PAGE
56
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/08/2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 642
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, י"ג אב, תשס"ח (14/08/2008), שעה 11:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון והצבעות

חברי הוועדה: מיכאל איתן

חיים אמסלם

עבאס זכור

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

סטס מיסז'ניקוב

סעיד נאפע

מיכאל נודלמן

עתניאל שנלר

משה שרוני

שכיב שנאן

עו"ד מיכאל ויגודה – ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים

מאיר בינג - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ענת ליברמן - סגנית היועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

יעקב טירקל – שופט בית המשפט העליון (בדימוס)

עו"ד גיא רון יורי - ראש לשכת עורכי הדין

עו"ד אילת יצחק - לשכת עורכי הדין

עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי הדין

עו"ד אליהו מלך - לשכת עורכי הדין

עו"ד ויקטור פישר – ועדת הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

עו"ד בני לרנר – יועמ"ש חברת ויזה-כאל

ד"ר פאבלו לרנר - האקדמיה למשפטים רמת-גן

זוהר דוראני - ועד העובדים, הוצאה לפועל

מירב אנטבי - הוצאה לפועל

רפי רוס - בנק לאומי, איגוד הבנקים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד דבורה שדה - עמותת ידיד
עו"ד ורדית דמארי-מדר

עו"ד בקי כהן קשת – איתך, משפטניות למען צדק חברתי

פרידה דגני – איתך, משפטניות למען צדק חברתי

עמית מור – יו"ר התנועה למלחמה בעוני

עו"ד עירית גזית – אחראית על מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו

עו"ד זהבית נגלר-אדר, חברת החשמל

עו"ד יחזקאל סיבק - שלח הערות לסעיף 38 לחוק ההוצל"פ

עו"ד דנה פרייבך-חפץ – הקליניקה למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל-אביב

תמי סלע

דורית ואג

אתי אפלבוים



הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה), (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.


נמצאים איתנו אורחים יקרים ונמצא איתנו גם כבוד שופט בית המשפט העליון בדימוס, מורנו, חבר, השופט טירקל. כשהזמנו אותו לדיון הסתבר לנו שהזמנו אותו לא רק בגלל מבט העל שיש לו והאופק שיש לו, כדינם של שופטי בית המשפט העליון, והוא גם מלומד גדול, אלא משום שמשלבי בראשית שלו, הוא התחיל בעצם בדם שפיר ושלייה, זאת אומרת, בענייני ההוצאה לפועל.

כבוד השופט טירקל, היום אנחנו עוסקי בסוגיית המעצרים. לסוגיה הזאת יש היבטים של המשפט העברי. נמצא אצלנו ד"ר ויגודה. לסוגיה הזאת יש היבטים עקרוניים, נמצא איתנו פרופסור חריס, שקראנו מאמרים שלו. כולנו יודעים מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים שאנשים ישלמו את חובותיהם.

התפיסה בוועדה היא שגם החייבים רוצים לשלם את חובם. אם הם היו יודעים מה מושת עליהם בסוף הדרך, הם היו רצים לשלם את חובם.

אנחנו נשמע דברים מפיו של שופט בית המשפט העליון. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. אולי כמה מילים נוספות על עצמי. התחלתי בבאר שבע כשופט שלום. זה היה בשנת 1967. אלו היו זמנים של המיתון הכלכלי. אז הוטל עלי גם להיות ראש ההוצאה לפועל. בתור שכזה עסקתי הרבה מאוד בבעיות של חייבים בשנים ההן. אני מזכיר את באר שבע כי זה לא מרכז הארץ, זה אזור בפריפריה.

לאחר כמה שנים מוניתי כשופט בית המשפט מחוזי ואחר כך מוניתי לנשיא בית המשפט המחוזי. בתור שכזה דנתי בכל העררים בנושא הוצאה לפועל מכל המחוז. דהיינו, לא רק מהעיר באר שבע אלא מכל לשכות ההוצאה לפועל במחוז. כאשר הגעתי לבית המשפט העליון אז ביקשו ממני להמשיך בדיון בטיפול בבקשות רשות לערער בעניין הוצאה לפועל. זה הקשר שלי לעניין.

בהמשך אסביר למה אני מדגיש את הרקע האישי הזה. אומר בהתחלה משהו על עצמי. אני רוצה לומר בצורה ברורה: אני נגד השימוש באמצעי של מאסר לחלוטין. זה צריך להיות מוצא מתוך החוק שלנו. את הדעה הזאת הבעתי בכל מיני הזדמנויות בעבר ואני אומר את זה כבר כאן מעכשיו. גם לא נראות לי הדרכים העקיפות של הביטול. אני גם נגד שימוש בדרכי עקיפין כדי לצמצם את תכולת ההוראות האלה בחוק. ההצעה שהיתה, למשל, שניתן יהיה לעשות בזה שימוש רק בסדרי גודל של חובות של למעלה מ-500,000 שקל. לא, אנחנו צריכים לבטל את זה לחלוטין, כפי שמאסר של חייבים למעשה בוטל ברוב מדינות העולם המערבי.

הייתי רוצה לדבר עוד היבט אחד, וזה בעיקר ההיבט האנושי של העניין. יש לי חשש שאף אחד מכם, אולי הנציגים של ארגונים חברתיים, לא היה מימיו בשלכת הוצאה לפועל ואיננו יודע מה מתרחש שם. לשם באים המסכנים הכי גדולים של החברה. אין להם פה, אין להם ייצוג. העיתונות הנפלאה שלנו, שדואגת כל כך לכסות דיונים בבית המשפט העליון, לפעמים בבתי המשפט מחוזיים, ויש לה מה לומר בכל נושא משפטי, בדרך כלל הם יודעים יותר טוב מהמומחים לדבר, הם לא מגיעים ללשכות ההוצל"פ. לדיונים שם אין שום יוקרה. שם עומד אותו מסכן שהרבה פעמים איננו יודע את השפה. אין לו בעצם נגישות לבית המשפט. כשהוא מקבל את ההזמנה נופלת עליו אימה חשכה והרבה פעמים הוא בכלל לא מתייצב, הוא בכלל לא מגיב. זה לגבי כל מיני פרוצדורות שעולות חדשות לבקרים. הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו בדיון הזה. לא פעם עומד שם אדם שנעתקות מילים מפיו. גם כך קשה מאוד כל הנושא של גביית חובות ואני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה במלוא רוחבה.

הנושא של המאסר הוא דבר שצריך לחדול מלהתקיים אצלנו.

מעת לעת יש דיונים, במסגרת כל מיני חוקים, שבראשם חוק המעצרים, שבהם אנחנו דנים בזכויות נאשמים וזכויות חשודים. אנחנו כל כך מדקדקים, האם אורך תקופת המעצר הראשונית תהיה במקום 48 שעות 24 שעות? תוך כמה זמן להביא את האיש בפני שופט? אם חס ושלום הוא יושב יותר מידי זמן והדיון לא התחיל אנחנו צריכים לשחרר אותו. יש לנו שורה של הוראות. מדוע? משום שאנחנו חברה חופשית וחברה שמגנה על כבוד האדם. זה כבר קצת בציניות. בתור שכאלה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להגן על הזכויות של אנשים שהם במאסר או במעצר. הרגישות הזאת נעלמת, משום מה, לא כשאנחנו עוסקים בעבריינים אלא כשאנחנו מתעסקים עם אנשים מהישוב שהסתבכו. אנחנו מכניסים ציבורים גדולים למצוקות נוראות.

השליח של חנות המכולת על יד ביתנו, לא הגיע לביתו במשך חודשים ולא היה רואה את אשתו וילדיו כי הוא התחבא. היו נגדו פקודות מאסר. אשתי, שזה נודע לה במקרה, ניסתה לגשת לבנק שרצה לגבות את החוב ולנסות להגיע להסדר. אני לא יודע כמה מכם היו פעם מול פקיד הבנק או היועץ המשפטי של הבנק מתוך מטרה להגיע להסדר. יש חייבים, בסדרי גודל מסוימים, שלא לנים בתוך המכולת כדי להימלט מפני השוטר אלא שיש להם אפשרות להימלט מחוץ לגבולות המדינה. אין לו בעיה לקנות כרטיס לקצה הבעיה, אין לו בעיה גם לקחת את מיטב עורכי הדין שיגנו עליו. המסכן הזה, אין לו פיתרון, אין לו תשובה.

עכשיו עורכי הדין יאמרו לי שאין דרך אחרת, זה יוצא מן הכלל, זה האמצעי הכי טוב. חשבתם פעם האם זה באמת פיתרון אמיתי? אני לא יודע אם נעשתה על זה עבודת מחקר. האם הכסף שהאדם משלם בעקבות איום המאסר זה באמת כספו שלו שאותו הוא החביא, או שמא הוא רץ אל האימא הענייה והצליח לסחוט ממנה את הסכום שהוא צריך לפקודת המאסר הזאת? או שמא הוא רץ לחבר או שמא הוא רימה מישהו והצליח בהמצאה לקבל את הכסף.

רבותי, אנחנו מדברים הרבה על כבוד האדם ואני חושב שבאמת לא יאה לנו לנקוט באמצעי הזה.

מה האלטרנטיבה שלך, אדוני השופט?

אני אגיע גם לזה. רק אקריא כמה מילים מתוך דבריו של השופט חיים כהן: "נאחז המחוקק בסוג מאסר שלדעת רבים וטובים אבד עליו הקלח ושחוקותיהן של מדינות רבות ביטלו אותו. האמנה הבינלאומיות לזכויות אזרחיות ופוליטיות בפירוש אסרה אותו, הוא המאסר בשל אי תשלום חוב. כאן נחזור ונדגיש רק את פגיעתו הקשה בכבוד האדם ובחירותו, שאפילו היה מועיל להשגת מטרותיו, גביית חובות, עדיין דבקה בו אי מוסריות. מאסר מסוג זה אינו מביא אלא להשחתת המידות. אין בו תועלת לנושה משום שהמאסר אך מונע מהחייב להרוויח כסף כדי לפרוע את חובו. כל הנאה שהנושה עשוי להפיק ממנו הוא בסיפוק יצר הנקמה וההתעללות. פגם מוסרי נוסף במאסר מסוג זה נעוץ בפגיעתו בעקרון השוויון. עוד לא שמעתי שחייבים גדולים, החייבים כספים רבים ועצומים למספר רב של נושים, הוזמנו לחקירת יכולת והושמו במאסר. את המאסר מייחדים דווקא לחייבים הקטנים שאין ידם משגת לשלם את חובם אלא לשיעורין ולעיתים קרובות אף השיעורים עולים על מידת יכולתם".

לגבי השאלה מה יעשה הנושה? לזה יש לי שתי תשובות. אמרתי את זה בדיון אחר ואני חוזר על זה נתאר לעצמנו שהדרך שלנו לגבות חוב, הכי יעילה, זה להביא את החייב לפני ראש ההוצאה לפועל, למתוח אותו על השולחן ולהצליף בו. זאת היא הדרך ואין בלתה. היינו עושים את זה? זה פשוט דבר גועלי שאני אומר, זה לא יעלה על הדעת. מה שאני רוצה לומר, יש אמצעים שאסור לנו להשתמש בהם. יש אמצעי כפיה ואמצעי ענישה במדינות אחרות, שאנחנו לא נוקטים בהם, זה לא יעלה על דעתנו. גם האמצעי הזה צריך להיות בגדר לא יעלה על דעתנו.

מה עושים באופן מעשי? יש היום כל מיני הצעות לגבי מאגרי מידע: כניסה למאגרי מידע, ניסיונות יותר מועילים להתחקות אחר האמצעים של האיש הזה, מקורות רכושו והכנסתו. כאן אנחנו צריכים לשפר את הדרכים. הדרך הזאת היא פסולה ואנחנו צריכים למחוק אותה מספר החוקים. תודה.

כבוד השופט, אני לא פותח עכשיו את הדיון, אני רק רוצה לחדד. כל מהותו של החוק ושל הדיון היום, הוא הנוסח שבפני הוועדה מסעיף 69 וצפונה והוא בדיוק בכיוון הזה. אנחנו מדברים על אמצעי כניסה לרכושו של האדם, שחלקם פולשניים מאוד אבל הם רלוונטיים, משום שאתה מכניס לכיסו גם כשהוא לא נמצא שם, משום שנדמה שהוא מרגיש בכיסו שזה כיסי גם כן. או נוקט באמצעים אחרים שהם פוגעניים, עד כדי כך שמשרדי ממשלה מסוימים לא אהבו אותם, כמו דברים הקשורים ברישיון נהיגה. זאת אומרת, אנחנו לא מגיעים אל סוגיית המאסר, אנחנו השארנו אותה בינתיים כהוראת שעה. אנחנו לא מגיעים אליה אלא לאחר שהשתמשנו בטכנולוגיות ונכנסנו אל הרכוש, הפרענו ועיכבנו משום התפיסה שאומרת – היו לנו הערות שאלות אחרות, כמו למשל אחרי בג"צ פרח והתיקונים שבאו בעקבותיו.

החלק השני של התשובה שלך הוא גם החלק הפרודוקטיבי שבילינו הרבה בעיסוק בו. זה לא רק 3 ישיבות על מאסרים, כי בעצם מהותו של החוק, הן בסעיף 7 והן בסעיפים אחרים, הולך בדיוק אל מה שאפשר לעשות במאה העשרים על מנת לא להגיע בכלל אל היעד הזה.


דוקטור ויגודה בבקשה. אדוני מוזמן להישאר איתנו ואחר כך גם לענות על שאלות של חברים.

תודה רבה על ההזמנה. אני רוצה לברך על ההצעה לנסות ולהיפטר מהמאסר כאמצעי של גביית חובות. הדבר הזה עולה בקנה אחד עם המסורת היהודית. הזכרת, כבוד היושב ראש, את פסק דין פרח.

זה היה הדוקטורט של כבוד השופט אלון. עכשיו הוא יצא פעם נוספת במהדורה נוספת.

השופט אלון כתב את עבודת הדוקטורט שלו בכותרת: חירות הפרט בדרכי גביית חוב. הספר הזה יצא במהדורה מחודשת לפני שנים אחדות תחת הכותרת כבוד האדם וחירותו בדרכי ההוצאה לפועל. בספר הזה יש מחקר מקיף וגדול בסוגיה הכאובה הזאת ואפשר לומר שהעיקרון שעולה מתוך המחקר, ולא יהיה לנו זמן להיכנס לפרטים, אבל העיקרון שעולה מהמחקר הוא שהמשפט העברי, בעיקרון, מתנגד למאסר כאמצעי של גביית חובות. אפשר לקרוא את דברי הרמב"ם בהלכות לווה ומלווה. הרמב"ם אומר: "ואין אוסרים אותו ואין אומרים לו הבא ראייה שאתה עני ולא משביעין אותו כדרך שדנים אומות העולם". כלומר, זה עד כדי כך אפילו.

אמנם הרמב"ם בעצמו מציין שכבר בתקופתו הבעיה של הרמאים שמסתירים נכסים היא לא תופעה חדשה. היא היתה קיימת כבר אז. הרמב"ם מזכיר שבתקופת הגאונים חוללו מהפכה בעולם ההלכה היהודית כאשר קבעו שאפשר יהיה להשביע את החייב שאכן אין לו נכסים וזה נחשב כדבר מהפכני.

באותו הקשר ניתן לומר שהרמב"ם, בהלכות לווה ומלווה, פרק ב' הלכה ב', אומר משהו שהוא קצת קשור להצעה שעומדת במרכז הצעת החוק החדשה, והוא עניין מאגרי המידע. כמובן מאגרי מידע לא היו בתקופה הזאת אבל הרעיון הוא: "ומחרימים תחילה על מי שיודע לפלוני נכסים גלויים או טמונים ולא יודיע לבית דין". כלומר, יש כאן חרם. זה אומר הטלת סנקציה חברתית נגד מי שיודע שהחייב מסתיר נכסים והוא איננו מגלים זאת. זה תומך בכך שאם יהיו מאגרי מידע ויש מקורות בחברה, בממשל בבנקים, שיש להם מידע על חייב שיש לו נכסים, הרי שהדבר הזה בוודאי רצוי שיהיה.

אין להכחיש, והשופט אלון עומד על כך, שברבות הימים, ככל שרבו הרמאים וככל שהצורך לתת פיתרון מעשי לגביית חובות גבר, הרי שניתנה, במידה מסוימת, לגיטימציה והכרה באמצעי של מאסר. השופט אלון מצביע על רבי יצחק ברששת, אחד מגדולי התורה באלג'יר במאה ה-14, שכאשר הוא מגיע לסרגוסה ורואה שהנוהג בקהילה היהודית הוא כן להשתמש באמצעי הזה, סבר שצריך לבטל את זה מכל וכל אבל הוא הסכים להעמיד את הנוהג הזה על כנו בתנאי שמדובר היה באדם שבעליל, או יש חשד סביר, שהוא אכן מסתיר נכסים והמאסר לא יכול בשום פנים ואופן להיות כאמצעי ענישה על כך שהוא לא שילם את חובו, אלא רק כאמצעי ללחוץ עליו את מקורות המימון שהוא מסתיר אותם.

הדבר הזה בא לידי ביטוי בפסיקה בשולחן ערוך. לא נשכח שלפי המסורת היהודית בריאת בעל חוב - מצווה, ועל המצווה אפשר לכפות. חייב לשלם את חובו.כמובן שלא עולה על הדעת שיכפו על אדם מאסר כאשר אין סיבה להניח שיש לו נכסים או רק משום שכך חושבים שהוא, על פניו, יש הנחה שהוא מסתיר נכסים והוא מסתיר אותם. זה צריך להיות בתנאי שיש סיבה סבירה להניח שיש לו נכסים שהוא מסתיר ואז אפשר להצדיק את האמצעי הזה כבא לאלץ אותו למלא את חובתו כי זאת חובה שאי אפשר להתעלם ממנה.

נדמה לי שמה שאנחנו מוצאים בעולמה של היהדות – אגב, זה דבר שהוא תמוה, אבל בהקשר למקורות היהודיים, אנחנו מוצאים כבר בפירושו של רש"י לתלמוד, בהקשר מפתיע קצת, בקשר לקרבן פסח, על כך שאדם שנמצא במאסר ערב הפסח, אבל הבטיחו להוציא אותו מהמאסר. האם אפשר יהיה לצרף אותו להקרבת הקרבן עם החבורה, כן או לא? המשנה אומרת שאפשר ובתנאי שהוא אסור בבית מאסר של יהודים ולא של נוכרים. רש"י כאשר הוא שואל מה זה מאסר של יהודים? מתי יהודים נוהגים לאסור משהו? אז הוא אומר שזה יכול להיות לגבי אדם שחייב לגרש את אשתו ואיננו עושה זאת, וזה יכול להיות גם כן לשונו של רש"י, או לשלם ממון.

השופט אלון, בעבודת הדוקטורט שלו, רואה את המקור הזה כיוצא דופן ביחס לשאר המקורות של ההלכה היהודית באותם הימים, שעוד לא הכירו את המאסר כאמצעי לגביית חובות והוא נוטה לצמצם את המשמעות של דברי רש"י ולומר שהדברים האלה נאמרו לא לגבי חוב בהלוואה אלא חוב של תשלומי מיסים. אדם שאיננו משתתף עם האחרים ומסתיר נכסים ולא משתתף במאמץ של תשלום המיסים של שאר הקהילה.

על כל פנים, העניין קיים. האפשרות קיימת, אלא, שכאמור, היא לא רצויה. במידה והמציאות המודרנית והכלים המודרניים שעומדים לרשותנו יכולים לאפשר לנו להימנע מהאמצעי הדרסטי הזה והקשה הזה, הרי שהדבר הזה מבורך ורצוי. המגמה שעולה מתוך החוק, לנקוט אמצעים פחות דרסטיים אבל שיעשו את העבודה ויחייבו את החייב שמסתיר נכסים לגלות את הנכסים ולשלם את חובו, הרי נדמה לי שהמגמה הזאת עולה בקנה אחד עם המסורת היהודית והיא מבורכת.

פרופסור חריס, ספר על עצמך בכמה משפטים.

אני פרופסור למשפטים באוניברסיטת תל אביב. תחום ההוצאה לפועל הוא לא תחום המחקר העיקרי שלי, אני עוסק יותר בתחומים מסחריים, תחומי תאגידים. מאז שנתקלתי בתופעה של מאסר חייבים, לפני כ-15 שנה, זה נושא שלא מרפה ממני ואני עוסק בו רבות.

אני מאמין שמאסר חייבים צריך להיות מבוטל כי הוא כתם בספר החוקים של מדינת ישראל. הוא פגיעה ברמה החוקתית, ברמת הזכויות. כמו שראינו מעבודות של השופט אלון ושל אחרים, זה לא תואם את הרוח של ההלכה היהודי ושל המשפט העברי, אבל זה גם לא יעיל ולא מקדם שום מטרה ראויה.

אגב, גם לא את רוח השריעה.

