PAGE
24
ועדת החינוך

29.01.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 356

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (29 בינואר 2008), שעה: 09:30

הצעת חוק המרכז להנצחת ההעפלה, התשס"ח-2007, של חבר הכנסת




אפרים סנה (פ/3005)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אפרים סנה

אורית נוקד

אל"מ יוני ורט – מח"י – ראש מספן כוח אדם, משרד הביטחון

ציפי קוריצקי – מרכזת מטה שנה"ר קרמינצר, משרד החינוך

ד"ר יואב רוזן – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט

הדסה גרינברג יעקב – דוברת משרד המדע, התרבות והספורט

רותם רולף – רפרנטית מדע ותרבות, משרד האוצר

מנחם זלוצקי – המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד רחל טל – הלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העלייה

רון שפירא – משרד המשפטים

יוסי פלדמן – מנכ"ל המועצה לשימור אתרים

נחמה נובנשטרן – עוזרת מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

עומרי שלמון – המשנה למנכ"ל המועצה לשימור אתרים

גלית מרציאנו – עו"ד, המועצה לשימור אתרים

זהבית רוטנברג – מנהלת מחנה המעפילים, עתלית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה

הצעת חוק המרכז להנצחת ההעפלה, התשס"ח-2007, של חבר הכנסת

אפרים סנה (פ/3005)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק המרכז להנצחת ההעפלה, התשס"ח-2007. הכוונה שלנו הבוקר היא לגמור לקריאה ראשונה את החוק להקמת מרכז להנצחת ההעפלה. אני מציע שקודם כל נשמע את המציע והמוביל את העניין חבר הכנסת אפרים סנה, ואחר כך נראה את המצגת הקצרה שיש פה. אחר כך עו"ד מירב ישראלי תוביל אותנו להתחלה וסיכום. כמובן שנמצא פה גם מנכ"ל משרד התרבות שהוא גם מנכ"ל משרד המדע והספורט. אבל, לענייננו זה משרד התרבות. אנחנו נשמח לשמוע את עמדתכם. אני מבין שאתם תומכים בכל העניין, אז אין סיבה להרחיב.


חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מכל הפרקים בתולדות תקומת ישראל, הפרק שזכה למידה הקטנה ביותר של הנצחה ולימוד הוא פרק ההעפלה, בה בשעה שמבחינת המשקל הערכי של האתוס הזה של האנשים שמרביתם ניצולי שואה שעשו דרך ייסורים ומאבק והקרבה כדי להגיע לארץ-ישראל, זה דבר שבאמת אין לו אח ורע. אני ביקשתי באמצעות הצעת החוק הזאת למלא את החלל הזה שנוצר. הרי אם הדברים יישארו בידי רצונם הטוב של כמה אנשים חשובים ככל שיהיו, הדבר הזה יגווע ולא יהיה. ולכן, חשוב לעגן את זה בחקיקה.


מטרת הצעת החוק לקבוע אתר מרכזי, המשך המחקר, התיעוד וההפצה של קורות ההעפלה בים, באוויר וביבשה. מחנה המעפילים בעתלית הוא הכלי, הוא האתר, הוא האמצעי, שבאמצעותו ממחישים הכי טוב את הדבר הזה. זה המקום שבו ירוכז גם התיעוד, אבל גם המעשה החינוכי, כי אין כמעט מקום אחר בארץ שבו אתה יכול לשייך את ההעפלה למשהו פיזי. זה מקום שבו נכלאו יהודים בגלל שהם העפילו לארץ-ישראל. זה רעיון החוק, ולכן יש פה שני מרכיבים. יש פה מרכיב הגדרת האתר כמרכז לחקר, תיעוד והנצחת תולדות ההעפלה. וכן, מה עוד הממשלה צריכה לעשות. הממשלה צריכה לעשות יום העפלה ממלכתי, שיהיה לפחות יום אחד בשנה שבו ילדי ישראל יהיו מחויבים ללמוד על העניין. זה הרעיון, זו מטרת החוק. אני לא חושב שיש פה מישהו שיכול להתנגד. ברגע שמישהו מתחיל להתנגד לזה, אני מתחיל לחשוב ששיקוליהם לא ענייניים.

אף אחד לא יהיה תחת ההגדרה הזאת.

אנחנו בשנת השישים למדינה, אנחנו לא נמצאים במצב שבו החינוך הערכי והציוני נמצא באיזושהי תנופת הסתערות. צריך לחזק אותו.

אני מופתע לשמוע את דבריך, אבל כנראה שדבריך מבוססים.

אני בטוח שאיתך אין לי בעניין הזה ויכוח, והצעתי היא שלא נשחית זמן. אני כבר מראש, יש פה דברים שצריך יהיה לשנות אותם. למשל, כתוב פה הוועדה לשימור אתרים, והרעיון הוא שזה יהיה המועצה לשימור אתרים. לו אפשר היה לסכם את הכול בקריאה הראשונה לא היה צורך בקריאה שנייה ושלישית. בשביל זה יש פסק זמן בין הקריאה הראשונה והשנייה והשלישית.

אצלנו אין פסק זמן.

אבל, יש אתנחתא קלה.

תודה רבה. יוסי פלדמן המנכ"ל המועצה לשימור אתרים, בבקשה.

אני הייתי שמח להסתייע בשקופיות, ולומר כמה מילים על מחנה המעפילים עתלית כדי שנתרשם קצת מהדברים.


כשאנחנו באנו בשנת 1985, הרסו את המחנה כמעט כולו. היה מאבק ציבורי שניסה למנוע את ההרס, והצלחנו לעצור את ההרס כמעט לפני שהוא היה מוחלט. כל המחנה נהרס. המבנה שאנחנו ראינו קודם זה הדיסאינפקציה מה שנקרא. מצאנו אותו הרוס לחלוטין, שיקמנו אותו וכך כפי שהוא היום. אותו הדבר הצריפים. אתם רואים את הצריפים שאנחנו שיקמנו, וכך הם היו כשבאנו למחנה.


לאחרונה הבאנו למחנה אוניה שאנחנו מתכוננים לעשות אותה דגם לאונית מעפילים. אני מוכרח לציין שני דברים. ראשית, חבר הכנסת אפרים סנה כבר ציין שההעפלה היא אחד הפרקים המעניינים בהקמת המדינה. אני רוצה לומר יותר מזה, ההעפלה היא אולי הפרק המכריע ביותר שהשפיע על הקמת המדינה. ההעפלה וסיומה עם "אקסודוס" יצרה את הרקע של דעת קהל שהשפיעה על החלטת האו"ם. ולכן, יש לזה ערך מעבר לאזכור של בית זה או אחר, אלא לתופעה שבאמת היום בשנת שישים יש לזה ערך עצום.

איזה אוניה זו?

היו מאה וכמה אוניות. לקחנו אוניה שהיא דומה לאוניה בינונית, לא גדולה כי היינו צריכים להעלות אותה על היבשה. במבצע בלתי רגיל הבאנו אותה למחנה. זה סיפור מרתק, כי אנחנו נעצרנו כל פעם על ידי הבריטים, והיינו צריכים לשחרר אותה. אבל, אני לא רוצה להעסיק כאן את הוועדה הנכבדה, ואני מקצר מאוד. האוניה היא 300 וכמה טון, והיינו צריכים מנוף מיוחד היחידי שישנו בארץ כדי להרים אותה. התגברנו על כל הקשיים.

למעשה, המחנה יש בו הרבה פרקים. יש לו פרק זיכרון. כאן אנחנו עושים גל-עד לכל אלה שנפלו. אף אחד ביישוב לא יודע שבדרכי ההעפלה נהרגו למעלה מ-3,000 איש. זאת אומרת, זה אחד הדברים שלא יושב באיזשהו מקום בזיכרון. לכל בית ספר אנחנו כאן הקמנו אנדרטה קטנה, ואנחנו מספרים את הסיפור. לרוב האנשים זוהי הפעם הראשונה שהם שומעים את הסיפור. יש לנו כאן את הצריפים וכל מה שקשור לזה.


