PAGE
31
ועדת הכלכלה

05/02/2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 482

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ט בשבט, תשס"ח, (05/02/2008), בשעה 10:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מחיר מירבי עבור חנייה), התשס"ו-2006, של חה"כ יואל חסון (פ/968).

2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ו-2206, של חה"כ אורית נוקד (פ/1468).
3. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מחיר מרבי בעבור חנייה בחניון), התשס"ח-2007, של חה"כ משה כחלון (פ/3054).

חברי הוועדה: גלעד ארדן- היו"ר

יואל חסון

יעקב כהן

משה כחלון

דוד טל

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

עו"ד חוה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מריה כהן אתגר – ממונה הנדסת תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילנית דר-יחזקאל – מנהלת תחום כלכלה תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אודי אדירי – רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

עו"ד אבי כהן – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אורית מלמד – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אריה מצליח – מרכז השלטון המקומי

עדי הלפרין – עמותת מפעילי החניונים

ריטה לדיז'נסקי – עירית ירושלים

עו"ד שלמה ששון רייך – לשכה משפטית, רכבת ישראל

עו"ד תומר מזרחי – פניות ציבור, המועצה לצרכנות

עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין

מיכל בן הרוש – רשות החניה

אהובה אלוה – מנהלת מח' תחבורה, עירית כפר סבא

עו"ד איתי עצמון

לאה ורון

אתי אפלבוים

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא: 3 הצעות חוק שונות שנבקש לאחדן להצעה אחת.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מחיר מירבי עבור חנייה), התשס"ו-2006, של חה"כ יואל חסון.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ו-2206, של חה"כ אורית נוקד.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מחיר מרבי בעבור חנייה בחניון), התשס"ח-2007, של חה"כ משה כחלון.


כדי לייעל את הדיון נבקש מחברי הכנסת להציג את הצעות החוק שלהם ואז נבחן אם אפשר לאחד את הצעות החוק. לפי הסדר, חבר הכנסת חסון ראשון.

תודה אדוני היושב ראש. אני שמח שחברי הכנסת נוקד וכחלון שותפים להצעת החוק הזאת. לדעתי ראוי להסדיר את כל נושא מגרשי החניה ולהעלות את הנושא הזה בכנסת. אני יודע שזה תיקון ראשון ויתכן שתוך כדי דיונים נחשוב על תיקונים נוספים.


גם בנושא החניה ראוי שתהיה כלכלה הוגנת ושוק חופשי. מה שקורה היום במגרש החניה זה ג'ונגל אמיתי. אגב, אני מדבר לא רק על מגרשי חניה מורשים אלא גם על החניונים הלא מורשים והפיראטיים. אנחנו רואים תופעות של שינויי מחירים ונעשים חישובים לחומרה לרעת הלקוח. אלה תופעות לא נעימות.


מצד שני, צריך לומר שחניון זה חניון ובעל החניון הוא הבעלים ויש לו זכות לגבות כסף על השימוש בחניון שלו. גם בזה אני לא רוצה לפגוע. הצעת החוק שלי ושל האחרים באה להסדיר את חישוב יחידות הזמנים. מצד שני, הייתי רוצה להגיע למצב שבו אנחנו נסדיר את נושא החניונים במדינת ישראל ונעשה את השוק הזה קצת יותר מוסדר ויותר הוגן.

אני מאמינה שחשוב שהכנסת תתערב באותם מקרים בהם אין פגיעה גדולה בפרט ולכן הוא לא קם לעשות מעשה אבל תיקון בחוק יכול למנוע את הפגיעה בכלל ציבור הצרכנים.


אני חושבת שבשיטת הגביה כיום אין שום היגיון. לבעלי החניונים אין הוצאות משתנות שקשורות למספר המכוניות שיוצאות ונכנסות ובכל מקרה תחלופה גדולה יותר של מכוניות, תפנה יותר מקום ללקוחות חדשים.


החניונים הם אחד מאותם שירותים שקשה לומר שצריך לכוחות השוק לפעול בהם. אדם בוחר את החניון על פי מיקומו ולא על פי המחיר הזול ביותר. לכן הגשתי את הצעת החוק.

באמת יש דמיון רב בין ההצעות שלנו ואני כבר מודיעה בזאת שאני מסכימה שההצעות תאוחדנה.

גם אני מסכים שההצעות תאוחדנה.

ההצעה שלך שונה מזו של יואל בזה שההצעה שלו מדברת על פרקי זמן של 15 דקות ואת מדברת על פרקי זמן של 10 דקות. מעבר לזה שתי ההצעות דומות עם אותם דברי הסבר.

אני, כמובן, מצטרף לדברים של חברי הכנסת חסון ונוקד ומבקש לאחד את ההצעות.

ההצעה שלך שונה במעט משתי ההצעות האחרות. בהצעה שלך מעגלים כלפי מטה.

צריך להסביר לוועדה את הצעות החוק. הסברת את הצורך אבל לא הסברת מה אומרת הצעת החוק.

הצעת החוק מדברת על כך שיהיה חישוב של יחידת זמן ולא יגבו אוטומטית בשעות שלמות. התשלום יחושב לפי יחידות זמן. אני מציע יחידת זמן של 10 דקות. יש אחרים שמציעים הצעות אחרות. נגיע להצעה מוסכמת.


אני לא מכיר את תחום החניונים, את החישובים והעלויות. אני בטוח שנשמע כאן את האנשים שעוסקים בזה. אני בטוח שגם החברים פתוחים להצעות ולרעיונות. בשורה התחתונה אנחנו רוצים להגיע למצב שהתשלום יהיה עבור זמן חניה בפועל, זמן חניה אמיתי ולא לפי עיגולים.

לא תשלום כולל.

מה קורה אם זה דווקא לטובת הצרכן? הרי יש חניונים שמשעה 14:00 בצהריים התשלום הוא חד פעמי עד שעות הבוקר.

זה משהו אחר. כאן האדם שילם בכניסה וזהו.

הנוסח שלכם שולל את האפשרות הזאת.

לא נכון. למה?

כי אתה אומר שלא ייגבה תשלום עבור חניה אלא בהתאם לאורך זמן החניה בפועל.

אם החניון קבע שהחניה מותרת בין השעה 14:00 עד 08:00 בבוקר והיא עולה 14 שקלים, זה מותר.

צריך לכתוב את זה.

אני מבקש להוסיף שבהצעות החוק של חברי הכנסת האחרים אין את הנושא של העיגול. בהצעת החוק שלי נאמר שעד שבע דקות זה יעוגל כלפי מטה ומעל 8 דקות יעוגל כלפי מעלה. אני חושב שיש פה גם מידה של צדק וזה דיי מאוזן.

זה יגרום לויכוחים.

כמעט בכל חניון יש מערכות ממוחשבות.

אנחנו רוצים ליצור מצב שאדם ישלם בדיוק לפי הצריכה שלו. אנחנו יכולים למצוא את הנוסחה לגבי העיגולים. אם חברי הכנסת ירצו להצטרף אלי בעניין הזה, אני אשמח. אם לא, אשמח להצטרף אליהם. בוא נאמר שעל זה החוק לא יקום וייפול. חשוב שהצרכנים ישלמו עבור צריכה בלבד. אני חושב שהנושא של העיגול הוא נכון אבל אם הוא יוצר בעייתיות, אני לא מאוהב בסעיף הזה. אני יכול לוותר עליו.

שלא תהיה בעיה כמו בסלולארי שכל פעימה זה 12 שניות ואם דיברת 13 שניות זה הופך להיות 24.

חברות הסלולאר קיבלו את זה בברכה. זה מאפשר להם להעלות את המחירים. מצד אחד הם מחייבים אותך לפני שניה אבל כל שניה עולה יותר.

לגבי תשלום חד פעמי. גם אם הוא רוצה לתת חניה חופשית, אתה לא מחייב אותו לגבות כסף. אנחנו רק רוצים שהוא לא יגבה יותר. אם הוא ירצה לגבות פחות, אנחנו מברכים.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאחד את שלושת הצעות החוק. אני מבין שזה יעבור לאישור ועדת הכנסת?

