PAGE
68
ועדה משותפת כנסת-חוקה לחוק משאל עם

05.08.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)

(תיקון)(עריכת משאל עם), התשס"ח-2008

יום שלישי, ד' באב התשס"ח (5 באוגוסט 2008), שעה 09:30

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דיון בנושא מימון משאל עם (מימון ממלכתי, תרומות, מי זכאי למימון).

- תעמולה (בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונים ובאמצעי תקשורת אחרים, שידורי תעמולה במימון ציבורי, שלטי חוצות, שימוש בנכסי ציבור, פרסום סקרים).

- החלטת הממשלה שעליה יתקיים משאל עם.

- פתקי הצבעה ומשמעותם.

- הרוב בכנסת שייתר עריכת משאל עם.

- מועד עריכת משאל עם.

- היחס בין משאל עם לבין בחירות כלליות.

- היחס בין משאל עם לבין בחירות מוניציפאליות.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

מנחם בן-ששון

זהבה גלאון

אסתרינה טרטמן

יצחק לוי

שלמה מולה
אברהם מיכאלי
אופיר פינס-פז

דוד רותם

ראובן ריבלין

תמר אדרי – מנכ"לית ועדת הבחירות

שילה רולף – מרכז מחקר ומידע

פרופ' מנחם הופנונג

עמי ברקוביץ – משרד המשפטים

אסתר אפרת סמילג – משרד החוץ

נטליה אייזנפלד – מתמחה, משרד החוץ

עו"ד נורית ישראלי – יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

עו"ד ניבה כובשי – יועצת משפטית, שידורי קשת

עו"ד שחף קליינמן – נציגת הלשכה המשפטית, רשות השידור

תהל דומר – מתמחה בלשכה המשפטית, רשות השידור

עזרי לוי – יו"ר עמותת "ירושלם"

עומר זוהר – מנכ"ל עמותת "ירושלם"

ששי קציר – המפקח על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד נורית אלשטיין, עו"ד ארבל אסטרחן,

עו"ד איל זנדברג, עו"ד שלומי בלבן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)

(תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת עמיתי וידידי בן-ששון, עם ועדת הכנסת. נמשיך היום בנושאים שמופיעים על סדר-היום. לפני שנמשיך בדיון יש הצעה לסדר של ידידתי ועמיתתי זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. לא יכולתי להגיע לישיבה ביום ראשון, אבל אם הייתי מגיעה הייתי אומרת את הדברים אז. עומדות כאן על הפרק סוגיות כבדות משקל, והיה ויהיה חוק משאל עם, מימון, גובה המימון, תעמולה וכו'. אני רוצה לומר משהו מקדמי שאולי שווה לשקול אותו. הכנסת הזאת היא בדמדומיה. יתחלף ראש ממשלה, ויכול להיות שתתחלף הכנסת, ונראה לי בעייתי מאוד שאנחנו עכשיו מתכנסים בפגרה, וכנסת אחת בלי משאל עם הולכת לחוקק חוק ובאמצעות החוק הזה היא הולכת לכבול את ידיה של הכנסת הבאה. אז זה באמת חשוב מימון ותעמולה וגובה המימון ואיך הוא יינתן ואיזו גרסה תתקבל, אבל זה נראה לי קצת בעייתי. אני לא מצליחה להבין מה החיפזון לעשות את זה בפגרה.

אני אסביר מה החיפזון. כל חוק שיתקבל היום, אתמול ומחר, יכבול בצורה כזאת או אחרת את הכנסת הבאה.

זה חוק מדיני, זה לא כל חוק.

הכנסת סוברנית לדון בהצעת חוק כזאת כמו בהצעות חוק אחרות. מעבר לכך, אני מציע לחברים שלא נוכחים כאן ואלה שעתידים להיות בדיונים, לחבוש את הספסלים כאן, משום שאת צודקת, גברתי, זאת הצעת חוק מאוד חשובה וכבדה וצריך לדון בה לעומק. אם גברתי תבקש, אני אסכים לדון בנושאים שדנו בהם בפעם הקודמת, לפתוח את הנושא שוב כדי שדעתה של גברתי תישמע. אין לי שום כוונה לחטוף כאן הצבעה. יש לי בהחלט כוונה לשמוע את כל הדעות, ואם מישהו יצליח לשכנע אותי אני מוכן לשנות את דעתי ואת עמדתי. כרגע נמשיך בדיונים שלנו, אבל אם חבר כנסת יבקש לשוב לנושא מסוים שדנו בו, חברי הכנסת יוכלו לומר את דברם. כרגע אנחנו ממשיכים בסדר-היום שמונח לפנינו. מעבר לכך, אני אשתמש בארגומנט שהשתמש בו חבר הכנסת בן-ששון. אין לך זמן טוב יותר מאשר הפגרה לדון באמת בעומק, בשום שכל, בנחת, שכן בימים כתיקונם את מוזמנת לכמה ועדות ולא פעם את צריכה לבחור בין ארבע ועדות, את צריכה לבכר ועדה זו או אחרת. כאן הראש שלך לא לחוץ, תוכלי בנחת לדון רק בנושא הזה, ואני חושב שיש לנו כל הזמן שבעולם. נכון לדון בזה בצורה מעמיקה, וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות.

תהיה הצבעה היום?

לא תהיה הצבעה היום, אבל חשוב שחברי הוועדה ישתתפו בדיונים, שכן כנראה שאקיים את ההצבעה בסוף הדיונים, שאז נעשה את כל הסיכום והתיקונים הנדרשים.

מן הראוי שחברת הכנסת גלאון, כשהיא מציעה את ההצעה, תודיע גם שהיא חושבת שהממשלה והכנסת הזאת אינם מוסמכים לנהל משא-ומתן.

כך אני חושבת. אני חושבת שלממשלה הזאת היום אין תוקף לעשות משא-ומתן והסדרים מדיניים. אני קונסיסטנטית, אדוני.

בסדר-היום מונח כאן דיון בנושא מימון לגבי משאל עם, ולצורך העניין הזמנו את פרופ' מנחם הופנונג. בבקשה אדוני. נשמח שתשכיל אותנו בכל מה שקשור לנושא מימון, בפרט במשאל עם, ואם יש לך נתוני השוואה לגבי ארצות אחרות.

יש לי נתונים השוואתיים שהם לא הכי מעודכנים, מדוח ועדת לוין שהגישה את הדוח שלה לפני כשבע שנים וחצי. הייתי חבר בוועדה ושם עשינו בדיקה די רצינית של סוגי המימון שקיימים. אני חושב שזה די סוקר את האופציות, גם אם היו שינויים במדינות. באופן כללי יש לנו מידע לא רע על האופציות שקיימות.

מימון למפלגות, כפי שמוצע בהצעת החוק, לא קיים. עם זאת, אני אומר מאוחר יותר שאני חושב שההצעה הזאת טובה, אם כבר הולכים למשאל עם. דעתי האישית היא שמשאל עם זה לא דבר טוב בדמוקרטיה הישראלית.

חבל שלא הציעו לי להזמין אותך בדיונים הקודמים, אבל דובר שאתה מומחה למימון מפלגות ולא לגבי החוקתיות או האם זה נכון או לא נכון חוק יסוד וחוק רגיל.

נכון שיש לי השכלה משפטית, אבל ביסודו של דבר אני איש מדע המדינה, ועל כן רציתי להתייחס לאו דווקא לסוגיה של חוק יסוד או חוק רגיל, אלא לסוגיה איך זה משפיע על מעמד המפלגות ועל דפוסי ההצבעה ודברים מהסוג הזה. אני חושב שההשפעה של זה על מעמד המפלגות תהיה הרסנית, כיוון שבשאלות הכי חשובות אתה אומר למפלגות: עכשיו שבו בצד ויבואו גופים אחרים, גופים שהם מרכזי מפלגות, שואבי מפלגות, שזה יכול להיות מועצת יש"ע או המועצות ברמת הגולן או שלום עכשיו. לטעמי זה יפגע במפלגות.

איפה זה מגיע להרסנות המפלגות? אתה מדבר על הרס.

בשאלות הכי חשובות המפלגות נחשבות כגורם לא רלוונטי.

מה יכולת ההשפעה של מועצת יש"ע עלי? מה יכולת ההשפעה של שלום עכשיו עלי? מה יכולת ההשפעה של שלום אחר-כך עלי?

לשלום עכשיו ולשלום אחר-כך אולי אין השפעה, אבל למועצת יש"ע יש השפעה.

אני מצהיר שגם מועצת יש"ע לא משפיעה עלי.

בסוגיות הכי חשובות, על סדר-היום הציבורי הסכמי השלום, אתה אומר למפלגות: עכשיו אתן כמפלגות לא פועלות, אלא אתן תקבלו מימון, אבל זה או בעד או נגד. זאת אומרת, הגופים שיהיו פעילים וימשכו את ההצבעה לשני הכיוונים לא תהיינה המפלגות, אלא אלה יהיו גופים אחרים.

זה אחרי שיש החלטה בכנסת.

נכון. לסוג של משאל עם יש במידה מסוימת קשר למה שראינו גם בשאלת הבחירה הישירה. כשנגמרות בחירות בכנסת ומתפרסמות התוצאות, לא ברור תמיד מי ניצח ומי הפסיד. למנגנון הקואליציוני יש אלמנט שהוא מקהה שסעים במידה מסוימת, כיוון שיש מפלגות שלמשל קטנו, יכולת המיקוח שלהן עולה. יש מפלגות שגדלו, יכולת המיקוח קטנה. מגיעים לכל מיני פשרות שהן מקהות את השסעים. לעומת זאת כשיש לך משאל עם זה נגמר, יש לך מנצח ברור, ומי שמסתגר באבל.

אם תצביע בעד ויתור על רמת הגולן והרוב יצביע נגד, האם תהיה באבל?

אני לא, אבל יהיו אנשים שכן.

אז למה צריך להלך אימים על המדינה, על האזרחים? על איזה אבל אנחנו מדברים? כשאני מפסיד בחירות, אפילו אם אני שייך לסיעה ואני חבר כנסת ולא נבחרתי, אז לא נבחרתי. אני עגום, עצוב, אבל עד אבל?

יושב פה לצדי חבר הכנסת לשעבר יהודה הראל. נניח שההחלטה הזאת תתקבל, שכן נותנים יד להסכם שלום, ותשאל אותו אם הוא יהיה באבל.

הוא יהיה עצוב מאוד, הוא לא ישב "שבעה".

אני חושב שהוא יקבל את זה קשה.

אני לא חושב שזה רלוונטי.

הוויכוח הוא לא על הסמנטיקה בין צער לאבל.

הפרופסור השתמש קודם במילה "הרסניות" ו"אבל".

נכון, זה הרסני.

אני חושב שמקצינים את זה.

אני מוכן למתן. אני אומר שיהיו עצובים.

דבר נוסף, זה הכנסה של אלמנט חדש שצריך להרהר בצורך של הדמוקרטיה הישירה. עד עכשיו היתה לנו דמוקרטיה ייצוגית, כך עבדנו במשך שישים שנה. האלמנט הזה, במיוחד לאחר ההתנסות בשיטת הבחירה הישירה – אני מציע להרהר בו מחדש. אני חושב שזה לא טוב. קראתי גם את הדיון הקודם, חלק מהדברים עלו בדיון הקודם, בעניין ההשפעות האפשריות על דפוסי ההצבעה, על שיעורי ההצבעה.

אני רוצה לעבור לשאלת המימון, שעליה נשאלתי. בהנחה שכן תלכו לשאלה של משאל עם, במרבית המדינות, ויש לנו פה טבלה שאפשר להעמיד אותה לרשות הכנסת, אין כמעט מימון למשאלי העם בצורה הזאת שזה ניתן למפלגות. יש כן מימון לתנועות, שזה מצביע על אותה תופעה שאני לא אהבתי, שאומרים למפלגות: עכשיו שבו בצד, יש לנו שתי תנועות עיקריות שמקבלות תמיד. כן יש בכמה מדינות דבר שאם הולכים למשאל עם הייתי מציע לשקול אותו.

אתה אומר שאין מימון מפלגות, אבל יש מימון לתנועות.

כן, לשני גושים גדולים.

בעד ונגד, כמו שאמרנו אז.

התנועות הללו מורכבות ממפלגות.

לא בהכרח.

אבל מי שמקבל את המימון זה לא המפלגות.

אבל הן מורכבות ממפלגות. אני מניח שאלה שיהיו בעד יהיו בצד הזה, ואלה שיהיו נגד יהיו בצד האחר.

יהודה אמר לך בפעם הקודמת דברים ברורים. הוא אמר שמפלגת העבודה היא מפלגה שיש לה גישה מסוימת. לשיטתו המחנה יתפלג, חלק ילך לכאן וחלק ילך לכאן.

כמו נציגי קדימה בוועדה הזאת.

מה שקיים בצורה של מימון ציבורי, ואת זה אני מציע לשקול, הוא שהממשלה עצמה או המדינה שולחת מידע בצורה של דואר לכל הבוחרים על השאלות שעומדות על הפרק. זה יכול להפחית את מימון המפלגות, ועדיין הוא משמש הסברה, אם ניתן להגיע למנגנון מוסכם מה יישלח. שווה לשקול את זה, כי אז יש משלוח מסודר שכל אזרח מקבל את החומרים אליו הביתה, וזה עוזר לגבש את דעתו.

אתה מדבר על תקציר, אתה לא מדבר על כל ההסכם.

יחליטו מה לשלוח. אפשר לשלוח תקציר ואפשר לשלוח את כל ההסכם. אפשר גם לשלוח את שניהם.

אדוני מתאר לעצמו שנשלח לכל אזרח במדינת ישראל שלושה-ארבעה קלסרים?

אני לא רוצה להיכנס לרמת פירוט כזאת.

דנו בנושא הזה בדיון הקודם.

בגלל התופעות שהצבעתי עליהן קודם, שאני חושש מהפיחות במעמד המפלגות, אם כבר ניתן מימון כן הייתי מציע לעשות אותו דרך המפלגות על-מנת לחזק אותן, וכן לתת להן רלוונטיות מהבחינה הזאת שלפחות יהיה למפלגות תקציב שהן תוכלנה לנצל אותו ושהן תהיינה גורם בעל משקל על סדר-היום. מפני שאם לא יינתן תקציב למפלגות ויינתן לגופים אחרים, זאת תהיה החלשה נוספת של המפלגות.

מה קורה אם מפלגות חצויות?

שהמפלגה תחליט בעצמה מה היא עושה עם זה.

כלומר, המוסד המפלגתי הוא המחליט, ללא קשר מה קורה אם יש חברי כנסת כאלה וכאלה.

התנסינו הרי בדבר דומה במערכת הבחירות המיוחדות לראשות הממשלה ב-2001.

אני לא זוכר שהיתה מחלוקת.

המנגנון של המימון.

הצענו את אותו מנגנון.

המרכז של כל מפלגה יצטרך להחליט בעד או נגד.

אתה אומר שלמשל בקדימה, ששני נציגי קדימה כאן חלוקים זה על זה, אתה נגד נסיגה מהגולן והמפלגה שלך תחליט שהיא בעד, אז אתה תראה את כספך נאכל על-ידי מתנגדיך.

ולא בפעם הראשונה.

אני אראה את כספי הולך ואוזל, ושמשתמשים בו כדי לאמץ את דעתו של ידידי חבר הכנסת בן-ששון, אבל זה לא ימנע ממני לחבור למפלגות אחרות ולומר את דעתי במפלגות אחרות, לתמוך ולחזק.

אני מזכיר לכם שכאשר רצנו לחקיקת החוק לפני חודשיים אמרתי שלפי הבנתי, אם בכלל צריך מימון – אני חושב שלא צריך – צריך לחשוב על גושים ולא על מפלגות.

האם אדוני חשב למשל, אם אנחנו מדברים על מימון מפלגות, באיזה סדרי גודל, האם חצי יחידת מימון, האם יחידת מימון שלמה?

ההצעה מדברת על חצי יחידת מימון. זה סכום די גדול. חצי יחידת מימון שווה 600,000 שקל, וכשאנחנו מכפילים את זה, זה אומר שכל גוש יקבל סדר גודל של 35 מיליון שקלים. כשנגיע לשאלת התרומות זה יעלה עוד, אבל עם 35 מיליון שקלים ניתן לקיים מערכת בחירות ארצית ברמה מספיקה. אני לא חושב שצריך להעלות את זה. זה הרבה יותר ממה שכל מפלגה מקבלת בבחירות מבחינת המימון. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על כל גוש, ובהנחה שזה יהיה כמעט שווה, יכול להיות שהחלוקה תצא 40-30 או סדרי גודל מהסוג הזה, כך שהמימון הזה מהבחינה הזאת נראה לי נאות. בתנאים של ישראל, 35-40 מיליון שקל לניהול מערכת בחירות ארצית או לניהול מערכה ארצית על משאל עם, זה בהחלט סכום נאות. יש לנו ניסיון שאפשר להסתדר עם זה.

אם אדוני אומר שזה סכום נאות, אז אולי אפשר לוותר על התרומות.

אני מציע כן לשקול את נושא התרומות לא מפני שזה מאוד הכרחי לגייס תרומות, אלא בגלל שאני פוחד מהאלמנט של האיסור. בדרך כלל אנשים אוהבים להיות מעורבים. עדיף לאפשר תרומות קטנות וחוקיות בסכומים שאפשר לקבוע אותם. מהבחינה הזאת אפשר להצמיד את זה למימון שניתן בבחירות לכנסת, פה השיעורים דומים, ולא לסגור לגמרי, מפני שכאשר סוגרים לגמרי הסיר מתחיל לבעבע באיזשהו מקום ולהתפרץ במקום אחר, וזה החשש שלי. כך שאם יש אזרחים שכן רוצים להיות מעורבים ולתרום סכומים קטנים, אני לא חושב שזה ישפיע בצורה דרמטית. בתרומות בסדר גודל של 2,000 שקל לא תוסיף לשום גוש שיעור מימון של 50% ממה שהוא מקבל מאוצר המדינה, תוסיף תוספת מסוימת. היא אפשרית, והיא אומרת שזה מותר. אנשים יודעים שזה מותר, אם ירצו יתרמו ואם לא ירצו לא יתרמו.

השאלה היא אם אתה הופך את זה לעניין של מפלגות.

אני כן הייתי רוצה דווקא לחזק את המפלגות.

יש פסיקה של בית המשפט העליון, לפחות על ועד יישובי רמת הגולן, בשני מקרים.

אני מכיר אותה, היא אפילו נמצאת פה במחשב שלי.

יש אחת של איתן כבל ושלום עכשיו נגד המועצות האזוריות לגבי גוש קטיף. בית המשפט העליון אמר, שלא יעלה על הדעת שגוף ציבורי, שהולכים לפגוע בעצם קיומו, לא יוכל להתמודד עם זה. כשאתה אומר שוועד יישובי רמת הגולן יהיה מנוע, כי הכול ייעשה דרך המפלגות, על-מנת לחזק את המפלגות, אין בזה היגיון. משום שזה הבית של האנשים האלה, זה לא הבית שלי.

אתם עכשיו מחוקקים חוק חדש, יש לכם הפסיקה של בית המשפט העליון. אתם יכולים גם לחוקק חוק שהוא יטפל במה שאז בית המשפט העליון חשב שמסתבר מהחקיקה הקיימת. הרי עצם הכנסת משאל העם זה גם אלמנט חדש לפוליטיקה הישראלית. אז אם אתה מכניס את משאל העם, אתה גם יכול לתקן. הסיבה שאני לא אוהב את המעורבות של גושים היא שעל-ידי כך אתה מאבד את כל הבקרה על ההוצאות. אם אתה רוצה, עם זה אתה יכול לאבד את זה. באותם פסקי דין שנידונו היה מדובר במקרים מסוימים על מס חובה שהוטל על תושבים ביישובים מסוימים, זאת אומרת תרומה כפויה.

היה מדובר בגוף ציבורי, שהפיקוח עליו הוא יותר קל ויותר מסודר.

לכן אני מציע להרהר בזה. אני מודע לעניין שאפשר לומר שגם ועד יישובי רמת הגולן וגם מועצת יש"ע וגם שלום עכשיו אלה גופים שעוסקים בזה כל הזמן וזה בנשמתם. אם אנחנו לוקחים את דוח מבקר המדינה בשנת 2000, גם הוא התיר להם לפעול בנסיבות מסוימות כשהוא בדק את הפעילות של עמותות שונות. הוא אמר שיש מצבים שהוא יתיר לעמותות לפעול.

זה השתנה היום בעקבות חוקים שעשינו. נמצאת פה הגברת ישראלי, השלמנו לא מזמן חקיקה בענייני פריימריס ושם הבענו את דעתנו לגבי זיקת גופי העמותות.

אבל לשלום עכשיו ולמועצת יש"ע ולוועד יישובי רמת הגולן אין זיקה לשום מפלגה. לא תמצא זיקה.

מבחינתי זה פתרון טוב. הוא הולך להרוויח.

זיקה לא תמצא, אבל זיק תמצא.

אפילו לא זיק. אולי זיק בעיניים.

אם אנחנו נכנסים על כך שמי שפעיל זה מפלגות, ושהוועדים והעמותות, אם הם רוצים לפעול, יביאו את אנשיהם ויפעלו דרך המפלגות, יש לנו בקרה על ההוצאות. זאת אומרת, אנחנו יודעים שהמפלגות תקבלנה 70 מיליון שקל מאוצר המדינה, ממקורות שונים תוכל לגייס עוד כספים, סדר גודל של מערכת המימון תהיה פלוס מינוס 100 מיליון שקלים. ברגע שאפשרת לעמותות, פרצת את זה לגבולות אין-סופיים. העלויות תהיינה בשמים.

אפשר להגביל עמותות?

בחוק חדש אתה יכול להגביל.

אנחנו עוסקים בכסף, אבל אנחנו עוסקים בכסף עם שתי שאלות רגישות מאוד. השאלה האחת היא חופש העיסוק או חופש המימון, כי ברגע שנאסור כל מיני דברים תהיינה שאלות חוקתיות. השאלה האחרת היא מהו המנגנון להביא לעזרת התושבים את ההסבר הנכון, לפי דעת כל אחד מהצדדים, למשמעותו של ההסכם ההולך ומתרקם או הטעון אישור. השאלה האחת היא שאלת מימון ממשלתית, היא לא בהכרח קשורה לשאלה השנייה, שהיא שאלה תרומות, שהיא לא בהכרח קשורה לשאלה השלישית של עמותות. אבל שלוש השאלות הללו קשורות ברמת הפיקוח שאני מעוניין שיהיה לי כגוף ציבורי על הכספים המוזרמים לסוגיה על הפרק, מתוך נקודת המבט של שוויון מצד אחד, ונקודה שנייה שהיא לא פחות חשובה היא חופש העיסוק וההשקעות, מה אני עושה עם הכסף שלי.