אחד הדברים החשובים שאנחנו עושים שם הוא תיעוד המעפילים. יש לנו כבר כ-10,000 עדויות. הסיפור הוא מרתק, כי כל ילד יכול למצוא את המשפחה שלו, או את הקרוב שלו, את הסבא שלו, בתוך המערך הזה של מרכז המידע שלנו.


אחרי שעשינו כמה שנים וראו את התוצאות, אנחנו זוכים לסימפטיה. אבל, אני מאוד מאוד מצטער שאנחנו לא זוכים לעזרה שהיה ראוי שמפעל ממלכתי כזה יסתייע. אני מקווה שהצעת החוק תעזור בכך. חבר הכנסת אפרים סנה ציין את הנושא שהוועדה לפי הסעיף הרביעי זה לא אנחנו המועצה לשימור אתרים, אלא זו ועדה אחרת. הוא גם ציין את העניין שאנחנו לא תאגיד, אלא אנחנו למעשה עמותה. עמותה זה גם תאגיד, אבל לא תאגיד לפי חוק.

אנחנו נעבוד על זה.
כמה אנשים באים היום לבקר?

סדר גודל של עד 80 אלף בשנה, בכל הגילאים. לאחרונה, הרבה מאוד נוער יהודי מחו"ל - "תגלית", וכל הגופים הדומים ל"תגלית".

היתה לי קצת זכות בהקמת פרויקט "תגלית". הייתי היושב ראש בחמש השנים הראשונות שלו. אנחנו הכנסנו שם מרכיבים ציוניים. אגב, כולל בית העצמאות. הם היחידים שבאים לבית העצמאות. מכל מקום, 80,000 זה לא מעט.

לא מעט, זה בין האתרים הכי מבוקרים בנושאים האלה. אנחנו שוברים את הראש להחזיק את זה לגמרי, בייחוד נושא הפיתוח שהוא תקוע.

אנחנו נעבוד על כל זה. ד"ר רוזן, האם אתה רוצה להגיד משהו על עמדת הממשלה?

לא.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

אני רק רוצה להקדים ולומר שזה נכון שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק. אך, הוגש ערר על ידי שר האוצר שטרם נדון, והמשמעות היא שבפועל הממשלה מתנגדת להצעה. – על פי תקנון הממשלה.

אני דיברתי עם מזכיר הממשלה.

לא משנה לנו, בסדר שיתנגדו. הם יבואו. הם הרי לא עובדים, אנחנו יודעים את זה. הממשלה פשוט לא מתפקדת. אם יש ערר אז שידונו בערר, ושיבואו עם עמדה. לא עובדים כך. סליחה, שמשרד המשפטים ידאגו שבשבוע אחרי זה ידונו בערר, ויתקדמו. אנחנו לא יכולים לעבוד כך, אי אפשר בצורה כזאת. הרי זה גם עבר במליאה, ואני מניח בהסכמת ממשלה.

ודאי.

אתם תתחילו לעבוד כמו שצריך, ואז אנחנו גם נכבד את עמדתכם. אני יודע שזה העמדה הפורמאלית, אני יודע איך זה עובד. אתה מציג דבר שאתה חייב להציג אותו, ואתה בסדר גמור - רק הממשלה לא בסדר.

אני ממשרד האוצר, והייתי רוצה להתייחס להיבט המקצועי למה הגשנו את הערר. אין ספק, וגם רשמנו את זה בערר עצמו, שנושא ההעפלה הוא נושא חשוב וראוי להקדשת אמצעים כספיים, ואם זה בכלל באופן המהותי. כלומר, להביא לשם תלמידים, ובהיבט החינוכי לדאוג להנציח את כל נושא ההעפלה.


אבל אנחנו רואים לנכון - וקיבלנו את כל הרעיון הזה דווקא ממר יואב רוזן שהוא מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט - לדאוג באופן כללי למסד את כל העניין הזה של שימור אתרים. כלומר, נכון שלכל אתר צריך שתהיה המינהלה שלו, ואדם שינהל את האתר, ואני לא נכנסת פה לרזולוציה של העובדים הנוספים. אבל, אנחנו כן רואים לנכון שמבחינת מועצה ותאגיד ואנשים שינהלו, שתהיה התייחסות רוחבית לכל האתרים שראוי לשמר אותם. זאת אומרת, לכל האתרים שכרגע יש, אם זה במכון איילון.

בשביל יש את המועצה.

אבל, המועצה כרגע היא עמותה. היא לא איזשהו גוף סטטוטורי שמכהן מטעם המדינה. בגלל זה אנחנו חושבים שנכון שתהיה כאן איזושהי הסתכלות רוחבית לכלל האתרים, ולא משהו ספציפי לאתר מסוים שכרגע מנוהל.

מעבר לזה, כרגע אתר המעפילים שקיים בעתלית הוא כן מוכרז כאתר לאומי על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, ואולי אנשי המשרד לאיכות הסביבה יתייחסו לזה אם הם ירצו.

אני רוצה להוסיף ולומר שהיום יש טיפול רוחבי בנושא הזה גם מבחינת ועדה בין-משרדית שמטפלת בניסיון להסדיר את המעמד גם של אתרים לאומיים, גם של המועצה לשימור אתרים. בנוסף לזה, יש בוועדת הפנים הצעת חוק לתיקון החוק של גנים לאומיים - אתרי הנצחה לאתרים לאומיים - עומדת בפני קריאה שנייה ושלישית. גם שם אנחנו מנסים למצוא את הדרך להסדיר.

למה לא דנתם בכל ההיבטים האלה כשטיפלתם בזה בממשלה? הרי זה עבר ועדת שרים לחקיקה, למה לא דנתם?

אנחנו הצגנו את עמדתנו בוועדת השרים. הממשלה הביעה את הנכונות לתמוך בהצעה במסגרת ועדת השרים. למרות זאת, אנחנו סבורים שיש עדיין מקום לשקול ולראות איך אנחנו כן מקדמים את הצעת החוק בוועדת הפנים. שוב, ללא זלזול חלילה בנושא הנצחת המעפילים ואתר עתלית.

עלול היה להשתמע חלילה מדבריה של רותם שבגלל שאנחנו דואגים לעוד אתרים, אנחנו נגד האתר הזה. שלא ישתמע חלילה שהערר הוגש בגללי, חד משמעית לא.

לא בגללך, להיפך. אני פשוט חושבת שהדרך שאתה מוביל היא נכונה יותר.

היא לא סותרת.

לטעמי, כן.

זה שלך, זה לא שלי.

נצטרך לטפל בזה במסגרת הטיפול בהצעת החוק. בואו נתחיל לעבוד.