אני אומר את הדברים האלה מתוך נקודת מבט של אדם שמבין פחות או יותר את העולם העסקי, את העולם של האשראי, את העובדה שאשראי הוא דבר מרכזי במשק המודרני, את העובדה שהלוואות לא תמיד אפשר להחזיר. נוצרים מצבים שבהם ניתן אשראי והאשראי לא מוחזר. ראינו עכשיו בארצות הברית את משבר ה"סאב פריים". בעולם המודרני לפעמים נוטלים אשראי, גם מדינות, גם תאגידים גדולים וגם פרטים ובנסיבות משתנות, במשברים, כתוצאה מפיטורים מעבודה, ממחלות, מגירושין, משינויים בשערי הריבית ומהרבה מאוד גורמים, נוצר מצב שאנשים לא יכולים להחזיר את החובות. נקודת המוצא שלי היא צריך לשאוף להחזיר חובות אבל לא את כל החובות בפועל אפשר לפרוע.

מה המקורות העיקריים שיכולים לעמוד לצורך החזר חובות? שניים. אחד, הנכסים של בני אדם - כל סוגי הנכסים בין אם זה קרקע, דירות, מכוניות, חשבונות בנק, חסכונות עד גבול מסוים, בלי לסכן את העתיד הפנסיוני של אנשים מעבר למידה. מצד אחד נכסים, מצד שני, הכנסות עתידיות של אנשים. אנשים ממשיכים להשתכר. צריך לעודד אנשים להמשיך ולהשתכר. צריך ליצור אצל אנשים תמריצים שירצו להמשיך להשתכר ולעבוד כדי להחזיר את חובותיהם. ליצור תנאים שיאפשרו להם להמשיך לעבוד ולהשתכר. למשל, אם פוגעים יותר מידי ביכולת שלהם להתנייד ולהתנייע לא ברור שזאת הדרך הכי טובה להחזיר חובות. אז שתי הדרכים האלה: נכסים, מצד אחד, והכנסות, מצד שני, צריכים להיות המקורות.

מאסר חייבים הוא לא זה ולא זה. הוא אמצעי עקיף, שהקשר שלו להחזר החוב לא ברור. מי שטוען שיש קשר צריך, לדעתי, לבסס את הטענה שמאסר חייבים הוא דרך לגבות חובות, כי זאת לא הדרך שמביאה באופן ישיר הכנסות לנושים ולמלווים.

בעצם זאת דרך שמפעילה לחץ. כפי שהשופט טירקל רמז, לחצים הם לא דבר שאנחנו רואים אותו באהדה, בהקשר של המשפט הפלילי, למשל. העובדה שמאיימים על אדם שאם הוא לא ישלם הוא ייכנס למאסר, לא מבטיחה שהוא ישלם, רק אם הוא צריך לשלם ורק אם יש לו יכולת לשלם. זה יכול להביא אותו למצב שהוא ישלם על ידי זה שהוא ילווה מהשוק האפור או שילווה מבני משפחה, שלא היו צד להלוואה. יכול להיות שהוא יעשה כל מיני דברים לא חוקיים. יכול להיות שבאופן מיידי הוא ישלם מעט כסף, אבל בלי לפתור את בעיית העומק. העובדה שבאים אליך היום ואומרים שאם תשלם 1,000 שקל – יכול להיות שהאדם מסוגל לגייס את 1,000 השקל אבל סך כל החוב שלו הוא כמה עשרות אלפי שקלים, שנובעים מהצטברות של ריביות, למשל, בעיית השורש לא תיפתר כתוצאה מהתשלום החד פעמי הזה שלכאורה מנע את המאסר.

הטענה שלי היא, שהמאסר היא אמצעי עקיף, לא אמצעי שעוסק בבעיה עצמה. הוא אמצעי שגם אם אפשר להראות פה ושם שאנשים משלמים אותו, זה לא אומר שכשהמשלמים זה דבר נכון. זה לא אומר שהמאסר הוא אמצעי אפקטיבי. לא ראיתי שום נתון מסודר שיטתי שמראה שמשלמים אנשים שיכולים לשלם דווקא ומשלמים סכומים משמעותיים כתוצאה מהמאסר.

קשה מאוד להעריך את התוצאות של מאסר ויש סיכון רב בשימוש באיומים לצורך גביית חובות, בוודאי על ידי המדינה. אנחנו מבינים שגם כשמגיעים אנשים מהשוק האפור ומאיימים משלמים להם כסף, גם אם זה בניגוד לחוק.

נקודה חשובה נוספת היא שמאסר בצורה הזאת לא קיים בשום מקום אחר בעולם. מערכת האשראי המודרנית ניתנת בכל העולם בלי מאסר חייבים. לאיים על חברי הכנסת שהמשק הישראלי יקרוס אם לא יהיה מאסר חייבים, זה איום סרק, לדעתי, משום שבכל העולם המשק מתפקד גם בלי מאסר חייבים. יש מקומות שבהם לא משלמים חובות. ראינו שבארצות הברית בגלל משבר הסאב-פריים אנשים לא שילמו חובות. אנשים לקחו משכנתאות ולא יכלו לפרוע אותם בגלל השתנות בתנאי השוק. אם היה מאסר בארצות הברית, לא היו משלמים את החובות.

ממש ערב המשבר בארצות הברית החמירו את הדרך לקבל את החוק פשיטת הרגל, שמאפשר קבלת הפטר ומחיקת חובות. אפשר פחות למחוק חובות בארצות הברית מאשר היה אפשר לפני 3 שנים. אפשר בסדרי גודל גדולים יותר מאשר בישראל אבל החמירו מעט וזה לא מנע את המשבר. זאת אומרת, המשפט לא יכול לפתור בעיות יסודיות בחברה ובכלכלה. הבעיות קיימות והמשק מתמודד איתן בכל מיני דרכים. אני עדיין לא ראיתי נציגים בכירים של המגזר העסקי במשק הישראלי שאומרים שהמשק הישראלי יתמוטט אם יבוטל מאסר חייבים. יש פה נציגים מלשכת ההוצאה לפועל, נציגים של לשכת עורכי הדין. אני רוצה לשמוע שראש לשכת עורכי הדין אומר שיש סכנה לשלטון החוק או סכנה למשק הישראלי.

הוא עשה את זה.

אני רוצה שהוא יבוא.

הוא היה פה.

הוא היה בנושא של שכר הטרחה, זה משהו אחר. הוא נתון בתוך קואליציה. אני רוצה לראות שהמפקח על הבנקים או נגיד בנק ישראל או, אולי, יושבי ראש דירקטוריונים של בנקים ולא המחלקות המשפטיות ועורכי דין חיצוניים של בנקים, יגידו שהמשק בסכנה. האמת היא שהמשק לא בסכנה. יש מנגנונים שלמים לטיפול בבעיות של אשראי. אנחנו יודעים שכאשר חברות עסקיות לא פורעות חובות במיליונים ועשרות מיליונים, כאשר מגזרים שלמים במשק הישראלי לא פורעים חובות, מגיעים איתם להסדרים והמשק לא מתמוטט. זה גם מה שקורה בארצות הברית, כשגופים עסקיים גדולים נקלעים למשברים כתוצאה מאי החזר משכנתאות. הבנק המרכזי האמריקאי מתייצב ומתמודד עם הבעיות.


אני לא רואה איום אמיתי. יש מנגנונים שמפזרים בהם סיכונים. חייבים מסוימים לא ישלמו את חובותיהם, הרבה אחרים ישלמו את חובותיהם. הם ישלמו אותם בריבית. הריבית הרי מקזזת, יש פיזור של סיכונים. הריבית מתמחרת את הסיכונים. יש מנגנונים של חובות מסופקים. אני חושב שהמפקח על הבנקים די מרוצה מהאופן שבו מתנהל המערך של חובות מסופקים. ולפעמים כשיש פספוסים, כמו בבנק הפועלים לאחרונה, זה בכלל לא קשור ללווים וצרכנים קטנים אלא לקבלת החלטות גדולה שמביאה למאות מיליוני דולרים להפסד למגזר העסקי, שלא קשורה לצרכנים.


הצרכנים, הלווים הקטנים, נוטלי האוברדראפט כדי לסיים את החודש בשלום, כדי לשלם את החוב שלהם למכולת, כדי להצליח להביא את הבנים שלהם לבגרות סבירה, האנשים האלה לא ימוטט את המשק הישראלי. ביטול המאסר גם הוא לא ימוטט את המשק הישראלי.

אני רוצה להגיד לשלושת הדוברים האחרים. יכול להיות שלא תהיו מהתומכים הנלהבים בנוסח החוק בצורתו הנוכחית. אנחנו לא בטוחים במהלך ולכן אנחנו נותנים סדרה של סעדים לזוכה. סעדי אינפורמציה, סעדי גביה, סעדי אי נוחות. אנחנו אומרים שבסוף הדרך, בינתיים יהיה מאסר. עוד לא קבענו את התקופה ואני מניח שנסכם לגביה. היה ואם במהלך השנים הללו יסתבר לנו שפחות ופחות היינו צריכים את נשק המאסר, שאני הגדרתי אותו כנשק של הפחדה.

אדוני השופט, יש פה אנשים שחיים לא רק מההוצאה לפועל אלא בתוך ההוצאה לפועל. אפילו אנחנו, כוועדה, ביקרנו כמה פעמים. המהלך הזה הוא מהלך עם בקרה של הוועדה. אחת לכמה חודשים נבדוק מה קורה עם המערכת. האם המערכת מסוגלת לספק את הנתונים. בחלק השני של הישיבה אתן לכם דין וחשבון לגבי מה שקיבלתי. קיבלתי נתונים לא מספקים ממערכת ההוצאה לפועל. כן מר כהן, זה עדיין לא מספק, אתם תשתפרו עד לישיבה הבאה. השגתם הרבה אבל זה עוד לא מספיק.

הדבר השני. אנחנו נראה האם באמת הצלחנו בצורה מהותית להגיע לגביה אמיתית יותר. אתה אומר "אתה אפס כי לא יהיה בך אביון" או "שלא יחדל אביון מקרב הארץ", אלה שני פסוקים מספר דברים בפרשיות הסוציאליות. יכול להיות שלא יחדל אביון מקרב הארץ, אבל עדיין נגיע לרמת גביה טובה יותר באמצעים החדשים ואז נוכל להיות רגועים בהפחתת סוגיית המאסרים. אז להגיע לפאזה השניה. אנחנו לא הולכים לבטל לגמרי. בכלל, מערכת חוקית, וזה בשונה ממה שחי העולם האקדמי, אנחנו לא חיים אך ורק בתנאי המעבדה ובעולם האידאות אלא צריך לראות שכשאתה משחרר מערכת, מה רשתות הביטחון שאתה שם תחתיה.

לכן, לא באתי להשביע את רצון, אבל תבינו שאנחנו לא רצים במערכת הזאת בלי מנגנוני בקרה, מצד אחד, ואנחנו גם לא משחררים את החוק הישן, קרי סעיף 69, מצד שני.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאם היו מביאים את החוק הזה יחד עם מאגרי המידע שישנם זה היה עובר. אומרים שמאגר המידע אולי יהיה ב-2011 או ב2012.

אני אעדכן. השגתי לא מעט בשבוע האחרון.

מתיאוריה אני שבע עד כאן. אני רוצה להיות פרקטי. מה החלופה? אני לא אומר - - -

לא יהיה חוק בלי מאגרי מידע, הוא לא קיים.

אף אחד לא שמח להכניס מישהו למאסר על כך שהוא לא שילם את חובו. השאלה, איך עושים שהחייב ישלם את החוב? משפט עברי זה יפה. אנחנו לא חיים בתקופה ההיא. התקופה הזאת, עם הטכנולוגיה הקיימת שונה לגמרי. אנחנו צריכים לגמור פעם אחת את הנושא הזה.

כמו שחברי הוועדה התבטאו בדיונים הקודמים, צריכים להביא את זה בצורה כזאת שהחייב צריך לדעת שהוא צריך לשלם את חובו. אני לא נכנס כאן לתיאוריה, לא מעניין אותי ארצות הברית. למה לקחת דוגמאות משם? בוא ניקח דוגמאות מהארץ. יש אנשים שבאמת לא יכולים לשלם אבל על פי רוב האנשים מרמים. מה האלטרנטיבה? אם יש לי מידע שיש לו רכוש אני יכול, אבל אם אין לי מה אני אעשה? אנחנו צריכים להיות פרקטים. המחוקקים צריכים להיות יותר פרקטים מהתיאורטיקנים.

דיברת קודם על שריעה. בקוראן הפסוק הכי ארוך עוסק בהלוואה. הפסוק עוסק בהלוואות, איך לגבות ואיך לעשות את הכל בכדי לא לרמות אחד את השני. לכתוב את ההלוואה ושיהיו עדים להלוואה ואיך יחזירו. מדברים על כבוד אדם. מדברים על כבוד האדם אבל לא רק של החייב אלא גם על כבוד הנושה, בעל הכסף. הוא מחכה לקבל את הכסף שלו, השיקים שקיבל חזרו. אני מדבר על בעלי העסקים הקטנים והבינוניים. אני לא מדבר על חברה ממשלתית, על סלקום או על בזק. אני מדבר על הקטנים שמחכים לזה. עלינו גם לחשוב עליהם. גם הם רוצים לפרנס את הילדים שלהם. עלינו לעשות את הכל. יש פסוק בקוראן שיש לאפשר את כל הדרכים איך לשלם בכל התנאים. בסופו של דבר יש אנשים שהם רמאים ומתפרנסים מרמאות ולא מפחידים אותם במאסר. מה לעשות? הם לא פוחדים, לא יהיה כלום. מה יעשו להם? אין על שמם לא בית ולא מכונית אז איך יגבו מהם את הכסף? אם יפחידו אותם בעונש, זה יביא לתוצאות.

לפי השריעה משתמשים במאסר כנשק אחרון. הדברים נאמרים בצורה מאוד מפורשת.

רציתי להוסיף משפט אחד לדברי השופט טירקל. אני רוצה לדבר על ההיבט החוקתי כאשר אנחנו מדברים על העניין של מאסרים. אני אתלה בדבריו של פרופסור משה גרינברג בספר היובל ליחזקאל קויפמן, על החידוש שבספר הברית. אחד העקרונות הבסיסיים, שניתנו כבר בספר שמות, שעל חוב ממון אין פוגעים בגופו של אדם. זה אחד מעקרונות היסוד לעומת חוקי חמורבי וחוקים אחרים. בשעתו, כשהיה דיון במשרד המשפטים על חוק כבוד האדם וחירותו, עלתה השאלה האם צריך להכניס, בנוסף לעיקרון החירות, גם באופן מפורש את העיקרון הזה? אני סברתי שכן, כי כך ראוי במסורת ישראל. אנחנו צריכים לחשוב מבחינה נורמטיבית מהי המדתיות הנכונה מבחינה חוקתית כי העיקרון שאין אוסרים אדם על חוב ממון שלו, הוא עיקרון חוקתי, הוא לא רק עיקרון תועלתי.

איך מביאים לכך? הרי יש לנו פסוק מפורש: "עבד לווה לאיש מלווה". כלומר, אחת הדרכים שבהן צריך לעשות, צריך לראות איך אנחנו דואגים כחברה – אותו אדם שנותן לאדם אשראי, איך נותן לו. למשל, בנקאים בארצות הברית נותנים הלוואות לעסקים קטנים כדי שאותם אנשים יוכלו להשתקם ואחר כך להחזיר את חובותיהם. זה חלק מהמחויבות של האיש המלווה. חכמנו אמרו שמי שקונה עבד קונה אדם לעצמו. במידה מסוימת, ברגע שנוצר קשר של חוב, זה לא רק כסף כספי אלא זה קשר אנושי. אנחנו צריכים לראות את הקונטקסט הרחב הזה בהקשר של ההוצאה לפועל, גם כחוקתי וגם כקשר אנושי, ולא להסתפק בצד של גביית הממון ותו לא בדרך מעשית.

בגלל העובדה שיש רמאים, אנחנו לא יכולים להניח שרוב הציבור הם רמאים, ולכן, כלפי רוב הציבור, צריך לנקוט באמצעים שנוקטים כלפי רמאים. צריך לבודד את הרמאים ולשם כך יש דרכים, גם במשפט האזרחי וגם במשפט הפלילי. אבל, אי אפשר להכיל את הנורמות האלה מפני הרמאים על כל הציבור ולהגיד שזאת הנורמה בכל מקרה ומקרה. כפי שהזכיר השופט טירקל, כאשר אנחנו נוקטים את זה במשפט הפלילי, אנחנו נוהגים בכל החומרות של המשפט הפלילי. לא יכול להיות שכאשר אנחנו עוסקים במשפט האזרחי, הדבר יהיה קל יותר וכדומה. לכן אני חושב שהשאלה היא באמת כבדת משקל וצריך לשקול את כל הדברים אבל לשים מול עינינו את המטרה הסופית והיא המטרה שלא לפגוע בכבוד האדם, שחירותו היא בוודאי הדבר המרכזי.

אני יושב ושומע וקשה לי להאמין. אני לא מתווכח עם הפן התיאורטי. לו היינו חיים בעולם וירטואלי, תיאורטי, בתנאי מעבדה, סטרילי, נקי מחיידקים, ממוזג אוויר, טמפרטורה ממוצעת אידיאלית, לא צריך פקודות מאסר. אמרתי יותר מפעם אחת שבמדינת ישראל, פעם אחרונה שבדקתי בספר החוקים אסורים ניסויים גם בבעלי חיים. לו היו עושים ניסוי מבוקר בלשכת ההוצאה לפועל אחת, עד חובות מסוימים עם תכנית מסוימת. כבוד השופט, אין עדיין תכנית איך עושים את זה. זאת הצעה משנת 2002 ובשבוע שעבר הלכו לשבת לראשונה עם הגורמים שאמורים לתת את הממשקים - האם בכלל הממשק יהיה מוכן. לא יודעים מתי יהיה המידע. במישור התיאורטי, הממשק הראשון יהיה מוכן בעוד שנה, כשזאת הצעה לפני 6 שנים.

מתוך ניסיון בתיקון 24, שעבדנו על מחשב. אחרי שהחוק נכנס לתוקף הבטיחו לנו שהחוק גמור והממשקים גמורים. במהלך שנים על גבי שנים ביקשו דחיות כי מערכת המחשב לא היתה ערוכה. אנחנו חיים את השטח. אני לא יכול להתהדר בתואר דוקטור ולא בתואר פרופסור. אני לא אומר את זה בציניות. אני בהחלט יכול להתהדר כאיש מסוקס, שבע רמאויות, שבע הצהרות שווא והבטחות שלא קוימו. השטח קודם מדבר בעד עצמו ואני רוצה לייצג את השטח.

בשנת 2007 הוצאו 400,000 התראות לפני מאסר. כבוד השופט, חבריי הפרופסורים המלומדים למיניהם. כמה מתוכם הגיעו בפני שופט והועברו לשב"ס? 650 מתוך 400,000. כמה מתוך אותם 660, באותו יום לא ראו את אור השמש, לאחר שהם הועברו למעשיהו? מישהו יודע? מישהו טרח לבדוק? למעלה מחצי שילמו באותו יום.

למה אני לא שומע את כל מלומדי התיאורטיקנים – שוב, אני לא ציני, אני נוקט עובדות יבשות. למה זה כן חוקתי לעצור אדם בגין חוב מזונות? אני שואל את זה במישור התיאורטי. אני מניח שכולם יודעים שבהצעת החוק יישאר מאסר בגין מזונות, ואני מצדיק זאת. אני חושב שדמי מזונות זה קודש קודשים, בוודאי במשפט העברי. אגב, אני בטוח שגם בדין השרעי וגם במשפט הנוצרי שלא מיוצג פה. למה מזונות כן?

בואו נלך יותר רחוק, אם נתחיל לעשות איפה ואיפה. אני מרגיש שמזיזים את המטרה לפי מעוף החץ. ירו את החץ ומנסים עכשיו להזיז את המטרה כי יש רוחות. שוב, אנחנו לא בתנאי מעבדה, החץ זז לפי תנאי השטח ולפי הרוחות. אז מדוע להגביל את המאסרים רק מעל סכום מסוים? איזה דבר חוקתי זה, כבוד המלומדים המכובדים? למה מעל 500,000 זה כן חוקתי? אגב, בינתיים זה ירד ל-10,000. למה מעל 10,000 זה כן חוקתי? איך אפשר להסביר את זה באותה מעבדה וירטואלית, באותו עולם אוטופי?

כבוד השופט, שמעתי ואני בהחלט מאמין שאתה אומר דברים שאתה מאמין בהם. אני מזמין אותך לביקור בכל לשכת הוצאה לפועל שתרצה. אני מבטיח לך שתשנה את דעתך. דרך אגב, לאותו סיור אני אבקש מעמיתך, כבוד השופט בדימוס בר אופיר שיצטרף. הוא דן בעיקר בענייני הוצאה לפועל, בשבתו בבית המשפט המחוזי. אני בטוח שאתה מכיר ומוקיר אותו. אני קורא לו מר הוצל"פ. הוא כתב את הספר, הוא עסק בזה. אגב, אם הייתי יודע, הייתי מזמין אותו. הוא היה שמח לבוא. יש גם עמדה תיאורטית פרקטית אחרת של מי שישב בכס השיפוט וחושב אחרת.