נתחיל עם המימון הממשלתי. למה אני עושה מימון ממשלתי או מימון ציבורי? משום שאני רוצה כתוצאה מהמימון הזה לומר: זה מה שאתה מקבל, ולא יותר. ברגע שנתתי לך כסף, אני אומר שמותר לך עוד איקס אחוזים שתקבל אותם כתרומות ואני אפקח עליהן. אז אני מגיע למעגל השלישי, וזה המעגל של תרומת העמותות. אני אומר שאני משגיח על העמותה, ואם העמותה אומרת שזה טוב לבוחרים, אז מחר בבוקר מי ששייך למפלגה שלך צריך יהיה לשלם ואני אנקה את זה מכספי המפלגה, כי התעמולה הזאת היא ישירה למפלגה, למרות שהגוף שמימן אותה הוא לא גוף מפלגתי מובהק. הרי זה המשחק בין שני הדברים, האם הגוף מובהק והאם התעמולה מובהקת. ככל שהגוף מובהק יותר, התעמולה יכולה להיות פחות מובהקת, אבל הגוף המובהק יוצר את הקשר. או אם הגוף לא מובהק, אם התעמולה מובהקת, אז בוודאי שאני גם יכול ליצור את הקשר. אם שניהם מובהקים, כמבקר המדינה אני מניח שיהיה לכם עוד יותר קל, כי גם הגוף המובהק וגם התעמולה המובהקת מבהירים לי שהתעמולה היתה לתכלית המפלגה. ואני שואל את עצמי בסוגיה שלפנינו, ואני אומר את זה לכל אורך הדרך, למה אני צריך בכלל להגדיר את הדברים פר מפלגה. פרופ' הופנונג מוטרד, גם אני מוטרד ממעמדן של מפלגות בישראל, וזאת בעיה. הייתי יכול לחדד עוד יותר. בצורה של פריימריס הרבה פעמים אתה רואה איך מצביעים בבית. הרבה פעמים אני רואה איך מצביעים בבית, שאנשים לא חייבים למפלגה, הם חייבים לבוחרים הישירים שלהם. אני לא רוצה לקבוע עמדה אם זה רע או טוב, איך אנשים מתנהגים במליאה, אבל אני כן בטוח שהמפלגות ניזוקות, וזה חבל. אני מבקש שלא נעשה היום את הרווח המשני ממשאל עם בעבור קופת המפלגות. אגיד את זה בצורה הכי בוטה, נכשלתי בכנסת בניסיון להוביל מהלך לאסור על יושבת-ראש הכנסת למחול או לפזר את חובות המפלגות.

לא נכשלת, כי גם היום אין לה סמכות.

נכון, אני טוען שגם היום אין לה סמכות. אגב, היא מסכימה לזה גם כן.

אתה רצית להעביר את זה למישהו אחר כדי שהיא לא תעבור על החוק.

במקרה הזה, נלך עכשיו עם מימון ממשלתי, 60 מיליון שקל, ואת 60 המיליון הללו נחלק למפלגות לפי גודלן. איפה נמצאים החובות, פרט למפלגות חדשות? במפלגות הגדולות. מה הם יעשו עם זה? הם יגידו שאת הצד האידיאולוגי יכסה גוף א' או גוף ב', אבל אנחנו עכשיו נממן בזה את הגירעונות. אגב, הגירעונות נוצרו מהמערכות המוניציפאליות. מי שלא יודע, שיקרא את הדוח של המבקר. זאת אומרת, אתה מזרים חמצן למקומות חנוקים בגלל מדיניות פיסקלית לא תקינה, שהיא קשורה בעיקר במערכה המוניציפאלית, והם יסתמו בזה את החורים ההם. לכן בראש ובראשונה תפיסת היסוד שלי היא בשום פנים ואופן לא לתת מימון דרך המפלגות. דבר שני, אם לתת בכלל מימון ציבורי, שזה ילך לפי גושים. אני לא בטוח שזה טוב, אבל אם בכלל. אני לא רוצה לתת מימון ציבורי. בהנחה שיש לנו היום מספיק יכולות להביא את הדברים אל הציבור, ואני יודע איך אפשר להביא – הממשלה תביא את דברה בטכניקה של חדשות ובשיח עם הציבור ובאמצעות מה שיש לממשלה ואין לאף אחד אחר, ותמיד מתרגזת האופוזיציה שלממשלה יש יותר מדי חשיפה ולכן אני צריך לפצות את זה ברגעי שידור מלאכותיים ערב בחירות, שאף אחד לא מאזין להם. בסוגיה הזאת, לפחות על פניו, אם רצית לתקן כלכלה של קריסת המפלגות, פרופ' הופנונג, תבוא אלינו לוועדת החוקה או לוועדה אחרת ותגיד שניתן עוד למפלגות, נשקול את זה. אבל לא לעשות את זה בדרך כזאת, לא דרך משאל עם.

בהנחה שאני מקבלת את הגישה שלך שאנחנו לא צריכים עכשיו לממן את קופת המפלגות, יש יתרון מובנה לגוף, קרי הממשלה, שרוצה לעשות משאל עם. נניח שאני מוועד יישובי רמת הגולן, אני בעמדת נחיתות. אין לי המנגנונים של הממשלה, אין לי היכולות של הממשלה לנהל קמפיין, אני הצד שרוצה להתגונן.

זה המעגל השני. אני אומר לא לתת כסף ממשלתי. נדמה לי שלהכניס מימון ציבורי לתוך המנגנון הזה עלול להכניס כסף למפלגות לכסות על חובות. תשאלו אותי איך אני עושה את הדבר בצורה דמוקרטית, והתשובה היא שפתחתי לתרומות. אני יכול לתרום, אבל לא למפלגה, אלא לגוף. יש מחנה הבעד ומחנה הנגד, והם יתארגנו לעצמם בגוף על-מפלגתי.

תרומות רק מהארץ.

נגיע לזה אחר-כך. אני מדבר בינתיים על התרומות המותרות בהיקף המוגדר, כי ארוויח ממנו את מנגנון הפיקוח של המבקר. אני חושב שמנגנון הפיקוח הוא חיוני, המדדים הם חשובים. אי אפשר לאסור, כי כפי שאמר פרופ' הופנונג, אם תאסור לא יהיה שום דבר וכולם יגנבו, אז לכן אני בהחלט מסכים שתרומות כן, האזרחים יוכלו לתת לא רק את קולם אלא גם את ממונם ויוכלו להשקיע בזה.

למי?

לשני גופי-על.

מי יקבע מי גופי-העל?

ש"ס רוצה להקים גוף משלה, ישראל ביתנו רוצה להקים גוף משלה, הליכוד רוצה להקים גוף משלו ויש"ע רוצה להקים גוף משלו.

זה רק מראה כמה זה עקום כל המשאל עם.

אני מוכן גם למחוק את המימון הציבורי. אני גם מוכן להגיד שלא תהיינה תרומות לשום דבר, כל אחד שירצה יעשה מה שהוא רוצה. חופש העיסוק.

לשום דבר מפלגתי.

לא למפלגתי. אבל אז יש שתי שאלות שלא הזכרנו אותן. מה קורה אם תורם איקס רוצה להקים גוף למען הגולן. אני לא חושב שצריך להפריע לו. תורם אחר רוצה להקים גוף שנקרא "אזרחים למען השלום".

חופש ההתארגנות.

זה גם חופש ההתארגנות, ושאנשים ישקיעו לא מיליונים אלא מיליארדים. זה לא מפריע לי, אם זה לא מגיע לקופת המפלגות. לכן אני לא רוצה את המפלגות בתוך המערכת הזאת, כי אני לא רוצה שתזרים בדרך עקיפה בצורה הזאת למפלגה. אז מגיעה השאלה הבאה. נניח שבקדימה נהיה מאוזנים כמו פה, חלק בעד וחלק נגד, והמפלגה אומרת שהיא לא רוצה להשקיע בזה כלום. אבל יש מפלגה שאומרת שהיא רוצה שלום בכל מחיר והיא רוצה גם להשקיע מכספי המפלגה. התשובה שלי במקרה הזה: בסדר גמור, תעשי את זה תחת הכותרת מפלגת העבודה או מפלגת מרצ או מפלגת הליכוד, ויהיה ברור שזוהי תעמולה מפלגתית.

אסור לי.

מותר לך. לפי חוק מימון מפלגות מותר לך בכסף שלך לעשות תעמולה בעניינים חברתיים.

אז נניח אני רוצה לתמוך בגוש הזה, שהוא גוש שלום עכשיו, ואז אומר מבקר המדינה שנעשה שימוש בכספי המפלגה.

אל תתמכי בשלום עכשיו, תתמכי בהסכם.

תתמכי בהסכם. את יכולה לתמוך היום בעניינים חברתיים ויש לך עניינים חברתיים שאת תומכת בהם ויש עוד עשר עמותות שדואגות לזה, אבל תחת כותרת מרצ כתוב: אני דואגת לאנשים שצריך לעזור להם, ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף. זה חלק מתפיסת המפלגות. לכן אני בעד גישה שלפי הבנתי כשתראו את סעיף התעמולה תבינו שזה משרת היטב גם את סעיף התעמולה: תנו למערכת האזרחית לפעול חופשי. מפלגה שרוצה לעבוד, תשקיע מכספיה. אל תערבבו אחד עם השני, ואתה לא תבנה את המפלגות מכאן.

תודה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אנחנו מתעלמים מהשאלה באיזו מציאות אנחנו נמצאים. נניח שמחר בבוקר מקים שר הפנים ועדת בדיקה, כי הוא רוצה לקצץ בתחום עיריית תל-אביב, הוא רוצה להוציא שטחים מתחום עיריית תל-אביב ולהעביר אותם לעיריית בת-ים. מה שיקרה הוא שעיריית תל-אביב תנהל מאבק נגד זה, והיא תשתמש בכספי ציבור כדי להכשיל את העניין הזה. פירושו של דבר שאנחנו מאפשרים להשתמש בכסף ציבורי על-מנת לשמור על שלמותה של רשות מקומית. האם עולה על הדעת שכאשר אנחנו מדברים על כך שהולכים לחסל רשויות מקומיות, הולכים לחסל ועדים מקומיים, הולכים להרוס לאנשים את הבתים שלהם, לגרש אותם מביתם, ואז אנחנו אומרים להם להביא רק כסף פרטי שלהם או תרומות מוגבלות כדי להגן על הבית שלהם. על-ידי כך אנחנו יוצרים, עם כל הרצון להגן על המפלגות ולחזק את המפלגות, מחויבות של אדם לרמות. אם לאדם יש במשפחה מישהו חולה מאוד והוא צריך לשלוח אותו לחו"ל לניתוח דחוף, הוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי להשיג את הכסף. אז הוא יקבל תרומות מפה ומשם. אותו הדבר פה, הולכים להרוס לאנשים את הבית, הולכים להגלות אותם מביתם. נתחיל למצוא כל מיני פעולות שבסופו של דבר יבוא המבקר ויגיד שהן לא היו חוקיות. אני חושב שהנכון הוא שיהיה מימון – אני לא יודע אם מפלגתי או לגופים ציבוריים שיגידו שהם מעוניינים להתעסק בנושא. הם יצטרכו להראות חשבונות על כל אגורה ויגידו להם שאם הם יוציאו 10 מיליון שקלים, אנחנו המדינה ניתן להם חמישה, אפילו אולי למפלגות. אם תבוא מפלגה ותגיד שהיא הוציאה על הקמפיין, והיא תוכיח שהיא הוציאה איקס ויקבעו לה מקסימום, היא תוכל לקבל 50% מזה או מקסימום שייקבע.


לגבי תרומות, כשמדובר בביתם של אנשים – אמר גם בית המשפט העליון – אתה לא להגיד לאדם שיראה את הבית שלו נהרס ולא להיאבק. לכן אני חושב שבנושא התרומות הדבר צריך להיות בטוח.

תרומות למי?

למי שרוצה – ועד יישובי רמת הגולן, שלום עכשיו.

האם למפלגות?

לא מפלגות.

גם אני אמרתי תרומות חופשי, אבל בשום פנים ואופן לא מימון ציבורי.

תרומות בלי זיקה, בלי קשר, שום דבר. כל מי שרוצה לתרום.

חופש העיסוק. תרום כמה שאתה רוצה למי שאתה רוצה.

מה פירוש כמה שאתה רוצה?

אני רוצה למכור את הבית שלי ולתת את כל הכסף.

תן את הכסף לצדקה.

ועד יישובי רמת הגולן זה צדקה.

זה לא יהיה, חבל על הדיבורים. לא תהיה פה הפקרות.

אז תגיד שאתה נגד החזרת רמת הגולן, לא תהיה פה הפקרות. כשאתה תומך בהחזרת רמת הגולן, זאת ההפקרות.

אבל למי? למפלגות אסור.

לגופים ציבוריים שאינם מפלגות.

בלי תקרת תקציב?

בלי תקרת תקציב. כשאדם נאבק על ביתו, מותר לו להשקיע כל מה שהוא רוצה. נושא חיזוק המפלגות לא כל כך חשוב לי במקרה הזה, כי אנחנו לא רואים עשרות משאלי עם. אנחנו הולכים לדבר על משאל עם בדבר מאוד ספציפי.

חיזוק המפלגות לא נמדד רק בכסף. הרושם שנתן לי חבר הכנסת בן-ששון, שבגלל הגירעונות שצברו מהבחירות לרשויות המקומיות, למפלגות אין כסף.

אני מדבר על מה שאמר פרופ' הופנונג. כשאני שם על כפות המאזניים כשאנחנו הולכים למשאל עם כזה את חיזוק המפלגות או את הזכות של אנשים להגן על ביתם, הזכות הזאת חזקה יותר.

תודה רבה. יהודה הראל, בבקשה.

את משאל העם בנושא רמת הגולן צריך לראות כדרך היחידה להעביר ויתור על רמת הגולן. אין דרך אחרת לוותר על רמת הגולן פרט למשאל עם בלי שזה יגרום נזקים שעולים על כל תועלת שאפשר להעלות על הדעת. שנית, זאת הדרך היחידה שגורמת לכך שהמאבק על רמת הגולן יהיה מאבק על דעת הקהל, נקודה. לא מאבק של הפחדה, לא מאבק של סגירת כבישים, לא מאבק של פיצוץ גשרים, אלא מאבק על דעת הקהל באמצעים יותר לגיטימיים מהאמצעים של המצילים היום בחופי הים. אי לזאת אני מכיר רבים, בעיקר במפלגת העבודה, שתומכים בהסכם שלום עם סוריה ונאבקים בעד משאל עם.

זה בסדר או לא בסדר?

אני מעריך את זה מאוד. אני גם יודע שהגשת הצעת חוק יסוד משאל עם, ואני מכיר את עמדתך לגבי שלום עם סוריה, וזה לא סותר אחד את השני.


אנחנו בדעה אחת עם חבר הכנסת בן ששון, שאין מקום למימון מפלגות בנושא הזה. אני מציע למפלגות, כדי לשפר את מעמד המפלגות, לעסוק בשיפור מעמד המפלגות לא על-ידי הגדלת תקציבן. יש להן הרבה דרכים לשפר את מעמדן.

איפה יש מקום למימון, אם יש?

יש מקום למימון עמותות שיש עליהן פיקוח הדוק. קראתי את הדוח המעודכן, לא מלפני שבע שנים, ואני מציע ללכת בעקבות הדוח. כמו שמקובל ברוב המדינות, כמו שקבע בית המשפט העליון בארצות-הברית, אין מקום להגבלה של תרומות לעמותות. זה כמובן צריך להיות מבוקר. זה קודם כל בגלל שזאת הצבעה שלא עוסקת לא במפלגות ולא בבחירת אנשים. אגיד משהו לגבי העמותות, ואני לא אוהב להביא את הדוגמה של רמת הגולן. כשם שיש הצעה לקחת את יישובי ואדי עארה ולהעביר אותם לרשות הפלסטינית, חס וחלילה, לא יעלה על הדעת שעיריית אום אל-פאחם לא תוכל להיאבק נגדו. אותו הדבר לגבי מקומות אחרים. זה לא נושא מפלגתי.

אתה עלול להסתבך פה, כי אז יהיה צודק חבר הכנסת בן-ששון שאמר באחד הדיונים הקודמים, שהיות שזה נוגע לדרוזים, ניתן לדרוזים אפשרות להצביע.

זה לא רלוונטי כרגע, כי אם היה מדובר על הדרוזים ברמת הגולן, הייתי שמח מאוד אילו ניתנה להם זכות ההצבעה במשאל עם, כי אני מכיר את עמדתם האמיתית.

הם היו רוצים להישאר בשטחה של מדינת ישראל?

ללא שום ספק. מי שרוצה את האינפורמציה הזאת, בבקשה.

אתה אומר מימון מפלגות לא, תרומות כמה שרוצים. גם אם יהיה לי אוליגרך מימין שייתן לי מיליארד דולר זה בסדר?

כפי שאנחנו יודעים, רוב עשירי מדינת ישראל הם לא בצד שלנו, לצערי. יש אחרים שכן.

ברמה העקרונית אתה אומר שאפשר תרומות לעמותות, וזה יהיה תחת הפיקוח רשם העמותות או מבקר המדינה, כל אחד והתחום שלו. אגב, נציגים של מבקר המדינה נמצאים כאן, הם נמצאים כרגע בפוזיציה כזאת שהם רק שומעים. אני מניח שהם יגבשו עמדה לדיון הבא, לאחר שנרחיב כאן לגבי המימון.

הם לא מפקחים על העמותות.

או המפקח על העמותות או הם, כל אחד בתחומו. אם יהיו תרומות לעמותות, יש רשם העמותות, ואם יחליטו שהכסף יעבור למפלגות, יהיה רשם המבקר.

אני רוצה לומר שצריך להשתדל לעשות מאמץ מיוחד בחקיקה, אם אנחנו מביאים לפתיחה של השערים הללו, שהמבקר יהיה המפקח, משום שהניסיון שהצטבר שם והאפשרות שהצטברה שם היא לא תסולא בפז.

נשמע את משרד המבקר בדיון הבא, אם הוא ירצה לומר את דעתו. יהודה, אתה אומר מפלגות לא, מפלגות כמה שרוצים.

ואין מימון ציבורי גם לעמותות.

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

לכולם היה עושה שכל וחיים קלים אילו החוק היה חוק יסוד.

בגלל שזה חוק יסוד, יותר קל לתת מימון.

כשאתה עושה את זה חוק יסוד, זה תקין יותר.

השאלה הזאת עולה שוב ושוב, והיא כנראה תלווה אותנו במהלך כל החקיקה הזאת, וחשוב שהשאלה הזאת תלווה אותנו.

הוועדה אמרה את דברה, אין חוק יסוד בקדנציה הזאת, נקודה. אין חוקה, נקודה.

אני עדיין חושב שתהיה חוקה. אני מאמין שתהיה חוקה. צריך לשאוף שתהיה חוקה. צריך לקוות שתהיה חוקה.


לגבי המימון, אני נגד גיוס כספים לעמותה כזאת או אחרת, ובעניין הזה אני חולק על פרופ' בן-ששון. אני חושב שהמימון צריך להיות מימון ציבורי. לא יכול להיות שעמותות יגייסו כסף מאנשים. אני חושב שכל הנושא של מימון מבחוץ, לצורך תעמולת הבחירות או למפלגות או להחלטה כזאת או אחרת שיש בה אופי פוליטי, זה דבר רע מאוד לחברה הישראלית. אין על זה פיקוח מספיק, וצריכים לאכוף את זה בצורה כזאת או אחרת. צריך להודות על האמת שזאת בעיה. אבל אם יש מימון ציבורי, לא חייב להיות סכומים אדירים או גדולים, ואם המימון יהיה מאזרחי ישראל היושבים כאן, זאת שאלה אחרת, צריך להפריד אותה. לכן אני חושב שגיוס כספים מאנשים עשירים, מיליארדרים שיש להם עניין, לא בהכרח יש להם עניין אידיאולוגי כזה או אחר, זה לא טוב, זה לא נכון. אם הכנסת תחליט שיהיה משאל עם, בסדר גמור. באותה מידה שהכנסת החליטה שיהיה משאל עם וצריך לייעד תקציבים, המימון צריך להיות מימון ציבורי נטו. לא ייתכן שהממשלה תחליט, והיא תנסה להשפיע על דעת הקהל.

דווקא לה יש יותר כלים מאשר לאחרים להשפיע על דעת הקהל.

לכן אני חושב שגיוס כספים מעמותות, מגופים חיצוניים, במיוחד מחוץ-לארץ, להשפיע על תהליכים שקורים אצלנו בפנים, זה תהליך רע, ובעיני צריך היה להפסיק גם למועמדי המפלגות לגייס כסף מחוץ-לארץ. אזרחי ישראל יכולים, חובתם להתגייס, או באמצעות מימון מפלגות או בצורה אחרת. לכן דעתי היא שגיוס כספים בצורה מופקרת על-ידי בעלי עניין מחוץ-לארץ זה בעייתי.

לסיכום, אתה בעד מימון מפלגות ונגד מימון עמותות.

לא בהכרח דרך מימון מפלגות. צריך למצוא את הדרך.

עכשיו יש אפשרות או מימון לממן את המפלגות או מימון המפלגות ותרומות לעמותות או מימון למפלגות בלא מימון לעמותות או רק תרומות לעמותות בלי מימון מפלגות. אם אתה רוצה להצביע על דבר אחר, תגיד לנו כדי שנוכל לדון בו.

לשיטתך, חבר הכנסת מולה, האם אתה לא חושש שאם אנחנו נזרים כסף למפלגות, הן ישתמשו בזה לא לתעמולה אלא בסופו של יום לכיסוי הגירעונות שלהן, שנוצרו כתוצאה מהבחירות המוניציפאליות?

כאן בהחלט יש תפקיד למבקר המדינה. תפקידו להגיד שהכנסת יכולה לפקח, משרד האוצר יכול לפקח, ואתה עשית מימון ולצורך משאל עם אתה מקבל מיליון שקל, ואנחנו רוצים שתראה לנו קבלה שהוצאת שלושה מיליון שקל לצורך העניין הזה בפיקוח של מבקר המדינה. בשום פנים ואופן אני לא רוצה לכסות את הגירעון של מפלגה שלא קיימת, או שהיא קיימת ואפילו לא משלמת לעובדיה את המשכורת. אני לא רוצה לפגוע דווקא במשאל עם.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הנושא הזה הוא נושא כבד, וראוי שנקיים עליו דיון מפורט. אני לא יודע אם נמסר לוועדה או שהוועדה אספה נתונים לגבי הדרך שבה מתנהלים משאלי עם בעולם. צריך פה ללמוד גם מניסיונם של אחרים, למרות שלא באופן טוטאלי כי בסופו של דבר אנחנו מדינה אחרת, עם מדיניות אחרת, ולא כל דבר שמתאים בנורבגיה או בשבדיה או באוסטרליה גם מתאים לישראל. אבל בהחלט ראוי ללמוד מהניסיון הבין-לאומי בסוגיה הזאת.