בעיקרון, יש פה כמה נושאים שאני רוצה להפריד את הטיפול ביניהם. מה שדובר פה עד עכשיו זה הנושא של המעמד המשפטי של האתר הזה. כרגע בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו יש סתירה כפי שחבר הכנסת סנה אמר. פה זה הוועדה לשימור אתרים, והכוונה היתה כנראה למועצה לשימור אתרים, וגם נאמר שיהיה תאגיד. אלו שני דברים שלא עולים בקנה אחד. קודם כל, יש שאלה מה המעמד המשפטי של האתר הזה, מי מתפעל אותו? זו שאלה אחת שנדונה כאן, והצעת החוק שנמצאת בוועדת הפנים אמורה לטפל בשאלה הזאת באופן רוחבי. זאת אומרת, לא רק הנושא של עתלית נדון שם. אני עודכנתי בבוקר, אני אפילו לא ידעתי שמדובר במועצה לשימור אתרים, אני ראיתי פה את הוועדה לשימור אתרים. מוועדת הפנים עדכנו אותי בבוקר שהצעת החוק שם אמורה לאפשר לשר להגנת הסביבה - תקנו אותי אם אני טועה - "להפריט", למרות שמדובר כמובן בעמותה שיש לה מטרות ציבוריות, היא פועלת במשפט הפרטי. למעשה, להפריט. לא המדינה היא זו שתתפעל את האתרים האלה, אלא היום יש אפשרות בחוק האתרים לאומיים להטיל על רשות מקומית לתפעל אתר. רוצים לאפשר שם בתיקון רוחב לשר להגנת הסביבה להטיל את התפעול של האתרים האלה על גופים שפועלים במשפט הפרטי באופן כללי. לא המועצה לשימור אתרים, כי היא כרגע גוף אחד מתוך אולי הגופים האחרים שעשויים לקום, אלא על גופים פרטיים בכלל. זאת אומרת, הטיפול הוא רוחבי - זה דבר אחד.


יש כמובן אופציה אחרת של הקמת תאגיד ספציפי כמו שיש "רבין" ו"בגין". זו אופציה אחרת שיש פה אזכור שלה בקטן, אבל אם אנחנו הולכים על האופציה הזאת, ואת זה הוועדה תצטרך להחליט, זה הקמת תאגיד, הקמת מוסדות, ואז זה לא המועצה לשימור אתרים, אלא זה תאגיד סטטוטורי שמוקם מכוח חוק, והוא זה שיתפעל את האתר. זו אופציה אחרת שיש לה אזכור בהצעת החוק, אבל לא פיתוח של הדבר.

אני רוצה להבין, מבחינה משפטית המועצה לשימור אתרים בגלל שזו עמותה פרטית, לא יכולה להיות הגוף על-פי חוק?

יש לנו בעיה לקבוע אותה ספציפית כגוף על-פי חוק, גם מבחינת שוויון, כי היא לא גוף של המדינה, היא לא גוף ציבורי. היא גוף פרטי. מחר היא לא תהיה קיימת, היא תתפרק, אז מה יהיה? זה לא כמו שאנחנו מטילים על גוף שהוא או המדינה, או רשות מקומית, או משהו כזה. כשמדובר על הטלת סמכויות על גוף במשפט הפרטי צריך מנגנון שיאפשר בחירה של הגוף הזה.

על פניו - וזה קשור גם לדיון הבא שיהיה לנו - אני חושב שהדבר הכי נכון שהממשלה תיקח אחריות על הדבר הזה. משרד התרבות במקרה הזה בשם המדינה, ייקח אחריות על הדבר הזה. אם המשרד רוצה להסמיך את המועצה לשימור אתרים שכנראה עושה עבודה טובה - ואנחנו רואים את זה כאן - אז המשרד יכול לעשות את זה. האם זה אפשרי?

אני לא יודעת מה המצב המשפטי כרגע, ומכוח מה המועצה לשימור אתרים מתפעלת. אני גם מבינה שהשקיעו שם כספים. האם זה מכוח חוזה?

השקיעו למעלה משבעה מיליון.

זה מה שעדכנו אותי היום בבוקר.

אנחנו רוצים שאתם תעשו את זה, אנחנו רק צריכים לעשות את זה בצורה נכונה.

הרעיון שהעלה היושב ראש נראה לי, ותאמרי לי אם זה ניתן מבחינה משפטית. צריך שזה יהיה בידי הממלכה.

זה הדבר הכי ממלכתי.

נראה לי שהמשרד שבידיו האחריות הזאת הוא משרד התרבות, והוא מוסר את הטיפול בזה למועצה לשימור אתרים.

כן, אבל זה לא יהיה בחוק.

זה לא מעוגן בחוק, אבל החלק הראשון יהיה מעוגן בחוק.

אבל, מבחינה חוקית היום למי הבעלות?

מבחינה חוקית, כשאנחנו לקחנו את זה לקחנו את זה לא לפי החוק. אנחנו לקחנו את זה משום שאם היינו מחכים לחוק, לא היה מה לקחת. אנחנו קבענו עובדה בשטח, ולמעשה בנינו את האתר הזה. לא קיבלנו אישורים, ולא כלום. רק עכשיו המינהל מאשר, וכל מיני גורמים שהבינו שנבנה כאו משהו מאוד חיובי.

האם מבחינת המינהל זה בבעלותכם?

כן, יש השראה לקבלה.

חוזה חכירה, כן? זה מחר יכול להשתנות, כי חוזה חכירה זה למספר שנים, ובעוד כמה שנים זה יהיה מגוף אחר. זה בעיה לאזכר את זה בחוק.

זה לארבעים וכמה שנה. המועצה לשימור אתרים יצאה לפי החלטת הוועדה הזאת, באישור מליאת הכנסת. כלומר, שיקום גוף שיטפל בכל אותם אתרים שהוזנחו. זו היתה יוזמה של ועדת החינוך שדנה בכל ההיבטים, והיא פנתה אלינו שאנחנו נקים את המועצה, זה לא הפוך.


אנחנו מחזיקים לפי חוק אתרים לאומיים בשלושה אתרים לאומיים, ואנחנו הגוף שמחזיק הכי הרבה אתרים לאומיים.

מה הם האתרים?

אני לא רוצה להגיד, כי זה פתיחת קופסת פנדורה כמה הם מוזנחים. אנחנו מחזיקים שלושה. השר לאיכות הסביבה הכיר בזה שצריך לשנות את החוק, ולהוסיף אותנו לחוק. לצערי, היה דיון לפני חצי שנה, והחברים הטובים שלנו היו צריכים תוך חודש לתת תשובה. עד היום לא התקבלה תשובה. כלומר, אנחנו ממשיכים לטענת משרד המשפטים להחזיק אתרים באופן בלתי חוקי, ואין לזה תשובה. אני מקווה שלפחות משרד המשפטים עכשיו ייערך מהר, וייתן תשובה.

משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה עובדים בחודשים האחרונים באופן יחסית מאוד אינטנסיבי על הנושא הזה. אנחנו מנסים למצוא פתרון גם לנושא מימון מאחר וההצעה ההיא אומרת שיהיה אפשר להטיל על גוף פרטי, או לאפשר. יש צורך בתקצוב של הגוף הזה, אם זה לאפשר לו סמכויות אכיפה, פיקוח - כל מיני הסדרים מסובכים שאנחנו עדיין לצערי הרב לא מצאנו פתרון מוחלט להם. אנחנו עובדים על זה. ידוע שהדברים לוקחים זמן, ואין מה לעשות.


מעבר לזה, אני רוצה לתקן איזושהי טעות. נושא אתרים לאומיים הוא לא בסמכות שר המדע, התרבות והספורט, אלא הוא בסמכות השר להגנת הסביבה. כפי שעתלית הוא אתר לאומי, יש עוד אתרים לאומיים רבים שהוכרזו, גם כאלה שהמועצה מטפלת בהם, וגם כאלה שלא.

מעבר למה שנאמר קודם, אני חושב שיש בעיה קלה להחליט שדווקא אתר עתלית יהיה זה שיוכר בחוק, או יוקם תאגיד. יש אתרים רבים שהחשיבות שלהם ייתכן שהיא קצת פחותה יותר, או גבוהה יותר, ואנחנו סבורים שההסדר הנכון הוא הסדר רוחבי, לא פרטני לנושא הספציפי הזה. אם רוצים לאפשר הרחבה של ההנצחה שם דווקא ספציפית, אז בהחלט כפי שנכתב בהצעה בטעות אז במסגרת הוועדה המקומית, הוועדה לשימור אתרים לפי חוק התכנון והבנייה, יש אפשרות להסדרה דרך השלטון המקומי, ואין צורך בחקיקה ראשית. זו העמדה כרגע.