לא בטוח, הוא גם מצטט הרבה מפסקי הדין שלי.

אני מוכן להרים את הכפפה הזאת.

אני רוצה להזכיר מה זה הוצאה לפועל. הוצאה לפועל זה להוציא לפועל, בין היתר, פסקי דין. מה זה פסק דין? תהליך ארוך וממושך, סיזיפי, מתסכל ובעיקר מתיש, של שנים על שנים. אנחנו קוראים על זה כל יום. המערכת השיפוטית נאנקת תחת עול השיפוט. אחרי שנים הגעתי להוצאה לפועל. מביאים אותו לבאר. איך שאני מתכופף לגעת עם הלשון היבשה והסדוקה שלי במים, מוציאים לי את הפקק ולוקחים לי את המים.

בעולם המערבי יש מאסרים. גם הממ"מ של הכנסת ציין זאת. הם בגין ביזיון וזה מה שאנחנו מבקשים. לדוגמה: מישיגן, גרמניה, אירלנד, אוסטרליה, אנגליה. אני יכול לתת ציטוטים וחוקים.

אם יושב ראש ההוצאה לפועל ייתן החלטה, והחייב יגיד שהוא לא מקיים. האם גם אז לא דינו מאסר בגין ממון? אני לא חושב שיש מישהו שיגיד הפוך.

כל חייב שמקבל אזהרה מקבל צו חיוב תשלומים מובנה, ממוחשב. גם אם הוא חייב 10 מיליון שקלים, הסכום המקסימאלי הוא 1,000 שקלים. דהיינו, כל מה שחייב צריך לעשות ברגע שהוא מקבל את האזהרה, בלי חקירת יכולת, זה ללכת לבנק הדואר ולשלם 1,000 שקלים. אין מאסרים יותר עד שהוא יתייצב לבירור אחר כך מרצונו.

אגב, כל חייב רשאי בזמנו, לפי תיקון 19, להתייצב לבירור בלשכת ההוצאה לפועל ומייד מעוכבות פקודת המאסר נגדו. למה אותם רוב מוחלט, 99.99% באים להסתדר? אגב, אנחנו צריכים את פקודת המאסר כאמצעי עיקרי להביא אותו לדבר איתנו. אנחנו רוצים לראות את הפנים שלו, רוצים לדבר איתו ולפרוס לו את זה ל-20 שנה. לולא המאסרים הוא יצפצף עלינו, הוא לא יבוא, לא יהיה מה שיביא אותו.

כשאנחנו מדברים על מאסרים אנחנו גם חושבים – הבעתי את העמדה הזאת. לשכת עורכי הדין גם יכולה להביע עמדה מה יקרה. ראינו מה קרה אחרי בג"ץ פרח, אחרי אותו 1.9.1993. כולנו ראינו איך חברות הגבייה פרחו. ראינו על שמאל ועל ימין אנשים שקופצים מבתים כי גברתנים באים לגבות את זה באמצעים אחרים. בסופו של דבר היד הנעלמה של המשק והכלכלה החופשית תפעל את דבריה . שלחתי לכבוד היושב ראש מאמר על מה קורה עם הריביות בשוק האפור. יש חוק הלוואות הסדר חוץ בנקאיות - - -

אגב, אני מודה לעוד 4 אנשים ששלחו לי את המאמר.

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים אחרים.

משום מה, לפחות אני ניזון מהעיתון, המפקח על הבנקים לא בודק שהחוק מיושם ושאותן ריביות מטורפות – לפני שעוסקים בדברים כאלה יש כל כך הרבה דברים לעסוק בהם. מה יקרה? הרי בסופו של דבר הגופים הגדולים והגופים שמלווים, אם לא תהיינה פקודות מאסר – לא אנחנו עורכי הדין אומרים, בסקירת הנהלת בתי המשפט, שחתום עליה סמנכ"ל הגבייה לשעבר, ציון כספי, בשנת 2005, אומרת הנהלת בתי המשפט, בסעיף ז' לאותה סקירה, שפקודות המאסר זה הנשק היעיל היחיד והאחרון שנותר. אם יתנו לי משהו אחר, כבוד השופט טירקל, אני הראשון שארים את ידי בשם לשכת עורכי הדין, בעד ביטול פקודות המאסר. אבל בואו נבדוק קודם שזה עובד, שלא נשפוך את התינוק עם המים. לראות שהגבייה עלתה, לראות שמאגרי המידע עובדים. אנחנו לא מעוניינים לאסור אותם. אגב, אנחנו גם לא אוסרים אותם. אם 99.99% מגיעים ולא נאסרים, סימן שזה עובד. תודה.

מר גנות, על המשפט האחרון שלך אני חותם בשתי ידיים.

אני רוצה להתחיל במשפט הלפני אחרון של סורין, למשפט שאומר שכל מה שהם רוצים מהמאסרים זה שיביאו בפניהם את החייב כדי שיוכלו לדבר אליו. בואו נתאר מה קורה כאשר חייב מתקשר למשרד עורכי דין. מה קורה לחייב שאולי רוצה אפילו לשלם. הוא מגיע למשרד עורכי הדין, שהוא חס וחלילה לא גביה אפורה. הוא מקבל את המענה הטלפוני – איך אומרת הפרסומת של חברות הביטוח? אם אתה רוצה לדבר עם זה אז תדבר עם זה וכשאתה רוצה לדבר עם עורך הדין שמייצג את הזוכה אתה בכלל לא יכול להגיע. עונה לך פקידה, שהיא קובעת איך ייראו החיים שלך בהמשך. אחר כך מתפלאים שקשה לחייבים לשלם.


אגב, במאמר מוסגר אגיד, שאנחנו חושבים שמי שצרך שירות או מי שקנה משהו, צריך לשלם עבורו. אבל, לאסור אותו, או אפילו להשתמש בשוט של הפחדה כדי להביא אותו לשלם כסף בצורה אפילו פרועה, הרסנית ודורסנית – אני חייב להגיד שיש משרדי עורכי דין שעושים את זה בצורה דורסנית ופוגענית. אנחנו בעמותות ידיד חושבים שזה לא חוקתי וזה גם לא מוסרי ואסור ולכן נושא המאסרים צריך להיות מבוטל.


אני לא נכנס כרגע לדבר על זה שנראה לי שחלק גדול מהדיון כאן עוסק בשאלה איך עורכי הדין יוכלו להמשיך לקבל את שכר הטרחה שלהם, לפעמים להגדיל אותו ושחלק גדול מהחובות שעליהם מדברים, הם חובות שנוצרים כתוצאה מריביות ותוספות של שכר טרחה.

רן, אם אנחנו מוותרים על שכר טרחה, אתה בעד פקודות מאסר? כל הזמן מדברים על שכר טרחה. אין אגרות, אין ריביות, אין אוצר שמחייך אלי.

סורין, אמרתי גם ריביות.


אגיד עוד משפט אחד. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהרפורמה בהוצאה לפועל היא חשובה. היא לא יכולה לבוא רק מגבלות על חייבים בלי מאסר או נושא המידע. אני חושב שאתה מקדם אותה כמו שצריך וצריך לדחוף ולשאוף שהיא תעבור. אני חושב שהמגבלות האלה יוכלו לסייע לנושא של הגבייה ולכן יש מקום לעשות ביטול מיידי של המאסרים.

אנחנו בעמוד 28 סעיף 67.

סעיף 67 בעצם לא נוגע עדיין לסעיפי המאסרים אבל זאת הנקודה שהגענו אליה וזאת בעצם השלמה להוראות שכבר הצבענו עליהן. זה הסעיף שעוסק בחקירת יכולת ומדבר על איזה סוג מידע אפשר לחקור לגביו את החייב. כבר קודם, כשדיברנו על כתב ויתור על סודיות, יצרנו שם הרחבה מסוימת לגבי חובותיו, כניסותיה לישראל, יציאותיו מישראל, גובה הכנסתו ומקורותיה. לעומת הנוסח שהיה קיים עד היום שהיה רק הכנסותיו וחובותיו ונכסיו. זה בעצם השינוי בסעיף 67. הוא עדיין לא נוגע לפרק המאסרים.

עמותת "ידיד", רציתם שאני אאריך את הזמן ל-31 ימים.

רשמנו את עיקרי הדברים. נוכח סגירתן הצפויה של לשכות ההוצאה לפועל נדרש להאריך את הזמן לעוד פרק זמן כדי לאפשר לחייבים להגיע.

קראתי ואני מקבל את זה. אני מצביע על זה וזה יוכנס לחוק. אני מדבר על הארכת התקופה מ-21 יום ל-31 יום.


התיקון של מנהל מערכת ההוצאה לפועל זה תיקון טבעי.

סעיף 69א זה רק תיקון. יש היום סעיף שמאפשר למנהל בתי המשפט לקבוע כללים לגבי ריביות, הפרשי הצמדה וכללים לגבי תשלומים. בעקבות מינוי מנהל מערכת ההוצאה לפועל, הסמכות הזאת צריכה להיות אצל מנהל ההוצאה.

זה תיקון שמתבקש. גם על זה אנחנו מצביעים וזה מאושר.

אנחנו חוזרים לסעיף 69יא. גם זה עדיין לא הסעיף של פרק המאסרים. מדובר על הזמנה לבירור של החייב. התיקון בפסקה 1, למעשה מרחיב במידה מסוימת את התנאים שמאפשרים להזמין את החייב לבירור. הנוסח שקיים בחוק היום אומר ש" "אם החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים ולא הגיש בקשה לצו תשלומים לפי סעיף 7א, כפי שנדרש באזהרה". פה מבקשים להחליף ולהפנות לחזקת ה השתמטות בסעיף 7ג: "החייב הוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו. סעיף 7ג כולל גם את מה שהיה עד היום בפסקה 1 אבל גם הרחבה נוספת שמדברת על זה שהחייב לא הרים את נטל ההוכחה לגבי מידת יכולתו לפרוע את החוב, לא הביא מידע ומסמכים שמאפשרים לקבוע את יכולתו ולא מילא אחר האזהרה. בעצם גם בנסיבות האלה ניתן יהיה להזמין את החייב לבירור. זאת המשמעות של השינוי בפסקה 1.


גם פה היתה הערה של "ידיד".

הם רוצים לתקן את 7ג. אם יהיה צורך, נחזור אליו, אבל לא היום.

הם גם מציעים שלא לשנות את הנוסח הקיים בפסקה 1 היום. בעניין זה, מכיוון שזה תנאי להזמנה לבירור, אני לא רואה את הקושי בהרחבה של התנאי. כלומר, גם הסיטואציות האחרות בסעיף 7ג', מצדיקות, אם הן לא מתקיימות, הזמנה לבירור. מכאן אנחנו עוד לא הולכים למאסר.

אם האדם משלם את החוב במלואו או בשיעורים אנחנו לא חושבים שצריך להזמין אותו. אם יש חשד ורוצים להזמין את החייב לחקירת יכולת, יכול הזוכה לזמן אותו לחקירת יכולת ויחקור אותו שם. אין צורך בצו הבאה.

זה לא צו הבאה, זאת הזמנה לבירור.

איך נעשה הבירור? אם שולחים לאדם הודעה שהוא מוזמן לחקירת יכולת, הרי אנחנו מדברים על חקירת יכולת ששם תתברר היכולת שלו.

אנחנו בתהליך של גבייה, האיש לא שילם, אז אנחנו מביאים אותו ואנחנו רוצים לברר.

אני מסכימה לכך שאם הוא לא שילם, שהוא יגיע.

אני לא רוצה להתווכח עכשיו על ההערה שלכם לגבי 7ג כי אישרנו אותו.

חברי הכנסת, אני רוצה להצביע על 69 יא.

סעיף קטן ב' זה בעצם לא שינוי מהותי אלא רק שינוי נוסח כי האפשרות לזמן את החייב לבירור ביוזמת ראש ההוצאה לפועל נכנסה ברישה. בסעיף קטן ד', למעשה העניין הזה נכנס דרך סעיף 69יג. גם פה אין שינוי מהותי.

חברים, אנחנו מצביעים על סעיף 69יא.

זה סעיף עוסק בהזמנת החייב לבירור.

תמי, יש לזה נפקות לעניין המאסרים. כשנגיע לסעיף 69 יג' ונדבר על אפשרות, ששקלנו לתקן אותה בצורה כזאת, שבמקום המאסרים תהיה אפשרות לראש הוצל"פ, במעמד הבירור בלבד, להוציא צו מאסר למישהו שמשתמט, שהוא לא מקיים הוראה.

זה יהיה, זה כתוב בנוסח.

אז ההסתמכות תהיה על הגדרה של בעל יכולת היכול להשתמט. אם אתה מצמצם אותה, זה פוגע בהמשך.

למה שאני אצמצם אותה, אני משאיר אותה כמו שהיא.

לא, אתה מפנה ל-7ג.

הטענה של "ידיד" היא ש-7ג' רחב מידי. אני בינתיים לא נענה לטענה.

אין כאן שום צמצום של החזקות.

לא שיניתי דבר מ-7ג. יצרתי אז בעל חוב. על דעת כל היושבים הצבעתי על זה. היום "לידיד" יש השגה על מה שעשיתי.

אבל בסעיף יא(א)(1) הקיים, החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים ולא הגיש בקשה לצו תשלומים, כפי שנדרש באזהרה. אז הוא נחשב כבעל יכולת משתמט.

אני מפנה לסעיף קטן ב' של 7ג. פה הרחיבו את התנאים להזמין לבירור מעבר למה שהיה. כתוב: "שלא מילא אחר האזהרה ולא הגיש בקשה לצו תשלומים, יראו אותו כבעל יכולת המשתמט מתשלום החוב הפסוק".

צריך להוסיף: "ולא שילם את החוב הפסוק".

זה מה שכתוב היום בפסקה 1. זה מה שרשום ב-7ג(ב).

אז למה להוריד את זה. להוסיף את 7ג' ולהוסיף: "שלא שילם את החוב הפסוק". אפשר להוסיף כדי שיהיה ברור שהוא לא פרע. זאת מטרת ההוצאה לפועל. למה שלא יבוא עורך דין בעל דמיון ויגיד: אני נכנס להליך החקיקה, אני רואה את הדיונים שהיו. מעצם הלאו למדים על ההן. עובדה שהורידו, ולכן גם אם לא שילם את החוב הפסוק - - -

אני מדבר על סעיף 69יא(א)(1) הקיים היום. "החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים ולא הגיש...".

אני לא רואה בעיה להוסיף את זה.

אפשר להוסיף, כדי שיהיה ברור שהוא לא פרע.

אני רק אומר את הנוסח: "החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים או שהוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו כאמור בסעיף 7ג.

מי בעד הסעיף עם התוספת של גנות?

הצבעה

בעד הסעיף 69יא– רוב

נגד – אין

נמנעים - אין.

התקבל פה אחד.

סעיף 69יב הוא הסעיף שמדבר על מעמד ההבאה, על צו ההבאה. יש כאן מספר שינויים. שינוי אחד הוא קביעה של תקופה ממועד המצאת האזהרה ועד שאפשר להוציא צו הבאה. נזכיר שצו הבאה זאת סיטואציה שבה באמצעות המשטרה מביאים את החייב בפני ראש ההוצאה לפועל. וזאת כאשר הוא לא התייצב להזמנה רגילה לבירור או חקירת יכולת. ההצעה המקורית של הממשלה היתה 4 חודשים ממועד שהיתה המצאה של האזהרה עד שאפשר לנקוט בדרך של צו הבאה. בדיונים בוועדה התקופה קוצרה לחודשיים. צריכים לעבור חודשיים מאז שהומצאה האזהרה ועד שאפשר לנקוט בדרך היותר אגרסיבית של הבאה באמצעות צו הבאה. זה שינוי אחד שמופיע בסעיף קטן א.


לגבי סעיף קטן ב'. התוספת שהוצעה בהצעה המקורית היתה משלוח התראה בטרם ביצוע צו הבאה. השינוי המסומן הוא בעקבות שינויים שעשינו בסעיפים נוספים שעוסקים במשלוח התראות. כיוון שההתראה נשלחת בדואר רגיל, או לפחות בעקבות הצעת החוק תישלח בדואר רגיל, אז לשנות את המינוח מהמצאה למשלוח, למרות שגם כשאומרים המצאה, לפי חזקות ההמצאה בתקנות ההוצאה לפועל, זה יכול להיות גם בדואר רגיל, כך שזה לא שינוי מהותי. השינוי של התקופה – אם מודדים את התקופה מיום המשלוח ולא מיום ההמצאה, צריך להוסיף את הימים של חזקת ההמצאה, שזה 6 ימים. גם פה, בעצם, אין שינוי בתקופה. קודם זה היה מיום ההמצאה וחזרת ההמצאה נתנה את 6 הימים הנוספים.


היתה הערה של "ידיד", שבהתראה שנשלחת טרם ביצוע צו ההבאה, צריך לציין את הטעמים שהביאו להוצאת צו ההבאה. אם המטרה היא לאפשר לחייב לתקן את ההפרה שבשלה מבקשים להביא אותו, למשל, אי הבאת מסמכים מסוימים או אי מסירת מידע מסוים, אז הוא צריך לדעת מדוע הוצא צו ההבאה. אני חושבת שההערה נכונה והיא מופיעה כבר בנוסח.


"(ב1) לא יבוצע צו הבאה אלא לאחר שמנהל ההוצאה לפועל שלח לחייב התראה וחלפו 20 ימים מיום משלוח ההתראה. בהתראה יצוין כי רשם ההוצאה לפועל הורה על ההבאה ויצוינו הטעמים לכך, וכי צו ההבאה יבוצע במועד שלא יקדם מ-20 ימים מיום משלוח ההתראה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל".

זה בעצם המבוא למקרים חריגים.

זה עוד בשלב של צו הבאה כשיש תקווה שהשינויים יובילו לזה שכשרוצים להיפגש עם החייב ולדבר איתו על ההסדר, ישתמשו בצו הבאה ולאו דווקא בפקודת מאסר.

לסעיף קטן א'. התנאי להוצאת צו ההבאה הוא המצאת אזהרה בהמצאה מלאה. אין שום רלוונטיות בין אופן המצאת האזהרה לבין הזכות להוציא צו הבאה בגין אי התייצבות לבירור. בוא נניח שהחייב קיבל את האזהרה שלא בהמצאה מלאה, אבל הוא קיבל הזמנה לבירור. האם בגלל זה שהוא לא קיבל את האזהרה בהמצאה מלאה ומאז קרו 20 דברים בתיק, אי אפשר יהיה להוציא את צו ההבאה בגין אי ההתייצבות לבירור. זה פה טעות. אני מניח שרצו לוודא שהוא קיבל את ההזמנה לבירור ולא את האזהרה.

גברתי, את לא יכולה להיכנס, תחכי בחוץ. העירו לי כמה פעמים ששדלנים יושבים ומפריעים לחברי כנסת בזמן הצבעות. בינתיים לא אוציא את הנוכחים האחרים, אם כי כבר יש הוראה של ועדת הכנסת שרצוי בחלק מההצבעות לשחרר את הלחצים על ידי זה שחברי הכנסת ישבו בזמן ההצבעה בראש שקט. בוודאי שלא יעלה על הדעת ששדלן יפריע לחבר כנסת בזמן הצבעה.

ההערה שלי בעצם משרתת את החייב המתחמק. כלומר, אם התחמקתי מלקבל את האזהרה, בעצם בחיים לא יוכלו להוציא כנגדי צו הבאה לבירור. זה הרי אבסורד שאני מניח שלא התכוונו לו.

העניין של המצאה מלאה כתנאי לצו הבאה זה לא חידוש בהצעת החוק. זה המצב הקיים היום לפי החוק. אי אפשר לבצע הבאה בלי המצאה מלאה.

זה לא נכון.

סעיף 7ג לחוק היום אומר: "על אף הוראות סעיף קטן ב', לא ינקטו נגד החייב הליכי הבאה או מאסר לפי פרק ז2 אלא אם כן התייצב החייב בפני יושב ראש ההוצאה לפועל או שהומצאה לו אזהרה בדרך של המצאה מלא". זה חייב להיות או המצאה מלאה או במעמד החייב. לכן בהצעת החוק אין שום שינוי לעומת המצב הקיים.


מכיוון שהבאה זה בכל זאת משטרה שמגיעה לביתו של החייב כדי להביא אותו וזה לא זימון רגיל, התפיסה, מלכתחילה בחוק, היתה שלא מבצעים את ההליכים האלה ללא המצאה מלאה.