לפי סעיף 140 לתקנון הכנסת, החליטה הכנסת להעביר לוועדה הצעות על נושא אחד והוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת, יראו בה הצעת חוק של כל מציעי ההצעות שהועברו לוועדה. אין צורך באישור ועדת הכנסת.

היום מיזגנו שתי הצעות לפחות.

לקריאה שניה ושלישית?

כן.

אם כך, אני מעמיד להצבעה את הצעתי לאחד את שלושת הצעות החוק. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר פה אחד.

עורכת דין נויפלד, בבקשה.

תודה. בוקר טוב. אני מבקשת להעלות כמה שאלות. אני מקשה בכוונה כי זה תפקידי. אני כרגע לא מעלה התנגדות להצעת החוק אלא לפרטים ולעקרונות שנקבעים בה. אני מעלה שאלה ומנסה לקבל תשובה עליה מהגורמים המוזמנים: מה הבעיה שאנחנו באים לפתור?


חבר הכנסת חסון הציג את הבעיה ותיאר אותה כג'ונגל. באים לפתור בעיה שבה המחנה לא משלם פר השירות שהוא מקבל אלא כבלוק. זאת אומרת, בדרך כלל המחיר מותאם לשירות. אם חנית שעה, אתה משלם עבור שעה. חנית 10 דקות, התשלום מותאם לשירות שצרכת. כפי שאני מבינה זאת מטרת החוק. האם זה יפתור את בעיית החניונים או את הבעיה שקיימת בתל אביב?

אני חושב שזה לא מדויק. לפי מה שאת אומרת, אם חנית 10 דקות אני צריך לשלם רק עבור 10 דקות.

נכון.

אם כך, אני מבין שלגבי שעה לא תהיה בעיה. אנחנו מבינים שיש מחיר לשעה. הבעיה מתחילה להתעורר על החלק של השעה הנוספת. קרי, האם עבור 4 או 5 דקות אפשר לגבות כמו עבור שעה?

במיוחד לאור העובדה שמחיר השעה גבוה.

אם הוועדה סבורה שזאת הבעיה של החניונים, אז זה יפתור רק את הסוגיה הזאת.

אני מוטרד מזה שהם יקפיצו את המחיר של השעה הראשונה.

אז אולי נקבע מינימום?

מקסימום.

קשה לקבוע את זה.

אני משלם 200,000 דולר עבור מגרש של 200 דונם בתל אביב. מישהו אחר, בשיכון המזרח - - -

אולי נקים ועדת משנה ואת תמליצי לנו בכל עיר מה המחיר המקסימלי לשעה הראשונה.

אפשר להצמיד את זה למחירי קבורה. למשל, בירושלים מחיר קבורה זה כך וכך ובראשון לציון זה משהו אחר.

ככל שהמטרה היא להגביל את המחיר, הרי ההצעה לא תגביל את המחיר אלא שיטת התמחור תשתנה.

שטרסלר לא כתב על זה? אין כאן הצעה להכניס לפיקוח.

נכון. אין פה הצעה להכניס לפיקוח.

יכול להיות שנחמיה שטרסלר כתב מאמר מבלי שקרא את תוכן החוק?

המאמרים שלו מזכירים את הסקרים של מינה צמח, שניהם מנותקים מהמציאות.

רק כדי להשלים את הטיעון, אם ההצעה תתקבל כך היא לא תגביל את המחיר שמשלם הצרכן אלא היא רק תשנה את אופן התמחור.


צריך לחזור לבעיה שמטרידה אתכם ואז לחשוב האם זה הפיתרון לבעיה.

מה דעתך?

מי שקורא את שלושת הצעות החוק ואת דברי ההסבר ברור לו שזה מה שמטריד אותם. אולי תספרי לנו מה מטריד אותך ואז אולי נכניס את זה.

שבי על הספה של גלעד והוא ישמע את הבעיה.

ספרי על כל הבעיות שעוברות עליך בחניוני תל אביב.

אני גרה ברחוב עם הכי הרבה חניונים בתל אביב. רציתי להאיר את תשומת ליבכם לכך שלא בהכרח זה יוריד את המחיר שהצרכן ישלם עבור החניה שלו. להפך, יכול להיות שמצבו אף יורע.

אצלכם לכל פיתרון יש בעיה.

אני מבין מה שאת אומרת אבל עדיין התחרות תהיה שקופה יותר. יתכן שבעל חניון מסוים יעלה את מחיר השעה הראשונה אבל יש כאלה שלא יעלו. באזור שבו יש תחרות זה יהיה טוב ובאזור שבו אין תחרות זה יהיה לא טוב. אני מניח שכשהממשלה החליטה לתמוך בחוק לקחה בחשבון את ההשלכות שלפעמים זה כך ולפעמים זה כך.

זאת הערה נכונה.


הדבר השני הוא שבהצעה מדברים רק על חניונים - - -

יש הצעה מהיועץ המשפטי שמציע לשקול להוסיף בחוק קביעה שאמרת שמחירי השעות צריכים להיות שוויוניים. האם בסלולאר הדקה הראשונה עולה יותר?

אני באמת לא יודעת אבל זה כבר נכנס לרזולוציה של הגבלת ההתקשרות של המחנה עם החניה. אני לא יודעת שזאת הכוונה.

אני מציע לכם לשקול ולהתייעץ גם עם עירית תל אביב, ששם יש הכי ידע. האם שווה להכניס לחוק ששעת חניה צריכה להיות אותו מחיר אלא אם מדובר על מחיר חד פעמי.

אדוני היושב ראש, יש לזה תשובה מאוד ברורה. יקרה המצב הזה, נגיע לכאן ונעשה מהשעה הראשונה. תראי, גם בעלי החניונים צריכים להבין - - -

מדובר בחניונים שהם בבעלות הרשות המקומית.

נכון. אם אותם אנשים שיחכרו וישכירו את המגרשים האלה יחליטו להתחכם ולגבות 30 שקלים לשעה, זה יגיע לכאן חזרה ואז נחוקק שאנחנו מפרקים גם את השעה הראשונה. כמו שחבר כנסת אמר, לכל בעיה יש פיתרון ולכל פיתרון יש בעיה. ייצרו לנו בעיה? נייצר פיתרון. אני חושב שכדאי להתקדם.

בואו נתחיל לשמוע הערות כלליות להצעת החוק.

אני חושב שצריך לחשב לפי יחידות של רבע שעה ולכתוב שזה צריך להיות צמוד לשווי של השעה הראשונה. בעצם אחרי שעה זה צריך להיות זול יותר, אבל מינימום, רבע שעה לפי שווי יחסי של השעה.

זאת אומרת אם משלמים 10 שקלים לשעה וחניתי שעה ורבע, אני אשלם 12.5 שקלים.

היא אמרה שמחיר השעה הראשונה יעלה.

אם אתה נכנס לחניון ב-10 בבוקר זה יעלה לך 20 שקלים לשעה. תגיע לאותו חניון בלילה, המחיר לשעה יהיה 30 שקלים כי זה אזור מועדונים או אזור בילוי. המערכת מתפרעת בכל מצב. יכול להיות שהיא תמצא את הדרך להתפרע גם עם הצעת החוק שלנו.


אני חושב שצריך למצוא כאן את המנגנון. זה ברור שצריך להסדיר את זה. אחר כך כוחות השוק יעבדו. למשל הסלולאר, עם הניידות, בסופו של דבר הם מתחרים.

איזה מתחרים? גם סלקום וגם פרנטר העלו ביחד את המחיר. גם העלו את המחיר לשניה וגם העלו את דמי השימוש ל-15 שקלים. שניהם עשו את זה באותו יום.

אדם שהולכת להסתיים לו השעה רץ להוציא את הרכב. עכשיו הוא יישאר עוד רבע שעה.

