הכנסת השבע-עשרה

PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט

29.01.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 357

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שלישי, כ"ב שבט התשס"ח ( 29 בינואר 2008), שעה: 11:00

הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר-הכנסת שי חרמש, חבר-הכנסת רן כהן, חברת הכנסת לימור לבנת, חברת-הכנסת אורית נוקד, חבר-הכנסת משה שרוני (פ/651)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

זבולון אורלב

אלכס מילר

אורית נוקד

אפרים סנה

סילבן שלום

ציפי קוריצקי – מטה שנהר קרמניצר, משרד החינוך

לירון דין – מרכזת שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

רותם רולף – רפרנטית מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

גבי גולן – משרד ראש הממשלה

מיכאל יהוידע – משרד ראש הממשלה

עדנה הראל – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עוזי סלמן – יועץ משפטי, עיריית תל-אביב

דפנה לב – מנהלת מינהל החינוך והתרבות, עיריית תל-אביב

נחמה נובנשטרן – עוזרת מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

גלית מרציאנו – יועצת משפטית, המועצה לשימור אתרים

עמרי שלמון – משנה למנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

יוסי פלדמן – מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

עו"ד שרון שטיין – יועץ משפטי, בית התנ"ך

עו"ד ירון ורד – הנהלת בית התנ"ך

עקיבא נוף – הנהלת בית התנ"ך

דניאל אופיר – מנהל בית התנ"ך, בית התנ"ך

אלעד מרון – הנהלת בית התנ"ך

יואב לרמן – בית התנ"ך

משה נגור – בית התנ"ך

אלחנן אבידור – יד מאיר וצינה דיזנגוף

מיכאל כהן – עמותת משפחות מייסדי תל-אביב, יו"ר הוועד המנהל

עמית שריר – עוזר פרלמנטארי של חבר הכנסת אפרים סנה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה

הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב,

חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת לימור לבנת,

חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנסת משה שרוני (פ/651)

שלום לכולם. לפני שאנחנו מתחילים בסדר היום, ביקש חבר הכנסת סילבן שלום לומר דבר לחברי הוועדה, ואנחנו כמובן נשמח לשמוע את דברו.

אני מודה לך תמיד על נדיבות הלב והאדיבות. קודם כל, אני כמובן מברך על המעבר לבניין הוועדות החדש. לצערי, בשבועיים האלה לא היתה לי אפשרות להיות פה.


היתה אליי היום פנייה שאני חושב שהוועדה צריכה לשמוע אותה, מהורים לתלמידים בבית ספר "ליאו-בק" שהוא בית-הספר הגדול ביותר בחיפה, על כך שמונעים מהילדים שלהם לצאת לסיור בפולין, בשל העובדה שהעלו את מחיר הכרטיס מ-1,000 דולר ל-1,600 דולר. אני חושב שהדבר הזה מחייב אותנו להתערב באיזושהי צורה.

מכובדי, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, ומחר שמתי על לוח הזמנים של הוועדה ישיבה דחופה בנושא המחירים לפולין.

יותר מזה לא יכולתי, בעיקר שציינו רק אתמול בכנסת את יום השואה הבין-לאומי.

מכיוון שאני שומע שאדוני נותן תשובות חיוביות, אני מבקש גם להעלות עניין קטן. קראתי בראשית השבוע שבגלל הקיצוץ הרוחבי במשרד החינוך והתרבות, מצמצמים מאוד את יחידת מורות חיילות, ובכך יימנע גם משלוח של מורות חיילות ליישובי עוטף עזה ושדרות.

אני מקווה שגם הנושא הזה יהיה על סדר היום בשבוע הבא. אני מודע לנושא.

חבר הכנסת סילבן שלום, יש בעיה. זו סוגיה נפרדת והיא מאוד מורכבת, ונדון בכך בהרחבה מחר.

מה הסיבה? האם אתה יודע שהעלו את המחירים?

כן, יש כמה סיבות.

האם זה קשור לכך ששער הדולר ירד?

לא. בשנים האחרונות פולין הפכה להיות חלק מאירופה, עם יורו, ולא עם הדולר. המחירים בפולין עלו בצורה ניכרת, וזה עיקר הסיבה. יש סיבות נוספות. יש גם סיבה טכנית ואני מאוד בעד, שכוללים היום במחיר את ההכנה לנסיעה, ודובר גם כן על סכום של כ-200 דולר. בעבר, זה נלקח בנפרד, ואז זה נשמע יותר זול. אבל, בפועל זה לא היה. יש סיבות נוספות.


משרד החינוך רצה להטיל את זה על ועדת החינוך ועליי. הם טענו שאנחנו חייבנו שיהיה אוכל כשר.

האם היה אוכל לא כשר?

כן.

אני אסביר במשפט כי זו לא הישיבה. קודם כל, מצד משרד החינוך היתה הוראה - כמו בכל המוסדות הממלכתיים כמו בצבא - שצריך להיות אוכל כשר. היה גם חוזר מנכ"ל שאמר שצריך להיות אוכל כשר. בפועל, הרבה מאוד בתי ספר לא עשו את זה. אנחנו קיבלנו הרבה תלונות, טיפלנו בזה.קרה גם שלפעמים סדרו סידור מיוחד לאיזה תלמיד שרצה אוכל כשר, וזה גרם לכך שהוא היה צריך לאכול בנפרד מכולם, הוא לא היה יכול לצאת עם כולם, וכו'. 70% מאוכלוסיית מדינת ישראל לפי המחקרים אוכלים אוכל כשר, וזה חלק לא קטן גם מבתי הספר.

ההפתעה היא תמיד הפתעה גדולה. היה מחקר שסך הכול שליש מתושבי מדינת ישראל היו בחוץ לארץ, ושני שליש מעולם לא היו בחוץ לארץ. אבל, השליש הזה הוא השליש שלא אוכל גם את הכשר, הוא השליש שנוסע לחוץ לארץ. הוא השליש שתמיד מתפלא שאחרים הם שונים ממנו.

כשראינו שהתופעה מספיק רחבה, ביקשנו ממשרד החינוך לאכוף את הכללים של עצמם, והם אכן עשו את זה. לאחר שבדקתי את הנושא לעומק, העלייה במחיר בעקבות זה היא עד 50 דולר לעניין של הכשרות. קודם כל, אני חושב שגם בזה אפשר להתארגן אחרת, אבל זה לא משנה. מצד הדוברות של משרד החינוך כשהתחילו לבקר אותם על העלייה במחיר מ-1,000 דולר, ל-1,600 דולר, אמרו: זה הכול בגלל הכשרות וועדת החינוך. הכול עליי, בסדר גמור. אין לי שום בעיה עם זה, אבל זה הסיפור.


אני מציע שנעבור לדיון בהצעת החוק שלפנינו. אנחנו דנו בנושא הזה במספר ישיבות, וגם היינו בבית העצמאות וראינו את הדברים. להזכירכם, בישיבה האחרונה היה פה מפנה בעניין. קיבלנו דעה שאני מוכרח להגיד שכל חברי הוועדה היו תמימי דעים עם הדעה הזאת של משרד התרבות, שמאוד שינתה את הכיוון שהיה בינתיים במשא ומתן בין המשרדים האחרים. אבל, לא היתה דעת ממשלה אחידה וזה לא דבר שהפתיע אותנו. אנחנו נתנו אורכה של שלושה שבועות עד הישיבה הזאת, אחר כך נתנו עוד הארכה ועוד הארכה. אין יותר הארכות, די גמרנו. צריך לסגור את הסאגה הזאת, ולגמור עם הפרשייה.


מאז גם דיברתי עם שר התרבות, ועם המנכ"ל שנמצא פה איתנו, ואפילו שיחה קצרה עם עדנה ממשרד המשפטים. כולם הבטיחו לי לבוא לפה עם עמדה אחידה, ואני מקווה שהעמדה הזאת גם תואמת. היתה גם לי שיחה לא הכי פשוטה מאז עם ראש עיריית תל-אביב, ויש שרים אחרים שהתקשרו אליי בנושא הזה. זה כנראה נושא מאוד רגיש.


אני רוצה לומר לכם שאנחנו מחויבים לנושא, אי אפשר לסחוב את זה יותר. אנחנו כבר בשנת השישים למדינה, ואני קיוויתי כבר שנהיה בעיצומו של הכנת המקום. אני ראיתי את המקום, וזו פשוט בושה שלא טיפלנו בזה עד היום הזה. הוא נראה נורא. היחידים שמגיעים לשם הם הסטודנטים של "תגלית", בעוד שתלמידי מדינת ישראל כמעט ולא מגיעים בכלל למקום הזה. יש חלונות שאני חושב שכבר שישים שנה לא ניקו אותם, ועוד דברים יותר גרועים מזה. כולם מסכימים בדבר הזה. חבר הכנסת אפרים סנה מוביל את החוק, אבל יש פה חברי כנסת מכובדים שהם שותפים לו בעניין. אני חושב שזה בהסכמה כללית.


יש במקום בית תנ"ך, ואנחנו סיכמנו גם בישיבה האחרונה שאין שום סתירה בין הרצון של דיזינגוף, הרצון של בן-גוריון, ושאין שום סתירה בין ראיית הרצף ההיסטורי לבין הרצף הנוכחי. אגב, אין לנו שום התנגדות גם למעורבות של עיריית תל-אביב בעניין. אבל, מאחר והממשלה הציעה פה שהיא מוכנה לקחת על עצמה, אז אנחנו חושבים שמלכתחילה זה דבר טוב ונכון. היא מוכנה לקחת על עצמה גם את ההוצאות הכרוכות בעניין, ואני חושב שאין דבר ראוי ונכון יותר מזה. זה גם דבר טוב לעשות את זה בשותפות עם עיריית תל-אביב הגדולה והמכובדת. אבל, קודם צריך להטיל את האחריות על מי שאחראי באתר כל כך מרכזי בבניית הממלכה הישראלית המתחדשת.