לגופו של עניין, אין ספק שהמשאבים בנושא של משאל עם יכולים להשפיע השפעה עצומה על התוצאות של משאל עם, ולכן צריך להיות מאוד זהירים. השאלה היא לא רק מי מגייס וכמה מגייסים וכדומה, אלא על מה מוציאים. זה החלק השני של המשוואה. האם מותר, למשל, לעשות תשדירים בערוץ 2, בכסף. ברור שהצד הלא פחות מכריע מצד ההכנסה זה צד ההוצאה, למה נתיר שילך הכסף. יכולים לבוא אנשים ולהגיד לכל דבר, ובתנאי שזה שקוף או אין בו ניגוד עניינים. יוכלו אנשים, כמוני, לומר שיש לקבוע סייגים מראש שיגבילו את המשחק הזה, כדי שתהיה שליטה או בקרה. אני רוצה להזכיר שישראל מעולם לא קיימה משאל עם. אחד הדברים שהכי מפחידים אותי, ברמת התהליך ולא ברמת התוצאה, הוא שמשאל העם הראשון, אם יקרה, יקרה על רמת הגולן. הייתי שמח מאוד אם היה משאל עם על שאלה פחות אקוטית ופחות אסטרטגית.

אפשר לסדר.

אני מציע לסדר. אני מציע שגם אם יעבור החוק הזה, שנעשה קודם משאל עם על נושא שהוא פחות בנפשנו.

למשל חוק טל.

איזשהו תרגול על נושא פחות מכריע, כדי לבחון את התהליך הזה לא רק ברמה התיאורטית אלא ברמה המעשית.


אני ככלל מציע שתהיינה הגבלות חמורות על גיוס הכספים למשאל עם, וכמובן ביקורת מאוד עמוקה.

האם אתה בעד מימון מפלגות למשאל עם?

זאת שאלה שיוצרת פתח לבעייתיות. לדוגמה, תהיינה מפלגות שבאופן אמיתי הן תהיינה ניטראליות בשאלה הספציפית, ואז אתה לא יכול לקפח אותן. זאת אומרת, למרות שהן ניטראליות, אתה צריך לתקצב אותן. ומרגע שהן יתוקצבו, הן יצטרכו לשאול את עצמן מה הן עושות עם הכסף. האם הן צריכות להיות בעד או נגד, האם הן סתם ישלחו פרחים לכל התושבים, הן סתם יקדמו משנה שלהם בנושאים אחרים באמצעות כספי הממשלה. הדבר הזה מסובך מאוד.

יש לזה פתרון. זה יהיה מעין משק סגור למשאל עם, וגם כל ההכנסות יעברו לקופה הזאת, וההוצאות יוכיחו שזה יצא רק למשאל עם ואי-אפשר יהיה לערב את הכספים האלה עם כספים של מפלגה ותשלומים כאלה או אחרים.

הדבר הזה אפשרי, ואין שום ספק שהמערכת המפלגתית מפוקחת כמו ששום מערכת אחרת לא מפוקחת. כדאי שהציבור ידע, שאין שום מערכת שמפוקחת על-ידי מבקר המדינה ברמה שמפוקחות המפלגות. לכן אין שום ספק שאפשר לנטרל ולהפריד בין המימון המיוחד למפלגות לטובת משאל עם לבין המימון השוטף או מימון לצורך בחירות. אני אומר את זה גם מהיכרותי את דרך הפעולה של מבקר המדינה וגם מהיכרותי איך עובדות מפלגות. להזכירכם, הייתי מזכ"ל מפלגת העבודה. אין שום בעיה להפריד באופן מוחלט בין התקציב המיוחד לטובת משאל עם לבין התקציבים שנועדו לנהל את המפלגות באופן שוטף או תקציבי בחירות. לא זאת הבעיה שרציתי לעורר מלכתחילה, למרות שזאת בעיה שהתעוררה על-ידי חברי הכנסת בן-ששון ומולה. הבעיה שרציתי לעורר היא אחרת. תבוא מפלגה שאין לה עניין מיוחד, היא לא רוצה להיות מעורבת בשאלת משאל העם. היא לא בעד רמת הגולן, היא לא נגד, משיקולים שלה. לא בשביל זה היא קמה. אבל לא תוכל לקפח אותה במימון והיא תקבל מימון. ואז היא תעשה את המימון על משאל העם, היא תפנה לכל התושבים ותדבר אתם שאת משאל העם צריך לקיים בנועם הליכות ובדרך ארץ והיא תעשה כנסים ותבזבז כסף ציבורי, בו בזמן שהיא בכלל לא מעורבת. דרך זה היא תעשה שימוש עקיף לצרכיה האחרים, ואת זה לא אתה תוכל למנוע וגם לא מבקר המדינה. כי זה יהיה הכול קשור במשאל העם.

חברי הכנסת, דעו לכם מניסיון שקיים במדינות אחרות, אתה עושה משאל עם על איקס, התוצאה היא איקס פלוס ווי. כאשר הציבור מגיע לקלפי הוא לא רק מצביע על-פי השאלה במשאל עם, אלא האם יש לו חשבון עם הממשלה, האם כואבת לו הבטן, האם פיטרו אותו מהעבודה. זה כבר הוכח.

אבל ההצבעה בסופו של יום זה הכוח השקול של כל כאבי הבטן וכאבי הראש.

נכון, כי זה עובד לכל הכיוונים. לכן אני אומר, המפלגות תהיינה מעורבות.


לגבי גופים אחרים, בעניין הזה צריכים להיות זהירים שבעתיים. הרי כל שאלת משאל העם יוצרת סוג של דה-לגיטימציה לפוליטיקה הישראלית. הרי זה העברת הכוח וההכרעה מהממשלה, מהכנסת, לציבור הרחב. אם נוסיף לזה גם את העניין שמפלגות אאוט וגופים ציבוריים אין, זה מכת מוות לכל הפוליטיקה. אני רוצה להזהיר את כולנו. אפשר לנהל מדינה בלי הרבה דברים. כשהפוליטיקה הישראלית הולכת מדחי אל דחי, ומעמד הכנסת מתערער ומעמד המפלגות מתערער – אני הצעתי חוק משאל עם, אבל אני בספק אם הייתי מציע את החוק הזה היום לא על רקע רמת הגולן, אלא על רקע מה שקורה בפוליטיקה הישראלית. משאל עם זה המשך ההידרדרות וההתערערות והחלשת המפלגות והחלשת הפוליטיקה עד רמה שהיא בעיני עלולה להיות מסוכנת. לכן אם יהיה משאל עם, צריך לחשוב על דרך שהמפלגות מעורבות. אפשר לשים עליהן איקס, אבל המחיר יהיה כבד.

כשאתה אומר מעורבות, הכוונה היא שהן מקבלות מימון והן פעילות.

והן בקמפיין. מצד שני צריך להיזהר ממצב של מפלגה ניטראלית ומה היא עושה.

אין הרבה כאלה.

נכון. אבל אני מזהיר ממצבים שיכולים להתרחש. בכל מקרה אני מתנגד התנגדות נחרצת למימון חיצוני מחוץ למדינת ישראל בנושא משאל עם, בוודאי לא בפעם הראשונה. אל תשכחו שהפעם הראשונה היא חצי ניסיון. אני מקווה שלא נעשה את זה על רמת הגולן, כי זה מפחיד לעשות ניסיון על רמת הגולן. דבר שני, בלי תרומות מחוץ-לארץ. אני מציע להגביל את גובה התרומה ליחיד.

בארץ, לאזרחי ישראל.

לאזרחי ישראל.

תרומה למי, למפלגה או לגוף חיצוני?

אני מציע לשקול לאפשר למפלגות לגייס תרומות.

האם מפלגות יקבלו מימון? האם יקבלו תרומות? האם יקבלו תרומות לעמותות?

כל מה שאני אומר עכשיו אלה דברים ראשוניים. אני לא בטוח שזאת תהיה העמדה של מפלגת העבודה בסופו של עניין. אני מתייחס התייחסות ראשונית לנושא שעל סדר-היום. אני שומר לעצמי את הזכות גם להתייעץ על זה עם חבריי ולבוא עם עמדה שונה או עם העמדה הזאת. אני מתנגד להוציא את המפלגות מחוץ לעניין של משאל עם, כי זאת תהיה טעות. השאלה היא אם דרך מימון ציבורי או דרך אפשרות לגייס תרומות, צריך לחשוב. אין לי תשובה חד-משמעית. לגבי גופים חוץ-פרלמנטריים, אני חושב שלא צריך לנטרל אותם. בוודאי שהם לא יכולים לקבל מימון ציבורי, אבל אני חושב שאפשר לפתח איזשהו מנגנון של תרומות. אבל בסופו של דבר המחוקק, קרי אנחנו, צריכים להיות מאוד זהירים להגביל את גובה התרומה ליחיד, להגביל את גובה התרומה הקולקטיבית שאיזשהו גוף מקבל. דבר שלישי, אני אפילו שוקל לקבוע תקרה לכל ה"בעדים" ולכל ה"נגדים", כי מחר אגביל את יהודה הראל, אז הוא יגיד ניקח את אלי מלכה. ואחרי שנגמור עם אלי מלכה ניקח את סמי בר-לב ואחרי זה ניקח את חברי הטוב יהודה וולמן. וכל אחד יקים עמותה ואת כל אחד נגביל אז הוא יקים עוד עמותה. אגב, את אותו סיפור אני יכול להגיד על המתנגדים, שהם יקימו עמותה. לכן יכול להיות שצריך להגביל את סך כל ההוצאה של ה"בעדים" מול סך כל ההוצאה של המתנגדים, כדי שיהיה שוויון גם בעניין הזה. אבל צריך להקדיש לזה המון מחשבה.

למה הכספים מחוץ-לארץ לא ומהארץ כן? אם ניקח את לב לבייב כדוגמה, הוא בארץ ויש לו מספיק כסף לשלם כמו כל אחד מחוץ-לארץ. במה זה שונה? או שתאמר לי שאתה לא רוצה שאנשים יתערבו בעניינינו הפנימיים.

היום מפלגות לא יכולות לקבל תרומות מחוץ-לארץ. אני חושב שלא צריך להוסיף מעבר לזה. אז מפלגות לא תוכלנה לקבל תרומות מחוץ-לארץ אבל גופים חוץ פרלמנטריים כן? אני מציע לא לפתוח פתח שלא פתחנו במקומות אחרים.

מה הרציונאל? אמרת שמפלגות לא מקבלות.

אני מעריך שמפלגות לא מקבלות, משום שלא רוצים שתהיה השפעה לגורמים חוץ-ישראלים. לא רוצים שאנשים מחוץ-לארץ ישפיעו על דרכן של מפלגות בארץ. אני מעריך שזאת הסיבה.

חוץ-לארץ זה אזרח או תושב? מי שהוא אזרח ישראלי זה לא חוץ-לארץ?

אופיר לא קבע עמדה. הוא העלה הרבה שאלות ותהיות, הוא לא רוצה לשאת באחריות של מפלגת העבודה.

אחת הבעיות בפוליטיקה הישראלית וההשחתה הציבורית שיש זה מימון מחוץ-לארץ, לאו דווקא בגלל הנושא של משאל עם. בסופו של דבר צריך להביא אותנו לעניין של התלבטות, זאת אומרת העם מחליט וסביב זה אתה מתלכד. אני חושב שיש טעם לפגם אם מישהו מחוץ-לארץ ייתן כסף והוא יטה את הכף לאחד הצדדים. זה לא תורם.

גם אם הוא יהודי ישראלי שמשתקע בחוץ-לארץ?

אם הוא נמצא בשליחות, שהמדינה שלחה אותו, זה אחרת.

לא, הוא שקוע שם.

הוא עושה לביתו.

הוא בשליחות מתמשכת.

אם הוא שליח ונמצא בחוץ-לארץ בשליחות של המדינה, אין לי בעיה עם זה. אבל מי שלא קבע את אורח חייו כאן ובכל זאת רוצה להשפיע דרך הכסף שלו על מה שקורה במדינה, זאת בעיה.

זאת שאלה יותר קשה מהשאלה מיהו יהודי.

אני יודע. יש כאלה שאומרים למשל לאפשר למי שאזרח ישראלי לבחור. זה כמעט אותו דבר, אפילו דומה. לכן אני חושב שזאת שאלה חוצה גבולות, ואני מעדיף שיהיה מימון ציבורי והממשלה תממן ולא אוליגרכים.

אני מסכים מאוד עם מה שאמר אופיר פינס, אני לא חושב שצריך לנטרל את המפלגות. זה יוצר מצב מאוד לא בריא, והמפלגות יהיו מעורבות בדרך לא דרך. אני חושב שהמפלגות צריכות להיות חלק מהפעילות במשאל העם. וכאן יש איזושהי סתירה. אם אנחנו רוצים להיצמד עד כמה שאפשר למצב הקיים, אני מציע לא לפרוץ גבולות. יש מפלגות שיקבלו מימון מהמדינה, ונכון מאוד שלא תוכל לנטרל אף מפלגה, אבל בלי שנתנסה באמת לא נדע. יכולים להיות אספקטים כאלה או אחרים במשאל עם. אני כן יכול לדמיין לעצמי את הירוקים קובעים איזושהי עמדה לגבי רמת הגולן מזווית הראייה שלהם. אבל גופים ציבוריים, כפי שכבר נאמר – אני לא חושב שאתה יכול להגביל אותם. הם יהיו מעורבים, תנועות, עמותות, והם כן יקבלו תרומות.

אתה מציע חופשי בלי הגבלה.

אני לא רואה דרך כאן להגביל את הדברים. ההצעה שלי היא פחות אידיאולוגית ויותר מעשית. זה מביא אותי גם לנושא השני והאחרון. אם ניכנס לסד הזה של איסוף תרומות מחוץ-לארץ, אפילו הערת אגב של היועץ המשפטי כאן היתה מאוד נכונה, לא נצא מזה אף פעם. מה זה חוץ-לארץ? מה זה אזרח ישראלי ש-20 שנה לא בארץ?

אין מניעה שאזרח ישראלי יתרום, גם אם כספו כאן או שם.

אני אומר לא לפרוץ גבולות, זה אומר שגם בנושא הזה לא הייתי פורץ גבול ולא הייתי אומר שמפלגה יכולה לקבל תרומה מאזרח מחוץ-לארץ. הייתי נצמד לחוק הקיים.

החוק הקיים אומר היום, שאזרח ישראלי, גם אם הוא בחוץ-לארץ, יכול לתרום.

אם יש לו תעודת זהות ויש לו חשבון בארץ, אז הוא תורם.

אמרת דבר נכון, ניצמד לחוק הישראלי. בואו לא נפרש אותו עכשיו.

מפלגות לא יקבלו תרומות מחוץ-לארץ, כי גם מזה לא נצא. אבל כל ניסיון שלנו לנטרל את יהדות העולם מן העניין הזה ולומר להם שלא יתרמו לעמותות, שלא יפרסמו מודעה בעיתון, שלא יעשו כלום, לדעתי זה נועד לכישלון וזה יגרום רק לבלבול ואנדרלמוסיה ודרכים אפורות לכניסת כספים, ואת זה תמיד כדאי להזכיר. איסורים מיותרים שלא כל כך ברור אחר כך איך לאכוף אותם, גורמים לתופעות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהן.

לפי מיטב זיכרוני העיקרון הוא, שמי שיכול לבחור באותן בחירות גם יכול לתרום להן. בוחר מוגדר כמשמעותו בחוק הבחירות. אין לי הטקסט מול עיני, למיטב זיכרוני זה אזרחות ותושבות.

ולא משנה אם כספו בחוץ-לארץ או בארץ, ולא משנה אם מיקומו בחוץ-לארץ או בארץ?

המבחן, כמו שאמרתי, הוא מבחן. לכן חבר הכנסת מולה, שדיבר על שליח, דיבר על מבחן שמופיע בחוק הבחירות, שאנשים שנמצאים בשליחות של המדינה, יש להם זכות להצביע גם כשהם בחוץ-לארץ.

אם נגיע לכך, נאמץ את מה שקיים כרגע בחוק.

אני לא מתייחסת באופן ערכי לשאלה של תרומות בחו"ל, למרות שמבקר המדינה התייחס לזה בהזדמנויות שונות. מעבר לבעיות של חשיפה על השפעת גורמים זרים על הדמוקרטיה הישראלית וכו', צריך להבין שככל שמבקשים פיקוח ובקרה על המנגנונים, כשמדובר בתרומות בחוץ-לארץ האפשרויות מאוד מוגבלות, מאוד מצומצמות, והפיקוח קשה מאוד. אין לנו סמכויות בתחום של חוץ-לארץ ואי-אפשר לדעת וקשה להתחקות אחרי הכסף.

אתם יכולים להתחקות אחרי כל דבר חוץ מהדבר הזה, או שגם בנושאים אחרים אתם לא יכולים להתחקות אחרי הכסף?

אנחנו יכולים לעשות מאמץ בגבולות הסמכות שלנו.

אתם עושים מאמץ גדול, אני מוכרח לומר את זה בצורה חיובית, אבל אתם לא יכולים להתחקות אחרי כל אגורה שמישהו תורם.

כשמדובר בגבולות מדינת ישראל, יש לנו סמכויות לבדוק את הדברים, סמכויות כפי שהמחוקק נתן לנו, ואנחנו מפעילים אותן במקרים הראויים. כשמדובר בחוץ-לארץ, לגורם שלטוני ישראלי אין סמכות בחוץ-לארץ לבדוק דברים, בבנקים בין-לאומיים לבקש תצהירים מאנשים מחוץ-לארץ. יש פה מגבלתיות גדולה מאוד.

אני מציע שהוועדה תחשוב בהקשר הזה האם יש טעם מיוחד בהקשר של משאל עם, בשונה מבחירות כלליות, לקבוע הסדר חריג לגבי תרומות מחוץ-לארץ שיוגדרו ככל שיוגדרו. ככל שלא, ההסדר קיים והבעיות קיימות, ואז לא צריך להסתבך עם זה.

לכן אמרתי שאם נגיע לכך ניצמד לחוק הקיים, ואתה תתנגד. אבל אני חושב שאם החוק הקיים הוא בסדר וטוב, ניצמד לחוק הקיים, אם נגיע לזה.


חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אני סבורה שיש מקום למימון ציבורי לנושא של משאל עם. זה תהליך שהממשלה מובילה אותו, ואין סיבה להטיל את התוצאות על הכיס של האזרח. אנחנו מכירים את זה מדברים אחרים לא טובים, ואין סיבה לחזור על התופעה הזאת שוב. כך שיש מקום למימון ציבורי. יש מקום לאפשר תרומות קטנות, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד גם מהעולם בנושא הגבלת גובה התרומה. לא משום שיש תחרות מי יביא יותר ומי יגייס פחות, אלא דווקא ראינו בקליפורניה, שהיא אלופת משאלי העם, שאחרי 60 שנה של משאלי עם שהם ניהלו, הם העבירו חוק להגביל את גובה התרומות, משום שהיה מצב של רכישת דעת קהל בכסף. אני לא נכנסת כרגע לשאלה למי התרומות, אני מדברת בכלל על תרומות. יש מקום להגביל, אבל אני לא מדברת על סכומים אלא על היגיון, וכדאי שנלמד ממדינות בעולם שכאשר אין גבול לאפשרות של נתינה כספית, יש מצב של רכישת דעת הקהל, וזה דבר שלכל הדעות, גם במימון מפלגות וגם במימון אזרחי וגם לפי השכל הישר, לא ראוי שנאפשר את זה. נכון שזאת לא הכוונה, אבל אנחנו עלולים לפתוח פתח כזה.

המימון לדעתי לא אמור להיות מפלגתי, הוא אמור להיות גושי, ובעניין זה אני תומכת בדבריו של חבר הכנסת בן-ששון, משום שיש היגיון פשוט. הרי כל הדיון הזה נעשה בכנסת ישראל, ולמפלגות כמפלגות יש כוח ביטוי בתוך הבית הזה, במסגרת ההצבעה כן ולא. ברגע שעברנו את 80 חברי הכנסת ואנחנו מורידים את זה לעם, אנחנו צריכים לתת ביטוי וכוח גם לעם לא מכוח האמירה המפלגתית. האמירה המפלגתית אמורה להיעשות בתוך הבית הזה. המימון חייב להיות גושי. המפלגות חייבות שיהיה להן ביטוי באופן טבעי, כי אנחנו חיים במדינה פוליטית, אני לא אומרת לנטרל את המפלגה. אבל המעורבות המפלגתית לא חייבת לבוא מכוח המימון הרשמי שניתן למשאל עם ישירות למפלגות, אלא זה יהיה הפוך, המימון יהיה של הגושים, המפלגות ייצקו את עצמן פנימה לתוך הגושים בדרך כזאת או אחרת. אולי יש מקום ראוי לשבת ולדון בסוגיה איך עושים את זה. אבל בעיקרון, בגדול, המימון חייב להיות גושי ולא מפלגתי, מה עוד שאנחנו יודעים שגם בתוך המפלגות יש חילוקי דעות ברמות כאלה או אחרות, והדבר הזה יותר מדי עקרוני ומהותי מכדי ללכת על משמעת סיעתית. עובדה שאנחנו דנים על הסוגיה הזאת פה באופן חריג ויוצא דופן של משאל עם. אז צריכים להתייחס לזה עם כל הכובד של משאל עם, ולא צריך להיבהל לפעמים ללכת עם דפוסים חדשים של התנהלות שלא היו מקובלים 60 שנה במדינת ישראל. אנחנו צעירים, אנחנו רק בני 60, רק הרגע ציינתי את ארצות-הברית שאחרי 60 שנה מצאה לנכון לחוקק חוק אחר. אז זאת לא בעיה, אנחנו הולכים לפתוח פתחים חדשים וזאת לא פריצת גדרות אלא אולי פתיחת שער בתוך גדר. אז תלוי איך מתבוננים על הסוגיה הזאת של מה מקובל ומה לא מקובל. אני שמה דגש על כך שהמימון חייב להיות גושי.

איך קובעים את הגושים?

אני אתייחס לזה, אבל לא אכנס לפרטים כי אני חושבת שהוועדה הזאת יכולה להשקיע את האנרגיה שלה בצורה מקצועית, עם חוות דעת מקצועיות, עם חוות דעת ענייניות, עם ניסיון של העולם, לראות איך בונים את הדבר הזה. אבל לא צריך להיבהל מלבנות דבר כזה. אנחנו צריכים לדאוג להסתכל על כל הקונספציה ולא להתייחס רק לכך שאני עכשיו מטעם מפלגה. גם אני מייצגת פה מפלגה, גם אני מתואמת עם מפלגה ברמה כזאת או אחרת, וגם אצלנו לפעמים יש חילוקי דעות ולא מקבלים פה-אחד, כפי שאנשים נוטים לקבל, אלא לפי דעת הרוב. אבל אנחנו צריכים להפעיל פה את ההיגיון, כי בסופו של דבר יש פה סוגיה שאנחנו הולכים לעקור אנשים מבתיהם, ויש לנו ניסיון קשה עם מצב כזה שכבר קרה במדינה. אנחנו צריכים לתת ביטוי לאותם אנשים שנפגעים ברמת הבית, החיים, המשפחה, הפסיכולוגיה, ומנגד חובתנו לתת ביטוי למי ששוקל שהצעד הזה הוא נכון. אנחנו צריכים שיהיה איזון בין שני הצדדים.


