PAGE
68
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט

03.08.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט

יום ראשון, ב' באב התשס"ח, (3 באוגסט 2008), 09:30

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת

תקנות), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: דוד טל
– היו"ר

מנחם בן-ששון – מ"מ היו"ר

יצחק לוי

שלמה מולה

דוד רותם

עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

עו"ד הילה טנא, משרד המשפטים

הילה קוגלר, משרד המשפטים

אסתר אפרת סמילג, סגנית היועמ"ש ומנהלת מח' אמנות, משרד החוץ

יהודה הראל, חכ"ל, ועד יישובי הגולן

עו"ד עזרי לוי, ועד יישובי הגולן

עומר זוהר, ועד יישובי הגולן

תמי אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

שילה הטיס-רולף, הממ"מ, הכנסת

עו"ד ארבל אסטרחן

עו"ד איל זנדברג

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)

(תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק למשאל העם. אחרי שהעברנו את הצעת החוק בקריאה הראשונה ברוב של 65 חברי כנסת אנחנו רוצים לקוות שגם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית יהיה לנו רוב דומה, ויותר. נתקדם בנושאים שנמסרו לכם. נשתדל לקיים את הדיונים הללו בצורה אינטנסיבית, רוצה לומר, היום, יום שלישי ויום חמישי, כדי שנוכל אולי לסיים את כל הנושאים שנמצאים על סדר-היום, כך שבעזרת השם, עם תחילת המושב הבא, נוכל להעלות את הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.


מונחים בפניכם כמה נושאים שנצטרך לדון בהם. הנושא הראשון שנדון בו הוא החלטת הממשלה שעליה יתקיים משאל עם. היועצים המשפטיים המסורים והמצוינים שלנו רשמו את הדברים האלה, ויש להם ודאי כמה דברים להעיר ולהאיר, כדי שנתייחס. בבקשה.

בוקר טוב. נקודה ראשונה שהעלינו לסדר-היום היא שאלה שנוגעת למה היא אותה החלטת ממשלה שתבוא לאישור הכנסת ברוב חבריה, ולאישור במשאל עם. בדיון הקודם כבר עלו חלק מהשאלות האלה. נדמה לי שאדוני היושב-ראש ביקש ממשרד החוץ לבוא עם תשובות. אולי אני אזכיר מהן התשובות הנדרשות ומהן השאלות שנותרו לפתחנו, שבהן אני מניח שאפשר להכריע.

האם יש נציגים ממשרד החוץ?

אני לא רואה נציג של משרד החוץ.

אמורה להגיע נציגה. היא הודיעה לנו.

יש שלוש נקודות מרכזיות. שאלה מרכזית אחת שעלתה היא סדר האישורים בין הכנסת והעם, כקבוצה אחת אל מול הממשלה. הוסבר לוועדה כי יש מנגנונים שונים וסדרים שונים לאישור של הסכמים ואמנות. לעתים מדובר בחתימה בראשי תיבות בידי שר או ראש הממשלה, ולאחר מכן אשרור בידי הממשלה. לעתים יש חתימה אחת, שהיא כבר החתימה האחרונה, והיא גם החתימה שמכניסה לתוקף בלי הליך של אשרור. ולעתים, וזאת השאלה שהיתה, האם ייתכן מצב שבו יהיו שתי החלטות ממשלה בעניינו של אותו הסכם, ואם יש דבר כזה, הרי שאנחנו עלולים להגיע לבעיה.

למה אתה אומר שיהיו שתי החלטות ממשלה? למה שלא יהיו שלוש, ארבע או חמש החלטות?

הכוונה היא לא להחלטות ממשלה שמבצעות לשיעורין את ההסכם, אלא לעצם הכניסה תוקף של ההסכם. האם יכולה להיכנס לתוקף החלטה שאומרת שהממשלה מחליטה שהיא מסכימה לוותר על השטח, השר מבצע משא-ומתן פרטני כדי לברר איזה שטח, ואז הממשלה מחליטה שוב, או כהחלטה של אשרור, מה שהוא חתם, או כהחלטה בפני עצמה. השאלה היתה למשרד החוץ, בגלל שיש באמת גיוון רב בהליכים האלה, וזה עולה גם בספרות וגם בפרקטיקה, אולי מה שהוועדה פה מדמה לה, לא כולל את כל המצבים, ורוצים להבהיר שלא תהיה אי בהירות מתי נדרש משאל עם.

אתה יכול להביא, אם אתה יודע – האנשים שהיו צריכים לדעת אלה אנשי משרד החוץ – דוגמה להסכם שהגיע ואושר על ידי הממשלה והועבר לכנסת ואושר על ידי הכנסת? אני מדבר על הסכמים ברמה של הסכמים בין מדינות.

הסכמים רבים בעבר שהובאו- - -

האם מגיע כל ההסכם, כל המלל או שמגיעה רק החלטת הממשלה, ובשלוש ארבע שורות מאשרים את ההסכם שנחתם בין אסד לבין אולמרט בנושא רמת הגולן?

ככל הידוע לי, לפי הנוהג, אני אשמח אם יוסיפו ויתקנו, מונח ההסכם על שולחן הכנסת. ככל שאני יודע הדבר נעשה עדיין שלא לפי החוק שבו אנו עוסקים היום, משנת 1999. מדובר בנוהג שהתפתח לאורך השנים, והממשלה, לפי רצונה ולפי הנוהג, השאלה מכוח מה, הניחה את ההסכם כולו, חברי הכנסת יכלו לעיין בו. גם היום הוא מונח על שולחן הכנסת. השאלה, אם היא צריכה לאשר אותו.


החוק מ-1999 הוא הרבה יותר מדויק. ראשית, הוא מחייב את הממשלה. אם ההסכם נופל בגדר אותו חוק, הממשלה חייבת להניח אותו על שולחן הכנסת. למעשה, החלטתה טעונה אישור.

מה שמונח להחלטת הממשלה הוא תקציר עם הסבר קצר על ההסכם מטעם השר הרלוונטי.

זה להחלטת הממשלה. לכנסת, מגיע הסכם מפורט?

מונח גם ההסכם עצמו, מתורגם גם לשפה העברית. הוא מונח גם בשפה המקורית שבה הוא נערך וגם בשפה העברית גם לפני הכנסת וגם מובא לממשלה.

האנגלית מחייבת, לא העברית מחייבת.

מה שמקובל, מכיוון שבכל זאת אלה הסכמים בילטראליים, והצד השני לא מבין עברית, ברוב ההסכמים מקובל שהשפה המחייבת אנגלית, אלא אם כן נאמר שלשני ההסכמים יש תוקף זהה. ברובם הגדול מאוד, מה שמחייב זה הנוסח באנגלית, וזה גם מה שנכתב בהסכם עצמו.

לא אחת קורה שאנחנו מקבלים הודעה על כך שהגיע הסכם, ומי שרוצה לראות את ההסכם המפורט ייגש ללשכתו של מזכיר הכנסת, ואנחנו מקבלים דף שהוא פחות מתקציר איזה הסכם, לאיזה כיוון הוא הולך, ממש ברמת כותרת.

אלה לא הסכמים מהסוג הזה.

אני מדבר על הסכמי השגרה.

מכל מקום, זה לא לפי החוק הזה.

אנחנו צריכים לקבל החלטה, ואני מניח שחבר הכנסת בן-ששון לא יתנגד שיונח כל ההסכם על שולחן חברי הכנסת.

אני מאוד רוצה שכל החוק הזה יהיה חוק-יסוד.

חבר הכנסת בן-ששון, ספרתי כבר 28 פעמים שהזכרת את זה. לפרוטוקול אני אומר שחבר הכנסת בן-ששון טוען שנכון וראוי, ואני שותף לדבריו, שיהיה חוק-יסוד, היות ואין באפשרותנו, והמציאות הפוליטית היא כזאת שאי אפשר להעביר חוק-יסוד, והחשש שידונו על רמת הגולן, ואולי יהיה מי שיהין בלבו להשיב את רמת-הגולן או לוותר על רמת-הגולן, אנחנו הולכים בדרך הקצרה יותר, ואפילו לא הלכנו להצעת החוק כפי שהבאת אותה, בפעם הראשונה שראיתי אותה, שוועדת הבחירות המרכזית תצטרך להתקין תקנות. אמרנו שזה מוגזם. בין תקנות לחוק-יסוד מצאנו את דרך הביניים.

אני אומר שלושה משפטים פוליטיים בהקשר הזה.

בלי שתזכיר חוק-יסוד בבקשה.

המלים חוק-יסוד יופיעו לפחות חמש פעמים בהם. קודם כול, מנקודת מבטו של מי שהגולן, או כל חבל ארץ אחר יקר לו, חשוב לו שיהיה חוק-יסוד, משום שאת החוק הזה אפשר יהיה להוריד ברוב של שניים נגד אחד, ואמרתי את זה לחברים כמה וכמה פעמים. זאת אומרת, לא רק מבחינת תקינות המהלך, אלא גם מבחינת המהות שלו. מי שמעוניין להגן, שיידע מה שהוא עשה עכשיו, זה פחות מאשר עלה תאנה. המהלך הזה יכול להיות ביום מן הימים אפילו מהלך של מלכודת, משום שהוא כל כך פשוט לשינוי. זאת הנקודה הראשונה.


הדבר השני שהוא גם משמעותי וגם חשוב הוא, האם צריך מישהו לחשוש מכך שזה יהיה חוק-יסוד. בזמנו דיברו על חוגים חרדיים, אלה היו ימים אחרים, שלא היו חוקי-יסוד, שלא נגעו בחוקי-יסוד, היום המציאות היא, שכאשר אתה מחוקק את החוק הזה, וברור שהוא עוסק אך ורק בחוק מסוים, אין סיבה לחשוש שהוא יקרין על חוקים אחרים. שמא הייתי חושב שיש סיבה שהוא יקרין, שנינו למדנו בשבועות האחרונים, בהתנהלות העוועים של הכנסת בכל מיני דברים, שאפילו נגעו בשאלות של חוקי-יסוד שנוגעים לבחירות, וכאן אני מדבר על שלילת אפשרות לאדם להיבחר אם הוא היה במדינת אויב. ספונטנית, כשבאתי למליאה אמרתי שיש פרוצדורות מסוימות, היה ויכוח אם כן או לא, עכשיו הסוגיות נמצאות אולי בבירור של בג"ץ, אני לא רוצה להיכנס אליהן, אני רק רוצה לספר לחברים שלא היו בכנסת באותו יום, באיזו קלות חברי כנסת הרימו את ידם לשנות חוק-יסוד בלי למצמץ.

אם חוק-יסוד יכולים לשנות בלי למצמץ, ודאי שלא צריך לחשוש מחוק רגיל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני מניח שנצליח לשכנע את חברי הכנסת שהנושא חשוב להם, לעשות שני דברים: ראשית, לקבוע משאל עם בחוק-יסוד, ודבר שני, להצביע עליו ברוב של 61 – במקום שיש 65, מקל וחומר שיש 61 – ולעשות את הדבר בצורה תקינה.

גם הצעת חוק רגילה זו צורה תקינה, חבר הכנסת בן-ששון.

זה שינוי משטרי, זה דבר ששנינו מסכימים עליו.


אני אומר את זה בעיקר לחברים שנמצאים בשדולה, אמרתי לכם את זה לפני שנתיים, ואני אומר את זה פעם נוספת, היינו יכולים להיות הרבה-הרבה אחרי חקיקת החוק הזה אם היינו עושים את הדברים במהלך הנכון שלהם, בוועדה הנכונה שלהם, וכחוק-יסוד. איך תיאר את זה חברי עכשיו? להימלט לוועדת הבחירות המרכזית עם חקיקת משנה, זה היה רעיון עוועים ברור. הדבר הנכון הוא להוליך את המהלך על יעדיו הנכונים, ואפשר. לפי הבנתי בכנסת הזאת אפשר עוד יהיה לעשות את זה כחוק-יסוד. אני מעוניין בזה מסיבות משטריות, אתם מעוניינים בזה מסיבות יישוביות, וכל אחד ואחד רוצה להוביל לאותו היעד. חברי חבר הכנסת טל מעוניין גם בגלל זה וגם בגלל זה, אם אני צריך לפרש אותו.

תודה רבה. חבר הכנסת לוי, התחלנו לדון בנושא לגבי החלטת הממשלה שעליה יתקיים משאל העם, וחברנו בן-ששון הזכיר פעם אחר פעם אחר פעם, הוא לא לאה, חוק-יסוד, חוק-יסוד, אבל אנחנו בחוק רגיל. לגבי החלטת ממשלה, היועץ המשפטי, האם אתה רוצה להוסיף ולסיים את דבריך?

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. לו יצויר שאני לא טועה, זה לא מעניין אותך אם אני טועה או לא, ההיתכנות הפוליטית היא לא שאלה שצריכה להעסיק אתכם, אבל לו יצויר שאני לא טועה, האם אנחנו יכולים לומר שאנחנו בונים את החוק היום כחוק רגיל, אבל יבוא ביום מן הימים המצב שבו אפשר יהיה לעשות אותו כחוק-יסוד, הרי אנחנו לא מצביעים היום – נכון, אדוני?

לא. לא. לא.

יבוא ביום מן הימים לוועדה מצב שבו חברי הוועדה המשותפת יסכימו להצביע על זה כחוק-יסוד, נשים בצד את הצעת החוק בקריאה הראשונה, ובמקומו נגיד שאנחנו מצביעים מן הוועדה לחוק-יסוד, ואז זה מקבל אותו מעמד?

הוועדה תוכל ליזום הצעת חוק-יסוד, הנוסח כבר יהיה מוסכם. אבל הפרוצדורה תהיה ייזום לקריאה הראשונה.

זה יצטרך לעבור קריאה ראשונה.

צריך להתחיל הכול מההתחלה.

לא, רק לקריאה הראשונה.

קריאה ראשונה הוא יצטרך לעבור, לא טרומית, כי זו תהיה יוזמת ועדה, לא צריך יהיה דיון מוקדם, והנוסח, אני מניח, יהיה ככל שיגובש.

מה שאני רוצה לומר, וכך חשבתי, העבודה שאנחנו עושים היום, ככל שתהיה יסודית יותר, היא בוודאי תוכל לשמש לחוק-יסוד.

היא תוכל לשמש.

אנשי משרד החוץ הגיעו. בוקר טוב, רצינו לשמוע דוגמאות לגבי הסכמים. גברתי, מה את יכולה לומר?

אולי נציג את השאלות כדי שהדיון יתקדם מהר יותר. יש שלוש נקודות בשאלה מתי יובא ההסכם לאישור הכנסת. השאלה האחת היא, האם ייתכן מצב שבו הממשלה מחליטה שתי החלטת שייפלו בגדר החוק, שתי החלטות ממשלה שהן החלטות לפיהן המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על השטח. אם הדבר הזה לא אפשרי, החשש לאישור כפול של הכנסת יורד מעל סדר-היום. זאת היתה שאלה אחת שנשאל משרד החוץ.


פתחתי ואמרתי קודם שיש מצבים שונים ומגוונים של סדר הפעולות שנעשות בממשלה אל מול הכנסת לעניין אישור הסכם. ייתכן שהממשלה מקבלת החלטה, ואז שולחת את השר לקיים משא-ומתן, ואז הוא חוזר, והממשלה מקבלת החלטה סופית. ייתכן שהשר חותם, ואז זה מגיע לאשרור הממשלה. עלתה שאלה, האם ייתכן שממשלה תקבל שתי החלטות לגבי הסכם, ששתיהן ייפלו בגדרי החוק. אם הן לא נופלות בגדר החוק, אין שום בעיה.

מה שמעניין אותנו זה מה שבא לכנסת. כל ההליכים בממשלה הם הליכים בממשלה.

הם מאוד מעניינים, כי אישור הכנסת הוא של החלטת ממשלה שמוגדרת בחוק, לכן חשוב לדעת מהי אותה החלטת ממשלה. זה לב העניין.

מה שהגיע לכנסת.

איזו החלטת ממשלה יש חובה להביא לכנסת? איך היא מוגדרת כהחלטה שתבוא?

אין שום חובה על הממשלה להביא לכנסת?

יש לה, זה מה שהחוק אומר. החוק אומר שיש חובה להביא לכנסת החלטות ממשלה שמביאות לביטול המשפט, השיפוט והמינהל. אני שואל, מהי אותה החלטת ממשלה. יש שלוש שאלות לגבי מהי אותה החלטת ממשלה. שאלה אחת היא שאלת כפילות. השאלה היותר מעניינת היא, באותם הסכמים שלגביהם יידרש אשרור. מה זה אשרור? אני מתאר מצב שכיח, אבל זה יכול להיות מגוון יותר, ששר החוץ חותם בשם הממשלה בראשי תיבות, והממשלה מאשררת את חתימתו. בדרך כלל, מבחינת יחסי החוץ, מבחינת מה שישראל דיווחה לאו"ם ומבחינת הנוהג, האשרור של הממשלה הוא שמכניס את ההתחייבות הבין-לאומית לתוקף. עכשיו החוק אומר שההחלטה של הממשלה תבוא לאישור הכנסת והעם. השאלה היא כזאת, מי צריך לומר את המילה האחרונה, האם קודם שואלים את הכנסת, את העם, ורק בסוף הממשלה מאשררת ומכניסה לתוקף, או שהממשלה מאשררת, מכניסה לתוקף, ותבוא לכנסת ולעם. אנחנו קצת מסתבכים כאן עם משפט בין-לאומי, אבל זה לא בלתי פתיר. זאת שאלה משמעותית מאוד.

ברור שהתוקף ניתן על ידי העם.

יכול להיות שהעם מתנה, שהממשלה לא יכולה להכניס לתוקף בלי אישור של העם, אבל אחרי שהעם יאשר עדיין הממשלה, כמו היום, תעשה את הפעולה האחרונה של אשרור. זאת שאלה קריטית וחייבים לברר אותה, כי יש איזה בסיס של משפט בין-לאומי שבדרך כלל הממשלה מאשרת. אנחנו לא רוצים ליצור פה בוקה ומבולקה. זאת היתה השאלה השנייה.


השאלה השלישית היתה שאלה של פרקטיקה. מה עשו, למשל, באירוע האחרון אל מול הגבול הלבנוני, בתיקוני הגבול שלכאורה, על פני הדברים, עולה מהם שיש בהם ביטול של משפט, שיפוט ומינהל – איך זה לא הגיע לכנסת? מה הפרשנות של משרד החוץ? איך החוק משנת 1999 לא הופעל? אנחנו מחוקקים פה חוק ורוצים שהוא יופעל. אם הממשלה מבינה אותו אחרת, כדאי לברר.