אני מציע שנשמע את מנכ"ל משרד התרבות, ואז נעבוד עם הטקסט. אדוני, בבקשה.

המהפך שחל נבע כתוצאה משלושה עקרונות שאני חושב שהם ראויים, ולכן היתה התמיכה גם של מרבית חברי הוועדה. ראשית, קודם כל שהאתר הזה יהיה לעולמי עד אתר לאומי. זה דבר ראשון, אין מחלוקת על העניין הזה ואנחנו צריכים לתמוך בו בכל מה שניתן כדי שלא תהיה בכייה לדורות שהעברנו את זה לאיזשהו גורם כזה או אחר, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו גם בוועדה, וגם בוועדת הביקורת המדינה, עומדים סביב העניין הזה של מבנה הכנסת הראשונה שאנחנו רק מנסים לעצור את הדחפורים מלהיכנס לאזור, לאתר, ולהרוס אותו.


הדבר השני שחרה לי הוא שהפרוגראמה שאמורה להיות ולהיבנות סביב הבניין הזה - משרד המדע התרבות והספורט יש לו מה לומר בעניין ואי אפשר לשים אותו בצד, ולומר: לא, מישהו אחר, עירייה כזאת או אחרת מבינה יותר טוב מהמשרד הממשלתי מה טוב לבניין, ואיך הוא ייראה – אם זה עם מורשת כזאת או אחרת, ועם חיבור של בית התנ"ך, או לא חיבור של בית התנ"ך, ואם צריך לשלב צוואה של בן גוריון עם צוואה של דיזינגוף איך הדבר הזה משתלב. יש לנו מה לומר, ואנחנו מבקשים לא לזרוק אותנו מהאמירה הזאת.


העיקרון השלישי שעמד לנגד עינינו, והוא עדיין עומד לנגד עינינו, זה אותה עמותת בית התנ"ך שפועלת שם כבר למעלה משלושים שנה ועושה עבודה נכונה וראויה, ועבודת קודש. יכולה להיות ביקורת כזאת או אחרת, אם זה נראה פחות טוב, אם זה יותר ערך מוזיאלי, אם זה כן מתחבר, האם התנ"ך מתחבר לאושיות קיומה ועצמאותה של מדינת ישראל כן או לא. אפשר לריב ולהתווכח על זה – כל אחד עם השקפתו. אבל, עד שלא יהיה פתרון הולם אני אעשה את הכול כדי למנוע את המצב שאומרים לעמותה: קחו את הדברים, לכו לבניין אפל כזה או אחר שהמנורות שם נדלקות או לא נדלקות. אני שמעתי את כל הסיפורים האלה, לא הייתי שם פיזית. גם אומרים להם שזה לשלוש-ארבע שנים כי הבניין הבא שלהם עומד להיהרס. זו לא דרך התייחסות לא לגופים, ובטח לא לגוף כמו בית התנ"ך, ולא לאנשים שפועלים ברוח דומה.


בישיבה הקודמת ביקשנו, ובאמת ניתנה לנו ארכה בזכותך, בהסכמה של כל הצדדים. אמרנו שלפחות אנחנו נבוא לפה בישיבה הבאה - כלומר, היום - כשאין בינינו ויכוחים תוך משרדיים. ישבנו עם כל הגורמים, גם עם מינהל מקרקעי ישראל, גם עם משרד המשפטים, וגם עם משרד האוצר, וגם עם המועצה לשימור אתרים, וניסינו לגבש איזשהו מסמך. אני מבין שהמסמך לא הגיע לידיכם כתוצאה מהבעיות הלוגיסטיות והתוכניות של המעבר למשכן החדש. אבל, יש מסמך עקרונות שחברה עו"ד עדנה הראל ממשרד המשפטים. אם ישכנעו את חברי הוועדה - לא אותי - שמסמך העקרונות הזה עונה גם על הצרכים הנוספים שאתם רוצים בנוסף למה שאני אמרתי, אפשר ללכת על המתווה הזה ולסגור את העניין הזה.

אני רק הבוקר ראיתי עותק של הנייר הזה. אין פה פתרון לסוגיית בית התנ"ך, נכון?

אולי אני אסביר, וגבי גולן ממשרד ראש הממשלה ישלים בהיבטים שהם פחות משפטיים.

בבניין הזה ישבה גם הממשלה הזמנית במספר ישיבות גורליות. אנחנו חושבים שגם את הנושא הזה צריך לקדם.

גם ברוך תהיה.

תודה רבה, אדוני.

עכשיו אתם חושבים זאת , עברו כמה שנים מאז.

הנושא זה טופל כבר לפני שנים, לא בהצלחה כפי שאנחנו רואים. אנחנו מאוד מקווים שהוא יטופל היום לשביעות רצון כולם. מה שהציג מנכ"ל משרד התרבות לנושא הזה, נראה לי כיוון טוב שאפשר להגיע לשביעות רצון כולם.

אם זה כך אני רק אברך, ואנחנו נעשה את עבודתנו.

מעבר למעורבות הכללית של משרד המשפטים בהליכי חקיקה, אז ודאי וודאי בחקיקה מהסוג הזה שמציעה להקים תאגיד, למשרד המשפטים יש אמירה מקצועית שוטפת וקבועה, והוועדה מכירה את התרומה של משרד המשפטים בכל מה שקשור להיבטים תאגידיים. זה בוודאי בהיבט הזה, והממשלה הביעה גם את עמדתה באופן חד-משמעי. הממשלה מתנגדת להקמת תאגיד לעניין הזה.

אז איזה יצור זה יהיה?

ברשותך, אני אמשיך. מעבר לזה, הממשלה גם בהחלטתה הנחתה שיהיה תיאום. ההסכמה מותנית בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד האוצר - כך קבעה הממשלה - כך שלעניין מי יוסמך מטעם הממשלה - - -

עדנה, זה כבר כל כך הרבה זמן.

לגופו של עניין, אנחנו ככלל בהחלט חושבים שנכון להקנות לבית העצמאות, לבית שבו הוכרזה המדינה, ישבה הממשלה הראשונה, בית שניתן על-ידי דיזינגוף בצוואתו וכו', את המעמד הנצחי כמו שאמר מנכ"ל משרד התרבות, ואת ההגנה המקסימאלית כאתר לאומי. לשמחתנו, יש חוק כללי שמסדיר את מעמדם של אתרים לאומיים, וההכרזה על המקום כאתר לאומי לפי אותו חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום, היא הדרך הראויה מבחינתנו, והנכונה והמיטבית על מנת להבטיח את מעמדו, למנוע כל שינוי ייעוד ושימושים נדל"ניים כמו שרמז עליהם מנכ"ל משרד התרבות, ולהבטיח ניהול שוטף שלו בידי גורמים שיוסמכו לכך כשיש שר שממונה על אכיפה שוטפת מעת לעת.

האם זה שר הפנים?

השר להגנת הסביבה.


לאחר שהוגשה הצעת החוק, ואין מחלוקת על העניין שהגשת הצעת החוק זרזה תהליכים גם בתוך הממשלה, נועדו לעניין הזה שורה של גורמים.

אם לזה אתם קוראים זירוז, אז אני שמח שיש זירוז.

יחסית לשישים שנה?

אנחנו כבר "מתבשלים" בתוך החוק הזה יותר מכל חוק אחר בגלל מחלוקות פנימיות בתוך הממשלה. האם אתם מסכימים לכללים שהתווה פה בשם הממשלה מנכ"ל משרד התרבות?

מכיוון שהוא הציג את הדברים כפי שגם סוכם עם כולנו, בוודאי שכן. אבל, אני הייתי רוצה להוסיף מספר היבטים משפטיים מכיוון שגם חבר הכנסת סנה שאל שאלה כיצד זה נותן תשובה לעניין התנ"ך ספציפית, ולכן אני הייתי רוצה להסביר קצת יותר ברשות מנכ"ל משרד התרבות שהדברים עולים בקנה אחד.

האם מנכ"ל משרד התרבות התכוון שלא יקום תאגיד על פי חוק?

זאת עמדת הממשלה, ואנחנו חד-משמעית דיברנו על זה שהאתר יוגדר כאתר לאומי.

למה את צריכה לעשות ועדה כשמנכ"ל משרד התרבות אומר לא, ואת אומרת כן?

יכול להיות שלעניין המשפטי הזה לא הובן שזה הסיכום בינינו. אבל, לא מדובר על הקמת תאגיד. גם כשישבנו אצל מנכ"ל משרד התרבות לא דיברנו על הקמת תאגיד. ולכן, צריך אולי כן להבהיר את ההקשרים המשפטיים. יכול להיות שהם מעוררים מחלוקות שלא היינו מודעים להם.

אבל, זה היה בישיבה הקודמת, והיו לכם עכשיו חמישה-שישה שבועות לפתור את זה.

ברשותך, אני כן אסביר את המתווה שנמצא לרבות בנייר ברשותכם. כשגוף מוגדר כאתר לאומי הוא מוגן על-פי חוק מפני שינויי ייעוד, הוא מוגן על-פי חוק מפני כל שינוי.

עדנה, את זה אנחנו יודעים, באמת עבדנו הרבה זמן.

היינו כבר שם, ושמענו.

מדובר על זה שהאתר ינוהל כפי שאפשר על-פי חוק אתרים לאומיים בידי עיריית תל-אביב כניהול שוטף, מכיוון שהחוק מאפשר או רשות מקומית או רשות הגנים הלאומיים בעצמה. ככל הנראה, מבין שניהם עדיפה העירייה לעניין הזה. אבל, שהסכם החכירה יכלול בתוכו את החובה של עיריית תל-אביב לפעול לפי הנחיות של ועדת היגוי שתקבע מעת לעת את ההנחיות, וגם תקבע את הפרוגראמה. וכפי שאומר מנכ"ל משרד התרבות, היא תהיה ועדת היגוי משותפת לממשלה ולעירייה גם בגלל - ובעיקר בגלל - ההיבטים שהממשלה מעוניינת בהם שהם ההיבטים של שמירת ההיבט הכרזת העצמאות וקיומה של הממשלה הזמנית. לכן בפועל, האתר ינוהל על-פי הנחיות הממשלה.