הציבור במדינת ישראל לא מעורה בפרטי הפרטים כמו שמעורים חברי הממשלה או חברי הכנסת. הציבור ניזון מדבר אחד, ממה שהוא שומע, ממה שמביאים לו. לכן הציבור חייב לקבל ברמת ההגינות מזון מאוזן, שייתנו לו את הבעד ואת הנגד ברמה שקולה, שיהיה לו המנדט להחליט איפה הוא עומד באמת ולא שייקנו אותו בגלל שלמישהו יש יותר כסף או פחות כסף. לכן אני סבורה שחייב שיהיה סכום שווה בין שני הגושים, שהוא יהיה המקסימאלי, מאוזן.

הגושים הם ימין ושמאל?

בעד החלטת הממשלה או נגד החלטת הממשלה. כי גם בתוך קואליציה ואופוזיציה יש חילוקי דעות בעד ההחלטה או נגדה. לכן אי-אפשר לעשות את זה מפלגתי נטו, הוא חייב להיות גושי.

איך זה יעבוד בפרקטיקה?

בפרקטיקה יוקמו שני גושים, והכול חייב להיות תחת פיקוח. כמי שישבה בראשות הוועדה לביקורת המדינה, אני מכירה את הניסיון הרב שיש למשרד מבקר המדינה, לכן אני תומכת בשתי ידי שהפיקוח יהיה של משרד מבקר המדינה. בשאלה איך לעשות את זה, ברחל בתך הקטנה, אני מציעה שנשקיע פה אנרגיה, עם חוות דעת מקצועיות, לראות איך עושים את זה. זאת לא חכמה שאשלוף עכשיו ונגיד מה לעשות. אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה בצורה חכמה, בצורה מבוקרת ומיושבת, אבל שכולנו נעמיד לנגד עינינו באמת את השוויון בין הגושים ואת הדברים שצריכים להיזהר מהם מראש.

אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שהועלו, כיסוי חובות ותרומות. בעניין כיסוי חובות אני לא חושב שיש פה בעיה רצינית. אמר בצדק חבר הכנסת פינס, שיש במבקר המדינה מנגנונים לבדוק שזה לא יקרה. כאשר מסתכלים על הפריסה של כיסוי החובות, אנחנו רואים שמתוך 255 מיליון השקלים של חובות, זה בעצם שלוש מפלגות, ולמפלגה אחת יש 50% מהחובות של כל המפלגות ביחד, זאת מפלגת העבודה. כך שגם אם מפלגת העבודה תשתמש בכל המימון שיינתן לה לצורך כיסוי חובות, היא עדיין תכסה חלק מזערי של החוב שלה. הסכומים שאנחנו מדברים בהם ביחס לחובות המפלגות הם לא סכומים משמעותיים.


מעבר לזה, במערכת הבחירות בשנת 2001 המפלגות בסופו של דבר כן השתמשו במרבית הכספים שניתנו לצורך השתתפות במערכת הבחירות. לכן מכל הסכנות שהועלו פה, זאת לא נראית לי סכנה משמעותית מאוד. הדבר שהוא כן חשוב הוא העניין של התרומות, ובמיוחד תרומות מחוץ-לארץ. אם יש תרומות למפלגות, יש לזה מערכת פיקוח. אם אנחנו מתירים תרומות לעמותות, אין שום דרך לפקח על זה, ופה הבעיה היא לא רק החוקים הישראלים אלא גם החוקים בארצות-הברית. בארצות-הברית, ברגע שתרמת למוסד דתי אתה לא חייב לחשוף את זהות התורם, והמשמעות היא שתרומה שניתנת לבית-כנסת בארצות-הברית, מועברת לבית-כנסת בארץ והיא מגיעה, אין שום דרך להתחקות לא פה ולא שם.

זה פוטר אותך מלוח הנצחה.

לכן אם יש תרומות, ברגע שהן לא נעשות דרך המפלגות, לא הייתי מתעסק בכלל בהבחנה של תורם ישראלי או תורם לא ישראלי, כי ברגע שזה מוטל על עמותות אין לעניין הזה משמעות. כל תרומה בכל סכום שהוא תוכל להגיע, או במסלול א' או במסלול ב'.

אל המפלגות?

לא, לגופים ציבוריים.

בשלב הזה אני לא רוצה לגבש את העמדה הסופית, אבל אני חושב שכן צריך מימון ציבורי. אני כן בעד לתת ביטוי למעורבות המפלגתית בגלל אותו חשש שהביע אופיר פינס בנושא של המפלגות, כי אחרת זה יהפוך לג'ונגל של גיוס כספים על-ידי גופים כאלה או אחרים, והמפלגות גם תיפגענה במובן של השתתפות במשאל וגם ציבורית זה לא נותן את מה שצריך לתת. אני כן חושב שיש אפשרות לבנות מנגנון של פיקוח, כאשר שוויוניות מוחלטת או לא מוחלטת. בין המפלגות כן אפשר לתת שוויוניות מוחלטת ולפקח על זה, השאלה היא איך נפקח בין הגושים, אם אנחנו נותנים שם מימון, ונפקח על כל גוש כמה מימון הוא הצליח לגייס או לא. זה עניין שצריך לבדוק את הכלים שיש בידי מבקר המדינה בנושא הזה, כי לדעתי הפרצות שעלולות להיות בגיוס התרומות, אם לא נעביר את זה תחת חשבון אחד ופיקוח אחד כמו במערכות הפוליטיות הרגילות, עלולות להיות בעיה. אבל בגלל האופי הזה של ההחלטה שלנו, שכן עושים משאל עם בגלל המחלוקת בין המפלגות ובתוך המפלגות, אין מנוס אלא לתת את המימון הציבורי, כי אחרת אנחנו משאירים לאזרחים להתמודד עם הבעיה מול ההוצאות הגדולות שיש.

אני אתמוך בהצעה של מנחם בן-ששון. לגבי מימון מפלגות, אני חושב שלא צריך מימון מפלגות. חשבתי אחרת בהתחלת הדיונים, אבל כרגע אני משתכנע והולך שזה יהיה מאוד מסובך. אני לא חושש ממה שאופיר פינס חושש, כי לנו יש במה שהיא במת הכנסת, ולממשלה יש במת הממשלה.

הכנסת תהיה סגורה.

אני לא בטוח.

אני מבטיח לך שלא יימצא יושב-ראש כנסת שלא יסגור את הכנסת בתקופה הזאת.

אני לא בטוח, ואני לא רואה סיבה לכך שהכנסת לא תמשיך לעבוד. אני לא חושב שאנחנו צריכים להוציא את הכנסת לפגרה. מדובר בשלושה חודשים של עבודה, למה שהכנסת לא תעבוד? יכול להיות שיצאו בחודש האחרון, בשבועיים האחרונים, אבל לא מעבר לזה. אבל בין כך ובין כך למפלגות ולחברי הכנסת, ולממשלה בוודאי, יש במה כמעט בלי סוף בלי שום מימון. אגב, היום בבחירות הכלליות התעמולה נעשית יותר ויותר בשידורים הרגילים. יש הורדת מגבלות לכל מיני חוקים שהיו קודם. התעמולה מתנהלת ביומני החדשות ופחות בפליירים ובסטיקרים. אז אני לא חושש ממה שאופיר אמר, שהמפלגות תהיינה מחוץ לעניין. אני כן חושש לבעיה הקשה מאוד שמנחם העלה, שנושא שחוצה מפלגות אי-אפשר יהיה לסדר את העניין בתוך המפלגות.

לכן זה צריך להיות גושים.

ההצעה של הגושים היא הצעה מסובכת מאוד. אני לא רואה את זה פשוט, אני רואה את הקושי בצורך הזדהות. כלומר, צריך להיות תאריך של הזדהות. זה דבר בעייתי, אם חבר כנסת מתלבט או שהוא לא רוצה לומר את דעתו. אבל נאמר לו שאין כזה דבר, אלא בתאריך מסוים, נניח 90 יום לפני משאל העם, כל חבר כנסת צריך להכריז על עמדתו, ולפי זה ייווצרו הגושים.

הזדהות אינדיבידואלית, לא סיעתית.

הוא עשה את זה בכנסת.

יכול להיות שיש נמנעים. אז אותם נמנעים או אותם שלא השתתפו או אותם שלא היו – הוא יכול לא להזדהות בהצבעה, הוא יכול להימנע.

אז אני לא חייב לתת לו יחידת מימון.

יכול להיות שאדם הצביע במפלגה הצבעה מסוימת, אבל כרגע הוא רוצה שהכסף ילך למפלגתו, בגלל סיבות שאני לא רוצה לפרט כאן. זה דבר שלדעתי הוא לא ראוי. הבעיה הנוספת היא איך נחלק את התעמולה בינינו.

עזבת את המפלגות, ובזה נדמה לי אמרת דבר ברור, לא למפלגות. אבל אני חוזר לשאלה של אופציית הגושים. שאלת אותי איך מממנים את הגושים, ולכך הצעתי פתרון בכיוון שחברת הכנסת טרטמן הלכה אליו. המימון של הגושים יהיה לפי חברי כנסת, לפי מידת הזדהותם. חבר כנסת שלא הזדהה, גוש א' לא יקבל מימון.

הבנתי את העניין. בוודאי שזאת אפשרות שבמקום 120 יחידות שיתחלקו לפי גושים, יתחלקו רק 110 או 108. אבל אתם מבינים שיש פה בעיה.

דבר שני הוא איך נחלק את העבודה בתוך הגוש, מי יארגן את זה. ראש המפלגה הגדולה של הגוש הוא זה שינהל את המטה? הוא זה שיקבע מי מופיע בתמונות ומי מופיע בשידור בתשדירים ומי מדבר בעד ומי מדבר אחרת? אז אפשר לקבוע שנתניהו, ישי, ליברמן ואלון יהיו הוועד המנהל של הגוש והם יחלקו את התשדירים והם יגידו איך מופיעים ומה אומרים ומה המסרים. אני לא מבין איך הדבר הזה ילך.

מה הבעיה שכל מפלגה תאמר את השקפת עולמה?

חשבתי שזה יהיה כמו בנחלת הארץ, כלומר יש תהליך כפול. קודם כל מחלקים לפי הגוש, אחרי שמחלקים לפי הגוש מחזירים למפלגות. אז מה הרווחנו?

אז למה לא לעשות מלכתחילה?

זה היה התהליך שהיה בנחלת ארץ-ישראל. הדבר הזה הוא הגיוני, אבל הוא בלתי מעשי. אני לא רואה אפשרות ביצרים הפוליטיים של האנשים וברצון גם להרוויח רווח פוליטי, ואין ספק שזה יקווה לזה, כלומר אנחנו לא נהיה כולנו ענווים ושפלי-רוח שנבטל את עצמנו רק למען העניין, אלא כל אחד ירצה בולטות וכל אחד ירצה להגיד שהוא הוביל וכל אחד ירצה להגיד שהוא עשה. לכן המסקנה שלי שעניין הגוש הוא בעייתי מאוד.

אם ננטרל את הגוש מחברי הכנסת, כמובן שחברי הכנסת מזוהים אבל יש ארגונים קיימים. נניח שיהיה גוש שבראשו ארגון שמזוהה נגד וארגון אחר שמזוהה בעד. יש המון עמותות קטנות שמזוהות בעד או נגד. יהיה פיקוח איך מסייעים לכל אחת מהעמותות בתוך המנגנון.

את מדברת על גושי עמותות ולא גושי מפלגות, וזה דבר אחר. אז הוצאנו את המפלגות מהעניין. אני מציע להוציא אותן מהעניין לגמרי, ואני מסכים אתך בעניין.

לא הבנתי למה, כי הגעת בסופו של התהליך למסקנה שצריך גושים.

כי המפלגות חלוקות.

דבר נוסף, למפלגות יש ממילא ביטוי בבית הזה בעניין הזה, וכל אחד יודע את העמדות ואפשר להופיע בכל מקום, ויזמינו חברי כנסת לדבר ויזמינו אותם לעצרות ויזמינו אותם ליישובים ונעשה סיורים בגולן ונצטלם ונכתוב אמנות ונישבע לעד.

אנחנו מדברים על הצד הכספי.

אנחנו יכולים לעשות את כל התהליכים האלה, ואנחנו לא צריכים להעמיס על המדינה הוצאה כזאת. אם זה היה פשוט הייתי בעד, הייתי אומר חצי יחידה, אבל זה לא פשוט כי יהיו מפלגות חצויות, ולכן זאת בעיה.


דבר שני, מי יקבע מי הגוף המרכזי? למי יש יכולת לקבוע כזה דבר? האם אנחנו פה נעשה מכרז ונגיד: בבקשה תירשמו כל העמותות, ואחר כך נשב ונבדוק את כל המאזנים ונגיד שזה המאזן הכי גדול, אלה האנשים הכי ישרים ואלה האנשים הכי אידיאולוגים? אלא מה, שאנחנו הכנסת נכתוב בחוק שנקים גוף. מי ראש הגוף?

השטח צריך לתת את דברו, מכיוון שהשטח הוא זה שמבצע.

מי יקים את הגוף, מי יעמוד בראש הגוף? האם ראש הקואליציה וראש האופוזיציה? האם יושב-ראש ועד היישובים? איך אפשר בכלל לקבוע דבר כזה?

מה אתה מציע?

עניין הגוש הוא בלתי אפשרי. נראה לי שיש פה בעיות חוקיות מאוד ראשוניות, שאנחנו לא יכולים להתגבר עליהם. אם כי ההיגיון הוא היגיון, יש פה צדק ציבורי, יש פה חלוקה, יש פה הרבה דברים נכונים. אבל מבחינה מעשית אני לא יודע איך עושים את זה. ייוולדו עמותות ללא סוף. הרי יש עמותות שיש להן גם גירעונות.

אני אמרתי לא לתת כסף ממשלתי, אלא כל מי שרוצה יביא כמה שהוא רוצה.

בלי גושים. תנו לשוק לעשות.

השוק לצורך העניין זה המפלגות?

לא, עמותות. המפלגות לא.

או תורמים פרטיים.

נכון.

יכול אדם באופן פרטי להיות בעד או נגד בנושא משאל העם ברמת הגולן, והוא יכול להוציא כמה כסף שהוא רוצה.

כולל חוץ-לארץ. מפלגות אסור, כמו שכתוב בחוק היום. מה שכתוב בחוק היום חל גם בעת משאל עם. אם אסור לקבל תרומות מתושב חוץ-לארץ, אסור לקבל תרומות מתושב חוץ-לארץ.

במלים אחרות, אתה יוצק תוכן למילים משאל עם, בדגש על המילה עם. הכול על העם.

מותר למפלגות להוציא, אבל אין להן מימון נוסף.

הסיכום הוא לא מימון מפלגות, ולאפשר לעמותות לפעול לפי מה שהיום מאפשר החוק. לא לעשות חוקים מיוחדים למשאל עם.

זה עושה את זה יותר קל, אבל לא יותר נכון.

אז נצטרך לתת פתרונות לכל מיני בעיות קטנות שמתעוררות, ואז לא נצא מזה.

הרב לוי, כסף לכיסו של האדם, קח אלף שקל ותצביע בעד איקס או בעד ווי, האם זה בסדר?

מה קורה במערכת בחירות רגילה?

זה שוחד בחירות. מה שאסור כאן, אסור כאן.

אתה אומר שגם פה יהיה אסור שוחד בחירות.

אני מדבר לצורך תעמולה, לא לצורך שוחד.

מתי תגדיר את זה כשוחד?

מתי שאת תגידי. מה שתכתבי בעניין שוחד אני אקבל.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

לגבי עניין של גושים, אני בחרדה מן הסיפור הזה של הזדהות לצורך הקמת גוש, אם זאת הזדהות סיעתית-מפלגתית. אני נבחרתי לכנסת בראש רשימת צעירים, אין לי שום עמדה בנושא הגולן. יש לי חמישה מנדטים בכנסת. אני עושה כזה סחר-מכר עם שני הגושים, שבאמת נוריד את הפוליטיקה שלנו למעמקים כאלה שעוד לא ראינו אפילו בפוליטיקה שלנו. אותו דבר ועוד יותר גרוע הזדהות אינדיבידואלית. אני חבר במפלגה קואליציונית, קופחתי בחלוקת התיקים. אני מתייצב אצל ראש הרשימה שלי, ראש הממשלה, ואומר: או שאני מחרתיים שר, או שאני על-פי החוק, עם יחידת המימון שלי, הולך לגוש השני, ולא תעשה לי כלום.

לא על הגושים האלה דיברתי. אני דיברתי על גושים של עמותות מתוך העם, לא של הכנסת ולא של נבחרי הציבור.

מה שהשתמע, ואמר את זה גם ידידי חבר הכנסת לוי, שיש הזדהות אישית של חבר כנסת להקמת גוש – נכון או לא נכון, אני בחרדה מראש מן הסיפור הזה.

כולנו תמימי דעים לגבי גושים.

לא תמימי דעים.

אני דיברתי על גושים שהם לא תולדה של הכנסת, הם לא תולדה של סיעות או של חברי כנסת, אלא עמותות.

איך נקבע את גודלן? 50% ו-50%?

השטח בונה את הגושים.

איך נחלק את הכסף?

אני חושבת שהכסף צריך להיות שוויוני לשניהם.

את רוצה לחלק לעמותות כסף ציבורי?

אני רוצה שהכסף יתחלק בצורה שוויונית לשני גושים גדולים שהם בעד או נגד, מכיוון שאנחנו צריכים להעביר לציבור את המידע.

הערה שנייה, לנושא של חוץ-לארץ. דווקא כמי שמצדד בתרומות מחוץ-לארץ ומי שמבקש שכן תהיה אפשרות לגופים ציבוריים לקבל תרומות, ומי שלא כל כך מבין איך אפשר להגביל ולעקוב אחרי תורם אינדיבידואלי בחו"ל, כמה הוא בדיוק תרם – לאחר שאמרנו את כל הדברים האלה הייתי נותן את הדעת לסוגיה אחת, והיא תרומות מגופים ממשלתיים או מדינות מחוץ-לארץ. אני יכול לדמיין לעצמי מודעה גדולה של האיחוד האירופי שאומרת מה עמדתה בנושא משאל עם וכן הלאה, ולזה צריך לתת את הדעת בדיוני הוועדה.

אם ההתייחסות למשאל עם היא התייחסות רצינית, צריך לאפשר לעם לדעת על מה הוא מצביע. כדי שהוא ידע על מה הוא מצביע צריך להביא בפניו את כל הפרטים. זה אומר שזה מביא אותנו למה שקוראים תעמולה.

זה לא הדיון של היום, גברתי. על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

אבל מישהו צריך לממן גם את הבאת הפרטים.

אבל על זה דיברנו שלשום, שההסכם יופץ ושהוא יהיה בכל תאי הדואר ושהוא יהיה בכל מקום, ואנחנו התלבטנו מי כותב תקצירים והאם בכלל יש לכתוב תקציר, ותעמולה תהיה תעמולה.

בתוך עמנו אנחנו יושבים. הרי אנחנו יודעים שציבור לא קורא את האותיות הקטנות.

מי שלא רוצה לקרוא, שלא יקרא. אני צריך לספק לו את המידע. אני יכול להביא אותו לשוקת, לא יכול להכריח אותו לשתות.

התעמולה היא לא במקום, היא בנוסף. בסופו של דבר יש לה השפעה הרבה יותר גדולה כלפי הציבור מאשר כל טקסטים כתובים.

הבאת הפרטים לציבור כולו עולה כסף, ומייד עולה השאלה אז איפה המימון ומי מביא.

קודם מי מביא, אחר כך המימון.

אמרת שאני אגיד מהו שוחד. אני לא חושבת שכאשר מסירים את כל הבלמים אז אפשר לדבר על שוחד. הרי אם מסירים את כל הבלמים, אז אפשר גם לקנות קולות, וקניית קולות תהיה מותרת.

מה ההבדל בין אם יש מימון או אין מימון, או אם יש מיליון שקלים או 50 מיליון שקלים, לגבי שוחד? בעניין שוחד יש חוק, ואם לא נצטרך לכתוב אותו, שיהיה אסור שוחד בחירות.

הוא לא אומר הסרת מימון בהוצאות אלא רק בהכנסות.

מה שאסור בבחירות כלליות אסור יהיה במשאל עם לעניין שוחד, לעניין קולות וכל שאר הדברים.

יכול להיות, אבל אם הכול פרוץ והכול פתוח, אם מי שמביא את המימון יכול להיות כל אחד, אז איפה אנחנו מסתכלים על השוויון?

אין. השוויון הוא שוויון האפשרויות. יש לך שני מיליארדרים.

איך מסתכלים על השוויון כאשר הממשלה שולחת כל יום ארבעה שרים ליומנים לדבר על כמה טוב ההסכם?

אבל זאת ממשלה לאחר בחירתה. כאן אתה מדבר על פעולה שלפני.

משאל עם זה הסכם של הממשלה.

כשאני אומרת לפני, הכוונה היא לגיוס הקולות לעניין ספציפי שאתה מביא אותו להכרעה של העם.

מי הגורמים שמממנים את התעמולה? הגורם הראשון זה הממשלה. יש לה הכי הרבה עוצמה, היא יכולה להוציא מיליארד שקל על תעמולה בלי שנדבר מילה. היא יכולה לעשות סיורים, מסיבות עיתונאים.

הממשלה מוגבלת.

היא לא מוגבלת בכלום.

הממשלה מוגבלת, אבל עדיין יש לה הרבה יותר אמצעים מאשר לציבור.

מבחינת הסברה היא מוגבלת? היא לא מוגבלת.

מבחינת ההוצאות היא מוגבלת.

יבואו תורמים משמאל ומימין.

אני מבינה את הקשיים ואני מבינה מדוע רוצים לעקוף את הקשיים בפישוט התהליכים. עדיין אני מרגישה שפישוט התהליכים לא יכול לבוא על חשבון בעיות שיכולות לצוץ.

בחוק הבחירות היום לכנסת, את סבורה שגדרו את כל הפרצות שם?

לא.

יש מצב אבסולוטי שגברתי המלומדת תוכל להשיא לנו עצה כדי לגדור את כל הפרצות? אין. יש אולי מיליון אפשרויות כאלה להתחכם כך ולהתחכם אחרת. לפני כחצי שעה דיברה כאן נציגת מבקר המדינה על דברים שאי-אפשר לעקוב אחריהם. מי שרוצה לתחמן, כנראה בסוף יתחמן. אם יתפסו אותו הוא ישלם. אנחנו לא יכולים לגדור את כל הפרצות. הכי טוב להיצמד לחוק הבחירות הכלליות, שאז לא נצטרך להמציא את הגלגל והדרך סלולה והמשנה סדורה.

הגענו בסעיף הזה לשתי עמדות קיצוניות שונות. יש מי שסבור שצריך מימון ציבורי, יש מי שסבור שאסור שיהיה מימון ציבורי. יש מי שסבור שהמימון צריך ללכת למפלגות, יש מי שסבור שאסור שהמימון ילך למפלגות. יש מי שסבור שצריך לתת יד חופשית לעמותות, יש מי שסבור שצריך לפקח על העמותות. יש מי שסבור שצריך לתת יד חופשית לתורמים, בארץ ובחוץ-לארץ, גם בזה יש התפלגות, ויש מי שסובר שאין לתת יד חופשית. בסוגיה הזאת של המימון יש מחלוקת שהיא חוצה מפלגות וצריך יהיה להגיע אתה לאיזשהו סיכום, אי-אפשר לעלות עם שתי עמדות כל כך קיצוניות בסוגיה הזאת.