איך את עונה לשאלה שלו, שהמרחק בין ההמצאה המלאה לבין ביצוע ההבאה עלול לגרום למצב שבו בעצם יתפוגג כל המהלך כי קרו עוד כמה דברים בתיק, למשל, אם הוא שילם?

לא הבנתי איך זה מייתר. בכל מקרה, כדי להביא אותו צריכים להגיע אליו הביתה. אם לא יודעים את הכתובת שלו, גם המשטרה לא תוכל להגיע אליו.

אני רוצה להבין את השאלה. האם הכוונה שלך היתה שזה לא נכון להוציא צו הבאה רק בגלל אי התייצבות לבירור לחקירת יכולת אלא שצריך תנאי נוסף של אי תשלום החוב בזמן הזה?

זאת היתה אחת ההערות שהוא העיר, יכול להיות שיש עוד הערות.

אלא אם כן ייפרע החוב או שתינתן החלטה אחרת.

אני חושב שהסעיף, כפי שהוא מנוסח עכשיו, הוא כן קושר. חייב להיות קשר בין ההמצאה המלאה, שנעשית פעם אחת בלבד - - -

כך חשבנו כשניסחנו, אז איפה טעינו?

אני לא חושב שטעינו. מקסימום, לכל היותר יבוא אדם עם צו הבאה ואחר כך יגלו שלא היתה המצאה כדין, אם הוא יובא בצו הבאה אז יחכו חודשיים בשביל להתחיל את כל התהליך כי הוא מגיע באותו רגע.

צווי הבאה יוצאים באלפים. האם אתה מכיר תקלות כאלה, שיסתבר שהזמן לא עבר ומתחילים את המהלך מאפס. הרי החוק תלוי טכנולוגיות, אין מה לעשות.

לצערי אני מכיר את המצבים ההפוכים, שאנשים לא מקבלים את הפקודה ומביאים להם צו מאסר או שהם לראשונה רואים את צו המאסר ולא יודעים שנפתח נגדם תיק. בשביל האיזון הראוי, זה נראה לי הכרחי לקשור.

שתי רעות לא עושות שום דבר טוב.

זה ברור. אני רק אמרתי שאני מכיר גם את הצד השני. הדבר הזה קושר את ההמצאה שיש בחוק הזה כדין לאורך כל החוק.

אני עוד פעם אנסח. ברור לנו שאנחנו רוצים המצאה מלאה, בזה אין לנו שום ספק. השאלה היא, האם אנחנו עושים תקלה במהלך הזה?


ההבאה נועדה ליצור סיטואציה של חובת תשלום, זה הדיאלוג המחויב. לידה יש אמצעים טכנולוגיים, לידה יש אפשרות לרדת לחייו של אדם. בסוף בסוף יגיע המאסר.

יש פה כשל לוגי פשוט. במקרה הזה, 7ג לא רלוונטי. אני בטח לא חשוד כמי שנוטה רק לטובת זוכים.


להערה של השופט טירקל, אני גם ישבתי עם חייבים בתאי מעצר בלילה וכך הלאה, ועדיין אני עורך דין.


הכשל כאן הוא כשל לוגי פשוט. הסעיף אומר שאי אפשר להוציא צו הבאה בכלל אלא אם חלפו חודשיים מהמצאה מלאה. שוב, הומצא לא בהמצאה מלאה, הגיש החייב אחר כך בקשות.

ברגע שהוא הגיש בקשה זה נחשב להמצאה מלאה.

הוא עלה על הרשת. זאת תרומתו של מר גנות לחוק.

בכל מקרה, יש ויכוח בפסיקה לגבי מצב שבו מישהו מגיע לתיק בית משפט ומעיין בו, האם זה נחשב המצאה כדין?

על זה לא חשבנו בסעיף. כיוון שכל 6 חודשים נגזר על יושב ראש ועדת חוקה לדון בחוק הזה, אחרי שהוא יכנס לתוקף, בעוד חצי שנה מהיום, אז נעשה את הכוונון העדין.

אני מחזיק את הנתונים הרשמיים של הנהלת בתי המשפט. בשנת 2007 הוצאו 799 צווי הבאה.

תגיד שהגבייה גם לא עלתה. אפילו שמספר הצווים עלה, הגבייה לא עלתה.

בזמנו עלתה הערה לגבי ימי מנוחה. בעצם יש כבר סעיף כזה ב-74יז, שאומר שלא יבוצעו בימי מנוחה ובשבתות, לכן זה נמחק.

לגבי הערת היועצת המשפטית של הוועדה, שפותרים את זה ברגע ששולחים בדואר, אז יש חשיבות לתקופת המועדים. אם אנחנו סופרים מרגע שהאדם קיבל, אז גם אם היתה התרשלות של רשות הדואר, יוכל החייב לתת תצהיר ולהגיד שהוא קיבל אתמול. החזקה היא שהוא קיבל את זה לפני 14 יום.

גברתי, קיבלת 20 יום.

20 יום לא עוזרים לי כי ה-6 ימים זה הזמן של המשלוח, לפי החזקה.

נכון. 6 ימים זמן המשלוח, הזמן שלמחרת והוספנו עוד 14.

אני מסכימה שאם אדם יכול להוכיח שההמצאה בפועל היתה ביום כזה וכזה, אז ימנו את זה ממועד ההמצאה.

ולכן כמה ימים את רוצה?

היא לא מבקשת ימים נוספים, היא מבקשת לא לשנות את המצב הקיים. היא מבקשת להשאיר את זה מיום ההמצאה עם 14 יום.

אבל שליחה והמצאה זה אותו דבר.

אדוני, השאלה היא, האם אפשר להפריך את החזקה?

אם באמת משלוח והמצאה חד הוא – אני אומר לך ממה אני מפחד. אני חושש מהמילה "המצאה" כדי שמישהו לא יטעה לפרש אותה כהמצאה מלאה. אני לא רוצה לגלוש לזה. לכן אמרתי "משלוח".

ניתן לפתור זאת גם בהוספת אפשרות להפריך את החזקה במקרה שזה לא בפועל הגיע לאדם. אפשר להוסיף במפורש שאפשר לסתור את החזקה.

היום אנחנו שולחים את ההתראות בדואר רגיל. מעט מאוד המקרים, מתוך ה-400,000 האלה, שאנשים אומרים שלא קיבלו. אם אדם מעלה טענה בפני הרשם ואומר שהוא לא קיבל והוא מבקש לשנות, אז משנים.

אם זה לא מפריע לך, אני יכול לכתוב בחוק שאדם יכול לטעון שלא קיבל. משרד המשפטים, איך תכתבו את זה?

20 יום ממועד המשלוח, אלא אם כן הוכיח החייב שלא קיבל את ההמצאה.

מקובל.

אז כמה זמן זה מיום ההמצאה?

20. מבחינתי זה יכול להיות גם למחרת.

אם זה כך, נוסיף את זה בכל המקומות בהם יש את הנוסחה הזאת.

אני מבקש להקריא את השינוי. אני לא רוצה את המילה "המציא".

אני חוזרת בי מההצעה, כי אז צריך לספור את המועד מאיזה מועד שבו הוא הוכיח. היה צריך להוסיף מיום ההחלטה. יכול להיות שאפשר לחזור למונח "המציא" ובלבד שנבהיר פה שיהיה ברור לכולם שההמצאה היא בדואר רגיל.

זה לא יעלה על הדעת. לכל אורך הדרך חינכתם אותי שההמצאה היא בדואר רגיל. בחוק רגיל, כשאתה משנה מהלך, מושג המצאה, סעיף ליד סעיף יכול לתת השראה של המצאה מלאה. את רוצה שאני אגיד לך את זה בצורה מסוכנת יותר? זה יכול לתת אשליה שהמצאה מלאה היא רק המצאה בדואר רגיל. גם את זה את לא רוצה. את צריכה ליצור תבחין במושג.


את עושה עכשיו חוק. הניסוח צריך להיות מובחן והמובן יהיה המשלוח. אני בהחלט רוצה שלאדם תהיה אפשרות להוכיח. לדעת כוליי עלמא מוכנים לקבל את זה, אז תגידי את זה.

רק צריך להוסיף, במקרה כזה, ממתי רושמים את המועד? ממועד מתן ההחלטה.

גברת אנטבי, במה טעינו?

אני לא מדברת על טעות.
נכון שחייבים מגיעים לחתום על תצהיר במידה והם מוכיחים שהם לא קיבלו את התצהיר. אני חושבת שאם זה יהיה רשום בחוק – אנחנו מכירים מהשטח את החייבים. זה יהפוך להיות משהו מאוד שגרתי. כל חייב יכתוב תצהיר ואנחנו נצטרך להוכיח מעבר לכל ספק שבאמת הוא לא קיבל את זה בתאריך הזה. עד היום, מי שרצה כתב ויכול היה להוכיח.

גברת אנטבי אני מקבל את זה. כשאנחנו מחוקקים אנחנו משתדלים לא להשאיר שוליים. אם לא הייתי יודע, לא הייתי יודע. אומר מר כהן שבחיים נתנו תמיד את החוט הארוך. אם נתתם את החוט הזה, אני מבקש שיהיה ברור שיש חוט כזה. למה? כי כשאתה כותב חוק מחדש, אדם אומר שהמערכות משתנות. מכאן ואילך יגיד הרשם שבשום פנים ואופן והעסק השתנה. לכן אני אומר את הדבר. המערכת הזאת היא מערכת סבירה. הגיע שוטר הביתה, זה לא דבר פשוט. אדם קיבל המצאה, קיבל המצאה. אחרי זה הבאה.


אדוני שלם עם זה?

למה לא לשלוח בדואר רשום?

התשובה היא שאני לא מוסיף על החוק מה שלא צריך להיות כתוב בו.

אני רוצה לנסות לשכנע אותך לחזור לנוסח הקיים. זה נוסח שכבר קיים ועובד. יש במפורש מונח נפרד, שמוגדר בחוק ונקרא "המצאה מלאה". אף אחד לא אמר שהמצאה מלאה זה המצאה. המונח "המצאה" נמצא גם כחוק כיום וגם בתקנות.

אני הבנתי, לא צריך לחזור על זה עוד פעם. אני מוכן, אם תכניסי להגדרות בתחילת החוק מהי המצאה ומהי המצאה מלאה.

יש את זה כבר היום.

אולי, אבל אני נמצא עכשיו בחוק חדש.

בסעיף 2(1) לחוק.

בנוסף, בתקנות אומרים שהמצאת כתב בית דין – נשלח כתב בדואר, בדואר רשום או בדואר רשום עם אישור מסירה, יראו כאילו הומצא בדין, ביום ה-6 שלאחר המשלוח. קשה לטעון שהמצאה זה לא משלוח בדואר רגיל. לכן אני חושבת שאנחנו מסבכים דברים שעובדים היום. ניסינו לטובה אבל בסוף יוצא שזה יסבך יותר כי נוסיף הוראה על זה שאנשים יכולים לבוא ולהצהיר שלא הגיע לביתם ויתחילו להצהיר על זה לשווא. אני לא חושבת שזה מצדיק את השינוי.

אני רק רציתי לוודא את מה שאמרנו בעל פה. רציתי לוודא שבאותו סעיף 2(1), בהגדרה של המצאה מלאה, יופיע מה שסיכמנו בזמנו. שאם הוא מגיש בקשה, מרגע זה מתחיל המועד של המצאה מלאה.

זה מופיע שם. עוד לא סיימנו את החוק, נגיע לזה חזרה.


מר סיבק, הביטוי המצאה ושליחות, לעומת המציא, אתה אומר שיכולה להיות גלישה או לא.

בעניין הזה, אני חושב שמה שאמרת זה ראה וקדש.

אני רוצה לחזור על ההערה בווריאציה, כי אני חושב שאנחנו עושים פה טעות. מה שרלוונטי לעניין צו ההבאה הוא ההזמנה לבירור. הסעיף לא מתייחס בכלל לנושא המצאה לבירור, הוא מתייחס לנושא האזהרה. הביטוי צריך להיות – כל הנושא של התנאי, שחלפו חודשיים מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה, המצאה מלאה היא לא רלוונטיות לחלוטין. אין שום רלוונטיות לזה. אם זימנו אותי לבירור, לא קיבלתי בהמצאה מלאה, הדביקו לי על הדלת. גם לא הגשתי אחר כך בקשה. אני גם לא נכנס לתיקון של המצאה מלאה לפי סעיף 2 למרות שהסעיף כמו שהוא היום לא כולל את הבקשות. אבל אני יודע, קיבלתי ביד את ההזמנה לבירור. קיבלתי ביד וחתמתי שאני יודע שיש בירור באותו יום ולא באתי. לפי הסעיף, אי אפשר להוציא לי צו הבאה. זה הגיוני?

התפיסה של החוק היתה, שצריך דווקא את האזהרה ולא מספיק אותו זימון לחקירת יכולת או לבירור מאחר ובאזהרה הראשונית יש כל מיני הוראות שחשוב שהחייב יידע אותן. למשל, על היכולת שלו לשלם בתשלומים, את האפשרות שהוא ייאסר. זה דבר שלא כתוב בזימון לחקירת יכולת.

סליחה, זה כתוב. בזימון לחקירת יכולת כתוב לו שאם הוא לא יתייצב הוא מוזהר שהוא ייחשב שמשתמט מהחוב והוא עלול להיאסר. זה כתוב בזימון לחקירת יכולת.

אז תשנו את הנוסח של הזימון. אדוני היושב ראש, אחרי ההערה של סיבק, אני משנה את דעתי. קורה פה אבסורד, וזה כבר כבוד הסמל שאתה יושב מתחתיו. בכוונה אומר זאת כך: היתה אזהרה והמצאה חלקית בהדבקה. אין ספק שזאת לא המצאה מלאה לצורך הליכי מאסר. לאחר מכן החליטו להזמין או לבירור או על פי בקשה מפורשת. ההזמנה לבירור בוצעה בהמצאה מלאה, הוא גם לא מכחיש את זה, הוא חתם על זה. גם צילמו אותו כדי שהוא לא יכחיש שזה הוא. לפי סעיף הקיים, וסיבק צודק, זאת אנומליה פראית, אני משנה את דעתי. לא יכול להיות שבית משפט ומדינת ישראל, שהסמל שיושב שם מזמין אותו – אין ספק שזאת המצאה מלאה, אין ספק שהוא יודע.

בשני, לא בראשון.

בהזמנה עצמה לבית משפט. הרי לא יעלה על הדעת שיזמינו מישהו לבית משפט. מוציאים כל הזמנה לעדות, למסירת מסמך כדרך של שגרה. בהמצאה מלאה השוטר הולך ומביא אותו. לכן, לדעתי, אם יש המצאה מלאה של ההזמנה לבירור, זה מיותר. אני מציע לכתוב: "המצאה מלאה באחד משני אופנים, או אזהרה או הבאה".

תסתכלו בשורה האחרונה בסעיף א: "מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה או בהזמנה לבירור".

אזהרה או הזמנה לבירור או לחקירת יכולת בהמצאה מלאה.

מקובל.

החזרנו את כבודו של הסמל ושל הדגל.

האם אתם מצביעים על הגרסה שלפיה משתמשים במונח "משלוח" ומונים את הימים ממועד המשלוח ואז צריך לציין "אלא אם כן הוכיח שהוא לא קיבל את ההמצאה" ואז ימנו את הימים ממועד החלטת הרשם, או לחזור למה שהיה קודם.

אם יהיה כתוב "המציא", אז אני לא צריך לכתוב שהוא לא צריך להוכיח. למה?

לא צריך. בגלל שזה ממועד ההמצאה. אם הוא מוכיח שלא היתה לו המצאה ומראה מתי כן היתה לו המצאה ימנו את זה מאותו מועד ולא ממועד המשלוח.

זה "טרייד אוף" שנראה לי. אז אני לא צריך לכתוב את הסעיף הזה שיש לו הזכות הזאת. זה נראה לי יותר, אני מוותר.


מי בעד ירים את ידו?

רק רגע.

גברתי, אנחנו באמצע הצבעה.

מי בעד סעיף 69יב בשינוי שהוסכם עליו?

הצבעה

בעד סעיף 69יב– רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

עבר פה אחד.

לאור התוספת שקבענו עכשיו בעצם אי אפשר להזמין אותו לעשות הבאה לפני שחלפו חודשיים מהמועד של ההזמנה לצו בירור או חקירת יכולת?

לא, זה לפי המוקדם.

פתחת לו שני מסלולים.

לא ברור מה ייכלל בתוך ההזמנה הזאת. היות שמה שעבר זה חלופי, או אזהרה או הזמנה לחקירה, אני חושבת שהדברים החשובים שנאמרו באזהרה, צריכים להיכלל גם בזמנה לחקירת יכולת.

זה ברור וזה נמצא ברישה של הסעיף.

לפני שיוצאים להפסקה, רציתי לברר האם היום יהיה דיון לגופו של טקסט בסעיפי העברת המידע ובתוספת?

בדיון אדווח לוועדה מה פעלנו עד היום ומה הדרישות שלי מהיום. כמו שאמר חבר הכנסת שרוני, אנחנו לא נחוקק חוק מבלי שנהיה רגועים לגבי הנתונים. החוק הזה הוא חוק תלוי טכנולוגיות, נתונים וממשקים. לא יהיה חוק.


10 דקות הפסקה.

היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר את המתכונת שסעיפים 69 ו-70 נמצאים בה. חלק מהחברים מכיר אותה כבר הרבה שנים.

אני פונה דווקא לחברי הכנסת. הרבה פעמים מי שנמצא בלב סוגיה, אין לו פרספקטיבה של מי שרואה אותה באור בהיר לראשונה. אני רוצה לתאר איך אני רואה היום את סעיפים 69 ו-70 שהם מליבו של החוק. אני רוצה להסביר את שני הצדדים. מה יש בו מבחינת התן וקח. אחרי זה נקרא. כמובן שתתקנו אותי אם אני טועה בהבנת הנקרא.

יש פה כמה תנאי יסוד. כל החוק הזה הוא תלוי סדרה של אמצעים טכנולוגיים מסוימים, יש בהם גם אפשרויות מעקב, גם אפשרויות בירור, גם אפשרויות ירידה לנכסיו של האדם באמצעים שלא היו קיימים קודם. זאת נקודת המוצא, אחרת נקודת המבט שלי בקטע הזה, של ביטול מאסר וגם של המסלול המהיר, לא יכולה להתקיים. אמרתי את זה כמה פעמים.

תצאו מנקודת הנחה שאנחנו נמצאים שלושת רבעי שנה מהיום, החוק נכנס לתוקף והמאגרים עם הממשקים נמצאים. אתה מגיע ליום הזה שבו שלחת צו לאדם להגיע. הוא מגיע והוא עומד בפני הרשם. השאלה מה עומד בפני הרשם? הוא צריך לבדוק. אני לא רוצה לחייב אותו למצות את כל האפשרויות, אבל אם הוא מיצה אפשרויות מסוימות בצורה סבירה, הוא בהחלט יכול לומר בשנתיים הקרובות, להגיד שאין ברירה והחייב צריך להיכנס לבית סוהר.

עכשיו אני מפרק את הדברים ממש לחיים. אדם יצטרך לעשות לעצמו את החשבונות השונים, כי הוא הגיע עד לסוגיה הזאת שהוא יכנס לבית הסוהר. היום המצב דומה אבל יש אפשרות להכניס אנשים שלא שילמו לבית הסוהר. דיברנו על זה שזה אמצעי להפחדה. רוב 600 המקרים של אנשים שקיבלו צווי מאסר, היו אנשים שלא שילמו את המזונות. נגיע לזה בעוד שעה או שעה וחצי.

השאלה שעומדת כאן עכשיו היא, האם אנחנו מוכנים, להיכנס למהלך הזה. אני לא קורא לו ניסיון בבעלי חיים כי זה בדיוק הניסיון להחזיר לבן אדם את דמות האנוש. אני מוכן לדחות את המאסר עד לשלב שמיציתי וניסיתי את כל הניסיונות שבנינו אותם בחוק הזה: מסלול מהיר, שאחרי זה הועבר למסלול לא מהיר, נתונים, צווי מניעה, שלילת רישיון. מהו הסל שהשופט או הרשם יחליט? אני לא רוצה לפרק עכשיו את הדברים לפרטי פרטים כדי לא להיות ארוך.

אל"ף, בשנתיים הקרובות אנחנו ניתן את שתי המערכות. זאת אומרת ניתן לשתי המערכות לעבוד. זאת אומרת, גם למערכת החדשה וגם למערכת הישנה, אבל לא על כל סכום. מייד נדבר גם על הסכום. זאת אומרת, בוודאי שלא על שיקים של 500 שקלים נפעיל את המאסר כי עדיין יש לנו דברים אחרים. היום, תיאורטית אפשר להפעיל גם את זה. אחרים יגידו שצריך להפעיל גם על 500 שקלים. אני מדבר שנבנה כאן מערך של אמצעים חלופיים, אפשרות הפעלת המאסר אחרי שמיציתי סדרה שלמה של אמצעים, ואז במשך השנתיים הקרובות עדיין פועלות שתי המערכות. כיוון שאנחנו כל חצי שנה עוקבים אחרי החוק, ויכול להיות שנעקוב בצורה תכופה יותר באמצעות ועדת משנה שנקים למעקב. אני מקווה שניווכח שלא צריך, או שכמעט לא צריך את פקודת המאסר.

