PAGE
22
ועדת חוקה, חוק ומשפט

14/08/2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 641
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, י"ג אב, תשס"ח (14/08/2008), בשעה 09:00

1. תקנות החברות (גמול ליושב ראש דירקטוריון, לדירקטור ולחבר ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור), התשס"ח-2008.

2. תקנות העמותות (גמול ליושב ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה), התשס"ח-2008.

אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

עו"ד אביטל שרייבר – משרד רשם העמותות, משרד המשפטים

גונן גומלסקי – רשות החברות

עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים

ד"ר ירון סוקולוב – מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

ד"ר ניסן לימור – יו"ר הוועדה הציבורית לתניה ולסטנדרטים, מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

עו"ד גיל אשכנזי – ויצ"ו

עו"ד אסנת אלירם – יועמ"ש, בית חולים הדסה

עו"ד איתן צחור - לשכת עורכי הדין, יו"ר ועד העמותות

עו"ד אלון רוזנר – מנהיגות אזרחית

שנבל מרדכי – לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר – לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה קלדרון – לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד גיא הדר – מבקר פנימי של אגודת הסטודנטים

גיל גולדנברג – אגודת הסטודנטים

עידו עשת

דורית ואג

אתי אפלבוים



1. תקנות החברות (גמול ליושב ראש דירקטוריון, לדירקטור ולחבר ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור), התשס"ח-2008.
2. תקנות העמותות (גמול ליושב ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה), התשס"ח-2008.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: תקנות החברות (גמול ליושב ראש דירקטוריון, לדירקטור ולחבר ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור), התשס"ח-2008 ותקנות העמותות (גמול ליושב ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה), התשס"ח-2008.


אנחנו רוצים להשלים היום את החקיקה. הערנו כמה הערות בדיון הקודם. בעקבות ההערות שר המשפטים הציע הצעה.

עמדת המבקרים הפנימיים שהדירקטורים לא יקבלו כסף. יתנדבו ולא יקבלו כסף.

גלי, בבקשה.

יש לי חוב מהישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת אדוני היושב ראש ביקש מכתב משר המשפטים לגבי כוונות להתקנת תקנות בהמשך הדרך. כמובן לא שכחנו את הבקשה. החומר נמצא על שולחנו של שר המשפטים. נמסר לי שעם שובו מחופשה הוועדה תקבל תשובה.

אני דיברתי איתו. זה מטריד את הסטודנטים. התקנות שהם מחפשים, בעיקרן, הם המחזור השני.

לגבי הסטודנטים יש להם בעיה מאוד ספציפית. אני מחכה לפניה מהם. בהקשר הזה לא קיבלתי פניה מהמועצה להשכלה גבוה ולא מאגודות סטודנטים אחרות שאומרים מה הם צריכים בתקנה. אני מבינה שהכוונה שלהם היא לתקנה שמאפשרת, על אף הוראה בחוק, שעובדים בגוף שהוא מוסד להשכלה גבוהה, כן יוכלו לשבת בדירקטוריון.

המכתב מ-19.3 הגיע אליך?

ב-19 במרץ הייתי בחופשת לידה ויכול להיות שקיבלו - - -

במכתב לשר כתבנו שאנחנו מחכים לפניות ספציפיות כדי לראות איך ליישם.

בהמשך לדיון הקודם עלו כמה הערות. הערה העיקרית שהיתה בדיון הקודם היא, שאנחנו לא נותנים מענה, במסגרת התקנות שקבענו שהן הסדר שלילי, לאפשרות שדירקטור או חבר ועד, לפי העניין, לחרוג בעצם מהמסגרת הרגילה של דיני חברות, שבהם התפקיד העיקרי של דירקטור הוא להשתתף בישיבות דירקטוריון. זה מוסדר במפורש, לדוגמה, בכללים של חברות ממשלתיות, שהן היו הבסיס לקביעת התקנות האלה. זה מוסדר במפורש, בחוזרים של רשות החברות, הממשלתיות, שדירקטורים לא נושאים בתפקידים מעבר להשתתפות בישיבות דירקטוריון מכיוון שזה התפקיד של המנכ"ל והעובדים האחרים בגוף.

קיבלנו את ההערה שבמקרים של עמותות וחברות לטובת הציבור המצב קצת שונה. דירקטורים נושאים ותורמים מזמנם ומתנדבים לכן הם צריכים לקבל את החזר ההוצאות לצורך ביצוע הפעילות הזאת.

בהמשך לזה הצענו את תקנה 4, שזה תיקון עיקרי לתקנות לעומת הנוסח שהיה בפני הוועדה. קונספטואלית זה התיקון העיקרי שמאפשר, במנגנון שקבוע כאן – רצינו להיות מאוד זהירים לגבי המנגנון. מכיוון שזה לא התפקיד הרגיל של הדירקטור, אז רצינו שגם הדירקטוריון וגם ועדת הביקורת, שהיא גוף אחר מהדירקטוריון, שהדירקטור הספציפי שייך אליו, יגידו או יאשרו שזאת פעילות שהם רוצים שאותו דירקטור יבצע עבור החברה או העמותה כי זה לא תפקיד של דירקטור בשגרה. אז יהיה מנגנון לגבי החזר הוצאות שהוא יקבל. זה גם לגבי הוצאות נסיעה בישראל והוצאות ושהייה בחו"ל.

בנוסף, אנחנו חידדנו את השאלה שהיתה - - -

לא נתתם אישור לוועד כי מדובר באנשי הוועד.

גם. אמרנו, קודם כל, שהוועד צריך להחליט אבל לא השארנו את הוועד כגוף יחיד שמחליט מכיוון שזה אחד מחבריו. בהיקש מעסקאות בעלי עניין באופן כללי, כשמדובר בעסקה שנוגעת לדירקטור, אף פעם לא מסתפקים רק באישור הדירקטוריון. לכן קבענו גם את ועדת הביקורת.