נעבור לנושא של תעמולה בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונים, באמצעי תקשורת ושידורי תעמולה. אני רוצה שהיועצים המשפטיים יציגו לנו מה המצב היום לגבי תעמולה לגבי חוק בחירות כלליות, ומתוך כך נראה מה אפשר לאמץ ומה אולי להוסיף על מה שקיים.

הכנו נייר עם שאלות לדיון, שמונח לפניכם. לקראת הקריאה הראשונה כל הנושאים האלה לא התחדדו, ונקבע רק שעל תעמולה לקראת משאל עם יחולו הוראות חוק הבחירות, דרכי תעמולה. אבל כמובן שצריך עכשיו לרדת לפרטים ולבחון את הוראות החוק ולראות מה רלוונטי למשאל עם. צריך לזכור שיש הרבה מאוד הבדלים משמעותיים, בעיקר בנושא שאין לנו מפלגות שמתמודדות, וחוק התעמולה בנוי על כך שיש מפלגות וניתן להטיל עליהן חובות ולפעמים קנסות. אחד הנושאים המרכזיים שמופיעים בחוק התעמולה זה הנושא של שידורים בחינם.

איך היה נושא התעמולה בבחירות המיוחדות לראש הממשלה? מה החוק אמר אז בנושא התעמולה?

אני חושבת שזה לא הוסדר ספציפית.

החוק חל והיו זמני שידור למועמדים. בבחירות המיוחדות כשזה היה ביחד, לכנסת ולראש הממשלה, לא היה מימון מיוחד לראש ממשלה.

ומה בבחירות המיוחדות שהיו ב-2001?

היו להם זמני שידור קבועים, רק לשני המועמדים.

המפלגות קיבלו גם הן אפשרות לעשות תעמולה?

למיטב ידיעתי לא.

היה שידור למועמד, ואני זוכרת שכאשר צפינו לא הבנו באיזה שידור אנחנו נמצאים מרוב שכל הזמן אחד דיבר על השני.

יש הנושא של תעמולה בחינם, האם זה נדרש לעניין משאל עם. צריך לזכור שרבות מההוראות של חוק התעמולה הן הוראות ישנות שנשמעה עליהן ביקורת מחברי כנסת ומיושבי-ראש ועדת הבחירות, שהן כבר קצת אנכרוניסטיות. כידוע לאחרונה צומצמו זמני השידור. היום יש זמן בסיס פלוס דקות לפי כל חבר כנסת. צריך לראות אם זה רלוונטי, כי לא מדובר על קידום רשימות. גם אם מחליטים שאין זמן שידור בחינם, אלא מפלגות או כל מיני גופים רוצים לקנות זמן שידור מגופי השידור, נניח זמן פרסומות, האם רוצים לקבוע מגבלות לעניין הזה. צריך לזכור שהיום גופי השידור מטילים מגבלות על פרסומות פוליטיות או על נושאים ששנויים במחלוקת. יש גם פסיקה בעניין הזה. ואם רוצים כן לאפשר פרסומות בעניין של משאל עם, צריך לקבוע את העניין הזה במפורש. בנוסף האם רוצים לקבוע מגבלות לעניין אפשרות הגבלות על זמן הפרסום, איזונים. צריך לחשוב על מצב קיצוני שגוף מסוים רוכש את כל זמני השידור בשבוע מסוים. נשמח לשמוע מגופי השידור אילו מגבלות קיימות היום, האם רוצים להגביל סכומים ודברים מהסוג הזה. חוק התעמולה היום קובע איזונים שמטרתם למנוע השתלטות של מפלגה אחת או של צד אחד על כל זמני השידור. למשל, לעניין עיתונים נקבע היום, לקביעות על גודל המודעות, שמפלגה לא יכולה לפרסם יותר ממודעה אחת ביום בעיתון. האם רוצים להתייחס לסוגי המגבלות האלה? מפלגה לא יכולה בסך הכול לפרסם למעלה מ-10,000 אינץ'. צריך להתייחס לכל המגבלות האלה ולחשוב האם הן רלוונטיות. כנ"ל יש הוראות על פרסום חוצות, על פרסום על גבי אוטובוסים. למשל משווק של פרסום חוצות לא יכול להפלות בין מועמדים. האם רוצים לקבוע הוראות בעניין הזה? כנ"ל פרסומות ברדיו האזורי, תשדירים לבחירות מוניציפאליות. יש הוראות למשל, שלמפרסם אסור להפלות במחיר, בזמני שידור, בשיבוץ תשדירים. שלא יגידו לצד אחד שנותנים לו תשדירים אבל במחיר מופקע או רק בלילה. יש הוראות בחוק התעמולה לגבי פרסום סקרים. היום, למשל, לא ניתן לפרסם סקרים 24 שעות לפני פתיחת הקלפיות ועד סגירתן.

יותר מ-24 שעות. ארבע יממות.

יש חובה לציין בסקרים כל מיני פרטים, כגון מי הזמין את הסקר, בקרב אילו משתתפים הוא נעשה וכו'. זה יכול להיות רלוונטי גם למשאל עם, ואלה הוראות שהן יחסית חדשות. יש היום סמכויות לתת הוראות למפלגות השונות. יושב-ראש ועדת הבחירות יכול לתת צו מניעה שימנע מעשה שאסור לפי החוק. הוא יכול להטיל קנסות על הפרה של החוק, האם זה רלוונטי למשאל עם.

נניח אני גר בראשון-לציון ואני רוצה להדביק מודעות על כל לוחות המודעות מכספי הפרטי, מודעות שאומרות לא להצביע בעד פינוי רמת הגולן.

לגבי בחירות כלליות יש הוראות בעניין הזה. השאלה היא האם צריך לקבוע הקבלות לעניין משאל העם כשלא מדובר על מפלגות. כנ"ל יש סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות לתת הוראות על הסרת מודעות וניקוי שטחים. פעילים של מפלגה מסוימת לכלכו שטח, הוא יכול להטיל על המפלגה לשלם על העניין הזה.

אבל כאן אין לזה מפלגה.

יש כמובן ההוראה הידועה, ש-60 ימים לפני יום הבחירות אסורה תעמולת בחירות. אנחנו מכירים את זה משידורי רדיו, שפתאום המראיין אומר שעכשיו זאת תעמולה ויש להפסיק. השופטים ביקרו את העניין הזה, האם זאת הוראה שהיא רלוונטית. יש דבר שלדעתי ברור שהוא יהיה רלוונטי, איסור שימוש בכספים או בנכסים של משרד ממשלתי לתעמולה. חוק התעמולה כולל כל מיני הוראות שלא הזכרנו פה, איסור שימוש ברמקול, איסור חלוקת משקאות, איסור תעמולה מכלי טיס וכלי שיט. אבל אלה הן ההוראות המרכזיות.

תודה. נשמע התייחסויות. חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.

אני מנסה להיות עקבי לפי הגישה שפתחנו בה קודם, ואמרתי שהיא תהיה גב אל גב, שאומרת שמותר לקבל תרומות ומותר להפעיל עמותות והמפלגות לא תקבלנה פרוטה. במקרה הזה אני מרגיש קצת יותר בטוח, כי קראתי דוחות של שלושה יושבי-ראש ועדות בחירות, ועולים מן הדברים שני עניינים. האחד, שאנחנו בעידן תקשורתי אחר מאשר היום שבו חוקקו את חוק התעמולה, ואפילו עם התיקונים שלו. למשל, האינטרנט. למשל, SMS. תוך כדי דיון אתה מקבל מידע, חלק אתה רוצה וחלק לא. אפילו הדברור הישיר שלא היה בזמנו משנה את אלמנט הדואר, שלא לדבר על התקשורת, ערוץ 1 לעומת ערוצים מסחריים, ערוצים חצי ציבוריים וערוץ ממלכתי. בכל המערכת הזאת התלבטנו כשתיקנו שני תיקונים קטנים בחוק הבחירות. אז אמרנו שצריך לעשות תיקונים משמעותיים. נדמה לי שזאת ההזדמנות. כאן אני חולק על מה שאמר קודם היושב-ראש, למשל אם יש דברים שהם לקויים בחוק מימון בחירות, למה לא לתקן אותם כאן ונלמד אותם מחוק משאל עם?

אתה לא חלוק עלי, כי אמרתי שאם משהו טעון תיקון אנחנו נתקן.

אם כך זה בסדר. אותו הדבר כאן, אם יש דברים שאנחנו חולמים עליהם כבר הרבה זמן לתיקון בחוק תעמולת בחירות, הנה הזמן לעשות אותם.

אני חושב שאם לא נתנו מימון למפלגות וכן נתנו אפשרויות לתרומות ולמגביות ולעמותות ללא הגבלה – למי שטוען שזה הכיוון, הכיוון הליבראלי, אז מותר הכול. תשכחו עכשיו מהקצאת זמן שידור, תשכחו עכשיו מהקצאת זמן חובה. אין הקצאת זמן חובה, אבל כל אחד יקנה. יש לך כמה כסף שאתה רוצה. יהודה הראל אמר שהוא לא רוצה הגבלות, אז שיקנה שלוש-ארבע שעות. המגבלה היחידה היא שאסור לו לקנות הכול. זה סביר, כמו שאמרה היועצת המשפטית. ניתן את המבחנים הסבירים להגבלה שהיא מזכירה הגבלה על התארגנויות עסקיות שאסורות, לסבירות מסוימת לסגנון בוטה, ונפתח את הכול.

אבל אז יהיו קבוצות ריכוז.

יהיו קבוצות ריכוז. כפי שאמרתי לאחד מחבריי בתקשורת, זה יהיה הפרוספריטי של כלי התקשורת. הם יקבלו משאבים, הם יקנו אצלם זמן, יקנו אצלם אינצ'ים. אי-אפשר יהיה לקנות עיתון שלם, אלא אם כן כל העיתון נוסד למטרה מסוימת, אז ידעו שזה עיתון לתכלית. אני לא רוצה להיות פרוע, אבל תבינו שמנגנוני ההשפעה על דעת הציבור היום זה לא לוח המודעות בשכונה, אלא המודעות נוצרת מכל מיני אפיקי ידע והזרמת מידע באוטוסטרדות המידע של התקשורת, שקשה מאוד להתמודד אתם. לכן לדעתי תשכחו מפיקוח, דברו על סגנון בוטה, ובמקרה הזה גם לא תוכלו להעניש.

זה משנה את אופי האיסורים. זה לא כמו בבחירות כלליות.

ואז אני אומר שבעניין שוחד יוכלו היועצים המשפטיים לייעץ לנו, ובעניין סגנון בוטה תוכלו לייעץ לנו, ואני אגיד אל תצלמו תמונות תועבה, כי יש עליהן הסכמה מסוימת, אבל מעבר לכך אנחנו במאה ה-21.

אני רוצה להזכיר שיש לנו יו"ר ועדת בחירות מרכזית שיוכל לומר את דברו.

אני נוטה להסכים למה שאמר פרופ' בן-ששון. לגבי המפלגות, כל האיסורים חלים.

אני רוצה לומר בצורה ברורה שחוק מפלגות לא זז.

כל האיסורים חלים על מפלגות, לא עושים שום שינוי בחוק המפלגות, אלא אם כן רוצים לתקן משהו בהזדמנות הזאת. אבל בעיקרון כל האיסורים חלים. כשאין מימון אין זמן שידור למפלגות, אם בסוף יהיה מימון יכול להיות שגם נגיד שאין זמן שידור למפלגות.

ואז כל אחד יכול לרכוש כמה זמן שהוא רוצה?

כמו היום. מה שחל היום על המפלגות, חל. נניח שהמפלגה שלנו מחליטה שהיא לוקחת מכספה או לוקחת הלוואה של מיליון שקלים ורוצה לרכוש מודעות בעיתון. מה שמותר נעשה, מה שאסור אסור.

אבל הם יוכלו להיות בתוך התעמולה של מי שעושה.

לא. אני רוצה לתת מגבלה נוספת, שאני חושב שהיא הגיונית מאוד והיא תמנע שחיתות. הזיקה של העמותות למפלגות תהיה כמו שיש היום בחוקי הבחירות. הווה אומר, אם עמותה ציבורית או פרטית מפרסמת היום למען הליכוד או למען העבודה, המבקר יצמיד אותה ישר להוצאות של המפלגה. זה חשוב, כיוון שאם המגבלה הזאת לא תהיה המפלגות יוכלו להתקשר עם עמותה מסוימת, המפלגה שלי תתקשר עם מועצת יש"ע או עם עמותה של הגולן ואגיד שאני מסדר להם תורמים והם יתנו לי דרכם להופיע כל יום במודעות בעיתון, עם התמונה שלי וכו'. אני מציע שזה ייחשב לכספי מפלגה.

אתה אומר שהעמותות צריכות להיות נקיות.

העמותות צריכות להיות נקיות מפוליטיקאים בתעמולתם. זה דבר חשוב מאוד, שיצמצם מאוד את עניין השחיתות.

אתה אומר שאתה עושה הרמת מסך, מבחינתך זה אותו דבר.

חבר הכנסת לוי, אתה לא עושה את ההבחנה אם העמותה הזאת היא עמותה מתוקצבת מכספי המדינה או לא.

בעניין עמותה המתוקצבת מכספי המדינה יש היום הגבלות בחוק.

גם רשות מקומית לא תוכל לעשות את זה לתעמולה.

אני לא משנה את החוקים. העיקרון שאני רוצה לומר, בהמשך לדברים של מנחם בן-ששון, הוא שאני עכשיו לא רוצה לשנות את דפוסי החוקים הקיימים. גם בעניין של הזיקה, שלא נרמה את עצמנו ונגיד שאנחנו לא נותנים כספי בחירות, והמפלגות הן מחוץ לעניין, אבל כל מפלגה תאמץ לה עמותה ודרכה תעשה את הכול. כמו שהיום "אמונה" עושה כנס למען המפד"ל, מייד המבקר שם את זה על כספי המפד"ל ואומר לה שהיא לא יכולה לחרוג. לא משנה שזאת עמותה.

זה פסוק מפורש בתנ"ך: כי באמונה הם עושים.

אם אנחנו עושים את הדבר הזה, קודם כל אנחנו מרוויחים הרבה מאוד בעניין של הסחר-מכר שיכול להיות. כל עמותה טעונת ביקורת, אם היא מערבת פוליטיקאי היא תצטרך להעביר את כל הספרים שלה למבקר כדי להצמיד את הכספים, ואז לתעמולה יהיה אופי הרבה יותר נקי. האם להגביל מבחינת אמצעי התעמולה? אני חושב שלא. אנחנו צריכים להשאיר לאמצעי התקשורת לעשות את האיזונים. יכול להיות שאמצעי התקשורת לא ירצו.

שום אמצעי תקשורת לא ירצה שתקנה לו את כל הזמן. יש להם אינטרס.

יש היום אמצעי תקשורת, שאינני יודע מניין ההוראה, האם זאת הוראה עצמית שלהם או הוראה של רשות שידור או של גוף זה או אחר, שלמשל בימים שבמחלוקת לא עושים תעמולה.

זה חוק.

אז אם זה חוק, זה קיים. אני בעד לא לשנות חוקים. אם הדבר הזה לא מתאפשר בערוצי הטלוויזיה, אז לא. אם זה מתאפשר בעיתונים, אז כן. ואם המיליארדר רוצה לתת כסף, שישים אותו בניירות ולא בטלוויזיה, כי טלוויזיה אסור. אנחנו לא נשנה בחודשיים האלה את כל המודלים. ואם אנחנו נשנה, אחר כך צפויים בג"צים. יגידו לנו: האם בגלל משאל עם שיניתם את הכלל הזה, ובגלל עניין של איכות הסביבה לא תשנו? אז יש עניין שבמחלוקת, במיוחד במשאל עם, אבל אנחנו לא רוצים לשנות את כל התפיסות החוקיות שיש לנו. לכן אני מציע ארבע נקודות. האחת, אין שינוי בחוקי התעמולה, כל המותר מותר וכל האסור אסור. מבחינת המפלגות זה לא נקרא תקופת בחירות אלא תקופה שוטפת. כלומר, מה שמותר בתקופה שוטפת מותר ומה שאסור אסור.


דבר שני, הזיקה של העמותות למפלגות קיימת מבחינת העמדת הכספים לחשבון מפלגה שהשתמשה בעמותה כמו בחוק המפלגות.

זה קשור בסעיף הראשון.

דבר נוסף, אין שום שינוי בחוקים שעוסקים בענייני שידור ובענייני איזון ובכל הדברים האלה.

אבל גם פה, ארבעה ימים לפני לא תהיה תעמולה.

לא תעמולה מפלגתית.

לא ברדיו ובטלוויזיה.

ברדיו ובטלוויזיה לא יהיה בכלל, לא יהיה מהתחלה.

אני נגד זה.

האם מישהו מערוצי התקשורת רוצה להגיב?

אני מייצגת את "קשת". אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת בן-ששון. לרגע אציג גם את נקודת המבט של המפלגות ואחר כך את נקודת המבט של הזכיינים. הפקה של תשדירים מהסוג הזה עולה הרבה מאוד כסף. האפקטיביות של המשדרים, כפי שהם קבועים היום בחוק תעמולת בחירות, היא כמעט ולא אפקטיבית. ממחקרים שאנחנו ביצענו עולה, ש-15% מאוכלוסייה שהיא מעל גיל 18 היא האוכלוסייה שצופה בשידורים האלה. יותר מזה, פחות מ-4% מאותם 15% הם אלה שצופים בתשדירים יותר משלוש פעמים. מי שמבין בפרסום, מבין שכדי שתהיה השפעה על דעת הקהל, הצופה צריך לראות את הדברים לפחות שלוש פעמים. אם שלוש הפעמים האלה לא מתקיימות, זה אומר שאין אפקטיביות לתשדירים. כלומר, מושקעים מיליוני דולרים בהפקה של התשדירים, יש מקבץ תשדירים בערוצים השונים שנמשך בין חצי שעה לשעה, ושיעורי הצפייה יורדים ויורדים והם נמוכים מאוד. יש כאן גם פגיעה במפלגות שמשקיעות הרבה כסף, כי המפלגות המתחרות משקיעות כסף, וכל אחד רוצה להתחרות ולהוציא תשדיר שהוא לא רק מה שהוא הכין מראש, אלא גם תגובה לתשדיר אחר, כך שהם זונחים את מה שהם כבר עשו ועושים דברים חדשים. יש כאן הרבה מאוד כסף שלא בטוח שיש לו אפקטיביות והוא מביא את התוצאה. אני סבורה שצריך לאפשר להסיר את החובה לעשות מקבץ שהוא רק מקבץ של תשדירים תעמולה, כי הציבור מצביע ברגליים והוא פשוט לא צופה בזה. קהל היעד לא רואה את זה, צופים בזה מעט מאוד אנשים.

את מציעה שלא יהיו תשדירי תעמולה?

לא. אני חושבת שכן צריכים להיות, אבל זה יהיה במסגרת תשדירי הפרסומת. אז שיעורי הצפייה יעלו דרמטית, תהיה אפקטיביות אמיתית לתשדירים האלה, וזה לא יהיה מקובץ רק תעמולה ואנשים יגידו שאין להם סבלנות לשמוע את זה. זה יהיה בתוך התוכניות עצמן, כתשדיר פרסומת במסגרת זמן פרסומת.

לפזר את שידורי החינם בתוך הפרסומות הרגילות?

לא את שידורי החינם.

כי זאת טענה שנסתרת. אין קשר בין החינם לאפקטיביות.

לגבי החינם יש לה עמדה מגובשת מאוד.

לא אכפת לך שיהיה חינם, ובלבד שזה יפוזר אפקטיבית.

לגבי החינם אני סבורה, שגם כאן יש הפקעה של קניין של גופים פרטיים. החוק הזה נועד בזמנו לרשות השידור, הרחיבו אותו גם על הערוצים המסחריים, ולדעתנו שלא בצדק. יש כאן אפליה שהיא לא לגיטימית בין אמצעי התקשורת השונים. לעיתונים מותר לגבות, אין להם אפילו מגבלה של מקסימום, הם רק צריכים שיהיה שוויון בין כל מי שרוכש מודעות לתעמולת בחירות.

צמצמנו את האי-שוויון בשליש.

לא, צמצמתם את הפגיעה בנו בשליש. אבל האי-שוויון קיים.

אם גברתי תרצה אפליה מתקנת, אני מוכן לשמוע.

אנחנו סבורים שצריך להחיל את אותו הסדר. צריך לאפשר לרכוש זמן אוויר, לשמור על האיזון, על השוויוניות, לשמור שלא תהיה אפליה בשיבוץ או במחיר. אבל מצד אחד זה לא פוגע גם בקניין של הגופים הפרטיים. צריך לזכור שאנחנו נמצאים במצב של מערכת בחירות כל שנתיים וחצי בממוצע, בעשר השנים האחרונות. עכשיו, בנוסף לבחירות, אנחנו גם מכניסים משאל עם, וזה בוודאי סוג של תקדים ובעתיד יהיו עוד משאלי עם. כלומר, אנחנו מרחיבים עוד ועוד את החובה הזאת. מדובר בקניין של חברות פרטיות, זה לא רשות השידור.

אנחנו אתך בעניין הזה.

יש גם איזשהו גבול שעד אליו צריך להגיד שאפשר להפקיע את זה ולעשות עם זה מה שרוצים, בנוסף לאפקטיביות.

השאלה אם הגענו לגבול הזה. אני מסכים אתך שהקניין הוא פרטי ואתם מקבלים רשיון מהמדינה לזה, והשאלה היא עד איפה הגבול, האם הגענו לקצה הגבול או שיש לנו דרך ארוכה.

כשחוקקו את החוק הזה, נכון לחשוב על בחירות פעם בארבע שנים. מאחר שאנחנו רואים שבמדינת ישראל בחירות קורות עוד קודם, ועכשיו נוצר תקדים של משאל עם, אז זה רק מרחיב את הפגיעה הקיימת ממילא, ובחוסר השוויוניות מול אמצעי התקשורת האחרים. כל הנושא של תעמולה באינטרנט ותעמולה בשלטי חוצות ובכל מקום אחר ששם המגבלות הן הרבה פחות, ובוודאי לא בחינם, נשאלת השאלה האם עדיין אנחנו צריכים להישאר בגישה אנכרוניסטית של להפקיע זמן שידור לא מבוטל בפריים-טיים, ששווה הרבה כסף.

זה ההבדל, אתם זכיינים. העיתון הוא לא זכיין ובעל הלוח הוא לא זכיין. המדינה באה ונתנה לכם, והיא יכולה ליטול מכם. אצל העיתון זה לא כך, אז אל תשווי. אני בעד הכיוון שלך באופן כללי, אבל אל תעשו את עצמכם מסכנים.

אני אומרת שאני חושבת שזה לא נכון וזה לא אפקטיבי, ואני חושבת שעוברים יותר מדי את הגבול.

מבחינת העניין, אתם זכיינים אז המדינה עושה אתכם הסכם ונותנת לכם את הזכיינות. היא יכולה ליטול מכם אותה.