שאחרי שנתיים פקודות המאסר בטלות ונשארים רק עם האמצעים החלופיים. אחרי שנתיים הכל בטל וחוזרים למצב הקודם. זאת אומרת, חוזרים למאסרים כפי שהם היום.

מה אומר החוק? החוק אומר שצריך, בצמתים מסוימים, להפעיל את המנגנון לא רק של הבקרה אלא גם של החקיקה. את זה אני אומר לחברי הכנסת. זה לא סתם באופן אוטומטי, שזה הארכה של שר בלי שאנחנו במהלך. במהלך יש תחנות שיש לנו שליטה עליהם ויש תחנות שאין לנו שליטה עליהן.

בכפוף לכך שבכל רגע אתה יכול לעשות ליזום חקיקה ולעשות כל מה שאתה רוצה.

זה כל הזמן. למה בניתי את זה כך? הבניה היתה כזאת – כך הגדרתי את זה בזמנו כהצעת הפשרה. כל אחד נמצא פה עם גרזן על הראש. מי שמוציא את לחמו מהוצאה לפועל על שיקים של 1,000 שקל ומעלה, נמצא עכשיו בבעיה, במשך שנתיים, אם כי נתנו לו כלים רבים טובים אחרים. כשנגמרת הוראת השעה בעוד 4 שנים חוזרים למאסרים בכלל. בשנתיים הללו יש לו תחנת מעבר. בתוך השנתיים הראשונות, מגובה סכום כסף מסוים, שעליו אפשר לדבר, אדם יכול להיכנס למאסר, ואני עושה את זה משום שאני לא בטוח שכשיהיו האמצעים הם יעבדו כי אני לא יודע גם אם יהיו אמצעים, האם האמצעים האלה עובדים.

אחרי שנתיים פקודות המאסר בטלות, מתוך הנחה שכשהכנסת עשתה את המעקב, היא בהחלט ראתה שהחלופות סבירות ואז אין מאסרים. אחרי 4 שנים, כיוון שהכל נכנס בגדר הוראת שעה, כמעט הכל חוזר למה שהוא. את ה"כמעט" אני מייד אתאר אבל זהו הסל.

בסל יש, מצד אחד, הגדרה של תקופת ביניים שיש בה גם אמצעים טכניים או גם אמצעים מחשביים וגם פוטנציאל של מאסר בסופם, אם זה לא הצליח. זה בשנתיים הראשונות. בשנתיים שיבואו אחריהם, בהנחה שזה עבד בסדר, אנחנו נעבוד אך ורק עם האמצעים האחרים. אז, אם אנחנו, כמחוקקים, נגיע למסקנה שזה בסדר, נבטל לחלוטין את פקודת המאסר. אם זה לא יעבוד בסדר, הם יחזרו אוטומטית אחרי שנתיים. מה הסכנה לארגונים החברתיים? שבעוד 4 שנים המאסרים חוזרים למה שהם היו.

מה הבעיה לחלק מהחברים בלשכת עורכי הדין? שבשנתיים הללו, מה שהיה נראה כ-600,000 פקודות מאסר, לא תצאנה. זאת אומרת, כל גוף שיש לו פה אינטרס נמצא תחת בקרה של הכנסת.

כאן אני חוזר לחברי הכנסת. לפי דעתי, מה שהבטחתי פה לנו כמחוקקים, הוא לא רק בקרה חצי שנתית של דיווח אלא גם יכולת לעצור בכל שלב שהוא מהלכים כי יש לנו מנגנונים אוטומטיים שאחרת הם יכולים להיות בעייתיים כי הם לא פועלים לרשותנו.


עכשיו תמי תתקן אותי ואחר כך תשאלו שאלות.

רציתי לומר, לפחות לפי המתווה שסוכם בדיונים שהיו עד היום, התיקונים לסעיף 70, לגבי השנתיים הראשונות, שפקודות המאסר נשארות, הם איזונים שאמורים להיות איזונים קבועים, שאמורים לתקן מצב שלכל הדעות, השימוש היום במאסרים הוא שימוש בלתי סביר. שימוש שגרתי, שאין מדרג בין האמצעים וגם לגבי הסכום. אלה תיקונים קבועים. זאת אומרת שגם אחרי שהוראת השעה של השנתיים תסתיים, או שיחוקקו אותה כהוראה קבועה או שיחזרו לסעיף המאוזן, לסעיף המתוקן. כך אני הבנתי וכך זה מנוסח כרגע בהצעת החוק, כיוון שבאמת היה רצון לתקן בכל מקרה את המצב הקיים גם אם מחליטים על ביטול המאסרים.

אם יורשה לי עוד כמה הערות לפני שאנחנו קוראים את הסעיפים.

קודם שאלות.

חבר הכנסת איתן, רציתי לברך אותך. מונית לראש ועדת הביקורת של הכנסת ושל הציבור. זאת ועדה שיכולה לעשות גם דברים קונסטרוקטיביים. אנחנו מחכים בכיליון עיניים לעבודה שלך שם, בהצלחה.

תודה רבה.

האיש הנכון במקום הנכון.

אפשר למנות עכשיו ועדת חקירה על עבודתה של ועדת חוקה חוק ומשפט.

הוא מתכוון בקדנציה הקודמת.

אני אוותר בשלב הזה.

לכן אמרתי בשינויים הנאמרים. אין פה שום דבר שהוא קדוש מבחינת המסגרת. במסגרת הזאת יש זמן ויש סכום, אבל הדבר החשוב ביותר, מבחינתי, הוא תהליך. התהליך הוא תהליך שנותן לנו, כחברי הכנסת, אפשרות לבקרה לכל אורך הדרך. יש לנו דיווח חצי שנתי, יש לנו מהלכי חקיקה משמעותיים אחת לשנתיים.

כמה הערות לחברי הכנסת, שלא כולם היו בכל הדיונים, בהקשר של המאסרים. חשוב לי להזכיר את חוק יסוד כבוד האם וחירותו שאין ספק שהחקיקה הזאת תהיה כפופה לו. הוא קובע שאין פוגעים בחירותו של אדם אלא בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. שמענו פה גם על המסורת של המשפט העברי וגם על מדינות דמוקרטיות אחרות.

מעבר לחוק שהולם את ערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, צריכה להיות גם תכלית ראויה ומידה שאינה עולה על הנדרש. מכאן מגיעים לכוונון עדין של הסעיף עצמו אל מול אמצעים אחרים שאפשר לנקוט אותם. האם אפשר להצדיק שימוש במאסר לפני שוידאנו שאין דרכים אחרות להשיג את המטרה.

עניין שני הוזכר אבל חשוב להדגיש אותו.

יש בחוק אמצעים אחרים.

כשנקרא את הסעיף נראה שיש הוראות שבאות להבטיח שלא יגיעו למאסר לפני שלא ניסו, באמצעים אחרים, לגבות את החוב. ההוראות האלה לא היו עד היום, בצורה שאנחנו רוצים להוסיף אותן ולכן הן חשובות.

גם כשעוצרים אדם בהליך פלילי ואפילו אם יש עילת מעצר ואפילו אם עבר עבירה מאוד חמורה ויש על זה תשתית ראייתית בסיסית, בית משפט צריך לוודא שאין חלופות אחרות למעצרו כדי להבטיח את תשלום החוב. זה גם בהליך של מעצר.

יכולה להתעורר תחושה מהדיבור על מאסרים כאילו היום הגביה בהוצאה לפועל נמצאת במצב מעולה ובעצם הצעת החוק הזאת והרפורמה הגדולה הזאת באה מתוך מציאות שבה הגביה בהוצאה לפועל היא לא במצב תקין ויש רצון לשפר. גם היום כשהשימוש במאסרים הוא מאוד נרחב ודבר שבשגרה, הם לא משיגים תוצאה של גבייה יעילה. גם את זה צריך לזכור ברקע הדברים.

עשית בדיקה אם בכלל לא יהיה? אולי אז שיעור הגבייה יהיה יותר קטן.

הממשלה באה עם הצעה, והגברת זמיר הציגה אותה בזמנו בצורה מאוד רהוטה, לבטל את המאסרים מייד. הממשלה אמרה שיהיו מאסרים רק מסכום של 500,000 שקלים ומעלה. זאת היתה הצעת הממשלה וזה מה שהצבעת עבורו בכנסת.

אמרתי, וזאת הפשרה הגדולה שעשיתי, שאי אפשר לסלק בבת אחת מערכת בלי רשת ביטחון. זאת רשת הביטחון שהצעתי. זאת רשת ביטחון שמצד אחד נותנת תקופת מעבר. אז יעברו עוד שנתיים. יכול להיות שבשנתיים האלו לא יהיו מאסרים כי כל החלופות יעבדו מצוין. אז הכל יהיה בסדר ולא צריך לפקפק בכלל. יהפכו את הוראת השעה להוראת קבע ולא צריך לחכות 4 שנים. אבל בואו נעבור את השנתיים האלה בזהירות. אני מניח שגם אתה היית מחוקק כך ולא היית מבטל מייד.

אני לא יודע, אני שוקל. נראה לי שליועצת המשפטית יש דעה והיא רותמת את הפרשנות לדעה. לכן אני נזהר. כשאני מקבל יעוץ משפטי, וקיבלתי בכסא הזה יעוץ משפטי, השתדלתי מאוד שלא יבואו עמדות אישיות, אם כי זה טבעי ומובן ולכל אחד יש השקפה אחרת. היא מדברת על ערכים, מדינת ישראל, מה המידה הנדרשת לתכלית ראויה.

חבר הכנסת איתן, ההערה היא במקום.

כשמדברים על השימוש במאסרים כלפי חייבים שהם משתמטים, שהם מרמים ועושים כל מיני פעולות שמצדיקות נקיטת הליכים יותר חמורים כלפיהם, שגם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוק העונשין יש עבירות שמיועדות בדיוק לדברים האלה: עבירה של הונאת נושים, עבירה של משיכת שיק ללא כיסוי, עבירות של מרמה בתחומים האלה, שאפשר היה לעשות בהם שימוש וכנראה לא נעשה בהם הרבה שימוש. יש מדינות שבאמת המעבר בהן לצד הצמצום של השימוש במאסרים, היה גם להגברת האכיפה הפלילית בתחום הזה כדי להרתיע.

לרבות סנקציות שנשענות על מאגרי מידע.

מאגרי המידע באים לאפשר יותר כלים כלפי הרכוש של החייב, בניגוד לצעדים כלפי גופו וחירותו.

בארצות הברית ובמקומות אחרים יש סנקציות שהן אינן מכוח החוק אבל אדם לא יגיע והוא לא ירצה. כל מיני תקנות בבנקים שמטילים הגבלות על אנשים. הם יכולים לגרום לאנשים להיות חצי מחוקים כתוצאה מזה שהם מגיעים למצב שהם לא משלמים. שם לא צריך את ההוצאה לפועל.

כיוון שלא ביום אחד נפרק את ההוצאה לפועל, חלק מעקרונות החוק הזה הוא בדיוק להגיע לאותם מחוזות כספיים. קראתי לזה הכיסים הנעלמים.

אגב, אני לא כל כך בטוח שזה משובב נפש.

זה לא משובב. תשאל את "ידיד" כמה הם נלחמו פה. לנגד עיניהם היה דבר אחד.

סליחה, אי אפשר כך לקיים דיון.

אני ארחיק מי שאינם חברי ועדה.

הדבר הכי שנוא עלי אלה לחשנים באוזניהם של חברי הכנסת שיושבים כאן. יש לו מה להגיד, שיגיד לכולם. מה הוא לוחש לי באוזן? הוא אומר לי איזה סוד? הוא שולח לי מעטפה?

חבר הכנסת איתן, קיבלתי את ההערה. בזמן ההצבעה אני אתנהג בהתאם.

אני חושב שמה שאמר כבוד היושב ראש הקודם, שזכיתי להופיע בפניו באותו עניין, מה שהוא אמר זאת בדיוק בעיה. הוא שאל שאלה: האם בדקתם מהם אחוזי הגביה? לא קיבלנו תשובה אבל אני בדקתי. אני מדבר רק על הסטטיסטיקה של הנהלת בתי המשפט כי אני אוהב לדבר על עובדות, לא על סיסמאות, לא על תיאוריות ולא על עולמות וירטואליים.

בשנים 2002-2005 ממוצע הגביה הארצי בלשכת ההוצאה לפועל עומד סביב ה-8%. רבותיי, זאת אנרכיה. אומרים שרפורמה זה לעצב מחדש. אין ספק שיש פה רפורמה אבל נראה לי לכיוון שלילי ולא לחיובי. דהיינו, כדי להעלות את אחוז הגבייה האפסי הזה, אי אפשר להגדיר זאת אחרת, מה עושים? מבטלים את הנשק היחידי והאחרון, לפי דברי הנהלת בתי המשפט בסקירה השנתית שלה לשנת 2005 בסעיף ז'. שוב אני מכוון לדעת גדולים.

אני אמרתי ואני חוזר ואומר. אם אני אראה שמאגרי המידע עובדים – אני מדבר רק בשמי אבל אני בטוח שגם אתה חושב כך - אני הראשון שאצביע בעד ביטול פקודות המאסר. רבותיי, אותי לימדו, גם בשטחים עם הוראות פתיחה באש, שקודם שואלים ואחר כך יורים. הצעת החוק הזאת זה קודם יורים אחר כך שואלים.

אנחנו מדברים על אותה הצעת חוק?

על אותה הצעת חוק ואני אומר למה. בתום השנתיים אין פקודות מאסר, גם אם שום דבר לא קרה. אני אומר, רבותיי, בואו ננסה לשדרג את זה. אנחנו נמצאים בכזה ממוצע גבייה אפסי – אני לא מבין, למה צריך לבטל את פקודות המאסר? אומרים לי שזה כדי לבדוק בתנאי מעבדה האם הגבייה עלתה עקב מאגרי המידע. מישהו מעלה על דעתו שמ-8% אפשר עוד לרדת?

אני רוצה להבין, הויכוח כרגע הוא מה יהיה בעוד שנתיים? היושב ראש הציע משטר של שנתיים ובודקים. זה בסדר?

אני מכיר את ההצעה שלו על בוריה. בתנאי שבאותם שנתיים, פקודות המאסר כפי שהן היום נשארות.

הוא מציע רפורמה גם בתחום הזה.

מה הפערים לשנתיים הראשונות?

למשל, אותם שנתיים ראשונות - - -

אדוני, תודה. תכף נקרא את הסעיף. אני אענה לך, התשובה היא סכומים וזמנים.

היועצת המשפטית עשתה סקירה של דברי הפרופסורים המכובדים. אני רוצה לענות למי שלא היה פה. לעניין ביזיון בית משפט ציטטתי גם לך ואני מוכן לתת את מראה המקום לכל עורכי הדין שנמצאים פה. יש פסיקה מה-9.7.2008 בע"מ 4775/08, בבית משפט עליון של כבוד השופט רובינשטיין, שסירב לאכוף פסק דין מזונות על ידי בית משפט. הוא היפנה להוצאה לפועל על תחלואיה הנוכחיים.


בארצות הברית לא משכירים דירה בלי תעודת יושר אשראי, בלי דירוג אשראי. מי שחזר לו שיק פעם אחת הוא לא מקבל את זה מבנק מאגרי מידע קיים בארצות הברית. אף אחד לא ישכיר לו דירה, המנטאליות שונה.

על מה אתה מבסס את זה? כשנוח לכם אתם הולכים לארצות הברית.

נכון שהתחלנו עם 500,000 שקל. אז מה? דחפו לי 7 עיזים אז אתה מוציא לי 5. עדיין עם ה-2 אני לא מוכן לחיות בסלון לפני שאני יודע שהסלון הורחב. אם מאגרי המידע יעברו, הסלון יהיה רחב, תהיה לי חצר, אני אוציא 17 עיזים החוצה. כל עוד שהסלון הורחב ואנחנו לא יודעים שמאגרי המידע עובדים – לא אמרתי ניסיון בבעלי חיים, ניסויים גם לא עושים על בני אדם.

עושים, עם ועדות הלסינקי אפשר. אתה מפסיד חלק מהחוקים פה.

יש כמה נתונים שחברי סורין גנות משתדל להסתיר אותם.

יש עוני בגלל ועדת כספים. אם הייתם פותרים את הבעיות לא היה עוני.

פעם שאלו פרשן האם תפרוץ מלחמת עולם שלישית. הוא אמר שמלחמת עולם שלישי לא תפרוץ, אבל יתחיל מאבק כל כך גדול על השלום, שאבן על אבן לא תישאר.

סורין מציג דברים חד צדדיים, לצערי.

כשהייתי מגיע לכנסת כדי לייצג עניינים מסוימים בחברה מאוד הפריעה לי החד צדדיות. הייתי משוכנע שאני מציג את הדברים בצורה אובייקטיבית ואלה שממול הם אינטרסנטים. היופי של השולחן הזה, והחשיבות שלו מעבר לאסתטיקה, היא שאנשים מציגים את העמדות ההפוכות שלהם בצורה הפוכה אינטרסנטית, כי אחרת אנחנו המחוקקים לא נגיע לדרך האמצע. עם מה הגעתי להצעה שלי?

אין בעיה, רק צריך להבהיר שהעמדה של הלשכה אינטרסנטית.

ברור, וגם העמדה שלכם אינטרסנטית, זה לגיטימי.

אין לי לקוחות שבגלל היותם חייבים אני מרוויח כסף, בניגוד לצד השני.

בוא לא נתחיל להתווכח על מי מרוויח מה וממה.

לא הבנתי, לשכת עורכי הדין עוזרת רק לעשירים? לחייבים היא לא עוזרת?

כבוד היושב ראש, אני מקווה שפה אתה כן תגן עלינו. אדוני יודע כמה עמדות לא אינטרסנטיות גילינו לאורך הדרך.

יש נתון שמוכיח את חוסר ההגינות. בשנת 2000 הוצאו 68,000 צווי מאסר. לעומת זאת, בשנת 2001 הוצאו 94,000 פקודות מאסר. למרות שהיתה עליה ניכרת בכמות צווי המאסר שהוצאו, הגביה ירדה בשליש. זה נתון מאוד חשוב. זה מראה שאין קשר בין צווי המאסר לבין אחוזי הגביה. לא משנה איזה תיקונים היו לאורך השנים. לא היו שינויים באחוזי הגבייה וזה לא משנה.


סוף כל סוף יש ניסיון לעשות משהו אחר. אני רוצה שיבטלו לחלוטין את צווי המאסר. זאת העמדה שלי. בגלל זה הגשנו בג"צ תלוי ועומד וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה.


אבל, בנסיבות הנוכחיות, אני מסכים שלפחות לתת את הצ'אנס לניסיון חדשני, שלא נעשה עד עכשיו ואולי הוא ייתן פתח לראות אם טועים. אם טועים אז 7\8% אחוזי גבייה ירדו כנראה ל-7%, 5% ואולי אפילו פחות מזה. אבל אם צודקים, ואולי זה יעלה, למה לא לעשות את זה? לא ברורה לי ההתנגדות של הצד הזה בלשכה לאפשרות הזאת.


הנתונים לגבי הרמאים בהוצאה לפועל הם נתונים שעולים בכל העולם. בסקוטלנד, למשל, עשו שינוי דרסטי בכל הלכות ההוצאה לפועל, כשביטלו את מאסר החייבים שם, ועשו שם שינויים ממש אדירים, דומים מאוד למה שמנסים לעשות פה עם מאגרי מידע. שם הדוח מתחיל במילים: הגביה מאוד נמוכה ומוסר התשלומים של העם ירוד. זה לא רק העם פה, זה בכל מקום בעולם. לכן אני לא מבין מה ההתנגדות לתת את הצ'אנס שהדברים האלה יקרו.

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שאפשר להחיל חוק וללכת על שתי חלופות. הוועדה שלנו לא מסוגלת לעשות את הבקרה. זה מזכיר לי את הסיפור שגבר מחפש אישה גם פקחית, גם עם הרבה כסף, גם שתבוא מוקדם הביתה. וגם יפה. אי אפשר. לא יכולים להתחיל בשתי חלופות. עד שלא תהיה חלופה מוכנה ולהביא אותה לכאן עם בדיקה, אין טעם לעשות את החוק הזה. אני מצטער להגיד את זה, אי אפשר לעשות חוק עם שתי חלופות. אמנם יש כאן אינטלקטואל וכל אחד רוצה להראות את הצד שלו, אבל לא מתחשב בצד השני. אני אומר שאי אפשר ללכת על שתי חלופות.

גם התקציב עכשיו הוא בשני חלופות.

אני אראה לך את הצעת חוק ההסדרים.