יתרה מזאת, נאמר שעל-פי הפרוגראמה הזאת שיכול שתכלול כמובן את ההיבטים של ההמשכיות ההיסטורית והתרבותית, והתנ"ך וכו', יוכלו להנחות את הגוף המנהל להיעזר בגופים פרטיים. בכלל זה, גם עמותת התנ"ך - אין מניעה - אם ועדת ההיגוי תחשוב שזה נכון. אבל, לא ייתכן מבחינתנו ולא נכון מבחינה משפטית ומבחינה עניינית, להנציח את פעולתה של עמותה מסוימת לעד בגוף שהמטרה שלו היא מטרה עניינית של המדינה עצמה. עמותה כשלעצמה היא גוף פרטי שיכול להשתנות, יכול לשנות את מטרותיו, יכול לשנות את הנהלתו, מעת לעת. יכול להיות שבעוד עשר שנים הוא לא יתאים לפעולה בתוך האתר הזה, ולכן צריך להשאיר בידי המדינה בגלל החשיבות של האתר הזה את האפשרות מעת לעת ולבוא ולהגיד האם גוף מסוים מתאים או לא מתאים.


יחד עם זה, בהחלט מודעים גם לחשיבותה של העמותה. ולכן, אם לא יימצא שזה מתאים לדעתה של ועדת ההיגוי, אז יש פתרונות. אני מבקשת שגבי גולן יוסיף על זה.

זה מאוד שונה ממה שהציג לנו המנכ"ל. המנכ"ל הציג שזאת תהיה אחריות המדינה, לא בחכירה לעיריית תל-אביב, ולא שום גוף אחר. זו תהיה אחריות המדינה, והמדינה תקבע.

במסגרת ועדת ההיגוי והפרוגראמה, לא במסגרת ניהול שוטף. המדינה לא מנהלת מוזיאונים באופן שוטף. האם מנכ"ל משרד התרבות ינהל מוזיאון? מי ינהל?

משרד הביטחון מנהל מוזיאונים.

גם משרד התרבות מנהל מוזיאונים.

משרד התרבות כשלעצמו איננו מנהל מוזיאונים.

מי מנהל את מוזיאון "יד-ושם"?

המדינה, זה תאגיד סטטוטורי. התאגיד עצמו מנהל.

זה בדיוק העניין שאנחנו מבקשים.

"יד ושם" הוא לא אתר. אנחנו לעניין הזה חושבים שאין הצדקה שכל אתר - - -

קודם כל, נפל פה איזשהו פגם התנהגותי. אני את החוק הזה העלאתי עם עוד כמה חברים נכבדים בכנסת הקודמת.

בכנסת הקודמת לקודמת.

כן, וב-26 ביוני אך הוקמה הכנסת השבע-עשרה העלאתי אותו שוב.


אתם התכנסתם ומן הסתם כתבתם סיכום. אני מפנה את זה אליך, כי אני באתי בדברים עם מזכיר הממשלה.

אנחנו שלחנו לך את הסיכום.

לא קיבלתי. אני מצוי פה, אני לא קיבלתי אני לא נמנה על המכותבים. זה כבר לא עניין של כבוד חלילה, אלא עניין של נוהג. יש הצעת חוק, ויש מי שמציע את הצעת החוק הזאת.

אני שלחתי לך מייד כשראיתי שלא קיבלת. אני לא הפצתי, אתה קיבלת לפני כל חברי הוועדה.

כן, אבל במספר שעות.

אני לא חושבת שאני צריכה לשלוח מכתבים לחברי הכנסת. יש מנכ"ל משרד, ואליו זה הופנה, והוא מפנה את זה. אני מעבירה למנכ"ל המשרד.

לגופו של עניין, החוק לא מדבר על זה שעמותה כזאת - ובמקרה זה בית התנ"ך - תהיה מפעילת האתר. החוק מדבר על בית העצמאות, אבל הוא מדגיש את זה שזה יהיה בית התנ"ך יחד עם בית העצמאות, והגוף המנהל זה מועצה שראש הממשלה ממנה אותה. זה הגוף שקובע את התכנים, ואת הכול. את המועצה הראשונה ימנה ראש הממשלה על-פי ההצעה, והגוף הזה יהיה הגוף המנהל. למה זה רע לממשלה שראש הממשלה ימנה גוף שיהיה גוף מדעי עם גורמים אקדמאיים?


אני קורא את הנייר הזה כרגע, והכול גלוי ושקוף. הסיכום שלכם זה סיכום שאומר כמעט במילים זהות וברורות שבית התנ"ך יוצא מהמקום הזה. אתם אנשים צעירים, ולא הכרתם את אבי המנוח. אבל, אותי לא עשו באצבע. אני קורא: "מוצע כי ניהול האתר הלאומי יוטל בצו על עיריית תל-אביב, וכן ייקבע הסכם חכירה בין מנהל מקרקעי ישראל לבין עיריית תל-אביב להחזקה וניהול של האתר הלאומי". פה אתם בהגינות אומרים: "מאידך, יצוין כי ככל שוועדת ההיגוי תמצא כי פעילות של גורמים אחרים" - מדובר בבית התנ"ך - "אינה משתלבת לעמדתה בפעילות האתר, לא יהיה על הגוף המנהל לשלבם בו. הדבר נכון אף לגבי גורמים הפועלים בו כיום, בעניינם מוצע בחוזה החכירה כי החוכרת תהיה אחראית למציאת פתרון הולם אגב פינויים". למעשה, אתם מוציאים את בית התנ"ך מהעסק הזה.

עדנה, את לא היית בישיבה, אבל עיריית תל-אביב אמרה בצורה חד-משמעית.

אנחנו לא קיבלנו את עמדת עיריית תל-אביב. אנחנו אומרים שזה ייבחן. הכוונה שיהיה שיקול דעת מעת לעת.

אני מכבד את עמדת עיריית תל-אביב. לראש העיר תל-אביב יש עמדה, והוא דבק בה. הוא נלחם עליה בדבקות, ואני מכבד אותה. אבל, אי אפשר שעמדתו תתקבל כפי שהיא על-ידי הממשלה בניגוד למה שסוכם.

גם אני מסכים לגמרי, אני מכבד את עמדת עיריית תל-אביב, היא היתה עקבית. אגב, היא גם באה לקראתנו. אבל, מאחר והיה מהפך בעמדת הממשלה בישיבה הקודמת, ונציגי משרד התרבות שכנעו אותנו מה צריך להיות הכיוון. אני כרגע חותך כי זו כבר ישיבה החמישית או השישית בעניין. אני פשוט מתעלם כרגע מהנייר שקיבלנו שאני לצערי לא קיבלתי על אף הסיכומים עד הישיבה הזאת. אני לא יכול לעבוד בצורה כזאת. אנחנו ניקח את החוק, ואנחנו נצביע על החוק כמו שהוא. זכותה של הממשלה להיות בעד או נגד. אנחנו קיבלנו את עמדת משרד התרבות. משרד התרבות אמר חד-משמעית שזה הכיוון שהוא רוצה.

משרד התרבות עומד מאחורי הנייר שהוגש, ויש עמדת ממשלה.

לא, משרד התרבות לא עומד מאחורי הנייר הזה.

זה נייר שסוכם יחד עם משרד התרבות.

גברתי, אני שומע מה שיש פה.

תשאל, זה סוכם בישיבה אצלך.

עדנה, את לא מנהלת את הכנסת. מספיק את מנהלת את הממשלה.

המשרד יכבד את החלטת הוועדה.

זאת אומרת שאתם עומדים מאחורי הדברים שאמרתם גם בישיבה הקודמת, גם בישיבה הנוכחית - אני רוצה שתגיד את זה לפרוטוקול.

כן, אלא אם כן יש דרך אחרת שמקובלת על חברי הוועדה שמעגנת את כל אותם עקרונות שאמרנו. מבחינתי, זה אותו דבר - בשיטה כזאת, או בשיטה אחרת.

בישיבה הקודמת נאמר שמשרד התרבות לוקח אחריות, וזה לא תאגיד. עכשיו דובר פה על תאגיד. הוועדה צריכה להחליט לאיזה כיוון היא הולכת.

משרד התרבות לקח על עצמו את הדבר.

מה זה אומר שמשרד התרבות לוקח על עצמו את האחריות על האתר? האם הוא ינהל את זה?

זה אומר שהוא או משרד ראש הממשלה ירכיב את ועדת ההיגוי, ושוועדת ההיגוי על-פי הנחיות החוק הזה תנהל את האתר.

מוזר, אבל בסדר.

בהצעה המקורית דובר על משרד החינוך, והכוונה למשרד התרבות, המדע והספורט. זה תיקון שצריך לומר אותו.

כן, נכון. חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט תומך בעמדתך להתקדם עם הצעת החוק. אני חושב שגם אם לממשלה יש טענות, היא יכולה להגיש אותן גם בהסתייגויות, וגם לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. בסוף אנחנו יכולים לקבל או לקבל - זו זכותנו.

חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אני חושבת שמספיק ישיבות התקיימו בנושא הזה, וכל פעם אנחנו שומעים כמעט את אותם דברים. צריך להתחיל בהצבעה.

צריך לעבור על החוק, ואז נצביע.

בפעם הקודמת דובר שבחוק הזה יוסף בסעיף (4) במוסדות, סעיף קטן (7): נציג הנהלת בית התנ"ך.

