PAGE
62
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

12.8.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי י"א באב התשס"ח ( 12 באוגוסט 2008), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס"ח-2007 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית והצבעות – המשך דיון

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

ארז חלפון – מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

עו"ד טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, משרד הקליטה

שרון גלזמן – יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הקליטה

יהודה נסרדישי – מנהל רשות המיסים בישראל

גידי בר זכאי – סמנכ"ל בכיר, רשות המיסים

עו"ד מיכל דויטש- הנר – רשות המיסים

פרז חלבי – מנהל מיסים, רשות המיסים

עידית לב-זרחיה – דוברת רשות המיסים

עו"ד טליה דולן – גדיש – יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' יוסף אדרעי – אוניברסיטת חיפה

אודליה לוי – מנהלת ידע – עלייה, המחלקה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

ג'ק קורקס – אגף הזכאות, המחלקה ועלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

עו"ד ברניס פרן – הסוכנות היהודית

עו"ד מיכל אברמוביץ – הסוכנות היהודית

עו"ד חנה ג'ינו – יו"ר חקיקה ונציגות בכנסת, לשכת יועצי המס

עו"ד איתן צחור – נציג לשכת עורכי הדין לכנסת ולנציג לה"ב (עצמאים)

עו"ד גיא כץ – לשכת עורכי הדין

משה פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים

יובל כהן – יועץ איגוד הבנקים

עופר מנירב – יו"ר ועדת המיסים ונשיא שקדם, לשכת רואי החשבון

אלכס הילמן – נשאי לשעבר, לשכת רואי החשבון

עדי גרינבאום – יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי החשבון

דניאל אוברמן – סמנכ"ל "נפש בנפש"

עו"ד איתי הכהן – משרד עו"ד איתי הכהן

קרן אברג'יל – מתמחה, משרד עו"ד איתי הכהן

גוסי ארבל – מנהלת שירותי קליטה, התאחדות עולי אמריקה קנדה

נורית אלשטיין, עידו עשת, מרב תורג'מן

דנה גורדון

רותי וייס

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס"ח-2007

הכנה לקריאה שנייה ושלישית והצבעות – המשך דיון

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס"ח-2008. בשבוע שעבר היו פה בקשות, הוראות. ביקשתי שמי שיש לו בעיות שייפגש עם רשות המיסים. היום אני רוצה לשמוע איזה שינויים חלו מאז שדיברנו בשבוע שעבר. יש פה דברים חדשים, קיבלנו מכתבים מלשכת עורכי הדין. יש מכתבים בעייתיים ויש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת נורית אלשטיין שתסביר מה הבעיות מבחינת הלשכה המשפטית של הכנסת.

כיוון שחוות הדעת מונחת בפניכם אמנע מלפרט אותה בהרחבה. בתמצית חוות הדעת מתייחסת לעניין הבא: כידוע עיקרון יסוד בדיני מיסים קובע מיסוי שווה לבעלי יכולת שווה. זה עיקרון יסוד של שוויון. אנחנו מדברים על עיקרון הלכתי. בכוונה אני לא נכנסת לשיח החוקתי, אנחנו לא שם. כרגע אנחנו בוחנים את שאלת השוויון בהצעה כפי שהממשלה הביאה לפתחה של הכנסת. העיקרון הזה איננו מקודש. ניתן לסטות ממנו. מובן שככל שהסטייה נעשית כדי להגן למשל על קבוצות מעוטות יכולת או קבוצות שכדי להשיג שוויון צריכות הגנה מיוחדת – פשוט יותר לסטות ממנו. מובן שככל שהסטייה מעקרון השוויון נעשית על מנת לתגמל בהטבות כפי שמבוקש כאן, קבוצות שלא רק שאינן מעוטות יכולת אלא היפוכו של דבר, אנחנו מדברים בעצם בהטבות לקבוצה בעלת יכולת גבוהה, קרי מה שנקרא הטבות לעשירים, שאגב גם זאת לא מילה גסה, זה לא אינטרס פסול, אבל מובן שככל שזאת הכוונה - התכלית שעומדת ביסוד הסטייה והקורלציה שמנסים לטעון לה בין התכלית שעומדת ביסוד הסטייה והדרך כפי שנבחרה בהצעת החוק צריכה להיות ברורה יותר, מובנית יותר, מבוססת יותר.

הבעיה העיקרית כפי שעומדת כאן בפנינו נעוצה בכך שלא נתקבלו למעשה כל נתונים שמצביעים על אותה קורלציה עליה אני מדברת ועל ההשגה של התכליות, אותן תכליות שנטענות על ידי מציעי החוק בדרך המוצעת. גם לא נבחנה, לא שמנעו שום דבר, האם נבחנו דרכים אלטרנטיביות. כל מה שיש לנו, ושמענו מפיו של מנכ"ל משרד הקליטה, שמענו גם מפיהם של אחרים, יש השערות, יש ציפיות, יש אמירות מאוד כוללניות שעל פניהן יכולות להישמע כשרירותיות. נתונים לא הוצגו. הדברים מבוססים על עניינים בעלמא. ואז עולה השאלה, אם כך, למה בדרך הזו? למה 10 שנים? למה לא 8? למה לא 11? למה לא 15? האם מישהו בחן את אותה קורלציה שעליה אני מתעכבת ולא בכדי, בין התכלית המוצגת לבין האפשרות ליישם אותה בדרך זו דווקא? הדברים ניתנו בעלמא. ככל שהם ניתנים בעלמא ולא יוצגו נתונים של ממש, נתונים של ממש כמו שאתם יודעים הם גם לציפיות. אנחנו יודעים לעשות סקרים של צפי. אבל נתונים כאלה לא הוצגו. בסיטואציה כזאת עולה במלא עוזה בעיית הסטייה מהשוויון. הדברים ברורים, אני יכולה להדגים בדוגמאות אבל אני חושבת שכולם מבינים על מה אנחנו מדברים.

אלו בתמצית הדברים שאנחנו אומרים בחוות הדעת. מה שאנחנו מציעים בשלב הזה, שייאספו נתונים כדי להצביע על הצורך בחקיקה כפי שהיא ועל הדרך שנבחרה כדי להשיג אותה תכלית, קרי העלאתם של עולים והחזרתם של תושבים חוזרים לארץ. ושוב אני חוזרת ואומרת, לא מדובר בסטייה משמעותית מעקרון השוויון על מנת לסגור פערים לקבוצות מעוטות יכולת. מדובר בסגירת פערים לקבוצה מאוד חזקה שגם מיוצגת, יש לה גם לובי חזק. אלו דברים שצריך להביא אותם בחשבון ולכן כתבנו את חוות הדעת כפי שכתבנו.

ראינו שיש חוות דעת נוספות שהתקבלו, שונות. ניתוח משפטי זה מאוד יפה. אנחנו יכולים לעשות ניתוח משפטי בחלל סטרילי אבל הניתוחים המשפטיים כפי שקיבלנו אינם מבוססים על נתונים. ובהיעדר תשתית עובדתית הניתוחים המשפטיים יפים לכאן ולכאן והם שווים באותה דרך. הם לא מצביעים בסופו של דבר על מאומה שלא היה לנו לפני כן. הנתונים הם דבר חשוב וחיוני כדי שנוכל להתקדם בהצעת החוק.

יש לי שאלה. החוק הגיע לפה אחרי שאושר על ידי היועץ המשפטי של הממשלה. חברים, מה קרה?

זה לא סוד שההצעה עברה בממשלה והייתה הסתייגות של ממש של משרד המשפטים. משרד המשפטים קיבל על רקע זה אפשרות להציג את ההסתייגות שלו. דומה עלי שההסתייגות של משרד המשפטים נעוצה בדיוק בניתוח כפי שהצגתי אותו. היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודעת אם הוא אישית התעסק בעניין או שלוחיו, מבחינת הכנסת זה לא רלוונטי במובן הזה שהכנסת איננה כפופה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה או לחוות דעת משפטיות בכלל. חברי הכנסת בסופו של דבר יעשו את השיקולים שלהם ויצביעו כפי שיראו לנכון. אלא שהייעוץ המשפטי זו גרסתו. במקרה גם משרד המשפטים סבור כך אבל זה רק במקרה. מבחינתי בין אם משרד המשפטים היה סבור כך ובין אם לאו – חוות הדעת שלנו בעינה עומדת.

חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, בבקשה.

לא הספקתי לעבור לעומק, גברתי היועצת המשפטית, על חוות הדעת. שמעתי בקשב רב את דברייך, יש בהם טעם רב. יתר על כן, אני חייב לומר שאפילו בישיבה הקודמת, בהתייחס לתחזיות בעקבות החקיקה הזאת אפילו הרשיתי לעצמי להביע ספק מסוים לגבי התחזיות. לאחר שאמרתי את כל זה אני חייב לומר שאנחנו כאן צריכים, במיוחד כשאנחנו יושבים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, להתייחס לעיקרון, אני לא יודע אם לקרוא לו עיקרון חוקתי, אבל הוא בוודאי מיסודה של מדינתנו, וזה כל הנושא של קיבוץ גלויות ומשיכת, אם מותר לומר כך, עולים למדינת ישראל. לכן המדינה שלנו עושה דברים, הן בתחום החקיקה והן בתחום של החלטות ממשלה שבלשון המעטה, לא מקובלים ברוב המדינות. החל מחוק השבות כפי שהוא מנוסח ואני לא רוצה לפרט יתר על כן בהתקיים הפרוטוקול, וכלה בכל מיני החלטות, סל קליטה וכן הלאה. דרך אגב, בתחומים האלה של הטבות התקבלו בשנים האחרונות החלטות אמיצות. למשל בנושא של סל הקליטה – לא רק שאין מבחן הכנסה אישי לגבי עולה חדש, והיו הצעות כאלה, וגם אפילו אין מבחן הכנסה קבוצתי. כלומר פעם היו לארצות מצוקה ולא ארצות מצוקה – זה התבטל. אנחנו רוצים שהעולה יגיע וגם אם ידו משגת הוא עדיין זכאי לסל קליטה. זה לא אומר שהוא חייב לקבל אבל הוא זכאי לסל קליטה.


לכן אני חושב שאולי צריך לחלק פה לשניים. את החקיקה הזאת לדעתי חובה עלינו לקדם, עם כל התיקונים המתבקשים, ואני לא נכנס כרגע לקריאת החוק, אבל לדעתי ציפינו זמן רב לחקיקה הזאת, גם אני וגם אחרים ובהחלט יש לה פוטנציאל של משיכת עולים ואף אחד, ובזה את צודקת מאה אחוז, לא יכול לומר אם זה יהיה גידול של 10%, או 20% או 100% או 5%. אבל בלשון הכי פשוטה: שווה לנסות. יחד עם זאת אפשר לעשות, ומנכ"ל משרד הקליטה נמצא כאן, בזמן שאנחנו מחוקקים איזשהו סקר צפי בהמשך בדיקות. ארז, אתה התייחסת לדברים האלה שהם יותר נתונים אמפיריים, דברים שמתקבלים במשרד הקליטה, מאוד נשמח לקראת קריאה שנייה ושלישית לקבל עוד יותר נתונים מה צפוי ומה עוד אפשר לאסוף.

אנחנו עכשיו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זה עכשיו.

זאת ישיבה אחרונה?

זאת לא ישיבה אחרונה אבל זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אולי אפשר לבקש שהמנכ"ל יציג גם את הסיבה מדוע נבחר המודל הזה. הרי אם אנחנו מדברים על נתונים - - -

לא אגזול את זה מהמנכ"ל, אבל אני חייב לומר, גם את זה אמרתי בישיבה הקודמת, המודל נידון לא מעט שנים. למיטב זכרוני אף פעם לא הייתה התנגדות משפטית. הייתה התנגדות תקציבית ולמה ניתן הנחות וכן הלאה. אני לא זוכר מכל הדיונים שבהם השתתפתי שהייתה התנגדות ברמה משפטית.

גם נורית אומרת שזה לא התנגדות משפטית.

זה לא הגיע לשם.

יכול להיות, למיטב זכרוני, כולל בישיבות בוועדת שרים לעלייה וקליטה והתפוצות וישיבות אחרות לא הייתה התנגדות משפטית. לסיכום אני אומר, יש טעם בדברים שלך, אבל כפי שאמרתי, זו לא ישיבה אחרונה על החוק. כמה שיוכל המנכ"ל להציג נתונים נוספים כך ייטב. אני לא חושב שאנחנו צריכים לעצור את תהליך החקיקה לצורך איסוף נתונים נוספים, תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית. ראשית אני מסכים שבסופו של דבר הייעוץ המשפטי צריך לתת לנו את האפשרויות הקיימות ואת הסייגים הקיימים ואני סבור שבסוף נצטרך לקבל החלטה. אבל אני מנסה להבין את נימוק ההחלטה בין היתר. עיקרון השוויון הוא עיקרון על שאני חושב שאין חולקים עליו אבל כדי להגיע לתכלית ראויה, יש פסקי דין שפוגעים בעיקרון השוויון לתכלית ראויה. זאת אומרת אם החקיקה עומדת לתכלית ראויה, בעיני, ואני רואה את הנושא של קיבוץ גלויות ואת מה שחבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין אמר, שזה אולי אחת התכליות הראויות המשמעותיות ביותר לקיומה של מדינת ישראל - נושא העלייה. כלומר שזה עיקרון שבא בעצם לתת לנו את עיקרון מדינה יהודית ועידוד עליה ואפשרויות של קיבוץ גלויות בעיני זה עיקרון על מעל הנושאים שיכולים להיות. זה דבר אחד. בעיני אפילו היה צריך לעשות את חוק השבות חוק יסוד, לא היה צריך להשאיר אותו כפי שהוא במתכונתו הקיימת. לכן עיקרון של מדינה יהודית שהוא עיקרון על, אני יודע שזה גם מתנגש עם העיקרון של החלק הדמוקרטי - - -

זה לא מתנגש.

זה דר בכפיפה אחת.

לכן בעיני אני רואה את הנושא של עידוד העלייה, או שאם הממשלה מציגה תוכנית שמזה אפשר להביא אנשים כתוצאה ממתן תמריץ אפשר להביא אותם לכאן - אני רואה את זה כנושא שהוא התכלית של החוק.

דבר שני, גם בפסקי הדין, כולל פסקי הדין שקשורים לעלייה מאתיופיה בנושא הטבות מפליגות בנושא המשכנתאות. זה אפילו נידון בבג"ץ. אני לא יכול להגיד שאין אוכלוסיות במצוקה בחברה הישראלית. אבל המדינה באה ואומרת: אנחנו רוצים לתת משכנתא מועדפת לעולי אתיופיה, עד כדי כך, 80% מהמשכנתאות הן מענק. זה נידון בבג"ץ. היועצים המשפטיים של משרד הפנים יכולים להעיד, זה עבר בבג"ץ כי זה בא במפורש כדי להפלות לטובה את עולי אתיופיה.

מכיוון שהם עולים במצוקה.

זה דבר ראוי. פסק הדין הנוסף, כל מי שלמד משפטים יודע את הסיפור של חובות הבנקים וכן הלאה ומחיקת חובות הבנקים שהיו, זה נידון אחרי חוק יסוד. גם בית המשפט העליון אמר: מאחר שזה נועד לתכלית ראויה - חובות הבנקים נמחקו. אפשר היה להתווכח על זה, לא להתווכח על זה, גם היה דעת מיעוט, בסופו של דבר - - -

אנחנו מדברים על דעת הרוב אבל מעולם לא נפסק שתכלית ראויה כשלעצמה מספקת לסטייה מעקרונות יסוד, אז אולי תתייחס לזה.

יכול להיות. שמענו את חוות הדעת, זה בסדר גמור. אני מציע שנתקדם בתהליך החקיקה. אם אנחנו יכולים לעשות שיפורים נוספים כי אנחנו לא יכולים להגיד: לא שמענו, לא ראינו את המלצת היועצת המשפטית, לא נוכל להתעלם מזה אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בחקיקה ואם יש תיקונים תוך כדי או שאפשר להכניס את הרישא של החוק, רק על הנושא הזה אולי נוכל להכניס סעיף שהממשלה תוכל לבצע את מדיניותה בלי לפגוע.

תודה רבה. מנהל רשות המיסים, בבקשה.

גברתי היועצת המשפטית נורית אלשטיין, אני אנסה להתייחס למספר נקודות שהעלית כאילו שהן באות להפר את השוויוניות.

לא, אני אמרתי שאני מבקשת נתונים, זה כל מה שאמרתי.

העלית נקודה מדוע דווקא הבאנו את החליפה הזאת. לזה אני רוצה להתייחס. זה לא דבר חדש בפקודת מס הכנסה וסעיף 14 - - -

זאת לא השאלה.

סליחה, את מניחה את המבוקש.

יש לי משנה סדורה ואני אומר את מה שאני חושב, כמובן אפשר גם לחלוק עלי. יש לנו תשתית בחקיקה קיימת. אני שולח אותך לסעיף 14 בפקודת מס הכנסה שדן גם בעולים חדשים וגם בתושבים חוזרים. אני לא עובד טרי וחדש במערכת המס. מדוע הלכנו לעשר שנים ומדוע יישרנו קו? כל עולה עשיר כעני יכול היה לתכנן את תכנון המס שלו יום לפני שעלה למטוס והיה מקבל את ה-10 שנים. אם היו לו בניינים היה מכניס אותם מתחת חממה של חברה ואם היה לו עסק היה מכניס אותו - - -

אבל אתם אומרים שאין לכם יכולת לגבות?

בחו"ל, לא פה.

אנחנו יודעים, אבל בארץ, אם מישהו מגיע לארץ - - -

זה לא חל עליו חבות. אגיע לזה. סעיף 14 היה בעייתי ביותר וכל תכנוני המס היו סביבו. כאשר עולה לפני שעלה לארץ, לא חשוב מה היה הקפיטל שלו, הקים חברה, הכניס את הכל מתחת למטריה של החברה. הוא לא צריך דיבידנד שהחוק הקודם אמר פטור ל-5 שנים. הוא לא צריך ריבית. הוא צריך בסך הכל למכור 2 מניות ואז המנייה קיבלה ברווח הון פטור של 10 שנים. ראינו לנגד עינינו את תכנוני המס, אנחנו לא יכולים להתמודד איתם כי זה מבנה החוק. ואכן יישרנו קו ואמרנו: הבה נפתח את הדבר הזה, שיפסיקו לתכנן עלינו מס ולכן ניישר קו עם כל הקטגוריות. אתה רוצה תעבוד כחברה, אתה רוצה תעבוד כעצמאי, אתה רוצה תקנה בית - ניתן לך את הפטור.

דבר נוסף, אמרת בדברייך שכאילו זו הצעת חוק לעשירים. אני עדיין לא יודע, אני מקווה שהעלייה תהיה ותימשך, אין רק עולים עשירים, עולים באים מכל קצוות - - -

זה ממצוקה.

עזבי, מצוקה עברנו בשנות החמישים, הייתי פה.

יש לנו הרבה עולים חדשים במצוקה.

לכן החוק הזה מיועד לעשירים, לעניים. לפי דעתי זה כולל את כל אוכלוסיית העולים שעולה. חבל שלא היית בישיבה הקודמת, עבדך הנאמן מתמודד מול גופים חיצוניים שרצו ורוצים להכניס לחוק הזה מספר קטגוריות נוספות בתחום הנאמנויות שהם העשירים הגדולים ביותר בעולם. נלחמתי והתנגדתי לזה. עניתי על זה בכתובים, אמרתי את דעתי מעל דפי עיתונות, התראיינתי ברדיו, אמרתי: לא בשביל זה אנחנו עושים את זה. הדפנו את הקצוות הקיצוניים שהיו יכולים להפר את השוויוניות המוחלטת. לכן, לפי עניות דעתי יש לנו חליפה להכניס את הצעת החוק הזאת. אנחנו לא מרחיקים לכת. חברי הכנסת המכובדים פה אמרו: לעולה יש גם סל קליטה אז זה לא שוויוני. אני בשנת 50 עליתי לארץ, לא קיבלתי שום סל קליטה. היום עולה יש לו מענק, יש לו סל, יש לו אולפן. אם נלך לבדוק את השוויוניות אז לאן נגיע? לפי עניות דעתי החקיקה הזאת עברה גם את משרד המשפטים - - -

משרד המשפטים הסתייג ממנה.

הייתה הסתייגות שלהם, ניסינו לשכנע אותם אני מקווה.

הם הביעו אותה בוועדה, ממש לא. יושב כאן משרד המשפטים.

שר המשפטים לא הצביע בעד?

הסתייגות של משרד המשפטים היא לא של שר המשפטים, היא הסתייגות מקצועית.

אבל הוא צריך לבוא עם ההסתייגות המקצועית כשהוא בא להצביע, כך אני חושב.

הוא בא איתה.

יש לי עוד משנה סדורה לחצי שעה, כנראה אאלץ לעזוב אתכם באמצע אבל זה היה תמצית התגובה שלי למה שגברתי היועצת המשפטית אמרה. אולי נשמע את משרד המשפטים.

הדברים נאמרו גם בישיבה הקודמת. העמדה המקצועית של אנשי משרד המשפטים הייתה דומה לעמדה שנשמעת כאן על ידי היועצת המשפטית של הכנסת. ואולם, נאמר במפורש שלגישתנו אין מדובר בפגיעה שהיא פגיעה חוקתית.

גם אנחנו אמרנו את זה.

ולכן את העמדה הזאת הצגנו בפני ועדת השרים. ועדת השרים שמעה את עמדתנו והחליטה אף על פי כן לאשר את הצעת החוק. וכמובן אם הצעת החוק תאושר לגישתנו אין זו פגיעה חוקתית. למרות זאת מאחר שוועדת השרים חשבה שההערות שלנו הן הערות שנכון שיושמעו בפני הכנסת, בוועדה, ביקשה מאיתנו להשמיע את ההערות בוועדה כדי שהנושא ייבחן. לגישתנו נכון לבחון את הנושא הזה, ועדיין, ככל שייקבע, בניגוד לעמדת היועצת המשפטית של הכנסת או בניגוד לעמדתנו כפי שהוצגה בוועדת שרים – אנחנו סבורים שאין מדובר פה בפגיעה שמגיעה עד כדי פגיעה חוקתית.

גם אנחנו אמרנו את זה.