אדוני היושב ראש, נקודת המוצא בחוק הזה היא לא המחנה, אלא היא ההעפלה. ולכן, אי אפשר בשם הרוחביות להשבית כל דבר. לוז העניין הוא הנצחת ההעפלה. האתר הוא זה, אבל החוק הוא חוק להנצחת ההעפלה. ולכן, צריך להפקיע את זה מדברים אחרים. אני רב ניסיון בדברים רוחביים. הדרך הרוחבית היא הדרך הבדוקה להרוג כל דבר. אני מציע שנטפל דבר דבר, ואז הרוחב יבוא מאליו.

אבל, אנחנו יכולים בכל זאת צריכים לפתור.

נלך לשיטתך.

בסדר, אני מוכן ללכת למה שאני הצעתי. שכנעת אותי.

אין בעיה להטיל את זה על משרד המדע, התרבות והספורט.

הרעיון הוא שצריך להיות לכלל הנושא הזה גוף ממלכתי שמטפל בו, היות שיש פה דבר שהוא גם עניין של עשייה חינוכית. אחריות לביצוע חוק לא מתייחסת לסעיף כזה או אחר, היא חלה על המכלול. על המכלול צריך להיות אחראי משרד התרבות. קבלן הביצוע של הצעת החוק הזאת היא המועצה.

כן. אם באיזשהו שלב הממשלה תעשה דברים רוחביים, ויראו שזה לא צריך להיות במשרד התרבות אלא במשרד החינוך או במשרד להגנת הסביבה, אז בסדר. זה לא הדבר העקרוני, אנחנו רק פשוט צריכים להתקדם.

בהקשר הזה של הנצחת ההעפלה וההחלטה, והכרזה על יום ממלכתי - יש ועדת שרים לטקסים וסמלים.

מה זה שייך לטקסים וסמלים? זו ועדה שעוסקת באירועים אד-הוק. אם היא מחר תרצה לעשות עצרת ליד אנדרטת אגוז באשדוד, אז הוועדה לסמלים וטקסים מופקדת על זה. אבל, היא לא מופקדת על ביצוע חוקים.

לא, לא על ביצוע חוק, לא בהקשר של החוק, אלא באופן כללי. לצורך הזה של הנצחת ההעפלה יש אפשרות לוועדה להכריז שיהיה יום ממלכתי, שיהיו אירועים, להטיל אחריות על שרים לקבוע.

קודם שזה יעוגן בחוק, אחר כך שזה יהיה ועדת שרים.

הבעיה שלנו היא שבכל נושא זה כך. בכל נושא שהיה צריך להיעשות על-ידי הממשלה, הממשלה לא ממלאת את תפקידה. לדוגמה, הספרייה הלאומית. אחד עשרה שנה מחכים, מחכים ומחכים, ואז מקימה ועדה, ועוד ועדה. היא מתחייבת בפני הכנסת שהיא תביא חוק, אבל היא לא מביאה, לא מביאה, לא מביאה. בסופו של דבר, אי אפשר לעבוד כך. הדבר הזה היה נהרס אם לא היינו נכנסים. אלו דברים עוד לפני שאתה נולדת בכלל. זו לא האחריות שלך, אני לא אומר לך את זה. אבל לצערי, כך הדברים עובדים פה. זה באמת הפוך על הפוך. אם היתה לכם תוכנית, הייתם יודעים מה אתם עושים, הייתם יושבים וקובעים, והייתם מביאים חוק ממשלתי להסדרת כל הנושא הזה, והדברים היו בסדר. אבל, עובדה שזה לא עובד כך. לכן, אנחנו חייבים לקחת את הדברים לידיים, ולעשות אותם משפטית נכון. ביום שבו תעשו תתעוררו ותעשו הסדר רוחבי ותעשו את הדברים שאתם רוצים לעשות, אז אנחנו איתכם.

נכון שהתיקון שאנחנו נעשה לא מתייחס לנושא הכללי של ההעפלה. אבל, התיקון שנעשה במסגרת ועדת הפנים - - -

ברור שאתה עדיין חושב כך.

אני ראש מספן כוח-אדם בחיל הים. אני מייצג את משרד הביטחון, ואת חיל הים. פחות את משרד הביטחון, יותר את חיל הים.


אני לא מתייחס לסוגיות המשפטיות, אני לא מכיר אותן. אני רק רוצה להאיר בפניכם כמה הערות. קודם כל, קיים מוזיאון ההעפלה בחיפה, ושם נמצאת גם אוניית ההעפלה היחידה שנשמרה מאז ימי ההעפלה, שקוראים לה "אף על פי כן". כל מי שלא ביקר במוזיאון, מוזמן לבקר שם.

האם המוזיאון הוא בידכם?

המוזיאון הוא בידי משרד הביטחון. יש שם אתר מאוד מאוד גדול של הנצחת ההעפלה, של החלק הימי שלה. זאת אומרת, ריכוז שארית הפליטה מאירופה, הגעה לנמלים, וההפלגה ארצה במסגרת האירוע הזה ישנם שם חלק מהקפטנים של אוניות ההעפלה שבאים ונותנים הרצאות גם ללוחמי חיל הים, וגם לנוער שמבקר שם. אני לא יודע להגיד אם מדובר ב-80 אלף או ב-200 אלף איש המבקרים במוזיאון הזה. אבל, המוזיאון הזה הוא מאוד מאוד ותיק בתחום הזה. הוא קם בשנת 1969.

האם אין שיתוף פעולה בין האתר למוזיאון?

יש שיתוף פעולה. ההבדל הוא שמוזיאון של חיל הים שהוא בהחלט ראוי, שהוא עוסק בכל המכלול של חיל הים, ולשמחתנו גם ההעפלה היא חלק. אבל, שם אתם יכולים למצוא את הצוללות ואת המשחתות, ואת כל הדברים. כשבאים למקום, אפשר לבוא רק לאגף. אבל, זה לא אותו הדבר.

שם המוזיאון הוא מוזיאון ההעפלה וחיל הים. הוא מציג רצף של בנייה במדינת ישראל מלפני תקומתה, דרך ההעפלה, איך הקימו את חיל הים, והמשך בחיל הים היום. החלק של ההעפלה שם הוא חלק מאוד מאוד נרחב. אגב, אנחנו מעודדים, ובראיית חיל הים נכון שיהיה חוק להעפלה כי זה מפעל היסטורי שהוא באמת רב עוצמה.

שנית, למוזיאון הזה יש הכרה בהיבט של מדינת ישראל, כי יש כל שנה טקס לזכר חללי ההעפלה שמתקיים במוזיאון. זהו טקס ממלכתי שנקבע בעבר על-ידי ועדת שרים לענייני סמלים. יש במוזיאון טקס מאוד מאוד מכובד כל שנה עם הרבה מאוד משתתפים על אוניית המעפילים "אף על פי כן". כמובן שמתקיימת פעילות חינוך רבה.

האם זה מתקיים בתאריך קבוע?

זה בתאריך קבוע, אני לא זוכר להגיד לך עכשיו את התאריך.

האם יש לו קשר להעפלה, או לחיל הים?

אדוני היושב ראש, הרי לפניך דוגמה.

זה נכון מאוד שיהיה חוק כזה. נכון שהיתה ההעפלה באוויר, בים וביבשה, עיקר המסה היתה בים. סוגיית האתר היא באה ומכוונת להעפלה בצד של הקליטה שלה במדינת ישראל, בקליטה שלה ביבשה. האתר בעתלית כפי שאני מכיר אותו, לא מדבר על שום תהליך שבעצם קרה לפני זה. אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.