שוב, במהות זה מאוד דומה לעסקאות בעלי עניין. בפועל, מסעיף 345יב' לחוק החברות, שמסדיר עסקאות בעלי עניין בחברה לתועלת הציבור, הנושא של גמול לדירקטורים הוחרג מהצורך באישורים לפי אותו סעיף, מכיוון שיש תקנות ספציפיות שמסדירות את זה.

לכן התקנות הספציפיות האלה אמורות לתת מענה למנגנון שהיה מתקיים אלמלא היתה ההוראה הספציפית הזאת בתקנון. זה דבר אחד

הדבר השני שהסדרנו בצורה יותר מלוטשת ומפורשת זה את הנושא של ישיבות דירקטוריון או ועד, לפי העניין, כישיבת דירקטוריון ולא כפעילויות נוספות מחוץ לישראל, מצד אחד, ומצד שני, את האפשרות של דירקטורים, שאינם תושבי ישראל, לקבל החזר הוצאות עבור הגעתם לישראל. את שני הדברים האלה אפשרנו קודם כל לגבי חברה או עמותה שהיא מדרגה 3 ומעלה ולא לגבי חברות אחרות. לגבי הנסיעה של דירקטורים ישראלים לחו"ל, הסדרנו את זה רק אם חברי הדירקטוריון הזרים הם יותר משליש, ואז אפשר לנסוע פעם בשנה ולקבל החזר הוצאות. תיאורטית אפשר לנסוע כמה פעמים שרוצים. אני רוצה להדגיש את זה. אנחנו לא מגבילים מה הדירקטורים עושים בזמנם. אנחנו מגבילים, וזאת גם הסמכות שלנו, מהו החזר ההוצאות שאותה חברה או עמותה רשאית לתת להם. אנחנו מאפשרים לה להחזיר להם החזר הוצאות לפעם בשנה נסיעה לחו"ל, במידה ויותר משליש מחברי הדירקטוריון הם זרים; פעמיים בשנה, אם יותר ממחצית מחברי הדירקטוריון הם זרים; אם החברה היא מדרגה 3 ומעלה, בלי קשר לכמה דירקטורים זרים או ישראלים יש ומה היחסים ביניהם, במידה ויש דירקטור זר שנדרש להגיע לישיבות דירקטוריון בישראל, גם החזר ההוצאות הזה מוכר לו. הכל בהתאם לטבלת סכומים שהאספה הכללית קובעת, בשים לב להחזר ההוצאות המקובל בשירות המדינה. לא לפי החזר ההוצאות המקובל בשירות המדינה אבל בשים לב.

הערה נוספת שקיבלנו, לאורך כל הדרך, היתה חוסר בהירות ביחסים בין המסלולים השונים. מה היחס בין גמול ישיבה והחזר הוצאות כזה לעומת החזר הוצאות אחר?; מה היחס לתקנה 3ב, שקובעת שאם לא משולם גמול אפשר לתת החזר הוצאות? לכן, בעקבות שיחות עם עידו, הכנתי אתמול והעברתי לוועדה טבלה.

אני יודע שעובדים לאורך ולרוחב אבל כדאי שתסבירי.

המסלולים הם כלפי מטה. המסלולים המאוזנים הם חליפיים אחד לשני. זאת אומרת, אם אנחנו מתחילים מהמדרגה של גמול השכר, אפשר לשלם גמול ישיבה כמעט לכולם; גמול שנתי בתנאים הספציפיים של תקנה 5, חלופי, כמובן; אפשר לא לשלם גמול או לשלם גמול נמוך; אפשר לשלם שכר, כמקובל במקצוע, לגבי חבר ועדת ביקורת, מומחה אחד בלבד.

בנוסף לאלה, כלפי מטה, אפשר לשלם: במידה ומשולם גמול ישיבה ו/או גמול שנתי, אפשר לשלם החזר הוצאות נסיעה לישיבה לארץ המגורים, שהיא במרחק 40 קילומטר לפחות; או, לאדם בעל מוגבלויות; במגבלות שהצגתי קודם לגבי חברה מדרגה 3, החזר הוצאות נסיעה ושהייה לישיבות דירקטוריון בחו"ל או לישיבות של דירקטור זר, שמגיע לישיבות בישראל.

בנוסף לכל אלה, אפשר לקבל במנגנון שקבוע בתקנה 4 המוצעת, החזר הוצאות נסיעה לפעילות מיוחדת בישראל והחזר הוצאות נסיעה ושהייה לפעילות מיוחדת בחו"ל. פעילות מיוחדת, הכוונה היא לא השתתפות בישיבות דירקטוריון אלא פעילות אחרת לקידום מטרותיה של העמותה.

מסלול שלישי, והוא מסלול שנשאלנו לגביו הרבה, הוא מסלול שקבוע היום בתקנה 3ב שאומר: אנחנו לא משלמים גמול או שאנחנו הולכים לא על המדרגה הגבוהה ביותר של הגמול אלא על מדרגות נמוכות יותר.

למרות שאנחנו יכולים.

אנחנו יכולים אבל החלטנו שלא לשלם גמול. אז אנחנו מבקשים להציע גמישות יותר גדולה לאספה הכללית לגבי כללים להחזר הוצאות. אז זה לא בדיוק החזר הוצאות נסיעה לגבי 40 ק"מ והוצאות שהייה, אלא גמישות יותר גדולה, כשהתקרה – וזה משהו שצריך לתקן בנוסח התקנות עצמו – התקרה היא גמול ישיבה פלוס החזר הוצאות שניתן היה לשלם לו היה משולם גמול ישיבה. בתוך זה יש גמישות לאספה הכללית לקבוע כללים להחזר הוצאות בצורה קצת יותר גמישה.


בנוסף על אלה, גם במקרה הזה שבוחרים במסלול שאין גמול והחזר ההוצאות הוא יותר גמיש, יש, בנוסף, את החזר הוצאות הנסיעה לפעילויות המיוחדות בישראל ובחו"ל.