תודה רבה. מנכ"ל משרד הקליטה, בבקשה.

אדוני היושב ראש והיועצת המשפטית של הכנסת. לא היית פה בישיבה הקודמת אז אחזור על חלק מדברים העיקריים.

קראתי את הפרוטוקול.

אבל חשוב לי שתשמעי.

קראתי בדקדקנות, אני יכולה לצטט.

מייד אעבור לנושא שהתרכזת בו, נושא הנתונים.


ראשית אני רוצה במשפט אחד לדבר על הנושא של חוסר שוויוניות. לעולים חדשים, ואמרו את זה חברי הכנסת, יש חוסר שוויוניות בכל תחום שאני מציע. אגב, אמרת את המילה: עשירים. לא שאני רואה במילה עשירים מילת גנאי, אני חושב שצריך להביא לפה את כל העולים, גם את העשירים וגם את העניים וגם את מעמד הביניים. אני מודיע לך שהיום משרד הקליטה מחלק הלוואות לעולים שעולים שבאים מרוסיה וצפון אמריקה בריביות נמוכות בתנאי החזר הרבה יותר נמוכים מאשר ישראלים שנמצאים פה, ואני אומר לך שוב, אלו אנשים שבאים עם עסק שהם לא עניים, הם ברמת אמצע ולמעלה. יש עוד תחומים רבים. דיבר חבר הכנסת מולה לגבי מענק לעולי אתיופיה ויש מענקים נוספים, מענק פטור ממכס לעולים שבאים מרוסיה. יש הרבה מאוד דברים. משרד הקליטה, ותפקידנו לדאוג לחוסר השוויוניות כי הרי אנחנו רוצים פה את העולים החדשים, ואמרו את זה חברי הכנסת - זה קיבוץ הגלויות. זה הנושא של חוסר השוויון.

הנושא השני שדיברת על נתונים, ראשית אני רוצה להגיד: הנבואה ניתנה לחמורים. אני אמרתי פה בישיבה הקודמת, על סמך ההערכות שלי כמנכ"ל משרד הקליטה, חבר הכנסת אדלשטיין אמר לי: תשמע, זה בסדר שאתה צופה, יכול להיות שיגיעו פחות 20, פחות 30. אבל נתתי לו הוכחה קטנה. כשהמשרד שלנו הגיע במבצע: חוזרים הביתה ב-60 לישראל, בנושא המס, התחלנו את הנושא הזה עם רשות המיסים שנתיים ולא הצלחנו להגיע להסכמות איתם כי היו הרבה ויכוחים בינינו לבין רשות המיסים. רצינו ללכת יותר רחוק, רשות המיסים התנגדו. יצאנו עם המבצע בלי נושא של ההטבות במס. הגעתי לממשלה, הצגתי, ושאל אותי ראש הממשלה ואנשי הממשלה: כמה גידול תביא בתושבים חוזרים? אמרתי: בשנה רגילה חוזרים 4500, עם ההטבות האלו, בלי רשות המיסים כי עדיין החוק לא עבר - נגיע ל-10,000 תושבים חוזרים. נכון להיום, אני מדבר איתך מנובמבר עד היום שאנחנו באוגוסט שלא נגמרה שנה, אנחנו כבר עומדים על 12,000 וקצת אנשים חוזרים שהתחילו לשלם וחוזרים למדינת ישראל.

בלי ההטבות המתוכננות.

בלי ההטבות של רשות המיסים אבל עם ההטבות שנתנו עם משרד האוצר. אנחנו עושים סקרים, יושבים פה אנשי נפש בנפש, אנשי הסוכנות היהודית שחלק לא הגיעו היום כי הם עסוקים בגיאורגיה, עשינו שיחות עם תושבים חוזרים, אמרו לנו: אתם תסיימו את המבצע הגדול שהנושא של המיסים הוא גולת הכותרת של המבצע. אמרתי על פי שיחות, ויש פה את הארגונים, ועל פי מיילים ופניות שאנחנו מקבלים במשרד - נגדיל את כמות העולים ב-30% ונגדיל את כמות הישראלים, אם הגדלנו אותה ונגיע השנה, אני מקווה מאוד שאפילו נגרד את ה-15,000 איש, אני מעריך כשזה יעבור, בשנה הבאה נוכל בתושבים חוזרים להגיע ל-20,000 ובנושא של עולים, אם אנחנו מדברים נכון להיום על 20,000 עולים בשנה, אני מעריך שיהיה גידול של 30%.

דבר נוסף, כפי שאמרתי, כל הנתונים האלה מתבססים על סמך ארגוני עולים, סוכנות יהודית, נפש בנפש ועמי וסיבובים של אנשי המשרד בקהילות, גם של העולים וגם של הישראלים בחו"ל שאנחנו שואלים מה מציק להם.

דבר נוסף, אותם עולים שיגיעו למדינת ישראל, ששוב, אני לא קורא לאדם שיש לו עסק מסוים – עשיר. יכול להיות שיש לו עסק של מוצרי אלקטרוניקה, הוא רוצה לבוא למדינת ישראל, אני קורא לו מעמד ביניים, את מי שאנחנו פגשנו אלו מעמד הביניים. אני יכול להגיד לך שלא פגשתי אף מיליונר או עשיר. אותם אנשים שיגיעו למדינת ישראל, מעבר לכך שהם יגיעו לכאן וירכשו פה, והרי אם הם באים לגור פה הם יעשו פעולות שיתרמו למדינת ישראל. הם ירכשו כאן מוצרי צריכה שיוסיפו למשק הישראלי, אמרתי את זה בפעם הקודמת, כל אחד שיבוא יקנה פה את הלחם הלבן, יקנה את האשל בסופר, יקנה רכב, יקנה בית, ייקח עובדים שיעבדו אצלו. למשק הוא יכול רק להכניס דברים. כששאלתי בראשונה את רשות המיסים: אם אנחנו לא נעשה כלום, אותם עולים, אותם ישראלים יישארו בארצות הברית, מדינת ישראל לא תזכה לקבל מהם שום דבר, לצערי הרב אנחנו יודעים את ממדי הירידה מהארץ של הישראלים שעוזבים את המדינה בגלל בעיות - - -

אולי כדאי לחשוב עליהם.

על זה דיברנו בישיבת הממשלה ואמרנו שפה צריכים כל משרדי הממשלה לעשות תוכנית מיוחדת, כל אחד לשפר את הדברים שלו כדי למנוע - - -

הם הולכים לצבא למשל.

אני מסכים איתך לחלוטין. ואגב, העולים שמגיעים לכאן ואלה שיגיעו, יש להם ילדים. רק מחר בבוקר נוחתת קבוצה מארצות הברית כשמתוכם כ-45 שעוזבים את הוריהם שם ומגיעים כדי להתגייס לצבא. אני רואה בתוכנית הזאת וברפורמה הזאת רק דברים טובים.

דיבר פה חבר הכנסת אדלשטיין לנסות להגיע ליותר מספרים. אני יכול להגיד שאני יכול לנסות, הרי לא מדובר פה ב-5 מיליון במדינת ישראל שאפשר לעשות סקר במי לבחור ומה כדאי, הרי הם פזורים, חלק רשומים, חלק לא, יהיה קשה להגיע אבל אנחנו נתנו את המלצתנו על סמך ביקורים שלנו, על סמך שיחות שלנו, ארגוני עולים והסוכנות היהודית, נפש בנפש ועמי שעוסקים עם העולים שם ויודעים שזה חסם לעליה וגם הם יגידו פה את דבריהם, תודה רבה.

נציג נפש בנפש, ביקרתי, ראיתי איך אתם עובדים, אני רוצה לשמוע מה אתם חושבים, בבקשה.

ראשית אני חושב שזו הצלחה גדולה שהעברת החוק הזה היא בוועדה הזאת, זה המקום הנכון שלו. אני מברך את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה על היוזמה הזאת למס הכנסה. לעניות דעתנו החוק הזה הוא הדבר הגדול ביותר לעידוד העלייה מצפון אמריקה מאז הניצחון במלחמת ששת הימים שאחריו היה גל עלייה גדול מהמערב. אנחנו מקבלים טלפונים ואימיילים כמעט יום יום. בגלל שהדבר הזה כבר פורסם ועצם ההחלטה, אני לא נכנס למשמעויות הכספיות, אבל עצם ההחלטה שהממשלה יוצאת עם הצהרה כזאת שנותנים הטבות לעולים – זה בעצמו מעודד את העלייה. אני מסכים בהחלט עם ההערכות של מנכ"ל משרד הקליטה. מהפידבק שאנחנו מקבלים מהעולים הפוטנציאלים מארצות הברית, קנדה ואנגליה שזה התחום שאנחנו עוסקים בו – יש הרבה התלהבות בזכות החוק הזה. לצערי זה לא עבר קודם ובעצם פספסנו את העונה של 2008 שזה יולי אוגוסט שזה 80% מהעלייה מהמערב מגיעה בחודשים האלו. אבל בהחלט לגבי 2009 והלאה – ההצהרה הזאת, החוק הזה הוא כלי אדיר על מנת למנף את הנושא של עידוד העלייה.

אני מבין את ההסתייגויות של היועצת המשפטית של הכנסת אבל אנחנו פה בנושא ערכי, ציוני גרידא של עידוד עליה ועם כל הכבוד, אולי בעוד אני לא יודע, אולי בעתיד, נוכל להתייחס לנושא השוויון אבל היום נושא של עידוד העלייה לחיזוק המדינה הוא נושא בעל ערך עליון.

תודה רבה. עורכת הדין של הסוכנות היהודית, בבקשה.

נאמר על ידי נציגנו בישיבה הקודמת, הסוכנות תומכת בהצעת החוק. לגבי ההסתייגות של היועצת המשפטית, אין לנו נתונים אמפיריים, לפחות לא נעשו מחקרים על ידינו אבל אנחנו יודעים מהשליחים שלנו וגם מאנשי השטח שהשטח דורש את התיקון הזה. כרגע יש חסם לעלייה כפי שנאמר על ידי נציג נפש בנפש. התיקון אם הוא יועבר יעזור לתכלית הראויה של עידוד העלייה וגם להגדיל את מספר התושבים החוזרים הותיקים שחוזרים ארצה.

תודה. לשכת רואי החשבון, בבקשה.

מבחינת הדרישה לקבל נתונים עובדתיים, אני רוצה לומר שאין שום סיכוי, זה מבחינת לשים מכשול בפני עיוור. צפיתי די בהשתאות בהתפתלויות שלכם בישיבה הקודמת עם 30%, עם 30,000 עולים, עם עליה כזאת או עליה אחרת. אין סיכוי לקבל נתונים אמפיריים. אבל מה שכן יש סיכוי לקבל זה בדיוק מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר את זה. יש היום בקהילות של היהודים, ואני לא רוצה להיכנס כרגע ל"לבל" של העושר, כלומר אני חושב שה"לבל" של העושר הוא לא רלוונטי, בין שמדובר בבעל עסק בינוני או קטן ובין שמדובר בבעל הון. יש ידיעה שעובר החוק הזה, יש רצון שהחוק הזה יעבור. אומר את זה יותר קיצוני ואמרתי את זה בפעם הקודמת, יש ידיעה והייתה ידיעה שהחוק כאילו עבר. הייתי בתקופה האחרונה ב-3 מקומות ונפגשתי עם אנשים. הייתי בלונדון, הייתי בניו יורק והייתי בברזיל. אני מדבר על התקופה מינואר ועד עכשיו. הם ממתינים והמתינו. יותר מזה, אני רוצה לחזר את מה שנאמר כאן עכשיו. בדרך כלל המשפחות של אותם עולים חדשים מגיעות בחודש ספטמבר או בחודש אוגוסט לקראת שנת הלימודים הנוכחית. אני מכיר 3 משפחות, שאחת מהן מסרתי לגידי בר זכאי באיזשהו דיון שהיה לנו, במקרה בעל הון, שהחליטו ביולי בגלל שזה בינתיים לא עבר - לבטל את הרישום של הילדים למוסד הלימודים והם מחכים לשנת 20008. אכן התקופה הזו של אוגוסט היא תקופה. אז אם זה איזשהו נתון שאפשר להגיד כנתון מייצג של אנשים שנרשמו כדי לרשום את הילדים שלהם למוסד חינוכי החל מחודש ספטמבר כי זאת התקופה אז זה נתון מייצג של ביטול בגלל שהחוק עדיין לא עבר. אני חוזר ואומר, בקהילות האלה והגורמים שאיתם אני נפגש, החוק הזה הוא מאוד רלוונטי אבל אין שום סיכוי לקבל נתון עובדתי סטטיסטי מהעבר. גם השינוי שהיה ב-2003 עד 2005 היה שינוי מינורי. כלומר היה בן 7 שנים, עבר ל-5 עד 10 שנים, זה מבחינת תקופות הפטור. לכן כל הניסיונות לתת פרמטרים ולנות לכמת את זה, בוא נראה איך זה השפיע על העולים החדשים - אין סיכוי ליצור איזשהו בסיס נתונים השוואתי.

תודה רבה. הזמנו מומחה במיסים פרופ' יוסף אדרעי ואני רוצה שהוא יאמר כמה מילים מה הוא חושב על החוק ועל כל המצב.

תודה רבה. ברשותכם אני רוצה לדבר דבר ראשון על התופעה של חקיקת מס. אחר כך אתייחס בצורה יותר פרטנית לנושא של עולים חדשים וותיקים. עיקר הדברים שלי יהיו מכוונים לתושבים הוותיקים אבל התפיסה הכללית היא לכולם.

לחקיקת מיסים בכלל ולחקיקת הטבות מס יש תכונה נבזית. אף אחד לא יודע מי בסופו של דבר נהנה מההטבות האלו. ראיתי לפני כמה זמן שעברה הצעת חוק, אינני יודע אם היא כבר עברה בקריאה שלישית או לא, על ניכוי ריבית על משכנתא שנועדה לעזור למשפחות - - -

לא עברה.

תודה לאל.

לא היה נשאר לנו כסף אם זה היה עובר.

מה אפשר לעשות שהניסיון בעולם המערבי מעיד שכל מדינה שבה ניתנה הטבה כזאת - שיעור רכישות הדירות הוא נמוך. מבחינה כלכלית הטבות כאלה מעלות את מחיר הדירות הקטנות וזה מחטיא לחלוטין את המטרה. אני בטוח שהכוונה של המציעים הייתה טובה אבל צריכים לעשות שיעורי בית. זה כישלון מוחלט אלא אם כן יש מניעים אחרים שעומדים מאחורי זה שאנחנו לא יודעים. אבל אם באמת, ואני מאמין לחברי הכנסת שרוצים לעזור למשפחות נזקקות – אז זו טעות לעשות את זה באמצעות מערכת המיסים.

עד עכשיו דיברנו על המשכנתאות.

אם אתם רוצים שאמהר אז אחת מהשתיים, או שתצאו - - -

אני לא קובע את הקצב, רק רציתי לראות שהבנתי.

זיכוי לנשים, כולנו רוצים שנשים תצאנה לעבודה ולכן יש לנו מערכת של עידוד נשים ליציאה לעבודה. מה אפשר לעשות שיש אינדיקטורים מסוימים שמגלים שדווקא ההטבות הללו מנציחות את הפער בין שכר האישה לגבר במדינת ישראל?

הנקודה הראשונה שביקשתי לומר לך אדוני זה שכאשר משחקים עם חוקי המס – משחקים באש ומהמרים בכספו של הציבור, בכספנו שלנו, ואנחנו לא יודעים מה המטרות. התחלתי לקרוא את הפרוטוקול ולצערי הרב לא סיימתי לקרוא אותו. אני מוכרח לומר לכם ונדמה לי ששמעתי גם את ידיד אלכס הילמן מדבר על זה. לא יעלה על הדעת שנציג ממשלתי, מנכ"ל משרד ממשלתי, יבוא לפני המחוקק ויגיד: להערכתי האישית, אני מוכן להמר. ויושב ראש הוועדה שואל אותו כמה פעמים בצורה מאוד מנומסת, אבל עשית מחקר? יש לכם נתונים אמפיריים או שאתם מפזרים הערכות אישיות, לא הערכות מקצועיות. אז קשה להבין בכלל את תהליך קבלת ההחלטה.

אבל הוא מנכ"ל משרד שאמון על הנושא של עידוד העלייה. אני מעריך שיש לו סוללה של אנשים שעובדים איתו, הוא מדבר מניסיון של עולים שהמדינה מצליחה להביא. לא שהמנכ"ל צריך את הסנגור שלי אבל אני גם מצפה בסוף שאולי גם תגיד לנו אולי מה כן, לא רק מה לא.

אז שוב, אם אנחנו מדברים על הערכה, אני מאוד מכבד את ההערכות אבל כשבאים לשחק בכספי הציבור - בבקשה לא להסתפק בהערכות אישיות. אני קורא מהפרוטוקול. לא הערכות מקצועיות, הערכות אישיות.

פרופ' אדרעי, אותה חלופה בסעיף 14, אתה איש מיסים ואתה מכיר אותה, עשו עלינו תכנוני מס, מה דעתך על החלופה שהייתה בתיקון 132 ב-2003, מדוע אז לא נטענו הטענות האלה? הרי הלכו לכיוון עולים חדשים ותושבים חוזרים? הרי אתה יודע, בחו"ל הקימו חברה ולפני שעלה למטוס כינס את כל נכסיו והונו ומכר את המניות וקיבל 10 שנים פטור. הרווח הון פטר מ-10 שנים. אז מה קרה היום?

ראשית יש דבר כזה שנקרא מדרון חלקלק.

עצרתי אותו בנאמנויות.

ואתה פותח עכשיו פתח אדיר.

בחקיקה הזאת עצרתי אותו.

אם אתם שואלים אותי, אז אני משמיע את קולי. כשמזמינים אותי אני מגיע, למרות שלא מחזירים לי הוצאות רכב ולפרופסור להגיע מחיפה לירושלים ברכב זו הוצאה משמעותית ביחס למשכורת שלו, אבל מתי שמזמינים אותי אני בא. לכן אני משמיע את קולי, ויש לנו פגישה מר נסרדישי ביום חמישי.


מכל מקום, אני מתנגד גם לסעיף 14 ולכל הטבות המס האלה ומייד אסביר מדוע בקיצור נמרץ.

כשאני מסתכל על הצעת החוק הזו והכנתי רשימה מסודרת, אבל אני מרגיש לחץ מסוים, ולכן אדבר בצורה יותר אינטואיטיבית. יש כמה תחושות, תחושה אחת, ותסלחו לי שלא אדבר בצורה הכי מנומסת. ישבתי וחשבתי, ניסיתי להבין מי עומד מאחורי הצעה כזאת, את מי זה מקדם? עד שהגעתי לאותו סעיף שאומר שתושבים חוזרים ועולים חדשים יהיו פטורים מהגשת דוח על הכנסותיהם בחו"ל. אז ראשית אצלי, ויש לי דמיון רב ולכן אתם יכולים למחוק את זה, אבל אצלי זה מעורר תחושה של הלבנת הון. ואני לא בטוח שסעיף כזה עומד בדרישות האמנה נגד הלבנת הון ולא בדקתי כי לא הספקתי לבדוק האם זה עומד ביחס לחוק נגד הלבנת הון.

השופט הולבס, שופט אמריקאי חשוב, אמר פעם שחביבה עלי מצוות תשלום המיסים כי זה המחיר שאני צריך לשלם עבור חברה תרבותית. אנחנו במדינת ישראל בסך הכל 60 שנה ועדיין לא כולנו מבינים שלשלם מס זה לא עונש, זה לא דבר רע, זה לא בושה אלא זו זכות לממן את פעולות הממשלה שאנחנו בחרנו אותה. באים עולים חדשים ובמקום להגיד להם: ברוכים הבאים, אתם מצטרפים גם לזכויות וגם לחובות, דבר ראשון שאנחנו אומרים להם, אתם פטורים מהעול הזה שכל תושבי מדינת ישראל חייבים בו. איזה מין קבלת פנים זאת?

אנחנו רוצים להביא הרבה עולים, זאת המטרה שלנו, אם אנחנו רוצים להביא עולים, איך אנחנו יכולים להבין את בעלי ההון לכאן?

חבר הכנסת מולה, אני מצטער אבל יש לי שיטה מסוימת. עד שאגיע אליה אני מקווה שאענה לכל השאלות, אני בטוח שלא הכל יהיה מקובל עליך אבל אני אנסה לענות.

שואלים אותי, מה אכפת לך, למה אתה כזה רשע, מה אכפת לך שהעולים החדשים יקבלו? מה אכפת לך שהתושבים החוזרים יקבלו? ואני אומר לכם בתור אחד שהיו לי הרבה מאוד הזדמנויות לעזוב את הארץ ואני מקבל הצעות נהדרות, התחושה היא שהצעות חוק מהסוג הזה, תסלחו לי על הביטוי, יורקות בפניהם של רוב תושבי מדינת ישראל שכאשר קשה להם הם מתכווצים ונושאים בעול ועובדים ולא מנסים את מזלם בחו"ל. וכאשר הם מנסים את מזלם בחו"ל הם ממהרים לחזור ברגע שמתחילה המלחמה. כל האנשים שנושאים בעול - אתם באים ואומרים להם: אתם פריירים, אתם תמשיכו לשאת בעול הרגיל. אלה שלא החזיקו מעמד ירדו מהארץ ועכשיו אנחנו נורא רוצים שהם יבואו, אז איך אנחנו רוצים שהם יבואו? אתם כולכם יהיו לכם הכנסות בחו"ל אז תשלמו קצת מס הכנסה ישראלי כי אמנות למניעת מס ואם תשלמו בחו"ל אז לא תשלמו פה. אז התחושה היא, ואני מציע לכם לא לזלזל בתחושה של האדם הפשוט במדינת ישראל שנקעה נפשו מהתחושה שהוא הפרייר היחיד שמשלם מיסים ועובד ונכנס לבונקרים כשיש מלחמה והולך לעבודה ואלה שהתעופפו להם - אנחנו פוטרים אותם מתשלום מיסים.


אני מבקש שתבינו דבר אחד, כאשר מישהו ישר משלם מיסים בחול – בישראל, אם הוא ישלם הוא ישלם פרוטות. כך השיטה העולמית נוהגת. לכן התחושה היא שאולי הוא ינצל אמנות מס, והבנתי שהיועץ המשפטי שלכם דיבר על כך, וידאג לכך שלא ישלם גם בחו"ל וגם בארץ. ולכן התחושה היא כל כך קשה. היא קשה.