על דעת זה התמודדתם וזכיתם, שכאשר המדינה תרצה אתם מסכימים.

אפשר להגיד את זה על כל דבר. אני רוצה להתייחס לנושא של תעמולת הבחירות של 60 יום. הדברים נאמרים לפני כל מערכת בחירות על-ידי שופטים, על-ידי כל מי שנוגע בדבר. יש כאן פגיעה בדמוקרטיה. דווקא במקום שיש מחלוקת כל כך מהותית, נכון להקשיב לאנשי הציבור, נכון לראיין אותם, נכון להביא לציבור את כל המידע הזה. צריך לדאוג להכפיף את זה באיזון.

מה לעשות אם לצורך העניין את אוהבת את הרב לוי מאוד, ותתני במה לרב לוי בוקר, צוהריים וערב, ואת אנשי קדימה לא תראי ממטר?

אל תדאג, זה לא יקרה.

זאת הסיבה שאני חושבת שצריך בחוק לחייב את אמצעי התקשורת לדאוג לאיזון.

מה מחייב אתכם היום ליצור את האיזון?

היום אסור לנו.

השאלה היא לגבי השוטף.

למה מראים את הרב לוי כל כך הרבה ואותנו לא, זאת השאלה.

בעניין זה צריך לבוא בתלונות לאנשי החדשות.

אולי באמת בפעם הבאה תביאי אתך שניים מאנשי החדשות, שנוכל לדבר אתם בעניין ההתנהלות של ערוצי התקשורת.

הסיקור צריך להיות אמין וממצה.

לזה אנחנו מסכימים. השאלה היא איך אתם יוצרים את האיזון, האם בגלל ההיכרות האישית שלך עם דוד טל או בגלל שאתם מנסים להביא דעה כזאת ודעה אחרת. לדוגמה, אתמול דנו בחוק משאל עם ברדיו. יושב-ראש הוועדה רצה להגיב, כי משה הנגבי אמר שם דברים שהם נוראים ולא נכונים. הוא טוען שמה שאנחנו עושים כרגע הוא מחטף ואנחנו מנצלים את הפגרה, למרות שמדובר בדיון ארוך לתוך היום. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אין זמן יותר טוב מהזמן הזה. יש לנו כל הזמן שבעולם, לא לוחצים עלינו בשום ועדה אחרת ואנחנו דנים בזה. ביקשתי להגיב לדברים, ולא ניתנה לי אפשרות להגיב. האם זה בסדר? האם זה נכון? האם זה דמוקרטי? האם זה ראוי? האם זה יפה?

זה לא בסדר. חייבים לתת זכות תגובה, זה אל"ף-בי"ת.

חייבים זה דבר אחד, מה שעושים זה דבר שני.

זה לא רק זכות תגובה, זה גם שאלה של זמן, כמה זמן כל אחד דיבר. גם אם ייתנו לו להגיד משפט, זה לא מאוזן.

צריך להיות זמן תגובה.

יש הנחיות פנימיות אצלכם שמחייבות במקרה כזה?

חוק נקדי פועל עליכם?

בשידורי "קשת" חברת החדשות מתנהלת באופן עצמאי, כדי שלא תהיה השפעה של הזכיינים על חברת החדשות. אני לא יודעת מה ההנחיות הפנימיות של חברת החדשות, אני לא עובדת שם. כשאנחנו מגיעים לתקופת בחירות, בהחלט אני מוציאה הנחיות ברורות מאוד להיזהר מלגלוש לתעמולת בחירות ובהחלט לתת איזון.

השאלה של חבר הכנסת טל היא רלוונטית לא סתם למה שהיה לפני שבוע. אנחנו עומדים פה לחוקק חוק או לתקן תיקון או לשנות שינוי מהותי. לשינוי הזה אין שום סיכוי אם הרשתות לא תבואנה ותאמרנה שהן תתנהגנה אחרת לרגל המאורע המסוים הזה. אז כל העניין תולדתו בגחמה או בנטיית לב של עורך פלוני או עורכת אלמונית.

אני לא חושב שאנחנו הולכים לעשות שינוי בחוק.

אני רוצה לומר שכן, אבל לא אעשה את זה.

מבחינת פרסומות, האם קיימת איזושהי חובת שוויון או מתן הזדמנות לגופים שונים?

יש לנו כללים שנקבעו על-ידי הרשות השנייה, ואסור לתת למעלה מ-30% לגורם אחד.

אגב, הנגבי שייך לרשות השידור.

אני רוצה להלין ולכבול על הדבר הזה, ותעבירו את זה למי שצריך שם. אם אתם הולכים לומר דברים, מן הראוי שתבקשו גם תגובה. ואם אתם לא מבקשים, ואנחנו מבקשים, אז תאפשרו לנו.

באופן כללי אנחנו כמובן רשות שידור ממלכתית, שהשידורים מובאים כשירות ממלכתי. על-פי החוק ועל-פי תדריך נקדי, אנחנו מחויבים לתת מגוון לביטוי ולהשקפות ולא ליצור תעמולה, בטח שלא בימים השוטפים ועל אחת כמה וכמה בתקופת בחירות.

כמו שאת רואה את זה, אתם גם מקיימים את זה?

ככל הידוע לי, אנחנו מקיימים את זה. יכול להיות שיש עניינים, כמו שאדוני אמר, שזה לא כך. באופן כללי יש לנו חוקים וכללים שאנחנו פועלים לפיהם. אנחנו מקיימים אותם ואנחנו נותנים הוראות שילכו על-פי הכללים האלה. אסור לנו לעשות איזושהי תעמולה, ואנחנו צריכים לתת מגוון לדעות ולהשקפות השונות שקיימות בחברה. זה באופן שוטף.


לעניין פרסומות בכסף, לרשות השידור לטלוויזיה אין פרסומות, יש תשדירי שירות. ברדיו יש פרסומות. הן לעניין הפרסומות ברדיו והן לעניין תשדירי החסות בטלוויזיה, יש לנו כללים שקובעים שאסור לקבל כסף, פרסומת אסורה או מימון שידור, שזה בעצם תשדירי החסויות, לתעמולה מפלגתית או לתשדיר השנוי במחלוקת פוליטית או אידיאולוגית בציבור, לרבות חסות או פרסומת של גוף מפלגתי פוליטי, בין אם זה במישרין ובין אם בעקיפין. אנחנו גם לא חושבים שראוי לשנות את העניין הזה ולחייב אותם כן לעשות תעמולה בכסף, כי לדעתנו בעל המאה לא צריך להיות בעל הדעה. צריך לתת מגוון לכל הדעות, ולא הגיוני שהעניין הזה יישלט על-ידי כסף.

אני רוצה לבקש, על-פי בקשת היועצת המשפטית שלנו, לשלוח אלינו את הכללים הרלוונטיים, שאת חלקם הצגתם כאן, מה שנראה לכם ומה שלא נראה לכם, כדי שנגבש את הדברים בהצעת החוק.

אני חושב שצריך לפתוח גם את הכללים. בעוד שבימים רגילים כדי לעשות פרסומת אתה כובש להם שטח, או לוקח מרשות השידור ושם את דבריך, ואז זה ידוע כתעמולה מפלגתית, אני מעוניין להביא את דברי באמצעי התקשורת האלקטרונית, וזה נושא השנוי במחלוקת. לכן אני מעוניין שיינתן לזה מעמד מיוחד שאפשר יהיה איקס זמן לפני המשאל להביע עמדות השנויות במחלוקת, לקנות את זה כזמן שידור, מפלגה תוכל לקנות את זה ואזרח יוכל לקנות את זה, לפי כללים שצריך יהיה לקבוע אותם, ואפשר יהיה לקחת את זה גם בתשדירי חסות או בתשדירי פרסום ברשות הממלכתית וגם בכסף מלא מן הרשויות האחרות. אם לא עשיתי את זה, יצרתי מהלך מעוות לעומת בחירות, כי בבחירות אני קונה זמן ומשדר, אפילו שזה לא אפקטיבי.

אבל אין לך פה מגבלה של תעמולה של חברי הכנסת והשרים.

אמת, אבל אני אמרתי שבמקרה שלפנינו אני נותן הכול, אני רוצה לתת את האפשרות לראיין, להביע.

הוא לא רואה את זה כתעמולה.

אני רוצה לחזור על השאלות העקרוניות, משום שנדמה לי שראוי שנשנן לעצמנו, המחוקקים, את הדברים שקיבלנו מיושבי-ראש ועדת הבחירות פעם אחר פעם, בשני הפרקים שעסקנו בהם היום, קרי פרק המימון ופרק התעמולה, שכבר ראינו כיצד הם קשורים זה בזה. כשנכתבו הפרקים הללו, מציאות החיים של התעמולה, שבשבילה חלק ניכר מהמימון, היתה שונה לגמרי. העולם שלנו היום הוא פתוח-תקשורת. יש כאלה שהגדירו את העידן הזה כעידן התקשורת. אני אומר את הדברים על-מנת לחזור ולחדד את הכיוון. לאחר מכן אפשר לעמוד על המחלוקות, אבל הכיוון צריך להיות תולדה לא של מה שאנחנו נגררים מכוח האנרציה, מתוך כוח חוקי הבחירות משנות ה-50 על שני הפרקים הללו, כאשר נעשו התיקונים ולאחר מכן כשנעשתה עבודת הטלאים, אלא להפך, אם אנחנו יוצאים למשאל עם, לנסות לשאוף אל מה שנדמה לנו שהוא נכון למאה ה-21. את המחלוקת בין הרב לוי לביני אפשר לחדד עוד, והיא מהותית, היא לא שולית, אבל את תפיסת העולם שאנחנו בעידן אחר צריך לשים כנקודת מוצא, ואם היא נקודת המוצא אז מתהפכת כל תפיסת העולם.

מה שנדבר היום ונסכם זה לא דבר קדוש, אבל אני רוצה לסכם את העמדות הללו כדי שהיועצים המשפטיים שלנו יוכלו להכין את הצעת החוק, ולאחר מכן, בדיונים הבאים, אפשר שנשנה דבר כזה או דבר אחר. אני רוצה לשוב לשיעורי-הבית שקיבל פרופ' בן-ששון.

אני חוזר לשאלה של ניסוח החלטת הממשלה. בשיעורנו האחרון נשארנו בסוף עם שאלה האם אנחנו רוצים ניסוח של החלטת ממשלה מעבר להחלטה הרחבה על נספחיה, כפי שהגדירו אותה חברים "קלסרים על קלסרים". שהיא תהיה באתרי האינטרנט, שהיא תהיה בבתי הדואר, שהיא תחולק במקומות ציבוריים, שהיא תהיה אולי בספריות ציבוריות, ועל זה תהיה התשובה כפי שתהיה. האם אנחנו רוצים את זה במקום אחר? חשבתי שכדאי שננחה את הממשלה שאם היא רוצה לנסח החלטת ממשלה, יהיו לנו ציפיות מסוימות ממנה, ולקחתי את הדוגמה של בריטניה. שם היו עשרת הדיברות, ואמרתי שאני אצמצם אותן לשתיים. האחת, ניסוח החלטת הממשלה יהיה ככל הניתן בדרך הזאת: 1. ההחלטה תנוסח בלשון תמציתית וברורה. 2. ההחלטה לא תכלול נקיטת עמדה, לרבות היגדים המלמדים על יתרונות או הצדקה של החלטה או של הסכם שאליו היא מתייחסת. אפשר אולי לומר את זה בצורה אחרת: היתה החלטה אישור של ההסכם, לא תכלול אלא קביעה כי הממשלה מחליטה לאשר את ההסכם בתנאים או ללא תנאים, וההסכם יצורף להחלטה.

אבל אם ההנחה שלי שהממשלה מסכמת את דבריה בשלוש פסקאות, או בשתי פסקאות, אני מציע לומר לממשלה: תעשי את הדברים בלשון תמציתית וברורה וללא נקיטת עמדה.

לאיזו החלטה אתה מתכוון?

לניסוח מצומצם של ההחלטה הגדולה שיש בפרטי ההסכם.

מה שקראנו התמצית?

זה לא התמצית אלא החלטת הממשלה.

אני מבין מתוך דברי חבר הכנסת בן-ששון שהוא מתכוון למילות הליווי להחלטה, לקלסר הגדול. כלומר, יש קלסר גדול שהוא ההחלטה, שהוא כולל את כל ההסכמים, את כל המפות, אבל יתלווה לזה נייר שיונח על שולחן הכנסת. הנייר הזה יכול להיות שיהיה משפט אחד ויכול להיות יותר. השאלה היא האם הכוונה היא לחייב את הממשלה לכתוב יותר ממשפט אחד, כי המשפט הרגיל שהממשלה בדרך כלל תכתוב הוא לאשר את החלטת הממשלה מספר 4222/19 – אני מדבר על 2019, ואני מקווה שגם אז זה לא יהיה. אז מה אתה מנחה פה? אם תכתבו יותר משורה, תכתבו ברור.

אפשר לא לחייב את הממשלה, אבל אפשר לומר שרשאית הממשלה לצרף ברוח הדברים שאמר בן-ששון.

חשבתי שלא בריא שממשלה מקבלת הנחיות מהכנסת איך היא צריכה לעבוד.

אמרת בהתחלה שאתה בעד שהממשלה תכתוב תמצית. ברגע שעניין התמצית ירד, אז מה נשאר?

אני אומר לממשלה שאם היא רוצה להחליט החלטה שיש אתה היגדים, אני מבקש שההיגדים ייאמרו בצורה אובייקטיבית.

אם לא?

היא לא חייבת. חבר הכנסת טל תיקן אותי, והוא צודק. הוא אומר: אתה לא חייב, אם מאשרים את ההחלטה אז הממשלה לא צריכה לומר כלום. אבל אם היא החליטה לומר לכנסת דבר כלשהו שהוא מעבר, אני מבקש שתאמר זה וזה. החלטת הממשלה יכולה להיות מורכבת מ-300 סעיפים, וכך זה יהיה. ועל זה אתה תגיד אם מקבלים או לא מקבלים. אבל יכולה להיות לזה preamble להחלטת הממשלה. על זה אנחנו רוצים לשמוע ממזכירי ממשלה.

לא ממזכירי ממשלה, מארכיון הכנסת. אני רוצה לשמוע, כאשר הובאו החלטות מעין אלה לכנסת, האם היו מכתבי לוואי או לא.

ברמה העקרונית אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת בן-ששון, שהוא מורה ומלמד בישראל וגם פרופסור, היא חיובית מבחינת היותו תלמיד חכם. אני חושב שאנחנו לא צריכים להתערב בניסוחי הממשלה, שכן הפרדת הרשויות נדרשת על ידינו בכל עת, שלא ינסחו לנו ואנחנו לא ננסח להם. אנחנו יכולים לאמץ את עמדת הממשלה או להתנגד לה, והדרך שלנו ללמד את הממשלה איך לנסח היא על-ידי הצעות אי-אמון או בדרכים אחרות. אינני מציע לחייב אותם בחוק שאין לו משמעות, כי הנסתר רב על הנגלה. אני גם רוצה לומר לכם שהייתי, יחד עם חבר הכנסת לוי, שותף לאשרור החלטת ממשלה כאשר בחדר זה הובאו כל המפות, כאשר היינו מחויבים לאשר או לא לאשר את הסכם חברון, זכרונו לא לברכה.

חבר הכנסת לוי הזכיר את אותו דבר.

אישרתם בסוף.

הכנסת אישרה. אני מודה שהצבעתי נגד.

אני בתור שר הצבעתי נגד.

אני הצבעתי נגד אולי כי התעמקתי מדי בדברים שהממשלה רצתה להביא בפני. יחד עם גנדי הי"ד היינו כאן כאשר נתבקשנו להיכנס לעומק כל אותם דקדוקי חיבורים שהובאו לפנינו, והדברים מחייבים לפעמים. גם משאל עם הוא דבר די בעייתי, משום שמשאל עם מתקיים בדרך כלל אחת לארבע שנים כאשר כנסת נבחרת, והליכה למשאל עם בכל פעם לציבור יכולה לערער את המשטר הפרלמנטרי. אבל אם משאל העם הוא מיוחד לעניין מסוים, כפי שהביא חבר הכנסת לשעבר הראל לפני הכנסת לגבי רמת הגולן, השאלה הנשאלת האם משאל העם הזה יחול. קראתי בעיתון את דיונכם שלשום, שהיה דיון מעניין מאוד, ויש שאלות מה יהיה, האם בחוק משאל העם הזה יחולו כל משאלי העם הבאים עלינו לא לטובה. אבל כאשר אנחנו מדברים באופן נקודתי על משאל העם שהוא פועל יוצא של ההנחיה בחוק אשר נתקבל, והוא חוק רמת הגולן, אשר מחייב כל נסיגה במשאל עם אשר הכנסת נותנת דעתה כיצד לקיים אותו, אני מבין. אני לפעמים מאוד מפחד מתמצית של דבר שאומרת לתפארת עם ישראל.

זה מה שרציתי שלא יגידו.

מה זה בתמציתיות?

בחלק השני אמרתי ללא היגדים והצדקות.

החלק השני הוא דבר שניתן לפרשנות. הוא בכגון. השואל מחברו פרה, אחראי לשלמותה בכגון: אם הלכה ורעתה בדשא... – אלה ספרים קזואיסטים שאבד עליהם הכלח, ואנחנו לא מעודדים אותם.

אנחנו עוד לומדים אותם בשיעורי דף יומי.

לומדים אותם, ואני חושב שטוב שחברי הכנסת ילמדו אותם על-מנת לדעת איך לא לחוקק חוקים.

הוא התכוון למג'לה, לא לגמרא.

בוודאי, אני מתכוון למג'לה. הוא ספר חוקים מאוד קזואיסטי, שבו כאשר אין דוגמה אתה עומד נבוך ולא יודע אנא פניך מועדות. לכן אני חושב שהממשלה צריכה לכלכל מעשיה. היא רוצה לבוא לכנסת על-מנת שהכנסת תאשר, שהרי לא נצא לדרך. ואם וכאשר נצא לדרך, כאשר נחליט שצריך ללכת למשאל עם, אני מקווה שלא הממשלה היא זאת שתציג את השאלה בפני הציבור, אלא הכנסת תדאג בחוק שוועדה ציבורית שהיא בלתי תלויה תנסח את השאלה על-מנת שהעם לא יולך שולל על-ידי שאלה שהיא לא ממן העניין והיא מבקשת לקדם את הרצון של הממשלה כאשר היא מביאה את ההחלטה שלה.

אני יכול להשיב בשמו, שכנעת אותו.

כשהרב לוי לומד דף גמרא, הוא לא לומד אותו כדי ללמוד איך לחוקק חוקים, אלא כדי לקיים מצוות תלמוד תורה.


מה שאנחנו רוצים לשאוף אליו, לפחות מה שהיה לנו בדיון הקודם, הוא שהשאלות תהיינה של כן ולא. זאת אומרת, המשאל יהיה האם אתה מאשר את החלטת הממשלה או לא, זה הכול. אין שאלה של האם אתה רוצה להחזיר את הגולן או האם אתה רוצה לעשות שלום. השאלה היא האם אתה מאשר את החלטת הממשלה, כפי שאושרה על-ידי הכנסת. תפיסתי היתה שכיוון שהחלטת הממשלה יכולה להחיל גם אלמנטים שאינם רק עובדה, אלא שיש בהם גם אלמנט של הבעת עמדה, אני רוצה להזהיר. אתם אומרים לי שאני לא יכול להתערב, ואני מקבל את העמדה הזאת, שכנעתם אותי ברמה העקרונית. לכן אני מניח את השאלה הזאת.

הרב לוי, האם גם אדוני קיבל שיעורי-בית?

אני רוצה לומר שתי מלים לגבי שיעורי-הבית שקיבלתי. חשבתי שצריך להוריד את מחסום 80 חברי הכנסת לגמרי, שתמיד יהיה משאל עם.

זאת אומרת, בין אם יהיו 80 חברי כנסת שיתמכו בהחלטת הממשלה ובין אם יהיו 100.

השתכנעתי בעקבות הדברים שנאמרו בדיון הקודם.

61, 80 או להוריד בכלל.

אני בעד להוריד את המגבלה, ואני מבקש לרשום את זה כהצעה. לא מצאתי דרך להגיד לעשות מפלט לעניין הזה. מפלט הווה אומר, נניח שזה מקרה שנפלה החלטה, אבל הכנסת לא תרצה לעשות משאל עם. כרגע אין לי דבר מגובש, ולכן אני מוריד את זה מסדר-היום מבחינתי.


אני רוצה לבקש מהוועדה להעמיד כהצעה להצבעה את העמדה שאומרת שגם אם זה סמוך לבחירות יהיו שני פתקים, על אף שאני לא תומך בזה. יש לי בקשה של חבריי מהגולן, הם רוצים להעמיד את זה להצבעת מבחן בוועדה, ואולי גם במליאה. לכן כאשר אדוני ירכז את ההצעות, שגם ההצעה הזאת תופיע.

זו גם זו תהיה. לגבי 80, אדוני לא חושב שזה מספיק? יכולה להיות סיטואציה שהליכוד יהיה בשלטון, ואז יצטרפו אליו גם אחרים.

אני אגיד את ההבדל בין עמדתי הזאת לבין עמדתי בנושא הבחירות. אנחנו מדברים פה על החלטה שהעם צריך להכריע בה. אם יש בחירות סמוכות, אני סבור שהבחירות היא ההכרעה. אבל אם יש 80 מהכנסת, זה עדיין לא מבטיח שהעם רוצה את זה. מה ששכנע אותי עוד יותר שחבר הכנסת מולה אמר שיתחילו להגיד שבין ה-80 יש 10 ערבים, יש שלושה שמונו לסגני שרים, יש אחד שקיבל סגן יושב-ראש הכנסת וכדומה. לכן בעניין הזה אני כן תומך שלא תהיה שלא מגבלה של 80.

כרגע יש על סדר-היום ביטול לגמרי, 80 ו-61.

אבל אם זה לא בתקופת בחירות עדיין יגידו את הדברים האלה. הרי העניין היה רק אם זה יוצא קרוב לבחירות, יאחדו או לא יאחדו.

אם זה בתקופת בחירות, אמרתי את עמדתי שאני לא חושב שצריך שני פתקים. אלא שאם בא ראש ממשלה ומציג הסכם, והכנסת אישרה את ההסכם, והוא מעדיף במקום ללכת למשאל עם ללכת לבחירות, אני חושב שמקדימים בחירות וגמרנו.

אבל אז זה תלוי בכנסת.

נכון. אבל לא מדובר במקרה הזה. כשאנחנו לא סמוכים לבחירות, ההצעה בקריאה ראשונה אומרת שכאשר יש 80 לא צריך, ואני מבקש לבטל את ההצעה.

השאלה היא האם תקוים החלטת הממשלה או לא. היא לא יכולה להיות מקוימת בלי משאל העם. אם הממשלה תאמר שהכנסת בחרה שלא לקיים משאל עם ותבקש לקיים את החלטתה, אנחנו נכנסים פה לסחרור. זאת אומרת, נושא הקרבה לבחירות יקבע. אם יאמרו כאשר עומדת על הפרק שאלה של משאל עם או לא, והשנה תהיה שנת בחירות, תידחה החלטת הממשלה עד למועד הבחירות, או יוקדמו הבחירות בהתאם. זאת אומרת, אקט של החלטה שהיא בשנת בחירות המהווה צורך למשאל עם תעביר אותנו למצב שבו הכנסת תחליט בהחלטתה זאת על סיום כהונתה ועל תאריך בחירות מוקדם.