מסלול אחרון קיים אך ורק לגבי חבר ועדת ביקורת, מומחה אחד. הוא קבוע בתקנה 7. הוא מקבל שכר כמקובל במקצוע. במקרה הזה, הנוסח של תקנה 7 קובע שהשכר הזה מחליף גמול והחזר הוצאות. הוא מקבל שכר ומשכורת.

זה חלופי, הוא יכול כך ויכול כך.

הכל חלופי. אם בוחרים במסלול שחבר אחד של ועדת ביקורת יקבל שכר, אז זה יחליף את המסלול. תקנה 7 היא חלופית לכל.

זה מה שכתוב כאן. מבחינת הנוסח של התקנות הוא משקף את מה שכתוב כאן, למעט תקנה 3ב שבסיפה שלה התקרה מתייחסת לתשלום המרבי לפי תקנות אלה, נכון להיום. אני חושבת שכדאי לחדד ולהבהיר שאם ניתן היה לשלם 300,000 שקל גמול שנתי בחברה שמחזורה מעל, ולא משלמים את זה, אז הגמישות של החזר ההוצאות היא לא בגובה 300,000 שקל אלא בגובה גמול הישיבה פלוס החזר ההוצאות שהתקנות מאפשרות ובתוך זה האספה הכללית רשאית לשחק ולקבוע כללים להחזר הוצאות. זה משהו שצריך לתקן בסיפה, במקום מה שכתוב שם: "לאותו אדם לפי יתר תקנות אלה", צריך להיות כתוב שם: "לפי תקנה 3 בעניינים שמנויים בה לגבי גמול הישיבה".

התיקון הוא בעמ' 2. אותו תיקון יעשה גם בעמותות. אנחנו מדברים על ביחד כי כרגע אין שינוי.

במקום: "לא יעלה על התשלום המרבי שניתן לשלם לאותו אדם לפי יתר הוראות תקנות אלה", צריך להיות: "לא יעלה על התשלום המרבי לפי תקנה זו".

בעצם את מבקשת שהתקרה של המסלול של השכר, ללא גמול או בגמול נמוך ממה שקבוע מהתקנות, תהיה על פי אותו 3ב.

נכון.


הערה נוספת לסדר. בשיחה עם עידו הוא ביקש שאכין מתווה כדי שיהיה ברור מה המהות. יכול להיות שבעקבות זאת ובעקבות שאלות ההבהרה, נרצה לעשות שינוי בסדר הסעיפים. הוספנו דברים מבחינת סדר הסעיפים הקיים וקצת סידרנו אבל דווקא אתמול התחדד עוד יותר - - -

כדי שזה ירוץ לפי המהלך, לפי נושא הטיפול.

כן. תקנה 1 תהיה הדין הכללי, ההסדר השלילי. תקנה 2 תהיה גמול הישיבה, תקנה 3 תהיה גמול שנתי, תקנה 4 תהיה החזר הוצאות ישיבה, כשיהיה ברור מה היחס בין גמול הישיבה שמוסדר בתקנה 1, גמול השנתי בתקנה ה-2 והחזר ההוצאות. תקנה נוספת תהיה החזר הוצאות לפעילויות אחרות והתקנה האחרונה תהיה השכר.

ד"ר לימור, לך היו שאלות והבהרות. מה אתה מציע לגבי הגוף המאשר? המכתב מדבר על עצמו אבל אני מי יהיה הגוף המאשר, ועדת חוקה?

זה יכול להיות ועדת החוקה. האמת היא שמה שמוצע כאן, מבחינת הנוהל של ועדת הביקורת, אני חושב שאפשר לוותר על הסעיף כי זה פשוט לא עונה לפרקטיקה היום יומית.

אני יודע זאת מהניסיון האישי שלי. צריך לארח אורח או תורם ולהזמין אותו לארוחת צהריים. היושב ראש לא יכול. אז נהיה עבריינים אם נבקש חבר ועד אחר לנסוע עם האורח ויארח אותו. זה הופך להיות דבר מגוחך שלכל הוצאה נצטרך ועדת ביקורת. אני מציע לוותר על כל הסעיף הזה.

אני מציע דרך הפוכה. במקום ללכת בדרך שאנחנו מקשים בהתחלה באישורים, אני מציע להחיל סנקציות מאוד גבוהות. אם שיקול הדעת לא היה במקום, שתהיינה סנקציות מאוד גבוהות, כי אני רואה בזה חלוקה אסורה. אם מישהו נס לטייל או הלך לאכול ועשה פעולה שהיא לא בסדר, יש סנקציות בחוק. אם צריך לתקן את החוק, אז נתקן את החוק, אבל לא יכול להיות שנסרבל את הפעולה על ידי דרכי מניעה ומכשולים גדולים יותר ויותר לקיומה של הפעולה, וכשזה מגיע אחר כך לסנקציה ולאכיפה אנחנו חלשים מאוד.

בוא נקרא בעמ' 4 לתקנות העמותות בסעיף 4(1). יחליט הוועד מראש שארוחות צהריים מזדמנות - - -

כרגע הסדרנו רק הוצאות נסיעה.

יכול להיות, אבל זה יהיה האפיק. אז תוכל להחליט מראש ולתת לזה מתווה. אני לא חושב שלרוץ להעניש זה טוב. קודם כל תן מתווה בקרה סביר. לפני שאתה רץ אל המלקות, תן נתיבי חיים.

נתיבי חיים צריכים להיות שהוועד צריך להחליט, הוא נושא במלוא האחריות. לפי חוק העמותות הוא נושא במלוא האחרות. אגב, זה שונה מחוק החברות.