אתה שואל אותי, ואני קצת קופץ, מה עושים? כל הספרות המקצועית של ה-30, 40 שנה האחרונות, פרופ' אלחנן הלפמן, פרופ' מבריק, יושב בהרווארד, כתב ספר על מסתורי הצמיחה הכלכלית, אני מציע לכם לקרוא אותו. ברור לחלוטין שמה שיוצר היום צמיחה מהירה זה הון אנושי והון חברתי. אתם פה לא משקיעים בהון האנושי. כאשר הבת שלי תגמור את הדוקטורט ותגיד לי לחזור לארץ אני אגיד לה: לא, כי אני מתכנן מס. תישארי עוד 3 שנים כדי שתהיי עולה ותיקה, תושבת ותיקה ואז תקבל כל מיני הטבות מהממשלה. זה לא יקרה אצלנו במשפחה אבל זה המסר שאתם שולחים לאנשים. אל תמהרו לחזור, תישארו 10 שנים, תיטמעו בחברה, תשכחו בכלל מה זה ארץ ישראל, זה מה שאתם אומרים.

אנחנו אומרים לא לצאת ולחזור אחרי 3 שנים בחזרה.

אל תגידו לאף אחד לצאת, להיכנס ותפסיקו להמר עם המיסים כי זה פגיעה בכיס של כולנו כי אם אני אצטרך לשלם אז מישהו אחר יצטרך לשלם.

אי אפשר להגיד את המילה הימורים.

את זה אמר מנכ"ל משרד הקליטה, מה אפשר לעשות?

לא אמרתי את המילה להמר, לא הקשבת למה שאמרתי - - -

אתה רוצה שאראה לך?

אמרתי שכשהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה לי: תן לנו נתונים כמה יבואו, אז אמרתי, הנבואה ניתנה לחמורים. אמרתי: על פי ההערכות, אנחנו יכולים להעריך שזה יגדיל ב-30%.

מה צריך לעשות? אני מקווה שבהמשך אצליח להסביר עוד כמה דברים, למה הטיפול באמצעות הטבות המס לעובד. ראשית תגידו לנו כמה כסף המדינה תפסיד מהעניין הזה.

היא תרוויח.

יש מנטרה אצל סוג מסוים של אנשים שמדבר כל הזמן על זה שאם מורידים מיסים מביאים צמיחה. מה אפשר לעשות חברים יקרים, שכל הממצאים האמפיריים מגלים שזה לא נכון.

אתה מהמר שזה לא גרם, אתה לא יודע, אין לך נתונים.

זה לא מה שאומרים הממצאים האמפיריים בעולם. הממצאים האמפיריים מראים שיחס התמסורת הוא שונה ממה שאחרים אומרים אבל הם קובעים מפורשות שיש קשר בין הורדת מסים לעידוד התעשייה.

בהורדת מיסי חברות, לא במיסים - - -

אני מקשיב בקשב רב כי אני רוצה לענות לפרופ' אדרעי בצורה מסודרת, אבל בשלב זה אני נאלץ בכל זאת להעיר הערה. אתם מנהלים פה דיון על משהו שאתם צודקים לטעמי דרך אגב במה שאתם אומרים, אבל לא בזמן הנכון ולא בשאלה הנכונה. אני חושב שאולי כדאי לחדד, פרופ' אדרעי, אם אתה חושב אחרת אז אולי תציג בפנינו מדוע. האוכלוסייה שאנחנו מדברים על המיסים שלה לא משלמת כיום מיסים בישראל והמיסים האלה לא שייכים לתקציב. אנחנו לא מדברים על עלות תקציבית ואנחנו לא מדברים על מיסים שנגבים מאוכלוסייה. כלומר אני לא חושב שהדיון האם הורדת שיעורי המס לאוכלוסייה הזאת הוא רלוונטי מפני שלא מדובר במיסים שאנחנו גובים אותם היום, אני מבקש שתתייחס לנקודה.

אני מציע לך לחשוב כמה אנשים ירדו מהארץ כתוצאה מהחוק הזה?

כמה?

אני לא יודע, כמו שאתה לא יודע - - -

אבל אתה תוקף את אי הידיעה, אתה תוקף את מנכ"ל משרד הקליטה. אני לא תוקף אבל אני מסכים אין נתונים אמפיריים אבל אתה עכשיו לוקח בדיוק את אותה פוזיציה - - -

כאשר אני יוצא מנקודת מוצא שכולם שווים בפני החוק, מי שרוצה לשנות את השוויון ולהגיד: אתם מעל החוק, אל תדווחו למס הכנסה 10 שנים, אל תשלמו מס הכנסה 10 שנים על הכנסות בחו"ל - אתה משנה את עיקרון השוויון. עליך מוטל נטל ההוכחה להסביר מדוע זה שבחו"ל שווה יותר ממני. בהיעדר נתונים אני אומר שאין נתונים, ולכן אני מבקש מכם להשאיר את עיקרון השוויון. זה הכל. לא לסטות מעיקרון השוויון בטענה שאולי ואולי וההוא נסע ופגש שניים שאמרו לו שהם מחכים שהחוק יעבור. חברים יקרים, במאה ה-21 אין לכם כסף לקחת מחקר סוציולוגי, להשקיע שנתיים ואז לבוא עם נתונים?

שנתיים טרחתם ואין מחקר.

בזה אסיים את העניין ואשמח לענות על שאלות. מה מציעים? ראשית אני אומר: בואו נבדוק כמה כסף מדינת ישראל תפסיד מזה כי הרי ברור לכולנו, כך אני מקווה, שאנחנו עדיין אור לגויים וימשיכו לעלות אנשים, גם בלי הצעת החוק הזאת והם ישלמו מס, ואולי גם אנשים שלא ירדו שלא ירדו בגלל הצעת החוק הזאת יישארו במס. לכן דבר ראשון אני מבקש - - -

אדם שיורד מהארץ מתאריך קבלת החוק לא יכול לההנות מההטבה. למחוקק יש כלים שיכולים לבלום התפתחויות לא טובות כמו שאתה חוזה. אבל אתה לא אומר לי, תגיד לי איך אתה רואה דרך שבה אנחנו יכולים להביא 900,000 ישראלים שירדו, שלא נמצאים בארץ, זה מה שמעסיק אותנו. גם אם המדינה צריכה לשלם כסף ולהפסיד כסף כדאי להביא אותם כדי להתמודד עם הבעיה הדמוגרפית – אנחנו נעשה גם את זה.

אם אתה חושב שאתה מתמודד עם הבעיה הדמוגרפית כשאתה מזמין אנשים, קורץ להם ואומר להם: פה אתם 10 שנים – זה בסדר, זה לא האנשים שאני רוצה לראות פה, אבל זאת השקפתי שלי, אולי אני טועה.

איך כן? תשקיע בהון האנושי ובהון הציבורי במדינת ישראל. זה יעלה 5 מיליארד שקל, בואו ניקח 5 מיליארד שקל ונשקיע במתנ"סים, ונשקיע במדריכים שיבואו לבתי ספר שבהם יש ילדים עולים חדשים שלא מתערים בחברה, ויעזרו להם להתערות בחברה וימנעו מהם ליפול לעולם הפשע. יש כמה שימושים. אני לא מומחה לסוציולוגיה, תזמינו מומחה לסוציולוגיה שיסביר לכם. תזמינו את פרופ' גבי סולומון חתן פרס ישראל לחינוך. תשאלו אותו מה דעתו, איך מטפלים היום בילדים של העולים החדשים ובכמה קצת כסף אפשר להציל אותם. אז במקום זה באים, זה פטנט פשוט מאוד שהמדינה במקום לקיים את חובותיה אומרת: לא נגבה כסף, זה יהיה בסדר. סליחה, תגבו כסף ותבואו לציבור ותגידו: אנחנו רוצים לעודד עליה על ידי זה שנבטיח להם קליטה נכונה. לא נקלוט אותם ונזרוק אותם לבתי ספר ואחר כך אנחנו שומעים סיפורי זוועה מה קורה בבתי הספר. אז פה הכסף ולא באוליגרכים שאנחנו לא רוצים לדעת מאיפה הכסף שלהם ואומרים להם: תבואו לארץ ולא נחקור אתכם במשך 10 שנים מאיפה יש לכם כסף.

מס הכנסה, איך אתם מאבדים את הכלי הכי חשוב של הצהרת הון? הרי כל אחד יבוא

לארץ, לא ידווח על חו"ל וכשתשאל אותו מאיפה הכסף, הוא יגיד לך: הרווחתי בחו"ל, אני לא צריך לספר.

והיום הוא לא יכול לעשות את זה?

אורחנו המכובד העלה שאלה שהיא שאלה מאוד לגיטימית גם בוועדה הזאת, אם אנחנו רוצים להחזיר תושבים חוזרים או לא רוצים להחזיר תושבים חוזרים, כשלא נאמרה דרך אגב שום מילה על העולים הפוטנציאלים. איכשהו אני מציע להרגיע את כולנו, לא צפוי גל עליה של אוליגרכים, לא בעקבות חוק כזה ולא בעקבות שום חוק אחר. מטוסים מלאי אוליגרכים טרם הגיעו ואני מעריך שלא יגיעו בשנים הקרובות.

אבל בנימה יותר רצינית, אני חושב שבאמת השאלה כפי שאמרתי היא לגיטימית. והיה לנו ראש ממשלה זכרונו לברכה שאמר: נפולת נמושות. ושוב, העמדה הזאת אפילו מובנת לי. אני גם הייתי מעדיף לחשוב שמי שנמצא בחו"ל זה אותו נהג לימו שיושב אתך חצי שעה ומלכלך כל הזמן איך כולם דפקו אותו ולכן הוא בארצות הברית. אבל זאת לא המציאות. וכפי שאדוני גם רמז בדבריו, זאת לא המציאות ולא כולם כאלה. יש דוקטורנטים שנשארו ואנשי הייטק שנמצאים בעמק הסיליקון. כל אותם אנשים שהם אותו הון אנושי שאתה מדבר עליו. ולכן לדעתי מדובר בכלי מאוד לגיטימי להשתמש להבאת ההון האנושי. אני חושב שאדוני צודק. לא ניכנס, הנושא מאוד מעניין, אבל כתב על זה דופלר לפני עשרות שנים על כך שזה מה שיקבע את עתידנו. ארובות כבר לא יהיו לנו כלשונו אבל האנשים האלה שלצערי חלק מהם נמצאים בחו"ל אנחנו כן יכולים להביא אותם. ולכן נקודה אחרונה, ואני אומר את זה גם כמי שדווקא אמר למנכ"ל משרד הקליטה לגבי הנתונים והסכים עם היועצת המשפטית לגבי נתונים - מחקר סוציולוגי של שנתיים, אורחנו הנכבד הזכיר את הנושא הזה זה מאוד מעניין, אבל למיטב ידיעתי, ואני לא איש אקדמיה דגול, בעשרות השנים האחרונות מדברים בשיא הרצינות על נתונים שמקובלים על אנשים יודעי דבר, בדיון מונחה ורציני כנתונים לא פחות אמינים מנתונים סוציולוגיים. כך לפחות סוברים הרבה מאוד אנשי סוציולוגיה. קבוצה של ... מגיעה לנתונים מסוימים בדיון וזה לא פחות אמין ממחקר סוציולוגי ארוך. לכן אם אומר מנכ"ל משרד הקליטה שבעקבות התייעצויות שהוא קיים יש להם ההערכות מסוימות – אני יכול לפקפק בהערכות האלה כי גם אני ...

גם מנכ"ל נפש בנפש.

בוודאי, מנכ"ל נפש בנפש שאני מכיר ומוקיר את פעילותם, והסוכנות, משום מה יש הסכמה של כל הגורמים שזה יביא לגידול. איזה גידול במדויק? גם הסקרים וגם מחקרים סוציולוגיים לא יידעו. לכאן אני אומר כתגובה לדברים ששמענו. אם אנחנו בצד מסוים של הוויכוח שכן רוצים להביא - שווה לנסות את הכלי הזה וזה מה שאני מציע לכולנו לעשות כוועדה.

תודה, חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אני לא חושב שמישהו לא יכול להיות קשוב לנקודות שאתה מעלה ובהחלט אתה שואל את השאלות האלה בצורה מעמיקה וראויה ביותר. אבל רק לפני שלושה שבועות קיימנו דיון פה בכנסת, גם חבר הכנסת אדלשטיין היה, שאלנו את השאלה בנושא השכלה גבוהה ונושא של השקעה בחינוך. גם פרופ' נודלמן חתום על מכתב כדי להביא למצב של ההשכלה הגבוהה כמנוף ליצירת שינוי בתוך החברה, עם הקיצוצים שהיו, והדרישה לקבל את דוח שוחט וכן הלאה. דנו בשאלה הזאת במקום אחר. זה לא בא לסתור את המאמץ שאנחנו צריכים לעשות כדי ליצור את האיזון, באותה דרך לנסות לחפש פיתרון אפשרי של עידוד העלייה.

אני לא מומחה בעידוד העלייה. עסקתי 17 שנה בקליטת העלייה. אני גם יודע להגיד את הקשיים שאתה מתאר אותם, אני בא משם. אבל אני מוכן לעשות איזון בין הצורך והקשיים שהחברה הישראלית מתמודדת איתם כאן כדי ליצור את האיזון הנכון ואת ההשקעה באנשים כדי ליצור שוויון בתוך החברה שלנו, לבין עידוד של אותם אנשים שיבואו גם כעבור מספר שנים ומהפירות של ההון שלהם יגבו מיסים בצורה מלאה וכן הלאה, וזה כפרק זמן מוגבל. אני לא חושב שמישהו פותח את אי גביית המיסים לזמן ארוך מדי.

דבר נוסף, זאת הצעת חוק ממשלתית. הממשלה שקלה את כל השיקולים כולל השיקולים שאתה מעלה. היא חשבה, בדקה עד כמה שניתן. לכן אנחנו בבית הזה עושים את הדיון המעמיק הזה לפני שאנחנו מצביעים על הצעת החוק. אני לא חושב שהצעת חוק יכולה להיות מקודשת. יכול להיות שתוך שנה, שנתיים, שלוש, אם התכלית של החוק הזה לא תשרת את המטרות - מותר יהיה לבוא ולהגיד: רבותי, זה לא הולך. מותר לנו לעשות את זה, אפשר לשנות. לכן הדיון הוא כרגע בין 2 האסכולות. האסכולה שאומרת לא נלך על זה, לבין האסכולה שאומרת: זו הצעת חוק ממשלתית שיש לה תכלית ראויה וכן הלאה, בוא נלך על זה.

אני חושב שצריך לבחור בתהליך שצריך להתקדם. דבר נוסף שהוא אולי הדבר החשוב בעיני, אנחנו כאנשים שעוסקים בנושא של עידוד העלייה ואני אומר את זה חזור ואמור, למדינה הזאת אין זכות קיום בלי עליה. מי שאומר לי: אני נגד קצבאות, לא צריך לתת קצבאות. צריך לייצר אפשרויות אחרות של עידוד צמיחה וכן הלאה. אבל רבותי, למדינה הזאת אין זכות קיום בלי עליה ועידוד עליה. נשיא המדינה, חוזה המדינה היו מתהפכים בקברם אם מישהו היה אומר: אנחנו לא רוצים לתת מנוף לעידוד העלייה. אין לנו אפשרות כזאת.

אף אחד לא אומר את זה.

לא אומרים.

גידי, בבקשה.

ראשית אתייחס לדבריך פרופ' אדרעי. אין ספק ואני בוודאי שקטונתי מלתת ציונים אבל אני מוכרח להגיד לך שכשאני מקשיב לך, בגלגול לאחור אני רואה ומזכיר לעצמי תחנות מעבר שעברנו אחת לאחת כשדנו בחקיקה. אין ספק שלפחות בחלק משמעותי מהנקודות שנתנו את דעתנו אתה בהחלט מתייחס אליהן.

אני מוכרח להגיד שצר לי שהדברים שאתה אומר מושמעים לפחות באוזני פה לראשונה, בוודאי שחלק מהדברים שאתה אומר הם רלוונטיים ונכונים וראויים למענה וגם ניתן להם מענה ואם היית שותף בצורה זאת לתהליך שעברנו היית גם מקבל תשובות ומגיע לתובנות גם עם עצמך באשר לשאלות, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות כדי שנוכל להתחבר לדברים.

כשמתייחסים לדברים במבט ראשון מלמעלה יש את הנטייה המקצועית, הנכונה והראויה להגיב אליהם כפי שהגבת. אחר כך כשמתעמקים יותר וחופרים רבדים נוספים מגלים שלדברים יש פתרונות ואכן נוצר האיזון הראוי ואתן דוגמא.


למשל כשאנחנו מדברים על נושא של פטור מחובת דיווח, שאלה ראשונה שמתעוררת בראש של כל אחד ואחד מאיתנו, ואנחנו אנשי מקצוע, זו שאלת הלבנת ההון. לקח לנו זמן מסוים והתעמקות מסוימת כדי להבין שיכול להיות שאנחנו עוסקים פה בשתי שאלות נפרדות. למען הסר ספק ישבנו באופן אישי עם מנהל הרשות להבנת הון עורך דין יהודה שפר, פרסנו בפניו את כל פרטי התוכנית ובקשנו ממנו את חוות דעתו ואפילו האצנו פה לנסות ולחשוב כיצד הוא מוצא איזושהי בעיה בנושא הלבנת הון, והוא אומר על סמך דעתו המקצועית, ואף אחד לא יחשוד בו שהוא מקל ראש בנושא הלבנת הון, אין בתוכנית הזאת על דעתו של מנהל התוכנית להלבנת הון – שום בעיה של הלבנת הון, זה דבר ראשון וחשוב לומר אותו.


נורא כיף להגיד נעשה תוכנית הטבות אז כולם ירדו בשביל לחזור אחר כך. אז קודם כל אני מוכרח להגיד לכם שהתוכנית הזאת, ככל שקיימת מוטיבציה כזאת כיום - אחרי התוכנית הזאת המוטיבציה תפחת. בחוק של אתמול, בהנחה שהחוק הזה עובר, יכול אדם לצאת לשלוש שנים ולחזור עם סל הטבות. לא אפרט, ובוודאי שאתה מכיר, את סל תכנוני המס העשירים שאפשר לעשות, הפשוט והגס שבהם זה לנסוע לחו"ל ל-3 שנים מתוך ידיעה ברורה שאתה מתכנן לחזור, לקבל הכשר מהמדינה ששינית תושבות, לחזור עם הצהרת הון מנופחת והחגיגה יכולה להימשך מספר שנים. זה דוגמא למצב שהיה. תמיד כשאנחנו קובעים תקופה של חו"ל בשביל לחזור אנחנו צריכים לאזן כי מצד אחד אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו דוחפים אנשים לחו"ל על מנת שיחזרו ויקבלו את ההטבות ומצד שני אנחנו רוצים לאפשר לאלה שממילא נמצאים בחו"ל לעודד אותם לחזור.

ישבנו בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה ואמרנו להם מה מפריע לנו, ויושב פה שרון שהיה לו רעיון נפלא. אנחנו התעקשנו שהתקופה תהיה 10 שנים, פרופ' אדרעי, אם מישהו היום יודע לתכנן 10 שנים קדימה, אני ארד, אני אהיה תושב חוץ ואחר כך אחזור ואקבל את ההטבות – אז אתם יודעים מה? לאחד כזה אני נכנע, אני לא יודע להתמודד איתו, אבל אני לא חושב שיש דבר כזה. אני חושב שיש דבר כזה שאדם שנמצא 10 שנים בחו"ל זה אדם שהחליט לא לשוב לישראל והוא ראוי באמת שייחשב כתושב חוץ ואנחנו צריכים להיות מסוגלים להגיד לו: 10 שנים ישבת שם, בנית שם מרכז חיים, יש לך שם את כל החיים הכלכליים שלך - אתה שונה. תבוא לפה מספר שנים, תראה שהכל בסדר ותארוז הכל אחריך. 10 שנים זה מאוזן, זה ראוי, ואמרנו שמי שב-1 לינואר 2008 ממילא נמצא בחו"ל, כמו שאומר חבר הכנסת מולה, לא נעודד אותו לברוח לחו"ל ולחזור לצורך התקופה של ה-5 שנים, הוא ממילא נמצא כבר שם לפני שגיבשנו את ההחלטה, אז הוא יחזור לתקופה יותר קצרה וכך נעודד אותו וזו הוראות שעה שתשמש במשך שנתיים. המשחק הזה שבין השנים של כמה שנים לתת ואיך לא לעודד אותם ולדחוף אותם תמיד יהיה קיים. מרגע שאנחנו אומרים שתקופה מסוימת בחו"ל קיימת אז בוודאי שצריכים להתאים לתקופה ואם נקצר אותה יותר מדי נעודד הגירה שלילית. אני חושב שהוועדה הזאת לא מעוניינת לעודד הגירה שלילית.


בנושא הנתונים, מתחילת הישיבה אני יושב פה ושומע ואני חייב להגיד בצורה הברורה ביותר, ואני מכבד את העמדה שהושמעה אבל אני סבור אחרת. רבותי, אנחנו חיים בעולם גלובלי קטן נזיל וגמיש וכל אחד יכול לעשות פעולות מהיום למחר בעולם כולו וכולם מסתכלים עלינו ושואלים את עצמם. בשלב ראשון אפילו לא אתייחס לעולים שבעיני זה קודש הקודשים של מה שאנחנו עושים פה, אתייחס רק למשקיע חוץ. משקיע חוץ יושב היום ומסתכל על כל העולם ושואל את עצמו לאיזו מדינה אני רוצה להגיע ולהשקיע. אתם מעלים בדעתכם שהדרך הנכונה לעודד משקיע כזה זה לעשות מחקר אמפירי, החקיקה הספציפית הזאת שנעשה כמה משקיעים בעולם היא תביא? אנחנו צריכים להיות עם הרגליים על הקרקע, אנחנו לא יכולים לעסוק בתיאוריות, אנחנו רוצים להגיע לתוצאות. אנחנו לא יכולים לשאול את השאלה. המחקר שראוי שייעשה במקרה הזה זה לבוא ולשאול את עצמנו את השאלה הבאה: מה התוכניות לעידוד משקיעים שקיימות בכל המדינות? אנחנו נלמד אותן, למען האמת למדנו אותן, אנחנו מכירים אותן בעל פה ועכשיו אנחנו נייצר תוכנית שתהיה אטרקטיבית לא פחות ואז נדע שהיא תפעל. לא נוכל להגיד כמה יבואו. לצורך העניין הזה אני חושב שבאספקלריה הצרה הזאת ולצורך האמירה הזאת בלבד - - -

אתה מדבר על משקיעים שיבואו לארץ - - -

לאיזו תוכנית זה דומה? לא הוצגה כאן שום תוכנית.