בזה אתה טועה. זהבית היא מנהלת האתר והיא יכולה להתייחס.

יש לנו פה רעיון שמתגבש בתוך הדברים.

ראש מספן כוח-אדם הביא פה דוגמה לזה שיש משרד ממשלתי, ובמקרה הזה זה משרד הביטחון, שהוא מקים ויש מתחתיו מוזיאונים. הוא מפעיל מוזיאונים. יש משרד ממשלתי, ומתחת יש מוזיאונים. יש מגוון מאוד רחב של מוזיאונים.

זה עומד בסתירה למשרד להגנת הסביבה.

הלוא גם את בית הפלמ"ח העברנו בשעתו למשרד הביטחון. המכניזם שאת הצעת הוא מכניזם שיש לו תקדים. יש משרד ממשלתי שהוא אחראי על, ומתחתיו יש מישהו שמתפעל אותו.

בים, באוויר, וביבשה. נוטים לשכוח את זה. אבל, היה פרק אדיר של ההעפלה ביבשה מארצות המזרח התיכון, מעיראק, מסוריה. אנשים הבריחו את הגבול הסורי בסכנת נפשות, הלכו בשיירות מעיראק ארצה. זה חלק מההעפלה.

למיטב ידיעתי, החוק הזה עבר בטרומית באישור ועדת השרים של הממשלה.

אנחנו טיפלנו בזה לפני שאת באת. ועדת שרים עובדת כמו שהממשלה עובדת.

היה ערר שעוד לא נדון.

לכן, אני מסכימה מאוד על מה שנאמר על-ידי יושב-ראש הוועדה, שיעשו את העבודה. החוק עצמו צריך להיחקק כל עוד אין הסדר ראוי אחר. צריך לשמור על המועצה לשימור אתרים. אני לא יודעת אם מה שאת הצעת נותן את הפתרון, ואני בעצמי לא יודעת.

אי אפשר לאזכר כרגע במצב המשפטי הקיים את המועצה לשימור אתרים לבדה, כי היא גוף פרטי, עמותה. נכון, אני אומרת – אנחנו לא מזלזלים במה שהם עושים. הם חשובים מאוד. אבל, בעיקרון היום הם כאן, ומחר הם אולי לא יהיו כאן. אולי יהיה מישהו אחר, אולי תקום עוד עמותה שתוכל לבצע פעולות מהסוג הזה. כשמחוקקים קיימת בעיה להתייחס לגוף פרטי מסוים בחקיקה, וזו הבעיה שאיתה אנחנו מנסים להתמודד איתה.

היינו צריכים לעשות גוף סטטוטורי, שהמועצה לשימור אתרים תהיה גוף סטטוטורי. זה אומנם היה גורם להתפרקות של העמותה הנוכחית, אבל זה יהיה בעצם המשך בפועל של העמותה. זו הדרך שבה היו צריכים לעבוד. אבל, הכול פה נעשה הפוך. לא היינו יושבים פה ומדברים אם הם לא היו לוקחים את עצמם ובונים את כל הדבר הזה, אחרת לא היה פה כלום.

אני מנהלת את מחנה המעפילים בעתלית. יש לנו קשר עם מוזיאון ההעפלה בחיל הים. חשוב לומר שאין גוף בארץ שמתעד את המעפילים.

מהו בערך המרחק?

כעשרים ק"מ.

האם יש גופים שעושים סיבוב בין האתרים?

בהחלט. גם הם ממליצים אחרי ביקור אצלם לבקר אצלנו, ואותו הדבר הפוך. צוותי החינוך עומדים בקשר. יוסקה אלמוג שהוא מקים המוזיאון הזה הוא איש עדות שלנו, והוא עוזר לנו בפרויקטים. כלומר, יש קישור. המיוחד במחנה הוא שמתעד את סיפור האנשים והמעפילים, וכמו אמר שחבר הכנסת סנה, ההעפלה היא לא רק ים, היא לא רק אוניות, ולא רק על צוותים וים שהובילו לחיל הים, אלא מדובר פה על הרבה מאוד פרשיות. על למעלה 120 אלף אנשים לפני השואה, בזמן השואה, ואחרי השואה, יתומים, ילדים. הסיפור האנושי הוא בעל ערך חינוכי וערכי שבהחלט אי אפשר היה לשים את זה בצד. יש לזה דגש מאוד מאוד משמעותי, בעיקר בחינוך הדור הצעיר, כי יש פה נושא שאנחנו אולי לא נותנים עליו את הדעת. אבל, שותפות גורל, משמעות הקמת המדינה, ואחריות הדדית.

את שומעת שאף אחד פה לא מתווכח על המהות.

אבל, יש לו נישה מיוחדת מאוד, והמקום - המחנה עצמו הוא אוטנטי.

אני רוצה לשאול, למה זה לא ראוי שהמדינה הכריזה על האתר הזה כאתר לאומי? למה זה לא מספיק ראוי שהמדינה מכריזה שאתר שמנציח את ההעפלה הוא אתר לאומי, והיא רוצה עכשיו לשנות את החקיקה של האתרים הלאומיים כך שהיא תוכל גם באופן חוקי לתת למועצה לשימור אתרים לנהל את האתר הזה, וזה לא ייעשה באופן בלתי חוקי? כלומר, כן רוצים להסדיר את העניין הזה. אני פשוט באמת באמת לא מצליחה להבין למה זה לא מספיק טוב.

יש פה שני דברים נפרדים, ואני אחזור על זה בפעם הרביעית.

לא צריך. יש איזשהו רעיון שאנחנו מגבשים עכשיו תוך כדי.

כן, כי כמו שהתחלתי להגיד יש פה כמה נושאים. הנושא של האתר ומעמדו המשפטי הוא נושא אחד. הנושאים האחרים הוא נושא ההעפלה ואיך מנציחים אותו, אפילו בלי קשר לאתר, או גם עם קשר לאתר. יש פה את היום של ההעפלה, יש פה איזושהי התייחסות של הממשלה אולי באופן כללי לנושא של דרכי ההנצחה של ההעפלה.


הכיוון שהתחלנו לחשוב עליו זה אולי משהו שדומה למנגנון שיש בחוק להנצחת זכרו של הרצל. כלומר, שלוקחים נושא, והחוק מתייחס לכלל ההיבטים של ההנצחה של הנושא. אני לא יודעת אם מה שיש שם יפתור. אבל, זה לפחות יכול להיות כדרך ביניים עד שכל נושא האתרים הלאומיים ייפתר רוחבית.


אני אספר לכם איך המבנה לגבי הרצל. המבנה הוא כך שיש מטרות החוק של ההנצחה, ואז יש מועצה ציבורית שמייעצת לממשלה לגבי כלל הדרכים להתייחס לנושא הזה. יש יום זיכרון ממלכתי שזה דומה למה שאתם מציעים, וטקס שזה דומה למה שמוצע בחוק שלכם. גם בחוק של הרצל יש מוזיאון הרצל בהר-הרצל שמתופעל על-ידי ההסתדרות הציונית העולמית. גם שם לא רצינו להזכיר גוף שהוא לא גוף של המדינה, למרות שהוא גוף שיש לו אפילו אזכור בחקיקה כגוף לאומי. אבל, עדיין כיוון שזה גוף אחד, ומחר יכול להיות גוף אחר. אחד הדברים שהמועצה עושה זה שהיא ממליצה לתמיכות לגופים שעוסקים בתחומים האלה של ההנצחה, והזכרנו במיוחד גם את הר הרצל, מוזיאון בהר- הרצל.

האם זה האתר הלאומי למורשת הרצל?

אין אתר לאומי.

זה האתר בפועל.

היום בפועל, כן. לכן, זה דומה.