אגב, אני לא כל כך אוהב את האנלוגיה שנעשית בין חוק החברות לחוק העמותות. אנחנו מדברים בגופים שונים לחלוטין. אנחנו מוצאים נטייה לראות את העמותות כאילו הן חברות וזה לא כך. המהות שלהן שונה לחלוטין. חוק העמותות עושה אבחנה. הוא לא מדבר על מנכ"ל, על עובדים, אלא מדבר על הוועד, מפני שמישהו הבין, בשעתו, שאנחנו מדברים על גוף אחר. החוק מטיל את מלוא האחריות על חברי הוועד וכך נכון לעשות. קיימת ועדת ביקורת, אנחנו מאוד חיזקנו את ועדת הביקורת. לגבי חל"צ וארגונים גדולים הוספנו את המבקר הפנימי. זה עוד חיזוק של הביקורת הפנימית. המטרה היתה שיהיו לנו מנגנונים פנימיים בתוך הגוף שיעשו את העבודה. לכן אני לא חושב שצריך לקחת את מנגנוני הביקורת ולהפוך אותם למנגנונים שמקבלים החלטה. אני חושב שזה לא נכון.

אם ועדת הביקורת אישרה, מי יבקר אחר כך את ההחלטה? רק אתמול עסקנו בסוגיית היועץ המשפטי, התביעה וסוגיות אחרות. אתה תיצור פה בעיה של ניגוד אינטרס בסוגיות הרגישות בחיי החברה.

זאת שאלה שמופנית למשרד המשפטים. איך תיפתר הבעיה? אני חשבתי שחברות מדרגה מסוימת ומעלה, נניח דרגה 5 ומעלה, החלטות שכאלה תוגדרנה על ידי הוועד ותישלחנה לרשם העמותות או החברות, לקבל החלטה עקרונית בסוגיה הזאת, ומכאן ואילך ועדת הביקורת תדע לבקר אותם לפי זה. אבל ליצור את המעגל שאני אישרתי ואני אבקר את עצמי לגבי האישור שלי, זאת בעיה.

קודם כל אני רוצה לצמצם את המאטריה. באופן כללי, בוודאי שהדברים של ד"ר לימור מאוד נכונים.

נמצאים פה אנשי ויצ"ו ואנשי הדסה. עוד לא הגענו לשם. אנחנו קודם פותרים לכם את הבעיה.

מבחינת התפיסה הקונספטואלית, בהחלט ועדת הביקורת לא אמורה להיות גוף שמעורב בהחלטות היום יומיות לגבי החברה אלא גוף חיצוני שמסתכל בדיעבד ובוחן ליקויים ומציג המלצות בפני האספה הכללית, וזה, כמובן, מקובל.


בהערת אגב, בהקשר של הגמול, זה גם בא לידי ביטוי בתקנות, שיש מקום להבחנה בין גמול לחברי ועד לגמול לחברי דירקטוריון ובמנגנונים לגבי כל אחד מהם, כי במהות, בנושאים האלה, אני חושבת שבאמת המטריה היא באמת זהה לחלוטין.


לגופו של עניין, מדובר בפיתרון למשהו שלא היו לנו יותר מידי מנגנונים חלופיים. עוד פחות מוועדת הביקורת, אנחנו לא רוצים את רשם העמותות בצמתים פרטניים של קבלת החלטות בתוך החברה. זה נראה לנו מאוד לא נכון. בסופו של דבר הוא מסתכל מלמעלה ובוחן את הדברים מלמעלה, במכלול של החלטות.


המנגנון פה הוא מנגנון שדומה במהותו לעסקאות בעלי עניין, לא ספציפית בעניין של חברה לתועלת הציבור, אלא עסקאות לפי חוק החברות לגבי חברה שנסחרת בבורסה, למשל. שם, לדוגמה, עסקה עם דירקטור, מאושרת על ידי הדירקטוריון, ועדת הביקורת והאספה הכללית.


פה מדובר במשהו שהוא יותר מינורי מעסקה עם דירקטור, כי בסך הכל מדובר - - -

סליחה, איך אתם עונים שם על העובדה שאחרי זה ועדת הביקורת תצטרך לבקר את הדבר שהיא אישרה?

את הדבר הספציפי שהיא אישרה היא לא מבקרת.

זה דבר אדיר, גדול, ענק. הסתבר שהיא אישרה אותו ואחר כך מה יהיה?

בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו אני באמת לא רואה את הבעיה המהותית כי מדובר במאטריה של החזר הוצאות שנדרשות בפועל לשם ביצוע פעילות לקידום מטרותיה - - -

אז תסתפקי בוועד, מה את צריכה את ועדת הביקורת?

אני לא יכולה להסתפק בוועד בגלל שחבר הוועד - - -

אני מדבר על החזר הוצאות ספציפי בפועל שהיה תמורת קבלות. חריגות יכולות להיות, רמאים יכולים להיות בכל מקום, אבל גם כך לא תפתרי את זה. אז לימור שולח אותך למקום שאני לא רוצה להיות בו. הוא אומר שתכניסי אותו לבית סוהר ותתבעי אותו.

אני גם לא רוצה להיות שם. זה בפירוש לא המסלול.

אישים נכבדים נותנים אחר כך דין וחשבון על שאלות כאלה.

יש קושי שנובע מעצם חברותו של חבר הוועד בגוף הזה, שהוא יהיה הגוף המאשר.


מה אנחנו בנינו פה? אנחנו אומרים שאנחנו צריכים גוף נוסף. בעמותה אנחנו לא רוצים ללכת לגוף חיצוני, בטח לא במאטריה של החזר הוצאות. אנחנו רוצים את ועדת הביקורת בהיקש מאישור עסקאות בעלי עניין, שבמהותו זה משהו שהוא באמת דומה רק שהוא מצומצם מאוד במאטריה שלו להחזר הוצאות בלבד. בסופו של התהליך יש דיווח לאספה הכללית, שהיא היררכיה על של הגוף הזה.

תשמעו את הצעתו של היועץ המשפטי.

אני שואל: האם אי אפשר להסתפק בזה שהדירקטוריון, באישור ועדת הביקורת, נותן את אותו אישור עקרוני? תשלום הוצאות בפועל יאושר על ידי הדירקטוריון.

הוצאות בפועל מול החלטה עקרונית היא לא בעיה.

יש החלטה עקרונית, שהיא באמת בפיקוח ועדת הביקורת והיא באמת זאת שמפקחת על ההוצאות.