בבקשה, גברתי נציגת משרד החוץ.

אני אתחיל מהישיבה האחרונה. בישיבה שעברה הובאו שתי דוגמאות, וההנחה היתה שבוצעו תיקוני גבול, האחד בערבה בקשר לירדן, והאחד בלבנון. נתחיל מירדן. הסכם השלום עם ירדן, אני מניחה שמשרד המשפטים כבר העביר את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. כפי שניתן לראות במכתב של היועץ המשפטי לממשלה יש רשימה של הסכמים שהובאו לכנסת. הסכם השלום עם ירדן הוצג לכנסת, וכפי שמציין היועץ המשפטי לממשלה, לפעמים זה הובא לכנסת לפני ולפעמים אחרי. במקרה של ירדן נוסח ההסכם כולו הובא לאישור הכנסת יום לפני החתימה. זה הובא לכנסת ביום 25 באוקטובר 1994, זה אושר ברוב בכנסת באותו יום, ב-25 באוקטובר 1994, וזה נחתם למחרת, 26 באוקטובר 1994. ההסכם נכנס לתוקף לאחר האשרור, ואני תיכף אגיד על כך כמה מלים, ב-10 באוקטובר 1994.

הוא לא היה בממשלה קודם לכן? האם היתה החלטת ממשלה קודם להבאתו לכנסת?

אני לא יודעת.

זה מה שמעניין בחוק הזה.

מה שיש כאן, שהיתה החלטה בכנסת למחרת.


בהודעת האשרור שצירפנו, כשהודענו לצד השני, למי שהיינו צריכים לשלוח אליו בין היתר במקרה הזה, מכיוון שזה היה הליך חריג, גם הזכרנו את העובדה שזה אושר בהחלטה של הכנסת, זה מופיע בהודעה הפורמלית של האשרור.


לגבי תיקוני הגבול. תיקוני הגבול מופיעים בנספח 1 להסכם, זאת אומרת, זה חלק מההסכם וחלק ממה שהכנסת אישרה, כאמור, לפני החתימה על ההסכם, אפילו החתימה, לא האשרור. זה המקרה של ירדן.

בכל מקרה, אחרי שהכנסת מאשרת, הממשלה מאשררת או שהיא לא בהכרח מאשררת?

לא הבאתי אתי את התאריך של האשרור. לדעתי, כן. לדעתי, האשרור היה כמו במקרה רגיל, אחרי החתימה.

לא אחרי חתימה, לפני החתימה. אחרי החלטת הכנסת.

אני מתחייבת להעביר לוועדה את תאריך ההודעה של האשרור. האשרור היה, אני מניחה, כמו שמקובל בדרך כלל. כאן היה הליך שהכנסת אישרה את ההסכם לפני שהוא נחתם. למחרת האישור של הכנסת היתה החתימה הפורמלית על ההסכם.

תמיד הכנסת מאשרת לפני שזה נחתם.

לא. הכנסת לא מאשרת בכלל, ההסכם מובא לידיעת חברי הכנסת.

רק לידיעה, לא לאישור?

ב-24 באוקטובר, מה זה היה?

25 באוקטובר, זה היה התאריך שראש הממשלה דאז, יצחק רבין, הביא את ההסכם והציג את זה בכנסת.

לידיעה או לאישור?

התקיים דיון והתקיימה הצבעה. הנוסח של ההסכם אושר על ידי הכנסת, בהצבעה בכנסת, באותו יום, ב-25 באוקטובר 1994.

זה היה לפי נוהג ולא לפי חובה?

הכנסת הצביעה על ההסכם.

הכנסת הצביעה על ההסכם.

עכשיו אנחנו מחייבים את זה.

לפי החוק מ-1999.

השאלה, אם הכנסת מצביעה על ההסכם לפני החלטת ממשלה ואישור. הניסוח היום אומר: החלטה של הממשלה בדרך של אישור או בדרך אחרת. זאת אומרת, הממשלה כבר אישרה את ההסכם, עכשיו זה בא לכנסת, ואז זה יוצר בעיה במישור הבין-לאומי.

זאת השאלה שאנחנו רוצים לברר.

לכן צריכה להיות המלצה של הממשלה לאשר, החלטה של הכנסת ומשאל עם, ואז אישור של הממשלה. זאת הדרך היחידה.

אז הוא שואל, האם הממשלה לא צריכה לאשרר רק אחרי שהעם יאמר את דברו?

כן. הממשלה קודם צריכה להגיד לו שהיא ממליצה לאשר הסכם שאומר כך וכך, ואז העם יכול לומר את דברו. לא יכול להיות שזאת החלטת ממשלה שכבר מאשרת.

אני אסביר את ההבדל בין אישור לאשרור. את המצב הרגיל ניסיתי לתאר בפעם שעברה. קודם חותמים על הסכם – הסכם בנושא אחר, לא בנושא שינוי גבולות או דברים כאלה, הסכם חקלאות, בריאות, סחר, כל הסכם – קודם כול הסכם נחתם על ידי הסמכות לחתום על הסכמים, וכאמור ההסכם נחתם בסמכות של הממשלה. הממשלה החליטה, ומי שחותם בשם הממשלה זה שר החוץ, בכל נושא שהוא. אם שר אחר חותם זה על-פי ייפוי כוח של שר החוץ. כאשר הסכם נחתם, אחרי החתימה, זה גם הנוהל הבין-לאומי הרגיל, יש הליך של אשרור בשני הצדדים, כל מדינה לפי ההליכים הקבועים שלה, שולחים איגרת דיפלומטית. אנחנו שולחים את האיגרת הדיפלומטית לצד השני, שגמרנו את ההליך, או לפני הצד השני או אחרי. התאריך של הכניסה לתוקף של ההסכם הוא בדרך כלל או בתאריך של האיגרת הדיפלומטית השנייה או בתאריך יותר מאוחר, כפי שנקבע בגוף ההסכם. זה המקרה הרגיל שבו ההליך שאנחנו מתארים הוא הליך של אשרור.


לפעמים, כשאני מניחה שזה מה שהיה כאן, בין התאריך של החתימה של ההסכם, שהיה כמו שאמרתי 26 באוקטובר 1994, לבין ההליך של הכניסה לתוקף של ההסכם, שהיה ב-10 בנובמבר 1994, זאת אומרת, אחרי החתימה, כל צד אשרר. אני יכולה לבדוק שוב אם היתה החלטת ממשלה אחרי זה, מכוח מה זה היה, הייתי צריכה להביא את ההודעה על האשרור.


על כל פנים זה הליך של אשרור. יש הליך אחר שנקרא "אישור של הסכם על ידי הכנסת". ההליך הזה מתבצע אם מאיזה סיבה רוצים שההסכם ייכנס לתוקף ביום החתימה, ואז דואגים לקבל את האישור לפני החתימה. במקרה הזה זה מובא לכנסת בדרך כלל בהסכם רגיל, לא בהסכם שמתעסק בגבולות. זה נקרא "אישור של ההסכם".


קודם שנבדיל בהבדל במונחים. אישור זה לפני החתימה, אשרור - ratification - זה אחרי החתימה.

גברתי, אני רוצה להבין, האם, בציור שציירת כרגע, האם יש לכם בעיה, אנשי משרד החוץ, במישור הבין-לאומי כשהממשלה חותמת על הסכם, מביאה את זה לאישור הכנסת--

שר חותם על הסכם.

שר שהוסמך על ידי הממשלה, כפי שהיא הציגה את זה.


--הכנסת מאשרת, לאחר מכן מתקיים משאל עם, ולאחר שמשאל העם מתקיים הממשלה מאשררת או מאשרת, כל מה שאת רוצה – האם יש בעיה במישור הבין-לאומי מבחינת מערכת יחסים בחתימה על הסכמים?

זאת כבר שאלה שצריך לחשוב עליה, כי זה יכול להיות לא כל כך פשוט. מה שקורה הוא הדבר הבא. חותמים הסכם. ההליך הוא, קודם חתימה אחר כך אשרור. הכניסה הפורמלית לתוקף היא אחרי ההליך. זה המצב הרגיל.


ההנחה של מי שחותם על הסכם, שההסכם הזה יאושרר בדרך החוקית המתאימה אצלו בבית. זאת אומרת, בדרך כלל חותמים שני שרי חוץ על איזה הסכם, וההנחה היא שההסכם יאושרר אחר כך בהליכים הנדרשים, כל אחד אצלו במדינתו.


כל הסכם נכנס לתוקף בתאריך שקבענו, שהוא פורמלית בתוקף. מה קורה בשלב שבין החתימה עד האשרור? פורמלית, ההסכם לא מחייב, אבל ההנחה היא שכל צד אסור לו לעשות משהו שסותר את הכוונה של ההסכם.

אם יודעים מראש?

גברתי, את בעצמך אמרת שלכל אחד בבית שלו יש ההליכים המסוימים, לסורים יש ההליכים שלהם ולנו יש ההליכים שלנו. ההליכים שלנו אומרים, שבתוך 90 יום נקבע משאל עם, והם יודעים שעל דעת זה נחתם הסכם. יהיה משאל עם, תהיה תוצאה, ולאחר התוצאה הממשלה תצטרך לאשר.

או לאשר או לא לאשר.

הם לא מושכים את זה ולא מתמהמהים.

אפשר גם לכתוב בהסכם מראש, בראשי תיבות לכתוב, שיש משאל עם.

לא בראשי תיבות, זה כבר השלב של החתימה. השלב של ראשי תיבות זה שלב של לפני, של דרג מקצועי. אנחנו בשלב של חתימה.


מה יקרה במצב שאדוני מתאר, שיש הסכם שאחר כך לא מאושרר? יש לנו דוגמה של הסכם כזה בהקשר של לבנון. עם לבנון ישראל חתמה איזה הסכם, ישראל אשררה- - -

בואי נחזור, ברשותך, לרמת הגולן. הממשלה רצתה לוותר על רמת הגולן, הביאה את זה לכנסת, הכנסת אישרה או לא אישרה, זה מגיע למשאל עם והעם אומר לא. העם אומר לא, וזאת התשובה.

מה קורה אם הכנסת אומרת לא?

זה לא מגיע למשאל עם.

מצד הממשלה זה אותו דבר. הממשלה כבר חתמה והכנסת אומרת לא. מה ההבדל?

גם גברתי אמרה שהכול על דעת כך שכל ההליכים באותה מדינה יתנהלו. הכנסת לא אמרה כן, אז יודעים הסורים שאין על מה לדבר.

יש נהלים כאלה בשוק האירופי, כאשר מבקשים לצרף מדינה לשוק האירופי. נחתם הסכם, ואז זה הולך למשאל עם, וקרו הרבה מקרים שהמדינה דחתה את זה. זאת אומרת, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

עצם העובדה שעושים את משאל העם, מביאים בחשבון שיכולים להיות בעד או נגד.

גברתי, ניסית לתאר משהו שקרה בקשרים עם לבנון. מה שם היה?

נחתם הסכם שהובא לכנסת, בדיו כמו במקרה של ירדן, יום לפני החתימה- - -

על איזה הסכם את מדברת?

ההסכם ב-17 במאי 1983. נחתם הסכם בין ישראל ולבנון, זה אושר בכנסת יום לפני החתימה, ב-16 במאי. ישראל אשררה את זה, לבנון לא אשררה – ההסכם לא בתוקף, אין הסכם. זאת אפשרות.

יש לי הצעה לסדר.

אני רוצה שנתמקד בהצעת החוק.

אני מציע שנסתכל על התהליך, נניח לרגע את הצעת החוק, כי אנחנו הולכים לעצב אותו לפי מה שמעניין אותנו, ונדבר על הדיאלוג. הדיאלוג מתנהל קודם בחוץ, ממשלה מול ממשלה אחרת, הממשלה מגיעה לטיוטת ההסכם או לתפיסת הסכם, וזאת החלטה של הממשלה לפי החוק, שהיא הטיוטה של ההצעה שאותה היא מביאה לכנסת. הכנסת מאשרת או לא מאשרת, אם היא לא מאשרת, הכול בטל. אם הכנסת מאשרת, זה הולך למשאל עם. משאל העם מאשר, זה חוזר אל הממשלה כדי לסגור את העסק. אני רואה את המהלך כמהלך בן ארבעה שלבים.

איך אתה קורא להחלטת הממשלה הראשונה?

הצעה.

זה החלטה, לא הצעה.

החוק אומר: החלטת ממשלה, זאת אומרת, צריכה להיות החלטה.

החלטת ממשלה להצעת הסכם.

החלטת הממשלה היא להמליץ על חתימת הסכם.

הם לא ממליצים על הטיוטה.

המילה "טיוטה" לא מוצלחת, זאת הצעה על- - -

היא מחליטה להמליץ.

קודם כול, יכול להיות שיש מקרים שאין בהם צד שני. שלא נחשוב שתמיד יש צד שני.

כמו בעזה.

נכון. אנחנו לא בונים כאן מודל אחד. יכול להיות שיש כאן כמה מודלים. יכול להיות שאם יהיה חוק משאל העם, המדינה השנייה לא תרצה להתחייב עד שלא נעשה משאל עם, אז ההחלטה תהיה של הממשלה, שקודם עושים משאל עם ואחר כך הם הולכים לדבר איתה או לא הולכים לדבר איתה, ואחר כך הם חותמים אפילו על הנייר הראשון. לנו זה לא משנה, אנחנו צריכים לתת מענה בתהליך לכל המצבים האלה, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על החלטת ממשלה שהובאה לכנסת, והממשלה תצטרך לתאם את ההחלטה לפי המצב, אם זאת החלטה חד-צדדית, אם מדובר על החלטה עם מדינה אחרת, רוצים לחתום בראשי תיבות, או לא בראשי תיבות, או כך או אחרת, לנו זה לא משנה.

הממשלה יכולה לחתום גם עם עצמה.

היא עשתה את זה. הרי בעזה היא חתמה עם עצמה. לכן אנחנו צריכים לדבר כאן על כך שלא יהיה תוקף סופי להחלטת הממשלה עד לאחר משאל העם.

איל זנדברג, מה ההצעה שלך?

ננסה לחבר את זה לנוסח. היום מדובר על החלטת ממשלה, זאת החלטה של הממשלה בדרך של אישור אמנה או הסכם. אני מבין מדברי נציגת משרד החוץ שהממשלה לא מאשרת הסכמים, אלא היא מאשררת הסכמים. בתיאור שהיא תיארה, וגם אדוני תיאר, מישהו חותם בשם הממשלה, וזאת לא החלטת ממשלה לחתום על ההסכם, אלא שר החוץ או ראש ממשלה או מי שחותם בראשי תיבות, ההחלטה של הממשלה היא רק החלטת האשרור.

האם זה בראשי תיבות, גברתי?

הנוסח בראשי תיבות זה משהו שבהסכמי שלום לא היה, נדמה לי. הנוסח בראשי תיבות זה דרג מקצועי. אם יש לנו הסכם בנושא חקלאות, ניקח משהו נייטרלי לצורך העניין, יש דרג מקצועי של אנשים ממשרד החקלאות, משרד החוץ, שמתאמים איזה נוסח של הסכם בדרג מקצועי. כשגומרים לסכם את הנוסח חותמים עליו בראשי תיבות כדי לסכם שזה הנוסח שהגענו אליו. אחר כך מתאמים מועד פורמלי של חתימה, שזה, כאמור, בין שני שרי החוץ של שתי המדינות. במקרה הרגיל, יש אחר כך החלטת ממשלה.

אנחנו צריכים את נקודת הזמן ששר החוץ חותם ומביא לממשלה. אני לא צריך את ההליכים המקדמיים.

אבל לפני החלטת הממשלה. בעצם יש החלטה אחת שעליה דובר, והיא החלטה שקוראים לה "אשרור" לא "אישור".

נכון, אשרור אחרי החתימה.

אחרי החתימה של שר החוץ או של שרת החוץ, שמביאים לממשלה, זה מובא לשולחן הכנסת, ולאחר שזה עובר בכנסת זה עובר לעם.

אמת. ההגדרה שלנו צריכה לתפוס שני מצבים: ראשית, החלטה חד-צדדית, שעליה דיבר חבר הכנסת לוי, שזה לא אשרור של הסכם ולא אישור של הסכם, והשנית- - -

גם אז היא תונח על שולחן הכנסת.

ההגדרה צריכה לתפוס ששניהם יגיעו לכנסת ולעם. היום ההגדרה מנסה לתפוס את שניהם. מדובר על החלטה של הממשלה, ואז מדובר על הדרכים השונות, "בדרך של אישור אמנה או הסכם או בדרך אחרת". ככל שמדובר בדרך אחרת, צריך להשאיר את זה רגיל, כי החלטה כזאת טעונה אישור של הכנסת. הממשלה החליטה באופן חד-צדדי לוותר על שטח, זה יבוא לאישור הכנסת, ואז האישור יבוא אחרי שהממשלה החליטה, זה ברור. אם הממשלה מחליטה בדרך של אשרור של הסכם, אז האישור של הכנסת יינתן לפני האשרור. צריך לשבת על הנוסח, אבל לא מדובר בטיוטה או בראשי תיבות, או איך שלא נכנה את זה, אלא היתה החלטת ממשלה בדרך של אשרור של הסכם, יהיה אישור הכנסת ומשאל העם- - -

הממשלה תמיד מאשררת- - -

היא לא תוכל לאשרר עד שאין לה ביד אישור.

רק כלפי המדינה השנייה.

יש מצב שהמדינה מאשררת הסכם בראשי תיבות?

לא.

אין מצב כזה. הממשלה תמיד מאשרת כשזה כבר הגיע לסוף התהליך או להסכם עצמו.

אולי התשובה שלי מטעה.

סליחה, האם גברתי יועצת משפטית?

כן. פורמלית ההליך של האשרור מעצם הגדרתו הוא ההליך שנעשה אחרי החתימה, אבל מעשית, יכול להיות מצב שאדוני מתאר, כי אם, במקרה שאמרתי קודם, יש אישור של הסכם, שנעשה לפני החתימה, יכול להיות שמה שמאשרים זה הנוסח שסוכם בראשי תיבות. זאת אומרת, מאשרים את הנוסח לפני החתימה הפורמלית של השרים.