זה באשר למשקיעים זרים. אף אחד לא יכול לצפות שנביא את הנתונים האלה. כשאנחנו מדברים על עולים, יכול להיות שעולים זה לא משקיעים זרים ותאמינו לי, אני מספיק זמן עוסק במיסים בשביל לדעת שמשקיע חוץ זה לא תושב ישראל, אני יודע. אבל כשאנחנו היום מסתכלים ואומרים שיש את הפזורה היהודית בגלות, ויש את הישראלים שירדו מישראל ונמצאים שם, אנחנו בקושי יודעים להגיד מה הכמות שלהם. מי שהתיימר שהוא יכול להביא נתון אמפירי, מה נעשה? נעשה סקר סטטיסטי בעולם כולו ונציג להם את תוכנית המס ונגיד: בגלל זה תבואו ואז נקבל נתונים ונבוא לפה ונגיד: עשינו את עבודתנו נאמנה. זה יהיה בזבוז לשווא של כספי משלם המיסים. אנחנו צריכים לראות מה תוכניות המס שקיימות בישראל, מה תוכניות המס שקיימות בעולם, איזה תמריצים זה אמור ליצור, מה החסמים המיסויים שאנחנו מזהים ואת זה חקרנו, את זה אנחנו מכירים וזאת התוכנית שעשינו.

אם חקיקה, במיוחד חקיקה שעוסקת במה שקורה מעבר לים, צריכה להיות מלווה בסל נתונים – כנראה שנהיה מנועים מלעשות חקיקה כזאת לעד. זה בעניין הזה.

עכשיו נאמר את הדבר הבא. כשאנחנו מדברים על הנושא של העולים אנחנו חייבים לזכור שמדינת ישראל יש לה יתרונות ויש לה חסרונות. היתרון הכי גדול שלנו מאז ומעולם היה המשאב האנושי. כל מדינה צריכה ללכת לכיוון היתרון היחסי שלה. אנחנו צריכים לעשות כל שבכוחנו כדי להביא את האנשים הטובים והראויים לפה. אנחנו נותנים להם לתקופה קצובה בלבד את ההזדמנות להתערות פה בצורה ראויה. אנחנו עושים זאת בצורה מדתית. הם יבואו לפה והמדינה כולה תפרח ותתחזק. תודה.

תודה רבה, עורך דין איתן צחור מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

שמעתי בקשב רב את דבריו של מורי ורבי פרופ' אדרעי שבזכותו אולי אני פה זה 30 שנה, הכניס אותי לתחום של המיסים. קראתי הבוקר את חוות הדעת המשפטית. כלשכת עורכי הדין הייתי מבקש להגיב לחוות הדעת המשפטית שכרגע ראינו לפנינו. אני מוכרח לומר שכל חוות הדעת כולה לא מקובלת מראשיתה ועד סופה ואולי הטעות הבסיסית היא שאנחנו נמצאים פה, בכל הכבוד, רק בוועדת קליטה ולא בוועדת הכספים ששם נושא המיסוי יותר מקובל.

חברי הכנסת פה וחברי הכנסת בוועדת הכספים מבינים במיסוי אותו דבר.

מבינים במיסוי בוודאי אבל בנושא השוויון שמובא בחוות הדעת מתעלם מעקרונות יסוד בסיסיים ביותר שאנחנו לומדים אותם בדיני מיסים ופרופ' אדראי הוא אחד מאבי אבות אותם עקרונות שלחלוטין אין להם שום התייחסות בחוות הדעת.


חוות הדעת מתייחסת לפוזיציה של שוויון באופן כללי. אומנם הבאת פסק דין אחד מתחום המיסוי אבל עשרות פסקי דין אחרים אינם פה. אבל לפני פסקי דין אדבר על פרופ' אדרעי. יש לו עיקרון אחד שכולנו חיים היום על פיו, מאמצים אותו בבית המשפט העליון והוא מאבחן בצורה יפה בין מס טוב למס רע. אין אזכור לשאלה הזאת כאן. לדעתי מה שפה נעשה זה מס טוב - - -

אתה היית כותב את חוות הדעת אחרת.

הייתי מאזכר את פרופ' אדרעי לגבי הגדרה שלו מה זה מס טוב.

אז היית מוכן להצעת החוק. אם אתה מצטט אותו תמחוק את הצעת החוק.

הוא הוזכר.

קודם כל חוות הדעת לא מקובלת ואני מדבר פה כאיש לשכת עורכי הדין.


שלב ב', מה זה מס טוב? מס טוב אומר שאת צריכה מספר אלמנטים, עקרונות שנלקחו מהארץ ומהעולם ואכן פרופ' אדרעי מפרט את זה במאמריו המפורטים. לענייננו, מעברך לכך, אם היית רוצה פסק דין שמשקף את הדברים, פסק דין החוקה לישראל למשל, איך את יכולה להתעלם ממנו? את מביאה פה פסק דין לא רלוונטי ואת הפסק הדין המרכזי את שוכחת.

קניאל זה לא רלוונטי?

תמיד תבחיני בין הטלת המס לבין הקלות המס. הקלת המס גם בחוק, ההתייחסות אליה שונה לחלוטין מאשר הטלת המס והחמרה עם הנישומים. כאשר מדובר בהקלות, יש לנו מיסוי רטרו אקטיבי, יש לנו 1001 דברים שבכלל חורגים מכל אותן אפליות שאת מדברת עליהן.

לגבי מס שכרגע מדובר עליו כאן, האפליות הן לא אותן אוכלוסיות שאת מדברת עליהן. מה את רוצה? שנאמר שכל עם ישראל כרגע יקבל את אותן הקלות ואז חוות הדעת שלך היא במקום. או לדוגמא אותם תושבים שקיימים בארץ - - -

קראנו את אותה חוות דעת שכתבנו?

ראיתי מה אין בחוות הדעת. אנחנו רוצים לעודד תושבים חוזרים להגיע לישראל. כל הערה שמעכבת את זה, שפוגעת בזה, ונניח היה אפילו מישהו בבג"ץ בא ואומר, אני רוצה כרגע ליהנות מאותה הטבה, כמו פסק דין סגל עם הנושא של הרדיו, אני לא רוצה שתוטל עלי אגרת רדיו. פסק דין של השופט חשין, איך הוא מתייחס לדברים האלה. לכן כאשר את רוצה לפגוע באוכלוסייה בצורה לא שוויונית לפי חוות הדעת שלך, אותה אוכלוסייה שנמצאים בחו"ל – לדעתי אפילו את צו בג"ץ לא היית עוברת ולעניין מה זה מס טוב ומס לא טוב. מילה לפרופ' אדרעי שדעתו כמובן נכתבה, הוא אומר דבר אחד: אני רוצה מס יעיל, אני רוצה מס שניתן לגבייה ואני רוצה מס שוויוני. כל האלמנטים מתקיימים פה, ואמר חבר הכנסת מולה בצורה מאוד פשוטה בלי להכיר את כל הפילוסופיות של הפסיקה, זה מס שוויוני ומעבר לזה ולכן אין מנוס אלא לדחות את חוות הדעת שלך לפחות בשלב הזה.

אנחנו באמת לא חברים באותה לשכה.

אני מדבר מטעם הלשכה, את מדברת מטעם גוף אחר.

אני מדברת מטעם הבנתי את החוק.

תודה, פרופ' אדרעי.

בואו נעשה דברים מהר, ראשית אנחנו כבר לא כל כך צעירים, אנחנו בני שישים. מדי פעם בוועדת החוקה אני מספר להם בדיחה שחלק מכם עוד לא היו פה שלוי אשכול שהיה מגיע ורואה מפעל גדול ויפה ומצליח, הוא היה אומר: קינדערלך, מתי נגמור לבנות את המדינה ונחזור הביתה. זאת הצעת החוק הזאת. גם דרכי ההכנה שלה של למי יש זמן לתכנן שנתיים? לנציג מס הכנסה אני מודיע שאם אתה רוצה נתונים תיכנס לאתר של ה-OECD, תמצא שם את כל הנתונים שאתה רוצה.

איזה נתונים לדוגמא?

כל הנתונים שאתה רוצה, מה הם השיקולים של מי שרוצה להשקיע - - -

את השיקולים אנחנו יודעים, השאלה היא מספרית. הנתונים שנתבקשנו להציג פה זה כמות מספרית של עולים.

אירלנד היא כמובן המודל הנהדר של כולנו בתחרות מיסים. מה אפשר לעשות שבאירלנד ב-10 השנים האחרונות אני קורא על עליה מאוד מטרידה באיכות החיים ובאלימות ובשנה הזאת הצמיחה באירלנד, למרות כל ההטבות תהיה שלילית. אז להגיד לי שאנחנו לוקחים חוקים אחרים ואנחנו מיישמים פה - - -

אתה לא יכול לענות באמירה כללית על אירלנד שהיא גם לא מבוססת בטענה לכך שאנחנו לא ביססנו. ליצור את הקשר בין העלייה בפשע באירלנד להטבות המס שהם נתנו – יש עשרות תיאוריות - - -

יכול להיות אבל אני קורא ספרות ואני אומר לך שכן קושרים.

יש כאלה שקושרים ויש כאלה שקושרים אחרת ולכן אני אומר שמה קורה באירלנד ושיעור הפשע באירלנד אני לא רואה איך הוא מתקשר לתוכנית פה.

למה אירלנד קשורה להצעת החוק הזאת? מזרח ומערב.

דבר ראשון העניין של לעשות דברים מהר. תפסיקו לעשות דברים מהר. אתם אחראים לעתיד האומה. לא עובדים ככה יותר. אני אוהב את חבר הכנסת מולה אבל ככה עובד מחוקק? בואו ננסה, לא יצליח – נשנה.

אני מצטער אבל אני מבקש למחות על כך שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שנעשה פה מהלך חקיקה חפוז. לא נעשה פה מהלך חקיקה חפוז, אנחנו שוקדים על התוכנית הזאת משנת 2006 וכל אמירה מעבר לכך, יכול להיות שאתה ציפית למצוא מסיבה שאני לא מצליח לרדת לעומק דעתך, נתונים סטטיסטיים על כמות העולים שיעלו. עשינו עבודה מאוד מסודרת, מאוד רצינית, משך זמן ארוך מאוד התעמקנו, והחקיקה הזאת הגיעה לפה לאחר לבטים רבים, לאחר התעמקות רבה, לאחר מחקרים רבים. אז אני מבקש שאל תגיד שמדובר במהלך חקיקה חפוז.

חקיקה חפוז.

לא אגיד שוב. מה שלא שמעתי מהמגיבים זה התחינה של האדם הפשוט במדינת ישראל שאומר למה אתם כל הזמן יורקים לי בפרצוף? למה לי אין הטבות מס? מנכ"ל חברת אינטל העולמית שאלו אותו פעם, למה אתה בא לארץ? התשובה שלו הייתה: מכיוון שבמדינת ישראל זה המקום היחיד שיש לי מהנדס שמייצר לי 350,000 דולר בשנה. הוא לא הזכיר שום דבר ובוודאי לא את הטבות המס. אז אני חוזר ואומר, לא שמעתי מה דעתכם עלי. למה כאשר דחיתי הרבה הצעות בארצות הברית, ואני אקבל יום אחד פנסיה מארה"ב על השנים שמדי פעם נסעתי, למה אני צריך לשלם מס מלא ומי שעזב את הארץ והיה שם 10 שנים צריך לקבל פטור של 7000? איך אני ארגיש במדינה הזאת? איך מרגיש האדם הקטן שכולם מקבלים הטבות חוץ מאשר זה שקם בבוקר והולך לעבודה וחוזר מהעבודה ונושא בעול? על זה לא שמעתי תגובות.

אולי תשמע תגובה? שנתיים עבדנו והכנו ואתה הצטרפת עכשיו בדקה התשעים. הדברים שאתה אומר הם דברי טעם. נכון שיש פה מצב שאותו ישראלי שנמצא פה שואל את עצמו את השאלה למה אחיו היהודי שבא לראשונה לישראל או זה שהיה 10 שנים בחו"ל נמצא במצב שונה. אבל אני מוכרח להדגיש ואני שומע את זה בדבריך, המיסים שאנחנו פוטרים אותם הם מיסים על פעילות מעבר לים, לא על פעילות בישראל. כל מי ששייך לתוכנית הזאת ויפיק הכנסה בישראל ישלם מס כמו כל בית ישראל על הפעילות שלו וחשוב להדגיש את זה ולכן זה לא יוצא מתקציב המדינה.

זה יוצא מתקציב המדינה כי יבואו אנשים גם בלי החוק הזה והם כן היו משלמים מס הכנסה ואתה פוטר אותם ולכן תפסיקו להשלות, זה כן יוצא מתקציב המדינה.

האוכלוסייה שאתה מתייחס אליה זו אוכלוסייה שהייתה מגיעה ממילא ללא הצעת החוק ואכן בחנו דיווחים של עולים חדשים ב-5 השנים האחרונות וניסינו לראות כמה מס אנחנו גובים מהם והתשובה הייתה שאנחנו לא גובים מהם מס.

אז בשביל מה אתה נותן פטור? למה לעשות אי שיווין במדינה?

איתן, אני מאוד מעריך את הכנות שלך אבל מס יעיל זה לתת פטורים?

בין היתר.

כל הכלכלנים שלמדו מבוא לכלכלה יגידו לך שכל סטייה מבסיס מס שוויוני יוצרת עיוותים ומפחיתה את היעילות במשק, אזה אתה אומר לי שזה מגדיל את היעילות? אם יגדיל את היעילות אז בוא נוותר בכלל על מיסים. הרי אנחנו יודעים מתורת המיסים שכל מס יוצר עיוותים.

אז בוא נבטל את כל הפטורים.

אני לא בעד פטורים, אני בעד מס שווה לכולם ותוריד את המס. אם מס הכנסה מסוגל להסביר לי היום למה מי שמשכיר מקרקעין בחו"ל היום חייב לשלם 15% מס? זה נשגב מבינתי. רוצים לעודד השכרה לעולים חדשים – לא משלמים מס הכנסה. אבל לעודד השכרה בחו"ל, ריבונו של עולם, מי יזם את החוק הזה? אתה שואל אותי איתן, אני מזמין אותך לקרוא את הספר שלי שיוצא בעוד חודש ושם תראה מה כתוב, מה זו יעילות ולמה פטורים פוגעים כל כך ביעילות ומה המסרים שאתם חברי הכנסת שולחים לציבור. תחשבו על המסרים האלה, לא על הדברים האחרים.

אנחנו חושבים על המסרים האלה אבל המסרים של קנאה בעולים שמקבלים יותר מדי, תאמין לי, חשבתי שזה שייך לסוג אחר של אוכלוסייה.

לא קנאה, תחושה שאני - - -

תחושה קשה, כשהייתי שר הקליטה תקפו אותי ברדיו על זה שלא מטפלים בעולי אתיופיה, אתה יכול לבדוק את זה. אף פעם לא אמרתי שעולי אתיופיה מקבלים משכנתא של 80% מעלות הדירה כי ידעתי שיימצאו כאלה שיגידו: מה פתאום נותנים להם? אני נלחמתי פה במלחמות ולא נותנים - - -

ההיפך.

אתה מציג את הגישה הזאת מצוין. אני חשבתי שתדבר שעה על מיסים ואני לא מבין כמוך במיסים. אבל אתה שעה דיברת על גישה טובה של מיטב האנשים, לא צריך לתת לעולים, לא צריך לתת לתושבים חוזרים, צריך לתת לי. על זה דיברת שעה.

לא.

בהבנת הנקרא לא נכשלתי אף פעם.

יכול להיות אבל אולי שעממתי אותך ולא הקשבת. אני חוזר ואומר, צריכים לעודד עליה. צריכים לעודד את אלה שנשארים פה באותה מידה. יש עולים מאתיופיה - תן להם משכנתא של 100% ואל תיתן להם הטבת מס שלא הם ייהנו אלא עורכי הדין והקבלנים. זה מה שאני אומר. אתה רוצה לעזור לעולים חדשים, בוא נחבק אותם באמת בבתי הספר, בוא נסבסד מדריכים שילכו לבתי ספר ויצילו אותם. אז אתה אומר לי שאני נגד עלייה.

אני לא אומר שאתה נגד עלייה, אני אומר כמסר מאוד מוכר לי לצערי ב-12 שנים שאני יושב בבית הזה.

אז לא קיבלת את המסר הנכון.

תודה. עופר מנירב יושב ראש ועדת מיסים בלשכת רואי החשבון ונשיא שקדם, בבקשה.

ראשית אני מתנצל שלא אהיה חכם כמו החכמים שאמרו פה דברים כל כך חכמים. אנסה מ-30 שנותיי בפרקטיקה במיסים לדעת את מה שלמדתי. אני מתנצל שאני לא מרצה באוניברסיטה. למען הגילוי הנאות, פרופ' אדרעי, למען הגילוי הנאות, אני מגיע לפה פעם בחודש או פעמיים בחודש וכמעט תמיד גם ברכבי הפרטי, אני מגיע מתל אביב - - -

אתה מנכה את זה כהוצאה?

אני מנכה את זה כהוצאה אבל אתה כמומחה למיסים יודע שלא כל ההוצאה מוכרת משום שהוצאות אחזקת רכב לרוב לא מוכר.

55% זה לא רוב?

45% מוכר, 55% לא מוכר, טעית, צר לי, אבל אתה מומחה מיסים, אני בסך הכל הפרקטיקה.

ראשית אני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר מנהל רשות המיסים והחרה אחריו גידי סגנו הבכיר בנושא של המצב שקיים היום. אני לא רואה שינוי מהותי בתכלית בסופו של יום בהצעה שקיימת מהתכנונים שניתן להגיע אליהם היום על ידי מתכנן מס ברמה סבירה ולא מעבר לכך. הבעיה היחידה תהיה שאנחנו מתכנני המס, חלק מהפרנסה שלנו אולי תיפגע משום שדברים יהיו יותר פשוטים. אבל ניתן היום בנקל ברוב המקרים להגיע לאותה סיטואציה ועל ידי כך המשמעות שהם מייחסים כל כך הרבה לפגיעה שתיווצר כתוצאה מהחוק החדש - אני לא רואה את הפגיעה ואת האי שוויון שייווצר משום המצב קיים גם בחוק נכון להיום אבל עם תכנון מס לידו.

יתרה מזאת, בחוק החדש, מי ששם לב אליו, האמת שיצאתי נגד זה בפעם הקודמת אבל אולי במחשבה שנייה זה נכון, יש הרעה במצב של תושבים חוזרים רגילים לעומת המצב היום. הווה אומר יידרשו תקופה יותר ארוכה מאשר מה שהיה קודם ובוודאי זה יכול לבוא נגד משקל נגד ואיזון, אם אומרים שנותנים הטבה, מצד אחד לוקחים הטבה והניתוב הוא לתקופות ארוכות יותר במקום תקופות קצרות ואני חושב שבוודאי שזה משרת את האינטרס של הציבור.

נאמרו פה מילים גבוהות על פגיעה בכספי הציבור ושלא ישחקו בכספי הציבור. עד כמה שאני מבין, הכספים שמדובר הם כספים שהיום לא נגבים ולא היו נגבים ועיקר הכספים הנוספים שיבואו הם כספים שיתרמו לכלכלת המדינה ותיווצר עוד גביית מיסים ולא פגיעה בכספי הציבור.

אני לא נכנס לאג'נדה כלכלית משום שחלק מהדברים לא קשורים למיסים. למדתי אצל פרופ' הלפמן בעבר, הוא לא מומחה למיסים, הוא כלכלן.

הוא כתב את הצמיחה הכלכלית.

לגבי אלה שעכשיו יתכננו את המס ויעזבו את הארץ בשביל לחזור אחרי 10 שנים, זה שהיום יצטרכו 10 שנים כדי לקבל הטבות זה יעודד אותם לעשות את זה לעומת אלה שהיום יש 3 שנים? נזכרתי מה תכנון המס הכי טוב שצריך להיות, זה למות, בייחוד לשכירים משום שאז הפטור שהם מקבלים על פיצויי פטירה הוא כפול.

מי שמתכנן היום לצאת ליותר מ-10 שנים בשביל לחזור עוד 10 שנים בשביל ההטבות - אם הוא עד כדי כך מופרע שיקבל את הפטור. תודה.

תודה, נפש בנפש, בבקשה.

פרופ' אדרעי, אתה הזכרת את הערך של ההון האנושי שמגיע ארצה. מספר רב של פעמים נידון בוועדה הזאת שהערך של ההון האנושי שהגיע בעלייה מברית המועצות למדינה הוא רב מאוד. לפני 4 שנים עשינו מחקר לגבי עליה מצפון אמריקה לגבי ערך ההון האנושי ויצא שהערך של ההון האנושי של כל נפש שמגיעה ארצה הוא כ-200,000 דולר. אני דוחה את הטענה של נציג מס הכנסה שלא ראו גביה מהעולים החדשים. להיפך. המדינה גובה הרבה מאוד כסף מהם.

אני אחדד, רק על מיסים בתוך מדינת ישראל.

אתה צודק.

חד משמעית, העולים החדשים פעילים ומשלמים פה מסים. השאלה שנשאלה זה איזה מיסים הם משלמים מעבר לים?