אפשר ללכת לכיוון הזה. אני רוצה לחדד עוד הבחנה שחשבתי עליה כשקראתי את התקנה, והיא הבחנה בין הוצאות נסיעה בישראל, שזה משהו שהוא יותר מצומצם, לבין הוצאות נסיעה ושהייה מחוץ לישראל, שזה משהו יותר כבד.

גברתי לא ראתה את מחירי המלונות לסוף השבוע האחרון.

בארץ היא לא נותנת שהייה. בארץ היא נותנת אך ורק הוצאות נסיעה. לכן, כשמדובר בהוצאות נסיעה, המדדים לא מאוד משמעותיים ובהחלט אפשר להסתפק.


אני רוצה לחדד ולהוסיף, שיכול להיות שגם בהקשר הזה אנחנו צריכים שאחת לשנה האספה הכללית תקבע מראש נהלים וכללים לביצוע התשלום. אז ועדת הביקורת תבחן בדיעבד גם את הפעילות הזאת, שמבצע אותו דירקטור, שזה עולה בקנה אחד עם הנהלים והכללים שקבעה האספה הכללית ויכול להיות שאנחנו יכולים לייתר את הצורך של האישור הספציפי של החזר ההוצאה על ידי ועדת ביקורת.

לייתר את 4(2).

לא לייתר. רק לייתר את ועדת הביקורת ולא את הוועד.

זה מה שהתכוונתי.

בהקשר להערות של היושב ראש הייתי מציעה אולי לכתוב במפורש שוועדת הביקורת תבדוק בדיעבד את ההחזר הספציפי.

למה אני צריך לומר בדיעבד, היא בודקת גם דברים אחרים?

זה נכון אבל אם אנחנו כותבים את זה בצורה מפורשת, אז ברור שהיא תתייחס לעניין הזה.

אם אני אכתוב את זה בצורה מפורשת, יקרה שהיא תגיד את זה אני צריכה במפורש ואחרים אני יכול לא לבדוק. אתם קוראים לזה הסדר שלילית.

שמעתי את הרעיון, אני אנסה לשכנע את חברי הוועדה. אני לא השתכנעתי.

ברצוני להוסיף: אולי את הדיווח אנחנו צריכים להשאיר לחברי ועדת הביקורת. זה משהו שעלול לרדת כתוצאה מזה שאנחנו מורידים את ההוצאה בפועל. יכול להיות שבפסקה 4 צריך להוסיף דיווח לוועדת הביקורת.

יש בפסקה 4 דיווח לוועדת הביקורת וזה צריך להישאר.

בסדר, זה מה שהתכוונתי. מקבלים את זה שהאספה הכללית תקבע את הנהלים כדי ליצור מסגרת.

זה במשמע.

וגם בשים לב להחזר הוצאות המקובל בשירות המדינה, כמו בדברים האחרים.

זה בהחלט טוב. זה לא מזיק, זה לא מחייב אבל זה נותן אוריינטציה.

זה לא חייב להיות הסכום, אבל הם צריכים לראות את זה.

אני מאמין מאוד בנושא של שקיפות ככלי בקרה חשוב. הייתי מוסיף את העניין של הוצאות שאושרו או שהוצאו בפועל על ידי חברי ועד, כחלק מהדיווח בדוח המילולי. שהדברים יופיעו במפורש בדוח המילולי ועל ידי כך אנחנו מקבלים חשיפה. זה יופיע באתר האינטרנט, זה יופיע בפני כל העולם כולו. אני חושב שזה כלי בקרה טוב מבחינת בקרה שאנחנו רוצים, מעבר להחלטה העקרונית שנובעת, כפי שהוצג כאן.

לאור הניסיון הנצבר, אני לא ראיתי פעילות גדולה של ועדות הביקורת, ואם כן הם מסתמכים על ממצאי מבקר פנימי, שמביא להם את הסחורה על השולחן.

אתה רוצה שמבקר פנימי יעשה את זה?

ודאי.

מה עם גופים שאין להם מבקר פנימי?

יש בעיה. אז אולי רואה חשבון. אתה רוצה לבדוק? המבקר עושה את הבדיקה, מביא לוועדת הביקורת ואז מתנהל משהו. לאור הניסיון הנצבר, אני לא רואה שאנשי ועדת הביקורת יעשו את זה.

בשתי התקנות עליהן אנחנו מדברים עליהן, יש סעיף נוסף שבעצם היה אמור להתקין תקנות לגבי שיעור כללי של הוצאות מרביות להוצאות ניהול. אם התקנות האלה היו מותקנות - - -

איך פתחתי את הדיון? פתחנו בדיאלוג, דהיינו, שר, תקנות, סטודנטים. הצלחתי לא לשכוח את זה?

אני אומר שהתקנות האלה הן רק חצי עבודה.

אדוני צודק והדברים נאמרו לפרוטוקול.

אדוני היושב ראש. לויצ"ו העולמית מפריעים שני דברים. אני חושב שהתקנות האלה מנסות לתפוס קשת רחבה של סוגים של עמותות. המיון פה נעשה רק לפי מחזור וזה לא מיון יחידי רלוונטי. כפי שפירטנו בפניה אליכם, בויצ"ו יש 22 חברות ועד הפעילות ברמה היום יומית.

ההערה הראשונה שלנו קשורה לסוגיה הזאת. התקנות האלה קובעות רשימה סגורה של שני סוגים של תשלומים שניתן בגינם לשלם גמול או החזר הוצאות: השתתפות בישיבות והשניה, החזר בגין נסיעה בארץ או בחו"ל. זה לא מתאים בפועל לחיים היומיומיים. כרגע אני מתייחס כרגע לחברי הוועד.