אין שתי חלופות. יש פה שלבים עם בקרה, עם מתן מירב האמצעים בשנתיים הראשונות.

אני לא מאמין בזה.

לא יהיה חוק אם לא יהיו מנגנונים. אני רק רוצה להסביר את הטרמינולוגיה.

חשוב לי להדגיש שהצעת החוק הממשלתית לא הלכה על המבנה של תקופת ניסוי ומהתחלה, בפועל, ביטלה את מרבית המאסרים עם כמה שינויים. גם היה צריך חקירת יכולת לפני כן והבאה בפני שופט לפני כן וגם הגבלה של סכום משמעותי.

אבל, הצעת החוק הממשלתית עשתה את זה לא כניסיון באוויר אלא היא הציע אמצעים חלופיים במקום וזה מה שחשוב. יש פה עסקת חבילה, שבה, יחד עם ביטול המאסרים, יצרנו הגבלות חדשות, שלגישתנו הן הרבה יותר אפקטיביות. קל יותר לשלול למישהו רישיון נהיגה מאשר לאסור אותו ואולי זה יהיה יותר אפקטיבי. לכן סברנו, בראיה כוללת, שאם מיישמים את ההגבלות אפשר להסיר את המאסרים.

הסיטואציה שיכולה להיווצר פה עכשיו היא שיש לנו גם את ההגבלות וגם את המאסרים.

אם לא יאשרו את הנוסח, אני חוזר להצעה הממשלתית.

ההגבלות האלה הן מאוד חמורות ואחת ההצדקות העיקריות שאפשר לטעון, זה שזה בעצם תחליף למאסרים וזה פוגע פחות מהמאסרים.

תדע, אם תחזור להצעה הממשלתית, לא יהיה לך רוב. אני מודיע לך, לא יהיה לך רוב.

חבר הכנסת שרוני, אם אתה תצביע בעד הצעת הביניים, בוא נראה מה כתוב בה.

רציתי שתשאל את אריה כהן, האם הגביה בעקבות תיקון 19, שהחזירה את המאסרים עלתה או ירדה?

אנחנו קוראים את סעיף 70.

- - -


לגבי השאלה שהעלה עורך דין גנות. למעשה, המשמעות של המאסר בחוב היא החמרה לעומת מזונות. כי במזונות יש תמיד איזון בין יכולת החייב לבין צרכי הנושה. פה אין לנו את האיזון הזה. פירושו של דבר, שמבחינה חוקתית, לטובת חוב כספי אנחנו נותנים אפשרות מאסר שאפילו לא קיימת במזונות כי במזונות, מראש, נלקח האיזון הזה בחשבון בעוד שפה, לא משנה עד כמה האיש יהיה עשיר, מ-10,000 שקל אנחנו מטילים את זה. כמובן שאני תומך בהצעה.

אני חושב שיש בהם כל מיני נתונים בעייתיים. אל"ף, לגבי השימוש בגביה. אנחנו לא יודעים כמה היא הגבייה מחוץ להוצאה לפועל. יכול להיות שפקודות המאסר הן מאוד אפקטיביות כי אנשים משלמים את כל החוב מחוץ להוצאה לפועל.


צריך להביא בחשבון, כאשר באים ואומרים שלאחר פרח היתה ירידה בגבייה, זה נתון שצריך לבדוק מאוד בזהירות. המערכת לא היתה רגילה לכך.

זה מה ששרוני אומר, אם המערכת לא רגילה, אל תחוקק.


אנחנו עוברים לסעיף 70.

אנחנו בעמוד 31, סעיף 70 לחוק וסעיף 30 להצעת החוק.


עכשיו אנחנו עוברים על התיקונים המוצעים לסעיף 70 שיחולו בתקופה הראשונה של השניים, וגם לאחר מכן אם הוראת השעה שמבטלת את המאסרים תפקע ולא יהפכו אותה לחקיקה קבועה.


היום הכותרת של סעיף המאסר זה מאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל. זה תיקון שנעשה בשלב של גלגולי סעיף המאסר, אחרי פרח, כדי שהוא לא ייתפס כמאסר שהוא אמצעי לגביית חוב. בפועל השימוש בו הוא אמצעי לגביית חוב וגם אם הוא יישאר מעל סכומים מסוימים ובאיזונים מסוימים אני חושבת שקשה לטעון שזה לא אמצעי שהמטרה הסופית שלו להביא לגביית החוב. לכן אני חושבת שאם המאסרים נשארים צריכים לקרוא לילד בשמו ולקרוא לזה מאסר של חייב בעל יכולת בשל אי תשלום חוב.

עורכת דין שדה, רצית להעיר לכותרת הסעיף.

אנחנו מתנגדים לכותרת הסעיף בדיוק מהסיבה הזאת. המאסרים לא צריכים להיות אמצעי גבייה. אם אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת של ביזיון צריך להשאיר זאת כך.

אנחנו סבורים שדווקא היום, עם התיקון הזה, זה יותר קרוב לביזיון בית משפט כי מוכיחים פוזיטיבית שהאדם הוא בעל יכולת ולמרות זאת הוא מסרב לשלם את החוב. לכן אנחנו סבורים שצריכה להישאר הכותרת של ביזיון בית משפט.

אני חושב שאני אשאיר את הכותרת של ביזיון בית משפט.

למה זה מפריע?

אנחנו לא סברנו שצריך לשנות את השם הקיים היום, במיוחד שכרגע, לאור השינוי, נדרשת חקירה פוזיטיבית ביכולת של החייב. לכן דווקא היום לאור השינוי, זה מצב שיותר קרוב לביזיון הוצאה לפועל לעומת המצב שהיה פעם ולכן לגישתנו אין מקום לשינוי. על פי החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, זה אומר שאתה בודק את היכולת של החייב, אתה מוכיח פוזיטיבית שהוא בעל יכולת ולמרות זאת הוא מסרב לשלם את החוב ולכן בעינינו זה כן קרוב לביזיון בית משפט.

זה לא קריטי וההחלטה היא שלכם. אני חושבת שזה משקף יותר נכון את המאסר האמיתי. ההתנגדות של ידיד היא לסעיף עצמו ולא רק לכותרת שלו.

המטרה העיקרית של הסעיף היא בפירוש מאסר של חייב שיש לו יכולת. זה לא מאסר בגלל שהוא מבזה את בית המשפט. הכותרת, כפי שהיא היום, זה כאילו ביזוי של הרשות. זה לא ביזוי הרשות, זה אמצעי כפיה. לכן אני בהחלט מסכים שצריך לשנות את הכותרת.

אני חושב שאנחנו מחמיצים לחלוטין את כל המבנה של החוק מאז תיקון 15. החוק קבע מנגנון, זה חד משמעית ביזיון. באופן תיאורטי אתה יכול לא להגיע לעולם למאסר. חוק הוצאה לפועל, להבדיל מפקודת פשיטת רגל עוסק בחייבים בעלי יכולת פירעון. מי שהוא חדל פירעון אמור לעבור פאזה לפקודת פשיטת רגל.

מה עם האגרות?

עזבו, אגרות זאת בעיה נפרשת. בעיית האגרות של הפש"ר זאת בעיה שתעלו אותה פה. החוק אומר כך: אתה צריך, לפי 7א, לגשת תוך 20 ימים ללשכת ההוצאה לפועל הסמוכה למקום מגוריך, להגיש שם מענה לשאלון ולבקש צו תשלומים, זה הכל. על זה המאסר, על זה שלא עשית את זה. על מה אנחנו מדברים?

ולכן זה ביזיון בית משפט.

לכן זה חד משמעית ביזיון. גם בטרמינולוגיה זה נכון.

קבענו שתי גישות וכשנצטרך, נכריע.

אני רק רוצה לסכם את ההערה בדבר מאוד פשוט. כשעושים את החוק טלאי על טלאי, אי אפשר לא להסתכל עליו כמכלול שלם. תחילתו בחוב, סופו בפשיטת רגל. באמצע יש שלבים. השלבים האלה צריכים, איכשהו, להתחבר אחד לשני.

מר סיבק, יש מחלוקת בינך לבין השופט טירקל, בין הגברת זמיר לבין הגברת סלע, ואנחנו נצטרך בסוף להכריע.

סעיף קטן א' מתקן את סעיף קטן א' בסעיף 70 בנוסח המשולב. זה הסעיף שקובע גם את הסכום של החובות שמעליו אפשר יהיה להשתמש במאסר וגם את החובה להביא את החייב בפני רשם ההוצאה לפועל לבירור היכולת בטרם משתמשים במאסר.

"רשם ההוצאה לפועל רשאי לבקשת הזוכה לתת צו מאסר נגד חייב שחובו הפסוק או גובה חובותיו הפסוקים במצטבר עולה על 10,000 שקלים חדשים, בשל ביזיון ההוצאה לפועל, בין אם הוכרז מוגבל באמצעים ובין אם לאו, לתקופה שלא תעלה 7 ימים".

"לאחר שהחייב הובא לפניו או בא לפניו בדרך אחרת והוא בירור את יכולתו כי החייב הוא בעל יכולת לשלם את החוב או משתמט מתשלומו ללא הסבר סביר, ובלבד שטרם חלפו 6 חודשים מיום שהובא או בא לפני רשם ההוצאה לפועל, כאמור".

זה אומר שיכול להיות שזה לא באותו מעמד שהוא גם יברר את היכולת וגם יורה על המאסר אלא, למשל, אם לפני חודשיים היה בירור של היכולת והוא באמת השתכנע שיש לו יכולת והוא משתמט מתשלום חובותיו, גם חודשיים לאחר מכן, שלא בפניו, הוא יכול להוציא צו מאסר אם הזוכה ביקש את זה. לפחות במהלך 6 חודשים, לפני שיצא צו המאסר, חייב להתקיים דיון במעמד החייב בפני רשם ההוצאה לפועל.

כרגע מוצע 6 חודשים. היתה הערה של "ידיד" שזאת תקופה ארוכה והרבה דברים יכולים להשתנות בה ושצריך לקצר אותה. הם הציעו "בסמוך לפני".

אני רוצה להסביר. חברים שעקבו אחרי הדיון שואלים את עצמם איפה המנות הללו של הזמן. תזכרו, אנחנו צריכים קודם לגבש את התפישה מהו המאסר המותר. אחרי זה לגבש את התפישה מהם האמצעים ואחרי זה איך הדברים משתלבים אחד עם השני. מה שיש לנו עכשיו זאת ההגדרה מה יהיה המאסר המותר.


בהצעת הפשרה, שאני ראיתי אותה כהצעת פשרה, היא שגם בתקופת הביניים לא נלך להצעה מרחיקת הלכת של הממשלה, 500,000 אלף או שניקח משהו יותר סביר של 10,000.

אני לא יודע למה קבעו שהמחיר של כבודה של ההוצאה לפועל זה 10,000 שקל. מודדים את כבודה של ההוצאה לפועל בכסף? אני בכלל לא מבין את העניין של הכסף. אם אנחנו קובעים שלמוסד במדינת ישראל יש כבוד וצריך לציית לו, אז יש לו כבוד ומצייתים לו ובעניין הזה דין פרוטה כדין מאה. מה רלוונטי הכסף? דורשים ממך להוכיח שאדם מצפצף צפצוף ארוך על ההוצאה לפועל ואז אתה אומר שעד 10,000 מותר לו ומ-10,000 פתאום זה הופך לביזיון. עד 10,000 שקלים אתה יכול לקנות את התענוג ולצפצף עליהם. איזה עניין זה בכלל? מה זה עניין כאן של כסף? האדם לא ציית? זה הכל. אני מוכן ללכת לכל ההקלות האחרות.

חבר הכנסת איתן אני מפנה אותך לעמוד 30 לסעיף ב': "במעמד הבירור או ההבאה רשאי רשם ההוצאה לפועל לכפות ציות או להעניש בשל אי ציות להוראותיו בדרך שמוסמך לכך בית משפט".


זאת אומרת, עניין הכבוד הוא פה.

צריכים להוריד את הסכום.

מה זה רלוונטי?

אומרת היועצת המשפטית, ואמר גם השופט טירקל, שזה בכלל לא עניין של עלבון בית משפט. יש כאן נוסחה אחרת לגמרי. פה מדובר על גביית חוב.

לכן הוא צדק כשהוא אמר שאנחנו צריכים להחליט דיסציפלינה אנחנו עוסקים כאן, במכשיר לגביית חובות או במכשיר לציות הוראות ההוצאה לפועל? אם אנחנו מדברים בגישה ההומאנית, בגישה שמדברת על כבודו של אדם, יש גם כבוד להוצאה לפועל. איזה כבוד יש לבית משפט שיגן על אדם שיש לו כסף ללא סוף והוא הולך ובכל מקום הוא עושה חובות של 5,000 שקל ואז אומרים שמפאת כבודו של העבריין הזה, לא נוכל לאכוף נגדו את הדין כי הוא חייב 7,000 שקל. מה זה שייך? מה זה רלוונטי?

אדוני צודק, לכן לטעמי הדיסציפלינה היא גביית חובות.

אני לא הייתי שותף לדיון. באתי לכאן בגלל סיבה פרוזאית. מטריד אותי בסעיף הזה לא משרד המשפטים והשינויים הנדרשים, לא הצד המשפטי ועם כל הכבוד גם לא עורכי הדין. מעניין אותי השכן שלי, שלא יקבל יותר אשראי במכולת. מי שהיום קובע שיש מנגנון שלא יהיה בו מאסר, בהגדרה, בעצם יגרום לכך שהגבייה תתחיל מהתחלה, כי מי שלא מסוגל להבטיח תשלום, לא יקבל אשראי. זה כל הסיפור שבגלל אני נמצא כאן.


לכן אני לא מבין את המספרים ואת המנגנונים. אני לא רוצה להרוס את הרפורמה כי רפורמה היא מילה חשובה בעולם שלנו וגם ראוי לכבד אותה ולהקל על המערכת ואני לא מספיק בקיא כדי לדעת איך להקל, לכן אני סברתי שמן הדין למצוא פיתרון שבו לא יישלל לחלוטין הכלי שנקרא מאסר. יחד עם זאת, השימוש בו יהיה קשה אולי יותר בסכומים הקטנים. לא להגיע למצב שבו הכלי הזה לא קיים מתחת ליד.


לכן אני אבקש לשקול בעיקר את הנקודה איך לא ייווצר מצב שהכלי הזה ייעלם מהמפה.

הוא לא נעלם בינתיים.

לפי מה שיש כאן, לכאורה, מתחת ל-10,000 שקל, במנגנון שוטף ורגיל נורמטיבי, לא יהיה מהלך של מאסר. את זה אני לא רוצה.

עורך דין גנות אמר שעם המאסרים מגיעים ל-8% גבייה. היום, כשאוסרים על גרוש עם מאות אלפי פקודות מאסר, מגיעים ל-8%.

למה אדם שיש לו מיליון שקל לא ישלם גרוש?

יש מיליון אנשים שיש להם רק גרוש ואסור לתת להם פקודות מאסר.

לפעמים המחוקק, שרוצה לעשות רביזיה, צריך לקחת בחשבון שאם הרעיון החלופי הוא כל כך טוב, הוא צריך להיכנס אחרי מימוש בפועל ולא אחרי מימוש תיאורטי בפועל. דא עקא, שאם יגידו שבעוד שנתיים שלוש, לאחר שיפעילו את כל שאר הכלים, כל הגבייה והמידע יהיו והכל יהיה ברור ויראו שהמאסר מתייתר, או אז, ממילא, המחוקקים ירצו להקל על המערכת.


מצב הפוך לא יהיה נסבל. מצב הפוך לא יהיה סביר. לכן אני מציע לוועדה, דווקא מנקודת הראות הזאת, תורידו את המספר עצמו, תקבעו מהלך ניסיוני עם כל שאר הכלים. נחזור למספר ולכלים האלה בעוד שנתיים שלוש. הכל יהיה על השולחן ואז המחוקק יצא בעבודה נכונה ונקיה.

זאת אומרת, למחוק את המספר מהגרוש הראשון. זה סיגנל לציבור שאנחנו הולכים לקראת חוק כבוד האדום וחירותו וגם לקראת האנשים, שירדנו עכשיו לכיסם באמצעים אלקטרוניים – מיותר.

זה לא מה שאמרתי.

זאת המשמעות.

אמרתי אם תצליח הירידה לכיסם וזה יוכיח את עצמו, אני אבוא להצביע.

אז שנתיים להעמיס עליהם גם וגם?

למה גם וגם? זה בשיקול דעת. אתה לא נותן לו שיקול דעת אבל מצד שני אתה כופה עליו. אתה כופה עליו "לא" ואתה לא נותן לו אפשרות להגיד "כן".

אני לא הבנתי מאיפה באה הקביעה של ה-10,000?

זאת שאלה נהדרת, הלוואי והייתי יודע לענות לך. זה סכום שרירותי.

למה, למשל, שזה לא יהיה 2,000 שקלים?

אין שום סיבה שלא. אתה צריך להסתכל מה צורת החובות. לפי הגישה שלך אני אומר שאם אני אלך לסכום נמוך יותר, ואני אצליח להשביע את רצון כל האנשים, אז אני מוכן ללכת לכך. כשהצעתי 10,000 ניתחתי ואמרתי שיש לנו כאן הרבה חובות, אני יכול ללכת איתו קדימה ולראות בלי לסכן הרבה וגם לא להעמיס על המערכת.

האם זה מסתמך על נתונים שקיבלת מלשכת ההוצאה לפועל? יש ממוצע?

כן, עוד מעט אתן לך אותם. עד 10,000 שקל יש משהו כמו 70%.

אז אתה רוצה להעלות את הגבייה מ-8% ל-25%.

הייתי שמח ליותר. יש לי את הניתוח של ההוצאה לפועל ואני רואה שעד 10,000 שקל הגעתי למשהו כמו 75% מהחובות. אני אומר שאני רוצה להעלות את זה משם. זה המיליונרים שלך שלא נמצאים.

אין לי מיליונרים. אני וחבר הכנסת שנלר באים להגן על אותו שכן מהמכולת.

גם אנחנו שם. מי שמדבר בשמם הרבה – אמרתי להם כמה פעמים, אולי "ידיד" והלב" ו"איתך" מדברים פטרונית.

אולי הפיתרון הוא סעיף 75?

עם זה אני יצאתי.

אני אצביע בעד החוק כלשונו אם אדוני יסכים לעשות שינוי בסעיף 75, בצד הוראת השעה המדברת על 4 שנים, אם תהיה הוראה שב-3-4 השנים הקרובות יהיה כאמצעי אחרון הוראת מאסר, אז אני אוכל להצטרף על זה כי הוראת השעה תהיה לתקופה מוגבלת. אם הכל יהיה בסדר היא תוסר ונגמר אוטומטית.

זה מה שמוצע, שזה יהיה לתקופה מוגבלת. התקופה המוגבלת היא לשנתיים.

אם זה ייכנס באופן אוטומטי ל-3-4 כאמצעי אחרון - - -

אני הצעתי שנתיים ושנתיים.

ביטול אוטומטי אחר כך.


לא הייתי בכל הדיונים ואני מתייחס לנקודה הספציפית אחת, אז אני מרגיש חוסר ביטחון מוחלט. מאחר ויש לי אמון מלא ביושב ראש, אז כל הזמן בודק את עצמי. אני אומר לעצמי שאנסה להבין את הראש שלו, כי הוא לא רשע ולא טיפש. אולי אני טיפש כי אני לא מבין.


אמרת עכשיו ש-75% מהתיקים הם עד 10,000. אתה רוצה להעלות את הגביה ואומר שאתה נותן מסר לכל אלה שהם עד 10,000, לכל ה-75%, שלא ידאגו, גם כשהם יבואו לרשם וגם כשהרשם יראה שבאתם עם רולס רוייס, עם שלושה עובדים ומחשבים וגורמטים, הוא לא יכול לעשות לכם כלום.

וב-500 שקלים חוב?

ב-9,999, כי הוא יודע שב-10,000 ידפקו אותו. הוא מגיע לרשם, הרשם פותח את החוק ורואה שהכנסת רצתה לעודד את הגבייה ולכן אני לא יכול לעשות כלום.

הוא יכול לעקל לו את הרולס-רוייס, הוא לא צריך לעצור אותו.

האוטו על שם אשתו. הרי אם האוטו היה שלו, הוא היה מוכר את אשתו לפני שייקחו לו את האוטו.

אפשר לקחת ממנו את רישיון הנהיגה.

אני לא מבין איך מעודדים כך את הגבייה? איך זה יעלה? אני חושב שזה ירד, כך ההיגיון שלי אומר.


אני רוצה להיות מאוד רגיש לאנשים. יש באמת הרבה אנשים שלא יכולים ואנחנו רוצים להגן עליהם, אבל צריך לעשות את האיזון. אני לא רוצה שבשם ההגנה על החלשים כולנו נצא פראיירים.