נכון. אבל בכל זאת, מבחינת ההכנסות שהם מביאים למשק הישראלי זה נכס אדיר שאנחנו צריכים למשוך וזה מחיר קטן מאוד שאנחנו נדרשים לשלם פה על מנת לקבל הון אנושי בעל ערך כה רב. הערה אחרונה, הזכרת את מנכ"ל אינטל שמדבר על ערך המהנדס, אגף כוח אדם שלנו מקבל טלפונים מאגף כוח אדם של אינטל כל הזמן, תביאו עוד עולים חדשים. גם הסוכנות מקבלים אותם טלפונים. אנחנו צריכים למצוא כלים על מנת למשוך ולהביא את האנשים. מבחינת העולים הפוטנציאליים בחו"ל החוק הזה עושה את העבודה והעולה לא תמיד קורא את הפרטים הקטנים של החוק אבל ההצהרה עצמה שנעשתה פה שיש צעד והנושא הזה קיבל פרסום רב, הצעד הזה ימשוך עליה ואנחנו משוכנעים ומסכימים עם מנכ"ל משרד הקליטה שנראה בשנה הבאה גידול כתוצאה מהחוק הזה.

כשהיינו אצלך ראינו רשימה של כמעט 4000 עולים, יש אחרים שמחכים ורוצים להגיע בהמשך. לשכת עורכי הדין, עורך דין גיא כץ, בבקשה.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות מאוד חשובות. מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה שמעודדת עליה. יש מדינות לא פחות מכובדות ממדינת ישראל כמו אנגליה, כמו קנדה שגם הן נותנות הרבה מאוד הטבות לעולים חדשים. באנגליה המודל הרבה יותר טוב מהמודל הזה, אנשים פטורים ל-17 ועשרים שנה על כל ההכנסות ממקורות זרים, קנדה 5 שנים. מדינת ישראל אין פה שום דבר גלותי בהצעה הזאת, זו הצעה לגיטימית לחלוטין. היא בהרבה מדינות בעולם ומה שטוב ללונדון, עם כל הכבוד לישראל אני חושב שגם יכול להיות טוב לישראל. זו נקודה ראשונה.

נקודה נוספת היא שמעבר לעידוד העלייה החוק הזה הוא גם נכון מהותית. אם הייתם בודקים את מה היה התכלית של החקיקה הראשונה של סעיף 14 וכו' – התכלית האמיתית הייתה לתת לעולים החדשים תקופת הסתגלות. אנחנו לא רוצים שעולים יבואו לישראל ודבר ראשון יפגשו את פקיד שומה. אנשים היה להם תכנון מס בחו"ל, החזיקו את הנכסים שלהם בצורה מסוימת. רוצים לתת להם תקופה להסתגל, להגיע לישראל, לארגן את הנכסים שלהם. אנחנו לא רוצים שהם יחכו בחו"ל 10 שנים עד שהם יארגנו את הנכסים ואז יבואו. רוצים לאפשר להם להסתגל. זה חוק שהוא נכון מהותית. דבר שני בנוגע לפגיעה, מה יעשו תושבי ישראל? במישור העקרוני הטענה הזאת קטנונית. מעבר לקטנוניות שלה היא גם לא נכונה מהותית. יש פה אנשים זרים עם כסף זר, הרוויחו את הכסף מחוץ לישראל. הכסף הזה לא שייך לישראל. אם היום באים תושבי ישראל ורוצים בעלות על הכסף הזה, רוצים מיסים על הכסף הזה זה לדעתי חוסר השוויון וזה חוסר ההגינות. אותו תושב חוץ הרוויח את הכסף שלו מחוץ לישראל, הריבית, התשואה שהוא יעשה, הכסף שישכב בבנק ויעשה ריבית – זה לא כסף ששייך לישראל. הוא יכול היה ללכת לבנק, לקבל את כל הריבית לעשר שנים מראש וזה בכלל לא שייך אלינו. זה שאנחנו היום פה יושבים ורוצים בעלות על הכסף הזה ורוצים נתח מהכסף הזה- זה חוסר השוויון, זאת החוצפה, לא זה שפוטרים את הכסף הזה. תודה רבה.

תודה, נורית אלשטיין, בבקשה.

חבר הכנסת אדלשטיין יצא אבל רציתי בתחילה להתייחס דווקא לדברים שהוא אמר. הוא פתח ודיבר, הוא אמר: אני לא יודע איך לכנות את זה אם זה עיקרון חוקתי או לא אבל זה בוודאי עיקרון יסוד. הוא דיבר על קיבוץ גלויות. כאן משום מה מערבים בין קבוצת העולים וקבוצת התושבים החוזרים. לא מדובר באותה קבוצה. היא איננה נמדדת על פי אותם פרמטרים. עולה חדש הוא לא אדם שבחר להיוולד בחוץ, תושב חוזר הוא אדם שבחר לעזוב את הארץ. עולה חדש מעולם לא נהנה מהתשתיות שהוקמו כאן בארץ, תושב חוזר - בדרך כלל כן. הבחירה שלו צריכה להשפיע, כך לדידי, גם על הסל שייקבע לגביו. כאן לא הוצע דבר וחצי דבר שנוגע לאבחנה כזאת, למרות שאבחנה כזאת קיימת. שלא לדבר על כך שעולה חדש הוא אדם שכפי שאמרתי, לא בחר להיוולד בחו"ל, אבל כשהוא עולה לארץ הוא ניתק מהמקום הטבעי שלו, מהמקום שבו הוא גדל ובוודאי אותה תסמונת מהגר שאנחנו מכירים אותה קיימת אצל עולה חדש. היא קיימת אחרת לגמרי אצל תושב חוזר כך שהעירוב בין 2 הקבוצות גם הוא רלוונטי. אם אנחנו מדברים על עקרון יסוד, דיברו כאן על חוק השבות, דיברו על קיבוץ גלויות - זה לא אותו דבר.

זאת אומרת שלגבי עולים אין לך הסתייגות?

לא אמרתי, אמרתי שגם זאת הסתכלות נוספת שצריך להביא אותה בחשבון.


דבר נוסף שנאמר כאן, אומנם אין לנו מחקרים, אין לנו נתונים אמפרים, אמרה את זה היועצת המשפטית של הסוכנות אבל השטח דורש ואנחנו מכירים את החסמים. על החסמים דיבר גם גידי ואני רוצה לשאול, גידי, אני פונה אליך, חקרנו בעולם, בדקנו, אנחנו יודעים מה הם החסמים הקיימים, החקיקה הגיעה לכאן לאחר מחקרים רבים, היכן המחקרים?

המחקרים נמצאים ברשות המיסים. יש חומר עיוני רב שעוסק בנושא.

לא קיבלנו שום דבר.

מדובר פה בחומר מקצועי, עיוני על שיטות מס ברחבי העולם, אני לא חושב שצריך להציג את החומר הזה.

אני חושבת שכן מכיוון שאם בניתם - - -

את עסקת בשאלה על נתונים כמה יגיעו.

זה לא מה שאמרתי, לא ביקשתי מספרים.

יש לנו מחקר, אשמח להציג לך.

לא ביקשתי מספרים, ביקשתי נתונים ונתונים זה לא מספרים של כמה יגיעו. אגב, מהם החסמים שמצאתם? חסמים פסיכולוגיים?

בין היתר.


אשמח לפרט לפרוטוקול אני רק מפחד שאני קצת הולך לייגע אבל עכשיו אתחיל, בבקשה, אתן מספר דוגמאות.

גם לאיזה מדינות מבקשים להשוות ולמה, הרי יש לכם מחקרים, אנחנו רוצים לראות, אנחנו רוצים ללמוד מהמחקרים כי גם אנחנו מכירים חומר עיוני אבל אחר שלא מצביע על הקורלציה שאתם מבקשים להצביע עליה. לפני שפרופ' אדרעי נכנס נשמעו כאן אמירות, הדבר החשוב ביותר זה התכלית הראויה. חבר הכנסת מולה טען בלהט בעניין זה, התכלית הראויה כמצדיקה את הסטייה מעיקרון השוויון. תכלית ראויה איננה מספקת. בבית הספר שלמדתי בו משפטים וכשאני קיבלתי את רישיון עורך הדין שלי - - -

לא בתחום המיסים.

למדתי גם מיסים, במקרה יש לי גם 10 אבל זה לא רלוונטי, התכלית הראויה איננה מספקת. צריכה להיות גם מידה נכונה ובחינת המידה איננה רק מול העניין הספציפי אלא גם מול אלטרנטיבות ועל האלטרנטיבות שמענו כאן מפרופ' אדרעי. זה עניין של מדיניות כוללת. מה קורה? כשמבקשים לפרק מדיניות כוללת לפרגמנטים ולדון בכל אחד בנפרד מגיעים לדדלו כמו שאנחנו מגיעים כאן היום. כי מה שאנחנו רואים היום פה זאת התייחסות מאוד נקודתית שלדעתי איננה עונה על ההצדקה העובדתית לקיום אותה תכלית שאתם טוענים לה. לא ראיתי שהצבעתם באיזוהי צורה על קורלציה בין התכליות שאתם מבקשים להגיע אליהם והדרך שנבחרה. גם לא בחנתם ואנחנו לא שמענו אם יש דרכים אחרות. כל מה ששמענו זה בעצם איזה שהם עניינים עמומים לגבי הערכות.

אגב, נניח גידי שמה שאתם מתכננים עכשיו לא יביא לגידול בכלל או לגידול זניח – מה תגידו? שהחוק ראוי? אז אני רוצה לומר לכם שבנקודת הזמן הזו, אני מדברת עכשיו מבחינה דיאלקטית, בהיעדר כל מחקר או נתון שאתם יכולים להצביע עליו – המצב שלכם והמצב של מי שטוען ההיפך הוא אותו דבר. אנחנו בעצם מתקזזים, למה? כי לא אתם יודעים להגיד לי ולא אני יודעת להגיד לכם. אבל דבר אחד אתה חייב להסכים, אם החוק הזה לא מעלה עולים או מעלה משהו מאוד זניח - - -

אנחנו מאבדים כסף.

אנחנו בוודאי מאבדים, כל מה שלא נכנס הוא איבוד אבל האיבוד הוא בעוד דרך. גידי אמר שבין היתר חסם פסיכולוגי, לא שמעתי מה חוץ מהחסם הפסיכולוגי, אבל נניח שבין היתר זו נוסחת קסם בשביל להשאיר אותנו באיזושהי עמימות כאילו יש גם דברים נוספים.

אנחנו דנים פה במיסים ולא בפסיכולוגיה.

נניח שיש לנו חסם פסיכולוגי אז החסמים הפסיכולוגיים קיימים גם במקומות אחרים כי כאשר מדובר ברווח והפסד של מס זה לא רק מה שאתה לא קיבלת עד כה ולא תקבל מכאן ולהבא אלא גם מה שאתה לא גובה ממי שאתה גובה וגם מה שאתה לא גובה ממי שיכולת לגבות. גם זה שייך לחישוב הרווח וההפסד והקשר בין מס וחברה הוא דווקא מאוד ברור ועליו אני יכולה לדבר הרבה. את זה לא שמענו פה. שמענו הערכות כוללניות.

זה לא רלוונטי. זה פילי בסטר לחוק הזה? באנו לפה לחוקק חוק.

איתן, כשאתה מדבר על הטבות מס אתה מדבר על פסיכולוגיה.

באנו לפה לשבת על חוק, לא על דברים פסיכולוגיים, עם כל הכבוד.

כשתהיה חבר הכנסת תהיה לך רשות לקטוע אותי.

המטרה פה היא לחוקק חוקים.

איתן, כשאתה עושה הטבות מס - - -

פרופ' אדרעי, אני קראתי את המאמר שלך, היא לא קראה אותו.

איתן, כשאתה מדבר על הטבות מס אתה מדבר על פסיכולוגיה.

בוודאי.

בשביל מה אתה עושה את ההקלות האלה? לא כדי להשפיע על האנשים בראש?

חצי מהכלכלה זה פסיכולוגיה.

אז אתה לא רואה את הקשר בין פסיכולוגיה לבין מיסוי?

נרצה לענות בצורה מסודרת לדברים.

יש פסק דין אחד, פסק דין קניאל.

התייחסנו גם לדברים שאתה אמרת פרופ' אדרעי.

איתן, יש פסק דין אחד ויחיד - - -

איזה?

פסק דין קניאל.

לשכת עורכי הדין תמציא חוות דעת ניסויית עניינית אבל הנושא הזה הוא פשוט לא לעניין.

פסק דין קניאל הוא פסק דין יחיד שעסק במפורש ועשה מהפיכה עולמית. במרץ יהיה כנס עולמי באיטליה, בין היתר על פסק הדין הזה.

שוויון במיסים.

שוויון במיסים. אומר בית המשפט העליון, כל אותן תיאוריות שכולכם אוהבים לצחוק מה זה הפרופסורים האלה וכדומה, כל התיאוריות האלה של השוויון במס הפכו לעיקרון חוקתי במדינת ישראל ובבקשה לקרוא טוב את פסק הדין. יכול להיות שגם הנשיא ברק בעיני חלק מאיתנו הוא כבר אויב העם אבל מה לעשות שהוא בתור נשיא בית המשפט העליון אמר לכנסת במפורש: הפרתם את עיקרון השוויון. מקובלת עלי טענתכם שזה נחוץ ולכן הוא עבר את מבחן המידתיות. אבל, הוא אומר, אני מקבל את זה לעת הזאת. בפעם הבאה שתבואו אלי כאשר אתם פוגעים בעיקרון השוויון תצטרכו לעשות שיעורי בית. תצטרכו לשכנע אותנו מדוע אנחנו צריכים להפלות בין אדם לאדם. אז אם הזיקה הפרסונלית נכשלה, יכול להיות, אז תחילו אותה על כולם. אז כל ישראלי שעובד בחו"ל וחוסך כסף ושם את הכסף בבנק בארה"ב, למה שהוא ישלם מס? יכול להיות שאתה צודק. זאת אומרת שהשיטה הפרסונלית לא נכונה, אבל כהרגלנו, וכואב לי הלב לומר את זה, אנחנו עושים כלל, עוד לא התייבש הדיו – כבר מתחילים למצוא פטורים וצידוקים. לא עובדים כך. השיטה הפרסונלית, נכון, אני המלצתי עליה והייתי בשוק כשגיליתי שהמחוקק הישראלי קיבל אותה ככה. הייתה ועדה כזאת, ועדה כזאת, הכנסת העבירה וזהו. איזו השפעה יש לחוק הזה על בריחת מוחות מישראל? אז אני אומר שוב, למה למהר? אתם אומרים לנסות, אני חושב, ואני מקווה שהפרוטוקול הזה יגיע לעתירה נגד החוק הזה כדי שיראו איזה טענות נטענו פה ועד כמה הן לא היו משכנעות ומדוע אי אפשר בשם הנימוקים ששמעתי עד עכשיו להצדיק פגיעה בעיקרון השוויון.

אני מציע שלשכת עורכי הדין תמציא חוות דעת נגדית מפורטת.

אנחנו לא מופיעים בבית משפט. המעמד של הייעוץ המשפטי לכנסת הוא מעמד של החוק. אתה לא נמצא כאן על פי חוק, לכן אין כאן חוות דעת נגדית.

אבל את לא מעל החוק.

מטעם ראשות המיסים, מנהלת מחלקת חקיקה, עורכת הדין מיכל דויטש, בבקשה.

דיברת על שתי הקבוצות, עולים ותושבים חוזרים ותיקים שאין מקום לדבר עליהם בנשימה אחת. אנחנו חושבים שאכן אין מקום לדבר עליהם בנשימה אחת אבל לא במובן הזה אלא במובן של השימוש בתשתיות של התושב החוזר הותיק, זה שהיה פה ויצא, חוקק במסגרת תיקון 132 סעיף 100א לפקודה שבעצם ממסה את אותו אחד שעוזב על מה שיש לו ואז כשהוא חוזר הוא חוזר נקי.

לגבי החסמים הפסיכולוגיים והתהייה ממה שעופר מנירב אמר פה שאין בשורה כל כך גדולה. אנחנו אומרים שהחוק הקיים הוא חוק שנותן 5 שנים להכנסות שמפורטות בסעיף קטן א', 10 שנים לרווח הון ועוד 5 שנים לעסק המיוחד של עולה ו-14ב'. מה שעופר ניסה לומר שתכנוני המס הם פשוטים ולכן מה שאנחנו עושים פה הוא לא בשורה גדולה, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא תמיד מסכימים שמדובר בתכנון לגיטימי, יכול להיות שגם מדובר בתכמון מס שלא היינו מסכימים אליו. עם זאת האמת צריכה להיאמר שה-10 שנים לרווח הון, וזה גם קושר אותי לשאלת האלטרנטיבה ולמה בחרתם בכזה משך זמן, הפטור ממס שקיים היום על פי החוק ל-10 שנים הוא זה שאפשר גם את תכנוני המס על נכסים שלא היו לו לפני שהוא הלך, כמעט כמו שגידי אמר, כניסה לתוך חבר בני אדם ואז מכירה מלמעלה של המניה והמניה היא נכס שהיה לו לפני. וגם משך הזמן ה-10 שנים. לכן האלטרנטיבות כן נבחנו. משך הזמן כן נבחן אבל מה שיש היום בחוק כיוון אותנו למקום הזה מבחינת תקופת ההטבות.

לגבי משך הזמן מחוץ לישראל. לנגד עינינו, וההשוואה בין התושבים החוזרים הוותיקים והעולים החדשים במובן של ההטבות, לנגד עינינו עמדו העולים החדשים. עם זאת אין ספק שיש גם את מי שהיה פעם תושב ישראל שאחרי תקופה X מפסיק כבר להיות תושב ישראל, שכבר לאף אחד לא יהיה ספק, אפילו לדקדקן הכי גדול ברשות המיסים, גם הוא כבר ירים ידיים ויגיד: אין ספק, הוא כבר לא תושב ישראל. חיפשנו את הזמן הנכון, את הזמן הראוי לאדם שכבר איננו תושב ישראל ועם זאת לא נעודד אותו לצאת. והזמן שנבחר הוא 10 שנים. לכן אם תראו מה שעשינו בתושב החוזר, בהצעה החדשה שמונחת לפני הוועדה ובתושב החוזר הוותיק, בעצם נתנו כפל. מה שאנחנו אומרים, תושב חוזר רגיל שנהנה מההטבות רק על נכסים שהיו לו לפני זה שתיים פלוס ארבע. ומה שהוא תושב חוזר ותיק שהוא ברמה של עולה מבחינה מיסויית זה שתיים פלוס שמונה. אלו האלטרנטיבות. הן נבחנו, הפסיכולוגיה היא פסיכולוגיה של רמת תכנוני המס הלגיטימי אל מול תכמוני המס שטענה רשות המיסים. מהאלף לתושב החוזר שעוזב את הארץ כשהוא חוזר ואני מאוד אשמח, פרופ' אדרעי, תבוא, תפגוש אותנו עם כל הנאומים על האלטרנטיבות, על דברים תקציביים, תפגוש את רשות המיסים - - -

הנציב האחרון שהזמין אותי לתת הרצאה היה דורון לוי, מתי שתזמינו אותי אני אבוא.

אתה לא מוזמן להרצאה, אתה מוזמן לשבת איתנו.

תפגוש את רשות המיסים שנלחמת יום יום, בעיקר בימי שני ושלישי בוועדת הכספים. יש פה נציגה של הייעוץ המשפטי שפוגשת אותנו פעמיים בשבוע לפחות בהצעות חוק פרטיות של מיסוי מלגות ופטורים למיניהם ואני לא שומעת אף אחד פה שמגיע ואומר: חברי הכנסת הנכבדים, עצרו רגע, הטבות במיסים, שוויון במיסים, תבואו, תפגשו אותנו שם. אתם מתעלמים - - -

אבל כרגע שמעתי שמישהו בכלל לא מבין מה אני עושה פה, תזמינו אותי אני אבוא מתי שתגידו.

אנחנו מבינים טוב מאוד מה אתה עושה פה. אנחנו חושבים שבכל הטיעון הזה יש היתממות. אנחנו חושבים שמה שאנחנו עושים באמצעות הפקודה, גם אנשי ה-מ.מ.מ. כשאתם באים עם הצעות חוק פרטיות ורבים איתנו על העלויות התקציביות ואתם אומרים לנו: בכלל לא גביתם על זה, אז אולי בכלל אין עלות, ואנחנו אומרים: תקשיבו, מדובר בפסק דין. אנחנו בעצם אומרים שהשימוש בפקודת מס הכנסה, כאשר אין מדובר בתקצוב ישיר, ואין ספק שאנחנו לא מדברים על הנזקקים, אלו שתמיד טוענים שלא צריך לעשות שימוש בפקודה, לא ניתן לעשות שימוש בפקודה כדי לעזור לחלשים ולמי שאינו מגיע לסף המס, אין מדובר בתקציב מהטעם שאנחנו מכירים את מגבלות התקציב של מדינת ישראל. אנחנו מכירים את הטענה לגבי האחד שבע, אנחנו מנסים לעשות פה שימוש בכלי ניסויי, להגיע למצב שחלק מתחמוני המס לעמדתנו יהפכו להיות כתובים בספר החוקים, יתואמו לעשר השנים שקיימים כבר היום ברווח הון. זהו כלי מיסויי, הוא לא נטל ישיר על תקציב המדינה. אנחנו מבקשים לעשות את הניסיון הזה והדרך היחידה לעשות את זה זה בחוק. זה ניסיון, זה צפי, זו תקווה שהם יבואו. מדובר על השוואה עם מדינות העולם. גם כל מה שדיבר שר האוצר כשרצה להביא את התוכנית שלו, אם שמים רגע את קרן ההשתלמות בצד, הוא דיבר על הפחתת שיעורי מס החברות כדי ליצור אטרקציה, ליצור אטרקטיביות בשיעורי מס החברות שקיימים במדינת ישראל ביחס למדינות ה-OECD. מדובר בצפי, מדובר בהשוואה. אזמין עכשיו את אדרעי לכל הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת לעניין פטורים תקציביים לפי פקודת מס הכנסה, אשמח שהוא יבוא וישמיע את טענותיו בעניין הזה. אני מקווה שזה יהיה לנו לעזר.

תצטרכי לממן לי את ההוצאות.

חברים, אנחנו מסיימים את הדיון ועוברים לקריאת החוק. לפני כן אני רוצה להגיד כמה מילים.