אדוני היושב ראש נתן דוגמה של החזר הוצאות בגין ארוחות צהריים. יש הרבה מאוד סוגים של הוצאות שהם רלוונטיים לתפקיד של יושבי ראש וחברי ועד. אני חושב שבמסגרת שיקול הדעת שניתן פה לוועד, לוועדת הביקורת ולכל מנגנוני הביקורת שאתם דורשים, יש להרחיב את הרשימה להוצאות אחרות שרלוונטיות וקשורות למילוי התפקיד, עם אישור עקרוני של המוסדות המתאימים וכמובן בכפוף בשים לב להוצאות המקובלות. אנחנו לא מדברים של שיק פתוח.

אם נכתוב פעולות מיוחדות ולא נתחום אותם רק לדברים שקשורים לחוץ לארץ, מבחינתכם זה פותר את הבעיה כי הם יגדירו את זה בכולל?

לא, החזר הוצאות עבור מה? הפעילויות לא מוגדרות בהכרח כפעילויות בחו"ל אלא גם פעילויות בישראל. בישראל אפשרנו החזר הוצאות נסיעה בלבד ולא הוצאות של ארוחות צהריים ושהייה במלונות.

נוסיף גם פעילויות מיוחדות בישראל.

פעולות מיוחדות ממילא יש.

לא הבנתי. אם כתוב החזר הוצאות בגין פעילות מיוחדת, אז מה הבעיה?

צריך לכתוב את המילים "החזר הוצאות נסיעה" או "לחילופין החזר הוצאות נסיעה".

זה צריך להיות "לרבות".

תורידי את המילה "נסיעות", דהיינו, "החזר הוצאות".

הערה שניה. אני מצטרף להערה לגבי ועדת הביקורת. אני לא חושב שזה ראוי ואני גם מכיר את הפעילות.

זה יהיה בדיעבד, זה סגור.

אני גם כן מלשכת עורכי הדין. אני בהחלט מצטרף לנושא שזה מוגבל רק להוצאות נסיעה.

הורדנו נסיעות.

אם נוכל, נרצה להתייחס להערה של ויצ"ו, לפני שהוועדה מקבלת החלטה.

עדיין לא ענינו לשאלה הראשונה.

לגבי החזר הוצאות כללי. עצם הסמכות עצם הסמכות של השר להתקין את התקנות האלה, צריכים לחזור למקורות. מדובר אך ורק על נושא של שכר וגמול. התקנות בסעיף 34 לחוק זה "שר המשפטים באישור הכנסת יקבע הוראות לעניין שכר או גמול". פה מדובר על שכר וגמול. אנחנו יודעים שמדובר בתשלום שכר או גמול ולא החזר הוצאות במובן הרגיל.

אתמול השתתפתי בלוויה והוצאתי מכספי עבור זר פרחים ואחרי זה העמותה החזירה לי את הכסף, זה החזר הוצאות. זה לא גמול ולא שכר כי שילמתי במישרין עבור דבר שהוא שייך לעמותה. כלומר, כל מקום שבו מדובר בהחזר הוצאות ישירות, צריך להדגיש שהתקנות האלה לא חלות עליהם. אנחנו מדברים אך ורק על מקום שבו, מבחינה משפטית, עלול להיווצר עניין של שכר או גמול.

הטענה ברורה, מייד המשרד יענה לך.

כאשר מדובר בשכר או גמול – מה זה ישיבה שאתה מקבל כסף? זה שכר או גמול עבור ישיבה. למעשה לא היתה לך הוצאה אחרת פה. קיבלת דבר שבמקרה אחר חייב במס אפילו. כאן הייתי מציע ללכת יד ביד עם הוראות המס. הוראות המס יודעות לאבחן טוב מאוד בין מצב שבו אתה מבצע החזר הוצאה של עובד – היתה לך הוצאה עבור אדם אחר. החזר ההוצאה פה הוא ישיר, הוא בכלל לא מתייחס לאיזו טובת הנאה שצמחה לך. ברגע שאין טובת הנאה שצמחה לך, אנחנו נמצאים בקטע של החזר הוצאה. ברגע שקיים אלמנט של טובת הנאה אנחנו נמצאים באזור של שכר או גמול.

טענתו של חברי היא, שגם כאשר מדובר בהחזר הוצאה ישירה – מס הכנסה יודע להבחין את האבחנה הזאת – אפשר להפנות לאותן הבחנות של מס הכנסה. במילים אחרות, כאשר אתה מוציא הוצאה שהיא שכר או גמול, אתה מוכה, בעצם, לפחות פעם אחת ב-90% מס כי זאת הוצאה עודפת, מידי הגוף המשלם. לאבחנה הזאת יש עיגון רב בפסיקה וזה דבר שכבר קיים עשרות שנים.

אתה מעלה בעיה, מה הפיתרון?

הפיתרון הוא שבהגדרה נאמר, או אפילו נפרש את זה, שזה לא חל על החזר הוצאות ישירות שאין בהן שכר או גמול. דבר נוסף, כאשר אנחנו נמצאים בשכר או בגמול, אנחנו נראה כהוצאה שהיא מותרת או אפשרית לפי התקנות האלה, כל מה שאיננו מחויב במס הכנסה.

אתה משנה את החוק באמצעות תקנות וזה לא פשוט.

אני ממלא מקום יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית.

בתחילת הישיבה התייחסתי לבקשה שלכם, בטח תקראו בפרוטוקול. יש בעיה חדשה שעלתה בעקבות הדיון הזה?

יש לנו הרבה בעיות. יש לנו בעיות עם החוק עצמו.

אנחנו בעצם מבקשים להרחיב - - -

סליחה, נתתי לך רשות דיבור, איך זה עבר הלאה?

חברים, את הישיבות מנהלים פה אחרים. בבקשה, גברתי.

אנחנו מייצגים את "הדסה". יש לנו קושי אחד עם התקנות כפי שהן כרגע והוא בביטוי "בשים לב למקובל בשירות המדינה".

זאת לא חובה, רק תפזלי לשם ותעשי חצי.