אולי צריך ללכת לכיוון אחר. למשל, בנושא המועדים, יכול להיות שאנחנו צריכים להיות יותר גמישים. יכול להיות שבחקירת יכולת נמצא שאדם יכול, אבל עברו כמה חודשים והאדם הסתבך עוד יותר ופתאום הוא לא יכול. מכניסים אותו למאסר על סמך מה שהיה לפני כמה חודשים. אני חושב שזה, למשל, לא בסדר.


כאן זה מאוד בולט שזאת טעות. העניין של ה-10,000 שקל זאת טעות.

אני מדבר על מצב של עד 10,000 שקלים. אני מנסה לחשוב על מי שחייב 200 שקל, שיכול ללוות אותם מהמכולת של חבר הכנסת שנלר ולסגור את החוב. 500 שקל זה עדיין מצב של חוב שאפשר לסגור. גם ב-2,000 שקל, אנשים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי יכולים לחלק את החוב ולהגיע למצב שהם סוגרים אותו.

הרשם יכול לוותר לו. הוא לא מפעיל את זה אוטומטית. אם בא נכה ואומר שיש לא והוא לא יכול, הרשם לא יוציא. זה לא אוטומטית. אם אתה שולל, השלילה היא אוטומטית.

סכום של 10,000 מכניס לתוכו קרוב ל- 75% מהחייבים ולא ניתן לתת להם צו מאסר. אני מציע שנחזור למצב של עד 2,000 שקל, שאז אתה פוטר ממאסר 33%.

לא, עד 1,000 זה 48%.

אני מדבר מהדף שקיבלתי ליד. אלה נתונים ל-2003-2006. אם הנתונים האלה מדויקים אני מציע לעמוד על הסכום של 2,000 שקל.

אני מהקליניקה למשפט ורווחה באוניברסיטת תל-אביב. כמה נקודות. ראשית, יש כאן שני מיתוסים שרצים. אחד, זה העניין האפקטיביות הגדולה של המאסרים. גם לפי מה שסורין גנות אמר, יש 8% גבייה כשיש 100% מאסרים. 100% מאסרים אומר שמוצאות עשרות אלפי פקודות מאסר שהרשמים חותמים עליהן כמבוקש באופן מיידי. גם חקירות יכולת זה דבר שלוקח 5 דקות. אין יכולת מעשית באמת לבדוק מה המצב של החייב.


אנחנו לא בעד רמאים, זה עוד מיתוס. יש מיתוס שכולם רמאים. יש רמאים ואנחנו בעד שיתפסו את הרמאים ושיענישו אותם לפי הסעיפים הרלוונטיים. הבעיה שלנו היא עשרות האלפים שמגיעים אלינו לארגונים. אלה אנשים שאין להם כסף והם נאסרים כשאין להם כסף.


צריך לקחת בחשבון שבמה שמוצע יש פגיעה מאוד קשה בזכויות אדם מבחינת האיזונים. יש פה פגיעה מאוד חזקה בפרטיות. אני יודעת שהאגודה לזכויות האזרח, שלא יכלה להגיע היום, מאוד התנגדה למנגנונים האלה שמציעים בחוק, כבאים להשלים את זה שמבטלים את המאסרים. מה שיש כרגע זאת גם פגיעה מאוד קשה בחייבים.


אנחנו חושבים שזה נכון להציע איזון. אם מבטלים מאסרים, מציעים מנגנונים אחרים ומוכנים לבלוע את הפגיעה המאוד קשה שיש במנגנונים הנוספים. אנחנו מדברים על פגיעה בפרטיות, פגיעה ביכולת ניידות, פגיעה ברישיון. אלה באמת דברים חמורים אבל הם באים למנוע את הבעיה היותר רצינית של הפגיעה החוקתית במאסר. מאוד מצער שחלק מהתייחסות לפגיעה במאסר היא, שזה עניין תיאורטי משפטי ובשטח לא צריכים להתייחס להבלים האלה של זכויות אדם.


צריך לקחת בחשבון עוד דבר. אנחנו מדברים על 10,000 שקלים, המשמעות היא שכבוד האדם שווה 10,000 שקל. זאת אומרת, מישהו שיש לו חוב של 10,000 שקל - - -

לא, זה רק למי שיש כסף והוא לא רוצה לשלם.

למי שיש כסף הוא לא משתמט.

לא מדובר על מי שיש לו.

אם יש מישהו שיש לו כסף והוא משתמט, בבקשה. אנחנו טוענים שצריך לבדוק את הדברים האלה והדרך לבדוק אותם היא לראות איך זה עובד כשאין את המאסרים ויש את הכלים האחרים. היו פה הרבה דיונים על כמה אנחנו זהירים בכבודם של אנשים שמבצעים עבירות פליליות ולא לאסור אותם ופה אנחנו מדברים על מצבים שבהם מכניסים אנשים למאסר והרבה פעמים זה מסבך אותם בצורה מאוד מאוד דרמטית. הרוב המכריע אלה אנשים שאין להם כסף. כל אחד פה שיושב פה מסביב לשולחן, כולל אנחנו, עורכי דין שמייצגים את האנשים, 10,000 שקל זה סכום שנראה לנו שזה לא נורא. יש אנשים שבשבילם זה סכום - - -

ה-10,000 זה לא רלוונטי. מדברים על אנשים שיש להם כסף, רמאים. אנחנו לא רוצים נגד אלה שאין להם כסף. יש רשם? הרשם מסתכל, שומע אותם.

הוא לא שומע אותם, זאת בדיוק הבעיה.

שאלת אותי שאלה ואני רוצה לענות לך. אני לקחתי את זה ל-10,000 משום שהממשלה באה עם ביטול מוחלט של 500,000, מתוך סברה שלי שאם זה יצליח, נוריד את זה עוד יותר.

למה היא לא באה עם מיליון?

זאת אומרת, נגביה לסכומים גבוהים יותר. למה? ההנחה היא שמתחת לסכום מסוים – מבחינתי זה יכול להיות 5,000 – אופי החוב הוא כזה שהפרופורציה שבין מאסר לבין חוב הוא בעייתי לא משום כבוד המשפט. אני לא מדבר עם רמאים. אני מדבר על אנשים שהפרופיל שלהם, כשציירו אותם, הם או מי שאיננו מסוגל או משום שאנשים שהחוב בכלל לא קשור עליהם והכניסו אותם למאסר. לשאלה ששאלת אותי, זה היה חוב של פלאפון, חוב של כביש 6 וחובות שהתחילו עם כל מיני דברים ולאחר מכן הפכו להיות חוב של 2,000 אבל לא יותר מ-2,000 שקל.


מכיוון שיש לנו את המקרים הללו, אז אמרנו שמסכום מסוים ומעלה זאת בעיה שבמאסר מוצדק לפתור אותה. מסכום זה ומטה יש לנו פיתרונות אחרים.

אז עוד פעם אתה חוזר לאלמנט של גבייה באמצעות מאסר.

רק גבייה. אני לא מדבר כבוד בית המשפט.

זה לא טוב.

אני עוסק בגבייה, לא בכבוד בית המשפט, בנושא הזה.

יש סעיפים שמטפלים בזה.

אולי כן ואולי לא.


גברת זמיר, בבקשה.

אני רוצה חוק רק נגד רמאים.

אני רק רוצה להסביר את מנגנון הסכומים. זה מנגנון שלא מופיע פה בפעם הראשונה. גם במנגנון של ההגבלות הכנסנו סכומים, מתוך תפישה שאומרת שלא אוסרים אדם על 500 שקל וגם לא שוללים רישיון נהיגה למישהו שיש לו חוב של 100 שקל. חשבנו שיש מקום לעשות איזונים.


בעניין ההגבלות, למשל, קבענו סכום של 2,500 שקל אחרי שנה, 500 שקל אחרי חצי שנה. עשינו איזה מדרג. מאסרים זאת סנקציה יותר חמורה ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות סכום יותר גבוה, מתוך תפישה שלא אוסרים אדם בגלל חוב נמוך.

הוא לא בן אדם, הוא גנב, הוא רמאי. אדם שאין לו, לא שייך לכאן.

חבר הכנסת איתן, אתה טועה בהשקפת העולם, לפי תפיסתי. אתה טועה במדרג. הדבר הכי גרוע הוא שאתה טועה בסדר הדיון, זה מה שמפריע לי. תן לאנשים לענות.

היא מדברת, היא רוצה לשכנע אותי, אבל היא לא עונה לי לעניין. אני נגד לכפות על אנשים מאסר כשאין להם. אני בעד להעניש עבריינים שמרמים.

אז תגיש הליך פלילי על מרמה והונאת נושים.

גם כשמדברים על עונש ורמאים יש מדרג.

אני לא תולה אותם.

קבענו מגוון של אמצעים חלופיים מאוד מאוד חמורים.

אז הרשם יכול להחליט.

במערכת ההוצאה לפועל יש הרבה מאוד תיקים שמגיעים בפני הרשמים. הדיונים שמתנהלים אצל הרשמים לא מתנהלים כמו דיונים בבית משפט. גם את זה צריך לקחת בחשבון. גם כשקבעו את המאסר בהוצאה לפועל כמאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל קבעו שם כל מיני מנגנונים שהיו אמורים לאזן כך שזה לא יהיה משהו שניתן במאסות, כדבר שניתן בשגרה על ידי הרשמים. במערכת הזאת קשה לדעת איך השימוש יהיה בפועל במאסות האלה של התיקים. גם מכאן, אני חושבת, בא ניסיון לאזן. גם לא לאפשר מאסר על כל חוב נמוך. אני חושבת שאם באמת רוצים להעניש רמאים וגנבים יש עבור זה עבירות פליליות שמאפשרות את זה. יש מדינות שהגבירו את השימוש בעבירות פליליות ובאמצעות זה גם העבירו מסר של הרתעה מפני אי תשלום חובות.


מעבר לזה, באמת כן צריך לקחת בחשבון שהמערכת הזאת עובדת בצורה מסוימת ולא כל דבר שאנחנו כותבים כהבניית שיקול דעת וכאיזונים, יבוא לביטוי במציאות. זה מה שהמציאות מוכיחה עד היום.

המידתיות קיימת גם היום. קיים סעיף 8 שאומר שלראש ההוצאה לפועל יש סמכות וזה לא קורה. אנחנו רואים שפקודות מאסר מוצאות ללא - - -

אז תעשו עבודה בתחומים האלה. אתם, הארגונים, צריכים ללכת נגד הרשמים כי הם לא ממלאים את תפקידם.

לגבי מסירת מידע והמגבלות. אני רוצה להזכיר שהאמצעים האלה שניתנו הם כל כך קיצוניים, ישבו פה נציגים של משרד התחבורה, של המפקח על הבנקים והתנגדו בצורה חריפה.


לגבי הליך הביזיון. חבר הכנסת אמר שצריך למלא תוכן אמיתי את ההליך של הביזיון. היום זה לא מתקיים. צריך לפעול בהליכים ובכלים של ביזיון. דיברו על נתונים. כמה פקודות מאסר מוצאות היום על ביזיון בית המשפט? בית המשפט לא שונה מלשכת ההוצאה לפועל. פשוט, המדרגים שם שונים והם ממלאים את ההליך הזה תוכן אמיתי.


דבר אחרון. קיימים היום הרבה מאוד אמצעים כמו עיקולים. אפשר להגיע לאותו חייב הביתה, לעקל לו את הרכב ודברים נוספים. קיימת פה הנחה מובלעת שגויה, שברגע שמוצאות פקודות המאסר אנשים משלמים.

אני חושב שהחמצנו פה הערה מאוד חשובה של הגברת דנה פרייבך שהעירה לגבי פשיטות הרגל. זה מתחבר להערה הקודמת שלי. כלומר, עולה שחלק גדול מהעמדה של הארגונים החברתיים, ביחס לניהול חוק ההוצאה לפועל ולתקיעת טריזים בתהליך של גבייה מחייבים בעלי פירעון, נובע מגובה האגרה בתהליך פשיטת הרגל. הדבר נאמר פה.


אני חושב שצריך לשים את הדברים על השולחן.

אנחנו נגד אלה שיש להם, לא נגד אלה שאין להם.

מר סיבק אני רוצה להעיר לך מישהו. מי שמבין בחומר מבין ומי שלא מבין, לא יבין, אז תחזור שוב.

ההערה שלי מאוד פשוטה. ההערה אומרת שלטעמי, כל העמדה של הארגונים החברתיים פה מוטה לחלוטין מבחינת ההתייחסות לחוק ההוצאה לפועל, בגלל שהם טוענים שקיים חסם כניסה גבוה לפקודת פשיטת רגל וזאת האגרה. עכשיו צריך להעלות את השאלה: אם מבטלים לחלוטין את האגרה לפשיטת רגל, כל בקשה מתקבל, האם אז אותם חייבים חדלי פירעון נכנסים להליכי פשיטת רגל ואז הם מפסיקים להפריע להליכי הגבייה בחוק ההוצאה לפועל.


הערה שניה. לגבי הערתו של חבר הכנסת שנלר.

אז ההוא יבוא עם רולס רוייס לכנ"ר.

כן, ויש הצעת חוק.

ישנו סעיף 8ב לחוק ההוצאה לפועל. כל הנושא של המדרג נמצא בו. כל מה שצריך להכניס, צריך להיכנס בסעיף 8ב.


יש פה אי הבנה, שוב, מה המשמעות של פקודת המאסר. מי שהתייצב בפני ראש ההוצאה לפועל ונחקר וקיבל צו תשלומים, הסיכוי שהוא יובא בפקודת מאסר הוא אפסי. אני מייצג גם זוכים וגם חייבים. הסיכוי הוא אפסי.


דובר כאן על מאגרים. אני יכול להביא לכם דוגמה של אדם שעבר חקירה אצל ראש ההוצאה לפועל בנתניה, התרשמו ממנו מאוד, קיבל צו תשלומים של 150 שקל, ניתן צו מיצוי הליכים. תבענו את הערב, שהזדעק והודיע לנו שההוא נוסע במרצדס חדשה ובבעלותו חנות לממכר פירות וירקות.

אז יש לך מידע.

לא יהיה מידע מהמאגרים האלה. פקודת המאסר, זה מה שיביא את האנשים.

אפשר לבצע חקירה.

כמה עולה חקירה?

5,000 שקל.

בתיק של 10,000 שקל תשקיע 5,000 שקל. אתם יודעים משהו? צריך לתת לכם לנהל תיק הוצאה לפועל לגביית חוב.

אני מבין שאין היום הצבעה.

למה לא? הצבענו כבר על 5-6 סעיפים.

אני פונה לחברי הכנסת שלא היו בכל הדיונים ולא הצטרפו לכל הסיורים בלשכות הפועל. אנחנו מדברים על מושג "בעל יכולת המשתמט מתשלומו". משתמט מתשלומו זה ביטוי משפטי. זה ביטוי שהוגדר בחוק הזה וזה לא ביטוי אמורפי של אדם לא מוסרי, אדם שהוא גנב. משתמט מתשלום חובותיו הוגדר. לדוגמה, אדם שלא המציא את מלוא מסמכיו כנדרש. למשל, אדם שמתקיים מהבטחת הכנסה והרשם החליט שהם יכולים לשלם 200 שקל לחודש והם לא שילמו. הם לא עמדו באותם 200 שקל מתוך אותם 2,600 שקלים. האדם הזה הוא משתמט בהגדרת החוק.


לפיכך, "משתמט" שיש פה חוק זה לא אותו גנב ולא אותו רמאי. משתמט זה כל מי שלא קיים אחד מההוראות שבסעיף הזה. לכן מאוד חשוב לזכור שמשתמט מחובותיו זה לא זהה לעבריינים.

אותו משתמט המשיך להחזיר פלאפון.

כבוד חבר הכנסת, אני רק מסיימת את המשפט. יש מי שהוא רמאי, אבל משתמט זה הרבה יותר רחב. משתמט כולל לא רק את הרמאי אלא הרבה מאוד אנשים אחרים שלא נמצאו אצלם מרצדס ולא הרבה דברים אחרים אלא הם לא עמדו בגובה התשלום, או לא המציאו מסמכים או לא התייצבו.

אני רוצה להעיר ולהצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת איתן. כל הקריטריון של גובה החוב הפסוק, כקריטריון להוצאת פקודת מאסר או לא, הוא שגוי. יכול להיות מיליונר שיש לו חוב פסוק של 900 שקל ולפי החוק הזה אי אפשר יהיה להוציא נגדו פקודת מאסר, למרות שהוא בעל יכולת. כל הרציונאל שמאחורי הרפורמה הוא, שאנחנו נפעל בצורה קשה יותר נגד אנשים שהם בעלי יכולת. הסכום איננו רלוונטי.

ולכן צריך לאיים עליו במאסר?

הסכום איננו רלוונטי.

חברים, שמענו את הדעות המנוגדות.

רציתי להעיר לגברת זמיר. היא ציינה לפעול בהליכים פליליים, כמו למשל בשיקים בלי כיסוי. במקרה אני מייצג גם בנקים ובחוק שיקים ללא כיסוי יש סעיף פלילי על העבירות האלה. מה שהגברת זמיר לא יודעת, שיש מאות אלפי שיקים ללא כיסוי. כשפונים למשטרה ומנסים לנקוט בהליך כזה פלילי, הם צוחקים בפנים. המשטרה לא מסוגלת בכלל לבצע.

לא אמרתי שיש היום אכיפה ראויה אבל יכול להיות שזאת הדרך הראוי.

ההערה שלך בתיאור המצב היא בוודאי מדויקת כי הרבה פעמים אנחנו עוסקים במוסר תשלומים נמוך שהוא גם בשיקים ללא כיסוי. כנראה שאם החוק לא יוכשר, אנחנו נכניס אנשים לבית סוהר על 500 שקל, אין מה לעשות.

לגבי חלוקת גובה הסכום. אנחנו פורטים עיקרון חוקתי לפרוטות. יש פה שאלה אחת והיא השאלה המרכזית: האם אנחנו מטילים עונש על כך שאדם איננו משלם חוב. יש לנו, למעשה, במסווה של חוב אזרחי, ענישה פלילית בלי לקרוא לה בשמה. אדם שלווה מאדם כסף לא צריך להיענש על זה. הכלל הוא: אין עונשין אלא אם כן מזהירין. פה, למעשה, אנחנו יוצרים באמצעות המנגנון הזה סוג של ענישה על דבר שמעיקרו היה חוב אזרחי. חוב אזרחי, לא יכול להיות שמבחינה חוקתית שייהפך לפלילי בשעה שאדם איננו משלם אותו. גם אם הוא משתמט מראש החיוב שלו לא היה אלא לשלם. לשלם דרך מסוימת ולא באמצעות ענישת גוף. פה אנחנו למעשה, באמצעות החוק הזה, עונשין בלי שמזהירין את האדם מאחרת פירושו של דבר שלפני כל פירעון שיק היו צריכים להזהיר אותו כי מי שלא משלם ובא בפני ההוצאה לפועל הוא צריך להיענש אחר כך במאסר אם הוא לא מעמוד בתנאים כאלה וכאלה. אני חושב שהתפישה הזאת היא תפישה חוקתית ולכן כל הנושא של החלוקה מעלים את העובדה החוקתית מהעיניים של מי שקורא את החוק.

דוקטור סגל, אמרת את זה כבר כמה פעמים ואני לא חושב שיש בזה חידוש. תבין, יש כאן שתי עמדות. יש מי שרואה בזה גביית חוב ויש מי שרואה בזה ביזיון בית משפט. מי שרואה בזה ביזיון בית משפט, אז באמת אפילו על גרוש יש ביזיון.


ומי שיודע את האמת, ותסתכלו על האינטרסים שמסביב, גם אלה שמגיעים וגם אלה שתוקפים, בעצם עוסקים פה בגביית חובות. חלק גם מגינים על פרנסתם ולכן יש נכונות להתפשר על סכומים כאלה ואחרים. התפישות האלה שונות במהות. אם מישהו אומר שיש פה אידיאולוגיה, לא מבזים את בית המשפט וזה מהות החוק שלנו, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, אז עומדים שני ערכים. ערך חוקתי אחד, שהוא ערך החוק וערך חוקתי שני של כבוד האדם.


אני יודע בדיוק מהו הדבר החשוב במקרה הזה בהתנגשות הערכים אבל יש חברים שיש להם ערכים אחרים והם יכולים להגיד שכבוד החוק חשוב מכל דבר אחר. דגל וסמל חשובים יותר מזה שכבוד האדם נרמס.

לעניין של ביזיון בית משפט וציות להוראות רשם ההוצאה לפועל. יש היום בחוק ההוצאה לפועל סעיף שאומר שרשם, במהלך חקירת יכולת, יכול בעצם לכפות ציות להוראותיו במהלך חקירת היכולת בדבר מסירת מסמכים, בדבר מתן מידע, בדרך שמוסמך לעשות את זה בית משפט. כמו שבית משפט מוסמך לאכוף התייצבות, לאכוף מסירת מסמכים וכדומה, היא בין היתר יכולה להגיע גם למאסר. זה גם לפי פקודת ביזיון בית משפט וגם לפי סעיף 73 לחוק בתי המשפט, שמדבר גם על כפיה באמצעות קנס, מאסר ודרכים אחרות של הבאה.