זה מחבר את זה לכך שהגוף מטיל על גוף כמו שאנחנו.

לא, שם זה מנגנון קצת אחרת. המדינה יכולה להעביר כספים בשלוש דרכים: או שזה גוף שמתוקצב בחוק התקציב, או שהיא מוציאה מכרז ומשלמת עבור שירותים, או שזה גוף שעוסק בנושאים שהמדינה רוצה לקדם אותם, ואז זה באמצעות של מבחני תמיכה. אלו שלוש האפשרויות לתת לגוף שהוא לא חלק מהמדינה תקציב, או להיעזר בו.


כאן המנגנון הוא מנגנון של תמיכה, ואני לא בטוחה שזה מתאים כרגע למה שקורה אצלכם בשטח. זה מנגנון של תמיכה. זה מנגנון קצת אחר, מנגנון של מכרז שאולי חשבו עליו בהקשר הזה. אבל יכול להיות שכרגע לצורך קריאה ראשונה - - -

גם בהרצל זה לא מכרז.

שם זה מנגנון של תמיכות, לא מנגנון של מכרז. זה מנגנון קצת אחר. תאגידים סטטוטוריים אפשר דרך חוק התקציב לתקצב אותם ישירות, וזו דרך אחת.

זה הדבר הפשוט ביותר.

כן, אבל פה זה לא תאגיד סטטוטורי. זה מכוח חוק יסודות התקציב.

השאלה היא המועצה לשימור אתרים לא אמורה לפי החקיקה החדשה להפוך לתאגיד?

לא, היא אמורה עדיין להיות גוף פרטי. כפי שאני הבנתי, הכוונה היא לא לאזכר גוף ספציפי מסוים, אלא לאפשר לשר להגנת הסביבה לצאת למכרז ולבחור את הגופים. אני משערת שהמועצה לשימור אתרים היא הגוף העיקרי שיוכל לתת את השירותים האלה. אבל, זה לא גוף מסוים, כי הגוף הזה היום הוא קיים, מחר הוא יתפרק. זו עמותה, זה לא משהו שאנחנו יכולים להנציח אותה בחקיקה כמו תאגיד סטטוטורי.

הטרמינולוגיה בחוק שלהם זה: להטיל על.

זה בהצעה המקורית. זה לא יהיה באמצעות הטלת תפקיד, זה משהו שלא עושים. זה יהיה למעשה כמו מכרז, רכישת שירותים, רישיון. אנחנו עדיין מנסים למצוא את ההסדר הראוי לזה.

נכון. אבל, אפשר אולי לקריאה ראשונה ללכת למנגנון כזה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית לראות איך מתקדמים עם החוק הזה, ואז לעשות את ההתאמות. מבחינת המהות, ההצעה שלכם מאוד דומה למנגנון שיש ב"הרצל", כי זה נושא. מה שחשוב לכם זה ההנצחה של הנושא, וקידום הנושא.

מי ירכז את הכול?

עכשיו צריך לדון בפרטים. בעיקרון, ב"הרצל" יש מועצה ציבורית שמרכזת את כל הנושא בטיפול של "הרצל". חברים בה גם משרדי ממשלה, גם גופים שעוסקים בנושאים שקשורים ל"הרצל". היא מייעצת לממשלה לגבי כל הדברים. כמו למשל פה, איך מנציחים את נושא ההעפלה.


ב"הרצל" יש עוד דברים. למשל, יש נושא של מלגות למחקרים בנושא של הנצחת "הרצל". יש עוד כל מיני דרכים.

אני נציג המשרד להגנת הסביבה. כמו שנאמר, חוק אתרים לאומיים היום נמצא בסמכות השר להגנת הסביבה. בשנים האחרונות אנחנו מנסים לקדם את הנושא. הנושא הראשון זה באמת לשנות את החוק כדי לאפשר להטיל כפי שנאמר. אנחנו נמצאים עכשיו אחרי הידיינות מאוד ארוכה. אני לא משפטן, אבל יש כאן הרבה מאוד בעיות משפטיות שבגללן התעכבנו. אבל, נראה לנו שאנחנו כן הולכים, ומצאנו את הדרך איך פותרים, ואיך אפשר יהיה למצוא את הדרך לאפשר להטיל גם על עמותה פרטית.

ההטלה היא לגבי ניהול האתר. פה יש יום לאומי, יש נושא של אולי קידום הנושא במערכת החינוך. יש נושאים שאני לא בטוחה שהמועצה לשימור אתרים היא זאת שתטילו עליה לעשות את זה מעבר לניהול האתר, ולקיום פעילויות חינוכיות באתר עצמו. האם חשבתם על ההיבט הכללי הזה של ההעפלה, והאם גם את זה המועצה לשימור אתרים מבחינתכם לפי מה שאתם הולכים לעשות במסגרת חוק אתרים לאומיים, הולך להיות? כי פה זה משהו שהוא פינה אחרת שאולי אנחנו צריכים לטפל בה בנפרד.

יש כאן את חוק ההעפלה שהוא דבר ראוי שעומד בפני עצמו, ויש מצד שני את מחנה המעפילים. הצעת החוק כפי שהיא מובאת כאן, קושרת בין שני הדברים.


עם כל הבעייתיות, בכל זאת דווקא בעזרה של משרד האוצר, וגם מתוך התקציבים המועטים שיש למשרד להגנת הסביבה, השנה אנחנו הצלחנו להעביר למחנה המעפילים לצורך הפעילות גם של האוניה, סכום של 2.5 מיליון שקל. כלומר, זה לא שהדבר הזה לא נעשה, והוא מוזנח, ואנחנו לא דואגים בכלל. יש בעיה באמת קודם כל בהיבט החוקי. כפי שגם נאמר, יש עוד אתרים לאומיים, וגם הם ראויים כי כל אחד עוסק באיזשהו נושא חשוב בתולדות המדינה. אפילו נושאים כביכול שוליים, אבל הם לא שוליים כמו בתי הביטחון. בית הביטחון בקבוץ צאלים בנגב גם הוא ראוי וחשוב. השאלה היא, האם ראוי שבסופו של דבר לכל אתר, או לכל נושא נעשה חוק ספציפי, או שבאמת נלך בדרך שאנחנו מנסים להתוות יחד עם משרד המשפטים - לעשות חוק רוחבי. החוק הזה מתקדם, והוא או-טו-טו עולה. רק השבוע קיבלנו מכתב מחבר הכנסת אופיר פינס שזה עומד לעלות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

למרות שלא היה שום נוסח מוסכם.

בזמנו לא היה. אבל, עכשיו אנחנו עומדים להגיש. יש כאן בעיות משפטיות שצריך לפתור אותן בדרך הנכונה.

זה חצי שנה. חבר הכנסת אופיר פינס אומר בשם הוועדה שהוועדה תקבל החלטה למרות שאתם עוד לא מוכנים. הרוחב הוא גם רוחב של זמן. אבל, הדברים הם דברים חיים. אלו דברים אורגניים שצריך לפתור אותם.

אנחנו מודעים לזה, וגם המשרד להגנת הסביבה מודע לזה. ולכן, מועברים התקציבים. זה לא שמתעלמים מהנושאים.

כל מה שהיה יכול להיאמר נאמר. שום דבר לא עומד בסתירה לזה שצריך להיות חוק כזה, ושבחוק הזה צריך להיות כלול עניין האתר. אני בטוח שאפשר למצוא תירוצים לסחוב מפה ועד להודעה חדשה. אבל, בואו נחשוב כמה פעמים אנחנו יושבים על הדבר הזה. צריך להעביר את זה בקריאה ראשונה. הדבר היחידי שבאמת שנוי פה במחלוקת זה לבנות את הטקסטורה המשפטית של התפעול. ולכן, צריך למצוא את הדרך. כשהחוק הזה ייכנס לתוקף, יהיה יותר קל להטיל את זה על המועצה לשימור אתרים. אבל, לא צריך לחכות עם זה. קודם כל, נעביר את זה בקריאה ראשונה. אם בינתיים אומר חבר הכנסת פינס יושב-ראש ועדת הפנים שהוא מקדם את זה בפברואר, נוכל אז לתפור את זה ביתר קלות.