עדיין התחושה שלנו, בקריאת התקנות, היתה לא נוחה כי ב"הדסה" יש שתי ישיבות בשנה שמתקיימות בחו"ל. הדירקטורים לא מכהנים בשכר. הם אנשים מכובדים ואנחנו מטיסים אותם בצורה מכובדת לחו"ל, כולל מונית ספיישל משדה התעופה וחזרה, מה שלא מקובל בשירות המדינה. היינו מרגישים נוח יותר אם במקום שיהיה כתוב "בשים לב" שיהיה כתוב: "האספה תחליט, לאחר שנתנה דעתה, בין היתר, למקובל בשירות המדינה", וזאת כדי שלא ייווצר מצב שאם בעתיד פעולות "הדסה" ייבחנו על ידי אנשים שהם לא יושבי החדר הזה, והרושם שלהם מהנוסח יהיה קצת שונה, שצריך נימוקים מאוד מיוחדים, מנומקים בכתב או משהו מאוד משמעותי כדי לסטות מהוראות שירות המדינה, כדי שלא נימצא עוברים על החוק.


אנחנו מבקשים לרכך את הביטוי הזה.

אני המבקר הפנימי של אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב. פספסנו את תחילת הישיבה ואני לא יודע מה שנאמר. אנחנו מבקשים להרחיב את יריעת הדיון מעבר לנושא של גבול לנושא של שכר לחברי ועד בעמותות מסוימות ובהגבלות שייקבעו. החוק מאפשר את זה. בסעיף 34 כתוב שניתן לקבוע הוראות לעניין שכר או גמול. התקנות המוצעות מתעלמות לחלוטין מהאפשרות של תשלום שכר והן מדברות רק על גמול והחזר הוצאות. בעצם אנחנו משמשים פה לעמותות קטנות, עמותות עם מחזורי פעילות קטנים שבהן אין מנכ"ל. באופן ספציפי אנחנו מדברים על אגודות הסטודנטים בישראל, שמייצגות 250,000 חברים בעמותות שאותן מנהל הוועד המנהל. לגבי סטודנטים זה ידוע והיה מאז ומעולם: הסטודנטים בוחרים מידי שנה את הנציגים שלהם שמנהלים את ענייניהם. הנציגים הנבחרים נותנים דין וחשבון ונבחרים מידי שנה. זאת דמוקרטיה במיטבה.

אם התקנות האלה יתקבלו, מהוות שינוי סדרי עולם באגודות הסטודנטים. יהיה קשה ואפילו בלתי אפשרי, להמשיך לפעול בדרך שבה הן פעלו לאורך השנים. הסיבה לזה היא שמה שמוצע בתקנות זה הלכה למעשה הנצחה של המצב הקיים במשך מספר שנים, כי רשם העמותות נוהג כך בשנים האחרונות, אבל מדובר על הרעת המצב מכיוון שעד היום היתה אפשרות לעמותה להחליט לוותר על הבקשה לקבל אישור ניהול תקין, ממשיכים לשלם שכר, ובפועל הרשם לא נקט בצעדים אופרטיביים ואפשר להמשיך ולפעול.

אם התקנות האלה יאושרו, יהיה מצב שעמותה שתמשיך לשלם שכר לחברי ועד תעבור על החוק, מסתכנת אפילו בהגשת בקשה לפירוק עמותה ובעצם המצב הזה לחלוטין לא יהיה אפשרי.

מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים להשתמש בסמכות שנמצאת בסעיף 34 לחוק, לקבוע הוראות שונות על פי סוגי העמותות ולאבחן בין סוגי העמותות. למשל, לאבחן בין עמותות שהתקציב שלהן ממומן על ידי תמיכה של משרדי ממשלה או של רשויות מקומיות, לבין עמותות שהתקציב שלהן מגיע ממקורות עצמיים, כמו דמי חבר, כמו הכנסה מחברות בנות, כאשר במצב האחרון, הפיקוח של המדינה יכול להיות פחות הדוק ואפשר לתת יותר מרחב פעולה. שוב, במגבלות שייקבעו, וגם לכך יש לנו הוצאה.

אופציה אחרת של הבחנה היא בין עמותות שיש להן מנכ"ל לבין עמותות שאין להן מנכ"ל. בעמותות שיש להן מנכ"ל, אכן התפקיד של חברי הוועד הוא פחות או יותר כמו התפקיד של הדירקטוריון, דהיינו, להתוות מדיניות ולפקח על פעילות המנכ"ל. בעמותות שאין מנכ"ל, הוועד מנהל את ענייני העמותה ביום יום.

אגב, לפי סעיף 25 לחוק, הוועד ינהל את ענייני העמותה ומנכ"ל זה לא אורגן שמוזכר בכלל בחוק העמותות, לעומת חוקי החברות. בכל מקרה, אנחנו מציעים הגבלת שכר של חברי ועד, שתהיה על פי נוסחה שתיקבע, כמו למשל, השכר הממוצע במשק כפול שניים, או, שכר המינימום כפול 3. הדבר יהיה יהיה נתון לפיקוח ולבקרה גם של גופי הביקורת בעמותה עצמה, וגם, כמובן, של ראשי העמותות.

מר הדר, קראת את הפרוטוקול הקודם של הוועדה?

אני מודה שלא.

לא לבוא בזמן, לקרוא את מה שעסקנו בסוגיה.

כבר לפני חצי שנה ביקשנו שיזמינו אותנו לדיונים.

הזמינו אתכם לדיונים.

לא הזמינו אותנו. במקרה גילינו עליהם לפני יומיים.

הישיבה בהפסקה ל-2-3 דקות.


הישיבה מתחדשת, אפשר פרוטוקול. יש משהו שלא נאמר עדיין?

אני מנהל את ארגון הגג של העמותות. אני מתחבר לסיפה של סיווג בין העמותות מפני שאני חושב שגם בהצעות שרשומות פה אנחנו מתיישרים לפי מקרים פרטיים קיצוניים שמשליכים על כל ארגוני המגזר השלישי, אם זה הדסה עם הצרכים הספציפיים שלה או אם זה ויצ"ו, אבל אנחנו מדברים על 25,000 עמותות, שברובן קטנות ולא כאלה. אנחנו צריכים לשקול היטב לפני שמקבלים החלטה כי אם אנחנו מתיישרים, למשל, גמול ליושב ראש, שזה דב ר חריג, אז אני כבר לא יודע אם מתנדב מקבל 300,000 שקלים. 25,000 שקלים לחודש זאת משכורת יפה.