הייתי 10 שנים חבר ועדת הכספים. אם הדיון היה בוועדת הכספים הוא היה קצת אחרת. אני יושב ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. לי חשוב להביא לפה יותר עולים ולא רק עולים חדשים. ביקרנו בקריית ארבע, עולים מהודו בני מנשה - זה לא עולה כסף? לתקציב המדינה זה עולה פי 2 או פי 3 מאשר כל אלה ממדינה אחרת. היה פה שלמה מולה. הוועדה הזו כל הזמן מדברת על העולים מאתיופיה. חוק השבות זה בסדר. אם אתם מדברים על כס, זה לא עולה כסף? זה עולה פי 3 כסף מכל עולה חדש רגיל. אתם רוצים שיגיעו רק מסכנים למדינת ישראל? אני רוצה שיגיעו גם אנשים עשירים, שישקיעו במדינה. אני לא רוצה להתייחס לויכוחים שלכם. אני מבין שיש צורך בדבר הזה ואנחנו מתחילים בקריאת החוק. אני לא שמעתי שזה לא חוקתי.

לאור הדברים שאמר פרופ' אדרעי גם הנושא החוקתי צריך להישקל.

בסדר. יש פה יועץ משפטי הוא יגיד את דעתו אבל אני אומר מה שאני חושב. אני ישבתי בוועדת הכספים ואני שמח שהחוק הזה פה כי אי אפשר לשקול את כל העלויות רק במיסים ורק בכספים. אין שוויון בעלייה, אין שוויון בשום עלייה. זה שוויון עם האתיופים? זה שוויון עם בני מנשה? אין שוויון. אנחנו נמשיך ובזמן הקריאה אולי יהיו שינויים, בינתיים נתקדם.

אם חברי הכנסת לא ישתכנעו בעניין הזה כמובן זה יבוא לידי ביטוי בהצבעה. אני רוצה לומר שלמצער, כיוון ששמענו כאן ושמענו גם את הדברים שאמרה עכשיו מיכל דויטש הנר, שמענו כאן דברים בגנות הניסוי, לא מדובר על הוראת שעה. למצער אם הייתם אומרים שכל העניין הזה ייבחן. שמענו את חבר הכנסת מולה, זה לא עובד בצורה כזאת. אם כותבים הוראת שעה בחוק שכל העניין הזה יעמוד בתוקפו לשלוש שנים ובשלוש השנים האלה תהיה חובת דיווח, אז כל פעם נראה איך יש התקדמות משמעותית, קורלטיבית בין כמות העולים והתושבים החוזרים ומימוש התקוות. אחרת שיקולי תקווה אינם שיקולים, אינם שיקולי חקיקה.

חובת דיווח היא בפקודה?

שיקולי תקווה הם שיקולים חשובים אבל הם לא שיקולי חקיקה ועליהם אי אפשר לבסס חקיקה. אבל אם אנחנו מדברים בתקוות, אז לפחות אם היינו כוללים כאן חובת דיווח והוראת שעה לשלוש שנים, לא ליותר מכך - - -

אי אפשר לעשות הוראת שעה לשלוש שנים כשהפטור המוענק הוא לתקופה של 10 שנים, זה לא רציני.

זה לא נכון, אלו שהגיעו בשלוש ירוויחו לכל העשור, זה המשמעות של הוראת שעה.

זה לא אפליה.

פעם אחר פעם אתם באים אלינו בטענות שהוראות השעה בפקודת מס הכנסה זה דבר רע, אתם לא אוהבים את זה, ביקשתם שנהפוך את חוק הפטור מהשכרת דירות מגורים להוראות קבע כדי לתת ודאות, כדי לשדר משהו על מדינת ישראל, על הכיוון הכלכלי שלה.

לאור הדברים שאמרתם כי אנחנו נמצאים בתקופת בחינה.

לא אמרתי שאנחנו נמצאים בתקופת בחינה.

אמרת שיש לנו תקווה. המנכ"ל אמר שיש לנו ציפיות ואת אמרת שיש לנו תקווה ויש לנו הערכות, אלו הכל מושגי שסתום שאין מאחוריהם שום מחקר שמבסס חקיקה פוגעת בשוויון ולכן את הדבר הזה צריך להביא בחשבון.

הטענה שחוזרת על עצמה מתחילת הדיון ולא נצליח להתעלם ממנה, לא נצליח לעבור את הדיון הזה בלי לשים אותה על השולחן, האם לטעמך תנאי לחקיקה כזאת זה שאנחנו מסוגלים לבוא עם נתונים ברורים כמה אנשים יגיעו ואחרת צריך לעשות הוראת שעה.

זה לא כמה אנשים, לא דיברתי על כמה אנשים.

צריך אחת ולתמיד להגיד, איזה מחקר, איזה נתונים היית מצפה לראות פה היום ואולי תציעי אותם את בצורה הכי ברורה, לא באמירה מלמעלה, מה חסר? את אומרת חד משמעית שזה לא נתון סטטיסטי על כמה אנשים יגיעו.

בוודאי, זה לא כמה אנשים.

אז מה כן?

כשאתה אומר הערכה אתה לא יכול להסתפק במילה הערכה. הערכה צריכה להיות גם מספרית, המספר זה לא מספר מדויק.

חסר פה מספר?

זה לא מספר מדויק. כשאנחנו מדברים על תשתית עובדתית זה לא מספר. כשאתם באים עם מודל, ואמרת, אנחנו שנתיים שוקדים. מה פירוש? שדיברתם ביניכם? מה זה שנתיים? יש לכם ניירות עבודה?

אני שואל אותך שאלה ובתשובה אני מקבל ממך שאלה. תעני לי שאלה פשוטה.

זה מה שאמרתי לך, ככה מגבשים תשתית עובדתית.

מה התשתית העובדתית שהיית רוצה לראות היום לנגד עינייך? האם היא מספרית?

בחוק התקציב כשאתה צריך לפרט את הקלות המס, מה תכתוב שם?

חסרה פה הערכה של עלות תקציבית?

גם, אבל לא רק.

האם חסר נתון מספרי על כמות העולים שיעלו או זה לא מה שחסר? אני רוצה תשובה לדעת.

הקשר בין ההטבה לבין מספר העולים. הקורלציה כי זה מה שיוצר לך את התשתית העובדתית של המידתיות. וכמו שאמרתי, תכליות זה עניין של מדיניות. בעניינים של מדיניות אני לא מתערבת, לכן זאת לא השאלה. העניין המשפטי כאן הוא הקורלציה, הוא המידתיות.

כמעט כל הדיון פה הוא נושא לא משפטי.

נורית, אני רוצה להגיד בצורה מפורשת וברורה כדי שלא יישאר כאן מקום לספק, ופה אני גם קצת עונה לך, פרופ' אדרעי, על משהו שלא הספקתי לענות קודם.

לא מדובר פה חס ושלום, ובוודאי לא לאחר 5 שנים שהרפורמה קיימת בישראל בזגזוג. בשנת 2003 לראשונה בישראל בצורה רחבה הוחלה שיטת המס הפרסונלית במסגרת תיקון 132. לאחר 5 שנים של הפעלה בפועל של יישום, של ניסיון נצבר, ולא הייתי מזלזל בעבודה שנעשתה ברשות המיסים, גם עם גורמים ברשות המיסים. נכון, ישבו גורמים במחלקה המשפטית וישבו גורמים עם מחלקה מקצועית וישבנו עם גורמים מהלשכות וישבנו עם גורמים מקצועיים נוספים ואספנו מידע רב על הפעילות שקיימת בעולם כולו בנושא של עידוד משקיעים וקליטת עלייה בקונטקסט שיכול להיות רלוונטי לישראל ובאיזה משטרי מס חיה אותה אוכלוסייה שרלוונטית לנו. דרך המקום הזה, דרך המקום הזה, דרך דיונים מעמיקים בנושאים האלה ודרך לימוד חומר עיוני רב, למדנו את שיטות המס, החומר קיים אצלנו, בחנו את נושא ה-OECD ואף הכנו מסמך בנושא, בחנו את נושא הלבנת הון וגם שם נערכה ישיבה מסכמת עם יהודה שפר ונערך פרוטוקול. יש פה עבודת תשתית רחבה ומעמיקה. אני אומר שוב, האם תנאי לחקיקה שכזו זה שאנחנו נוכל לבוא ולומר כמה אנשים יגיעו? בוודאי שאנחנו לא יכולים להגיד את זה. הקורלציה בין המוטיבציה של אנשים להגיע לבין משטר המס שמצוי בישראל - בוודאי שהיא עולה באופן חד משמעי מאותן בדיקות שעשינו על ידי זה שאנחנו משווים למשטרי המס שבהם הם נמצאים ועל ידי זה שאנחנו בוחנים את הניסיון שנצבר בהפעלת משטר המס בישראל.

אי אפשר לדבר על זה מלמעלה, צריכים לרדת לפרטי פרטים. אם היום עולה מגיע לישראל ובשביל לקבל הטבת מס הוא צריך להציג לשלטונות המס מצג שכל הפעילות העסקית שלו נעשית דרך עסק שהיה קיים 5 שנים לפני מועד עלייתו והוא לצורך זה עושה שמיניות באוויר ואנחנו רואים את זה – אז אנחנו צריכים להימנע מזה. אם היום יש נטייה של עולים חדשים לגלגל פעילות פירותית לפעילות הונית על מנת שהם יוכלו למכור את המניות וליהנות מפטור – אז אנחנו צריכים לפתור את זה. יש רשימה מאוד ארוכה. אם הייתם שותפים לתהליך הייתם יכולים לראות כיצד בחנו את הכשלים ביישום תיקון 132 וכיצד אנחנו מיישמים את זה הלכה למעשה פה. נתון מספרי – אנחנו לא מסוגלים לספק, אף אחד לא מסוגל לספק. כל ניסיון להגיע לנתון כזה - דינו להיכשל.

בפסק דין קניאל נאמר, וזה מה שהציל את תיקון 132, כי בית המשפט קיבל תשתית עובדתית שהראתה על פני הדברים - - -

הוא התקבל אחרי 132.

שהראתה לו על פני הדברים בדיוק את הקשר שמתקיים בין התכלית לבין הסטייה מעקרון השוויון. אלא שהוא אמר, וכך הוא סיים את פסק הדין שלו, כי טרם הצטבר ניסיון מספיק להערכתו ולכן הוא אומר שעל ציר הזמן ייתכן כי עם חלוף הזמן תיווצר מציאות חדשה שבעקבותיה היחס בין הפגיעה בשוויון ובין המטרות החברתיות הראויות שוב לא יהיה ראוי. במצב דברים כפי שהוא קיים אין בידינו לומר כי יחס זה חורג מהמידה הראויה. מה שיכול להפיל את החקיקה הזאת שאין לנו עכשיו כלום. מה שהיה בפני בית המשפט היה משהו.

מה היה? 4 משפטים בדוח ועדת רבינוביץ שדיבר על הבורסה בישראל. זו התשתית העובדתית? רווח הון ושיעור המס הנמוך בישראל.

אם זה הרקע אז מישהו הצליח לעבוד על בית המשפט העליון. מכיוון שאני יודעת מה הוצג בפני בית המשפט העליון – בית המשפט לא הסתפק ב-4 משפטים. אם אנחנו הולכים לחוקק חוק שאין לנו ידיעה, הידיעה תהיה בדיעבד, אין לנו ידיעה מראש למה הוא יוביל, אנחנו מדברים על משהו מאוד כוללני שהוא אינטואיטיבי והאינטואיציה שלכם יכולה להיות באותה מידה שגויה כמו אינטואיציה אחרת או באותה מידה מוצלחת כמו אינטואיציה אחרת. לכן, בהיעדר כל תשתית, מה שלא הפיל את 132 עלול להפיל את החוק הזה וצריך שהדברים ייאמרו.

אבל להבדיל מקניאל ששם הפער הוא בין 2 תושבי ישראל במיסוי של 2 סוגי הכנסה - - -

את רק מחריפה את המצב כיוון שהראינו כאן, יש לך בעיה עם אוכלוסיה שהיא לא זהה, של תושבים חוזרים ועולים חדשים.

אנחנו חושבים שניתן לאבחן את קניאל במובן הזה שבפני קניאל עמד תושב ישראל שיש לו הכנסת עבודה אל מול תושב ישראל שיש לו הכנסה מהון. ואז הובאה התשתית שעמדה לנגד עיני ועדת רבינוביץ שביקשה שלא לחשוש מנפילת הבורסה, לראות איך הדבר הזה קורה ואחר כך אולי כעבור שנים לבוא ולבחון מה שיעור המס הראוי. זה קורה בימים אלה ממש. זה בצד.

כשאנחנו מדברים על המצב פה אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמבחינתנו לא קיימת פה. היא לא נמצאת פה, אנחנו רוצים להביא אותה לפה. בעינכם היא קל וחומר, בעיניים שלנו, לא מקל וחומר.

זה בעיני המתבונן.

אני כן יכולה להתחבר למה שאומר הישראלי: תיתנו לי הקלות, תעזבו את כל אלה משם, תקלו איתי.

זה לא מה שאמרו.

אמר פרופ' אדרעי את הדבר הזה.

לא, כי הוא מדברת על חלוקת עוגה וכשהוא מדבר על חלוקת עוגה צודקת ובמסגרת האלטרנטיבות הוא מבקש שתביאו את זה בחשבון כי בהיעדר יכולת להראות קורלציה קל וחומר שאת חייבת לבדוק את זה. הרי זה בדיוק העניין. אני רוצה להאמין שבמדינת ישראל פסקי דין נעשים אגב עובדות ספציפיות ולא רק הלכות משפטיות. אבל זה לא האבחנה שעושים, האבחנה היא לא לעניין העובדות.

לא מפריע לאבחן ולומר ולהדגיש שבקניאל דובר בשני ישראלים באותו מצב.

למה זה רלוונטי?

היא מסבירה לך למה זה רלוונטי.

מבחינתנו העוגה איננה משתנה. לדעתנו מה שהציג עופר פה ומה שחיבר לזה גידי לעניין הכשלים שנלמדו מיישום תיקון 132, לא נעים לנו אבל מה לעשות? זה המצב. ההסטה מפירות ולהון והקמת חברות שנייה לפני העמידו אותנו במצב בעייתי עם התנאים הנורא יפים שכתובים בסעיף 14 לסעיף מס הכנסה. העמידו אותנו בפלונטר. לא נעים לנו, אנחנו רשות המיסים אבל זה לא נעים לנו.

אבל זה לא משיכת עולים אלא זה תיקון החוק כדי למנוע מצב שהיום יש - - -

נורית, את מניחה את המבוקש פעם אחר פעם.

אתם תגידו למה זה נועד? זה כבר לא למשוך עולים? יש לכם בעיה טכנית ואותה אתם רוצים לבדוק - - -

נורית, גם את לא ערכת מחקר ואין לך מחקר שבא ואומר - - -

אני מבססת את דברי על הדברים שלכם.

את לא. את לוקחת משפט אחד. אנחנו אומרים כמה וכמה דברים. גם כמו שאמר מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, הם באו עם משהו הרבה יותר גדול וכשהגיע הדבר למה שהגיע כאן, הוא בא לאזן, הוא בא להשיג את התכליות ועם זאת ליצור מצב שתושבי ישראל לא ירגישו שהעוגה שלהם היא כזו עוגה שאילו לא היו נותנים את זה העוגה שלהם הייתה יכולה להיות יותר גדולה. עם זאת היא לקחה בחשבון את תכנוני המס ותכמוני המס ואת העבירות מכל הקשת שנעשות - - -

ההלכה הזאת לא נכונה לגבי סטיות אחרות בשוויון?

כאשר באים ורצו ליישם את 14א, אבל זה לא רק כדי לחוקק תכנוני סלש תכמוני. זה הכל. ארז גם אמר פה, הם באו עם משהו הרבה יותר גדול. מה שנעשה פה בעיניים שלנו הוא משהו מאוזן, הוא משהו שמנסה להשיג את התכלית שעומדת בבסיסו - - -

זאת מסקנה נחמדה אבל היא צריכה להיות מבוססת.

נורית, אני רוצה בצורה חד משמעית פעם אחת בבקשה ממך, אנא הציעי מה את היית עושה כדי לבסס, לא מלמעלה, לפרטי פרטים, מה צריך לעשות כדי לבסס?

לא אציג לך מה אני הייתי עושה, אתה יודע מה אתה צריך לעשות - - -

אני יודע מה עשיתי ולטעמי זה גם מה שהיה צריך להיעשות.

יש לכם עובד מדינה מצוין שיודע איך עושים מחקרים בתחום המימון הציבורי, פרופ' יצחקי, תשאלו אותו, תתייעצו איתו.

לא שאלנו את השאלה מאחר וחיפשנו הנחייה, שאלנו את השאלה מאחר ולפחות לטעמי אני מרגיש שיש פה אמירה, דרך אגב אני בהחלט מכבד אותה, אבל היא יותר בעלת אופי של סיסמא. אנחנו צריכים להתייחס לגופו של עניין. הבנתי חד משמעית, ותתקני אותי אם אני טועה, שאין המדובר בלהציג איזשהו מספר יומרני לגבי כמות העלייה שתגיע אלא במשהו אחר שאני לא מצליח להבין אותו.

הקורלציה, ההערכות שלכם, כול כולן קמות או נופלות אם אתם לא יכולים להציג כאן לינקג', וזאת התשתית העובדתית.

ברשותך הייתי רוצה ללכת צעד אחורה ולומר שבואו לא נניח את המבוקש. כלומר לבוא ולדון בשאלה מה היה צריך להוכיח כדי לפגוע בשוויון – בשביל זה צריך לעבור דרך ההנחה שפגענו בשוויון - - - -

פגיעה בשוויון בוודאי קיימת.

אז אני אומר לך שהיא לא בוודאי קיימת, זו דעתי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רק 4 הערות לסיום. חשוב לי לחזור ולסכם בנושא עידוד העלייה וזאת המטרה שישבנו עם רשות המיסים במשך שנתיים על הצעת החוק.

ראשית אמר פה עורך הדין גיא, מדובר פה בפוטנציאל של עולים ותושבים חוזרים שהקימו את העסקים שלהם מעבר לים. אם הם נשארים מעבר לים - מדינת ישראל לעולם לא תוכל לקחת פסיק מאחוז המס.

כי הם לא יקנו בסופרמרקט.

אין פסיק והם לא יקנו ואני חושב שכן חשוב שהם כן יקנו בסופרמרקט פה.

כי זאת הצריכה.

נכון, אני גם מסתכל מהצד השני שהמדינה זקוקה כי הם יצרכו, כי ברגע שהוא יגיע לפה ויקנה פחית קולה זה כבר נותן לצורך צריכה לתוך מדינת ישראל.

וגם יעלה את הערך של הנדל"ן כי יש להניח שהוא יקנה נדל"ן. הוא גם ירוויח כל כך הרבה מהפטור מהמס שהוא יוכל לקנות ולעלות.

גברתי היועצת המשפטית, אם הוא יגיע לכאן הוא יצטרך לשכור או לקנות דירה.

אולי הוא יגור בעמידר.

יכול להיות. לכן אני אומר שהוא יגיע לכאן ויצרוך. הנושא השני בהקשר למה שאמרת לגבי עולים ותושבים חוזרים, אני מזכיר לך שהנושא של רפורמה במס הוא חלק ממבצע שלם שאני לא יודע אם היועצת המשפטית של הכנסת קיבלה את כל עיקרי המבצע וזה חלק מהמבצע. יש הבדל גדול בין עולים חדשים לתושבים חוזרים. מדינת ישראל משלמת הרבה מאוד כסף, מעולי אתיופיה שמדינת ישראל משלמת 500,000, 600,000 ₪ פר ואם זה עולים מברית המועצות שפר לעולה חדש בממוצע זה 150,000 ₪. תושב חוזר שיחזור ארצה מדינת ישראל נותנת פחות מעשירית עם נושא של ביטוח לאומי סעיף 58, ישראל משלמת פחות מעשירית על זה שיגיע לפה תושב חוזר למדינת ישראל, ואני אומר את זה רק להכרה לצורך המבצע.

דבר שלישי, משרד הקליטה התנגד בכל תוקף להצעה שלכם לעשות רק הוראת שעה לשנתיים שלוש. אנחנו רואים את העולים בחו"ל והעולים בחו"ל, לצערי הרב, לא מאמינים לנו. כי שכשאנחנו באים עם ההצעות האלה - - -

כולם יבואו בשלוש שנים האלה.

אומרים לנו: אנחנו לא מאמינים לכם כי כמו שהיה, ויולי יואל אדלשטיין יושב פה, מענקי משכנתאות לעולים שבוטלו על ידי ממשלה מסוימת והיה כעס רב למה ביטלתם את זה, לא חשוב שסל הקליטה לא התעדכן. אומרים לנו: אתם באים היום ומראים לנו יופי של דברים, אנחנו נחזור ומחר יגיע X או Y ויבטלו את הדברים ושוב אתם עובדים עלינו בעיניים. וברגע שנכניס, ואני אומר את זה גם לרשות המיסים, שזו הוראת שעה ותוך שנתיים או שלוש, אם לא יגיעו המספר תבוטל, אני כבר אומר לכם, לא נצליח לעמוד ביעד - - -

יבוא בשלוש שנים האלה יותר. כל מי שעכשיו בדקתם את ההערכות שלו ואתם שנתיים כבר בודקים אז הוא יעלה כי הוא יודע שאין לו רשת ביטחון, אין לו כרית ביטחון אחרי שלוש שנים והוא זוכה בעשר שנים.

אם את חושבת שהעולים בחו"ל רואים במדינת ישראל יעד אטרקטיבי לעלות – אז אני רוצה להגיד לך שאת טועה בגדול.

אז אולי נחלק להם יותר כסף.

כל חודשיים שלושה אנחנו עושים תוכנית עליה לעולים שנמצאים במדינה שיש בעיות. התחלנו עם ונצואלה, דרום אפריקה. אני רוצה להגיד לך, העולים הולכים לאוסטרליה ועוברים לארצות הברית כי יש להם הרבה מאוד קשיים להגיע למדינת ישראל מקשיי שפה, קשיי מיסים, לא קל. מלאכת הסוכנות היהודית, נפש בנפש, עמ"י, היא מלאכה קשה מאוד.

אז אין קורלציה בין המס, שם המס יותר גבוה.

אני לוקח 100% מהמערכת. לשכנע עולה חדש לבוא לפה - - -

אז אתה תומך במה שאני אומרת.

אני לא תומך במה שאת אומרת.