אבל, כרגע לא מדובר על מועצה. היה מפנה בישיבה הקודמת שטיבו לא ברור לי, כי משרד התרבות צריך להגיד.

הולכים להצבעה על הנייר הזה, והבקשה שלי היא לנייר הזה.

הנייר הזה אומר תאגיד. אם הוועדה תגיד שהיא אומרת תאגיד, זה לא משרד התרבות - זה תאגיד סטטוטורי. לכן, כדי לנסח את זה אני צריכה להבין מה עמדת הוועדה, מי ייקח אחריות על הבניין? אי אפשר להצביע על משהו שהוא הפוך ממה שנאמר פה כרגע. צריך להחליט.

אם משרד התרבות, המדע והספורט מוכן לקחת אחריות על האתר, האחריות תהיה עליו. הניהול יהיה על מי שהחוק אומר - ועדה שראש הממשלה ימנה. יש משרד ממונה, ויש גוף. את הגוף הראשון ימנה ראש הממשלה, הוועד המנהל, את יושב-ראש המועצה, ויושב-ראש הוועד המנהל.

האם לא יהיה תאגיד, ויהיה ועד מנהל שהוא יהיה איזה משהו תלוש שינהל? אין לנו חוקים כאלה. אנחנו ממציאים פה משהו חדש, וצריך להבין שאנחנו ממציאים פה משהו חדש.

מי מנהל את מוזיאון "יד-ושם"?

תאגיד סטטוטורי.

אנחנו צריכים להעלות את זה קודם כל לקריאה ראשונה.

אבל, צריך להחליט באיזה מבנה.

אבל, יש גם משרד אחראי לחוק "יד-ושם", וזה משרד החינוך.

לא, שר - זה אחרת. אבל, מי שמנהל זה תאגיד. הוא גוף משפטי נפרד, יש לו מועצה וגופים.

אז שזה יהיה תאגיד.

זה מה שאני אומרת. אתם רוצים שזה יהיה תאגיד, אז צריך להחליט שזה יהיה תאגיד. יש סתירה כי תאגיד זה לא משרד התרבות, אז התאגיד הוא עצמאי לנהל, ומשרד התרבות הוא מחוץ לעניין. למשרד התרבות יהיה אולי נציג במועצה של התאגיד. אבל, הוא לא יהיה אחראי.

המימון בא ממשרד התרבות.

לא, לתאגיד יש מימון עצמאי בחוק התקציב, וזה לא מימון משרד התרבות. "בית התפוצות" זה משהו אחר, זה הסדר אחר. לכן, צריך להחליט לאיזה הסדר הולכים.

האם משרד ממשלתי לא יכול לקחת אחריות?

צריך להגיד מי ינהל את הבניין?

כמו כל מוסד.

אין דבר כזה כמו כל מוסד.

איך משרד הביטחון אחראי על יחידה של כעשרים מוזיאונים ברחבי המדינה?

זה לא מכוח חוק, אלא מכוח זה שהיתה החלטה בתוך הממשלה להקים מוזיאון, ומשרד הביטחון מממן אותו, וקבע מי ינהל אותו.

בדיוק באותו מודל - - -

בסדר, שיעשו את זה. אבל, מה תגיד בחקיקה? האם תגיד שמשרד התרבות ינהל את זה?

לא, הוא ימנה את חברי המועצה.

האם תהיה מועצה שהיא לא תאגיד, מועצה שתנהל את הבניין?

לא, שיהיה תאגיד – אני לא מבינה למה לא.

אז תחליטו, צריך להחליט.

אני רוצה לומר למנכ"ל שהממשלה מתנגדת להקמת תאגידים סטטוטוריים. ולכן, המנכ"ל אמר הממשלה תנהל. "הממשלה תנהל" זה באמת תיבה שלא ברורה מבחינה משפטית, המשמעות של זה לא ברורה, לא ברור איך זה יכול להתנהל. האם זה יהיה הפקיד ומנכ"ל המשרד, ומנהל כוח-האדם של המשרד, וזה יהיה עובדי המשרד? העובדה שהמשרד ינהל את המוזיאון משמעו שעובדי המשרד יהיו עובדי המוזיאון. הם יקבלו אנשים בכניסה, הם יתלו את התמונות, הם יורידו. האם לזה התכוון מנכ"ל המשרד? אני בספק.

מירב, האם אי אפשר להחליט שזה יהיה תאגיד באחריותו של שר התרבות?

לא, תאגיד זה לא תאגיד באחריותו. תאגיד זה אישיות משפטית נפרדת שהיא מוקמת בחוק. יש לה עצמאות, והיא יכולה לנהל את זה. זה עולם משפטי ברור, זה עולם שאני יכולה להגיד התנגדות, לא התנגדות. זו דרך אחת ללכת.

אם משרד התרבות אומר פה שהוא לא רוצה תאגיד, והוא רוצה לקחת את זה על עצמו הוא צריך להגיד לי מה זה אומר לקחת את זה על עצמו. אני לא יודעת, האם זה אומר שהוא ייתן את המימון, אבל עיריית תל-אביב ובית התנ"ך ימשיכו לשבת שם? האם זה אומר שפקיד במשרד התרבות ינהל את המוזיאון? אני לא יודעת, זה משהו מוזר - אין דבר כזה.

מה מפריע לגברתי שזה תאגיד? מה הבעיה?

לי לא מפריע שום דבר, אין בעיה.

אם את אומרת שזה חסר תקדים - עם כל הכבוד גברתי, הבית הזה זה הבית של מדינת ישראל.

אל תתקיף אותי על זה שאני חושבת שבית העצמאות לא חשוב.

אז ממה את חוששת? אז יהיה תאגיד.

סליחה, מירב מעלה את מה שהיא צריכה להעלות.

אלו נושאים משפטיים.

זה מה שהיא עושה, והיא עושה את זה בנאמנות.

אתה לא היית פה בישיבות קודמות, אז בבקשה.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו פשוט צריכים להחליט. אני לא רוצה להאריך פה את הדיון. אנחנו צריכים להחליט איזה מודל אנחנו רוצים.

נכון, ואז אפשר לנסח את זה.

לפי מה שאני שומע פה, אני חושב שהכי טוב ללכת במודל המקורי של החוק שזה הקמת תאגיד. אני יודע שמשרד המשפטים לא אוהב את זה. אבל, אנחנו עושים את זה כל הזמן, וזה לא רק בנושא "יד-ושם". יש כל הזמן תאגידים שמוקמים.

גם מדובר פה בחוק בית העצמאות, עברו כבר שישים שנה. תספגו עוד תאגיד.

אני חושב שזה צריך להיות באחריות שר התרבות.

זה השינוי בסעיף האחרון בחוק.

כן. נעשה את זה לפי המודל שיש, וועדת היגוי שמוקמת. אני גם הבנתי ממך שדיברת עם מזכיר הממשלה, והוא הסכים למודל.

אני הסברתי במה מדובר למי מטעמו.

כדאי שעדנה וגבי ישמעו את זה. חבר הכנסת אפרים סנה דיבר גם עם מזכיר הממשלה.

הוא עדכן אותי.

אני חושב שהדברים ברורים, ואני מציע שקודם כל נקבל את זה לקריאה ראשונה.

לא יעמדו שם בסף עשרה אנשים במקום אחד. השאלה היא רק למי הם יהיו כפופים? אם הם צריכים להיות כפופים למשרד המדע התרבות והספורט, אז הם יהיו כפופים למשרד הזה.

לא, הם לא יהיו כפופים. זה כמו "יד-ושם", "יד-ושם" לא כפוף למשרד. "יד ושם" הוא תאגיד עצמאי.

מיהו האבא שלו מבחינת הממשלה?

זה לא שיש אבא מבחינת הממשלה. יש שר אחראי.

הוא רק מעביר תמיכות.

זה לא נכון.

סליחה, תקציב.

אל"ף, זה תקציב. בי"ת, גם את המועצה הוא ממנה. בהחלט שר החינוך יש לו חלק מאוד מרכזי.

נכון, נכון.

רק שזה יהיה ברור, כי מה שאתה אמרת זה הפוך.

לא, לא.

כן, כן.

זה כמו בתאגידים סטטוטוריים אחרים, השר ממנה את המועצה, ויש תקציב בחוק התקציב.

זה בדיוק המודל.

אגב, לא בכל תאגיד השרים ממנים. אבל, זה גם עניין שהוועדה תצטרך - - -

אבל, זה נדיר. יש את המל"ג.

יש כל מיני מודלים, יש גם מודלים כמו האקדמיה הלאומית ללשון – אין לשר שום סמכות.

אני יושב-ראש עמותת משפחות מייסדי תל-אביב, ואני רוצה להעיר הערה אחת.

אדוני, אתה לא בזכות דיבור. כבר היו לנו את כל הדיונים האלה. אנחנו קוראים עכשיו את החוק, ואנחנו רוצים להצביע.

הערה אחת בלבד לגוף ההחלטה.

אדוני, אתה לא יכול. אתה לא בזכות דיבור. מירב, בבקשה.

אני אתחיל לקרוא מההתחלה. "מטרתו של חוק זה להעמיד את בית העצמאות תחת חסות ממשלתית." אם אנחנו מקימים תאגיד אז צריך יהיה לנסח את זה אחרת, כי תאגיד הוא לא חסות ממשלתית. נעשה איזשהו ניסוח אולי שהוא יהיה מוזיאון.

הניסוח הנכון זה אתר לאומי.

לא, זה בדיוק העניין.

אתר לאומי זה משהו אחר, זה מה שעדנה אמרה. אתר לאומי זה שר הפנים מכריז. אגב, את זה כבר הבטיחו לעשות לפני שנה, ועוד לא עשו את זה. אבל, מזה אני כבר מתעלם.