אם היום מישהו גובה 10 שקלים עבור השעה הראשונה, הוא יוכל לגבות גם 20 ו-30 שקלים. כנראה שהוא לא יעשה את זה בגלל שהוא יחשוש מתחרות מול חניון אחר. הבעיה הזאת תמיד קיימת. אני לא חושב שהמערכת תתפרע, זה הכל עניין של היצע וביקוש. בשעות שבהן יש ביקוש גדול אז מעלים את המחיר.

חבר הכנסת דוד טל יחליף אותי ל-10 דקות. סדר הדוברים: מר רוני איכר, עימנואל וייזר, עדי הלפרין ואודי אדירי.

אני מנכ"ל אחוזת חוף. זאת חברת בת של עירית תל אביב שמנהלת את החניונים העירוניים. ראשית, ההתייחסו פה לגבי אותן התפרעויות, העלאות מחיר, וכל מה שקשור לשוק הפרוע של החניונים. להבנתי, הכוונה היא לחניונים הפרטיים. החניונים העירוניים מנוהלים בשיטות אחרות, בסדר אחר, עם פיקוח על מחירים.

לכן, כשהצעת החוק הזאת באה לתת מענה לאותו שוק פרוע, היא צריכה להתמודד קודם כל עם החניונים הפרטיים. אם אנחנו נטיל את כל ההגבלים האלה על החניונים העירוניים בלבד, לא עשינו כלום כי ממילא יש סדר מאוד תקין בכל התהליך של החניונים העירוניים.

יכול להיות סדר עם תעריף גבוה.

התעריף העירוני הוא תמיד יותר נמוך מהתעריף הפרטי, אבל לא זאת הנקודה. ברמה העקרונית, לעירית תל אביב אין התנגדות והיא מברכת על החוק הזה. היא מוכנה גם לממש אותו.

אני רוצה להעלות כמה בעיות. הבעיה העקרונית, כפי שציינת היא, שהצעת החוק איננה מתייחסת לחניונים פרטיים וזאת עיקר הבעיה. אם לא יינתן להם מענה אז לא יינתן מענה לבעיה.

בנוסף, ישנם כמה היבטים טכניים לוגיסטיים וכדי לממש את החוק הזה, אנחנו נדרשים לזמן כדי להיערך אליו. אני אסביר בכמה מילים.

זה ברור וחברי הוועדה לא מתנגדים לזה.

אם רוצים לממש את זה בפרקי זמן של רבע שעה, זה יחייב הכנסת מערכות מחשוב לכל החניונים כי אחרת אי אפשר יהיה לעשות את המדידות. מדחן כזה עולה בסדר גודל - - -

למה אפשר לעשות שעה ואי אפשר לעשות רבע שעה. יש לכם מחוגים רק של שעה עגולה?

יש מכונות אוטומטיות שהיום מתוכנתות - - -

אז יתכנתו אותם אחרת.

חבר הכנסת כחלון, אני מניח שגם אתה לא מתנגד לתת פרק זמן להיערכות.

כרגע אם חלפה רבע שעה השעון דופק שעה שלמה. אין בעיה של לוחות זמנים וקיזוז ה-7 דקות. הקופאי לא יתחיל לעמוד ולחשב. אתה חייב מערכת. קופה כזאת עולה כ-10,000 דולר ואת זה צריך לזכור וצריך זמן להיערך לדבר הזה.

עניין ה-7 דקות הוא חשוב מאוד וזאת כדי שלא יהיו חילוקי דעות לגבי האם הוא צריך לשלם או לא.


ישנה גם סוגיה של עודפים. איזה עודף אני נותן. זה תמיד חייב להיות בשקלים שלמים כי אחרת שוב אצטרך להיכנס למערכת של מכונות חדשות שנותנות עודף של 5 אגורות, 10 אגורות וחצי שקל. אתה נכנס פה להוצאות. גם לזה צריך פיתרון.

הדברים שאתה אומר חשובים אבל אתה יורד כרגע לרזולוציה.

אני חושש שבסוף יהיה חוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

אל תהיה חרד מפני שכרגע אנחנו מדברים על קריאה ראשונה. בקריאה שניה אנחנו נצטרך לרדת לרזולוציה.

שתי ההערות העקרוניות הן מתן זמן לצורך היערכות. הדבר השני, שצריך להתייחס גם לחניונים הפרטיים.

אני נציג לשכת עורכי הדין. אני רוצה לברך על הצעות החוק האלה. אני חושב שהצעות החוק האלה מביאות לידי ביטוי שני דברים. אל"ף: את הצורך בהגינות שלטונית כלפי האזרח מבחינת התמחיר. בי"ת: בסופו של דבר מדובר פה בשימוש ברכוש הציבור לצורך יצירת הכנסות לעיריה.

זה כאשר מדברים על חניונים ציבוריים. אבל מה עם חניונים פרטיים?

הצעת החוק מדברת רק על חניונים ציבוריים.

עורך דין וייזר, כפי הנראה, בדיון הזה נרחיב את זה גם על חניונים פרטיים. נמצא כאן מר הלפרין, שהוא יו"ר עמותת מפעילי החניונים והוא יוכל להתייחס.

חבר הכנסת כחלון, אז אתה מדבר גם על חניונים פרטיים?

כן.

כדאי שזה ייאמר כדי שלא תישמע טענה של נושא חדש.

בשלב הזה של הקריאה זה לא נושא חדש.

אני רוצה לטעון לנושא חדש אם מרחיבים את זה. כרגע אין לנו עמדה לגבי חניונים פרטיים.

למה שתתנגדו?

יש לי עמדת ממשלה לגבי חניונים ציבוריים.

גברת ראובני, עורך דין וייזר נמצא ברשות דיבור.

שוב, אני מתייחס כרגע לחניונים שנמצאים בבעלות רשויות מקומיות. עצם השימוש ברכוש הציבור להפקת הכנסות מחייב כאן, לדעתי, הטלת הגבלות על גביית דמי החניה. אני אפילו מציע ללכת שלב הלאה ולומר שבחניונים שבבעלות רשויות מקומיות, אמצעי התשלום של העיריה, כפי שמשלמים בכחול לבן, יהיו קבילים גם בחניון. אין שום סיבה לשלם בחניון עירוני יותר מאשר משלמים ברחוב בכחול לבן. זה גם יקל על צורת גביה לפי זמנים. למשל האיזי פארק שמחשב את זה בצורה רצופה או באמצעות הסלולארי. זה מאפשר גבייה הרבה יותר נוחה. זה גם ישווה את מחירי החניה.


כיוון שהוזכר כאן הנושא של חניונים פרטיים אני רוצה להעיר שבנושא של חניונים פרטיים אני הרבה יותר מסוייג, כי מדובר ברכוש פרטי שבו אדם רשאי לעשות בו כפי שהוא חושב לנכון. אני לא חושב ששם יש מקום להגביל.

למה הגבלת בסלולארי ובעוד דברים? זה גם רכוש שלו.

לא. בסלולארי המדינה מקצה רשתות, נותנת רישיונות.

כאן יש פגיעה בקניין.

זה נהיה יותר מסובך ברגע שזה פגיעה בקניין.

זה קניין פרטי ואני לא רואה סיבה להתערב בו.

קראתי את הצעת החוק ואני חושב שהיא במקום ובזמן. ביום יום אנחנו נתקלים בצעקות שבר, ובצדק. לדאבוני גם בהרמות ידיים ואף יותר מזה. אנשים טועים: "בשביל 5 דקות אני צריך לשלם עוד 10 שקלים"? לכן זה צודק. אני אומר שזה צודק, בחניונים פרטיים כמו בחניונים ציבוריים. ידעו כולם שזה הנוהל וכך נהוג וכך נוהגים אז לא יהיה פיתרון פה. אני חושב שזה יהיה טוב גם לפרטיים.

אני חרד רק מדבר אחד, שחברי הוועדה ימצאו עצמם בעוד שנה בפני עליית מחירים מאסיבית בחניונים הפרטיים. זה יכול לקרות.

מה מונע מהם להעלות מחירים היום?

עבור רבע שעה הוא מקבל כמו שעה.