שלא רק שאין לך אלא הפוך, תשמע מה שאתה אומר.

אני רוצה לשפר את האטרקטיביות של ההטבות שהמדינה נותנת לאותם עולים חדשים כדי שיגיעו לישראל ולא יעברו למדינה אחרת.

אז כולם יבואו עכשיו בשלוש שנים כי אין להם רשת ביטחון לאחר כך.

העולים לא עובדים עם סטופר ביד.

למה?

כי הם לא עובדים כך. זה למכור בתים, בעלי משפחות, חינוך, תוכניות.

3 שנים לא מספיקות?

זה לא מספיק.

מהרגע הראשון הם מקבלים פטור ממס ושלוש שנים לא יספיק בשביל למצות את האטרקציה?

עולה חדש זה לא מכונה, אי אפשר לתכנת אותו, לעשות החלטה - - -

אבל אמרתם שמתדפקים על דלתכם ואנשים רוצים לבוא ושמענו את זה מהסוכנות ושמענו את זה גם מגידי זאת אומרת הם רוצים, הם רק מחכים שהחוק יעבור.

נכון מאוד.

אז אנחנו נראה זרם אדיר, אני מקווה שהנחשול הזה לא יהרוס אותנו אבל נראה כאן נחשול - - -

את צריכה לברך על כל עולה ותושב חוזר שחוזר למדינת ישראל.

הם יחזרו לארץ כי יש להם רשת ביטחון של 3 שנים.

מדינת ישראל זקוקה לכל העולים החדשים ולכל התושבים החוזרים.

בסדר, אנחנו יודעים להשמיע את הדברים האלה, זה נכון, אבל ההיפך, היא הנותנת. דווקא הטיעון שלך מצביע עד כמה הוא חלש כי היא הנותנת. אם אתה באמת רוצה להעלות את המספר, אז יהיו לנו נתונים ואז תוכלו לבוא עם נתונים והחוק הזה יוארך, יכול להיות שהוא יעמוד לעד. אבל בשלוש שנים האלה לפחות תוכל לבחון אם זה באמת מגשים או לא מגשים את הציפייה שלך, כי כרגע הציפייה שלך לא מבוססת על כלום.

אדוני יושב ראש הוועדה, האם כך זה יימשך? לא יאומן מה שקורה פה. אני 30 שנה בכנסת ואף פעם לא ראיתי דבר כזה. פעם ראשונה שאני רואה יועצת משפטית שככה מתנהלת.

אני ממש מודה לך.

אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות.

(הפסקה של 10 דקות)

אני מחדש את הישיבה. נתחיל לקרוא את החוק, אם יש מה להגיד כל אחד יקבל זכות דיבור, בבקשה.

יש הערה לסדר, כל הלשכות הגענו להסכמות עם רשות המיסים. תיאורטית אפשר רק לקרוא את זה ולעבור קדימה.

אם לא יהיו הערות ותיקונים זה ילך מהר.

חשבתי אולי שנצהיר כרגע לפרוטוקול על כל התיקונים שהסכמנו עליהם ואחרי זה שהוא יקרא את זה בעצמו, אין לנו בעיה.

היועץ המשפטי, עידו עשת, בבקשה.

אנחנו נמצאים בהליך חקיקה בהכנת הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית ונקיים כאן דיון כמובן כפי שהוועדה נוהגת לעשות. נקרא סעיף סעיף וכמובן על פי הנחיית יו"ר הוועדה נקיים דיון בכל סעיף וסעיף. אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולחברי הוועדה שמונח לפניהם עותק מהצעת החוק כפי שעברה קריאה ראשונה ומונח נוסח שהוכן בלשכה המשפטית, הדף עם הסימונים הצהובים שזה הנוסח שהתקבל לאחר תיקונים שהתבקשו להיות מוכנסים בנוסח מטעם משרד האוצר. מה שתראו בנוסח עצמו זה שהשינויים שמסומנים בצהוב אלה השינויים ששונים מהנוסח שעבר קריאה ראשונה בכחול במליאת הכנסת. לכן הנוסחים האלה טרם עברו קריאה ראשונה והם משנים את הצעת החוק כפי שעברה קריאה ראשונה בכחול.

ואיזושהי הצעה לשינוי שחברי הכנסת מבקשים לקבל או לא לקבל את הנוסח שנקריא ביחד עם הנוסח של משרד האוצר.

נתחיל לקרוא סעיף סעיף ואני מציע שרשות המיסים לאחר קריאת הסעיף תסביר את תכלית הסעיף ואת מטרתו. נוסח לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה התשס"ח-2008, תיקון סעיף 1, בבקשה מרב.

1. בפקודת מס הכנסה
(להלן – הפקודה), בסעיף 1 -


(1)
בהגדרה ""תושב ישראל" או "תושב"", בפסקה (ב)(2), בסופה יבוא "למעט חבר בני אדם שהשליטה על עסקיו וניהולם כאמור מופעלים בישראל בידי יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או שהיה לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א), וטרם חלפו עשר שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור, או בידי מי מטעמו, ובלבד שאותו חבר בני אדם לא היה תושב ישראל גם אם השליטה על עסקיו וניהולם לא היו מופעלים בידי יחיד כאמור או בידי מי מטעמו".

אתם יכולים לפרט?

הכוונה של הסעיף זה בהקשר לפסיכולוגיה שמקודם, החשש שגילינו שמבחן השליטה והניהול שקבוע בפקודת מס הכנסה מונע מבעלי מניות השולטים והמנהלים של חברות מחוץ לישראל לעלות לישראל ולנהלן מפה מהטעם שאז רשות המסים הייתה מפעילה לגבי אותו חבר בני אדם את מבחן השליטה והניהול והופכת את אותו חבר בני אדם לחבר בני אדם ישראלי. אנחנו מבקשים לקבוע פה שמבחן השליטה והניהול לא יחול לגבי חבר בני אדם, שמבחן השליטה והניהול הישראלי נובע רק מעצם עליית אותו תושב לראשונה או תושב חוזר ותיק.

הערה שקיבלנו והיא איננה מופיעה בנוסח ואנחנו מבקשים להוסיף בסוף: אלא אם כן חבר בני האדם בחר אחרת. זאת בדומה לפטור שניתן ב-14א שהפטור הוא בחירה, כאן זאת הוראה קוגנטית שאם השליטה והניהול הישראלים של אותו עולה או תושב חוזר ותיק הופכים את אותו חבר בני אדם לישראלי, יש כאן הוראה קונגנטית שאומרת: לא. אתה לא תהפוך לישראלי אותו חבר בני אדם. אנחנו מבקשים להפוך את זה לאופציונלי, כלומר זאת ההוראה, זו ברירת המחדל אלא אם כן חבר בני האדם בחר שלא להחיל עליו את ההקלה המופיעה פה בסיפא של מבחן השליטה והניהול.

אז הוא ייחשב כחבר בני אדם ישראלי.

הוא יהיה חבר בני אדם ישראלי לכל דבר ועניין. אנחנו רוצים להבהיר שההקלה הניתנת כאן היא רק לאותם חבר בני אדם שברור שלא היו ישראלים עוד מלפני. ההקלה הניתנת כאן היא רק לגבי אותו חבר בני אדם שחושש שהשליטה והניהול יהיו מישראל עקב עלייתו של אותו עולה חדש או תושב חוזר ותיק או מטעמו, כלומר נניח הנהלה מטעמו בישראל, שרשות המיסים לא תבוא ותאמר לו: אתה חבר בני אדם ישראלי. חסר לנו שעשינו את זה הוראה קוגנטית שאינה ניתנת לבחירה והיינו רוצים להוסיף בסיפא: אלא אם כן חבר בני האדם בחר אחרת.

בסדר, אני מוסיפה את זה לנוסח.

יש שאלות? לא.

לגבי פיסקה שנייה, משרד האוצר מציעים לקבוע כאן קביעה של חדילת תושבות. שני התנאים המצטברים. אקריא אותם:

2)
בהגדרה ""תושב חוץ"", בסופה יבוא "וכן יחיד שהתקיימו לגביו כל אלה:


(א)
הוא שהה מחוץ לישראל 183 ימים או יותר בשנת המס ובשנה
שלאחריה;


(ב)
מרכז חייו לא היה בישראל, כאמור בפסקה (א)(1) בהגדרה
"תושב ישראל" או

"תושב", בשתי שנות המס שלאחר שנות המס
האמורות בפסקת משנה (א);";

מיכל, את רוצה להסביר? אבל לפני כן אני רוצה שתתייחסי איך אתם בודקים את זמן העזיבה.

אסביר מהיכן זה בא, אקח את זה גם לסעיפים האחרים שמתוקנים ומהיכן בא הרעיון הזה כמו שעופר מנירב הציג בפעם הקודמת.

הם ביקשו מאיתנו שניתן סימנים בחדילה מלהיות תושב ישראל. הפרקטיקה שהתגבשה ברשות המיסים ובהסדרי המס שמתבקשת רשות המיסים לתת היא כזו שאין מה שנקרא, אדמה חרוכה. אדם לא חדל ביום אחד להיות תושב ישראל. נניח בהקשר של 14ג' הקיים היום, ההטבות לתושב חוזר היום על פי הפקודה ניתנות למי שחדל להיות תושב ישראל 3 שנים לפחות לגבי נכסים שרכש לאחר שחדל.

נשאלה השאלה, מתי אדם חדל להיות תושב ישראל? הפרקטיקה שהתגבשה כפי שבאה לידי ביטוי בנוסח הכחול שמונח היא מה שנקרא: X פלוס 2. כלומר משך הזמן שאתה מנתק את שורשיך ואת קשריך ואת מרכז חייך, את מרכז האינטרסים החיוניים שלך מישראל - לוקח לך בערך שנתיים. רק אחר כך אנחנו מוכנים להודות שמרכז החיים שלך עבר מחוץ לישראל. מה שאנחנו אומרים כאן זה דבר חדשני.

כשאתם מודים בזה, ממתי הוא לא?

אם אתה חוזר לארץ אחרי 4 שנים, אתה בא לרשות המיסים ואומר: תן לי 14ג. אומרת רשות המיסים: נכון שעברו 4 שנים אבל יצאת בכלל ביולי ועד שהעברת את הילדים בחזרה ז רק בשנה שאחרי כי הילד לא סיים את כיתה א' ועד שהצלחת להשכיר את הדירה שלך, שנתיים. אנחנו אומרים לך: קודם כל שנתיים עדיין היית תושב. לא מגיע לך תושב חוזר.

זאת אומרת שאתה לא עומד בתנאי של תושב חוזר.

אתה לא עומד בתנאי של חדילה 3 שנים. כדי לחדול מלהיות תושב ישראל, רטרו אקטיבי, מהפעם הראשונה, פחות מ-183 ימים ובשנתיים שאחרי, מרכז חייך היה שם. שבע, שמונה - מספר. תשע עשר - מרכז חיים. תחזור ב-11 – לא תקבל היום תושב חוזר אבל אם תישאר שנתיים מספר פלוס שמונה שנים מרכז חיים - תיחשב 10 שנים תושב חוץ, תהיה תושב חוזר ותיק.

המטרה פה הייתה למזער למינימום את החיכוך בין הנישום לבין שלטונות המס במובן שעזיבה של נישום את ארץ מושבו, שינוי תושבות, הגירה זה אירוע מאוד מורכב בחיי האדם והוא מספיק קשה ומסובך גם כך. שלטונות המס, מתוך רצון לשמור על מה שהם מופקדים עליו צריכים להקפיד בעניין הזה והנישום, מצד שני, צריך להיות במצב שהוא מסוגל מראש לתכנן את מעשיו ולארגן לעצמו ודאות. הצורך למצוא דרך, הרי אם היינו רוצים לעשות את זה הכי טכני בעולם, היינו אומרים: תודיע לנו שאתה תושב חוץ ונגמר הסיפור. הצורך לעשות את המעבר בין היכולת היעילה לתכנן את פעולותיו של הנישום לבין הרצון שלנו לשקף במהות מי הוא אכן אחד שמרכז חייו ישראל, את המבחן הזה שהוא איכותי לחלוטין אנחנו משמרים באופן הבא: היציאה יכולה להיחשב כיציאה בעלת אופי טכני ובלבד שבסופו של התהליך אנחנו מסוגלים להסתכל לאחור ולהגיד: אתה אכן רציני. אתה בסופו של יום העתקת את מרכז חייך לחו"ל ולכן רק בתפר, רק במעבר - - -

כשהחלטתם שהוא רציני, השנתיים הראשונות הן גם רציניות.

זה מעיד על רצינות.

ולכן לא שיניתם את ההגדרה המהותית של התושבות אלא אמרתם שלצורך ההכרה בעיתוי התושבות - - -

אני מסכים לדבריך.

כלומר זו כוונת התיקון.

אכן כן.

זה מייתר למעשה את הוראות הביצוע?

אם הגדרת מרכז החיים קיימת ושרירה ותמשיך להיות קיימת ושרירה גם אחרי התיקון - אנחנו לא יכולים את הגדרת מרכז החיים להפוך לעניין טכני כי הוא עניין שבמהות. כל מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מקלים על אותה הגדרה שהיא מהותית בקו התפר של העזיבה מתוך תובנה שאחריתו - - -

אתה מקל על העיתוי, לאו דווקא על ההגדרה.

לא רק על העיתוי ואגיד למה. למעשה היום בפרשנות שפעמים רבות הפעילו במס הכנסה שאמרו שאין אדמה חרוכה, למעשה אמרו: הילדים עוד לא התארגנו בשנתיים הראשונות, אנחנו עדיין רואים אותך כתושב ישראל ובהכרח זה השליך גם על שנות המס הבאות שאז התחלנו לבוא ולראות האם אתה תושב חוץ או תושב ישראל. עכשיו כיוון שאנחנו אומרים שמהיום הראשון של עזיבתך אנחנו כבר רואים אותך כתושב חוץ, ברור ש יקשה מאוד לשלטונות המס לבוא ולהגיד, ודרך אגב אני מזכירה פה לכולם, זאת לא חזקה.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, זה לא חזקה, זו הגדרה.

בדיוק, זו הגדרה. ולכן קשה מאוד לבוא ולהגיד: בשנתיים הראשונות היית תושב חוץ, אבל בשלישית וברביעית כשאני בודק את מרכז החיים שלך אני נוטה לחשוב שמרכז החיים היה בישראל. לכן אנחנו באים פה עם פגיעה מאוד ברורה שלא נראה את האדם כתושב חוץ ואני חושבת שיש ברכה בזה שזו קביעה ולא חזקה.

התיקון הזה מתייחס לא רק לעולים חדשים וכו', במובן הזה תיקנתם את ההגדרה של התושבות לעניין פקודת מס הכנסה.

נכון.

רק להוסיף: במקום בשנת המס ובשנה שלאחריה, שהספירה לא תהיה 183 ימים אלא שנתיים, שיהיה ברור שזה בשנת המס וכן בשנה שלאחריה.

בסדר. זה עניין ניסוחי.

זה המבחן הכמותי והוא מצטבר למבחן האיכותי של השנה השלישית והרביעית.

והוא לא חי בזכות עצמו בכל מקרה, הוא חייב להצטבר אליהם, זה תנאי נדרש ששניהם יקרו ולכן המבחן המהותי משתמר.

ביקשו ממני להבהיר שבגלל שזו הגדרה, אין ספק שהביטוי שמופיע פה: "בשנת המס", משמע שסופו מעיד על תחילתו. השנה החל מהשנה הראשונה שהיא שנת המס הנבחנת, ברגע שתקיים 4 שנים את זה נחזור לשנת המס הראשונה שבא יתקיים זה.

ומשם אתה מוכר כתושב חוץ.

כן.

איך זה עונה על ההערה של עופר?

עופר, זה עונה, נכון?

נכון.

אין שאלות?

אנחנו מודים להבהרה של היועצת המשפטית של מס הכנסה, זה בהחלט במקומו ומקבלים את זה.

2. בסעיף 5 לפקודה, בפסקה (5)(ה) –


(1)
בהגדרה "חברת משלח יד זרה", בפסקה (2), בסופה יבוא "ולא יובא בחשבון שיעור זכותו, במישרין או בעקיפין, של יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א), וטרם חלפו עשר שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור";

מה שאנחנו אומרים כאן זה: אל תחשוש, בוא לכאן, אנחנו לא סופרים אותך. גם בחברות תושבות חוץ שאנחנו רואים אותן כתושב ישראל לעניינים של חברת משלח יד זרה בסעיף 5, ולעניינים של חברה נשלטת זרה ב-75, אנחנו אומרים: אנחנו לא לוקחים בחשבון את שיעור אחזקתו של העולה החדש או התושב החוזר הוותיק כדי להגיע למסקנה האם זו חברת משלח יד זרה.

על אותו עיקרון, עשינו את ההתעלמות בכל המקומות שבהם לא מדובר בעולה עצמו אלא כשזה חברה שהוא שולט בה, אלא כשזה חברת משלח יד שהוא אחד מבעלי המניות בה או שזו חברה נשלטת רק עם אחד מבעלי המניות.

איזה השפעה אם בכלל יש לגבי בעלי המניות האחרים אם ישנם בחברת משלח יד זרה?

מה זאת אומרת?

האם יש השפעה?

יחסית חייבת להיות השפעה. אם מגדירים חברת משלח יד ככזו ש-75% מאמצעי השליטה בה מוחזקים בידי ישראלים ואנחנו מדברים בחברה שיש בה 60% ישראלים ועולה אחד עולה עם 20% באותה חברה – אין ספק שזה שאנחנו מתעלמים ממנו, כך החברה לא הופכת לישראלית כלפי הכנסתם של בעלי המניות כולם. ברור שברגע שמתעלמים מאחד יש השפעה יחסית על כל השאר שבפנים.

אני רוצה להבהיר את זה. בחברת משלח יד זרה, בודקים את החברה האם החברה היא תושבת ישראל או תושבת חוץ. אילולא היינו עושים את ההוראה שלא סופרים את המניות של העולה החדש בגדר המניות שנבדקות האם החברה היא חברה ישראלית או חברת חוץ, למעשה כן היינו פוגעים בעולה החדש מעצם עלייתו כי היינו באים ואומרים לו: עד היום היית שותף בחברת משלח יד זרה שהיו בה גם ישראלים, עכשיו מיום עלייתך אנחנו הישראלים תגרום לבעלי המניות הישראלים שאנחנו חמי"ז בזמן שלפני עלייתך לא היינו חמי"ז. \

אם הייתי בחו"ל.

ברגע שתעלה לארץ תהפוך אותי בעלת המניות לחברה שהחמי"ז שלה - --

זה נכון גם הפוך, ברגע שאתה פטור אפשר לחבור, זה נכון גם במובן ההפוך.

אמשיך את פסקה 2 לגבי חישוב ההכנסה של בעלי המניות בהמשך לדיון.


(2)
בהגדרה "הכנסה של בעלי המניות תושבי ישראל" בסופה יבוא "לעניין זה, לא יובא בחשבון שיעור זכותו, במישרין או בעקיפין, של יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א), וטרם חלפו עשר שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור".

נוסיף פה שאם יש 80% וה-5% בידי עולה אז היא תיחשב חמי"ז אבל ה-5% של העולה לא ייחשב הכנסה של בעלי מניות ישראלים.

מה התוספת?

יש כבר חמי"ז, יש לי 75% ישראלים ועולה שיש לו 5% באותו חמי"ז והופך את זה ל-80% ישראלים, כמה ההכנסה תמוסה? רק 75%. זה מה שאומר 2.

זה לא ישנה את הסיווג של החברה.

לחישוב של ההכנסה.

בסעיף 9ג לפקודה. כאן שוב יש נוסח שהוצע על ידי משרד האוצר ומייד נשמע את ההסבר למה. מדובר פה על הקצבה של העולה והתושב החוזר הוותיק.


בסעיף 9ג רבא לפקודה -


(1)
במקום הכותרת "הנחה לקצבה של עולה" יבוא "הנחה לקצבה של תושב ישראל לראשונה ושל תושב חוזר ותיק";


(2)
אחרי "לפי הענין" יבוא "ובכפוף לאמור בסעיף 14(א)" ובמקום "מי שעלה לישראל" יבוא "יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א)".

קודם תסבירי באופן כללי על 9ג ואחר כך השינוי מהכחול למה שיש עכשיו.

דיבר 9ג תמיד היה ספציפי גם ל-14א שקבע ששיעור המס על קצבה שמשתלמת ממקום העלייה לא יעלה על שיעור המס בעליה. קודם כל בכחול אמרנו, מה ש-9ג נותן הוא יהיה אחרי פטור מלא של 10 שנים. זה פה וגם בצהוב.

מה קורה אחרי 10 שנים לתושב החוזר הוותיק ולעולה החדש? בכחול הצענו לשנות מהנוסח היום של הפקודה שהפטור לאותו תושב לא יעלה על גובה סכום של קצבה מזכה. שמענו על זה טרוניות ומענות.

השוק היום?

7200. חשבנו שאנחנו באים להקל גם תפעולית וגם על העולים וגם על התושבים החוזרים הוותיקים, בעצם באנו לברך ויצאנו מקללים במובן שעדיפה אי ההגבלה הסכומית ומשיכת שיעור המס ממדינת המקור ולא מה שהוצע בכחול. לכן אנחנו מבקשים לחזור לנוסח הקיים של הפקודה. ראשית לקבוע שהוא בא אחרי הפטור של 10 שנים. ב. להרחיב אותו ולכן זה מופיע ברישא ובכפוף לאמור בסעיף 14א, ולהרחיב אותו גם על תושב חוזר ותיק.

תיאורטית הוא מטיב יותר מאשר ההצעה שלכם.

אם אין התנגדות זה מקובל עלינו.

מקובל.

הם חשבו שזה רק מטיב אבל מסתבר שזה לא רק מטיב, שזה הפוך.

לא תמיד הכלל שקבענו יהיה כלל שמטיב. יכול להיות שבחלק מהמקרים הוא לא יטיב ולכן החזרה לכלל הקודם שמשמר את המצב שלו כפי שהיה לפני שעלה לישראל שזה לוגי עם הרעיון של החקיקה כולה יבואו לפה ולא ירעו את מצבם.

שאלה כללית לגבי הנושא של העולה. אני חושב שזה הסעיף היחידי שמופיעה בו המילה "עולה" ופה שיניתם את ההגדרה "לראשונה".