כבר היו כל הסיכומים בעניין, כולל ההסדרים שנוגעים לנושא הזה. בין השאר, בגלל העיכובים שנבעו מהיבטים שונים שהוצגו כאן, הדברים התעכבו.

הסדרים מאחורי הגב של המחוקק.

לא, ממש לא מאחורי הגב של המחוקק. עובדה שהמחוקק ידע מזה.

בואו נמשיך. אני לא רוצה לחזור על ההיסטוריה. אבל, ידענו מזה, אנחנו הלכנו עם ה- - -

צריך לחשוב על ניסוח לגבי מטרתו של חוק זה - להקים גוף שינהל את בית העצמאות, או משהו כזה.

אבל, להוסיף לפחות איזושהי פסקה שזה יהיה לאורך זמן.

לא, זה מנציח את זה. ברגע שהחוק מקים את התאגיד זה מה שזה.


"מקום המושב – בית העצמאות שוכן בשדרות רוטשילד מספר 16 בתל-אביב, בבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל ביום ה' באייר התש"ח". אני חושבת שאולי נאחד את סעיף המטרה עם - - - -

מטרה זה משהו שאי אפשר להוסיף לו location.

אפשר. אבל בסדר, אפשר גם להשאיר את זה בנפרד.

בתור יליד יפו, יהיה כתוב: תל-אביב-יפו, בבקשה.

אין בעיה.

לגבי הכתובת - ראוי שיהיה כתוב בית דיזינגוף, זה ביתו של דיזינגוף. משום מה שמו של מאיר דיזינגוף שהוא היה הבעל המקורי שהוריש, לא מוזכר בחוק.

קיבלנו את הערתך.

בסדר.

(1) להציג בפני הבאים בשעריו את תולדות עם ישראל בארץ- ישראל מראשית קיומו ועד

להכרזת העצמאות, כאמור במגילת העצמאות, לרבות ימי האבות והשופטים, ממלכות

שאול ודו, ימי הבית הראשון, תקופת שיבת ציון הראשונה, ממלכת החשמונאים וימי

הבית השני, תקופות המשנה והתלמוד, ועד ימנו.

(2) לשמש מרכז חינוכי ותרבותי כמוזיאון מרכזי לתולדות עם ישראל במולדתו

ההיסטורית, ולתת ביטוי לתקופת העצמאות של עם ישראל בעבר, באמצעים

מוזיאליים חדשים.

(3) לבטא את גודל המעמד של לידת מדינת היהודים מחדש לאחר אלפיים שנות גלות."

למעשה, אין פה כל כך אזכור של הכרזת העצמאות.

אין פה אזכור של הכרזת העצמאות, אין פה אזכור של הממשלה הזמנית, אין פה אזכור של עניינו של דיזינגוף שהממשלה רואה אותו גם כחלק מההיסטוריה של הבית והחשיבות של הבית. בשים לב לזה שזה בעיקר הבית שבו הוכרזה העצמאות, היתה הממשלה הזמנית, והיתה ביתו של דיזינגוף, אני רוצה לשאול האם יש אפשרות להציג גם את זה וגם את כל תולדות עם ישראל על הפירוט?

מעמד העצמאות של המדינה הוא בסעיף (ג), ואי אפשר להגיד שזה לא הוזכר פה.

במקום "לידת" נגיד: הכרזה.

צריך להביא את כל ההיבטים שדוברו פה, גם את זה שזה בית דיזינגוף – זה חשוב מאוד. אם היית פה בישיבות קודמות היית יודע את זה.

הייתי.

וגם זה שזה הבית שבו עבדה ותפקדה הממשלה הזמנית בראשית ימיה של המדינה, ואת זה נכניס פה.

ליד המילים שמתייחסות לאמצעים החדישים, צריך להכניס: שחזורו המדויק והאותנטי.

של בית העצמאות.

האם זה רק הקומה הראשונה של מועד ההכרזה?

כן, לא כל הבית. אורחים נכבדים, כשאנחנו נעבוד בקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נוסיף את כל הדברים שחסרים פה עכשיו.


נציגת משרד האוצר, בבקשה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שכל דבר שאמרה בתחילת הדיון עדנה הראל ממשרד המשפטים, לצורך העניין זו עמדת משרד האוצר לכל דבר.


לגבי סעיף 3(ב), בהקשר לאמצעים מוזיאליים חדישים – מי קובע מה זה חדש? האם כל פעם שיוצא משהו יותר חדש צריך להחליף את כל האמצעים שם? אולי המשפט הזה מיותר. כלומר, הוא צריך לעמוד במטרה הזאת באמצעים הנדרשים, לאו דווקא לרשום את המילים האלה: באמצעים מוזיאליים.

במקום "חדישים" - הולמים.

כן, אבל אני אומרת לרבות באמצעות. בסדר, הולמים.


"המוסדות –

(1) לבית העצמאות יהיו מועצה וועד מנהל, שר החינוך ימנה את המועצה." מעכשיו השר הוא שר התרבות בכל מקום.

אנחנו באופן עקרוני לגבי תאגידים סטטוטוריים מעדיפים קיומו של גוף מנהל אחד, אורגאן אחד, ולא שני אורגאנים.

כן, נעשה מועצה שתנהל. זה גם לא מוסד גדול, ולכן גם אין צורך. לבית העצמאות תהיה מועצה. אנחנו נגיד שבית העצמאות הוא תאגיד - מה שנאמר בסוף - וזה צריך להיות במקום הזה.

האם אפשר להוסיף את הנציגות של המועצה לשימור אתרים?

תיכף נגיע להרכב המועצה.


הדברים המקובלים בתאגיד בשלב הזה זה הנושא שהוא תאגיד, ושהוא גוף מבוקר. תאגידים הם גופים מבוקרים - נוסיף סעיף.


"(ב) מספר חברי המועצה לא יפחת מעשרים וחמישה, ולא יעלה על חמישים ואחד". השאלה היא, האם צריך מועצה כל כך גדולה? בדרך כלל לא מקימים גופים כל כך גדולים.

זה מספר גבוה מידיי, במיוחד אם הוא גוף מנהל.

נכון. תיכף נראה מי קיים, ונראה לכמה אפשר להוריד.


לעניין חברי הכנסת - זה משהו שהיה אומנם בעבר. אבל, עכשיו יש גם הוראות בחוק חברות ממשלתיות, וגם מבחינת הפרדת רשויות. אנחנו לא מערבים חברי כנסת בניהול של זה. לכן, בעיקרון צריך להוריד את חברי הכנסת.

נוריד אותם.

נציג הממשלה – צריך לחשוב על המשרדים הרלוונטיים פה. אני לא בטוחה שנציג אחד של ממשלה זה מספיק, כי צריך ייצוג של כל המשרדים שרלוונטיים לניהול הבית. לכן ראשית כמובן, משרד התרבות, חינוך, אוצר בוודאי כי זה נושא של תקצוב.

יכול להיות שאפילו פנים.

זה לא יהיה אתר לאומי, היום זה הגנת הסביבה.

נציג משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה. אמרנו: תרבות, חינוך, אוצר, והגנת הסביבה.

כן, הם אחראים על האתרים הלאומיים.

אבל, זה לא יהיה אתר לאומי בגלל שאני לא יודעת אם זה יהיה אתר לאומי. אנחנו לא יכולים לחייב את השר.

את לא יודעת אם זה יהיה אתר לאומי. אנחנו רוצים לכבד את המשרד הזה שאחראי על האתרים הלאומיים.

בכל הכבוד, לחוק אתרים לאומיים יש מגבלות. אם זה על-ידי תאגיד סטטוטורי אני לא בטוחה שזה יכול להסתדר עם אתרים לאומיים.

אנחנו רוצים שיהיה נציג המשרד להגנת הסביבה.

בסדר. אם כך, יש לנו חמישה משרדי ממשלה. תיכף נבדוק את האיזון בין הנציגים. אנחנו בדרך כלל מאזנים בין ממשלה, רשויות מקומיות, נציגי ציבור. "נציג עיריית תל-אביב-יפו" - תיכף נראה באיזון האם נציג אחד מספיק.

לא מספיק.

זהו, תיכף נראה. "נציג האוניברסיטאות המפורטות בתוספת" – אני מציעה שלא נקבע מוסדות מסוימים להשכלה גבוהה.

למה צריך נציג האוניברסיטאות?

אולי בכל הנציגים, במקום נציג: נציגי.

לא, צריך לקבוע מספר, ותיכף נראה. באופן כללי, במועצות מהסוג הזה אנחנו עושים איזון בין נציגי הממשלה, נציגי רשות מקומית במקרה שזה נוגע לרשות מקומית, ונציגי ציבור שהם מומחים לעניין, וגם הציבור באופן כללי. וכן, מנסים שיהיה איזון שלא יהיה יותר מידיי לממשלה, או יותר מידיי לסקטורים אחרים.


לגבי אוניברסיטאות - יש מועצות שיש בהן נציגים של מוסדות להשכלה גבוהה באופן כללי. השאלה היא האם פה זה צריך להיות דווקא מוסדות להשכלה גבוהה, או שצריך להיות מומחים לתחום? אין לי עמדה חזקה בנושא.

או אנשי אקדמיה בעלי מעמד בתחומים הנוגעים בדבר.

נכון.

יש נציגי ציבור, ואני מבקשת בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

אז כן בשדה ההשכלה הגבוהה, ואז אנחנו לא מגבילים אם זה מישהו במכללה או מישהו במקום אחר. תיכף נראה מספרים.


"נציג ההסתדרות הציונית העולמית" – האם יש פה נציג שלהם? האם שאלו אותם האם הם רוצים להיות בדבר הזה?

בטוח שהם רוצים.

כשהכנסתם את נציג ההסתדרות הציונית עולמית, האם זה מתואם איתם? אין להם פה נציג, ובדרך כלל אנחנו שואלים את הגוף הרלוונטי.