זאת אומרת, זאת עילה לפיזור הכנסת. צריך להוסיף את זה כעילה.

אני מודה ליועצת המשפטית שניסחה את זה. זאת תהיה אחת מהעילות לפיזור הכנסת.

למה לקצר כך את פעולת הכנסת? זה עוד לא חוק יסוד. איך אתה מקצר את כהונת הכנסת?

אם הכנסת רוצה.

עו"ד זנדברג, אני מצטער מאוד על כך שאתה עוזב אותנו למחוזות שהם בורות נשברים.

נתתי לו אפשרות לחשוב עוד פעם.

ההנחה שהולכים למשאל עם היא פועל יוצא של החלטת רוב הכנסת. כי אחרת לא יהיה צורך במשאל עם. אם הכנסת לא תאשר את הבקשה של הממשלה, הפועל היוצא הפוליטי הוא שבלאו הכי יהיה אי-אמון. אנחנו נביא לידי מצב שבו יהיה אי-אמון בממשלה שמקבלת החלטה שהכנסת חושבת שהיא החלטה לא ראויה.

יש אינטרסים אחרים של מפלגות, לכן צריך משאל עם.

יכול להיות שאנשים יאמרו שהם לא רוצים את ההחלטה אבל הם רוצים את הממשלה.

80 חברי כנסת לא ירצו להתפזר.

אני יכול למצוא לך בכנסת הזאת די בקלות 80 שלא רוצים להתפזר.

אבל מתוכם יש אולי 70 שרוצים את ההחלטה לגופה, ולא רק כי הם לא רוצים להתפזר.

אבל החוק הזה מדבר כשהעם מחליט.

אני רוצה להעלות סוגיה שהעליתי בפניך, אדוני היושב-ראש, בפגישה שהיתה לנו. מה קורה אם ראש ממשלה עושה הסכם, בא לכנסת ואומר לכנסת שזה ההסכם, והכנסת מחליטה ללכת לבחירות. העם בוחר מישהו שבא מהצד השני, נגד ההסכם, וחודש לאחר מכן ראש הממשלה רואה דברים שרואים משם שלא רואים מכאן ומאמץ את ההסכם הישן. האם אז אתה הולך למשאל עם?

לא.

לכאורה לפי החוק כן.

אם זאת אותה ההחלטה אז לא.

ייתכן שלא הבנתי את הדוגמה.

ניקח לצורך העניין את המצב עכשיו. ראש הממשלה הנוכחי מגיע להסכם עם סוריה, עם החזרת הגולן. הוא בא לכנסת, והכנסת אומרת שאין לו רוב והולכים לבחירות. העם בוחר ביושב-ראש הניגוד, שהיה נגד ההסכם. חודש לאחר מכן מאמץ יושב-ראש הליכוד את ההסכם, מה קורה אז?

אז ראש הממשלה חוזר לכנסת עם הצעת ההחלטה.

אבל העם לא אמר את דברו בסוגיה הזאת. העם אמר הפוך.

העם אמר, וגנבו את דעתו.

גנבו את דעתו, וגנבנו בינתיים את רמת הגולן.

אם הכנסת לא אישרה, הולכים למשאל עם ברגע שיש החלטת ממשלה חדשה. זאת הדוגמה. זאת ממשלה חדשה עם החלטה חדשה.

אבל ממשלה חדשה, כדי לקיים את ההסכם הזה עם הסורים, צריכה להביא את זה לכנסת ולמשאל עם?

בוודאי.

בוודאי, לא היה משאל עם.

הבעיה היותר חמורה היא כאשר בא הכנסת ואמרה שהיא מוכנה לאשר את ההסכם, אבל בגלל שיש בחירות קרובות לא הולכים למשאל עם, אלא הולכים לבחירות, עם פתק אחד.

יש אישור כנסת?

יש אישור כנסת, הולכים לבחירות בפתק אחד. הציבור שהתנגד לזה החליף את הממשלה, והממשלה החדשה החליפה את דעתה. יש החלטת ממשלה, יש אישור כנסת, והחליפו ממשלה.

אז לא הולכים למשאל עם.

הפתרון הוא שני פתקים, אם אנחנו חוששים שאנחנו הולכים כרגע לבחירות על רקע ההסכם הזה ובוחרים ממשלה אחרת. אם יש הסכם כזה, ברור שזה יהיה הרקע המרכזי. בואו לא נדבר על שכר מינימום. אם יש הסכם על נטישת הגולן, שכר מינימום לא יהיה הנושא, אלא נטישת הגולן. על רקע נטישת הגולן אנחנו בוחרים ממשלה אחרת, ואותו ראש ממשלה אומר שהוא לא עוזב את הגולן, הוא לא מכבד את ההסכם, ואחרי שהוא נבחר הוא מכבד את ההסכם. הפתרון היחיד לעניין הזה הוא שני פתקים. אני אומר שהדבר הזה הוא כל כך רחוק מן הדעת, שלא צריך להיות.

שכחת את ההתנתקות?

לא שכחתי.

אז הוא צריך החלטה חדשה.

ראינו גם חברי ממשלה וגם ראש ממשלה שלפני הבחירות הלכו עם אג'נדה מסוימת ותוך כדי תנועה שינו וסטו ימינה או שמאלה ולא קיימו את דעת הציבור שבחר בהם.

לפני בית המשפט, כאשר הוא בוחן את החוקים שלנו, לא עומדים כל אותם הרהורים של חברי כנסת שהם מעטים במספר מתוך ועדה רחבה שצריכה לתת את דעתה בנושאים כל כך חשובים כמו אלה שאנחנו מתלבטים בהם, והם יפרשו את הדבר כלשון החוק ויאמרו שבכל פעם שמתנגדת הכנסת להחלטת הממשלה המדברת על החזרת רמת הגולן לצורך זה, יתקיים משאל עם, בין שהיו בחירות ובין שלא היו בחירות.לכן אני מודה למלומד מהאגודה לשלמות הארץ והעולם על כך שהאיר את עינינו. אני מקווה שמשאל העם בתולדות מדינתנו יהיה פעם במאה שנה, כי אחרת אנחנו מאבדים את כל המערכת הפרלמנטרית שעליה בנויה הדמוקרטיה הישראלית.

אז תעשה את זה חוק משאל עם על רמת הגולן, באופן ספציפי.

אם אין קפנדריות ואם יש צורך בוויתור על חלק משטחה הריבוני של מדינת ישראל במשאל עם, משאל העם צריך להתקיים ובחירות לא יוכלו להחליף אותו. לכן אני חוזר בי מכל אמירותיי קודם, המאפשרות בחירות, משום שבהחלט יכול להיות מצב שבו הבטחנו שנתעלם מהסכם מסוים שהממשלה הקודמת עשתה, אבל החוקים הבין-לאומיים והמשפט הבין-לאומי והסדר הבין-לאומי מחייב רציפות שלטונית, ואכן הממשלה נבחרה בגלל הרצון של הציבור להדיח את הממשלה שקדמה לה. בדרך כלל ממשלות בישראל נבחרות לא בגלל סגולותיהם של המבטיחים, אלא בגלל שקצה נפשם של הבוחרים בממשלה הקיימת. לאחר מכן הממשלה אומרת שכאשר היא נמצאת בשלטון והיא רואה את העניינים בהיבט שבו היא יכולה להסתכל עליו תוך בחינת כל מיני עניינים, גם היא חוזרת על ההחלטה הקלוקלת של הממשלה הקודמת בדבר החזרת רמת הגולן. היא צריכה לחזור לכנסת ולבקש משאל עם. אין דרך לומר שבחירות יכסו את משאל העם.

אז צודק עומר.

אני בעד אי-אמון והליכה לבחירות תמיד בלי משאלי עם, אבל היום נפל הפור. יש משאל עם בעניין רמת הגולן, כפי שהוא בא לידי אמירה בחוק שעבר בכנסת בשנת 1999, שיוזמו היה חבר הכנסת לשעבר הראל. אני אומר שאנחנו צריכים לקבוע את העניין הזה, בואו נתעלם מבחירות או אי בחירות, אנחנו נקבע שכאשר הממשלה מבקשת לקבל החלטה המאפשרת לה להחזיר את רמת הגולן, יתקיים משאל עם. לא להתחיל לומר שנת בחירות או לא שנת בחירות.

אבל אז יכול להיווצר מצב שיש בחירות, והממשלה החדשה תקבל החלטה לוותר, ואז יהיה משאל עם.

כך אני מציע.

אם היא נבחרה ומשאל העם קבע שלא יהיה הסכם, היא לא יכולה ללכת נגד. אם אתה עושה שני פתקים אתה פותר את זה.

משאל העם יהיה לגבי החלטת הממשלה הקודמת, והבחירות האלה יהיו לגבי ממשלה חדשה.

בהנחה שתתקיימנה בחירות והנושא של רמת הגולן עומד בסדר היום הלאומי בעדיפות הראשונה, האם יש לך בעיה עם זה, כפי שמציע עומר, שבבואך להצביע לראש ממשלה כזה או אחר תצטרך גם להצביע בעבור שאלת רמת הגולן?

לי אין בעיה, כי בדרך כלל דעותיי לא משתנות. אבל יש פעמים שממשלות, לאחר שהן כובשות את לב הציבור, הן משנות את דעתן.

אני רוצה לכבול את ידיהן.

מבחינה חוקתית ההחלטה שאנחנו מקבלים לגבי משאל עם וביצוע משאל עם היא מוגדרת ביותר, היא אומרת האם העם מקבל את החלטת הממשלה או לא מקבל.

אחרי שהכנסת מאשרת.

זאת אותה הממשלה שיכול להיות בהחלט שהיא לא תיבחר, ואז אומר ראש הממשלה הנבחר, שכל כולו היה נתון למאבק בלתי פוסק ולשכנוע העם נגד הצבעה בעד ההחלטה של הממשלה כאשר הוא בא להיות אחד המסבירים מדוע אסור לקבל את החלטת הממשלה במשאל העם, והוא משנה את דעתו כראש ממשלה. זאת החלטה חדשה של ממשלה, מבחינה חוקתית, שתצטרך לעמוד פעם נוספת במשאל עם.

אבל זה יעלה לנו מיליארד וחצי שקלים. אפשר לחסוך את זה.

הצבעתי אז בעד חוק רמת הגולן, בגלל שהוא לא רק היה עניין בנושא תיאורטי, הוא גם היה אמירה. אבל אתם רואים שמאז זה הולך וחוזר. משאל עם הוא דבר שאני חושב שהוא מחמיץ את הבחירות, וזה דבר לא טוב. אני מקווה שזה יהיה פעם באלף שנים, ולא נחזיר את הגולן.

נהפוך את החוק הזה לחוק ספציפי לרמת הגולן.

אז זה מפשט את כל ההליך.

אכן כן. דיברתי עם היועצת המשפטית בנושא הזה כבר בשבוע שעבר, וכך אנחנו רוצים לעשות. החוק ייוחד לרמת הגולן.

אחרת נפתח פתח וכל שבוע יהיה משאל עם.

שתי הערות ערכיות ולאחר מכן הערה לגוף הדיון. הדבר הראשון, העובדה שעוסקים בסוגיה הזאת מלמדת אותנו שהסוגיה היא ריאלית, זאת אומרת שאולי נראה במהרה בימינו הסכמי שלום עם סוריה, וגם כנראה עם מחיר טריטוריאלי, וזאת אמירה יפה. זאת אומרת שהכנסת מתייחסת ברצינות למהלכים פוליטיים, ולא שוללת מהלכים שכאלה, וזה טוב. זה טוב שחברים רוצים לשאול בעוד רמה אחת את הציבור, ואני מקווה שהציבור ייתן את דעתו לכך שהסכמים אחראים בהחלט יכולים לעלות גם במחיר טריטוריאלי.


הנקודה הערכית השנייה, ואני אומר אותה גם אם יצמצמו את זה לחוק לעניין רמת הגולן, צריך למצוא דרך להפוך את החוק הזה, שהוא שינוי סדרי הממשל שלנו, לאיזשהו חוק כעין חוק יסוד. כי אחרת, אם אנחנו לא נעשה את זה, בקלות באותה רמה אנשים יובילו אותנו למשאלי עם בעוד סוגיות נקודתיות. משאל עם נקודתי על השבת, משאל עם נקודתי על חוק טל ומשאל עם נקודתי על כשרות וכל מיני דברים שמטרידים אוכלוסייה אחת, או פרנסה וסוגיות אחרות. ההתמכרות שלנו כציבור לכל מיני חלופות יכולה בהחלט להוביל אותנו לכך שהפתרון החד-פעמי הזול שיהיה כאן יעלה לנו ביוקר. אמרתי את זה בזמנו כשהיו חברים שהיה להם רעיון עוועים לקחת את זה לתקנות ולא לחוק. היום כולם אומרים שזה היה רעיון עוועים. התפיסה הזאת שצריך לסתום פרצה נקודתית ויהי מה במחיר הדמוקרטיה, זה דבר שצריך לשקול אותו עשר פעמים.

לגבי הסוגיה שלפנינו, ההיגיון שלי איך ממשלה עובדת, במקרה הזה שהיו בחירות ועושים סיבוב של 180 מעלות – לא שהיו בחירות על 30 נקודות, אלא עושים בחירות על נקודה מסוימת ואחרי זה עושים 180 מעלות באותה נקודה – היה לא יהיה. אבל אם כן, אני רוצה לתקן את התיקון הזה, אם אתם חוששים, לא בכך שמצביעים בשני פתקים, אלא אם יש לנו בחירות אז הבחירות מספיקות לי ואני לא רוצה שני פתקים בהן. ואם אדם רוצה לשנות, שהיה וקרה הדבר הזה שראש הממשלה קיבל קדחת, כי לטירוף יש גבול גם בחקיקה, אז תוסיפו סעיף 3 בסעיף ג: סייג לעריכת משאל עם. אם הממשלה רוצה, אז אל תלכו עם שני פתקים, כי כמה אי-אמון יש לנו במערכת הזאת?

מה תכתוב בסעיף ג?

תכתוב שהיה אם הממשלה רוצה לאמץ את החלטת הממשלה הקודמת, היא תיחשב כהחלטה חדשה.

נניח שאותו ראש ממשלה שרצה בחירות זכה בבחירות, אז הוא צריך לעשות עוד פעם משאל עם?

לא. אפשר לכתוב שהחלטת הממשלה הקודמת בנושא הזה תיחשב כהחלטה חדשה.

אז בשביל מה הוא עשה בחירות? לא נתניהו זכה, אלא ציפי מופז זכתה.

תכתוב את רעיון העוועים הזה.

ציפי מופז זכתה בבחירות, וציפי מופז הלכה עם ההסכם שהיא הביאה קודם כדי לקיים אותו. אז אתה אומר שהיא תלך עוד פעם לממשלה. אז איך אתה מקיים את ג?

הרעיון הוא מטורף.

הרבה יותר הגיוני ללכת לשני פתקים.

התחלנו עם חוק משוגע, עם חוק שאומר שוועדת קישוט תעשה לנו את משאל העם. 90 חברי כנסת חותמים.

לכן אנחנו יושבים בפגרה שעות ודנים בזה.

פתאום אומרים שזה יהיה חוק רק למשאל עם לעניין רמת הגולן. זכינו, הגענו לזה שיש משא-ומתן שנחשב כרציני בעיני הציבור. אמרתי, אשרי שזכינו. דבר שני, אמרתי שנעשה את החוק הזה נכון. דבר שלישי, לנקודה המסוימת הזאת אני מחפש פתרון, והיה אם הממשלה תרצה ללכת למהלך הנוגד את משאל העם, היא תצטרך ללכת עוד פעם למשאל עם. את זה אני יכול לכתוב בסעיף ג. אני רוצה לכתוב את זה בסעיף ג, כי ב-99.9% הממשלה לא תלך לרעיון הזה, אבל אתה רוצה ללכת עם חגורה ושלייקס.

אני רוצה למנוע עוד דבר.

החוק הזה הרי יתבטל, אם מחר ממשלה תרצה להחזיר שטחים. אתם עושים פלסתר את כל העסק.

אני אתן לך עוד סוגיה. נניח שיש ראש ממשלה מצוין, המדינה פורחת וכולם אוהבים אותו והוא מביא את נושא רמת הגולן, והוא הולך לבחירות. מה שאתה אומר שאתה לא בעד שני הפתקים, אם אתה שם רק הנושא הזה כאישו מרכזי, אתה קורא לציבור ואומר שזה ראש ממשלה מצוין, תתמכו בו. הציבור נגד להחזיר את הגולן, אז מה הוא יעשה? למה לחבר את הדברים?

לחבר את הדברים, משום שכולנו חיים את הפוליטיקה הישראלית. מילא תגיד אני לא, כי אני אזרח פשוט, אבל אומרים לך השועלים הוותיקים, הנאמנים, ההגונים של הפוליטיקה הישראלית, שאם עוסקים בסוגיה של החזרת שטח משמעותית, לא יכול להיות מצב שבו זה לא הנושא המרכזי של הבחירות. אומרים לך את זה אנשים ותיקים, אומר לך את זה אזרח.

אני חושב שראש הממשלה מצוין, אבל הוא טועה בעניין רמת הגולן.

ואם הוא טועה בעניין נישואים אזרחיים?

ראש ממשלה שמאמין בשלום עם סוריה ובהחזרת רמת הגולן, ואומר אני רוצה להחזיר, והכנסת אומרת לו לא, אי-אמון בך ולכן הולכים לבחירות. הוא ראש ממשלה שאומר שמצד אחד הוא רוצה להמשיך לעשות דברים, הוא רוצה שהציבור יגיד לו. הוא בעצמו רוצה שהציבור יגיד לו מה דעתו על רמת הגולן, לא על שאר הדברים שהוא עושה. זאת עמדה.

זה לא החוק הזה, זה חוק אחר. ראש הממשלה מבקש.

אני אומר מבקש במירכאות.

אם רוצים להיות עם חגורה, שלייקס, רשת ביטחון וכל הדברים האחרים, הרי הציבור יאמר את דברו. אני מדבר עכשיו על אסתטיקה חקיקתית, אני לא מדבר על המהות, אני לא מדבר על השלום ואני לא מדבר על יישובים ברמת הגולן. את הדבר הזה אל תעשו באמצעות מהלך של שני דברים, אל"ף ובי"ת, כי אני מאמין בעוצמתה ובעצמאותה של הדמוקרטיה הישראלית, אלא תעשו את זה באמצעות הוספת סעיף קטן (ג) מורכב לחוק נפתל.

אני הדגשתי את עמדתי שחוק זה של משאל עם צריך להיות מיוחד לרמת הגולן, בגלל דברים שאני מאמין בהם. צא ולמד, רוב חבריה של ממשלת ישראל היום מתנגדים לחוק מסוים או בעד חוק מסוים, שאחת מהסיעות המרכיבות את הקואליציה בעדו, והיא בעלת ערך פרלמנטרי כזה שהממשלה יכולה להיות או לחדול. ואז ראש הממשלה מכופף דעתו למיעוט כדי להתקיים כממשלה. למשל בנושא הפרדת דת ממדינה, למשל בנושא גיוס תלמידי ישיבה, בנושא הגיור, שכפי שמגדירה זאת היועצת המשפטית של הכנסת אלה נושאים שחצויים בהם לרוחב, לאו דווקא בין ימין לשמאל או בין קואליציה לאופוזיציה. וראש ממשלה הוא ראש ממשלה שהציבור מעריך אותו ומוקיר אותו, והוא רוצה בהמשך שלטונו. אבל הוא אומר לו שבעניין זה אנחנו לא מסכימים בשום אופן. אם נפתח עניין כזה של משטר פרלמנטרי קואליציוני למשאל עם, אני מודיע לך שראש הממשלה יאמר לקואליציה שלו שהם ילכו למשאל עם. היום למשל עמדה לדיון השאלה בוועדת הפנים האם להשאיר ועדה קרואה במקום מסוים או לכבד את רצון הדמוקרטיה ולעשות בחירות. אני מוכרח לומר שאפי איתם ואני הצבענו בעד אותו ראש מועצה, בניגוד לדעתם של רבים אחרים דווקא מהקואליציה. בשל כך מצנע נשאר כראש המועצה. צא ולמד, מחר נלך ונעשה משאל עם על כל דבר כזה. במשאל העם הזה ראש הממשלה יצביע בניגוד להחלטת הממשלה, כי הוא חשב שהדבר הזה לא טוב בעניין כזה או אחר. ואז אנחנו יוצרים מצב שבו כל הדמוקרטיה הישראלית תתנדנד במשאל עם.

עד כאן אני מסכים לכל מילה שלך, כל מילה בזהב.

רומא היא עיר יפה מאוד, אומנם לא יותר יפה מירושלים. אני מציע שנעבור כולנו לפורום רומא ונביא את כל העם לשם על-מנת שהוא יצביע ברגליו כל יום ראשון הראשון של החודש ונעשה משאלי עם על כל דבר. לכן אני מבקש להתייחס לחוק זה כחוק המיועד לנושא מסוים אחד ויחיד, ולא נכלול בו את כל דקדוקי החוקתיות איך עושים משאל עם. לגבי רמת הגולן ייערך משאל עם, ואם זה בשנת בחירות, הבחירות תשמשנה כמשאל עם אם הדבר הזה הוא האישו ואם אפשר לעשות זאת. אם לא, נקיים בחירות על משאל העם של הממשלה הזאת, אם הממשלה האחרת, למרות עמדתה ולמרות הזכייה שלה בפיזור הכנסת, תקבל החלטה דומה, לא תחייב אותה ההחלטה הקודמת. היא רשאית, בהתאם לקונסטיטוציה הישראלית, לקבל כל החלטה, ואסור להעמיד בפניה מכשולים, ואז היא תעמוד למשאל עם פעם נוספת. הדבר הוא אבסורדי, אבל כבר היום דברים מעולם.

אני רוצה להזכיר, שלפני בחירות יצחק רבין זכרונו לברכה הודיע שמי שיורד מרמת הגולן מפקיר את ביטחון מדינת ישראל. כתוצאה מזה אני וחברים רבים שלי הצבענו בעדו בבחירות. איך הוא הגיב על זה, בתור אדם ישר, שקשה למצוא כאלה בפוליטיקה היום? הוא הודיע מעל במת הכנסת, באמצעות שליחו מוטה גור, שבנושא הזה יהיה משאל עם, והוא אמר לי שכל החלטה של משאל עם הוא יקבל, כי הוא לא לוקח אחריות בעצמו. אם המשאל עם היה קובע נגד, הוא לא היה מתפטר אלא מקבל את ההחלטה הזאת. זאת הדוגמה שאני מביא, והיא רלוונטית. שנית, אני רוצה לדבר בשם 40% ממצביעי מפלגת העבודה, שהם נגד ירידה מהגולן תמורת הסכם שלום. הנושא הזה חוצה מפלגות, לכן ההצעה שאם זה במקרה יוצא צמוד לבחירות לא נבזבז מיליארד שקלים אלא נצביע בשני פתקים, הוא רלוונטי והוא מאפשר לאנשים לא לבגוד במפלגה שבה הם גדלו, שבה הם מאמינים, ולהצביע בנושא הזה בנפרד. לכן נושא שני הפתקים הוא התשובה הנכונה, אם זה יהיה צמוד לבחירות.