להרחיב את האוכלוסייה.

זה היה ממילא לפני כן.

לפני זה היה "עולה", לא "תושב ישראל לראשונה." השאלה היא אם בהבדל הזה יש מישהו שנפגע?

הפוך. עולה הוא רק לפי חוק השבות.

כך פירשתם את זה?

מה זה עולה?

יש לזה הרבה תשובות.

לא כך פירשנו. תמיד פירשנו יחיד שתושב ישראל לראשונה.

גם כשכתוב עולה באותו סעיף זה תמיד היה תושב ישראל לראשונה ולכן לא שונה דבר.

בהמשך יש לנו התייחסות למילה "עלה" בשנת ההסתגלות, אולי כדאי גם שם לשנות את זה: "שעלה לישראל לראשונה."

לא עולים אלא פעם אחת ותושב ישראל לראשונה הוא רק זה שבא לראשונה.

למה? עולה או שב לישראל.

עולה או שב לישראל לפי העניין, לא, בגלל שתושב ישראל לראשונה ותושב חוזר ותיק.

אז אולי כדאי להשתמש במונח: עלה לישראל לראשונה.

עולה הוא עולה פעם אחת.

לעניין פקודת מס הכנסה, בכל מקום שאתם רוצים לומר עולה, אתם מדברים על תושב לראשונה. זה מה שקורה כיום חוץ מסעיף 9ג שעכשיו תיקנתם. באותו נוסח יש לכם עוד מקום ש"עלה לישראל".

זה משהו אחר.

אחר כך נעבור על זה.

כל פעם כשעולים לארץ עולים. את צריכה להגדיר הגדרה כדי שלא תהיינה לך בעיות בחוק. אני אומר שתגדירי הגדרת תושב ראשון או עולה, זה מה שיפתור.

9ג עכשיו תוקן שלא מופיעה המילה "עולה" אלא "תושב ישראל לראשונה."

כי הפקודה לא מכירה את המונח "עולה" אלא את המונח "תושב ישראל לראשונה".

אני ממשיכה לסעיף 4. תיקון סעיף 14.


(1)
במקום כותרת השוליים יבוא "תושב ישראל לראשונה ותושב חוזר";


(2)
במקום סעיפים קטנים (א) עד (ג) יבוא:



"(א)
יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה ותושב חוזר ותיק יהיו פטורים ממס במשך עשר שנים מהמועד שהיו לתושבי ישראל כאמור, על הכנסותיהם מכל המקורות המנויים בסעיפים 2, 2א ו–3, שהופקו או שנצמחו מחוץ לישראל או שמקורן בנכסים מחוץ לישראל, אלא אם כן ביקשו אחרת לעניין ההכנסות, כולן או חלקן; בסעיף זה, "נכס" – למעט נכס שהגיע לידי היחיד בפטור ממס לפי סעיף 97(א)(5) החל ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008); "תושב חוזר ותיק" – יחיד ששב והיה לתושב ישראל לאחר שהיה תושב חוץ במשך עשר שנים רצופות לפחות.

לגבי ההגדרות, צריך להוריד אותן.

נסביר את סעיף קטן 2 שנותן משהו מהותי, בבקשה.

נכון להיום כפי שהסברנו בדיון הקודם, סעיף 14 א' לפקודה מעניק פטור ממס ליחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה במשך 5 שנים על הכנסות מה שנקרא, ריבית דיבידנד קצבת תמלוגים ודמי שכירות מנכסים מחוץ לישראל שהיו לו לפני שעלה, לפני שהיה לתושב ישראל לראשונה. במוצג כאן אנחנו מבקשים להאריך את תקופת הפטור ל-10 שנים, להחיל את הפטור גם על תושב חוזר ותיק ולתת את זה על כל ההכנסות מחוץ לישראל בלי קשר למועד רכישת הנכס, האם לפני או אחרי.

אחרי שהפך להיות תושב ישראל.

לגבי נכסים והכנסות שהופקו מחוץ לישראל.

משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, בבקשה.

בדיון הקודם שהשתתפתי בו הערתי הערה שמנסה להתייחס לאפליה שנעשתה בנוסח המקורי בין נכסים שמוחזקים בבנק זר לבין כאלה שמוחזקים בבנק ישראלי.

זה לא פה, זה בגימ"ל.

אני ער לעובדה שבהמשך הושמטה המילה "זר" אבל יש כאן הגדרה מאוד מעומעמת, מאוד מעורפלת ומאוד עמומה של מה הן הכנסות שהופקו או נצברו מחוץ לישראל או שמקורן בנכסים מחוץ לישראל. מה שאני מבקש לומר זה שהאופן המעומעם שמובא הנוסח הזה עלול לגרום לכך שכל הרפורמה הזאת תוכפל באפס בסופו של דבר. למה אני מתכוון? אותו צרפתי ואותו קנדי או אותו רוסי ששוקל עכשיו בעקבות הסרת החסם הזה להגיע לכאן, מה שהוא יעשה בתכלס', כפי שנאמר פה על ידי אחרים, זה שהוא יפנה לרואה חשבון או לעורך דין או לשניהם וישאל: החוק הזה שקראתי עליו בעיתון, באמת נותן לי פטור ממס על הכנסות שאני יכול עכשיו 10 שנים למכור את המנייה שלי, לקנות חדשה, גם אם זאת מניה של חברה זרה, גם אם זה אותו מייקרוסופט או ג'נרל מוטורס. רואה החשבון יסתכל בחוק ויגיד לו: כשזה מנוסח "הכנסות שנצמחו מחוץ לישראל או שמקורן מנכסים מחוץ לישראל" - יש לי ספק. אני לא יודע אם זה ישב בבנק ישראלי – יפרשו את זה כהכנסה שנצמחה מחוץ לישראל או שמקורה בנכסים מחוץ לישראל. ועל הספק הזה לא יביאו לכאן את הכספים.

ופה אדוני היושב ראש אני רוצה להעיר עוד הערה על הדיון שהיה פה. הוא היה דיון על הצדק, הוא היה דיון על השוויון. אם אתם נותנים את אותו פטור גורף לישראלים שחזרו או לעולים, לפחות תיתנו לישראלים שיושבים פה ליהנות מהפירות של הכסף שיגיע לכאן ויתדלק ויגדיל את הפעילות בארץ ולא את הפעילות של קנדה או צרפת או רוסיה. הנוסח הזה מטיל ספק על השאלה אם הם יביאו לכאן את הכספים.

באתי בדברים עם ראשי רשות המיסים, גם עם הסגן המקצועי גידי שיושב כאן, אני חושב שהאופן המעומעם הזה צריך מאוד להטריד את הכנסת. הייתי שמח אם היו מבהירים שמדובר בכסף או בנכסים גם אם גם יושבים בחשבון של בנק ישראלי.

אענה לך, אם זה היה חוק פרטי אפשר היה הכל לעשות. זה חוק ממשלתי. אם אנחנו נכנסים למשהו שלא מקובל על הממשלה היא מייד יכולה למשוך את החוק.

תגידו לי מה ההסכמות ביניכם.

גם היום עולה חדש, ואמרנו שאנחנו מאריכים את זה לחמש שנים, ולא בודקים מתי נרכש הנכס גם היום, אבל לא שינינו את המהות שהפטור הוא לגבי הכנסות שהופקו מחוץ לישראל מנכסים שמקורם מחוץ לישראל. זה הנוסח היום גם של 14א מדבר "שמקורם בנכסים מחוץ לישראל ואשר היו לו לפני שהיה תושב ישראל ושנותרו בידיו לאחר שהיה לתושב". מה שמשה פרל מדבר עליו זה הסיטואציה של אותו עולה שגם ללא החוק הזה עולה היום לארץ עם מניה שהיא מניה זרה שנמצאת בחברה מחוץ לישראל, הוא קנה אותה באמצעות בנק לאומי לישראל בתל אביב. הוא קנה אותה באמצעות חשבון בנק ישראלי.

לאו דווקא.

זאת הדוגמא שלי.

היא הולכת למקרה קיצון.

חשבון בנק ישראלי. נשאלת השאלה המיסויית שהיא שאלה מיסויית מקצועית שיש עליה ויכוח. האם בהקשר הזה מדובר על הכנסה שהופקה בישראל או מחוץ לישראל. אין ספק שהנכס נמצא מחוץ לישראל אבל האם במובן המהותי שכמו דיבידנד שמשתלם מחברה מחוץ לישראל, מאידך זה מנוהל מחשבון בנק בישראל. כמו שעשינו בזר, שהורדנו את הזר. אמרנו: אנחנו לא קובעים שניירות הערך הללו חובה שהם יהיו מחוץ לישראל כדי ליהנות מהחילוף אבל מאידך, אנחנו גם לא מוכנים לוותר בחקיקה על הטענה שעומדת לנו שבסיטואציה שתיארתי לא יהיה מדובר בהכנסה שהופקה מחוץ לישראל.

בנקודת הזמן הזאת, בדיון הקודם שישבנו פה טענתם, גם אתה משה וגם יובל, שזה לא בסדר שכתבנו את ההיפך ולכן הטענה שהושמעה הייתה שלא נאמר לא כך ולא אחרת. לאחר שקיבלנו את העמדה ואנחנו לא אומרים לא כך ולא אחרת, אני חושב שלא נוכל מאותן סיבות שטענתם בעצמכם בדיון הקודם לא ללכת לכאן ולא לשם. בסופו של יום התוצאה שמתקבלת היא שאנחנו לא אומרים שרק בשל כך בלבד שזה מנוהל מחשבון בישראל נסיק שזה מופק בישראל, ואני חושב שזו אמירה נכונה, מאוזנת, בהתאם למצב המשפטי.

תיקון קטן. בנוסח המקורי של סעיף 14 א רשום: ושמקורם בנכסים מחוץ ישראל. לא כתוב "או" בנכסים שמקורן מחוץ לישראל. עצם העובדה שכותב "או" זה גורם לזה שאני יכול פתאום להתייחס לנכסים שמקורם מחוץ לישראל כמשהו נפרד.

אתה אומר שצריך להיות כתוב: "שהופקו ונצמחו"?

צריך להיות: "שהופקו ונצמחו מחוץ לישראל ושמקורם בישראל."

ושמקורם.

עסק, משלח יד, איך "ושמקורם"? איפה התנאי הנוסף?

כיום כתוב "ושמקורם".

היום זה פסיביות, כיום ההכנסות הן רק אלה שמקורן בכנס, הרי הרחבנו את זה לכל המקורות. לעבודה אין נכס, למשלח יד אין נכס.

זו תוספת שאי אפשר בלעדיה.

זו הרחבה של המקורות.

ההערה נועדה לצמצום או להרחבה?

למה שלא תמחק את המילים: "או שמקורם בנכסים מחוץ לישראל", ותגיד רק: "הופקו או נצמחו מחוץ לישראל", זה הכל. זה מה שאתה רוצה להשיג, נכון?

מקורם בנכסים מחוץ לישראל מכוון למקורות המינויים היום.

לא, אין הגדרה לנכס מחוץ לישראל.

אבל יש משמעות לנכסים שמקורם מחוץ לישראל. יכול להיות שהנכס הוא כאן אבל הופק שם.

תמלוגים,אני לא פוטרת. תמלוגים ישלמו בחו"ל על פטנט בישראל.

לכן את צריכה את ה"או".

ברגע שהם אמרו "או" הם בעצם יצרו לך את 2 האופציות ביחד. יש לך גם את מה שאתה אומר וגם את הטיעון האלטרנטיבי. ברגע שתכתוב "ו" אתה תצמצם.

אני מודה שאני הולך לאיבוד בין כל הפרשנות המשפטית. לא הצלחתי להבין מדבריה של מיכל האם רכישה או אפילו העברה של מניות זרות לחשבון בנק ישראלי נכנס לגדר הפטור או לא? האם את יכולה להצהיר לפרוטוקול. אם את אומרת שאת מעדיפה להשאיר את זה מעורפל אני אומר לכם חברי הכנסת - המסר לעולים הוא שלילי. הם יעדיפו להשאיר את זה שם כי מס הכנסה בא לכנסת ואמר: לא רוצה להתחייב. תני תשובה.

אני אתן. מה אתה עושה היום?

מנייה של א.בי.אם שנמצאת בבנק המזרחי, מקורה בנכס מחוץ לישראל או לא?

מה אתה ממליץ ללקוח שלך היום?

אני אומר לך שאת עושה רפורמה שראש רשות המיסים הגדיר אותה כאן כמהפכה לשנות השישים. 4 שעות דנו פה טובי המוחות האם מקפחים את הישראלים או לא. אני רוצה שתבואי ותגידי לאלה שאת רוצה להביא אותם לארץ שכשהם יעבירו את תיק המניות שלהם או אגרות החוב שלהם לבנק ישראלי הם לא חשופים לשלם מיסים.

לא תקבל ממני כזו הצהרה לפרוטוקול מהטעם שאמרתי שרשות המיסים שומרת לעצמה את הזכות שאם מדובר בנכס מחוץ לישראל, כאשר הוא מנוהל באמצעות בנק ישראלי – אנחנו שומרים לעצנו את הזכות לטעון שמדובר בהכנסה שהופקה בישראל.

אני אומר לך שעכשיו הכפלת את כל הרפורמה הזאת באפס.

אנחנו מדברים על הרחבת המקורות המנויים ב-14א. 14א קיים גם היום. אנחנו מרחיבים את המקורות של 14א גם על עסק, גם על משלח יד וגם על עבודה ומאריכים את תקופת הפטור. בכל השאר אין שינוי. לא נדון פה במסגרת 14א על מקום ההפקה. זה לא המקום.

אני לא צריך מקום הפקה, מדובר על מקום נכס.

זה שאתם רוצים להוביל לאמירה שמה שאתה מבקש שאני אומר – לא אומר את זה.

עד היום בסעיף 14א כתבת "ו" שמקורם, ולכן הפרשנות הייתה לגבי שניהם.

אני חושב שזה הרגע לא לדון את הדיון המשפטי. אם הייתי מדבר מהפוזיציה הייתי פונה לחברי הכנסת ואומר להם: אם אתם כבר יוצרים אפליה בין ישראלים לבין חוזרים או עולים, ואם מדינת ישראל כבר הולכת להוציא כסף מהכיס כדי לתת הטבות מס לעולים ולתושבים חוזרים – נא לדאוג שפרי ההשקעה הזאת תלך רק לישראלים. לכן החוק היה צריך להגיד שההטבה תינתן רק בתנאי שהכסף יועבר לבנק ישראלי. שהכנסת הזאת לא תעודד בנקים זרים ומשקים זרים אלא תעודד בנקים ישראלים ומשקים ישראלים. אני לא מבקש את זה כי אני לא מאמין בזה.

אתה מגדיל את האפליה.

מה שאני מאמין בו שזה שתיתנו לתושב החוזר או לעולה חופש בחירה. ירצה לשים את מניית אי.בי. אם. בבנק ישראלי – ישים. ירצה להשאיר אותה בבנק קנדי – בבקשה. ואת אומרת: לא, אני לא מוכנה להתחייב. אני חושב שיש לזה מסר דרמטי.

גם אם מה שאתה אומר היה נכון במאה אחוז ואני חולק עליך לחלוטין – בוודאי שזה לא מכפיל את הרפורמה באפס. זה מתייחס לטענה בזיקה מסוימת לשאלת ניהול חשבון הבנק בישראל, בוודאי שהיא לא מאיימת על הרפורמה, בוודאי שהיא לא מאיימת על כולם ובוודאי שהיא לא מכפילה אותה באפס. וגם כשיהודה נסרדישי אמר את מה שאמר בוודאי שהנקודה הספציפית שאתה מעלה לא יוצרת את האפקט הדרמטי ואני רוצה להדגיש את זה.

דבר שני אני חוזר ואומר לפרוטוקול שאנחנו לא באים ואומרים שניהול ההשקעות מחשבון בנק בישראל יגרום לכך שההכנסה תסווג כהכנסה שמקורה בישראל. אנחנו מוכנים לומר יותר מזה, שעצם העובדה שהרכישה תבוצע באמצעות חשבון בנק בישראל, זה כשלעצמו לא יהיה הגורם שיגרום לכך שהיא תסווג אבל המרחק בין מה שאני אומר למה שאתה מציע הוא גדול מאוד.

אני מקשיב לכם בוויכוח העקר הזה, לא תצאו מזה. אני רוצה להבין למה הערפול הזה? הבנתי את הטיעון של גברת מיכל שזה לא המקום לדון ב-14. אני מוכן לקבל את זה, נעשה על זה דיון בנפרד, אולי לא במסגרת החוק הזה. אבל שואלים פה, אם אתם משאירים ערפול - בחקיקה לא ניתן לכם.

דבר ראשון אני מסכים לחלוטין, וכל מי שמכיר את העשייה שלנו בחקיקה בתקופה האחרונה, אני מסכים לחלוטין שראוי וגם צריך וזה ממש צורך שחקיקה תהיה פשוטה, ברורה ולא עמומה, במיוחד כשמדובר בחקיקה פיסקלית.

עם זאת צריך להבין שאנחנו עוסקים במציאות מורכבת. אי אפשר להפוך את המורכבות של הסיטואציות בכל מקרה ומקרה למשהו טכני ופשוט. לדוגמא, מה שעשינו עם הגדרת תושב זה בדיוק לנסות למצוא את הדרך הטכנית ולשמר את המהות.

פה שאלת מקום הפקתה של ההכנסה היא רחבה מאוד. אתן לכם דוגמא, ממה אנחנו חוששים? אם ניהול של השקעות בחו"ל מתבצע בישראל כדי פעילות רבה ומשמעותית שמקימה למשל טענה בדבר קיומו של מוסד קבע בישראל – הרי שמדובר בפעילות עסקית שהופקה ונצמחה בישראל. בוודאי שלא נגיד פה את ההיפך כי נמצא את עצמנו לא מעניקים הטבות מס לעולים אלא פורצים את גדר היכולת שלנו לקבוע במקרים אחרים ורבים הכנסה שהופקה בישראל על ידי תושבי ישראל או על ידי תושבי חוץ שפועלים בישראל, ומך אנחנו צריכים מאוד להיזהר. אז ככל שהיה משהו בטענה שנטענה פה בצורה מאוד מכובדת בישיבה הקודמת שכשאנחנו טוענים ההיפך אנחנו מרעים את המצב – אז בחרנו לחזור לעולם הניטרליות ובכך אנחנו משמרים גם את הרצון שלנו לשמור על הרוחב, גם את עקרונות החקיקה. ורק בשל כך בלבד שזה מנוהל מחשבון בנק בישראל אנחנו כבר יכולים להגיד שזה לא מה שיקבע שההכנסה הופקה בישראל. אבל זה הכי רחוק שאנחנו יכולים ורשאים ללכת.

הכל נרשם בפרוטוקול.

חבר הכנסת מיכאלי, קיבלת?

קיבלתי. אני מבין את השיקולים שלכם ואני לא בא לאכוף עליכם בחקיקה דברים שמבחינת מיסוי לא מקובלים עליכם אבל אני מעדיף שתגידו לא מאשר שתשאירו משהו באוויר שזה ניתן לפרשנויות של כל מיני בעלי מקצוע.

ההצהרה הזאת אין לה מקום להצהרה בפרוטוקול בלבד.

אני חייב להסביר לכם מה אנחנו עושים פה ואני מבין בדיוק מאיפה המקום של השאלה. השאלה היכן ההכנסה הופקה היא שאלה מאוד רחבה, השאלה אם ההכנסה הופקה בישראל, אחד הפרמטרים שיכולים לשמש בקבלת החלטה בעניין הזה זה איפה החשבון מתנהל. סממנים נוספים יכולים להיות איזו פעילות עסקית מתנהלת בישראל? סממנים נוספים יכולים להיות היכן מתקבל הייעוץ, היכן המימון. אנחנו לא אומרים שאם המימון מבוצע מחברה בישראל זה יהיה כך ואנחנו משאירים את זה עמום. זה מבחנים כמותיים ואיכותיים שבמקרה בגלל שנמצא פה נציג התאחדות הבנקים וטוען בצדק את טענותיו אז נתפסנו לנקודה הזאת.

לבנקים הייתי דואג אחרון.

אתה מדבר על איכות החקיקה.

מכיוון שמדובר פה בנושא שאותו אחד יגיד להשאיר את זה בחשבון בנק בחו"ל, למה שיביא את זה לארץ?

אני אומר שוב, השיקולים אם להביא לארץ או לא יכולים להיות מושפעים מהרבה מאוד שיקולים של אותו אחד. הייתי צריך להתעסק גם עם השאלה האם הבנק פועל פה כשלוח או כנאמן של הנישום. יש פה הרבה מאוד שאלות. לא נוכל לענות. לכן במקרה הזה, על סמך ניסיוני, אני אומר שעם כל החשיבות שיש לעסוק בחקיקה פשוטה וברורה לקחנו פרמטר אחד מתוך סל של פרמטרים, ולגביו אנחנו מתבקשים לקבוע קביעה נחרצת שתפריע לפעולה ותפריע לדבר שהוא בהחלט אחד הדברים שחשובים פה לחקיקה וזה שאנחנו מסוגלים לבוא ולומר שאנחנו יודעים להבחין בין מי שהוא תושב ישראל לבין מי שהוא תושב חוץ ואיזה פעילות הוא עושה בישראל או בחו"ל. אנחנו חפצים שאותם עולים שיגיעו לישראל שמקיימים פעילות בישראל ישלמו מס על הפעילות בישראל ולא נרצה לפתוח פה את כל החזית עכשיו.

האם אתה מתנגד לכך שבלשון החוק כפי שעכשיו נמצאת תוסיפו לגבי הנכסים האלה: גם אם הם הוחזקו באמצעות בנק ישראלי.

לא אוכל להסתפק באמירה הזאת, אצטרך להוסיף עוד 10 אמירות.

לא יראו בזה רק בגלל - - -

תחשוב שזה כשלעצמו - - -

לא נוכל להתייחס בחקיקה באופן חלקי לטענה שכזאת. אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מאוד מפורטת, אי אפשר לעשות את זה.

זה כל תיק לגופו.

חברים, נעצור כאן. אני מקווה שנוכל לסיים ביום חמישי.

נחזור לדיון בסעיף זה ביום חמישי.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.