מאשרים, זה הממשלה?

יכול להיות, ואז אין צורך באשרור. אחת משתיים, או זה או זה.

מה שאיל זנדברג אמר כאן יהיה מקובל על כל החברים.

השאלה, אם זה פותר את כל המקרים.

יש לי עדיין השגה על מה שהוא אומר. מן הדין להביא מזכיר ממשלה, והייתי מעדיף אפילו מזכיר ממשלה שעבר מהלך כזה.

אתה יכול לקבל את גדעון סער.

לא, אליקים רובינשטיין.

מי היה מזכיר הממשלה בהסכם השלום עם ירדן?

אליקים רובינשטיין.

יכול להיות שצריך לשאול אותו. לא דיברתי על שם, דיברתי על תפקיד. כשאנחנו עוסקים בשאלות של חקיקה, שנוגעת לדרך התנהלות הממשלה, כדאי לשמוע איך מזכיר ממשלה שעבר את המהלכים הללו יכול לעזור לנו בקביעת הזמן. איך זה נקרא בכימיה? השלב קובע הריאקציה. זאת אומרת, מהו השלב הנקרא א', ומהו השלב הנקרא ב'.

אפשר להביא את ישראל מימון.

הוא היה איתנו לגבי עניין אחר, אבל הוא לא עשה הסכם שלום.

הוא עשה רק חד-צדדי.

הוא עשה חד-צדדי, אנחנו רואים את התוצאות עד היום.

אפשר לבקש מישראל מימון, יש לו השכלה משפטית, אפשר לבקש מאליקים רובינשטיין. אפשר לשלוח להם מכתב, לשאול אותם את השאלה בכתב ולקבל תשובה כתובה, אבל חיוני שנקבל ידע שרק מי שהתנסה יודע לחדד, למרות מה שחידדת בשאלות. במקום שבעלי תשובה עומדים גם יועצים משפטיים גמורים לא יכולים לעמוד.

אני שמח שכולם עומדים עכשיו על הקושי.

יש מצב שאפילו בלי הסכם יוצאים, זה הכי קשה, למשל, כמו שברק ברח מלבנון. זה אפילו לא הובא לכנסת.

היתה לי שאלה על לבנון, שעוד לא קיבלנו ממשרד החוץ תשובה עליה.

ביקשתי מהיועצים המשפטיים שלנו לא לסבך אותנו בכל מיני דברים שאנחנו לא רוצים להפליג אליהם.

זה מעניין לראות איך הכנסת מפרשת את החוק. מחוקקים את החוק, מקדישים לו הרבה זמן, ובסוף הממשלה לא מביאה את ההסכמים. אז מה הטעם בחקיקה?

הכנסת לא מפרשת את החוק, מי שמפרש את החוק זה רק בית המשפט.

קודם כול, בעל הסמכות מפרש את הסמכות שניתנה לו כפרשן ראשון לפני בית המשפט.

זה לא עוזר לנו.

במקרה הזה הממשלה לא ראתה לנכון להביא, כנראה שיש טעמים לכך.

אני רוצה להציע לאדוני היושב-ראש ליצור את התרשים הכללי, אבל נשאיר את ההגדרה המדויקת בחקיקה לגבי הממשלה בשלב הראשון ובשלב האחרון, זאת אומרת, בשלב של ההחלטה וההצעה לכנסת ובשלב של החתימה הסופית, כדי לשמוע מזכיר ממשלה שעבר מהלך כזה. אפשר לשלוח לשלושה שנזכרו כאן שאלה זהה, לקבל תשובה, ואז להכריע את ההכרעה. זה לא צריך להפריע לנו, יש לנו ישיבות עד סוף השבוע.

אפשר להציע להם הצעה קונקרטית שהם יענו עליה, שכאשר מדובר באישור הממשלה או אשרור של הממשלה, הכנסת והעם יאמרו את דברם לפני האישור והאשרור, כמו בתקנות, להבדיל. כאשר מדובר בהחלטה "בדרך אחרת", כלומר, ויתור חד-צדדי וכדומה, האישור של הכנסת יהיה אחרי כן, כי אין הפורמליזם אל מול צד אחר. זה עשוי לפתור את הבעיה. איך נגדיר את זה, אנחנו נסתבך, אבל קונספטואלית, לפני שהממשלה עושה את האקט האחרון של אישור או אשרור, הכנסת והעם יאמרו את דברם.

או פעולה בפועל, או היציאה בפועל.

אנחנו לא מדברים על בריחה. תפנה מכתב בבקשה גם לאליקים רובינשטיין.

צריך לחשוב אל מי תרצו לפנות. האם מתאים לפנות לשופט מכהן, לאליקים רובינשטיין. לא צריך להחליט על זה כרגע.

אפשר לכתוב לו לא כמכהן. אני נעזר הרבה פעמים באנשים מתפקידים קודמים ומקבל תשובות מצוינות.

מותר שרשות אחת תיגע כמלוא הנימה ברשות האחרת?

לא אמרתי מאילו רשויות ולא אמרתי אל מי אני פונה.

איל זנדברג, סיכמנו ברוח הדברים כפי שהצעת.

לא הבנתי מהיועץ המשפטי. הממשלה לא תוכל להוציא את האישור הפורמלי כלפי חוץ, אבל שתהיה החלטת ממשלה, הממשלה מבחינתה תאשר, תביא את זה לכנסת, תביא את זה למשאל עם, והשלב האחרון, הפורמלי, של הוצאה כלפי חוץ, היא לא תוכל לעשות, אלא בתום הפרוצדורה הזאת. זאת אומרת, שאותה החלטה ראשונית היא שלא תשתכלל עד שעוברים את ההליכים האלה.

הדברים נכונים. אדוני היושב-ראש, עורך-הדין ברקוביץ מצביע על כך שגם החלופה האחרת אפשרית. חברי הכנסת הלכו כאן בכיוון אחד, והבנתי שזה גם רצון משרד החוץ, אבל לכאורה אפשר להחליט שהממשלה מסיימת את עניינה – מאשרת, מאשררת, נקרא לזה איך שנקרא לזה, אבל ברור לכול, גם לצד האחר וגם בדין הפנימי, שהאשרור הזה עדיין צריך לבוא לאישור הכנסת ולמשאל עם. משיגים את אותה תוצאה מבחינת משאל העם, השאלה היא מה סדר הדברים הנכון.

מה אנחנו מרוויחים כאן?

מבחינת סדר דברים פנימי, שהממשלה סיימה את ענייניה, ואז זה בא אל העם. אבל אנחנו משבשים בזה את הסדר המקובל היום כלפי חוץ, שהממשלה היא זו שמבצעת את האקט הסופי ומאשררת כלפי חוץ.

אפשר גם לשלב מלל בהסכם עצמו.

זה אפשרי, אני לא אומר שזה לא אפשרי מבחינה משפטית.

השאלה, אם לאנשי משרד החוץ יש בעיה עם תהליך כזה. בעיני זה לא שונה בצורה מהותית.

מכיוון שעד היום זה לא נעשה, אין לי תקדימים, אבל אני יכולה אולי להסתכל על מה שמקובל במדינות אחרות, מה שנזכר באירופה, לראות איך זה נעשה באירופה. אני מניחה שההעדפה של הממשלה תהיה, שקודם תהיה חתימה, אבל זה בלי בדיקה, מה שהוצע עכשיו, וגם אנחנו וגם הצד השני יודע- - -

חתימה ואשרור?

בלי האשרור. האשרור יהיה אחר כך.

הממשלה תרצה חתימה, ואחרי משאל עם – אשרור. זה מקנה להם יתרון במשאל העם, משום שהם יבואו ויסבירו לכולם: רבותי, אנחנו כבר חתמנו. איך ניראה כלפי העולם?

הם חתמו על דעת זה שעשויים לשנות את זה.

הציבור לא מבין את הניואנסים האלה.

הציבור חכם יותר ממה שאנחנו חושבים.

בזה אין שום ספק. אני חושש מזה שהממשלה קודם חותמת, ואחר כך העם מבטל את החתימה.

הממשלה יכולה לחתום על דעת שזה יתקבל במשאל עם, והיא תאמר שזה על דעת שזה יתקבל במשאל העם. זה חיוני שהממשלה תאמר את דברה גם לאחר משאל העם, כי הנציג של המדינה זה הממשלה, היא זאת שמנהלת משא-ומתן עם הגורמים החיצוניים. היא זאת שניהלה את המשא-ומתן, הביאה אותו לחתימה עד למשאל העם, והיא זאת שאומרת: רבותי, חתמנו, ואנחנו לא יכולים עכשיו לממש את זה, או לחילופין, חתמנו, ואנחנו ממשים, זה האשרור.

זה מה שאמרתי.

אתה אומר פעמיים.

לא, הוא אומר פעם אחת.

אני רואה את זה כפעמיים מהסיבה הבאה. הפעם הראשונה היא זאת שאני מנהל איתה, אם זה באמת עם גורם אחר, אתה מנהל עם גורם רציני, הגורם המוסמך, והוא אומר: זאת עמדתי בכפוף לכך וכך, הוא אומר גם את הכפיפות, והוא זה שגם אחרי זה מממש. על הפעם השנייה אין ספק, על הפעם הראשונה אומר הצד שכנגד שאצלו זה לא כך, אצלו הוא עושה ויכול להפעיל.


כל אחד יעשה את זה לפי מנהגו, אבל אתה לא יכול להתחיל מהלך נזיל, כשאין בצד השני, קרי, בצד שלנו, ממשלה חותמת עם כוונתה כממשלה, אם אתה מייתר את השלב הראשון.

הייתי משאיר את זה פתוח, לא הייתי נכנס לפרטים האלה, ייתכן שפעם אחת הממשלה תחליט לחתום קודם ופעם אחת הממשלה תחליט לחתום אחר כך.

זה יהיה טוב וזה יהיה טוב?

כן, כיוון שאנחנו מדברים כאן על כל מיני דברים. אנחנו צריכים רק להבהיר בחוק, שהתוקף של ההסכם החתום יהיה של הממשלה. הייתי מעדיף שהממשלה כן תחתום, אבל לא הייתי סוגר את זה בחוק, כי יכול להיות שיהיו מצבים שהממשלה תעדיף לא לחתום בגלל החשש שזה לא יעבור. היא תביא את ההסכם לפני החתימה- - -

חבר הכנסת לוי, על מה היא לא תחתום? שרת החוץ לא תחתום על ההסכם באותה נקודת זמן?

אני אדבר על הסכם עם סוריה לשם הדוגמה, כיוון שזה חלק מהמוטיבציה של החוק הזה. בהסכם עם סוריה יכולים להיות שני מצבים. אני לא מדבר על השלבים. יש הסכם, יכול להיות שחותמים על ההסכם ומביאים לממשלה, יכול להיות שהסורים יגידו שהם לא רוצים לחתום עד שהממשלה לא תדון. הסורים הם לא פראיירים. הם יגידו שהם לא יקלקלו את היחסים שלהם עם אירן וכן הלאה, ואחר כך תפילו לנו את העניין. נניח שבהסכם יהיה שהם סוגרים את השגרירות שלהם באירן או שהם זורקים את משעל לים.

הם לא פראיירים, הם לא יחתמו על דבר כזה.

לא משנה. יכול להיות שהם נותנים את הגולן ל-50 שנה, לא משנה מה. יכולים להיות אלף דברים, מה שאתה רוצה. למשל, שהם מרשים למלך הפלאפל לפתוח חנות בשוק בדמשק. יכולים להיות כל מיני דברים חשובים שהסורים, מבחינה מדינית, יגידו שהם לא רוצים לחתום לפני משאל העם.


יש הסכם, יש טיוטה, אבל לכו ותעשו משאל עם. אתם רציניים – נחתום, לא רציניים – לא נחתום. יכול להיות שהם כן יהיו מוכנים לחתום לפני משאל העם. אני מעדיף שתהיה חתימה לפני משאל העם, כי החתימה אומרת לציבור בדיוק מה שיש לנו, כי עד לחתימה עוד יכולים להשתנות דברים. אני מעדיף שתהיה חתימה, אבל אני לא רוצה להגביל את זה. נניח שאנחנו נמצאים מול מדינה שלא רוצה לחתום לפני משאל עם, זה יכול להיות. אנחנו לא יודעים איך מתנהגות המדינות, אנחנו לא יודעים מה היו השיקולים של המדינות, אם הם יודעים שעוד יהיה משאל עם, אולי לא רוצים לחתום, לא רוצים לקלקל לעצמם. הם משלמים מחיר על ההסכם עם ישראל, הם לא רוצים סתם לשלם את המחיר הזה ולחתום, ושבסוף יזרקו להם את זה.


לכן אנחנו צריכים לתת מענה לכל האפשרויות, שלא תהיה אפשרות שאחר כך הממשלה תגיד שבגלל החוק אי אפשר לעשות הסכם שלום. מבחינתי זה בסדר כל זמן שבהסכם שלום לא כלול בניין בית המקדש – זה בסדר. כיוון שאני עדיין מיעוט בעם – עוד מעט רוב – כרגע צריך לאפשר לממשלה גם לעשות שטויות, לעשות הסכמים, לא להגביל אותה, לא לסגור אותה. אם אתה אומר שזה צריך להיות חתום, אם תהיה מדינה שלא רוצה לחתום לפני משאל העם, אי אפשר יהיה לעשות שלום. יבואו לתיקון ויגידו: תאפשרו לנו, כי סוריה לא מוכנה.


אני מציע שנשאיר את כל האפשרויות, שלא נסגור את החוק בצורה כל כך הרמטית. אנחנו מתייחסים להחלטת ממשלה. החלטת ממשלה יכולה להגיע לכנסת כשהיא אומרת: יש לנו הצעה, אבל היא תיתחם אחרי משאל העם. הממשלה יכולה להגיד שיש החלטה, אבל היא כבר חתומה, יש לנו החלטה רק שלנו, חד צדדית. יכולים להיות הרבה סוגים של החלטות, ואני מציע להשאיר את הפתיחות הזאת.

איל זנדברג, אם החברים ירצו לאמץ את גישתו של הרב לוי, איך אנחנו צריכים לנסח את זה? האם כפי שזה מונח היום?

יש כמה קשיים עם ההקשר הזה. ראשית, כדי להביא משהו למשאל עם, צריך שיהיה ברור מה מובא למשאל עם.

החלטת הממשלה.

לשיטת אדוני אין החלטת ממשלה, כי אין אפילו חתימה.

יש החלטת ממשלה שעל זה אנחנו הולכים לחתום. הם מתחייבים שעל זה הם הולכים לחתום. מה הבעיה?

על מה שאדוני מדבר זה באמת הסיפה של הנוסח הנוכחי, שאומר כל התחייבות. תיאורטית, גם במהלך לחיצת יד בין שני צדדים, כאשר שר אומר שהוא יחזיר את רמת הגולן, לכאורה זה צריך לעבור את כל המסלול.

גברתי, אם הוא לוחץ יד בשם הממשלה, זאת החלטת ממשלה, אם הוא לוחץ יד באיזה מפגש בפריז, כשהם ראו את המצעד, והם לחצו יד, זה שום דבר. אנחנו צריכים החלטת ממשלה כתובה. לחיצת יד לא מביאים לכנסת, מביאים החלטה כתובה. הממשלה תביא החלטה כתובה. תהיה ישיבת ממשלה, וזה יובא לכנסת.

יהיה דיון, תהיה החלטה ותהיה הצבעה, ורק אז יש לזה תוקף.

מה תוכן ההחלטה?

תוכן ההחלטה שיש הסכם שנוגע לעניין המשפט, השיפוט והמינהל. יש הסכם- - -

אין הסכם לשיטתך.

סליחה, יש הסכם.

למה אתה אומר שאין הסכם?

אדוני היושב-ראש, בחוק כתוב שאין הסכם.

אין הסכם, זה טיוטת הסכם.

יש הסכם.

כתוב בסיפה של החוק: "החלטה בדרך של התחייבות לעתיד המותנית בתנאים"?

אם כך, לא שמעת אותי. אמרתי שיש הסכם, זו אופציה אחת. אופציה שנייה, שיש כבר הסכם חתום. אופציה שלישית, אנחנו עושים צעד. בתוך ההסכם יכול להיות שהממשלה החליטה לנטוש את הגולן בעוד 50 שנה. הכול טוב. בשלבים, בדרך כזאת, בדרך אחרת, זה לא סותר שום דבר. יכול להיות שבכלל אין הסכם, יכול להיות שהממשלה מחליטה: די, לא רוצים. יש לנו בעיות עם זה, הולכים הביתה בלי שום הסכם. גם זה בסדר. צריך להשאיר לממשלה את מירב היכולות, לא להגביל בשום תבנית, שאם סוטים מן התבנית הזאת, או שלא צריך משאל או שהממשלה לא יכולה לעשות הסכם שלום. מה אנחנו עושים פה? אנחנו יוצרים תבנית שצריך משאל עם. או שהממשלה תגיד שהיא עושה תבנית אחרת, ואז לא צריך משאל עם, בדרך זו או בדרך אחרת, או ההפך, או שאתה אומר שהממשלה לא יכולה לחתום הסכם כי הגבלת אותה. אני לא רוצה לא זה ולא זה. לכן ההגדרה צריכה להיות רחבה, שבסוף, הסיכום שלה זה החלטת ממשלה. אני לא מכתיב לממשלה מה להחליט, היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה. אם זה דבר שנוגע לשיפוט ולמינהל, צריך להביא את זה לכנסת ולעשות משאל עם. היא תחתום, לא תחתום, תחליט על חמישה אשרורים, תחליט כל שנתיים אשרור – מה שתחליט.

לשיטתך, הרב לוי, ההתחייבות של הממשלה, וזה נוסח הסעיף, אפשר לשנות, אבל אם אנחנו לא משנים, פירושו של דבר שיכולה להיות התחייבות בעל-פה. אני מעוניין שכאשר הכנסת מאשרת, היא לא תאשר החלטת ממשלה על התחייבות בעל-פה, אלא היא תאשר החלטת ממשלה שמאחוריה יש איזה נוסח שאני יודע לאן הולכים איתו, כי אחרת הדברים תלויים באוויר.

אדוני, אני לא מכיר פרוצדורה בכנסת שהכנסת מאשרת החלטת ממשלה בעל-פה, תמיד יש נייר. אם הנייר יהיה שאנחנו מבקשים לאשר מה שאמר בעל-פה שר החוץ בטקס קבלת הפנים לשגריר כשהוא לחץ לו את היד, שיביאו את זה, נראה אותם. שיביאו נוסח כזה.