למה שהוא לא ייגבה עבור רבע שעה כמו שעתיים?

הוא לא לוקח כי יש לו תחרות. אבל ברגע שייגרע חלקו, כולם יעלו את המחירים. לכן צריך לחשוב שרבע שעה תעלה כמו שעה.

הצעת החוק לא תואמה איתנו כפי שנקבע בוועדת שרים לחקיקה, והיינו מבקשים שהיא תתואם לפני שהיא מועלית.

מה זאת אומרת? לנציגת משרד התחבורה יש עמדה בנושא.

החלטת ועדת השרים לחקיקה היתה שהממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתאום עם שורה של משרדים, בין היתר משרד האוצר ומשרד הפנים וזה לא נעשה. זה היה התנאי להחלטת ועדת השרים ותאום כזה לא היה.


לגופו של עניין כמה הערות. ראשית לגבי משך הזמן ולשאלה האם רבע שעה או משהו אחר. אני לא יודע מה משך הזמן הנכון, אבל לתחושתי, מהתנהלות של חניונים ומאיך שהדבר הזה בנוי בפועל, יחידות זמן של רבע שעה, הדבר רק תסבך ותגדיל את רמת החיכוך ותגרום להרבה מאוד קשיים ובעיות. למשל, השאלה כמה זמן לקח לי למצוא את הדרך החוצה; היה תור ביציאה וכדומה. לא בטוח שיחידות זמן שקטנות משעה משפרות במשהו את המצב. מה גם שגם שהיום לא מחייבים אותך אם חרגת ב-10 דקות.

אז מה אתם מציעים?

אתה בעצם מוציא את העוקץ מההצעה.

יכול להיות. אני חושב שגם אם רוצים להקציב משך זמן, אז משך זמן של 10 דקות הוא לא נכון ומשך זמן של שעה הוא יותר מתאים.

רבע שעה זה לא בסדר?

לדעתי לא.

אנחנו חיים באותה מדינה, באותו רחוב?

אני שומע את פקידי האוצר ולפעמים אני חושב שיש להם איזו תעלה שבה הם הולכים הביתה. הם לא עוברים בכבישים שאני עובר? לא חונים בחניונים שאני חונה?

תגיד לי, יש לך רכב?

לא רק שאני חונה כל היום זה גם על חשבוני.

איפה אתה גר?

עכשיו תנסה להעלות את הבעיות כפי שאתה רואה אותן ואם תוכל למצוא פיתרונות לבעיות אני אודה לך.

מה קורה בחניון האוצר?

בחניון הלאום הכנסת מממנת את החניה של אלה שמגיעים אליה. מר אדירי לתשומת ליבך.

והכנסת משלמת עבור 1.25 מיליון שקלים.

אודי, יש משהו יותר מרתק במה שאמרת. שלח לוועדה את השם של החניון שויתר לך על 10 דקות חניה.

חבר הכנסת כחלון, דע לך שבכל החניונים, אם חרגת בפחות מ-10 דקות הם לא יגבו ממך.

מה אתה אומר?

בהרבה מאוד מהחניונים התשלום נעשה על ידי כרטיס. העברת כרטיס ועכשיו אתה מגיע ליציאה. בדרך כלל מקובל שאם לא עברה יותר מרבע שעה - - -

זה בקניונים.

בהרבה מקומות. החניון מתייחס אל זה כאילו לא ניסית להונות אותו. לקח לך זמן למצוא את האוטו. אם החיוב יהיה עכשיו לפי רבע שעה ולקח לך 7 דקות למצוא את האוטו, אני לא בטוח שאנחנו יכולים להתמודד עם יחידות זמן כל כך קטנות.

אודי, ברשותך. הדברים שאתה מציג בכלל לא קשורים. בשדה התעופה מאפשרים לך לאסוף נוסע במשך 20 דקות או בקניון לרכוש מוצר 20 דקות ולצאת, אלה לא החניונים שאנחנו מדברים עליהם. יש פה איזה מצג שווא.

חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לאדירי לומר את כל אשר הוא חפץ. את הדברים החשובים נאמץ.

כל מה שהתכוונתי לומר הוא שהחלוקה בין בעלות עירונית לבעלות לא עירונית, לא עונה בדיוק למה שאתם מעלים. סוגיית הבעלות היא גם סוגיה שצריך לבדוק אותה. אני לא יודע מה היא אומרת, אם זה חברה עירונית, אם זאת חברה משותפת. יש צורות וחיות שונות ומשונות. אני לא יודע, בהכרח, איך הצעת החוק מתמודדת, מה בדיוק היא תגיד ולאיזה פעולות היא תביא את הרשויות לנקוט, במידה והרשויות יחשבו שההצעה פוגעת בהן. הן יכולות להעביר את החניונים או לעשות איתן משהו אחר.


אני רוצה להתייחס לעוד 3 נקודות שהועלו פה. נקודה ראשונה: מחיר שעה ראשונה ומחיר השעות הבאות. דווקא בהקשר הזה אין סיבה לקבוע ולהחליט שמחיר שעה ראשונה הוא מחיר ליניארי לכל השעות הבאות. יש היגיון רב, בפרט במקומות ציבוריים, ליד בתי חולים וכן הלאה, שהשעה הראשונה היא זולה ודווקא מי שנשאר יותר ויותר אולי משלם קצת יותר. יש בדברים האלה היגיון.

זה הפוך.

כל אחד וההיגיון שלו. זה מביא אותי לנקודה האחרונה. יש כאן שאלה לגבי בעל המקום. זאת גם שאלה תחבורתית ויש גישות לכאן ולכאן.

ישנם חניונים בהם אתה משלמים 20 שקלים לכל היום.

יש מקומות ששעה ראשונה ושניה חינם ושעה שלישית עולה בתשלום. כך זה בקניון רמת אביב.

הקניון לא רוצה שישתמשו בחניה שלו כחניה לתושבים.

כל הדברים שאני מציג הם בסך הכל סימפטומים של אותו עניין. העניין הוא ששוק החניונים הוא שוק תחרותי בעיקרו ולכן לבעלי חניונים יש שיקולים כאלה ואחרים, לפעמים לטובת הצרכן.


יש חניונים, בדרך כלל בקניונים, ששעה ראשונה ושניה הם חינם. אני לא יודע אם כולם בבעלות פרטית יתכן שחלקם בבעלות עירונית. לא הייתם רוצים להתערב בשיקולים האלה.


עלתה כאן הצעה להגביל את המחיר ולהרחיב את זה לפרטיים. הגישה של משרד האוצר היא גישה נפוצה בכל העולם המערבי, להביא למצב שבו המחיר בחניונים הוא יחסית גבוה, בפרט במרכזי הערים. אין שום רצון להביא למצב של כניסת עוד ועוד כלי רכב פרטיים ולהבטיח להם חניה זולה. נהפוך הוא, ככל שמצב הגודש מתגבר - - -

אתה מציע חנה וסע.

כן. מצב החניונים במרכזי הערים הולך ונהיה קשה. רצוי שהמחיר שלהם יהיה גבוה ויגלם את הגודש.

זה אם יש לך פיתרונות תחבורתיים אחרים.

יש פיתרונות ואולי צריך לשפר אותם. אפשר לעשות חניונים חנה וסע מחוץ למרכזי הערים. הצעת החוק לא מתמודדת עם הסוגיות האלה.

אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת טובה. היא באה לענות על שיטת חישוב קלוקלת בחניונים. אדם שנכנס היום לחניון ושוהה בו שעה ו-10 דקות ומשלם עבור שעתיים. מייד נכנס רכב אחר ובעל החניון מרוויח פעמיים על אותה שעה. אני לא רוצה להיכנס להיבט המשפטי של העניין הזה.

אתה נכנס לכיס של בעל החניון.

זאת רשות מקומית. כרגע אנחנו לא מדברים על חניונים פרטיים ולדעתי טוב שכך.

מר כחלון אמר שהוא רוצה להחיל את זה גם על חניונים פרטיים.