ברור שאין גוף יותר טוב לנהל את העסק הזה מאשר המועצה - אין בזה ספק. לא יקום היום גורם שכולנו לא יודעים עליו, ויגיד שהוא ינהל. לא, זה יהיה המועצה לשימור אתרים. אם זה המצב צריך לראות איך לבנות את הקישור והזיקה המשפטית הראויה ביותר, ואת זה אפשר לעשות בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

לא, עדיין אנחנו צריכים להחליט גם לקריאה הראשונה באיזה כיוון אנחנו הולכים, כי אמרנו שאי אפשר להזכיר את המועצה לשימור אתרים בחקיקה. השאלה היא עדיין לאיזה כיוון אנחנו הולכים בחוק כרגע.

אפשר לפתור את זה על-ידי כך שמציינים את המיניסטריון שאחראי, ומפקידים בידיו לבחור את גורם התפעול.

זה לא מצב של בחירת גורם תפעול. כפי שמירב אמרה, זה נושא שיהיה למכרז, או בדרך אחרת.

מבחינת ההגדרה והמהות של הגוף שעוסק, שיהיה ברור שהכוונה היא למועצה. אין מישהו אחר שישווה לה. אני מנסה להגיע אליהם דרך ההגדרה.

זה גם קיים היום בכל המקומות. אנחנו כפופים לחסות של משרד התרבות, ומשרד התרבות מטיל עלינו הרבה מטלות שאנחנו מקבלים אותן בהבנה ובתיאום.

בנושאים אחרים.

כן, בנושאים אחרים, באתרים אחרים. משרד התרבות גם מתקצב וגם קבע רפרנט לנושא. אני מוכרח להגיד שהטענה היחידה זה לא איך הם מטפלים, אלא גובה התמיכה.

אני מבין שאתם גם מקבלים תמיכה של המשרד להגנת הסביבה.

נקודתית, כן.

אין מקור מימון ממשלתי היום. לחוק אתרים לאומיים אין תקציב.

למעשה, אפשר להטיל את זה רק על רשות מקומית אם לה יש.

בדיוק. זו אחת הבעיות המרכזיות שיש לנו.

זאת הבעיה, מכאן זה נובע.

את יודעת מה המצב - למעלה מ-50% מהאתרים לא מטופלים בכלל.

כי רוב המועצות המקומיות לא ערוכות לטפל בזה. אין להן תקציבים כאלה שהן יכולות להביא. במדינות אחרות זה לא על השלטון המקומי.

לכן נעשה התיקון לחוק, בגלל הסיבה הזאת שיודעים שאין תקצוב לרשויות המקומיות.

אנחנו מוכנים ללכת לכיוון הזה - הדגם של חוק הרצל.

אבל, זה דגם קצת אחר. כי כמו שאמרתי יש הפרדה בין ניהול האתר לבין הטיפול בנושא ההעפלה ברמה הממשלתית.

ניהול האתר בסופו של דבר, בכל מקרה מגיע למועצה לשימור אתרים. את תציעי מבנה.

השאלה היא, האם אתם מוכנים בשלב הזה של לקראת הקריאה הראשונה ללכת כרגע על המנגנון הזה של תמיכות למרות שזה לא הכיוון שילכו בו כנראה בסופו של דבר. אנחנו לא מאזכרים את המועצה.

האם בתוך הקריאה הראשונה את לא יכולה להזכיר מנגנון אחר?

אפשר להגיד בדברי ההסבר שאנחנו לא קבענו עדיין.

אפשר להגיד שאנחנו נדון באופן תפעול האתר.

שיש כמה אופני טיפול, ואת זה אפשר להכניס בדברי ההסבר.

כן. אני מזכירה את העניין של מוזיאון הרצל. למעשה, היתה התייחסות של המועצה, שיש מועצה ציבורית כאמור שמייעצת לממשלה איך לטפל בנושא הרצל. היא אומרת: לייעץ לראש הממשלה פה על עניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור – שזה עמותות פרטיות – כאמור בסעיף 3(א) לחוק, לשם קידום מטרותיו של חוק זה, בין השאר בעניינים אלה. ושם כתבנו: קיום פעילות בהר הרצל בירושלים.


אני משווה את זה פה, וזה לייעץ לקביעת מבחנים במוסדות ציבור, כשהמועצה לשימור אתרים היא מוסד ציבור לפי חוק יסודות התקציב, לקיום פעילות באתר המעפילים עתלית, ואולי גם באתרים אחרים. כאן אנחנו יכולים להוסיף את זה.

כאן אפשר להוסיף כמובן את המוזיאון.

כן, למרות שהם משרד הביטחון וזה תקצוב ממשלתי ואז הם לא צריכים תמיכה. אבל, זה יכול להיות גם אתרים אחרים שנוגעים להעפלה שעמותה אחרת אולי מפעילה.

לפי ההיגיון שלכם, משרד הביטחון לא היה יכול. האם זה אתר לאומי כמו שיש להם?

זה לא אתר לאומי.

זה מוזיאון שהוא לא תחת כללים של מוזיאונים של משרד התרבות, אלא מוזיאון תחת משרד הביטחון, אז - עובדה.

במשרד הביטחון יש את בית הפלמ"ח, בית ההגנה, הכלא בעכו שבו הוצאו להורג עולי הגרדום של אצל ולח"י.

יהודית גידלי.


גם בירושלים.

זה לא תחת הכנפיים של המוזיאונים של משרד התרבות. כלומר, יש מודלים.

המודל קיים.

נכון. מירב, תנסי להציע הצעה.

צריך לשנות פה את כל הניסוח. השאלה היא, האם אתם רוצים שנתחיל לקרוא, או שאתם רוצים שנציע הצעה לישיבה הבאה?

אני חושב שלא נוכל לעשות את זה תוך כדי ישיבה, משום שזה יהיה שינוי גדול מידיי. אני חושב שהמודל הנכון הוא המודל של חוק הרצל. הרי זה מה שאנחנו רוצים לעשות. זה מאמץ לאומי בשביל נושא ההעפלה, ומאמץ לאומי צריך להיות בהרבה מאוד רמות. למשל, שיהיה יום בכל מערכת החינוך, שהאתר יהיה מקום שאנשים יבואו אליו, ושזה יהיה דבר קבוע יחד עם המוזיאון. אני חושב שיש דברים נוספים שאפשר לעשות, גם חינוכית. למשל, מחקרים. מחקר הוא דבר מאוד חשוב - שיהיו אנשים שיקבלו מלגות. זה יהיה חלק מהחוק שצריך לתמוך בזה. זה יחזק מאוד את הנושא.

אני יכולה להגיד את הנקודות העיקריות, ותגידו לי אם אתם מעוניינים. אנחנו ננסח את זה לישיבה הבאה.

השאלה היא האם גם צריכים סוג של מועצה ציבורית בעניין?

בדיוק, אני רציתי שתנחו אותי בעניין הזה.

אני חושב שמן הראוי שתהיה מועצה, אבל לא גדולה מי יודע מה. יהיו בה למשל היסטוריונים.

מועצה יותר קטנה.

לנו יש מועצה ציבורית לעתלית, ואפשר לאמץ אותה.

תשלחו לי את התפקידים של האנשים שיושבים שם.

ואז נוכל להכניס בתוך ההגדרה, ואז באופן טבעי אלו יהיו אותם אנשים.