רבותי, אנחנו מגיעים לאבסורדים.

שיביאו כתוב שהם מבקשים לאשר את לחיצת היד. בבקשה, בואו נראה אם הכנסת מאשרת דבר כזה.

שאלת אותי שאלה, אדוני היושב-ראש, ואני יכול להשיב עליה. הנוסח היום גמיש מאוד מבחינת הדרכים השונות שבהן הממשלה יכולה לקבל החלטה, וזה מופיע היום בנוסח, כפי שהוכן ב-1999. באשר לשאלה ביחס לאותה החלטת ממשלה, שתוכנה וצורתה יכולים להיות רבים ומגוונים, באיזה שלב זה מגיע לכנסת, והאם אחרי הכנסת והעם, הממשלה צריכה לעשות איזה אקט של החלטה, זאת שאלה שאני חושב שצריך להכריע בה מראש, שהחוק יאמר אותה.

העניין ברור.

העניין לא ברור, והעובדה שיש שתי אופציות.

העניין ברור. היה פה סיכום שלאחר משאל העם צריך להביא אשרור או אישור. מובן שיש שלב אחרי.

עלתה אפשרות אחרת של עורך-הדין ברקוביץ, מטעם משרד המשפטים, אולי לא שמת לב אליה, חבר הכנסת לוי, שאומרת שהסדר יהיה הפוך – הממשלה תסיים את ענייניה, תאשרר, תאשר כל מה שהיא רוצה, תביא לכנסת מוצר מוגמר, ובתום משאל העם ייכנס ההסכם לתוקף. יש יתרון למהלך השני משתי סיבות- - -

אני לא רואה יתרון גדול, אף על-פי שאני מסכים גם למהלך הזה וגם למהלך הזה. זה לא משנה את המהות.

היתרון האחד הוא, שאם מביאים לכנסת משהו שהממשלה עוד לא החליטה עליו כהחלטה סופית- - -

החליטה.

כולנו פה תמימי דעים, חברי הכנסת, אולי היועצים המשפטיים לא רוצים. עם כל הכבוד לכם, אנחנו רוצים להחליט. הממשלה החליטה, ומה שהממשלה החליטה היא מביאה לשולחן הכנסת, מה שהכנסת החליטה מביאים לעם, והעם החליט. עכשיו נשאלת השאלה, האם לתת לממשלה שוב את האפשרות לאשר או שדי בהחלטת העם.

חיוני להביא שוב לממשלה לאישור.

אני גם לא רואה אסון אם נאשר את שתי האפשרויות. הממשלה תעשה מה שהיא רוצה. אם העם יהיה נגד – היא לא תעביר את זה, אם העם בעד – היא תעביר את זה.

בסופו של דבר הממשלה עושה את הפעולה האחרונה, אבל היא מביאה לכנסת החלטה קונקרטית. האיגרת הדיפלומטית היא אחרי האשרור בסוף הדרך.

סיום ההליך, קרי, החלטת ממשלה ראשונית, הבאה בפני הכנסת, משאל העם, נידון שוב בממשלה, ואז ניתן להוציא איגרת דיפלומטית?

זה לא נידון בממשלה, זה חתימה של הממשלה, זה אשרור של הממשלה.

זאת היתה כוונת ההצעה שלי.

חשבתי שאמרת שבהתחלה הממשלה תעשה את כל עבודתה, ואין לי גם בעיה עם זה, תעביר לכנסת, תעביר למשאל עם, ובזה סיימנו את המהלך. אומרים החברים כאן שהממשלה תשוב ותאשרר את החלטת העם.

מה הכוונה שהממשלה תשוב ותאשרר? האם יהיה דיון מהותי בממשלה או אקט טכני של הוצאת האיגרת הדיפלומטית?

הדיון המהותי התנהל בממשלה לפני שהיא קיבלה החלטה.

הממשלה יכולה להחליט שלא ללכת למהלך למרות שהעם אישר, אחרת אין משמעות לאשרור. זו לא פעולה טכנית, פעולה טכנית זה חילופי האגרות.

אם הממשלה לא היתה רוצה ללכת למהלך הזה, היא לא היתה מביאה את זה בכלל.

היא ראתה שזה גבולי מאוד, שהשסע בעם הוא כל כך גדול, שלמרות שטכנית משאל העם אישר- - -

היא עדיין הממשלה, והיא יכולה להחליט כך ולהחליט אחרת.

ההחלטה הראשונית שהיא הביאה למשאל העם היא החלטה שעומדת בתנאים של החוק, היא החלטה שמבטלת את השיפוט, המשפט והמינהל. מבחינת משרד החוץ יכול להיות שיהיו כאן שני שלבים של אשרור במושגים שלכם – חתימת שר החוץ, אשרור בממשלה, ועוד אשרור אחרי משאל העם.

יש רק אשרור אחד.

זה מה שיקרה, תקראו לזה איך שתקראו לזה.

זה לא חייב להיות.

אין שני הליכים של אשרור. אשרור הוא הליך שהוא מוגדר, אנחנו יודעים מה זה, אנחנו יודעים איך עושים אשרור. מה שקיים היום זה מה שתיארתי, או שהממשלה מאשרת הסכם לפני החתימה, ואז אם כתוב בהסכם שהוא ייכנס לתוקף ביום החתימה, או שקודם חותמים, ואז הממשלה מאשררת והצד השני מאשרר. אלה האופציות. אנחנו לא נשנה את כל המשפט הבין-לאומי לצורך הדבר הזה.

הוועדה רוצה משהו אחר.

גם לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, מה שהיה עד היום, שהממשלה הביאה לכנסת, לפעמים לפני ולפעמים אחרי. כאן יש קביעה נוספת, שבמקרים הקבועים בחוק צריך כנסת וצריך משאל עם, וכך אני מניחה הממשלה תכבד את ההחלטה של הכנסת. איך לעשות את האשרור, ואם צריך עוד החלטה או לא צריך החלטה, נדמה לי שהכנסת לא יכולה להיכנס למקומות האלה.

חברי הטובים, היועצים המשפטיים, אתם מצליחים לסבך אותי ולבלבל אותי. אני רוצה להגיד לכם מה אנחנו רוצים, ואתם תגיעו לנקודה שאנחנו רוצים להגיע אליה. אם זה סותר באיזה מקום את הכללים הבין-לאומיים או את החוקים, תגידו לי. לצורך העניין, שרת החוץ חותמת הסכם, היא מביאה אותו לממשלה, הממשלה מקבלת החלטה לאשר את ההסכם הזה, ההסכם הזה מובא לאישור הכנסת, הכנסת מאשרת את זה, לאחר מכן זה עובר לאישור העם במשאל עם, העם מחליט כך או אחרת, הממשלה מאשררת את ההחלטה של העם. עד כאן, בסדר?

זה לא שהעם מחליט כן או לא. יש רק דרך אחת. אם העם מחליט לא, בכלל אין מה לדבר.

זה ברור, גברתי. אם העם מחליט שלא, הממשלה לא יכולה לקיים את זה.

אם העם מחליט לא, אין מה לאשרר.

ניקח את המקרה של ירדן. יש נוסח של הסכם שהוא מוסכם. במקרה של ירדן, כמו שאמרתי, זה לא היה חתום בכלל, צריך יהיה לראות אם ההסכם יהיה חתום או לא.

יהיה חתום או לא חתום, זה לא משנה לי ולא משנה לצד שכנגד, מפני שהוא יודע שיש תוקף לזה רק אחרי שיהיה משאל עם. על דעת זה הוא חותם.

אם יש החלטה של הממשלה שמאשרת את הנוסח שכתוב בדף שלפנינו – הממשלה אישרה, זה עובר לכנסת, הכנסת אישרה, משאל העם אישר, אז אפשר לראות מה קורה.

לא רואים מה קורה. אז הממשלה מאשררת את מה שהעם החליט.

יכול להיות שלא יהיה צורך בהחלטה הנוספת של הממשלה, ואפשר יהיה להוציא איגרת.

אתם תיכנסו לערוץ שלכם, לאיגרת, כשלא התקיימו כל התנאים להסכם ולא בשלו וכן הלאה, ולכן אי אפשר לחתום. זה בסדר. אני דיברתי כרגע לעצם הפרוצדורה, אם זה מתנגש מבחינת החוק הבין-לאומי, ואני מבין שזה לא מתנגש.

אם היתה החלטה לפני החתימה, זה יכול לסבך.

אם החלטת הממשלה הראשונית תהיה מותנית בהמשך הנוהל?

לא צריך לכתוב בהחלטת הממשלה שזה מותנה. ברור שזה מותנה, זה ברור בחוק.

אדוני היושב-ראש, אנחנו פה לא היועצים המשפטיים שכותבים החלטות ממשלה. הממשלה תביא מה שהיא רוצה לכנסת. אני צריך לפתור פה את בעיות הממשלה, מה היא תכתוב, מה היא לא תכתוב? הממשלה היא ממשלה אחראית, והיא יודעת מה היא עושה, והיא מביאה החלטה לכנסת, ואחר כך לעם, והיא תביא לנו נייר מוסמך, היא לא תעשה צחוק.

גברתי, היועצת המשפטית של משרד החוץ, הבנתי שכפי שציירתי את זה, אין לכם בעיה עם זה. איל זנדברג, האם יש לך בעיה עם זה באיזו צורה?

אני מרגיש שמה שחברי הוועדה דיברו עליו לא התחדד עד הסוף, אבל אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה.

אתה לא מבזבז, יש לנו זמן. החלטתי שהדיונים יהיו מעמיקים ויסודיים. תשים את כל אשר על לבך, כדי שלא יאמרו שלא הפכנו אבן על אבן.

זאת לא המטרה, המטרה היא להגיע לנוסח שמשרת את מה שהוועדה רוצה. הפיתול האחרון חשף את זה, שהביטוי אשרור היום הוא ביטוי תפוס במושגים של המשפט הבין-לאומי וביחסים בין מדינות. כשחברי הוועדה דיברו על כך שתהיה החלטת ממשלה שתבוא לאישור הכנסת, אם זו החלטה שכבר מחייבת אותנו כלפי חוץ והיא סיימה את עבודת הממשלה, זה דבר אחד, ואם הממשלה רוצה לאשרר את זה פעם שנייה, זה דבר אחר.

זה לא יכול לחייב אותנו. הממשלה עדיין לא יודעת אם הכנסת תאשר לה, וגם אם הכנסת תאשר לה, הממשלה לא יודעת אם העם יאשר לה. ודאי שחתימה כזאת לא יכולה לחייב את הממשלה.

אם כך, הצעתי, שהשלב האחרון ברצף שתיארת, שהממשלה מאשררת שוב, הוא השלב המיותר מבחינת זה שאולי אנחנו לא צריכים לחייב אותו בחוק. אני קצת חושב בעודי מדבר.

מה זה מפריע, בין אם נחייב ובין אם לא נחייב?

אתה מגביר את כוחו, ולכן- - -

כפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון, הממשלה זאת ההנהלה של המדינה, אנחנו נותנים לה, אתה רוצה, את הכבוד, אתה רוצה, את המעמד, אתה רוצה, את התוקף, שהיא שמה עוד חותמת על החלטת העם.

חייבים להבהיר שלא יהיו שתי החלטות שמחייבות כלפי חוץ. ברור שהחלטת הממשלה שהובאה לאישור הכנסת, אין לה תוקף כלפי חוץ, ורק להחלטה הסופית יש תוקף כלפי חוץ. יש רק החלטת ממשלה אחת שהיא החותמת, ואת זה צריך להבהיר.

עד כאן ברור. אל תסתכל על היועצים המשפטיים של משרד החוץ.

הם צריכים ליישם את זה.

הם הבהירו את עצמם, אנחנו קיבלנו החלטה כזאת. זאת ההחלטה שלנו.

תהיה החלטת ממשלה שתבוא לאישור הכנסת, וזאת החלטה שעדיין לא מחייבת מבחינת תוקף חיצוני, רק גמירות דעת של הממשלה זה ההסכם שאנחנו רוצים.


עדיין לעניין לבנון, הייתי שמח לשמוע.

אני לא רוצה לעסוק בלבנון.

במקום גמירות דעת, תכתוב החלטה.

ברור שיהיה כתוב החלטה, אני לא אכתוב גמירות דעת.

עד כאן בסדר? תודה.

מה מובא להחלטת הממשלה? האם ההסכם עצמו למרות שנחתם או לא נחתם?

להחלטת הממשלה או להחלטת הכנסת?

הרי אנחנו מתחילים את התהליך בהחלטת ממשלה. מה מובא להחלטת ממשלה?

מה שהממשלה רוצה. רבותי, אנחנו לא מזכירות הממשלה, וזה לא דיון סגור אצל ראש הממשלה. הממשלה תביא מה שהיא רוצה.

חבר הכנסת לוי, אנחנו עוברים לנושא הבא. פתקי הצבעה ומשמעותם. בהצבעה נקבע שיהיה בעד ונגד. שילה הטיס-רולף, האם את רוצה להוסיף משהו בקטע הזה?

בנושא הזה כבר אמרתי.

איל זנדברג, האם אתה רוצה להעלות תהיות?

יש לארבל אסטרחן ולי נקודה שחשבנו שראוי שתתברר. הדרך הפשוטה היא שהעם יצביע בעד או נגד, וזה ברור. זה לעניין מה יצביעו בקלפי. אלא שהמצביע צריך גם להבין על מה הוא מצביע, האם מדובר בהסכם במסמך עב כרס, סבוך ומפולפל והחלטת ממשלה. אנחנו כמובן לא שולטים מה יהיה בהחלטת ממשלה. החלטת ממשלה יכולה להלל את ההסכם, היא יכולה לתאר את ההשלכות החיוביות שלו ולהעלים השלכות אחרות. היא יכולה להיות לקונית: ההסכם מיום כך וכך מאושר. אני חושב שחשוב שהוועדה תבטיח בחוק שאתם מחוקקים פה שלמצביע יהיה מידע מה התוכן האמיתי, לא בעד או נגד. תהיה תעמולה ככל הנראה בדרכים כאלה ואחרות, מי שמעוניין בדבר. האם אתם חושבים שראוי שהוועדה תיתן דעתה ותקבע מנגנונים שהציבור יקבל מידע תמציתי מגורם נייטרלי מה כתוב בהסכם הזה?

שילה הטיס-וולף, איך נהוג בעולם במקרים כאלה?

יש מנהגים שונים, אבל רציתי שתסתכלו עוד פעם מה קורה בארצות-הברית, ששם מי שמביא את משאל העם, ברור לגמרי איך הוא מביא אותו. הוא מסביר את הנושא.

מי זה הוא?

היועץ המשפטי של אותה מדינה.

ההסברה מתבצעת באינטרנט ועל גבי לוחות המודעות, שולחים פליירים הביתה?

כל האינפורמציה מגיעה לכל הבוחרים הביתה וגם מופיעה באינטרנט. מה שהוא עושה, הוא נותן תיאור. ואנחנו מתארים לעצמנו, שהיועץ המשפטי יעשה עבודה נאמנה. אם אתה מצביע כן, זו המשמעות, אם אתה מצביע לא, זו המשמעות, ואז יש תיאור של הטיעונים העיקריים.

מה קורה אם אתה מצביע בעד, מה קורה אם אתה מצביע נגד.

נותנים בקיצור 150 מלים בעד, 150 מלים נגד, ואז יש לינקים לכל התעמולה שקיימת.

למה 150 מלים?

אני מתארת לי שזה מגיע מהמשרד של ה-attorney general.

מי כותב אותן?

ממה שראיתי בארצות הברית, זה מה-attorney general, יש ארצות אחרות שזה יכול להיות ועדת הבחירות או מי שמטפל בעניין.

ראשית, אני רוצה להפנות לנייר הרחב ששילה הטיס-וולף נתנה לנו בישיבה הקודמת, ושם יש הנוסחים השונים. אני רוצה גם לחדד את ההבדל בין השניים וגם לקבוע למה אני נוטה. יש הנוסח האיטלקי, כשהנוסח האיטלקי הוא נוסח מאוד קפוא. קראתי אותו בפעם הקודמת, אני רק רוצה לקרוא שלושה משפטים כדי להזכיר כמה הוא מפורט: האם הנכם רוצים שאזור X יתאחד עם אזור Y על מנת להוות אזור כזה וכזה, ששטח הפרובינציות יופרד ממקום זה וזה. זאת אומרת, אתה נותן להם, והם צריכים להשלים. אני לא נוטה לזה, משום שזה לא גמיש. אני כן נוטה למה שקיים בבריטניה. בבריטניה יש עשר הנחיות שהן מצויות או בחוק או בנספח אליו. שילה הטיס-וולף מביאה אותם בעמוד 4 של הנוסח הקודם. אני אביא כמה דוגמאות מהשאלות הללו. השאלה חייבת להיות מדויקת וברורה, המלים צריכות להיות מנוסחות בצורת שאלה, להשתדל לא להשתמש במושגים של נוסח סביל, אלא בנוסח פעיל. זאת אומרת, נוסח בהיר של המלים. המלים והמשפטים צריכים לא להיות מנחים על מנת להגיע לתוצאה מסוימת, אלא ככל היותר אובייקטיביים.

השאלה לא מתייחסת להחלטת ממשלה.

השאלה מה אתה מביא. אם אתה מביא את החלטת הממשלה כנוסח של כן או לא, אני חושב שזה צריך להיות ביחס להחלטת ממשלה. החלטת הממשלה העומדת להצבעה צריכה להשתדל להיות, ושם לציין עשרה דברים.

האם בבריטניה זה מתייחס להחלטות ממשלה?

זה מתייחס לשאלה מה השאלה של משאל העם.

מי שואל שם משאל עם?

הממשלה.

האם היא מחברת את השאלה?

היא לא כתבה, אז אני לא יודע.


אני רוצה הנחיה מפורטת. אני לא אומר שזה צריך להיות עשר דברות, זה יכול להיות שש דברות, אבל אני רוצה שתהיה הנחיה.

יש לזה נפקא מינה לגבי החלטת הממשלה באשר היא. לא משנה מה הממשלה תחליט, הממשלה תצטרך להיזהר בהחלטתה, מפני שעל זה אנחנו הולכים להצביע.