יש גופים נוספים חוץ מההסתדרות הלאומית שהם אולי דומים.

יש את פה את הקרן הקיימת.

הסוכנות יותר מתאימה.

בין הקריאה הראשונה לשנייה אפשר יהיה להוסיף אם יסתבר שחלילה קיפחנו.

אבל, אני אבקש להוסיף את המועצה לשימור אתרים.

כן, זה בהחלט.

אני מסכמת מה אמרנו עד עכשיו. חמישה משרדי ממשלה. תיכף נראה כמה נציגים צריך לעירייה, תיכף נראה כמה בעלי מעמד להשכלה גבוהה. יש לנו כרגע הסתדרות ציונית עולמית וקרן קיימת. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נראה לגבי הגופים הציוניים כמה הם רוצים להכניס, ומאיזה גורם. לגבי עמותות פרטיות ספציפיות – נאמר פה המועצה לשימור אתרים.

נציג בית התנ"ך, הנהלת בית התנ"ך. אנחנו שמרנו את הבית הזה שלושים שנה.

סליחה, לנו יש הסתייגות.

אני סבור שלא לכלול את עמותת בית התנ"ך, עם כל הכבוד הראוי להם. אבל, עמותת משפחות מייסדי תל-אביב, כי מאיר דיזינגוף הוא אחד מ-66 המשפחות, והבית הוא אחד מ-66 המשפחות.

מה עשיתם כשהעירייה מכרה את בית דיזינגוף?

בוא לא נחזור לכל הדבר הזה.

שני גופים שיש טעם להכניס אותם: האחד הוא המועצה לשימור אתרים, והאחד זה עמותת בית התנ"ך.

כן. עדנה, בבקשה.

בכל הכבוד לחשיבותן ולפעילותן של עמותת כאלו ואחרות היום, מהבחינה העקרונית המהותית המשפטית זה לא נכון לציין בחקיקה נציג של עמותה ספציפית. עמותה ספציפית זה גוף מתחום המשפט הפרטי שכפי שאמרתי קודם יכול לשנות את פניו מעת לעת, יכול לשנות את מטרותיו. האנשים שפועלים בו בין באסיפה הכללית, בין בגופים המנהלים, מתחלפים מעת לעת מדרך הטבע.

גם ממשלות מתחלפות מעת לעת מדרך הטבע. איזה מן הנמקות אלה?

יש, אי אפשר להגיד שאין. במועצות של תאגידים סטטוטוריים שונים יש נציגים של גופים פרטיים.

אבל, לא בשמם. למשל, באידיש יש הפנייה לגופים - - -

יש. נדמה לי שיש בתאגידים של הנצחה, יש ב"רבין". אי אפשר להגיד שאין בכלל. אי אפשר להגיד שזה לא נעשה בעבר. אי אפשר להגיד שאין בכלל, יש.

יש גם היגיון דברים.

זה נכון שזה לא דבר מקובל. ההכנסה של גופים פרטיים היא בעייתית, והיא בעייתית במיוחד כאשר גופים כאלה מפסיקים להתקיים, ואז לא ברור מה קורה. עדנה צודקת, יש בעיות. אי אפשר להגיד שזה לא נעשה בעבר.

אני הייתי מציעה שלכל הפחות תהיה אפשרות לממשלה לקבוע גופים רלוונטיים, למשל.

נכון.

להכניס את השר הממנה יחליט גופים רלוונטיים, בסדר.

עדנה, אנחנו מקבלים את הצעתך.

אדוני, יש בית התנ"ך או אין בית התנ"ך?

אין. זה לא יהיה בשמו, אבל השר ימנה.

הבית הזה נשמר שלושים שנה על-ידי מתנדבים.

עקיבא, סליחה. אתה עכשיו גורם לכך שלא נקבל את החוק. חבל, אל תעשה את זה.

זה מרכז העניין. רוצים להוציא אותנו מהעניין.

לא, הכוונה היא שרוצים להכניס, אבל בצורה משפטית נאותה.

ועכשיו מכניסים בדלת האחורית את מה - - - בדלת הקדמית.

עקיבא, זה יהיה מוגדר שהשר ימנה מגופים פרטיים שעוסקים בנושאים הרלוונטיים למטרת הבית הזה.

שעוסקים ועסקו.

העוסקים.

בסדר. עקיבא, חבל.

צריך להבין שזה חוק לדורות. זה מהיום, זה עוד חמישים, מאה שנה, ואני לא יודעת אם יהיה בית התנ"ך. אי אפשר, צריך שהחוק יהיה ראוי.

זה ממש קנטרני מה שאת עושה.

עקיבא, עכשיו על אחריותך שלא נקבל את החוק הזה.

כתוב: "ייתי ולא אחמיניה".

גם לעניין המועצה לשימור אתרים - בכל הכבוד, אני מבקשת להצביע על מורכבות משפטית. המועצה לשימור אתרים - - -

אבל, אנחנו לא הכנסנו.

גם לגביהם.

כן. קיבלנו את עמדתך.

רציתי שזה יהיה ברור.

זה היה ברור לגמרי. את בדרך כלל ברורה לגמרי.

תודה רבה.

נדבר עכשיו על האיזון המספרי. יש לנו חמישה נציגי משרדי ממשלה. נשים לרגע את עיריית תל-אביב בצד. מבחינת נציגי ציבור יש לנו השכלה גבוהה, הסתדרות ציונית, קרן קיימת, ונציגי גופים. עדנה, האם באיזון אתם עושים חמישה, חמישה, חמישה, או שאתם עושים פחות או יותר?

רוב לממשלה בדרך כלל.

בדרך כלל, לא.

בדרך כלל יש רוב לממשלה. בנושא הזה כדאי כי הממשלה תביא משאבים וכן הלאה.

גם בגלל המעמד של הנושא, המהות.

שליש, שליש, שליש.

לא נותנים לרשות מקומית שליש.

אפשר גם לעשות סמכויות וטו של הממשלה בעניינים מסוימים.

זה אולי לקריאה השנייה והשלישית.

בואו נגיד חמישה נציגי ממשלה, שני נציגי עיריית תל-אביב, שלושה מומחים מהאקדמיה, שלושה נציגי גופים פרטיים. נציג אחד של ההסתדרות הציונית, ואחד של הקרן הקיימת. ההסתדרות הציונית זה סמי לאומי.

זה יוצא 8 נציגים שהם לא ממשלתיים.

זה בסדר.

אין לנו שום בעיה עם זה שהמדינה לוקחת את זה על עצמה, אנחנו חושבים שזה ראוי שהיא תתקצב ותנהל את זה, ותעשה את הכול. בכל זאת, זה בית שעומד בליבה של תל-אביב. נראה לי שזה ציני לשים שני נציגים לעומת המון רב כזה שהוא לא שייך, ואין לו שום עניין בעיר תל-אביב כעיר. שני אנשים מול כמעט 17 או 18 אנשים.

זה לא שני אנשים שהם מול. זה מומחים לתחום, ונציגי ממשלה.

גם האינטרס העירוני צריך לבוא לידי ביטוי ברמה של השפעה, לא ברמה שהם סתם יושבים שם בשביל לשבת שם.

מה שייקבע הוא מי יהיו השניים. שום דבר לא ייפול שם בהרמות ידיים.

כבודו, זה הזוי לחלוטין. אנחנו שלושים שנה מחזיקים את המקום מתרומות. מה זה? זה אינטרס כללי.

אתה לא בזכות דיבור. אני אומר מראש שאני לא מקבע את זה עכשיו, אנחנו קובעים את זה לקריאה ראשונה. אנחנו נעשה על זה דיון יותר מעמיק.

הערה לגופו – אם נגזר עלינו לחיות עם החוק הזה כפי שחברי הכנסת פה באמת רוצים, אז אני חושב שאם מדברים על איזונים בתאגיד הספציפי הזה, שליש צריך להיות למדינה, שליש צריך להיות לעיריית תל-אביב, ושליש צריך להיות לנציגי ציבור.

תודה רבה, בואו נמשיך.

אני רק אוסיף לעמדת הממשלה כדי לחזק במידה מסוימת את עמדת עיריית תל-אביב, בפרוגראמה שנוסחה ומונחת על שולחנכם מדובר היה שוועדת ההיגוי תהיה חצי חצי עירייה- ממשלה, עם תוספת של מומחים. זה עולה בקנה אחד עם רוח הדברים שהציג נציג העירייה, אבל כמו שאמרת אפשר לדון בזה.

אפשר לדון בזה לקריאה שנייה ושלישית. אבל, הפרוגראמה היתה מובנית על תפיסה שונה, ולכן ברגע שאתם קבעתם - ואני הייתי מוכן ללכת עם זה - שעיריית תל-אביב צריכה לממן את הכול, היא צריכה לעשות את הכול - - -

לא אמרנו את זה.

זאת היתה הפרוגראמה.

לא.

הפרוגראמה שהיתה, ולפחות הוצגה לנו בעבר. אין לי בעיה להוסיף פה את המשקל של עיריית תל-אביב. בינתיים זה מה שאנחנו מחליטים.

למעשה, אנחנו מקבעים את המספר שלא תהיה אפשרות.

מקבעים את זה עד הקריאה הראשונה.

כן, אני מורידה את סעיף קטן (ג). הורדנו גם כן ועד מנהל.


המועצה תמנה את יושב-ראש מבין חבריה - לפעמים, אומרים שזה באישור השר. השאלה, מה אתם חושבים?

אני מציע, ובלבד שהיושב ראש יהיה נציג ממשלה - לקבוע את זה בחקיקה.

כן, בטח. זה הגיוני. לא יכול להיות שאנחנו רוצים שהאתר יהיה של הממלכה, ומי שיעמוד בראשו לא יהיה מהממלכה.