אנחנו עובדים כעת על מחקרים יחד עם אוניברסיטת חיפה. מחר יש לי פגישה עם הדיקן כדי לקבוע את נוהלי המחקרים. ברור שכל מה שמעלים כאן הם דברים שאנחנו מעורבים בהם. בהחלט נשמח לשמוע איך אפשר לפתח אותם.

תגידו לי מה אתם רוצים לכלול. המטרה היא הנצחת ההעפלה, וקיומו של אתר.

בדיוק, אלו שני העמודים של החוק.

אנחנו נעשה מועצה ציבורית לא גדולה מידיי. אתם תשלחו לי. אנחנו נביא הצעה, וכמובן שאפשר יהיה לשנות. התפקידים הם לייעץ לשר הממונה שזה שר התרבות, בכל הנושאים שפירטתם בהצעת החוק שלכם. זה אומר לייעץ בנוגע לחוק ולביצועו, מדיניות ויעדים לעניין הפעילות, קביעת מבחנים כמו שאמרתי לתמיכה במוסדות ציבור בנושאים האלה. כרגע נכתוב את זה בקריאה הראשונה, ואני אכתוב בדברי ההסבר שנושא האתר ואופן התפעול שלו עוד יידון. כרגע זה קיום פעילות באתר הספציפי הזה, ואולי נכתוב גם באתרים נוספים אם ירצו לתמוך באתרים נוספים. וכן, דברים נוספים כאשר אני אנסח את המטרות לפי מה שאתם מציעים.


יש סעיפים שאנחנו תמיד מכניסים על סדרי העבודה של המועצה. זה עניין טכני שאני אכניס. אנחנו נכניס בפרק נפרד את נושא יום ההעפלה.


יש פעולות חינוכיות ערכיות, ו"בהרצל" זה: מוסדות המדינה, צה"ל ובתי הספר יקיימו פעילויות חינוכיות ערכיות לקידום מטרותיו של חוק זה, לרבות קיום טקסים ופעולות חינוכיות ביום הזה – גם זה יכול להתאים.


לגבי מלגות – בחוק הרצל משרד החינוך הוא זה שאחראי על הנושא הזה. לגבי "הרצל" זה "משרד החינוך התרבות והספורט יקצה מלגות לימודים במסגרת חלוקת מלגות על-ידי המשרד לצורך מחקר בנושאים הקשורים לפועלו, ולחזונו הציוני לפי כללים שיקבע השר". נדמה לי ששם זה היה גם במערכת החינוך, והם אמרו שזה גם בהשכלה הגבוהה אם אני זוכרת נכון. כלומר, היתה אפשרות גם לחוקרים.

כן, אני השתתפתי בכל מיני אירועים כאלו.

יש פה סעיף תקציב שכרגע זה מיליון שקל.

לא קובעים סכום בחוק, זה מיותר.

נכון.

שיהיה תקציב, אבל לא לעגן אותו בחוק.

בסדר.

יש לנו ניסיון, כי אז אתה יודע שלפחות זה ישנו. לא יפחת מ-. אנחנו לא אוהבים להגיד סכומים בחוק, אבל כשלא מעגנים - אין כלום.

אולי נקבע בשלב הזה שיש סעיף תקציב. מה שכתוב בחוק הרצל זה השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה, לרבות תקציב המלגות. ולתקציב התמיכה ייקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, ואז הבטחנו שיש התייחסות.

שלא יפחת מ-.

מה שאומר המנכ"ל זה הנוסחה הנכונה – שלא יפחת מ-.

כן, אבל צריך להסכים על סכום.

זה מיליון שקל.

אני אבדוק את זה אצלנו, מכיוון שאנחנו לא רוצים לציין. באופן כללי, המדיניות של משרד האוצר זה לא לציין סכומים בחקיקה. לא מקבעים סכומים בחקיקה, וגם כשאת אומרת לא יפחת מ-, את מעגנת את זה שהלא יפחת מ- זה יהיה התקציב, והוא גם לא יהיה יותר. השאלה היא, האם זה מה שאת רוצה?

מעניין שבחוק הספריות היתה דווקא דרישה כן לעגן בסכומים.

זה התחיל לא מדרישה שלנו. המקור של חוק הספריות זה לא היה דרישה של משרד האוצר לעגן את זה.

לא, אני רציתי באחוזים.

ברגע שאתם אומרים לא יפחת מ-, זה כאילו קבעתם סכום. אם אתם מתנגדים לקביעת סכום, אז זה אותו הדבר.

אנחנו לא מתנגדים. זה לא יעמוד או ייפול על הנקודה הזאת.

אני אנסח את סעיף התקציב בשילוב של הסעיף התקציב בחוק הרצל, וסעיף התקציב פה לפחות לקראת הדיון הבא, ואז נדון בזה.

אני חושב שזה הכיוון. אני מציע שאולי נקרא רק את סעיף המטרות, כי זה הסעיף שיעמוד פה.

המטרה זה הדבר הכי חשוב.

כן, זה הדבר הכי חשוב, וזה לב ההצעה.

סעיף מטרה, וסעיף מטרות.

"סעיף 5 – מטרות: מטרתו של המרכז להנצחת ההעפלה הינה להנציח את :

(1) המאבק על ההעפלה כמרכיב חשוב ועיקרי במאבק על הקמת המדינה.

(2) זכר החללים בהעפלה.
(3) מערכת הנדודים של שארית הפליטה אל חופי הים בדרכם לארץ ישראל.
(4) הספינות והאנשים שלחמו לפריצת ההסגר על ארץ-ישראל.
(5) מחנה המעצר בעתלית, והפריצה לשחרור העצורים.
(6) גירוש פליטי השואה מארץ-ישראל לקפריסין ומאוריציוס, וחייהם במחנות.
(7) המתנדבים שפעלו בשליחות ההעפלה מארץ-ישראל ומרחבי העולם.
(8) ההעפלה כגורם להגברת הקשר עם התפוצות.
(9) השפעת ההעפלה על ההכרה הבין-לאומית לזכותם של היהודים להקים מדינה בארץ-ישראל.

צריך להוסיף את ההעפלה בדרכי היבשה והאוויר.

זה בסעיף 1: "מטרתו של חוק זה לקבוע אתר מרכזי להנצחת תולדות ההעפלה, המשך המחקר, התיעוד וההפצה של קורות ההעפלה בים, באוויר וביבשה." אולי אפשר להוסיף סעיף (10), או לכתוב משהו באמצע כמו: ההעפלה בדרכי היבשה והאוויר.

אולי אחרי (3).

אתה דיברת על כל העלייה מארצות כמו עיראק וכו'. האם זה כן חלק היום של האתר?

כן, בהחלט. צריך לזכור שהנשיא שלנו הוא שלמה הלל שהביא את המעפילים באוויר וגם ביבשה. הסיפור של הבאת המעפילים באוויר, הוא מרתק ומעניין.

האם יש עוד משהו שאתם חושבים שצריך להוסיף במטרות?

המטרות מקיפות את הכול, וגם ההערה של זהבית נראית לי.

בסדר, נכניס את זה.

אולי אפשר להפיץ את זה לחברים לפני הישיבה.

ברגע שזה יהיה מוכן.

למירב יש מספר מטלות. היא תפיץ את זה למשרדי הממשלה.

לפני הישיבה הבאה. מי שרוצה - שיעביר לי מייל.

הכוונה היא שנעשה את זה בהסכמה עם משרדי הממשלה. בין הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נכניס פה לפי הסיכומים שיגובשו בחוק בוועדת הפנים, ואני מקווה שכך זה יסתדר בסוף.


תודה לכולם. חלק גדול מהמשתתפים צריך להיות פה גם בישיבה בשעה 11:00.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.