זה כבר אמרתי לפני שלושה חודשים. אמרתי שתשימו לב, לא משנה מה עמדתכם הפוליטית, אני חושב שאנחנו רוצים שמשאל עם ייעשה בהגינות, אנחנו רוצים שהוא יהיה בצורה הנקייה. יש פרסומת, תציגו את זה איך שאתם רוצים. השאלה צריכה להיות שאלה ברמה העובדתית בניסוח הפשוט.

זה מה שמציע חבר הכנסת בן-ששון, ואז, במידה זו או אחרת, באיזה מקום אנחנו מצרים את רגליה של הממשלה לקבל החלטה כזאת או החלטה אחרת, ויש מי שיאמר שהיות והממשלה הזאת עדיין מכהנת, קיבלה מנדט מהציבור, הממשלה תחליט מה שהיא רוצה להחליט, תביא להחלטת הכנסת מה שהיא רוצה, והעם- - -

זה מה שאני לא רוצה.

הבעיה שלנו להחליט בין כפי שהציג חבר הכנסת בן-ששון, שהממשלה תצטרך להיזהר כדי שההחלטה שלה לא תהיה מנחה, לא תהיה מדריכה את ציבור המצביעים, וגם במליאה, לחברי הכנסת, ובין זה שנאמר שהממשלה תהיה עצמאית לחתום על הסכם ככל שהיא מבינה, ככל שעולה על רוחה.

בעמוד 6 מעירה לנו חברתנו שילה הטיס-וולף, בסעיף 211, שבהצעות חוק קודמות למשאל עם השאלה היא גם מי מנסח את ההחלטה, וכאן אני אומר, שהממשלה תנסח. אחרי שכתבתי את ההנחיות, אני נותן לה לנסח. כאן רצו שופט עליון, יועץ משפטי וכל הדברים האלה. במקרה הזה נוח לי.

אני מניח שהממשלה תעשה את זה עם היועץ המשפטי לממשלה, היא לא זזה בלעדיו. חבר הכנסת לוי, מה אדוני חושב?

אני סבור שהשאלה היא, האם אתה בעד החלטת הממשלה או נגד. זה הכול.

האם צריך לכוון את הממשלה שתכוון את עצמה, שלא תכוון את המצביעים כך או אחרת?

לדעתי לא. לדעתי, ברגע שהממשלה תדע שאנחנו מעמידים את ההסכם, כמו שכתוב כאן, ואני מסכים עם מה שכתוב בנייר, שההסכם צריך להיות באינטרנט, צריך להיות בבתי דואר, צריך להיות בספריות ציבוריות, צריך להיות נגיש.

אולי על לוחות מודעות, תקציר של הדברים.


הרב לוי, מחד גיסא אתם מדברים על כך שהאינטרנט לא נגיש לכולם, מאידך גיסא אתם צריכים להבין שיהיו הרבה מאוד אנשים, וגם האדם הסביר, על-פי דעתו של השופט ברק, אני מניח שיקרא את ההסכם ולא יבין הכול.

לכן הצענו תמצית שלו.

לכן אותה תמצית אפשר יהיה לשים על לוחות מודעות.

ההסכם כולו צריך להיות נגיש לציבור, על נספחיו, ועל הכול. תהיה קבוצה מסוימת של האוכלוסייה שרוצה לדעת הכול, אתה לא יכול להגביל את זה. כל ההסכם צריך להיות נגיש. השאלה, האם לכתוב תמצית או לא. בניגוד למה שמנחם בן-ששון אומר לא הייתי נותן לממשלה לכתוב את התמצית. אם כן תהיה תמצית, צריך אולי גוף אחר שיכתוב אותה. יכול להיות שלא צריך תמצית, צריך לחשוב אם צריך תמצית או לא, כי אנשי התעמולה יעשו את זה. התעמולה בעד תבליט את הסעיפים האלה והאלה, התעמולה נגד תבליט את הסעיפים האלה והאלה.

אפשר שהתמצית יכתוב יושב-ראש ועדת הבחירות של הכנסת?

יכול להיות. יושב-ראש ועדת הבחירות, או אפשר להטיל על נשיא בית המשפט העליון.

יושב-ראש ועדת הבחירות הוא שופט בלאו הכי, הוא מצוי בזה.

אם צריך תמצית. יכול להיות שיש הסכם שלגביו לא צריך תמצית, הוא הסכם ברור, הוא הסכם קצר. יכול להיות שיש הסכם שכן צריך תמצית.

אנחנו מדברים על כך שזה יהיה נגיש לכל האזרחים.

גם מחוץ לאינטרנט. כשאתה אומר לכל האזרחים, זה לכל האזרחים, כולל לאנשים עוורים, שצריך להמציא להם את זה בצורה כזאת או אחרת.

נכון. אין בעיה היום. אני גם בעד לתרגם לערבית.

השאלה היא לגבי רוסית.

ערבית היא שפה רשמית. יש רוסית, יש אמהרית. אנחנו מדברים על כך שזה יהיה נגיש לכלל הציבור, שזה יופיע בבתי דואר ובמקומות כאלה.

אני חולק עליו.

המקסימום הוא להגיד שעם ההודעה על משאל העם ועל הקלפי שאתה מצביע אתה גם שולח את ההסכם, אבל לדעתי זה מוגזם, אין צורך בכך, זה יכול להיות חוברת, זה יכול להיות ספר, זה יכול להיות הוצאה גדולה.

אנחנו מדברים על תקציב.

עזוב תקציב. קודם כול ההסכם המלא צריך להיות נגיש, לא רק התקציר. אני אזרח שמתמצא במסמכים ואני רוצה לראות את ההסכם המלא. מותר לי לראות. זה צריך להיות באינטרנט, צריך להיות בבתי הדואר, צריך להיות בספריות ציבוריות, זה צריך להיות בעוד כמה מקומות, ולפרסם איפה הוא נמצא. ההסכם המלא יהיה נגיש.

אולי יהיה יותר זול לשלוח את כל הדבר הזה לכל בית בישראל.

זה מה שאמרתי, תלוי איזה הסכם.

אז לא צריך בתי דואר, לא צריך מודעות, לא צריך עיתונים.

אדוני, תלוי איזה הסכם. לפעמים יש הסכמים שזה יותר זול, ויש שלא. ראיתי את הסכמי אוסלו, שאומנם זה לא נוגע לעניין הזה. הייתי אז בתפקידים אחרים וראיתי את הסכמי אוסלו, הסכמי אוסלו היו כמה הסכמים עבי כרס, כי היו הרבה מאוד נספחים והרבה מאוד מפות. אני רוצה שהקלסרים יהיו, אבל אי אפשר לשלוח לכל אחד. זה דבר בלתי אפשרי. אני רוצה שאזרח שרוצה לראות מפה, יוכל לראות מפה, אני רוצה שאזרח שירצה למדוד כמה כינרת נשארה לנו, יוכל למדוד, אני רוצה שהאזרח יגיע לפרטים הכי קטנים שהוא יכול.

אז הוא לא יקבל את ההסכם אליו הביתה.

לדעתי לא צריך. זה יהיה באינטרנט, בספריות, בבתי דואר.


לגבי התמצית, צריך לקבוע מי יכתוב אותה.

יש מחלוקת בין חבר הכנסת לוי לבין עבדך. אני חושב שצריך להנחות את מנסח הממשלה, במקרה הזה את הממשלה, והוא סבור שלא צריך להנחות.

צריך להנחות, אבל המנסח זה לא הממשלה.

הרב לוי, יש שתי שאלות, קודם כול, האם צריך להנחות, כי ההנחיה צריכה להיות כתובה בלשון החוק, אז אני חושב שצריך להנחות.

אני מוכן להנחות.

אני מתנגד.

ההנחיות הן הנחיות טובות – לכתוב ברור, לכתוב במלים מובנות לעם.

הדברים שכתובים בחוק האנגלי הם ראויים. כתוצאה מזה, אני מטיל את תקינות הניסוח על הממשלה, וכאן הרב לוי חושב שזה צריך להיות שופט. זה ההבדל. אני מניח את זה ביד הממשלה.

נדמה לי שמדובר בשני עניינים שונים. חבר הכנסת בן-ששון מדבר על הניסוח שעצם החלטת הממשלה תובא לאישור הכנסת, בעוד שקודם מדובר על ניסוח התמצית שתובא לעיון.

הוא מדבר על התמצית.

אני מדבר על החלטת הממשלה. החלטת הממשלה היא כן או לא. אתה לא מצביע על התמצית. התמצית, לא אכפת לי מי עשה את זה, מבחינתי ועדת קישוט. לא מפריע לי מי יעשה את התמצית, כי אין לה תוקף.

אז אין מחלוקת.

יעשה את זה יושב-ראש ועדת הבחירות.

הדבר הקריטי הוא החלטת הממשלה.

אין מחלוקת, כי החלטת הממשלה בין כך הממשלה מנסחת.

הוא אומר לכוון את הממשלה שלא תטעה, שלא תטה.

לא שהיא לא תטעה, שהיא תכתוב בצורה פוזיטיבית.

היא תטה. הוא רוצה להנחות אותה שתכתוב ברור.

אני רוצה שהיא תכתוב כמו שכתוב בחוק הבריטי.

יש להם עשר הנחיות.

אני יכול לצמצם לשלוש.

אולי תכתוב לנו את השלוש.

גם איל זנדברג יכול לעשות את זה, גם שילה הטיס-רולף יכולה.

רציתי לציין שיש הבדל. השאלה אם יש או הסכם או הצעת חוק שאתה רוצה אישור. כשאתה אומר, האם אתה מאשר את ההסכם וכן הלאה, אז ההסבר זה כבר משהו אחר. העניין של ההסבר הקצר זה למי שלא ילך לקרוא את כל הסיפור הארוך.

אני מניח ש-90% לא יקראו את הסיפור הארוך.

השאלה הקריטית היא לא איך מנסחים את השאלה. השאלה אם אתה כן או לא מאשר את ההסכם.

האם אתה מאשר את החלטת הממשלה.

לא את החלטת הממשלה, את ההסכם.

את החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה.

יש שני דברים, השאלה וההסבר. אלה שני דברים שונים.

איל זנדברג, הגם שאני נמצא בדעת מיעוט, אבל אני מוכן לקבל, כי חבר הכנסת בן-ששון אמר שהוא יצמצם את זה לשלושה סעיפים, הוא דיבר רק על בהיר, ברור ולא מוטה.

אולי לארבעה.

אני רוצה הנחיות כדי לדעת כיצד להנחות את הממשלה.

חבר הכנסת בן-ששון רוצה לומר משהו פוליטי, והוא לא שייך לחוק-יסוד.

חוק-יסוד, היום הסתבר שזו לא שאלה פוליטית, אלא זו שאלה עניינית.


בזמנו כשהכינה שילה הטיס-רולף את הנייר המרכז היא הצביעה על עמדות שונות לגבי מהו הנוסח בחוק המוצע. במכנה המשותף של מתנגדי ההסכמים – אני מציין את זה. אתה לא ציינת, ואני רוצה לומר את זה. הם לא נמצאים כאן כנראה – האם אתה בעד החזרת שכונות אלה ואלה לירדן, האם אתה בעד או נגד להעביר לריבונות פלסטינית את השטחים האלה והאלה. זאת אומרת, כשאנשים מנסחים את הניסוח הזה, זה נכון, זה הניסוח, אבל הממשלה יכולה להגיד: האם אתה בעד לעשות שלום עם סוריה, או האם אתה בעד שלום ארוך ימים במזרח-התיכון. לכן הניסוח שלי היה ניסוח שהלך על הכיוון התקין, שאומר שזאת לא השאלה שלום, כי אתה לא יודע אם כן או לא, זה לא רק השאלה של החזרת שטחים, כי אתה לא יודע מה ההשפעה שלהם, אלא כאן צריך להשתדל לנסח את הדברים בצורה המזוקקת, וזה מה שעשה החוק בבריטניה, לכן ביקשתי שהניסוח של השאלה ייעשה על ידי הממשלה בהנחיותינו. זאת היתה הבקשה שלי.

יש פה אי הבנה מסוימת בדברים של מנחם בן-ששון. הסכם בין מדינות הוא בדרך כלל הסכם שכולל נספחים, מפות, הסכמים נוספים, ובדרך כלל ההסכמים בלשון משפטית, הם מפנים לאמנות, לסעיפים, לחוקים וכן הלאה. זה הסכם. את ההסכם אי אפשר לנסח בצורה קלה. על ההסכם הזה יישבו היועצים המשפטיים של הממשלה הזאת עם בעלי הברית שלנו, ינסחו, וגמרנו. זה ההסכם. לאיזה נייר אתה מתכוון? האם אתה מתכוון לנייר הבסיסי הארוך? אני חושב שזה בלתי אפשרי לתת הנחיות.

לא לזה, זה לא מעניין אותי. החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה זה ההסכם הזה. מה זה החלטת הממשלה? יבואו ראש הממשלה ושר החוץ, יציגו את העניין הזה, בדרך כלל דברים כאלה עושים בממשלה מתשע עד תשע, עושים דיון, מביאים הכול, בדרך כלל חדר הישיבות של הממשלה מתמלא במפות מסביב וקצינים שמסבירים לך עם הפנסון, אחר כך בתשע בלילה אתה מצביע. זאת החלטת הממשלה.

ההסכם הוא החלטת הממשלה.

זה ההסכם הגדול, ההסכם העבה. זה נייר אחד. הדברים של הבריטים לא שייכים אליו.

הוא אומר שכן.

זה ודאי שלא.

אני מדבר על "מחליטים- - -."

"מחליטים" במקרה כזה הוא שורה אחת: מחליטים לאשר את ההסכם שהובא על ידי ראש הממשלה ושר החוץ. זה מה שמחליטים, אין יותר. לא כתוב שום דבר. ב"מחליטים" לא כתובה פרשנות. זו שורה אחת, נגמר העניין.

בהסכם עצמו, אני מניח, לא הצד הזה וגם לא הצד השני יכניס כל מיני אלמנטים של ניסיון לשכנוע. כפי שאמר הרב לוי זה הסכם משפטי לכל דבר ועניין.

אנחנו מדברים על נייר שני. ההסכם הגדול הזה שעכשיו דיברתי עליו, שמראים את המפות, אני רוצה שיהיה לרשותו של כל אזרח, אבל לא שיקבל הביתה, זה בלתי אפשרי.

אין מחלוקת.

אנחנו מדברים על עוד נייר. עוד נייר אמור להיות תמצות של העיקרים. הכנסת גם תקבל משהו מאוד לקוני. אני זוכר, בחדר הזה, שבאו חברי כנסת וביקשו הסברים על תוכנית אוסלו, על תוכנית "ווי", ופה הסבירו. הממשלה הביאה נייר לאישור תוכנית "ווי", 9%. הממשלה הודיעה שבין 09:00 ל-12:00 יהיו פה קציני צה"ל ויסבירו לחברי הכנסת מה זה. הם פרסו באולם הזה מפות, כל חבר כנסת שרצה, בא ושאל איפה ה-9%, איך יעברו, איך הכביש, היו פה קצינים שהסבירו.

זה הגיע לבג"ץ שדן בזה והחליט שצריך מספיק זמן לחברי הכנסת לעיין.

גם הכנסת תקבל נייר מאוד לקוני. יהיו הסברים בדיון, ראש הממשלה יבוא וירצה את הדברים במליאה ואחר כך השרים, אבל הנייר יהיה נייר לקוני. השאלה, אם אנחנו גם מביאים נייר לקוני כזה לציבור. אומרים שסומכים על התעמולה, אלה יגידו ככה, אלה יגידו ככה, או שאנחנו רוצים להביא תמצית. זה העניין.


אני מסכים שיש טעם בתמצית, אבל לא יכול להיות שהממשלה תכתוב אותה, כי הממשלה נוגעת בעניין, היא תבליט את הדברים שהיא רוצה, כי זו תמצית, בתמצית מטבע הדברים לא הכול כלול, אין אפשרות לכלול הכול. נניח שמכל הספרים הגדולים ייקחו תמצית ויגידו מה נותנים ומה מקבלים, יהיו חמישה דברים שנותנים, חמישה דברים שמקבלים. אתה מבין שכל אחד יכול לנסח מה שנותנים ככה ומה שמקבלים ככה או הפוך. לכן יש שתי אפשרויות, או שאומרים שאין תמצית והתעמולה תעשה את שלה, ונגמר העניין- - -

אתה יכול למנוע מהממשלה להוציא תמצית?

אני לא יכול למנוע כנייר פורמלי, אבל אני יכול למנוע כתעמולה, אבל אתה גם לא יכול למנוע ממני להוציא תמצית. אני אוציא 2 מיליון דולר, וגם אני אעשה תמצית.

זה יהיה חלק מהתעמולה של הצד הזה ושל הצד הזה.

אם זה הממשלה, כמו שמנחם בן-ששון אומר, זה חלק מהתעמולה, זה לא נייר רשמי שאני יכול להוציא לאזרחים. גם אני יכול להוציא לאזרחים ניירות, כל אחד יוכל להנפיק ניירות ולהוציא לאזרחים, תמצית כזאת, תמצית אחרת, מה שאתה רוצה. אם אנחנו רוצים נייר פורמלי של המדינה, שזה ההסכם שאנחנו מעמידים להצבעה באופן פורמלי, שיעשו את זה או ועדת בחירות, או שופט, או לוותר על זה ולתת לתמציות שהצדדים יוציאו את המידע שהאזרח יקבל. אם רוצים לעשות תמצית ממלכתית, זה לא הממשלה, זה יכול להיות או יושב-ראש ועדת הבחירות או נשיא בית המשפט העליון או שופט בית המשפט העליון שייקבע על ידי נשיא בית המשפט העליון.

למה שהממשלה לא תוציא תמצית?

היא תוציא, אבל זו תעמולה.

מנגד אתה גם יכול להוציא תמצית. מה זה משנה?

יהיה לזה אותו משקל. השאלה מה המשקל של התמצית שמדברים עליה. אני לא רוצה להכניס את זה בחוק.