בסדר. כן צריך אישור השר בגלל שזה נציג ממשלה. אם כן, המועצה באישור השר תמנה את יושב-ראש המועצה מבין חבריה שהם נציגי הממשלה.

אנחנו גם צריכים לראות במודלים אחרים ולחשוב. אבל, בסדר. יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה אנחנו נבוא עם משהו אחר.

בשלב הזה. אם תהיה לכם עמדה אחרת אז תביאו אותה בקריה השנייה והשלישית.

בהמשך אנחנו גם נרצה שיהיו מספר סעיפים שהם יהיו סעיפי וטו כדי שאי אפשר יהיה לפעול.

אני מוכן להכניס את זה, אבל רק לקריאה שנייה ושלישית. זה רשום אצל מירב, ואנחנו נשקול את זה.

הודעה בדבר מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות. אני מוחקת את הוועד המנהל.


אני לא יודעת אם צריך מינויים ראשוניים, אנחנו פשוט ניתן זמן לתחילה. לא נראה לי שיש צורך במינוי ראשון. זה מיותר.

בסדר.

זה מיותר, נכון.

אפשר לכתוב שזה נכנס ברגע שהחוק עובר תוך פרק זמן מסוים. אני מציע שאיכשהו נגדיר שם את פרק הזמן כי אתם יודעים מה קורה ברגע שמתחילים למנות. יושב-ראש מפעל הפיס עד היום ממנים אותו.

לא, נקבע את זה בתוך הביצוע.

בסעיף (ב) ממילא יש מגבלה.

לא צריך את זה, אין סיבה למשהו זמני. אנחנו קובעים תאגיד, אז מקימים תאגיד.


אין פה סעיף של תפקידי המועצה, וצריך לקבוע מה יהיו תפקידיה.

את יכולה להשאיר את זה פתוח לקריאה השנייה והשלישית.

לא, זה אחד הדברים המרכזיים. זה נושא מאוד מרכזי. אפשר להגיד את הדברים כשאנחנו אומרים בתאגידים סטטוטוריים באופן כללי: לקבוע את מדיניות בית העצמאות, לאשר את התקציב ואת תוכנית העבודה השנתית.

למנות את המנכ"ל?

זה בסעיף נפרד אם נחליט שיש מנכ"ל - תיכף נראה.


אני אקריא את סעיף התקנון ואז אני אומר באופן כללי האם זה צריך להיות תקנון, או שיש דברים שצריך לקבוע בחקיקה. "הוועד המנהל יתקין בתוך שנה אחת מיום מינויו ולאחר התייעצות במועצה, את התקנון של בית העצמאות ובו יהיו בין היתר הוראות בדבר פעולות בית העצמאות, הרכב המועצה, הוועד המנהל ושאר המוסדות, תקופת כהונתם, החברות בהם, סמכויות המוסדות וחובותיהם, סדרי עבודתם ובכלל זה הוראות בדבר מניין חוקי, דרכי קביעת התקציב והבאת שינויים ותיקונים בתקנון."

את מקריאה עכשיו את סעיף 6. האם ביטלת את 5?

כן, ביטלנו את 5.

ביטלנו את 5.

"(ב) התקנון יבוא לאישור הממשלה לאחר התייעצות עם ועדת החינוך, התרבות והספורט.

(ג) עד לאישור התקנון יקבעו המועצה והוועד המנהל את סדרי עבודתם."

זה דבר שהיום אנחנו כבר לא כל כך עושים בחקיקה. אנחנו קובעים את הדברים האלה שמוזכרים כאן בחקיקה הראשית עצמה. אני אגיד פחות או יותר את הדברים שצריך לקבוע, ונעבור על זה מהר. נושא של סדרי עבודת המועצה - בדרך כלל נקבע כמה פעמים בשנה מינימום רוצים שהמועצה תתכנס. האם המספר שלוש נראה הגיוני? 3 פעמים בשנה.

לפחות.

כן. יש מועצות שכתוב פעם בשנה.

לא נריב על כל דבר, כי ניכנס לפרטים בקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה שפה יהיו עיקרי הדברים.

בסדר. סדרי העבודה – שלוש פעמים בשנה, היושב-ראש ינהל את הישיבות ויזמן אותן - זהו דבר שהוא מקובל. נכתוב שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שהם לא נקבעו בחוק, או על- פיו. כאמור, ועד מנהל אין לנו. השאלה היא עכשיו, האם אנחנו רוצים הוראות לגבי גמול והחזר הוצאות?

כמו שמקובל.

בסדר. החוק האחרון שעשינו תאגיד סטטוטורי שהיה גם עם הערות מאוד שוטפות, היה בעניין המרכז למורשת הדרוזים. עדנה, רוני העבירה אליי גם הערות של העמדות הנוכחיות שלכם בכל הנושאים שלכם. אם זה מקובל עליכם, נעשה בשלב הזה - - -

מכיוון שאנחנו מתנגדים לעניין התאגיד מבחינה משפטית, אני אתייחס אחר כך לפרטים.

אבל, המודל שאת מציעה הוא לא מופרך.

בסדר. בעיקרון, נעשה את זה כמו בדרוזים.אני מכניסה סעיף של גמול והחזר הוצאות. לגבי תקופת כהונה – האם שלוש שנים כהונה נראה לכם הגיוני?

כן.

ניתן למנות לתקופות נוספות.

כמקובל.

אין כל כך מקובל, ולכן צריך להגיד פחות או יותר. שלוש שנים, ניתן לתקופות נוספות. כרגע נקבע בלי הגבלה. שלוש תקופות כהונה רצופות?

אפשר, אולי נגיד משהו אחר.

שלוש שנים אפשר למנות לשלוש רצופות - זה מה שנעשה.


לגבי הנושא של פקיעת כהונה והשעיה מכהונה - יש נוסח מקובל אם הוא התפטר, אם הוא הורשע בעבירה, אם הוא חדל להיות עובד הגוף, בסדר?

כן.

בסדר.

יש גם את הנושא הזה, וגם אם הוגש כתב אישום. אנחנו נעשה את הנוסח דומה למה שעשינו בעבר.


לגבי העברה מכהונה - מכיוון שהשר ממנה השר גם רשאי להעביר מכהונה. הוא מתייעץ עם יושב-ראש המועצה לפני שהוא עושה דבר כזה, ואז הוא יכול אם נבצר ממנו דרך קבע. אם הוא נעדר ממספר מסוים של ישיבות, האם נקבע שלוש ישיבות כי קבענו שלוש ישיבות בשנה?

כן.

בסדר גמור. תוקף פעולות - סעיף מקובל שלא נפגע תוקף הפעולות אם הם לא באים לישיבות או משהו כזה. אני אכניס את זה גם כן. האם אתם רוצים לקבוע סעיף לגבי מנכ"ל המרכז לבית העצמאות?

אני חושב שכן.

אם כן, סעיף של מינוי מנהל כללי. המועצה באישור השר - זה מה שמקובל - תמנה מנהל כללי. בדרך כלל, ממנים את המנהל הכללי לתקופה קצת ארוכה יותר כי לשמור על רציפות, לחמש אפילו. האם זה מקובל?

כן.

בסדר גמור. ואפשר למנות אותו לתקופות כהונה נוספות. במקרה הזה אנחנו לא מגבילים כי זה איש מקצועי.

ברור.

תפקידי המנהל הכללי זה ניהול, יישום החלטות המועצה, הכנת תוכנית עבודה שנתית, ותקציב שנתי שהוא מביא לאישור, ודיווח על הפעילויות. האם זה מקובל?

כן.

תנאי העסקתו של מנהל כללי ופקיעת כהונתו - המועצה יכולה לקבוע באישור השר ושר האוצר את תנאי השכר וההעסקה שלו. הוא חדל לכהן אם הוא מתפטר, או שהמועצה החליטה על הפסקת פעולה ברוב של נניח שני שליש, או שהוא הורשע בעבירה. האם זה מקובל?

כן.

ואם הוגש כתב אישום, גם יש אפשרות להשעות - בסדר גמור. מינוי מבקר פנימי הוא גם דבר שמקובל לתאגיד.

כן.

לגבי סעיף ניגוד עניינים - אני אכניס את הנוסח המקובל.

כן.

נושא של הבעלות על המקרקעין - למעשה, אנחנו משאירים את הבעלות בידי המדינה.

בידי המדינה.

זאת אומרת, אנחנו לא מתייחסים לנושא הזה בחוק. הבעלות תישאר, והתאגיד יפעל על מקרקעי מדינה.

יש לנו ניסיון רע עם העברת בעלות ונכסים. זה לא יהיה נכון.

בסדר, אז בשלב הזה אנחנו משאירים את זה.

יש שאלה אחרת עם המקרקעין, וזה אגב העניין של האתר המיועד, האם לקבוע שלא ניתן לשנות ייעוד והוראות מקבילות למה שיש לגבי אתרים לאומיים שאנחנו רצינו. אני לא יודעת לומר לכם עכשיו, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

בואו נכתוב את זה גם בדברי ההסבר. אני אכתוב בדברי ההסבר גם את הנושא שאמרתם לגבי הווטו, וגם את עניין של המקרקעין.

של השימור, ושל שמירת הייעוד, שזה יש בחוק אתרים לאומים, וזה גם עניינים של הוועדה המקומית לשימור אתרים.

בסדר. אני אכניס את זה לדברי ההסבר, ויכול להיות שנתייחס לזה בקריאה השנייה והשלישית.

יש חשיבות להכניס את נושא השימור.

זה יהיה בדברי ההסבר, ואנחנו נתייחס לזה בקריאה השנייה והשלישית.

לגבי אי תלות - השאלה, האם צריך להגיד את זה ברגע שזה תאגיד?

בהחלט. יש פה עניין כן להשפיע. זה לא כמו המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי.

אני לא יודעת אם זה נחוץ, נוריד את זה.

אז נוציא את זה.

לגבי תאגיד כבר אמרנו.