הוא אמר אבל צריך לבדוק את זה. קשה לי להאמין שזה ילך בקלות.


בהתייחס לדבריו של נציג לשכת עורכי הדין. היום החניונים מוסדרים על ידי הסדר חניה ברשות מקומית הנקבעת על ידי חוק עזר עירוני עליו חתומים ראש הרשות המקומית, שר הפנים ושר התחבורה.


אני חושב שהפיתרון הוא להכניס את החניונים לתוך הסדר החניה. אם החניונים ייכנסו להסדר החניה אז המחירים יהיו בפיקוח. כרגע, המטרה של הצעת החוק הזאת היא טובה אבל אם המחיר לא יהיה בפיקוח, היא ריקה מתוכן.


ניקח למשל את חברות התקשורת. משרד התקשורת חייב אותם, משנת 2009, להרחיב את יחידות המדידה. הם מיהרו לעשות את זה לפני ולחייב על פי שניה. בסוף הצרכן משלם יותר כי כל שניה עולה יותר כסף. פה יקרה אותו דבר. שיטת החישוב משתנה אבל אם אתה לא מגביל את המשתנה השני, שהוא התעריף הקבוע לשעה, לא הועלת ולא השגת את המטרה.


לגבי ההערה של מנכ"ל חניונים החוף. אמרת שהמחירים היום נמצאים בפיקוח?

כן.

זה גם פיתרון. אולי תוכל להרחיב. אם יש פיקוח על מחיר לשעה אז - - -

הפיקוח הוא פיקוח עירוני.

לפי תקציב העיריה היא מפקחת.

בסדר, אז זה לא פיקוח על המחיר.


הדברים החשובים עלו בהתחלה. כרגע, על פי הנוסח הקיים, אם חניון רוצה לתת הנחה ולהגיד לצרכן שתמורת סכום פעמי הוא יכול לחנות כל היום, הוא לא יכול לעשות זאת. הצעת החוק הזאת מחלקת את יחידות החישוב רק ל-10 דקות.

לא היית כאן בתחילת הדיון?

הייתי, אבל לא הבנתי.

גלעד העלה ואנחנו קיבלנו.

הערה אחרונה היא שהמחיר צריך להיות בפיקוח. ההערה המרכזית היא שאולי צריך להכניס את החניונים להסדר חניה ארצי על פי פקודת התעבורה בסעיף 70.

מה הוא קובע? לחנות בכחול לבן?

אני הצעתי לאפשר להשתמש באותה צורה כמו בכחול לבן.

אני מהיחידה הכלכלית של המרכז השלטון המקומי. ככלל, לשלטון המקומי אין התנגדות לחוק שיש בו משום שיפור ההוגנות כלפי אזרחים. יתכן ובשוליים הרשויות ייפגעו בהכנסותיהן.

אבל תהיו יותר הוגנים והגונים.

זה גם חשוב כשלעצמו. כל מה שאני רוצה לומר הוא, שאין לנו התנגדות ומצידנו אפשר ללכת על זה.


כפי שמר איכר אמר, ההיערכות מאוד חשובה ובוודאי ידונו בה בהמשך, אבל אי אפשר לעשות את זה באופן מיידי.

אני מצטרף לדבריו של מנכ"ל אחוזת חוף ומתנגד לדבריו של נציג לשכת עורכי הדין. אני חושב שאין טעם להבחין בין חניונים שבבעלות הרשות לבין החניונים הפרטיים. אני רוצה להסביר במספר מילים: אחוזת חוף היא תאגיד עירוני. תאגיד עירוני זאת חברה כלכלית שיש לה מטרה למקסם את הרווח ולהחזיר אותו לתושבים. זה מהות התאגיד העירוני. נכון שהיא עושה את הרווח שלה מנכס עירוני, כמו כל תאגיד עירוני. אבל, את אותו רווח היא מחזירה לתושב. לכן בוודאי שאין מה לדבר על ההצעה אולי הסוציאליסטית - - -

עדיין יש הבדל בין חברה ציבורית לאדם פרטי.

בין חברה עירונית.

עירונית, מבחינתי, היא ציבורית. כתושב היא שלי.

נכון, אבל מבחינת התחרות וכללי המסחר אתה תמיד צריך להיות במתח הזה של לא לפגוע בהם כי הן מתחרות בשוק מול חברות רגילות ואנחנו לא מעוניינים שהחברות העירוניות ייפגעו. לכן אנחנו כן מטילים עליהן חובת אמון מוגבלת בשלבים של תום לב, אבל תחרות הוגנת בשוק זה לא תום לב.

לא הבנתי. אתה דואג לחוסנן הפיננסי של הרשויות המקומיות יותר מאשר לאזרח?

התאגיד העירוני הוא תאגיד של הציבור. אין שום עניין לאבחן בין חניונים ששייכים לרשות או לתאגיד העירוני שבבעלות הרשות לבין חניונים אחרים.

למה? אני רוצה לדאוג לאזרח באשר הוא אזרח. אתה אומר לי שזאת חברה עירונית ואתה רוצה לשמור על האיתנות הפיננסית שלה.

החוסן שלה זה החוסן שלך.

בקטע הזה אל תייצג אותי, בסדר? אני פוטר אותך מלייצג אותי בקטע הזה, שהחוסן שלך זה החוסן שלי. אני לא מדבר על אחוזת חוף אבל אני יכול לדבר איתך על דברים שקורים בהרבה תאגידים עירוניים. אתה אולי יודע יותר טוב ממני. הם לא מייצגים את טובתי במאה אחוז.

אני לא חושב שצריך לעשות אבחנה. כפי שהוא אמר, אתה מוציא את העוקץ מכל העניין אם אתה מוציא את החניונים הפרטיים. גם אם נדמה לך שמדובר בחניונים פרטיים, בסוף תגלה שאלה חניונים עירוניים. מה שייצא הוא שפגעת או בתאגיד העירוני או ברשות. זה מה שיקרה. אני לא בטוח שזה ישפר לך את החניה.

אני רואה בעיה להכניס את החניונים הפרטיים כי יש פה בעיה של קניין. זה שטח פרטי שלי ואתה לא תגיד לי כמה לקחת ואיך לקחת.

הם מקבלים רישיונות.

אבל עדיין זה לא ברמה של רגולאציה כזאת. אתה דיברת על המתח בין גורם פרטי לגורם עירוני. אני רוצה שתהיה תחרות כדי שאם יהיה צורך הוא יוריד את המחיר. אם הוא לא יכול להתמודד עם המחיר אז שהעיריה תגיע למסקנה שאי אפשר. חניון פרטי נותן ב-10 שקלים והם גובים 15 שקלים? למה? שהם גם יורידו ל-10 שקלים.

הצעת החוק עושה בדיוק הפוך. אתה פוגע בהם, בכל מה ששייך לרשות ולתאגידים ששייכים לרשות.

הצעת החוק מדברת כרגע רק על הרשויות. אני רואה בעייתיות בנושא הקניין. אם הדבר הזה ייפתר, אני בעד להרחיב את זה גם לגבי הפרטיים.

אני אסכם בקצרה. הצעת החוק הזאת, על פי החלטת ועדת השרים, היתה אמורה להיות מתואמת איתנו. העמדה שלנו היא - - -

אפשר לקרוא את הצעת המחליטים?

זה מדבר על הצעת החוק של כחלון: "מחליטים בהתאם לסעיף... לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה יתואמו עם משרדי האוצר, התחבורה והבטיחות בדרכים, הפנים ומשרד התעשייה המסחר והתעסוקה ותישמע חוות דעתו של הממונה על ההגבלים בנושא".

אין סיכוי לתאם עם כל המשרדים שהזכרת. את יודעת מה? תתאמו ביניכם ותבואו עם עמדה אחת משותפת ואז יהיה לי קל לדבר איתכם.

לא הבנתי מה עמדת משרד הפנים.

עמדת משרד הפנים היא, שההצעה היא טובה במידה והיא תורחב לכלל החניונים ולא תחריג אך ורק את החניונים של הרשות, או בבעלות הרשות, או בבעלות תאגיד שבבעלות הרשות.