הרב לוי, מה ששאל חבר הכנסת המנוסה, טל, אותך, כשר לשעבר, היא בדיוק השאלה. הממשלה סוברנית להוציא החלטת ממשלה כפי שהיא רוצה. פעם יכול להיות שמחליטים לאשר ופעם יכולות להיות "מחליטים" עם עשר שורות, כיוון שאני מניח שהממשלה תוציא "מחליטים" עם עשר שורות, כמו שוועדת השרים כותבת תמציות של חוקים, אני מעוניין להיות בעל שליטה במרב על מה שנכתב שם. אני לא יכול להוציא את זה מידיה. מה אני עושה? אני אומר: ממשלה יקרה, יש לך 300 עמודי הסכם, זה בסדר גמור, שם הכול לקוני, זה שפה משפטית ומקצועי, מתוך 300 העמודים הללו, יש שלושה עקרונות בנייר הזה, כמו שכותבים בחוק הארוך שלך או שלי או שלו, מתוך 300 עמודי החוק, ארבע-חמש שורות, תוציאי עד חמש עד עשר שורות, יכול להיות אפילו שאני אגיד כמה לכתוב, אבל על השורות הללו אני רוצה לכתוב הנחיה, ההנחיה צריכה להיות ברורה – איך כותבים את החלטת הממשלה. את לא רוצה לכתוב החלטה, אין שום בעיה, אבל אם יש החלטת ממשלה שעליה מצביעים בעד או נגד, וההחלטה הזאת מונחת על שולחן הכנסת, והיא לא 200 עמודים, אלא משהו קצר יותר- - -

נניח שהיא שורה אחת. נניח שהממשלה לא רוצה לכתוב תמצית. למה לכתוב את זה בחוק?

משום שאחרת אתה תקבל מה שאתה לא רוצה, ואז 30 שופטים לא ישנו את המצב, כי זו תהיה ועדת ניסוח. זה לא אנגליה של 1215 של המגנה כרטא, זה אנגליה של שנות ה-2000, כשאנגליה כתבה את הכללים הללו זה היה לפני רגע היסטורי, פעם ראשונה שעושים משאל עם, ואז אמרו: רגע, אנחנו אומנם ממלכה עם הרבה מסורות, אבל כאן זה משהו חדש, נגדיר את הדברים. היא הגדירה, ובאמת בחלק מסוים הדברים עברו, ובחלק הם לא עברו.

אין לי בעיה עם זה, תאמר מה שלוש הנקודות של ההגדרה, לא הבנתי.

אני אכתוב אותן – זה צריך להיות בלשון ברורה, זה לא צריך להיות עם שאלות של הגדרה של חיובי או שלילי, זה צריך להיות בלי ניסיון לשכנע, זה צריך להיות בניסוח למהות. אלה סוג הדברים שאני רוצה.

חבר הכנסת בן-ששון, אני רוצה לסכם.

זאת בדיוק השאלה ששאלת, ממש מאותו מקום זה בא.

כדי שתוכל גם לשכנע אותי ואת הרב לוי, תנסח את זה. תנסח את זה, נדון בנושא הזה בפעם הבאה. או שנקבל את זה או שנדחה את זה.

אין אסון אם לא נקבל.

לא קיבלנו חוק-יסוד, לא נקבל את זה.

שתי הנקודות האלה הן נקודות שונות. אם הוועדה דבקה בעיקרון שהחלטת הממשלה מובאת לאישור הבוחר, כן או לא, הרי שהדברים שעליהם דיבר חבר הכנסת בן-ששון, חלקם לפחות לא רלוונטיים. הוא דיבר על הנחיות כמו לנסח בצורה ברורה, שזה יכול להיות רלוונטי, אבל ניסוח השאלה באופן לא מכוון, הממשלה אינה מנסחת שאלה, זה צריך להבהיר. הממשלה אינה מנסחת שאלה. היא מנסחת החלטה כמו החלטה רגילה. היא יכולה בהחלטתה למנות את היתרונות של ההסכם. זה דבר אחד.

כך אמרתי.

לא מדובר על ניסוח השאלה.

לא דיברתי על ניסוח שאלה.

דבר שני. גם אם הממשלה מנסחת אותם דברים לפי אמות מידה, עדיין התכלית של אותה תמצית בעינה עומדת. הם יכולים להחליט אם רוצים או לא רוצים, אבל התכלית של התמצית היא, שכל אחד יקבל בדואר או יהיה לו נגיש, שהאזרח יוכל לקרוא ממקור שהוא לא חושד בו, והוא לא צריך לקרוא אותו בצורה מתוחכמת עם תעמולה נגדית. הוא צריך לקרוא שקט ונקי ולהבין מה המסמך הארוך הזה, מה אומרים 300 העמודים, מה קורה פה. למשל, כותבים שמגיעים עד לקו הזה, ותהיה נורמליזציה בתוך X שנים. זה משהו פשוט, שמישהו אובייקטיבי מטעם הממלכה כתב לו, שהוא לא חושד בו ולא צריך, כמו פרסומת, לברר את הנתונים ולקרוא עוד מסמך. זאת המטרה, והיא עומדת גם אם הצעת הניסוח של החלטת הממשלה צריכה להיות מוגבלת או ברורה. אלה שתי סוגיות שאינן מבטלות זו את זו.

מנחם בן-ששון, אם תכתוב בחוק, הממשלה תוציא משהו, ולמחרת היא תוציא עוד נייר, או שמזכיר הממשלה יעשה מסיבת עיתונאים ויוציא עוד משהו. אתה לא מגביל את זה, אין סוף לדבר.

מאידך, גם הכתובים יכולים לומר כל אשר על לבם, ואף אחד לא ימנע מהם.

היום התחילו בממשלה להקים דבר שדומה לממ"מ שלנו, התחילו להביא אנשים שיבדקו דברים באופן אובייקטיבי. יכול להיות שגוף כזה כן יוכל לעזור בניסוחים.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה. אמרנו שחבר הכנסת בן-ששון יביא לעינינו ניסוח כזה או אחר, שיכול שנאמץ אותו ויכול שנדחה אותו. אם לא, ברור לנו שהממשלה מביאה לנו הסכם, וההסכם עצמו יהיה הסכם משפטי, ולא הסכם שתוך כדי מונחים משפטיים והסכם משפטי כזה או אחר ינסו לשכנע בצורה כזאת או אחרת או להטות את הציבור. כל אחד יוכל, גם הממשלה מחד גיסא, וגם הציבור האחר או חברי הכנסת, מאידך גיסא, יוכלו להביע את עמדתם, יוכלו לומר את דעתם, יוכלו להוציא תמצית כזאת או תמצית אחרת. הנושא הזה ייסגר ברגע שיביא חבר הכנסת בן-ששון את ההצעה. זה יכול להיות גם ביום שלישי?

בוודאי.

מה יהיה לעניין התמצית? אדוני לא הנחה לעניין התמצית. מה חל לגבי התמצית. היא אינה קשורה להנחיות הממשלה.

לא צריך תמצית. אם היא תיכתב, היא תיכתב על ידי כל צד.

עד כאן זה בסדר.

אני חושבת שצריך תמצית. בנוסף לעובדה שיפרסמו באינטרנט או יציבו את ההסכמים בספריות או באתרים שנגישים לציבור, יש גם איזה היגיון בכך שכל אזרח יקבל דף אחד בדואר או שהוא יפורסם בעיתונים, איזה נייר רשמי עם סמל המדינה, ויהיה כתוב לאזרחים: אתם הולכים להצביע במשאל עם, זה הנושא שעומד להכרעה, ההסכם קובע כך וכך, כמו שאיל זנדברג אמר, שלא צריך לקרוא בעין ביקורתית.

הוא יקבל כל כך הרבה דפים בדואר בתקופה ההיא, שהוא לא יבחין בין דף לדף.

וכל אחד עם סמל המדינה, כי גם הרב לוי וגם אני שולחים את הדואר האישי שלנו לבוחרים עם סמל המדינה.

אין צורך בזה. נהיה מוצפים בדפים, בתמציות ובתעמולה.

דווקא בגלל זה. יהיה אחד שהוא לא תעמולה.

נכון לרגע זה סיכמנו שאין צורך בתמצית, אלא אם כן היועצים המשפטיים, מאחורי הקלעים, ישכנעו את חברי הכנסת שכן צריך.

אנחנו לא משכנעים מאחורי הקלעים.

אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לנושא השלישי.

לגבי מקומות הנגישות, עלו פה רעיונות בין מסגדים לבתי כנסת לספריות. צריך להחליט איפה זה יהיה נגיש, באיזה אופן, מה ההנחיות.

נגיש ככל האפשר לציבור.

צריך הנחיות ברורות.

אינטרנט, בתי דואר, עיריות.

ספריות ציבוריות.

תביאו לנו נוסח של זה.

נעביר את השאלה הזאת לשופט ריבלין, ליושב-ראש ועדת הבחירות, שהוא יציע לנו באילו מקומות נכון וראוי להעמיד את החומר הזה.

יש לנו נוסחים מסודרים.

איפה מפורסם פנקס הבחירות?

באינטרנט.

רק באינטרנט?

בבתי דואר אין?

פעם היה במקומות שהם לא מזוהים פוליטית ובבתי דואר.

נשאיר את זה לשופט ריבלין, יושב-ראש ועדת הבחירות.

הוא נוסע לחוץ-לארץ.

זה לא כל כך דחוף. יש לו פרק זמן סביר, הוא יכול גם לראות מה היה בעבר, איפה פורסם.

איפה פורסם, אני כבר אומרת לך, בעבר היה בבתי דואר.

פה עלו הצעות אחרות. למשל, באינטרנט.

באינטרנט, זה היום בחוק.

בספריות היה?

לא.

אנחנו רוצים להוסיף ספריות.

הייתי קובע בתי דואר ורשויות מקומיות.

איזה ספריות?

ברשויות מקומיות.

בתי דואר ורשויות מקומיות, זה נראה בעיניכם סביר?

ספריות ציבוריות, ככל שיהיו קיימות עד אז.

בדרך כלל ספריות ציבוריות שייכות לעירייה.

צריך יותר מקומות פזורים. העירייה זה מקום אחד.

יש רישום של ספריות?

ההפצה הכי גדולה יכולה להיות בבנקים. מה אתם צוחקים?

יש עוד מקומות? תחשבו על עוד מקומות.

דיברתם על נגישות גם לבעלי מוגבלויות. דיברתם על תרגום. לאיזה שפות?

הוא אמר שמצדו זה יכול להיות גם בשפה הערבית שהיא שפה רשמית במדינת ישראל.

ערבית ועברית חייבים.

לפני שהגיע מולה אמרתי אמהרית.

בוועדת הבחירות הכנו דברי הסבר והודענו במרכזי קליטה ובכל מיני מקומות שיש לנו. מראש שכפלנו באמהרית וברוסית. ביקשנו שאם מישהו רוצה שפות אחרות, שיודיעו לנו, ורק אז תרגמנו.

נגלוש לכל כך הרבה שפות, ובסוף תהיה הוצאה לא של 1.2 מיליארדי שקלים- - -

לכן לפי החוק צריך ללכת רק לשפות הרשמיות, שזה עברית וערבית.

נעשה את זה בשפות הרשמיות, עברית וערבית, ותו לא.


אנחנו עוברים לנושא הבא – הרוב בכנסת שייתר עריכת משאל עם. כאמור, רבותי, אתם יודעים שבהצעת החוק מוצע שאם 80 חברי הכנסת ויותר הצביעו בעד הצעת הממשלה, זה מייתר את הצעת החוק. השאלות שלכם, היועצים המשפטיים.

רצינו לוודא שהוועדה עומדת מאחורי הצעת החוק, כי קיבלנו נייר עם הערות מהמוזמנים שיושבים כאן, מאנשי הגולן, שחשבו שהרוב צריך להיות שונה. רצינו לוודא שהוועדה אכן עומדת מאחורי רוב של 80.

קודם כול החלטנו רוב של 80, כי חלק גדול מהוועדה סבר שרק במקרים מיוחדים צריך שני שלישים, אם כי להדחה של נשיא אני חושב שצריך 90 חברי כנסת.

זה עניין שונה לחלוטין.

זה הרוב הכי גדול, והוא מאוד חריג. בדרך כלל צריך 61 או 80.

סברנו ש-80 זה די והותר.

תפיסתי לפחות היא עקרונית, כי כך גם ניסחתי בטיוטות בסעיפי חוקה. 61 זה רוב מיוחס לטעמי, זה נכון לגבי כל מיני סוגיות. במקומות החריגים, כשהגענו ל-80 חברי כנסת, עמדנו בבעיה קשה מאוד בכנסת.


השאלה היא מה משמעותו של רוב. אני אגיד את זה בכמה משפטים קצרים, כי כל היושבים מסביב לשולחן מבינים את זה. מה משמעותו של רוב של 80? זה העצמת מיעוט מצומצם יותר. יש רוב של העם ורוב של הציבור, והרי ברוב של העם מספיק קול אחד במשאל עם, אני מניח. נסכים שאם יש 3.5 מיליון לכאן ו-3.5 מיליון פלוס אחד לשם, משאל העם הוכרע. אם זה כך לגבי רוב במקום אחד, תפיסתי היא שרוב הוא רוב. במקרה הזה של 61 מיושבי הבית, זה הרוב המיוחס כדי לעשות כל מיני שינויים, כדי לפרק ממשלה, כדי להביע אי אמון, שיש בו לאחר מכן הסכמה על מועמד. אלה הם דברים שאנחנו בונים. איפה שמנו יותר מ-61? לטעמי, במקום אחד שנכון, כך התחלנו את הדיונים, אם כנסת רוצה להאריך את כהונתה. במקרה כזה, חפץ הקיום של חברי הכנסת מחשיד אותם ש-61 עשו מעשה שלא ייעשה, ולכן צריך יותר מכך. ועשינו את זה בהדחות של אנשים שמסמלים את יציבות השלטון, זה היה בחוקי-יסוד. במקרים הללו יש לי תהייה האם זה נכון, אני מדבר על המקרים של הוצאה או הפרשה של אנשים שאינם ראויים למשרתם. ולגבי הסוגיה שלפנינו, אני מדבר עכשיו על הסוגיה המסוימת הזאת, אני חושב שדינה כדין שינוי חוקתי סביר, וה-61 הוא בהחלט רוב שיכול להגיד לך שרוב העם רוצה בכך.

לגבי ההצעות שהיו בנושא החוקה, שינוי חוקה זה גם 61?

61 חברי כנסת. זאת היתה עמדתי, עוד לא הגענו לזה.

היו שם עמדות אחרות.

זו עמדה שטרם התקבלה.

נכון מאוד, אבל אני עקבי בכך.

עם כל הכבוד, דיברנו על 80, ולו רק כדי להגיע להסכמה רחבה ככל שניתן. אפשר גם להגיד 90 חברי כנסת ו-100 חברי כנסת, וההסכמה אז יותר גדולה, אבל אלה שהצביעו בעד זה סברו ש-80 זה מספר שמביע הסכמה יחסית רחבה, גדולה יותר מ-61, זה ברור, ולכן זה מסמן איזה קונצנזוס בין כלל חברי הכנסת.

דעתי על החוק ידועה, היא לא כל כך חדשה. אם חוקי-היסוד כמו כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק, חוק-יסוד: ירושלים, חוק-יסוד: השפיטה – כל חוקי-היסוד, 12 חוקי-היסוד במהותם אפשר לשנות אותם.

רובם לא צריך אפילו את זה. אלה שמיוחסים, מספיק 61.

בעיקר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אם החוקים האלה שמביאים אותנו אל החוקה המיוחלת, אני מקווה בקרוב, אולי אפילו בקדנציה שבה פרופסור בן-ששון- - -

אל תשתעשעו בזה. חוקה לא תהיה במדינת ישראל בעשר השנים הקרובות.

מותר לנו לקוות?

כן.

אני מקווה שבתקופתה שפרופסור בן-ששון הוא יושב-ראש ועדת החוקה, אולי תהיה חוקה.


אולי הייתי אפילו גורס שגם אם הממשלה מאשרת והכנסת מאשרת 61, שבזה היה צריך להסתפק, ולא משאל עם מעבר לזה. צריך להישאר ב-61. ממה נפשך? אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשים מקלות בגלגלים של תהליך השלום.

אנחנו לא אומרים את זה.

זה מה שנאמר בחדרי חרדים.

ממש לא.

ולפגוע במיעוטים.

ממש ממש לא. לאן אתה מפליג, חבר הכנסת מולה? איך הגעת לזה?

מה זה קשור למיעוטים?

יש מישהו שמתכוון לפגוע במיעוטים?

כן. ברגע שזה רוב מיוחס ואתה רוצה לנטרל- - -

אנחנו לא מדברים על מיעוטים פה. על איזה מיעוטים אתה מדבר?

תאמר איזה מיעוטים, שנבין.

ברגע שאנחנו אומרים: רבותי, אנחנו רוצים לעשות רוב מיוחס של 80 חברי כנסת, אז אומרים שיש קבוצה של אנשים שיושבים בכנסת שלא רוצים לחשב את קולותיהם. תמיד נלך על הרוב היהודי וכן הלאה. אני לא רוצה להיכנס לזה.

זה ממש לא בכיוון.

אם אני צודק, הכיוון צריך להיות 61.

אתה טועה.

הכיוון צריך להיות 61 חברי כנסת, כמו שהכנסת מפזרת את עצמה ב-61, הממשלה נופלת ב-61 חברי כנסת, גם חוקי-יסוד משמעותיים אפשר לשנות ב-61 חברי כנסת. נישאר ב-61 חברי כנסת.

דרך אגב, גם החוק הזה התקבל בקצת יותר מ-61.

הוא שכנע אותי שצריך למחוק את הסעיף. גם אם יהיה 100 חברי כנסת, נעשה משאל עם, כדי שלא יהיו חשדות.

איזה סעיף למחוק, אדוני?

שאין ביטול משאל עם. אחר כך יגידו שבגלל הקולות של הערבים, יתחילו לעשות חשבונות. אין ביטול משאל עם, גמרנו. בהיגיון שלו זה או או, אם אתה מתחיל לעשות חשבונות של מי המצביעים, את מי רצית לנטרל ומה פתאום הוספת- - -

לא הבנתי מי המיעוטים, הלכתי לדרוזים ברמת-הגולן.

הבנתי, ומכיוון שהבנתי, נפל לי האסימון, ומשאל עם צריך בכל מקרה.

לשיטתך, אפשר לבטל את החוק ב-61 חברי כנסת, אלא אם כן תעשה אותו כחוק רגיל, אז זה בשניים נגד אחד. כל החוק אפשר לבטל בהצבעה רגילה.

גם את החוק של הדחת הנשיא אפשר לבטל בשניים נגד אחד.

נכון, אבל הקטע הזה, אם תעשה כחוק-יסוד, 61 יבטלו או יאשרו.

כמו הדחת הנשיא.