אפשר להשאיר, ולהוריד אחר כך.

לא, לא נוריד את זה.

זה לא יהיה בעיה להכניס גם בשנייה ושלישית אם נרצה.

אנחנו עוברים לסעיף 9 - קבלת עובדים.

בסעיף (ג) כתוב : ראש הממשלה. למה ראש הממשלה?

עדיין לא קראנו את זה.

במקום לקרוא, אני אומר לכם מה עשינו בחוקים אחרים, ותגידו אם זה מקובל עליכם. תנאי עבודתם של העובדים יהיו כשל עובדי המדינה בתפקידים מקבילים, בתיאומים שייקבע השר, בהתייעצות עם המועצה, ובאישור שר האוצר.

בסדר גמור.

מכיוון שפתחת סוגריים ארוכים מאוד על 6(א), בסופו של דבר לא הבנתי מה סגרת לגבי גם תקנון, וגם לגבי אישור הממשלה עם הוועדה את התקנון. אני לא בטוחה שזה - - -

תקנון הורדנו. הכנסנו את נושא של סדרי עבודה רק שלוש פעמים בשנה, ושהיושב-ראש ינהל את הישיבות וכל זה, ושהם רשאים לקבוע את סדרי עבודתם ככל שהם נקבעו לא לפי החוק והתקנות. לשר יש סמכות בתקנות לקבוע עוד סדרי עבודה.

בסדר, אבל בלי התקנון. את זה הורדתם.

את התקנון הורדנו, זה במקום.

אני מציע במקום בהתייעצות עם שר האוצר, שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

היא אמרה באישור. אישור זה הסכמה.

אישור השר, ושר האוצר.

הורדנו את הנוסח של סעיף 9 כפי שהוא, והחלפנו אותו. כבר אמרנו שיהיה תוקף פעולות.

כן, וגם תוקף פעולות זה ברור. תקציב גם אמרנו.

בעיקרון אנחנו נכתוב שהמועצה תאשר את תקציב המרכז, ותגישו לשר לשם אישורו. התקציב בדרך כלל טעון אישור שר אוצר גם. יש תקציב ויש מימון, ואלו שני דברים. צריך סעיף תקציב, וסעיף מימון. סעיף תקציב קובע יותר את הנוהל של הגשת התקציב. אין לנו את זה פה, אנחנו נאמץ את זה. אני אקריא את זה: המועצה תאשר את התקציב השנתי של בית העצמאות, ותגישו לשר לשם אישורו. התקציב טעון אישור שר האוצר. זה בדרך כלל הנוסחים הרגילים. שנת תקציב בית העצמאות תהיה כשנת תקציב של המדינה - אלו דברים שמקובל לקבוע.


המימון הוא הסעיף שאתם למעשה התכוונתם אליו פה בחלק של התקציב. כתוב כאן: "השתתפות אוצר המדינה בהחזקתו של בית העצמאות תיקבע בתקציב המדינה בסעיף תקציב נפרד.", ואני משאירה.

בדיונים הקודמים אני העברתי לך נוסח יותר מדויק, כי מבחינה מקצועית סעיף תקציב זה סעיף של משרד.

הערה נכונה, את צודקת. אנחנו צריכים בתחום פעולה, בסעיף תקציב משרד התרבות - בסדר גמור. הסעיף הבא הוא סעיף פטור ממסים.

חשוב מאוד.

בפטור ממסים הגענו להבנה עם אגף התקציבים במשרד האוצר.

למה הגעתם?

יש נוסח מוסכם כמו שיש ל"רבין", ו"בגין" - אותו הדבר.

אני אעתיק את זה מ"רבין" –זה התיקון שעשינו.

דיבר פה העוזר של חבר הכנסת אפרים סנה. הוא אמר שהגיעו לסיכום עם משרד האוצר שהפטור יהיה כמו ב"בית רבין" ו"בגין".

לא בסדר, אנחנו מתנגדים.

הכול בכפוף להתנגדות הכללית.


יש בתאגידים אחרים את הנושא של איסור העברת נכסים, ואיסור לחתום על חוזים.

זה בסעיף הווטו שרצינו.

לא, זה סעיף מקובל. לדעתי, אתם רציתם וטו יותר רחב.

נכון.

הסעיף המקובל זה שהגוף לא יהיה רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים לגביהם לרבות סוגם ושוויים נקבעו בתקנות אלא באישור השר. הוא גם לא יהיה רשאי למשכן נכס ברשותו, או להשכירו לתקופה שעולה על עשר שנים אלא באישור השר. זה מה שמקובל.

כאן זה צריך להיות חמור. ראי את הדוגמאות של הספרייה הלאומית.

האם נכניס בינתיים את זה?

או שתיקחי מהספרייה הלאומית איסור שעבוד בכלל.

את המכירה אני מעתיקה מכאן, את איסור שיעבוד נכסים.

זה לא מתייחס למקרקעין עצמו.

לא, כי המקרקעין הוא לא יכול לעשות בו טרנזאקציות.

הוא אולי יכול להיות עסקאות משנה, נניח חכירת משנה – אני לא יודעת.

להיפך, לא שווה להגביל לחלוטין כל ביצוע עסקה בקרקע.

אני מסכימה, זה ברור.

כן, אבל בשלב הזה שיהיה פשוט משהו.

לגבי נכסים אחרים גם צריך למצוא מגבלה גורפת עם איזושהי סמכות.

מגבלה גורפת על מכירה?

על כל עסקה. תראי את הנוסח הרחב בספריה הלאומית לגבי נכסים של הספרייה שהם לא המקרקעין שהיתה שם אפשרות לפטור. אולי צריך יהיה לחשוב לקראת הישיבה הבאה. קודם להתחיל מאיסור גורף, ואחר כך על אפשרות של פטור ועסקאות מיוחדות - שזה יהיה החריג.

אני אנסח משהו כזה שמדובר על כל עסקה, גם מכירה, גם שיעבוד - הכול.

אם תאגיד מנהל יש לו מכוניות, צריך לאפשר את הפטור לנכסים שוטפים. בספרייה הלאומית בדיוק עשינו את המחשבה בין הנכסים שהם לתפעול. בשלב הזה אפשר להתחיל מגורף, ולדעת שאנחנו אחר כך נכניס את הפטור לצורך אפשרות לניהול שוטף.

בסדר גמור. ביצוע - שר התרבות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. לגבי נושא של תחילה - צריך כמובן למנות מועצה.

התחילה צריך להיות חצי שנה, שישה חודשים.

האם אפשר להספיק? כן.

בשלב הזה נעשה שישה חודשים.

ראש השנה.

בסדר, ראש השנה - מצוין.

אני אעשה הפרדה - שישה חודשים, ועד ליום התחילה תמונה המועצה כדי שהם יוכלו לפעול.

יפה, בדיוק.

זה ברור.

כבוד היושב ראש, לגבי העניין של החברים במועצה. קודם כל, אני רוצה שזה יהיה יושב-ראש ועדת החינוך באופן קבוע.

הורדנו את חברי הכנסת.

בסדר. מה עם אוניברסיטאות?

הורדנו.

אני מתנצל, הייתי בפגישה עם נשיא האיגוד הבין-פרלמנטארי שבה אתמול לכבד אותנו כאן ביום השואה הבין-לאומי.


אני מבין שהדבר האחרון גם עלה כשלא הייתי. אבל, למה באמת לא מכניסים את בית התנ"ך?

זאת השאלה שלי.

היה לנו פה דיון על זה. מאחר ובכל זאת אנחנו הלכנו נגד הדעה של חלק מהממשלה לאורך כל הדרך, רצינו לכבד את דעת הממשלה שלא מכניסים בחוק גופים פרטיים, אלא הכנסנו שייכנסו גופים פרטיים רלוונטיים שעוסקים בדיוק בתחומים האלה. כוונת המחוקק מאוד ברורה. אבל, נאמר פה בצורה חד-משמעית מכל המומחים המשפטיים - - -

האם כוונת המחוקק היא שבית התנ"ך הוא גוף רלוונטי?

בוודאי שזה גוף רלוונטי.

עקיבא, אפשר להגיש הסתייגות גם למליאה.

בקריאה שנייה ושלישית חבר הכנסת סילבן שלום ואני נגיש הסתייגות.

כן, אני השארתי את זה לקריאה שנייה ושלישית לדיון, אחרת לא היינו גומרים פה.

אני תומך.

כל יתר הגופים הם חשובים מאוד, אבל בית התנ"ך הוא - - -

אני יודע, זה נאמר פה. אני מציע שעכשיו אנחנו נצביע. כל מי שנוכח פה יש לו זכות הצבעה.

רגע, אני רוצה להזכיר את נושא התקציביות בקריאה הראשונה. כרגע זה תקציבי. מה ההערכה שלכם לגבי תאגיד?

אנחנו מעריכים שזה פחות מחמישה מיליון.

צריכים לקבל הערכת משרד האוצר.

מן הראוי להתייעץ עם גורמים מקצועיים במשרד.

אני יכולה להגיד שבדרך כלל על תאגידים אומרים לי ארבעה מיליון.

אנחנו מוכנים ארבע וחצי.

תאגידים מסוימים שאני טיפלתי בהם זה היה גם הרבה פחות. זה היה מיליון, מיליון וחצי. מן הראוי להתייעץ עם המשרד.

תעבירי לי הערכה כי אני צריכה לפרסם את זה בכחול.

אני מבקש שאם האוצר יעביר שזה מעל לחמישה מיליון שקל, לבקש הערכה כלכלית מה-מ.מ.מ.

בסדר גמור. אם זה יהיה מעל, אנחנו נחזיר את זה.

כל הנוכחים בזכות הצבעה. מי מצביע בעד?

ה צ ב ע ה

בעד- 6

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ו-2006 אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

6 - בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

מזל וברכה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.