אולי צריך לשמוע את ההגבלים העסקיים.

לא הזמנו אותם.

למה אתם רוצים להרחיב את זה גם על הפרטיים?

אנחנו חושבים שההצעה הזאת, אם היא תכלול רק את החניונים של הרשות, לא תפתור את הבעיה אלא רק חלק קטן ממנה. בי"ת, פגיעה, למשל, באחוזת חוף, זאת פגיעה באפשרות של התאגיד העירוני להיות בתחרות עם החניונים האחרים.

להפך, הוא יהיה יותר מלא.

אולי הוא יתייעל כתוצאה מכך.

החניונים שלו יתמלאו ראשונים ולאחר מכן יעברו לאחרים. אתה נותן לו העדפה ואז הפרטי ירצה ליישר איתו קו.

בפן של התחרות, ההערכה שלך היא כמו ההערכה של כל אחד מאיתנו. כל עוד לא שמענו את הממונה על ההגבלים העסקיים או את משרד האוצר, אני לא חושב שאתה הגורם המוסמך לצפות מה יקרה בנושא הזה. אני לא יודע איזה רשות תעלה מחירים ואיזה לא.


ככל שאתה מדבר על זה שהיא לא תפתור את כל הבעיה, אתה צודק. מה הבעיה כאן? עם כל הכבוד החוקים האלה לא באו לטפל במחיר הגבוה של חניה במקומות מסוימים שבהם יש יותר או פחות תחרות. בעניין הזה, ככל שיש הצדקה, ואני לא בטוח שיש הצדקה, הדבר היחיד שיכול לצמצם את הבעיה זה הכנסה לפיקוח של מחירי החניה וכרגע אין הצעה כזאת על השולחן.


הם באים לטפל בבעיה של חוסר צדק בגביית מחיר לשעה שלמה למי שחנה 10 דקות. זאת הבעיה שבה החוק מטפל. האם זה מוצדק להתערב בקניין הפרטי של אדם פרטי ולהגיד לו שהוא יגבה כך או אחרת? יכול להיות שבחברות הסלולאר זה מוצדק כי יש רק 3 שחקנים מרכזיים. כשיש אלפי חניונים או מאות חניונים זה פחות מוצדק לעשות את זה בפרטי. יש גם איזה מדרג התערבות. כשמדובר בחניונים שהם בבעלות רשות מקומית, בצורה כזאת הרשות מקבלת סיוע מהמדינה ואז יש יותר לגיטימציה להתערב ולעשות צדק צרכני. זה האיזון שהצעות החוק מדברות עליו.


לכן, נראה לי שלהרחיב את זה גם על החניונים הפרטיים, מחייב דיון מעמיק יותר והייתי רוצה לשמוע את הממונה על ההגבלים העסקיים וגם לקבל חוות דעת של משרד האוצר בעניין הזה.

לגבי התאום. עמדת האוצר היא להשאיר את המחירים כמו שהם. אתה אומר לעשות את זה ביחידות של שעה אז למעשה המצב לא משתנה.

אני לא אמרתי שבהכרח שעה זה התשובה הנכונה. אמרתי רק שרבע שעה יכול לגרום לחיכוכים.

וחצי שעה?

אני לא יודע להגיד עכשיו. יכול להיות שחצי שעה.

מה אמרתם בוועדת שרים?

אודי, תסביר לי על מה אתה מבסס את האמירה שרבע שעה יכולה לגרום לחיכוכים? על מה זה מבוסס? מה הידע המקצועי שנאגר במשרד האוצר בנושא הזה שמצדיק את האמירה הזאת?

אני חושב שהסברתי את זה קודם כשלא נוכחת בחדר. יש כמה דברים שצריך לקחת בחשבון בהקשר של רבע שעה ואני אתן דוגמאות. למשל, משך הזמן שעובר מהרגע שאדם שילם במכונה עד לרגע שהוא עובר בעמדת הבידוק של הכרטיס. לפעמים זה פרק זמן של 10 דקות. היום מקובל בחניונים להתעלם מפרק זמן זה. כיוון שהתשלום הוא ממילא עבור שעה, מניחים שאם האדם מתעכב 10 דקות אז הוא לא רימה את החניון אלא לקח לו 10 דקות לצאת.


כאשר התשלום יהיה עבור רבע שעה, אז אדם שחיפש את האוטו 4 דקות, ודיבר בטלפון - - -

מבחינת הצרכן יש להצעה יתרונות ויש חסרונות. אבל, לצרכן זה יהיה שקוף.

אני לא יודע אם זה יהיה יותר שקוף.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להשלים לגבי התאום. חברי נכנס למלכודת שלהם. משרד הפנים אומר שצריך להרחיב גם לחניונים פרטיים. יש אחד שרוצה להוזיל, יש אחד שרוצה לייקר. אולי תחשבו ביניכם מה אתם רוצים. אתם שני משרדים ממשלתיים וכל אחד אומר דבר והיפוכו.


אני מציע שנביא את זה להצבעה כעת ואני מתחייב עם החברים שלי – אף חבר כנסת לא רוצה להוציא מתחת הידיים שלו חוק עקום. בסוף בסוף גם לנו יש אחריות ואנחנו רוצים להוציא את החוק הכי טוב, גם שאפשר יהיה לאכוף אותו וגם שהצרכן הסופי ייהנה ממנו.


אנחנו לא עומדים כרגע בפני שניה ושלישית. שלושתנו מתחייבים, מול הוועדה ומול נציגי הציבור, שאת המשך ההכנה נעשה בצורה מתואמת. אנחנו לא מתחייבים לקבל את מה שאתם אומרים, מקסימום נצטרך להתמודד איתכם במליאה. אנחנו לא אנשי מקצוע אלא אנשי ציבור ואם יש דברים מקצועיים בהם תוכלו להאיר את עניינו ותשכנעו אותנו, אנחנו נקבל אותם.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש לקיים הצבעה.

יש כאן חילוקי דעות ועניינים מורכבים בהרבה נושאים ובהרבה מובנים מבחינת כוח השוק החופשי, קניין וכל הדברים עליהם דיברנו עכשיו. אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת כחלון. אני יודע שאם תגיע לכאן הצעה או אם יהיו הערות תוך כדי הדיון, מצד נציגי הממשלה, נתייחס אליהם מאוד ברצינות. אנחנו באמת רוצים להביא הצעת חוק שתיתן מענה לבעיה ולא תעשה משהו שאנחנו לא רוצים.

לגופו של עניין. צריך לעשות הפרדה בין אותם חניונים שנמצאים בקניון, ששם לאחר שהחתמת את המכונה אתה בכוונת יציאה. אתה לא משלם ביציאה אלא במכונה ואז נסתיימה העסקה. אתה כבר שילמת ובזמן סביר אתה צריך לצאת החוצה. לא ראיתי שלכדו מישהו בקניון גם אם הוא יצא לאחר 10 דקות. פה אין בעיה וזה עניין אחר.

העניין השני, שהוא העניין המהותי, הוא כניסה לחניון שהתשלום בו הוא ברגע היציאה ממש. נכנסת לאוטו, הגעת ליציאה ושילמת לאותו אדם שנמצא ביציאה. על זה אנחנו מדברים. אם היית שם שעה ו-5 דקות, אנחנו לא רוצים שתשלם שעה נוספת. לכן אין כאן את העניין של הזמן עד שהוא יוצא. זה לא רלוונטי לחניונים שאנחנו מדברים עליהם.

שוב, אני מאוד שמח שיש כאן אנשים מקצועיים שעוסקים בנושא החניונים. אני באמת רוצה שהם יתנו לנו עצה טובה. גם אתה לא עוסק ביום יום בחניונים. ביחד נוכל לחשוב איך נותנים מענה לכל הבעיות הטכניות שיכולות להיווצר ולהוציא את החוק הטוב ביותר.

אין התנגדות עקרונית מצד הממשלה להצעת חוק. כמונו, הממשלה רוצה לעשות הצעת חוק טובה. בואו נעשה את זה יחד.