אני רוצה לסכם את הדברים הללו. כאמור, היועצים המשפטיים שלנו יסכמו את הדברים, ומה שיסוכם כרגע בהצעת החוק כפי שהם יבנו אותה הוא דבר שנתון לשינויים.

הצטרף אלינו המפקח על הבחירות ברשויות המקומיות, מר ששי קציר. הזמנו אותו היות שעלתה השאלה לגבי יום משאל עם, האם הוא יהיה יום שבתון או לא.

הבחירות לרשויות המקומיות מתקיימות בשלושה מועדים. יש מועד לרשויות שהן עיריות ומועצות מקומיות, אלה הבחירות שיהיו בקרוב, ולמועצות האזוריות יש שני מועדים, שהם בהפרש של שנה ושלושה חודשים בין מועד למועד. כך שהמועדים הם בהחלט מכוונים גם למול סוג של בחירות, כי ברשויות המקומיות שיטת הבחירות היא כזאת שהיום בעלי זכות הבחירה מצביעים בשתי מעטפות, אחת לראש הרשות והאחרת לרשימה שמתמודדת במועצת הרשות. במועצות האזוריות יש מעטפה שלישית, שם בוחרים גם לוועד היישוב. כך שגם ההתארגנות שלנו היא קצת שונה.

לכן ההפרדה במועדים?

כן.

מה אחוז המצביעים הפוטנציאלי בתאריך העיקרי?

אני יכול לתת לכם נתונים יותר מדויקים. בבחירות ב-2003, אחוז ההצבעה הארצי לרשויות המקומיות היה כ-63%.

אני מדבר על חלוקת העוגה בכל אחד מהמועדים האלה.

כמה ממצביעי המדינה הם מצביעים ברשויות המקומיות מסוג אחד, כמה מסוג שני וכמה מסוג שלישי.

אני מדבר על המועד המרכזי.

כמה יצביעו בנובמבר הקרוב?

במועד המרכזי, קרוב לחמישה מיליון בעלי זכות בחירה.

כמה זה באחוזים? כמה יש בכלל בספר החוקים?

למעלה מ-90%.

בספר הבוחרים הכללי הארצי יש 5.3 מיליון. גם בבחירות הכלליות לא כל הרשויות משתתפות בבחירות. יש חלק מהרשויות שיש להן מועדים אחרים.

כלומר, בין 80% ל-90%.

ברשויות המקומיות יש יותר בוחרים מאשר לכנסת מבחינת התושבים.

זאת תוספת של חצי מיליון. ברשויות המקומיות, בבחירות הקודמות היה אחוז הצבעה של כ-63%, אבל המספרים היותר מדאיגים הם של מי שנמצא בתחתית הטבלה. לעיריית תל-אביב בסך הכול בחרו 29% מבעלי זכות הבחירה.

כי הם כל הלילה מבלים וביום הם ישנים.

אבל גם בירושלים זה כך.

אבל שם רק החרדים מצביעים. חשוב לנו הנושא של שבתון.

אני חושב שנושא השבתון לא משפיע כהוא-זה על אחוזי ההצבעה ועל הרצון של האנשים להצביע. יש רשויות שיש אחוזי הצבעה של 96% לרשויות המקומיות.

אנחנו לא מדברים רק על אחוזים, שזה דבר חשוב מאוד, אנחנו שואלים האם טכנית הדבר הוא אפשרי. אם לא יהיה יום שבתון, הדעה שרווחה ונאמרה כאן היא שלא יוכלו להעמיד את בתי הספר לרשות המצביעים, אם כך איפה יעמידו את הקלפיות.

מרבית מקומות הקלפי שלנו הם בבתי-ספר, ואנחנו בהידברות עם הרשות המקומית מוצאים את כל הסידורים על-מנת לא לשבש את מערכת הלימודים וגם לא לשבש את מערכת ההצבעה.

איפה תשים את הקלפיות? כרגע אין יום שבתון והתלמידים לומדים, אתה יכול לשים קלפיות בבית-ספר? התשובה היא לא. מה האפשרות האחרת?

בחלק מבתי הספר מפנים כיתות בעבורנו בזמן הלימודים.

אדוני ראה איך מתנהלים בחירות ואדוני היה בכמה בתי-ספר, אני מניח שבמקום שיש קלפיות, וראה את ההמולה שיש שם.

אז לא מתפרסים על כמה מבנים, אלא לוקחים מבנה אחד קטן ומשתמשים בו.

לא סתם העליתי את הנושא של אחוזי ההצבעה. כי אותן רשויות שיש בהן אחוזי הצבעה גבוהים מאוד, בבחירות לכנסת הם אחוזים נמוכים מאוד.

תן דוגמה למקום אחד עם אחוזי הצבעה גבוהים.

כפר ברא, דיר-חנא.

זאת לא דוגמה טובה. שם הקלפיות נמצאות בבתים.

מאחר שרשימת הקלפיות היא אצלי, אין קלפיות בבתים.

בבחירות לכנסת זה היה בבתים.

גם לא בבחירות לכנסת.

למה אתה אומר שלא? תמי אדרי נמצאת כאן. בבחירות האחרונות היו קלפיות ליד הבית, עם 100% הצבעה. האם זה נראה סביר, נורמאלי, הגיוני? לא.

אני רוצה להוסיף לדברים של ששי קציר, שהבחירות מתקיימות בבתי-ספר ואין שבתון, אבל בתי הספר יודעים מראש והם מתכננים שבכיתות שיש בחירות הם יוצאים לטיולים. הייתי במקרה בפגישה בעיריית תל-אביב והם כבר התחילו לתכנן את הפעילות ליום הזה.

זה גם פתרון. אני מבין שמבחינתך אין בעיה שלא יהיה יום שבתון. בדיון הראשון אמרת דברים אחרים.

כאשר דיברתם על הורדת שכר לאנשים שלא מצביעים, אמרתי שמבחינת ארגון הבחירות אם זה לא שבתון צריך להוסיף הרבה יותר קלפיות, כי יוכלו לבחור רק חצי יום. אמרתי גם שכל הנושא של שבתון הם מהבחירות הראשונות, וזאת בעיה של ארגון שהמון אנשים פועלים באותו יום, כולל אנשים שלנו וכולל אנשים של המפלגות, ולכן צריך את השבתון.

המדינה מוציאה 1.3 מיליארד בגלל שצריכים 3% של האנשים כדי לארגן את הארגזים.

לא לארגן את הארגזים. את זה עושים קודם, אני מדברת על יום הבחירות עצמו.

העניין של אי קיומו של שבתון וביצוע הבחירות לא מהווה לנו מכשול. נכון שזה מחייב מערכת ארגונית מול הרשויות, אבל מתארגנים וזה אפשרי.

יום שבתון הוא לא בעיה של הארגון, הוא בעיה של הציבור.

שמא לא יבוא להצביע וילך לים?

הרבה פעמים יש יום שבתון ולא באים להצביע.

יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה היא בעקבות השאלה של הרב לוי, והיא חיונית לנושא שאנחנו עוסקים בו. האם אתה יכול לפלח, מתוך החמישה מיליון הללו, כמה מהם זה בבחירות שמתקיימות באותו יום, קרי בעיריות, כמה הם ברשויות המקומיות, כמה הם במועצות האזוריות? הרי זה לא מתקיים באותו יום. דבר שני, לא יצויר שאנחנו מקיימים באותו יום משאל עם אבל מצביעים בו אנשים לפי פנקס הבוחרים הארצי ולא פנקס הרשויות, האם אפשר יהיה לעשות את זה באותן קלפיות, או שזה יחייב אותנו בכפל מקום, משום שצריך יהיה קלפיות מיוחדות למשאל העם?

מספר הבוחרים במועצות האזוריות – בכל קבוצה כזאת יש כ-230,000 בעלי זכות בחירה. כפי שאמרתי, בבחירות הכלליות יש כ-5 מיליון.

יש שונות בין פנקס הבוחרים של הכנסת לבין הרשויות המקומיות בגלל סוג האוכלוסייה שכלול בכל אחד מהם. גם הנושא של גיל 17 וגם בעלי מעמד ארעי וקבע. אגב, עלה רעיון לאחד את יום הבחירות לרשויות המקומיות עם יום הבחירות לכנסת.

בעבר זה היה כך.

הפעם האחרונה היתה ב-31 בדצמבר 1973. אבל אז היו 2,000 קלפיות, היום יש למעלה מ-9,000 קלפיות. זה בלתי אפשרי. זה גם פנקסים שונים, זה גם מקומות קלפי.

למה זה בלתי אפשרי מה שהיה אפשרי פעם, רק בגלל מספר הקלפיות?

ההיקף הוא גדול מאוד.

אז מה?

בארגון של קלפי אנחנו גם מקפידים שתהיה אפשרות לאנשים להגיע לקלפי, שלא יהיה דוחק.

מר קציר, לא הייתי בארצות-הברית או בארצות אחרות, אבל בטלוויזיה רואים בבחירות תור ארוך, ובקלפיות שלנו כמעט שאין תורים. אבל אם זה יכול לחסוך, מדוע לא?

בארצות-הברית באותו יום מתקיימים לפעמים חמש או שש בחירות.

זה נכון. יש שם בלגאן גדול.

יש לזה ערך מוסף, משום שמספר המצביעים יהיה יותר גדול. זה אחד הדברים החשובים, שאנחנו רוצים להעלות את אחוזי ההשתתפות של המצביעים.

אתה צריך לקחת בחשבון שעל השולחן של ועדת הקלפי יש שני פנקסי בוחרים שונים, האחד לרשויות המקומיות והאחר לכנסת. זאת אוכלוסייה שבחלקה לא יכולה והיא לא בעלת זכות בחירה לכנסת. בנוסף צריך לדעת את ההיקפים של האנשים שמגיעים למערכת של קלפיות שבחלקן הן זהות. זאת אומרת, זה מחייב אותנו, אם אנחנו הולכים על מהלך כזה, להפריד ולהמציא מקומות קלפי חדשים בכדי שלא ייכנסו אנשים ולא יהיה אותו הדוחק שאנשים ייכנסו לאותו מבנה, לאותה כיתה, ויצטרכו לבחור גם לכנסת וגם לרשויות.

אני לא מבין את הבעיה. אזרח נכנס להצביע לבד, כל השאר עומדים בתור בחוץ. לוקח את המעטפה לרשות המקומית, לוקח את המעטפה לכנסת ואולי גם למשאל העם, ומצביע. למועצות האזוריות מצביעים בשלוש מעטפות, אז מדוע שם זה אפשרי וכאן לא?

שם זה אותו פנקס בוחרים.

בדיון האחרון שהיה בוועדת הבחירות המרכזית, עם השופט ריבלין ותמי אדרי וחברים אחרים, אנחנו כבר מתקדמים להצבעה בעניין, ואני משער שבעוד ארבע שנים נהיה קרובים לזה. זה יכול גם להקל.

אני רוצה לספר קצת היסטוריה. היום, כמדומני, שני הפתקים בבחירות לרשויות מקומיות מוכנסים לשתי מעטפות נפרדות. זה היה חוק שאני יזמתי, שהפרדתי את המעטפות. כשהצעתי את ההצעה הזאת יושב-ראש ועדת הפנים היה חבר הכנסת יהושע מצא, ואז אמרו שזה בלתי אפשרי, איך יספרו, מסבכים את העניין. אמרנו שיש פה עניין חשוב ושכנענו. אמרו שזה לא ילך, וזה הולך מצוין. אני משער שזה יכול להיות בשתי אפשרויות, או באפשרות שנותנים לבוחר שתי מעטפות או שלוש, ויש שני אנשים, האחד עומד עם הפנקס הזה והאחר עם הפנקס האחר. אם אדם מופיע רק באחד הפנקסים, הוא לא מקבל מעטפה מהפנקס השני. אם הוא מופיע בשני הפנקסים, הוא מקבל מזה שתי מעטפות ומזה מעטפה אחת.

תמי, אותם חברי ועדת הקלפי של הרשויות יכולים להיות גם של הכנסת?

הכול יכול להיות, אבל צריך לשנות את החוק.

יכולות להיות פה שתי אפשרויות. יש אפשרות שאלה אותם חברי ועדת הקלפי, ויש אפשרות שזאת עוד ועדת קלפי באותו חדר. הדבר הזה צריך להיבחן, האם יהיו שני חברי ועדת קלפי עם פנקסים שונים. יכול להיות שנאמר שבאותו חדר, באותו יום, באותו מקום, אנחנו מוסיפים שיהיו שני שולחנות. אדם אחד ילך לשולחן הראשון ויצביע מה שהוא צריך להצביע, והוא ילך לשולחן השני ויגידו לו אם הוא רשאי להצביע או לא. אלה שני תסריטים שצריך לבחון אותם מבחינה תקציבית ומהבחינות האחרות. אבל זה כן יכול להיות באותו היום. מהדוחק אני לא נבהל. הלוואי שיהיה דוחק. אם יש שלוש שעות ביום שיש דוחק, זה שווה 1.3 מיליארד. בנוסף, אפשר לעשות סידורים, לקחת אולם קצת יותר גדול וכדומה. הדוחק הוא לא תירוץ.

אלה גם לא אותם מועדים, זה פעם בארבע שנים וזה פעם בחמש שנים.

לכן אמרתי שאם במקרה זה יוצא יחד. אנחנו לא אומרים שזה יהיה, הרי פה אנחנו מדברים על משאל עם אחד באלף שנה, רק על הגולן. נניח שהמשאל על הגולן יוצא ב-90 יום ממועד הבחירות המוניציפאליות, על זה אנחנו מדברים. אנחנו גם לא מדברים על כל פעם, אנחנו מדברים על אולי פעם אחת אחרי 2020. מי הולך לעשות הסכם ב-10 השנים הבאות? לכן אני אומר שצריך להשאיר אפשרות כזאת, עם תקנות של שר הפנים. חשבתי שאנחנו בחוק לא צריכים להיכנס לפירוט, אלא להגיד שאפשר יהיה לעשות את זה יחד ולהשאיר את זה לתקנות שר הפנים, ושר הפנים אז, כאשר זה יגיע, יבחן את העניין ויכתוב תקנות.

רמת הגולן זה עכשיו.

אני מעריך שזה לא עכשיו.

אני אשמח.

אם אומרים שבמקרה שנופלות בחירות לרשויות המקומיות לשים שם עוד מעטפה, אני חושבת שזה אפשרי. כרגע ההתייחסות היא שחלים החוקים של הבחירות לכנסת, אז זה לא אותם חברי ועדות קלפי, אלא בחדרים שונים. היום לפי החוק של הרשויות המקומיות, כשיש בחירות לכנסת באותו מועד החדרים צריכים להיות שונים. זאת אומרת, יש המון חוקים שצריכים לשנות בהתאם.

אבל זה אפשרי.

כן. אם זה הרשויות המקומיות, עדיין צריכה להיות המערכת השנייה של הבחירות לכנסת, כי יש הרבה מקומות ששם אין בכלל בחירות, זאת אומרת שצריכים להיות מקומות שיהיה בהם רק המשאל עם, ובחלק שיש בחירות לרשויות המקומיות גם אנחנו כוועדת בחירות נפעל בתיאום עם המפקח הארצי לבחירות, ואז צריך להיות פתק. מה שאומר הרב לוי זה בסדר אם יש פקיד. אבל אם הולכים לפי החוקים שקיימים היום, חברי ועדות הקלפי הם נציגים של מפלגות.

המזכיר הוא פקיד.

המזכיר הוא פקיד, אבל אם אתה צריך את כל אלה, אז אתה צריך מספר כפול של אנשים.

ששי, תודה רבה. השכלת אותנו. נשוב ונדון גם בנושא הזה.

אני רוצה לסכם את העמדות שהוצגו כאן. אנחנו חוזרים לתעמולה ומימון, ואני רוצה לדעת את רוח הדברים של חברי הכנסת. אני מדגיש שמה שנקבע לא יהיה תורה מסיני, נוכל לשוב ולדון ולשנות את הדברים.

האם אנחנו נותנים מימון ציבורי למפלגות, כן או לא? הרב לוי, כמדומני שאתה התנגדת למימון. חבר הכנסת ריבלין.

אני חושב שאם יש דרכי תעמולה, צריך שהם ימומשו על-ידי הציבור, שחלילה לא יהיה מצב שבהזדמנות זאת שאנחנו מממנים את התעמולה על-ידי תרומות, אנחנו נשיג תרומות גם מעבר לתעמולה.

אתה מדבר על שוויון.

אני חושב שיש צורך בשוויון. לא טוב שבעלי מאה יהיו בעלי דעה. דרכי התעמולה צריכות להיות ממומנות על-ידי הציבור, והציבור בלבד, שכן אחרת אנחנו יכולים להביא לידי מצב שבו הממון הוא שיקבע ולא העמדות והדעה והדמוקרטיה.

זה עשוי לקרות בכל מקרה לעניין גופים חוץ-מפלגתיים.

זה בהחלט יכול לבוא לידי מצב שבו גופים חוץ-מפלגתיים יבקשו מוועדת הבחירות לעניין משאל העם. אני חושב שצריך לעשות את זה על הבסיס הפוליטי, אבל בהחלט יכול להיות חוץ-מפלגתיים. אין דבר ואין דעה שאין לה מענה בכנסת עצמה. אם למשל הוועד למען שלמות הגולן יבוא לכל אותן מפלגות המבקשות להתנגד למסירת רמת הגולן, אני מציע שהם יוכלו ליצור מצב שבו יהיה זה חוקי מבחינת חוק מימון מפלגות, צריך ליצור את המכשיר להעביר לאותן חוץ-פרלמנטריות לאותו עניין ועל-פי חשבון ועל-פי ביקורת חשבונית שזה יתאפשר מבחינת השקיפות.

חבר הכנסת בן-ששון, אתה נגד מימון מפלגות?

כן.


אני מבקש להעלות שאלה אחרת. יש החלטה של בית-משפט עליון, או לפחות התוויה, לגבי סמכותן או רשותן של רשויות מקומיות להשתמש בכספים על-מנת להביע את עמדתן המנוגדת או בעלת עמדה משלהן. אני מבקש שנקיים דיון בסוגיה הזאת, משום שאם אנחנו מחוקקים חוק שהוא ספציפי לרמת הגולן, צריך לשאול האם הרשות המקומית תהיה רשאית או לא. זה שבית-משפט אמר את דברו, יש לי הרבה דרך-ארץ לבית המשפט, אבל יש לי דרך-ארץ למחוקק.

אין לנו אלא לכוף את ראשנו כלפי בית המשפט.

ולומר את עמדתנו. כמו שלמשרד ממשלתי אסור להשתמש בתקציב שלו לצורך תעמולה, זה צריך להיות ברור שלשום תאגיד, כולל לרשויות מקומיות, אסור יהיה להשתמש בכספיהן.

תגיש הצעת חוק, אנחנו נתמוך בה.

זה צריך להיות רשום בצורה ברורה מאוד. זה ברור שלממשלה אסור להשתמש ברכוש שלה, באביזרים שלה, בתקציב שלה, על-מנת לחולל תעמולה בעבור בחירות. אסור לה להשתמש במשאבים הללו על-מנת לעורר תעמולה למשאל עם.

במלים אחרות, המועצה האזורית רמת הגולן לא תוכל בשום צורה ואופן להוציא אוטובוסים ולהביא מצביעים.

הממשלה היא דבר מאוד אמורפי בעניין הזה. כאשר ראש הממשלה יבקש לשכנע את העם שבמשאל העם צריך לתמוך בעמדת הממשלה, הוא לצורך זה גם יגייס את משרדו בדרך כזאת או אחרת. האם אין כאן חוסר שוויוניות כלפי מועצות הנמצאות על הגולן?

זאת שאלה שצריך לדון בה, מה מותר ומה אסור.

אני מבקש מחבר הכנסת בן-ששון שיוותר על הדיון הנוסף בעניין הזה וידבק בהחלטות הבג"ץ, מכיוון שהדיון הזה הוא דיון הרבה יותר רחב מנושא הרשויות המקומיות. כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, נדון מה משרד ראש הממשלה יכול לעשות.

אבל זה חייב להיות כאן בחוק.

יש הוראות בעניין הזה, הבג"ץ כבר פסק. אתה רוצה לעשות חוק בעניין הזה, תעשה חוק, אבל יש הוראות בעניין הזה. אני סבור שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו את כל הפסיקה של הבג"ץ בעניין הזה. מה שהבג"ץ אמר, כך ננהג. מה שהוא התיר הוא התיר, מה שהוא אסר הוא אסר. אני לא רוצה לעשות השוואות עם משרד ראש הממשלה. אני יודע שלא נוכל למנוע ממשרד ראש הממשלה להשתמש בכספים ממשלתיים בעניין הזה, חבל על הדיבורים, חבל על הזמן. לראש הממשלה יש אלף דרכים לעשות את הדבר הזה.

גם לרשות המקומית.

נכון.

אני לא יכול להיענות לבקשה. אני נענה לכל בקשותיך, איענה גם לבקשה הזאת. אם היינו עושים חוק יסוד על משאל עם בסתם, ניחא. כיוון שעכשיו עושים חוק שמיוחד לדבר מסוים או למקום מסוים, אני לא יכול להתעלם מההנחיה שנאמרה באותו עניין. אני עכשיו מחוקק. כשאנחנו עושים חוק על ימין ועל שמאל, אנחנו קוראים את החלטת בית הדין, הרבה פעמים אנחנו אומרים שהיא לא נראית לנו.

תודה רבה. אדוני יוכל להכניס הסתייגויות, אם לא נתייחס לזה כפי שאדוני רוצה.

יש פה שאלה מאוד רצינית.

השאלה היא רצינית, ואני חושב שהמקום שלה הוא בחוק.

אני אכניס סעיף ואתם תצביעו עליו בעד או נגד. אבל לא חקיקה מאל"ף עד תי"ו.

פתיחת מימון מפלגות לגופים חוץ-פרלמנטריים היא דבר מסוכן. יחד עם זה, בלי כל ספק שגוף שהוא חוץ-פרלמנטרי של נבחרי ציבור אשר נבחרו על-ידי חבל ארץ שהוא נושא ההחלטה של הממשלה, כגון רמת הגולן, האם יישובי רמת הגולן לא יכולים בדרך חוקית כזאת או אחרת, לקבל מימון מפלגות?

לא יודע, יכול להיות. מהטעם הזה אני אומר שהדרוזים צריכים להצביע גם כן.

המועצה האזורית רמת הגולן, ברגע שיש החלטה כזאת, מעבירה את משרדיה לניצן.

רציתי להתקדם עם השאלות לגבי המימון והתעמולה. היות שהזמן לא בידינו, אנחנו נסיים כאן. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50
PAGE
68