בדיונים שבהם דנו במאסר עלתה השאלה מה קורה אם אנשים אינם מצייתים להוראות הרשם? האם יש כלים? לכאורה המאסר שהיה עד היום באמת שימש לגביית חוב אבל נתן גם מענה לאי ציות להוראות הרשם, כי כך הוא נוסח.


לכן הוספתי פה סעיף, שמופיע בעמוד 30 שמפנה לסמכויות של בית משפט. הסעיף הזה מפנה לדרך שבה בית משפט מפעיל את סמכויותיו לפי סעיפים 73 לחוק בתי המשפט ולפי פקודת ביזיון בית משפט, שלפיהם השימוש במאסר נעשה במקרים מאוד מאוד קיצוניים ומאוד מעטים, כדי לכפות את הדברים האלה.


בבירור שערכתי עם חלק מהרשמים, דרך מנהל אגף ההוצאה לפועל, כיצד הם מפרשים את הסמכות שלהם היום בחקירת יכולת, לאכוף את ההוראות שלהם בדרך שבית משפט מוסמך לעשות את זה, הם רואים את עצמם מוסמכים לפעול גם בדרך של מאסר, למרות שאף אחד מהם, עד היום, לא עשה שימוש במאסר כדי לכפות ציות להוראות שלהם במהלך הדיונים. הם עשו שימוש בקנסות, עשו שימוש בצווי הבאה. כלומר, לעניין הזה של ציות להוראות הרשם, אני חושבת שאין סיבה שבנוסף לחקירת יכולת שהם לא יהיו גם במעמד הבירור וההבאה. אבל, צריך להבחין בין זה לבין - באמצעות הכנסת המאסר הזה להוסיף בעצם אמצעי לגביית חוב. זה מה שעשו עד היום כשהכניסו את המאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל. אי אפשר להשוות את השימוש במאסר בהוצאה לפועל לשימוש במאסר דרך פקודת ביזיון בית משפט, כדי באמת לכפות ציות להוראות בית משפט.

אני רוצה לעזוב את הקטע הזה. לקטע הזה יש לנו 3 גרסאות. אני בעמ' 31א.


אם הבנתי נכון, יש שתי גישות לגבי כותרת החוק. האחת, אומרת ביזיון ההוצאה לפועל, השני אומר: בעל יכולת בשל אי תשלום חוב.


לגבי הסכומים. בכל אופן אני אשאיר את הסכום של הממשלה כדי שתהיה התווייה לתפישה העקרונית שלכם של 500,000. יכול להיות שזה מה שנישאר איתו בסוף הדרך.

או שכן או שלא.

אמרתי שיכול להיות שבסוף נישאר עם זה.


אני משאיר גם את ה-10,000, כי ראיתי אותה כהצעת פשרה. אני אכתוב 2,000 וחבר הכנסת איתן רוצה להשאיר את זה בלי שום הגבלה.

לא צריך להיות בכלל סכום.

אז יש פה 4 גרסאות.

כן השתכנעתי מהדברים של תמי שיש גם מימד כמותי. שמעתי גם טרוניה לגבי שיקול הדעת של רשם. אני לא בא להשמיץ את הרשמים כי אני מתאר לעצמי שהם בעומס ודרושים מהם דברים שלא יאומנו שבני אדם לא יכולים. בתוך כל המערכת ובתוך כל הסיבוך הזה, כשדברים לא עובדים כשורה, יכול להיות שאנחנו כן צריכים לקחת אמצעי של הפחתה.


אני עדיין אומר, הלב של העניין, להגן על אנשים שלא יינזקו רק בגלל שהם חייבים. המנגנון שהחברה בחרה זה להעמיד אותם מול הרשם עם חקירת יכולת ולתת לו את האפשרויות שהוא יוכל להגיע למסקנות כמו בית משפט.


אני אומר שאני מבין שבחיים זה לא עובד כך בחיים. מפה ועד לבית המשפט המרחק הוא רב. להם יש את הבעיות שלהם ואני יודע מה יקרה.


אני מוכן, בניגוד לעיקרון, שניקח את המימד הכמותי, אבל לא בהיקפים כאלה גדולים.

אתה רוצה את ה-2,000?

אני רוצה אפילו פחות מזה. אני מציע שנדבר על האחוזים של האנשים שאנחנו מבשרים להם שכבר אין להם.

תגיד לי מספר.

מנחם, יש אימה על כל הכסף. ה-8%, בין השאר, מטילה אימה על הכל. אתה משחרר עכשיו עשרות אחוזים. אני רוצה מספר שאני אוכל לשכנע אותך.

לשכנע אותי זה קל מאוד.

2,000 שקל זה 34%.

אגב, לגבי ההגבלות, קבענו גבול של 2,500.

לפי זה, אני אצטרך לשנות את כל החוק אחורה.

נגמור ב-2,000. מנחם, אני מבקש שנתאחד ב-2,000.

זה לא הגיוני לקחת סכום שהוא פחות מהסכום - - -

גברת זמיר, מה הכוונה?

לגבי ההגבלות קבענו סכומי מינימום להפעלת ההגבלות.

גם זה הרבה פחות ממה שהוצע בהצעה הממשלתית, ירדנו מאוד.

נכון. אחרי דיונים הוחלט על איזון ודיברו על 2,500 כסכום המינימאלי.

חכי, עוד לא קיבלת את כל שאר הדברים שאת רוצה.

על ההגבלות כבר הצבענו וגם על המידע.

זה בשביל המדרג אחרת אני אצטרך לחזור חזרה. זה לא אסון, אני לא נבהל מזה.

אדוני היושב ראש, נעשה את זה ב-2,000, לא בגלל הסכום אלא בגלל כמות החברים. לא צריך ללכת להצבעה על זה. נתאחד כולנו על 2,000. הייתי שמח שזה יהיה 1,000 - - -

אם אתה מרוצה מהמנגנון ומהחודשים, הזמנים ושאחרי שנתיים זה נעלם, אני בהחלט אכנס איתך לחדר סגור ואדבר איתך.

חבר הכנסת בן-ששון, בסופו של דבר על מי אנחנו חושבים?

אנחנו חושבים על כולם.

צריך לחשוב על מנגנון האכיפה.

אתה איש קואליציה, למה אתה לא מתחשב בממשלה?

אני מתחשב מאוד בממשלה אבל אני מנסה להביא אותה שתחשוב כמוני.

חבר הכנסת איתן, אני צריך לבדוק את המדרגים אחורה, מה המשמעויות. בינתיים אני רושם כטיוטה 2,000.

אני ביקשתי 1,000 אבל אני מסכים להתאחד על 2,000.

אני עוד לא מתאחד על כלום. בינתיים אני לבלר. אני כותב 10,000, אני כותב 2,000 ואני כותב 500,000.

אז תכתוב גם 1,000.

כבר הכנסת שכיב, חבר הכנסת איתן מציע 1,000.

מנחם, אני בפוליטיקה הרבה שנים, תן לי קצת קרדיט. אל תתרגם אותי שלא כהלכה. יש כאן רוב ל-2,000. אני מבקש שנתאחד ב-2,000 למרות שזה לא לרוחי. ההצעה שלי היא 1,000, לאחר שתמי שכנעה אותי לעבור מרמת העיקרון שלדעתי צריך להיות אפס לעבור למצב שזה יהיה 33% מהמקרים. אני בולע את זה, וזה יהיה 1,000.


אבל, אם אתה תסכים להתאחד ונהיה מאוחדים, אני מסכים ל-2,000. אם אתה לא מסכים ואתה משאיר את ה-10,000 אז תשאיר לי גם את ה-1,000.

אני משאיר את ה-1,000 רק שהצעתי לך לעשות אפס. הלכתי עוד יותר.

תמי שכנעה אותי, מה אתה רוצה?

אז יהיה 1,000, יהיה 2,000, יהיה 10,000 ויהיה 500,000.

חבר הכנסת בן ששון, אני חושב שאנחנו מגיעים כעת לויכוח עקר. זה לא מכבד אותנו ככנסת וכוועדה.

חברים, אני מוכרח לרשום מספרים להצבעות, אחרת זה לא הולך. אני רוצה להגיד לכם לקראת מה אנחנו מתקדמים הלאה כדי שלא תחשבו שאנחנו רק עוסקים במספרים הללו. ליד המספרים יש גם חודשים ותכף נגיע אליהם. בעוד רגע נגיע לחודשים כי זאת שאלה לא פחות משמעותית.

חבר הכנסת איתן, כדי להניח את דעתך. בכל זאת, אנחנו מדברים פה על חקיקה שמתקדמת. אני רוצה להזכיר את המגבלות שחברתי הזכירה והן מאוד חמורות: מגבלה של אי אפשרות להחזיק רישיון נהיגה, אי יציאה מהארץ, לקוח מוגבל. אלה סנקציות מאוד משמעותיות. זה לא או מאסר או כלום, זה מאוד חשוב להבין את זה. אפשרנו את המגבלות האלה בהנחה שהמאסרים יורדים. אז דובר ב-500,000 וכרגע מדובר ב-10,000 שקל. אנחנו לא נשארים בידיים ריקות. לכן, הטענה של או מאסר או כלום היא לא נכונה.

אני רוצה לומר לארגונים החברתיים, דווקא הסכומים הקטנים יפגעו בנושים הקטנים, באותו בעל מכולת שכונתית.

את זה אמר חבר הכנסת שנלר.

זה יפגע בנושים הקטנים.

"ובלבד שטרם חלפו 6 חודשים מיום שהובא או בא לרשם ההוצאה לפועל". כאן יש שאלה.

0, 1,000, 2,000, 10,000 ו-500,000 ושרוני מבקש אפס.


חבר הכנסת שנאן, אם תוכל להישאר עוד כמה דקות זה יעזור לי.


"ובלבד שטרם חלפו 6 חודשים". אומרים לנו הארגונים החברתיים כך: יכול להיווצר מצב שאדם התייצב לפני 6 חודשים ואחרי זה נתנו לו הערת אזהרה שאולי יהיו נגדו מאסר. אומרת הגברת שדה, במכתב שהיא כתבה לנו, שהוא שכח מהכרטיס הצהוב הזה. היא אומרת ש-6 חודשים לא נראים לה, שנתיים בוודאי לא בסדר. כמה זה זמן סביר?

אני חושבת ש-30 יום בסמוך לפני זה פרק זמן שבו שינוי הנסיבות לא מהותי.

הבנתם את הפרובלמאטיקה. היה שנתיים והיינו במצב של ביזיון. הצענו 6 חודשים. הצענו דבר שיש בו סבירות. עכשיו השאלה האם צריך להוריד את זה מעט?

להוריד. אלה אנשים עם מצבים רגישים ומצבם יכול להשתנות בשבועות. אני אומר 3 חודשים.

הרמאים שלך, אלה עם הגורמט.

אני רוצה שזה יהיה מצב ריאלי וצריך לבדוק 3 פעמים לפני שאתה שולח אדם למאסר. לדעתי חודשיים זה מספיק.

במציאות הזאת תגדיל את העומס על הרשמים. אם תקטינו את זה לחודשיים או לחודש, הרשם עכשיו יידרש לבוא יותר ולדון במקרים האלה. זה יעמיס. זה אותו מקרה שבו הוא קיבל את האפשרות להעלות את זה ל-1,000 שקלים מכיוון שהוא אמר שיש עומס. עכשיו תגדיל את העומס מול הרשמים.

בברירה שלנו, בין עומס על הרשמים לבין הקפדה נוספת שלא יישלח אדם שמצבו הכלכלי אינו מאפשר לשלוח אותו, אני חושב שהעניין השני עדיף. מה עוד שאנחנו לא יודעים בכמה כסף - - -

מר כהן, אני רוצה להגיד לך עוד דבר. אם אנחנו נצליח באמת לנקוט בכל האמצעים ולא להגיע למאסרים, אז בכלל את מי הוא יראה אחרי 3 חודשים?

את זה אני מקבל.

שאלת תם. נניח שמישהו הגיע לחקירת יכולת, פסקו לו לשלם איקס שקלים כל שלם. לא שילם ולא שקל אחד ואז צריך לחכות חצי שנה. זה אבסורד.

אתה אומר שהוא ייכנס לבית סוהר מייד.

לא, התנאי צריך להיות, לדעתי, על פער הזמן. התנאי צריך להיות שהוא עומד במה שפסקו לו.

גם אם אנחנו מקצרים את התקופה של ה-6 חודשים אני לא חושבת שצריך לקצר אותה לתקופה כל כך קצרה. קודם כל, אם הוא כבר היה בהוצאה לפועל וכבר עמד בבירור או בחקירת יכולת בעבר, גם אם זה היה לפני 6 חודשים, הוא מכיר כבר את המקום, הוא יודע לאן הוא הולך. הרי לא מוציאים פקודת מאסר בלי שיש התראה. הוא כבר מכיר את המקום, הוא יבוא ויתייצב אם הוא חושב שהתנאים שלו השתנו ושהוא לא יכול עכשיו לעמוד בתשלומים האלה.


אני חושבת שלקצר את התקופה הזאת לפחות מ-6 חודשים תיצור עומס מיותר. אין שום סיבה.

הרעיון הבסיסי הוא שפקודת מאסר תצא - - -

כבוד השופט טירקל, בבקשה.

השיקול של העומס על הרשמים הוא שיקול נכבד מאוד וזה פועל גם במישור של התקופה של ה-6 חודשים או פחות וזה פועל במישור של 10,000 או 2,000. זה שיקול מאוד נכבד. תסלחו לי שאני חוזר לזה, אבל מי שמכיר את ההוצאה לפועל ורואה את הערימות לפני הרשמים, זה פשוט דבר מזעזע. אני כעת לא מדבר רק על העומס המוטל על הרשמים, אני מדבר על איכות עבודתם.

רשם ששמים לו על השולחן 500 תיקים, שהוא צריך לחתום על צווים – אני עוד זוכר את ימי שם – זה לא פשוט.

אתה אומר שהוא רק חותם.

בדיוק. אנחנו רוצים עבודה יותר רצינית, עבודה יותר טובה. צריך לשאוף לאיזונים. נדמה לי, באמת, שהתקופה בהתחשב בכל הגורמים, לא צריכה להיות 6 חודשים. אני הייתי עושה 3 חודשים.

שוב, כרגיל, אנחנו מכניסים את עצמנו ללופ כדי להפוך את זה לבלתי אפשרי. אז אפשר לחזור לביטול פקודות המאסר וזהו. מה יקרה? יש חקירת יכולת - - -


אדוני, כל מה שצריך לעשות זה סימולציה קצרה. נערכה חקירת יכולת או נערך בירור, עבר חודש ראשון, עבר חודש שני שלא שולם. הזוכה החליט להוציא פקודת מאסר. עד שהבקשה שלו נקלטה, כמובן שאנחנו לא יכולים לבצע אותה, כי עברו חודשיים. הוא הגיש בקשה לחקירת יכולת. הבקשה תשכב במערכת, תישלח לחייב, תיקבע חקירת יכולת לעוד 6 חודשים. יגיע החייב לחקירת היכולת, יתייצב לקבל צו תשלומים. לא ישלם אותו, יעברו חודשיים ואז יוציאו צו מאסר ואי אפשר יהיה לבצע אותו. הלופ הוא אין סופי. חבל לעשות את הכאילו הזה.


האיזון שהשופט טירקל מבקש הוא מאוד פשוט. האיזון הזה נמצא בפקודת פשיטת רגל. מה האיזון הזה?

קרתגו צריכה להיהרס, אבל זה לא החוק הזה.

אני אומר לאדוני מה האיזון המתאים. כל מה שצריך לעשות החייב כדי להגיד שהשתנו הנסיבות זה אחד שני דברים: אחד, בקשה לשינוי צו התשלומים שהוא קיבל או לאכוף עליו להגיש, כמו בפקודת פשיטת רגל, דוח חודשי על מנת לבטא - - -

ואת זה יידע לעשות האיש שחייב 1,200 שקל?

ההתנפלות הזאת אינה במקומה. כרגיל, מערבבים בין שתי בעיות שהן שונות לחלוטין. אתה לא יכול לערבב בין בעיית הידע בשפה - - -

ההצעה לקטע הזה היא 3 חודשים, אלא אם כן מישהו רוצה להשאיר 6.


ממשלת ישראל?

זה עניין שלכם. אנחנו חושבים שזאת טעות.

רבותי, הממשלה צריכה לדבר בקול אחד.

אני מדברת בשם הממשלה.

אז אתם רוצים 6, אז נצביע על 6 ועל 3.

אני מבין שהיום לא תהיה הצבעה.

אני חייב להצביע היום? הצבעתי כבר על 5 סעיפים. הייתי צריך אותך לסעיף הזה. מבחינתי, אתה עכשיו משוחרר.

עוד הערה לסעיף קטן א', שאולי לא היתה ברורה לגמרי לאור מה שנאמר על ידי עורכת דין קשת. המינוח "בעל יכולת לשלם את החוב או משתמט מתשלומו ללא הסבר סביר", אינו שולח אותנו לחזקות שבחוק אלא זאת צריכה להיות באמת הוכחה שהוא בעל יכולת. יכול להיות שפשוט נכתוב את זה במפורש.


בסעיף קטן ב' מדובר על סיטואציה שבה החייב אינו משתף פעולה באופן מכוון ובשל כך לא ניתן להוכיח את יכולתו. זה מאפשר, גם במצב כזה, לתת צו מאסר.


"רשם ההוצאה לפועל רשאי ליתן צו מאסר כאמור בסעיף קטן (א), אף אם לא הוכח לו כי החייב הוא בעל יכולת אם ניסה לברר את יכולתו של בעל החוב כאמור בסעיף קטן (א), אך הדבר לא התאפשר בשל אי שיתוף פעולה מכוון מצידו של החייב".

"רשם ההוצאה לפועל לא יורה על מאסר החייב לפי סעיף זה אלא אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין בהתחשב בפגיעה בחייב ובהליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל הנדרש, ובהגבלות אחרות שהוטלו על החייב לפי פרק ו'1".


לעניין הזה היתה לנו הערה מחלק מהארגונים, שצריך לומר במפורש שזה חייב להיות ההליך האחרון. אני גם אגיד, שבגלגולים קודמים של חוק ההוצאה לפועל, היה נוסח בסעיף 70, שאמר שאפשר לנקוט במאסר רק אם הוא שוכנע שאין דרך אחרת לאלץ את החייב לשלם את החוב. לאחר מכן הנוסח הזה נמחק.


דבר אחרון. דלית, נציגת הממשלה, מסרה לי שאם הסכומים יהיו מאוד נמוכים, אז יכול להיות שצריך להגיד לא רק שהוא מתחשב בהליכים אחרים ובהגבלות אחרות שננקטו אלא שבאמת ננקטו הגבלות.

אולי הם ימשכו את החוק?

אם אין הערה על סעיף ב', בסעיף ג', לאור ההורדה של הסכומים, אני לא רואה מנוס אלא ללכת להצעה של "ידיד". זאת אומרת, שאין דרך אחרת לאלץ את החייב לבצע את פסק הדין. זאת אומרת, שזה יהיה הליך אחרון.


אני בונה את זה כברירת מחדל. אם נצליח להגיע לסכום סביר, בעיניי, אז אני לא צריך את זה ואני אלך אל המדרג. אבל אם לא, אני מוכרח את הגיבוי הזה. לכן אני מבקש שתניחי את ההצעה הזאת במשולב ואז אני אוכל להגיד, לחלופין, אם אני לא מקבל את זה, אני מקבל את זה.

לדעתי יש לחשוב על פיתרון שההליך הזה יישאר הליך אחרון לאחר נקיטת כל האמצעים.

זה הפיצוי שכתבתי.

לא רק בנקודה האחרונה הזאת, אלא במכלול הדברים. על הסכום נתמקד אחר כך.

הבעתי את עמדתי לא פעם אחת שבוודאי עם ההגבלות צריך לעשות את מדורג. המילה "אחרון", היא מילה מסוכנת. אני מקיש מחוק הערבות (תיקון) מ-1992, כשמדברים על מיצוי הליכים, אני אומר לך מתוך ניסיון, אנחנו תקועים שנים על גבי שנים בקבלת החלטות של ראשי הוצל"פ, שזאת סמכותם, ליתן לנו מיצוי הליכים.


להגיד "אחרון" זה בעצם - - -

ברור, אבל אני הסברתי למה אני אומר את זה. אם נתתי מאסרים, אז אני צריך באיזו צורה - - -


יש בקשה של אבות ואימהות לילדים קטנים, לדחות את הישיבה המתוכננת ל-1 בספטמבר כדי שיוכלו ללוות את ילדיהם לבית הספר ולגן. את המעט שאני יכול להחליט החלטה לבד, החלטתי. הישיבה הבאה תהיה ב-2.9.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.