אדוני רוצה לקיים היום הצבעה?


אני רוצה לומר לפרוטוקול שאתמול בערב פנו אלי מטעם יו"ר הקואליציה וביקשו ממני לא לקיים היום הצבעה בשל בקשות מצד משרד האוצר. אדוני מ"מ מקום יו"ר הקואליציה, מה עמדתך בנושא?

קודם כל אני מחויב לקואליציה אבל אני חייב לומר שהצעת החוק שלי לא עברה בוועדת שרים אלא היא הוצמדה. אני לא מחויב לשום עניין. אני מוצמד לכן אני אתן למשה כחלון לקבל את ההחלטה אם לקיים הצבעה. מה שהוא יחליט אני איתו.

כאשר ועדת שרים נותנת החלטה שתומכת בחוק, השרים צריכים להיות מתואמים ביניהם. כל אחד כאן אומר משהו אחר. אחת מהשתיים, או שייקבע מועד לישיבה נוספת, שבה יבואו עם הצעה מוסכמת וזאת בפרק זמן של שבוע עד שבועיים, עם חוות דעת של נציג ההגבלים העסקיים, או שנקיים הצבעה היום.

אני חושבת שצריך לקיים היום הצבעה. אני לא חושבת שיקרה משהו אם בין הקריאה לשניה והשלישית נשב שוב.

לא ברור לי משהו מהבחינה המשפטית. שמענו דעות לכאן ולכאן ואנחנו כרגע במצב של התחבטות בנושא החניונים הפרטיים. על מנת שלא יבואו אלינו בטענה של נושא חדש, מה עלינו לעשות כי אני רוצה להשאיר את זה פתוח?

ככל שהוועדה תחליט היום על הצבעה לקריאה ראשונה, בוודאי היא יכולה להגדיר מספר סוגיות. יש רשימה של סוגיות שרשמתי לעצמי והוועדה תתייחס אליהן לקראת ההכנה לשניה ושלישית. בין השאר הסוגיה הקניינית כי מעורבת כאן שאלה של פגיעה אפשרית בזכות יסוד לקניין.

השאלה היא האם היא סבירה ומידתית.

נכון.

ברגע שזה יופיע בדברי ההסבר, לא זכור לי שועדת הכנסת תקבע שזה נושא חדש. ברגע שהיועץ המשפטי יכלול בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השניה והשלישית ידונו גם הרחבת הצעת החוק על חיונים פרטיים - - -

אני מבקש לעשות 3 דקות הפסקה בדיון ולקיים התייעצות עם חבר הכנסת כחלון. הדיון יתחדש בעוד 3 דקות.

(לאחר הפסקה)

אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו נקיים היום את ההצבעה. אני חושב שאפשר להתאחד על העקרונות של איחור של רבע שעה. תכף נשמע את ההערות של היועץ המשפטי.

יש לי טענה שאני רוצה להעלות כדי שלא יטענו לנושא חדש. בפקודת התעבורה ישנו סעיף ב' שקובע ששר התחבורה יכול לקבוע ולפקח מחיר אחיד לחניה. מדובר בעיקר על חניה בכחול לבן.

אני מקריאה: "שר הפנים ושר התחבורה יקבע באישור ועדת הכלכלה של הכנסת את המחיר המירבי עבור החניה על פי הסדר החניה הארצי".

יכול להיות שבמהלך הדיון לשניה ושלישית נרצה להעמיק את הסמכויות של השר בנושא הזה, יכול להיות שכן יכול להיות שלא אבל אני רוצה לשמור על האופציה הזאת.

גלעד, החוק הזה דיבר בזמנו על כרטיס החניה, בהמשך דיבר על האיזי פארק וכרגע יש חילוקי דעות האם הוא מתייחס לחניה הסלולארית כי מעולם לא באו לבקש אישור מוועדת הכלכלה.

הם שינו את המחיר בצורה של הסלולאר.

לא, בקטע הסלולארי זה לא מתייחס כי זה אף פעם לא הגיע לדיון. זה ספציפי לשיטת חניה אחידה.

אבל הם קבעו מחיר אחר לחניה דרך סלולארי, לא?

חניה סלולארית זה בתעריף העירוני, אגרת חניה.

אני רוצה שזה ייכנס לסל העניין שאם נוכל לפתוח את זה אם נרצה.

הכוונה היא שהחניונים יהיו בהסדר החניה הארצי.

זאת ממש לא הכוונה.

הוא מדבר על משהו אחר לגמרי.

אני אגיד לך מה הוא רוצה. הוא רוצה להשאיר פתח להרחיב את החוק ולתקן את פקודת התעבורה כך שבמקומות שבהם יהיה גוף של הממשלה שיקבע שיש כשל שוק בתחום החנייה באזור מסוים, אפשר יהיה להחיל תאריך אחיד גם על חניונים פרטיים. אני בטוח שחבר הכנסת חסון לא התכוון באופן אחיד לכל החניונים הפרטיים בארץ.

הוא הלך רחוק מאוד ממני.

מה זה רחוק ממך? על מה אתה מתכוון להעמיק את הסמכויות שלו? הסמכות שלו פה היא לקבוע מחיר אחיד לחניה שהיא- - -

זה הסדר חניונים ארצי.

ומה ההגדרה של הסדר חניה ארצי?

החניונים לא כלולים בו. המטרה היא לכלול את החניונים בהסדר חניה ארצי.

היום זה רק לחניה ליד מדרכות.

אז אתה רצית לדבר על רשויות מקומיות?

זאת פשיטת רגל של החניונים, רק שיהיה ברור לכם.

אולי הוא יעלה לכם את המחיר?

זה אותו תעריף של 4.6 שקל.

בחניון יש פחות השקעה מאשר במדרכה.

אדוני היושב ראש. בגלל שהצעתי את ההצעה אני מבקש להבהיר אותה כדי שלא יהיה ספק. אני מדבר על חניונים ציבוריים שהם בבעלות הרשות המקומית. אני רוצה לתת לשר את האפשרות, במידת הצורך, לקבוע מחיר אחיד שיהיה מתאים לענייני עלות של חניונים ולאו דווקא להתאים את זה למדרכה. אני מבין שזה שונה.

זה ממש לא המאטריה של הסעיף הזה.

גלעד, אתה יכול להחיל את זה לא רק על הרשות מקומית אלא גם בבעלות מנהל מקרקע ישראל.

גם בבעלות הרכבת ובתי החולים.

אני חושבת שזה לחלוטין זה לא טבע הסעיף הזה. סעיף 70ב' נועד ליצור מצב שבו כרטיס חניה שרכשו ברשות אחת, יהיה מתאים גם לרשות אחרת ושלא יהיה פער שבירושלים כך ובתל אחרת ובבאר שבע משהו שלישי. אי אפשר דרך זה לעקוף את חוק הפיקוח על מצרכים.

עורכת הדין ראובני תודה לך. בואי נסכם שאת הדיון הזה לא נעשה היום כיוון שאף אחד לא ביקש אותו היום. הוא רק ביקש לשמור לעצמו את האופציה לעורר אותו. נרשום שהמציעים מבקשים לשמור לעצמם את הזכות להעלות הצעה של הרחבה. אגב, יכול להיות שאת צודקת וזה עלול לגרום להתנגדות הממשלה.


העקרונות שעליהם אנחנו מדברים כרגע הם חיוב לפי רבע שעה. גם בשעה הראשונה?

לא.

אתם רוצים לחייב בפרקי זמן של רבע שעה החל מהשעה השניה, זאת מהות ההצעה.

זה לא מה שכתוב.

אני יודע שזה לא מה שכתוב. לפי זה היועץ המשפטי ינסח.

גם אי אפשר לפגוע באנשים, כל אחד יעמיד את האוטו ל-10 דקות ויעזוב?

זה יצמצם את הצורך שלהם להעלות את מחיר השעה הראשונה.


היועץ יקריא את נוסח הצעת החוק ואז נשמע הערות לנוסח.