לכן 61 הוא המספר.

לכן אני אומר לך שאני נגד הסעיף הזה.


(יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, יצא מהישיבה. תפס את מקומו כיושב-ראש הישיבה חבר הכנסת מנחם בן-ששון)

חבר הכנסת בן ששון, אני קצת תמה על מה שאמרת על 61, כי חוק שמחייב 61 לוויתור על שטח קיים, הוא כבר חוקק. אם תתקבל הצעתך, זה אומר שלעולם לא יוכל להיות משאל עם. האם זה ברור למה?

לא.

זה צריך לעבור בכנסת ב-61 בכל מקרה. זאת אומרת, אם זה עבר ב-61 חברי כנסת, לא צריך משאל עם. על מה אתם יושבים כל כך הרבה זמן? זה אומר שהצעת החוק הזאת מבטלת את עניין משאל העם לחלוטין.

לא הבנתי איפה נקודת המוצא של ה-61.

החוק שעבר ב-1999 קובע שלוויתור על שטח שחל עליו חוק המשפט, השיפוט והמינהל, יש צורך קודם כול ברוב מבין חברי הכנסת. אם יש רוב כזה, אתה אומר שלא צריך יהיה משאל, זאת אומרת, שבכל מקרה לא צריך משאל.

נכון, את הסעיף הזה אפשר לבטל באמצעות סעיף אחר כמו שלימדנו חברנו גדעון סער ברוב של שניים נגד אחד.

הכול אפשר, ויש דברים שלא נעשו. אפשר לבטל גם את חוק השבות. יש הרבה חוקים שאפשר לבטל, ואני מציע לכם לא להקל ראש בביטול חוקים.

נכון, בשניים נגד אחד.

לעצם העניין, עד כמה שזכור לי, אתם, הוועדה הנכבדה הזאת, הגעתם לנושא של 80 חברי הכנסת בגלל נושא של ויתור מזערי.

ומוסכם.

אם יהיה ויתור כגון הוויתור הקטנטן שנעשה בערבה לצורך ההסכם עם ירדן, שלא היה אף אחד שערער עליו, אין צורך במשאל עם. זה היה הרעיון של כל הסעיף הזה.

אתה זוכר את ההערות שלי, שבסוף מחקנו. אמרתי שאין דבר כזה קטן כשאתה מדבר על האגן הקדוש בירושלים. יש שני מטר שעליהם העולם יתפוצץ.

האפשרות הראשונה מבחינתנו היא לבטל את הסעיף הזה, כי אומרים שמתחילים עם קטן, מתחילים עם מוסכם, ואין לזה גבול. האפשרות השנייה, הייתי מציע להוסיף למילה "קטן" את המלים "בלתי מאוכלס". ההסכמים שאליהם אפשר להתייחס כולם מתייחסים לבלתי מאוכלס, והם, ההסכם בערבה שהזכרתי, הסכם טאבה, הוויתור על טאבה.

גם הר הבית לא מאוכלס.

מאוכלס.

על ידי מי? יתחיל ויכוח מה זה מאוכלס.

ברמת הגולן יש שטחים לא מעטים שהם שטחי מרעה ולא מאוכלסים. אתה לא רוצה את זה שם.

או שיהיה שטח קטן, ואחר כך מי שיגיד שזה לא היה שטח קטן, יפנה לבית המשפט העליון שיקבע מה זה שטח קטן.

חבר הכנסת לשעבר הראל, לפי דעתי אתה מחזיק נוסח של תיקון סעיף 3, שבסוף לא זה מה שעבר. בנוסח שעבר לא הזכרנו שום אפשרות להחזיר שטח קטן כזה או אחר.

אני מציע להחיות את זה כאפשרות שנייה. האפשרות העדיפה, שאם מחליטים על משאל עם, זה לא להשאיר פרצות שיכולות להיות מנוצלות, כמו שחבר הכנסת לוי אמר, בצורה זאת או אחרת, ולהתייחס לכל ויתור על שטח שחל עליו חוק המשפט, השיפוט והמינהל.

הרב לוי, אני מניח שלא נצליח להגיע לידי הסכמה. יש כאן הצעה ברוב של 80, יש הצעה אחרת ברוב של 61, והצעה שלישית למחוק בכלל את הסעיף, שחייבים תמיד משאל עם.

לעניין של 61 יש שני חסרונות. חיסרון אחד שאתה מבטל את החוק של משאל עם, כי היום כתוב: 61 ומשאל עם. העניין הזה שאתה אומר שכל חוק אפשר לבטל ב-61 וכן הלאה, זו שאלה שאנחנו מתלבטים בה הרבה שנים בכנסת, האם אפשר לחוקק חוק מיוחס שהביטול שלו יהיה לא מיוחס. זאת שאלה ארוכת שנים.

אגב, עסקנו בה בפרק החקיקה.

נכון, אבל אנחנו עוסקים בה כבר הרבה כנסות, ועוד לא הגענו לסיכום של העניין הזה. לכן אני לא מתייחס לעניין הזה. אבל העניין של 61 מול 80, חוץ מהעניין של השטח הקטן, זה גם העניין שתהיה תמיכה רחבה. 61 זה קואליציה, קואליציה בדרך כלל הולכת עם הממשלה. כלומר, אם אין 61, יכול להיות שאין ממשלה, ומדובר פה בהחלטת ממשלה. הכי קל לעשות את זה באי אמון.

קואליציה זה סוג של רוב.

ברור, אבל אפשר להפיל את הממשלה. מה אני צריך משאל עם? כשהממשלה תביא, אני יכול להפוך את זה להצבעת אי אמון, ולהפיל את הממשלה. ההיגיון אומר שאנחנו רוצים תמיכה גדולה יותר, תמיכה יותר רחבה. יכול להיות שהקואליציה היא בת 80 חברי כנסת, זה גם יכול להיות. אם מפלגה אחת עוזבת קואליציה בת 80 חברי כנסת, ועוד נשארים 61 חברי כנסת זה בסדר, הממשלה מחזיקה מעמד, אם לא, הממשלה נופלת. ה-61 כאן הוא לא רלוונטי, או שאנחנו הולכים על 80 חברי כנסת או בכלל לא. רציתי לשכנע אותך להוריד את הצעתך ושיהיו שתי הצעות בלבד, מכיוון שההצעה בעיני לא כל כך רלוונטית, כי אז אפשר להפיל את ההסכם באי אמון.

אני אסביר לך מדוע אני חושב שהיא כן רלוונטית, ובדיוק מהטעם שאמרת, וגם זה יישאר לפרוטוקול עד שנגיע לניסוחים. לטעמי, התפיסה שמדברת על משאל עם אומרת שהנושא הזה חוצה מעבר לשאלה של קואליציה ואופוזיציה, כי גם בתוך הקואליציה יש אנשים רבים שאומרים שזה לא. זאת אומרת, הקואליציה הלכה לכיוון מסוים, היא נוצרה על בסיס של עניינים חברתיים, 1,000 דולר שכר מינימום, סוגיות אחרות. הרי אם הבחירות היו על השאלה של החזרת שטחים, אמרנו את זה בסעיף אחר, זה היה האג'נדה לבחירות, ולכן אני פטור מלעשות משאל עם, כי זאת היתה האג'נדה לבחירות.


אני שואל שאלה אחרת היום, אני אומר שהקואליציה התגבשה מסביב לנקודות א', ב' ו-ג', שישה קווי יסוד. על הנקודה הזאת יש פיצול, הנקודה הזאת היא נקודה שיש בה חתך אחר בעם. אני אשאל את העם, ותראה שאתה טועה, אתה לא יכול ללכת עם הקואליציה שלך להחלטה כזאת, את התשובה הזאת אני מקבל על ידי ה-61. אגב, לפעמים יש קואליציה של 57, בפרט כשמגיעים לרגעים כאלה. משתי הסיבות הללו, אל"ף, שאין לי מספיק קואליציה, ובי"ת, משום שהקואליציות לא מתגבשות אך ורק על השאלה הזאת, אלא סביב השאלות האחרות, זה לא הרוב האוטומטי, והחיים שלנו יוכיחו. תראה איך אנשים חתמו על הצעת החוק הזאת, תראה איך אנשים חתמו על הצהרת החוק של 80 בירושלים.

כל הצעת הממשלה כבר מבוטלת, 61 יש ממילא.

לכן אני חוזר ואומר שזה יהיה על ה-61. אם אני צריך את סעיף 2 לנסח אחרת, ויכול להיות שאני צריך לנסח אחרת, הרי מחקנו סעיף שלם קודם. בקריאה הראשונה, כשהבאנו את זה, כבר עשינו את הלא ייעשה, לקחנו הצעת חוק שאמרה חוק-יסוד ומחקנו אותה, היא כבר לא קיימת. את התיקון הזה בתוך החוק נוכל לעשות. לימדו אותנו החברים מסביב לשולחן שחוק סדרי שלטון ומשפט (ביטול החלטת משפט, שיפוט ומינהל) – אין בו קדושה, אפשר למחוק ממנו סעיף ולעבור לסדר היום.

אני רוצה להזכיר למי שהציע לוותר על האופציה של מסלול של משאל עם. משאל עם יש לו חשיבות גדולה ציבורית, יש לו גם עלות גדולה. על היקפו אתם תחליטו. אם יש קונצנזוס, ובאמת מדובר בוויתור שלא שנוי במחלוקת, חבל שהמנגנון הסטטוטורי יוביל אותנו לתוצאה של משאל עם, כי כולם מסכימים שלא צריך את זה, אבל זה החוק שחוקקו בעבר. לכן איזה פתח מילוט למנוע משאל עם צריך שיהיה.

נחשוב על פתח מילוט.

צריך משהו, שלא יהיה מצב שחייבים ללכת למשאל עם, למרות שברור לכולם, איש לא חולק וכולם מסכימים, וזה משרת את התועלת הכללית. לגבי 80 או 100, זאת נקודה במחלוקת, אבל צריך שיהיה משהו.

יש 80, יש 61 ויש למחוק.

לגבי המחיקה, אני מציע שלא למחוק, או שלפחות תהיה חלופה אחרת שמאפשרת את המילוט הזה. כאשר מדובר במבחן מהותי, מבחנים מהותיים אפשר לומר שתמיד החקיקה עמומה.

אדוני היושב-ראש, אומר היועץ המשפטי: אתה רוצה למחוק, תמצא לי פתח מילוט למקרים של הסכמה רחבה מאוד. אני אחשוב על פתח מילוט.

בסדר גמור, הרי אנחנו לא מסיימים את החוק, כל אחד הולך היום עם שיעורי בית ליום שלישי, תביאו את התשובות.

יכול להיות מצב שלא יהיה בהכרח קונצנזוס, אבל יהיה קונצנזוס על זה שלא צריך להביא משאל עם, זאת אומרת לגבי תיקוני גבול קטנים מאוד, שגם מי שהתנגד להחלטת הממשלה יחשוב שזה לא מצדיק את משאל העם. אולי זאת מחשבה לצורך פתח מילוט.

זה רעיון.

עמי ברקוביץ מצביע על האפשרות שיהיו שתי הצבעות, הצבעה אחת לעצם העניין, ושם תהיה מחלוקת פוליטית, רוב או מיעוט. לאחר שיוכרע מה שיוכרע, עדיין יוכלו חברי הכנסת להגיד שאולי הם הפסידו וההצעה אושרה, אבל אנחנו גם מבינים שחבל להוציא מיליונים עכשיו על משאל עם.

הצעה נבונה מאוד.

הניסוח צריך יהיה להיות עם מספר. לא יכולה להיות אמירה סתמית. צריך ששלב א' יעבור ברוב או לא, ואחרי זה תוספת. אני חוזר ל-61, כי זאת הגישה העקרונית שלי.

במחשבה שנייה ההצעה פחות נכונה, כי אלה שרוצים את ההסכם תמיד יכשילו את ההצבעה השנייה של משאל עם. צריך לחשוב איזה רוב צריך להצבעה.

חברים, "מועד עריכת משאל עם, היחס בין משאל עם לבין בחירות כלליות, היחס בין משאל עם לבין בחירות מוניציפאליות". היועץ המשפטי.

זו סוגיה שכבר העלינו במסמכים קודמים. לפי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה מדובר על כך שמשאל עם לא ייערך אם המועד הצפוי לו נופל במסגרת 180 ימים שבהם צפוי גם יום הבחירות לכנסת, כך שלא ילכו למהלך כולל שיש לו משמעות כלכלית גדולה בהכרעות דומות של משאל עם ובחירות. ההנחה היתה לא רק העלות, אלא שבלאו הכי אם יש בחירות שייערכו בסמוך, יציפו ויחדדו את השאלה שעומדת בלב משאל העם. מנגד אפשר לטעון שמשאל העם יעסוק בסוגיה אחת, לזה חבר הכנסת בן-ששון רמז קודם לכן, מתוך מגוון האפשרויות, ואם רוצים לאפשר לבוחר לפצל את הצבעתו, הרי שהוא יוכל לבחור למפלגה שעוסקת בתחום החברתי, אם עם זה הוא מזדהה, ולעניין משאל העם הוא בכלל חושב כמו מפלגה אחרת. כלומר, לאיחוד יש יעילות כלכלית, ארגונית, אבל יש לו מחיר מסוים גם מבחינת חופש ההצבעה של הבוחרים.

למה העלית עוד פעם את הסוגיה שהיה נדמה לי שמיצינו אותה בזמנו בדיון? סוגיות אחרות אולי לא. האם מישהו ערער?

אנחנו מציעים הצעה פשוטה. במידה שהמועד קרוב יצביעו בעת ובעונה אחת בשני פתקים, או במילים אחרות: היה קבוע מועד לבחירות לכנסת בתקופה שבין 30 ימים ל-90 ימים אחרי יום קבלת החלטה על ידי הכנסת – בנושא הויתור על השטח – יתקיים משאל העם במועד הבחירות, על אף האמור בסעיף א. זה מייתר את השאלה של בזבוז כסף.

את העותקים תהיה חייב להדפיס.

רציתי לנמק. אני מתייחס לתושבי רמת-הגולן, שחלקם הגדול מצביע בעד מפלגות השמאל, מסיבות של חברות בתנועה, מסיבות חברתיות ואחרות. אותם אנשים יעמדו בפני דילמה, וזה העניין שחוצה מפלגות. הסקרים מראים לנו לדוגמה שבמפלגת העבודה, קרוב ל-50% מתנגדים להסכם מסוג כזה עם סוריה. מה הם יעשו? צריך לתת לאותם אנשים את האפשרות להצביע בעד המפלגה שהם מאמינים בה ולהביע את דעתם בנושא שעומד למשאל. כל אחת מהאפשרויות, לוותר על דעתם בנושא המשאל או לוותר על המפלגה שהם גדלו בה ורוצים לתמוך בה, לא טובה.

מה תאמר למי שיאמר לך שאתה מראש בחוק רוצה לתת יתרון למי שמתנגד לעמדת הממשלה?

הוא אומר בגלוי שאתה צודק.

נניח שאנחנו הולכים על מצב שהממשלה החליטה שרוצים להחזיר X שטחים. אתה אומר שהממשלה הולכת עם זה לבוחר, ומאחר שהממשלה הולכת עם זה לבוחר, נכניס סעיף שאומר שלמרות שאתם הולכים לבוחר, אתה עדיין רוצה את היתרון שלי לעשות שני פתקים.

עדיין אני רוצה לשמוע את דעת העם, זו הסיבה למשאל עם. במשאלים בכל אירופה באים נושאים שהם באופיים חוצי מפלגות. גם במפלגה שאתה מייצג, אני יכול להגיד לך בביטחון, שיש שתי הדעות. הצעה של משאל העם אומרת לתת לזה ביטוי. אפשר לחסל את זה על ידי 61, על ידי כל מיני דרכים.

אם כבר הולכים למשאל עם, צריך לנתק לחלוטין. אם הבחירות מתקיימות בתוך 90 יום, לא יתקיים משאל עם, אלא משאל עם יהיה כעבור חצי שנה או משהו כזה. לא נכון לתת בו זמנית גם משאל עם וגם בחירות. זה בלבול העם בעיני.

יהודה הראל, לשיטתך זה גם יהיה נכון כשיש בחירות מוניצפליות כדי לחסוך?

בהחלט.

זאת אומרת שאז אתה גולש לשאלה שגם תושבים מצביעים וגם בחורים בני 17.

זה הופך את ההחלטה שדנתם בה בפגישה הקודמת על מי בוחר. הרב לוי העלה את זה שזה יהיה ספח הבוחרים של הכנסת, ועליו כבר החלטתם. זה לא אותו ספר בוחרים.

זה לא "החלטנו". הם החליטו, ואני אהיה בעמדה אחרת.

היה דיון על זה.

זה לא רק הבעיה של ספר הבוחרים, זה גם הבעיה שהבחירות המוניציפליות הן לא באמת ארציות, כי הן נעשות בשניים או שלושה מועדים.

אני מדבר על המסה הקריטית.

יש בחירה למועצות העירוניות, שזו המסה, ויש המועצות האזוריות, ויש המועצות באיו"ש. יש שלושה מועדים שונים.

רציתי לציין שיש מדינות ששם יש האפשרות לעשות בחירות כלליות ומשאלי עם באותו זמן. מי שהכי מתקדם בנושא הזה, זה דווקא האמריקנים. 21 המדינות באמריקה, ששם קוראים לזה pilot question , אלה שאלות שנשאלות בו זמנית יחד עם הבחירות.

(יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הישיבה)

יכול להיות שהממשלה הולכת על זה לבחירות, יכול להיות שלא, יכול להיות שיש עוד שלושה-ארבעה נושאים. חבר הכנסת מולה, קודם כול אל תגביל את הממשלה. להגיד שאם יש בחירות עכשיו, נעשה משאל עם בעוד חצי שנה, זה הגבלת הממשלה. הממשלה באמצע תהליך מדיני, היא רוצה לדעת אם נתקדם או לא, יש לזה השלכות רבות מאוד. בכלל בכל החוק הזה אני בעד לשאול את העם, אבל, מה שפחות להשהות תהליכים, ולא להגביל את הממשלה בפעילות שלה, אלא אם כן העם אומר אחרת.