אנחנו מדברים על 3 הצעות חוק לתיקון פקודת התעבורה שמוזגו.

לא מדובר על מחיר מירבי לחניה אלא על חישוב תעריפים בעד חניה. אנחנו נשנה את השם ואת הניסוח.

"בפקודת התעבורה, אחרי סעיף 70ב יבוא:

תשלום עבור חניה בחניון בבעלות רשות מקומית.

70ב(1):

(א) במגרש חניה בבעלות רשות מקומית, בין הוא מופעל על ידה ובין אם הוא נמסר להפעלה על ידי אחר, לא ייגבה תשלום עבור חניה אלא בהתאם לאורך זמן החניה בפועל.

(ב) דמי החניה ייגבו מהצרכן לפי זמן החניה בפועל שיסתיים בהוצאת הרכב מהחניון.

(ג) בסעיף זה, זמן החניה בפועל, זמן של 15 דקות החל מהשעה השניה."

אני מבקש להוסיף שזה לגבי חניונים שבהם תעריף הגבייה הוא שעתי כי יש גם תעריפים יומיים.

זאת הערה חשובה אבל צריך להגיד שהאמור בחוק זה לא פוגע באפשרות להציע הסדר תשלום קבוע.

אפשר להוסיף הערה: "או על פי מחיר גלובאלי הנמוך מביניהם" ולהשמיט את ה"לא".

אמרנו שזה לא פוגע באפשרות להציע הסדר תשלום יומי ואנחנו נוסיף את זה לנוסח.

מדובר כאן ברשות מקומית. לפי חוק הפרשנות, רשות מקומית, עיריה, מועצה מקומית, ועד מקומי – למעשה ועד מקומי לא כל כך רלוונטי כי אלה ישובים קטנים שכלולים בתוך מועצה אזורית ואנחנו לא מדברים עליהם.

יש בקיסריה.

הוועדה צריכה למעשה להחליט על מה אנחנו מחילים.

מה איכפת לנו שזה יהיה על כל הרשויות המקומיות? יכול להיות שיש להם חניון בבעלותם.

אם הם גובים כסף סימן שיש ביקוש. אם אין בעיית חניה לא היו גובים כסף.

השאלה מה הוועדה מחליטה.

יש מרכזים מסחריים של קיבוצים.

איפה שגובים כסף יחול אותו הסדר.

לשם הסדר אני מציע שנכתוב שרשות מקומית זאת עיריה מקומית ומועצה אזורית.

- - - בקיבוצים.

מה את אומרת? ומה יש בשפיים?

זה לא עולה כסף בשפיים.

חלילה שהקיבוצים יפסיקו להרוויח.

אורית, חוף הבונים זה מאגר בלתי נדלה של כסף.

בחופי ים לא מחייבים לפי שעה.

יש מקומות שכן.

אף אחד לא הופך את זה לחינם, אנחנו רק אומרים שהחל מהשעה השניה זה לפי הצריכה.

אנחנו מבקשים לכלול גם את המועצות האזוריות.

מי ביקש שלא לכלול אותן?

אני מסביר מה בא בגדר ההגדרה. אנחנו מדברים על עיריה, מועצה מקומית ומועצה אזורית.


בעניין תחילת החוק, הבנתי שדרושה היערכות ולכן אני מציע שבעת הכנה לשניה ושלישית נדון בזמן התחילה.


ישנן עוד כמה סוגיות שהוועדה צריכה להידרש אליהן בעת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. שאלת הבעלות הקניינית על חניונים. מה קורה עם חברות מעורבות שחלק בבעלות הרשות המקומית וחלק בבעלות פרטית.

יש מקרים כאלה?

כן.

לפי ההצעה כתוב "מגרש חניה בבעלות רשות מקומית". אני לא יודעת איך מחולקת הבעלות. מי הבעלים של מגרש החניה? מהו מבנה ההסכמים? אלה דברים שצריך לבדוק אותם.

זאת בעיה להבין מי הבעלים?

צריך לבדוק את זה, אני לא יודע.

הבעלים הוא זה שרשום בטאבו.

החלק הגדול של הבעלויות זה לא עירוני. זה יכול להיות המנהל, זה יכול להיות מגרש בצו גינון או בכל סידור אחר.

הבעלים זה לרבות החוכר? הרשות המקומית לא גנבה את זה מהמנהל ומסרה את זה לראובן גרוס שיפעיל. כנראה זה החוכר של הקרקע.

מי שנהנה מהכנסות המגרש הזה ומתייחס גם למי שקיבל זיכיון.

הוא קיבל את הזיכיון מכוח זה שהרשות היא או הבעלים או החוכר של הקרקע. איזה סרט אחר גרם לרשות להיות זאת שמוסרת את זיכיון ההפעלה למישהו. היא פלשה? אין מצב אחר.

גלעד, אם אתה לא תעשה הרחבה גם לאדמות מנהל ובבעלות המנהל, אז כמעט ולא עשית כלום. השדידה הגדולה היא בבתי החולים, וגם בבתי משפט בארץ. אלה זה אדמות מינהל. אם לא תכלול אותם אז אתה פיספסת. למה המנהל יצא מכלל העניין? זאת אדמה ציבורית בבעלות ממשלתית. צריך לעשות את ההרחבה לגבי ממשלתי.

יכול להיות שחוכר פרטי יושב על קרקע של המנהל?

הוא חוכר מול המנהל. המנהל עושה מכרזים.

אני מציע שלדיון הבא יוזמן נציג מנהל מקרקעי ישראל. משרד הפנים יתבקש לתת את דעתו לעניין הזה וגם מרכז השלטון המקומי ואז נחשוב על זה בין הראשונה לשניה.

מול בית מפעל הפיס ישנו חניון עירוני ובדלת שלידו יש חניון מנהל. הם הרגו אחד את השני.

אז אתה מכניס את זה?

זה נושא שהוועדה תידרש אליו בעת הכנת הצעת החוק.


נושא נוסף. כיום יש חוקי עזר שקובעים תנאים לרישיונות הפעלה. הוועדה תצטרך להידרש עם אותם חוזים קיימים. יש היום חוזים שלא קובעים את אותן הגבלות. זאת עוד סוגיה שצריך להידרש אליה.

מישהו זכה במכרז ל-10 שנים לפיו הוא יכול לחייב פר שעה. מה קורה במצב כזה?

הדרך הכי סבירה זה בחוזה החדש. ברגע שהחוזה מסתיים והולכים לעשות מכרז חדש.

אז יהיו חניונים כאלה וחניונים כאלה?

לפי קצב התחלופה. יש גם זמן התארגנות.

זה יצור מריבות וסכסוכים. אתה רוצה שהשומר שגובה את הכסף יריב עם האדם ויסביר לו שאצל בעל הבית שלו יש עוד שנתיים עד לתום החוזה? צריך להיות מועד מסוים שממנו זה חל על כולם.

האמת היא שניזונתי מנחמיה שטרסלר ולא קראתי את החוק. אמרתי שאם הוא כותב מאמר אז בטח הוא יודע על מה החוק. חשבתי שמדובר בפיקוח על מחירים במגרשי חניה. אני קורא ורואה שלא מיניי ולא מקצתיי. זה בסך הכל הסדרה של הגביה, דהיינו, לא לשלם עבור משהו שלא צרכת.

לקראת קריאה שניה ושלישית אני מציע להזמין את רכבת ישראל, את משרד הבריאות.

תזמין את כולם רק לא את שטרסלר.

צריך להזמין את משרדי הממשלה בעניין הזה כי אם מחילים את זה על רשות מקומית, הדעת נותנת שזה צריך לחול גם עליהם.

אנחנו מעמידים להצבעה לקריאה ראשונה את הצעת החוק המאוחדת של חברי הכנסת חסון, נוקד וכחלון, כפי שהוקראה על ידי היועץ המשפטי של הוועדה ובהתאם להערות ולשינויים שהסכמנו להכניס בה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

אין מתנגדים, ההצעה אושרה פה אחד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10