"החשש" הוא שמפלגת קדימה ומפלגת העבודה יפסידו עשרה מנדטים אם זה יהיה אותו פתק. יגידו שלא רוצים לתת את הגולן. אנשי מפלגת העבודה רוצים את מפלגת קדימה, אבל עכשיו הם נגד החזרת הגולן. אדם יתלבט וייקרע בעד מה להצביע, הוא חבר מפלגת העבודה כל ימיו, מצד שני, הוא לא רוצה שיחזירו את הגולן. למה שלא תאפשר לו שתי הצבעות? מה הבעיה? הרי מבחינת ההוצאה הכספית, אין פה הוצאה כספית.

באותו יום?

שתי מעטפות. אדם אומר שהוא חבר קדימה, והוא נגד החזרת הגולן. אלה שני דברים שונים. למשל, אני חבר המפד"ל ואני בעד החזרת הגולן. יש כל מיני אנשים וכל מיני דעות, דעות שונות, אנשים חושבים אחרת. פה תיתן לבוחר להכריע הכרעה מאוד-מאוד קשה, והפתרון בהכרעה המאוד קשה הזאת הוא הפתרון הזה. לכן אני אתמוך בהצעה הזאת, אני חושב שזאת הצעה נכונה, ועוד נתלבט בזה הרבה מאוד במשך השבוע בנושא של מימון, איך נעשה במפלגות שיש דעות שונות. יש הרבה שאלות בעניין הזה, אבל אנחנו נמצאים במטריה שחוצה מפלגות ושחוצה אנשים בתוך המפלגה. זאת המטריה, האם אתה רוצה להכריח את האנשים להצביע הצבעה אחת כאשר עומד לפניך הסכם? אם לא היה עומד הסכם, זה משהו אחר. לכן ההצעה היא נכונה, ההצעה, להגיד שבאותו יום יהיו שתי מעטפות, האחת, שבה אתה מצביע בעד המפלגה שאתה רוצה, ומעטפה אחת אתה אומר אם אתה בעד ההסכם או נגד ההסכם.

אתה מדבר על בחירות לכנסת או לרשויות?

כרגע על בחירות לכנסת. תיכף אני אתייחס לרשויות.


בקשר לבחירות המוניציפליות הבעיה הרבה יותר פשוטה, היא רק טכנית, היא לא אידיאולוגית. אתה לא מדבר כרגע על בעיה אידיאולוגית. אלה שני עניינים שונים. אתה מדבר על בעיה טכנית, ועל בעיות טכניות מתגברים. נכון, יהיו שני פנקסי בוחרים, ויהיה אחד שיקבל שתי מעטפות. מה בכך? תהיה קלפי של העירייה וקלפי של משאל העם.

ברוב יש חפיפה.

צריך ספר גם כזה וגם כזה.

נכון, אבל אתה חוסך הרבה כסף.

אתה יודע מי האוכלוסייה שלא זכאית.

לא משנה. יש 150, זה לא אחד. אתה חוסך הרבה מאוד כסף. אתה אומר שעל אותה ועדת קלפי אתה עושה את שני הדברים.

מה צבע הטלאי שתשים בכניסה לקלפי לאלה שלא מצביעים?

אדוני, אני בא עם תעודת זהות, אין שום טלאי.

כדי להקל.

סליחה, אני לא צריך להקל, ולא צריך להגזים בהקלה. אני בא עם תעודת זהות, בודקים שבספר הזה אני מופיע, בספר הזה אני מופיע, קח שתי מעטפות. אם אתה מופיע רק בספר אחד ולא בשני, קח מעטפה אחת ותשים בקלפי, נגמר העניין. חוץ מזה, במקומות שלא מקיימים בחירות מוניציפאליות, יעמידו בחירות למשאל העם – במועצות האזוריות, ביש"ע, אם יש תאריכים אחרים.

תמי אדרי, האם את רואה בעיה בנושא הזה?

יש הבדל במוניציפאלי ובבחירות לכנסת, קודם כול ברשימת הבוחרים, אבל חוץ מזה, למשל, בבחירות לרשויות המקומיות אין בחירות בבתי סוהר, אין בחירות בבתי חולים, אין בחירות בחוץ-לארץ.

זה פחות בעיה.

אומר הרב לוי שתהיה שם קלפי, ושם יהיה רק עבור משאל העם.

את כל הפינות האלה נסגור.

איפה שאין בחירות לרשויות המקומיות, זה יהיו כאילו בחירות לכנסת.

זה יהיה רק למשאל עם.

המסה הגדולה תהיה.

אין בעיה, אבל יהיו שני פנקסים. זה יכול לעשות הרבה בלגנים בקלפי.

אני רוצה להבין את הבלגנים. איזה בלגנים?

תבוא לקלפי, ואתה רוצה להצביע, נגיד, למשאל עם וגם לכנסת. אם זה למשאל עם ולכנסת, זה בסדר, אבל אם אתה תושב.

לא לכנסת, לעירייה.

אם אתה בעירייה, ואתה רק תושב- - -

תקבל רק מעטפה אחת.

יתחילו להתווכח עם ועדת הקלפי.

אתה מסביר מראש.

עדיין. אתה לא מכיר את בני ישראל?

אם על זה שווה להוציא עוד מיליון שקל, תוציאי.

לא שווה.

זה 1.3 מיליארד.

אני רק אומרת שזה יכול לעורר ויכוחים בקלפי.

- - -

בדיוק לזה רמזתי קודם כששאלתי מה יהיה צבע הטלאי למי שלא יכול להצביע בשתי מעטפות.

זאת לא כזאת זכות להצביע, ולא בושה כזאת לא להצביע. הלוואי שיבואו להצביע.

יש פלוס אחד גדול, שמספר המצביעים כנראה יהיה יותר גבוה. מתוך שלא לשמה, זה יביא אותם להצביע גם לרשויות.

הנקודה הזאת מביאה אותי לעניין המהותי. לטעמי, אין בעיה עם הבחירות המוניציפאליות, כי אני אבקש שנצביע על כך שגם תושבים מצביעים למשאל עם. אם אני לא אשכנע את הוועדה כאן, אני אנסה לשכנע את הכנסת. זה לגבי המהות של הבחירה.


אני רוצה לעבור לשאלה האחרת, ולשאלה הזאת, בדרך של שאלה מן הצד, רמז היושב-ראש. אני מניח שאם עומדים בפני השאלה להחזיר שטחים או לא להחזיר שטחים, זאת אומרת, הסכם שלום בעל משמעות כמו זה- - -

לוותר על שטחים או לא לוותר.

לוותר או לא לוותר, לא זאת השאלה. אם השאלה היא האם לוותר או לא לוותר על שטחים, זוהי שאלה שאיך שלא נעשה את האג'נדה של הבחירות, זאת שאלת הבחירות, אם ממשלה אומרת שעל זה היא רוצה ללכת, היא רוצה ללכת על זה כשאלת בחירות, אומרים לה: לא, את לא יכולה, את חייבת לעשות משאל עם. הממשלה אומרת שזאת השאלה שהיא רוצה ללכת איתה לבוחר.

אם היא לא אומרת.

לכן קבענו את הזמן ואמרנו שיש רמה של סבירות. 180 יום לפני בחירות, ובמקרה שלפנינו זאת השאלה המרכזית, ולכן אני לא צריך לעשות עוד פעם משאל עם. זה לא משום שאני חושש שאזרח יצביע אחרת משום שיש לו שתי קלפיות או קלפי אחת, אלא זאת שאלת האמון לממשלה. אם הממשלה לא מקבלת את האמון, היא לא יכולה לכהן. אם היא לא מקבלת אמון למהלך מז'ורי כזה, היא לא יכולה אחר כך לכהן כממשלה, היא לא יכולה להקים קואליציה. לכן אני לא רוצה לתת לה את האפשרות להתחמק, אני רוצה שהיא תגיד במפורש שעל זה היא הולכת לבחירות, אני רוצה שהיא תגיד במפורש שעל זה היא מבקשת את אמון העם, ועל זה אני רוצה לראות אם היא מקבלת אמון או לא מקבלת, לכן אני לא רואה אפשרות להחזיק בשני פתקים. אגב, אדוני, זה לא רעיון שלי, זה הרעיון שאמרת לפני חצי שנה.

אני אומר שיש משהו במה שאתה אומר.

דוד טל, אני רוצה לומר יותר מזה.

אותי שכנעת, כל המוסיף גורע.


יהודה הראל, למה לא נקבל את מה שאמר כרגע חבר הכנסת בן-ששון?

כי הנושא חוצה מפלגות.

היא הנותנת.

לשיטתו של מנחם בן-ששון נניח שהתוצאה היא שנבחרת ממשלת קדימה-עבודה, אבל משאל העם נגד. איך היא יכולה לשלוט?

ודאי שלא, זאת האג'נדה של הבחירות.

זאת לא האג'נדה. אני אביא דוגמה. בדרך כלל בסקרים שנערכים נשאלת השאלה גם בעד מה הצבעת בבחירות האחרונות, התוצאות מעניינות. במפלגת העבודה קרוב לחצי נגד ויתור על הגולן תמורת הסכם שלום מלא, בקדימה זה יותר מחצי, בליכוד זה 70% או יותר, ואצל החברים של חבר הכנסת לוי זה 85%, יש מפלגה אחת שזה 100% נגד, רק אחת, זו ש"ס. האם זה מקביל למה שאנחנו צופים מההצבעה של ש"ס?

אני לא רוצה שתקום ממשלה כזאת, היא תהיה נכה מהיום הראשון.

הלוגיקה שעומדת מאחורי משאל עם, שזה נושא שלא מוכרע בדרך של הדמוקרטיה הייצוגית שמקובלת בישראל, בבריטניה, בצרפת ובאירופה.

סליחה שאני קוטע אותך. את זה אמרנו משום שכבר התקיימו בחירות, וזה לא היה הנושא המרכזי במערכת הבחירות, והממשלה רצה לה ושינתה דעתה או לא שינתה את דעתה, היא גיבשה עמדה אחרת, אבל כשאני מגיע לבחירות וזה הדבר המרכזי והגדול ביותר, זה מה שעומד על סדר-היום.

איך הממשלה יכולה אחר כך לפעול?

אני יכול לספר לכם סיפור מן העבר. יצחק רבין הציע את המשאל, דיברתי איתו יום אחרי זה, לחצתי לו את היד, והוא אמר לי למה הוא הציע את זה. הוא אמר: זאת אחריות כבדה מאוד, חברי הממשלה גיבורים גדולים, אבל כל האחריות עלי. זה יבוא למשאל, ואם העם יחליט שלא, יהיה לא, הוא לא אמר שהוא יתפטר.

הוא היה משנה את האג'נדה.

אבל אנשים כמוהו כבר אין יותר.

חברים, לא כשזה 180 ימים לפני בחירות.

יכול להיות שהמשפט האחרון הוא גם נכון. אבל במציאות, נניח שבלי בחירות, יש משאל עם, והממשלה מפסידה. לדעתי, היא צריכה להתפטר.

באירופה זה לא קרה לשום ממשלה.

אולי היא צריכה להתפטר, אבל היא יכולה להתפטר והיא גם יכולה להישאר על כנה.

כשזו לא היתה האג'נדה. תחשוב על 180 יום ומטה לפני בחירות, כשהנושא הוא החזרה משמעותית של שטחים, אני לא רואה- - -

ממשלה תעדיף בדרך כלל לעשות בחירות ולא ללכת למשאל, ואתה נותן לה את המפלט הזה.

מה אכפת לך?

אני רוצה להצביע בעד הממשלה ונגד ההסכם.

אם הממשלה מחליטה ללכת לבחירות או ללכת למשאל, מה אכפת לך?

אף פעם בארץ אין 180 יום לבחירות, תמיד זה יותר קרוב.

אם הממשלה מחליטה, במקום משאל עם ללכת לבחירות, שתלך לבחירות.

זה יהיה הנושא המרכזי.

הנושא המרכזי, כמו שיהודה הראל מתאר, זאת השאלה הכי דמוקרטית בעולם. הוא הביא את הדוגמה של מפלגת העבודה, אבל יש גם דוגמאות הפוכות. חייבים לאפשר לאזרח, בהקשר הזה שאומר שיש פה שאלה אחת שהיא חוקתית וקרדינלית לקיומה של מדינת ישראל, והיא שאלת הסכם שלום כזה או אחר- - -

זה לא חוקתי, זה חוקי.

לדעתי, יש לה גם השלכה חוקתית לגבי מה זה ריבונות, כמה ריבונות היא חלק מחוקה.

קח את זה לחוק-יסוד.

שוב חזרת לחוק-יסוד?

הוא ביקש. עזרי לוי ביקש ממני, נעניתי לו, זה הכול.

אותו אזרח שבא להצביע, יש לו מצד אחד את השאלה הזאת שהיא שאלה מרכזית מאוד, מצד שני, יש לו שאלות בתחום הכלכלה, בתחום התפיסות החברתיות, אולי אפילו בתחום תפיסת הביטחון של ישראל, באלף ואחד דברים אחרים שבו הוא יכול להעדיף משהו אחר מאשר הרצון שלו כאזרח להשפיע בעניין הזה. ניקח אפילו את הסכם השלום עם מצרים, לא הלכו עליו לבחירות כשאלה מרכזית, את הגירוש או הפינוי, כל אחד איך שקורא לו, של אזור חבל עזה, לא הלכו עליו לבחירות, והממשלה חרגה מהמנדט שניתן לה.

זה בפרק זמן סמוך ונראה.

אז אתה מצמצם את המורכבות של המפלגות.

אני יכול להעיד על עצמי שבכל המפלגות שהייתי, והייתי בשלוש מפלגות, לא תמיד הזדהיתי בכל מאת האחוזים עם מצע המפלגה שלי. כל אדם מצביע איפה שהכי נראה לו שהמפלגה הכי קרובה לדעות שלו.

פה זה ממש חוצה מפלגות כמו שיהודה הראל אמר קודם. אם ניקח אותו סקר שמדבר על כך שמחצית מאנשי מפלגת העבודה יהיו נגד הסכם של החזר הגולן, וכשאתה בא ואומר להם אם יהיו בחירות, לא משנה כרגע אם זה שלושה חודשים, או ארבעה חודשים, או שמונה חודשים, הרי תיאלצו אז לבחור בין הנאמנות שלכם לתפיסת העולם של המפלגה לבין הנקודה הספציפית הזאת, אתה מכניס לדילמה ענקית.

משאל עם זה חלק מתפיסת העולם וההשקפה שלהם.

אבל רק חלק.

זה חלק.

זו חריגה גדולה מדי בשיטת הממשל כשאתה בא לבחירות ויחד עם זה אתה שם פתק שבו אתה קושר את הידיים של הממשלה. אם אתה לא רוצה, תצביע נגד, תצביע בעד מפלגות שנגד החזרת הגולן, וגמרנו.

נכון. אני בעד זה.

התוצאה של הבחירות תנחה מי תהיה הממשלה.

אבל גם משאל העם. היכולת ליצור קואליציה תושפע מהידיעה שהידיים כבולות בעניין של משאל העם.

בנושא הזה חברי הכנסת תמימי דעים. פעם שנייה שאנחנו מאמצים את דעתך, וזה הרבה.

לא. זה עניין עקרוני. העניין העקרוני הנוסף הוא, שזה יהיה חוק-יסוד, וגם בזה אתם מאמצים את דעתי...

שוב חזרת לחוק-יסוד.

אני בעד.

תודה רבה, דעתך לא מתקבלת. אנחנו עוברים הלאה.

הסיכום שזה לא יהיה באותו יום?

הסיכום שזה לא יהיה באותו יום.

נהיה צמודים לנוסח של הכחול.

אכן, כן. נהיה צמודים לנוסח הכחול.

180 יום זה הרבה מדי.

תשאיר את זה פתוח, אולי זה יהיה סמוך. נראה את הפרקטיקה. אני רואה בעיה רק בסימון אוכלוסייה מסוימת בכניסה לקלפי, ואם תפתור את הבעיה הזאת, אין לי בעיה.

צריך הוראה גם בגלל סיבה אחרת. למשל, נושא השבתון, השבתון בבחירות לרשויות המקומיות הוא חצי יום, השבתון בבחירות לכנסת הוא יום שלם. אני בעד שיהיה חצי יום לכולם, אבל דעתי עוד לא התקבלה.

נעזור לזה שהיא תתקבל.

אם אכן יהיה מצב שאנחנו מחברים משאל עם לבחירות לרשויות מקומיות, נצטרך לשאול אם נעשה שבתון שלם או נעשה רק חצי שבתון.

עוד לא החלטנו כך, אז ממילא השאלה לא מתעוררת.

אי אפשר להתעלם. זה לא איזה דבר שללא הוראת חוק נוכל לפתור. צריך שתהיה הוראת חוק שתאמר שאם יש בחירות לרשויות מוניציפליות בתוך X ימים, אנחנו מחברים, ואז תוכל להגיד ששר הפנים יביא תקנות איך לעשות את זה. תקנות יהיו עיגול השבתון וכן הלאה.

זה הפתרון.

צריך כותרת בחוק שמחברים או שלא, מה שיוחלט כאן. אני בעד חיבור.

אני רוצה לסכם את הסעיף שלא היית בו, סעיף 3, לגבי הרוב. השארנו את הדברים הפתוחים, ויש שלוש אופציות מה מייתר משאל עם. אופציה אחת אומרת 61, בשונה מהכחול שאמר 80. אופציה שנייה, הכי קיצונית, היא להגיד שתמיד יהיה משאל עם, לא חשוב אפילו רוב חברי הכנסת. כאן יש איזה ריכוך בעקבות ההערה של עורך-הדין ברקוביץ, שיכול להיות שנצטרך פתח מילוט, שאם הכנסת אומרת את דעתה בצורה ברורה צריך לתת לה לומר את דעתה שלא צריך משאל עם--

מה זה ברורה?

אני לא יודע. צריך לחשוב על זה. זה הרב לוי צריך להביא. כל אחד הלך עם שיעורי בית.


--האופציה השלישית זה להשאיר את ה-80 חברי כנסת.

איש-איש עם שיעוריו. אנחנו נשוב ונתכנס כאן ביום שלישי הקרוב, בעזרת השם. לא דנו לעומק בהצעת החוק הזאת. נדון בה ביום שלישי בעזרת השם. ביום חמישי כנראה שלא תתקיים ישיבה, משום שמתבקשת כאן עבודה בכנסת, ואוסרים עלינו להתכנס.

אפשר לעשות את הדיון בגולן.

אשר על כן, רבותי, נשוב ונתכנס כאן ביום שלישי הקרוב, בעזרת השם, בשעה 09:30. תודה רבה. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05