לנושא תפיסת העולם של כל ארגוני המגזר השלישי. ארגוני המגזר השלישי, הטהורים, על פי הגדרתי, שבאו מתוך שליחות של התנדבות, שהם יודעים למה הם הולכים. הם מקבלים את שכרם לא מעצם קבלת גמול אלא מסיבות אחרות, בשביל זה הם מתנדבים. אני מפריד בין הנושא של גמול להחזר הוצאה. החזר הוצאה, אם הוא עושה בתפקיד למען הארגון, צריך לתגמל אותו ויש היום תקנות שאפשר להיצמד אליהן, כמו תקנות שירות המדינה בנושא הנסיעות, כך גם לגבי הוצאות אחרות.

התקנות כאן מגבילות את חלק מהפעילות השוטפת והיום יומית של הארגונים ולא יכולים לקלוע לפעילות של שונות של יום יום בתוך הארגונים. צריך לתת את הכלל ולא לרדת למקרה ספציפי כזה או אחר בתקנות.

בקשה נוספת, שלא נשכח בשלב כזה או אחר, מייד גם להיצמד ולבקש משר המשפטים להתקין את התקנות של הסעיף האחר, של הוצאות הנהלה בכלליות, כי זה גורם בעיות של עמימות ואי בהירות בפעילות של העמותות. אם כבר יש חוק וצריך לקבוע תקנות - אמנם הוא רשאי, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לעודד גם התקנת תקנות בנושא הזה. תודה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בתחילת הישיבה. לישיבה שהיתה ב-8.7 ולישיבה של היום אגודת הסטודנטים קיבלה הזמנה מראש. גברת שירן קיבלה את ההזמנה.

אין גברת שירן באגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב.

זה לא דיאלוג. אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאגודת הסטודנטים קיבלה ואני מקווה שיש תקשורת טובה בין אגודות הסטודנטים הארצית והאחרות. אנחנו עכשיו נשמע את משרד המשפטים.

לפני שנה וחצי היו תקנות מס הכנסה (פטור ממס למתנדב), שכחתי להזכיר את זה. לא סביר שהתקנות האלה יסתרו אותם.

נתווכח, אבל יש לי בעיה עם החוק.

במקום הוצאות נסיעה ייאמר "הוצאות" וכל הקריטריונים יחולו על כל הוצאה והוצאה באשר היא. כל הקריטריונים יחולו על כל סוגי ההוצאות.

אני אתייחס כרגע לנקודה העיקרית שהעלה איתן צחור.

אני אבקש ממשך להתייחס לשאלה לגבי הגדרת נפח ארגונים. אחרי זה את יכולה להתייחס להערות של דוקטור סוקולוב ושל "הדסה", שאני לא מתכוון להיענות להן, אבל את יכולה לענות.

אני מתכוונת להתייחס לכל הנושאים שעלו, אבל יש דברים שאני רוצה להתייחס אליהם במישור העקרוני ולגבי דברים אחרים אביטל שרייבר תשלים, בהתייחסות יותר פרטנית.

בנוגע להסמכה שיש בחוק. סעיף 345י(ב) אומר: "שהשר יקבע הוראות לעניין שכר או גמול ששולמו ולעניין תנאי כהונתם, לרבות הגבלות לעניין שכר, גמול ותנאי הכהונה כאמור". אני חושבת שגם בגלל שמשתמשים בביטוי "תנאי כהונה" וגם בגלל שהחזר הוצאות, בהיבטים האלה - כמו שאיתן צחור ציין בעצמו, הרבה פעמים מוכר כחלק מהכנסה לצרכי מס הכנסה, כן יש לנו פה הסמכה שהיא רחבה יותר. לא להיצמד פרטנית לשאלה של גמול לא גמול אלא לקבוע איזה מכלול של מערכת היחסים הכספים התמורה. בפרט, כשמדובר בנושאים שהם חלק מההכנסה.

את רואה לעניין "תנאי כהונתם" את הסמכות שמאפשרת לקבוע אי החזר הוצאות? לדוגמה, בחוק החברות הממשלתיות, זה נאמר במפורש לגבי הוצאות. התקנות על פי חוק חברות ממשלתיות, שם נאמר במפורש לגבי הוצאות. אני מדבר ב"הסמכה", בסעיף 19. אני שואל אם זאת הסיבה?

גם. אני קוראת את זה כמכלול. מבחינתי גמול או שכר, גם המילים האלה כשלעצמן, יכולות לכלול בהחלט התייחסות - - -

איתן, כשהערת את ההערה, אני חשבתי על גמול. מבחינתי, המושג יכול להגיע לשם. תראו, כאן יש חוק פרשנות ואתם המשפטנים.

אנחנו לא חשבנו שיש שאלה בשאלת הסמכות. כמובן שהתקנות האלה, לפני הגעתן לוועדה, עברו גם דרך מחלקת חקיקת המשנה במשרד המשפטים. הטענה שהם לא בסמכות לא הושמעה.

אני מבקש לבדוק את זה במפגיע. אם נאשר את התקנות אני אעכב את החתימה שלי כדי שלא נעשה מעשה נחפז.

מעבר לעובדה שיש פה גם תנאי כהונה - - -

צריך לבדוק את זה גם דיפרנציאלית בין חוק העמותות לחוק החברות כי זה לא בדיוק אותו ניסוח בחוק.

גם העובדה שמס הכנסה, כשלעצמו, רואה בהחזר הוצאות, מהסוג הזה, חלק מההכנסה - - -

ברור. חבל להתפלפל. יש אולי בעיה בחוק ויכול להיות שאין בעיה בחוק. אני רוצה תשובה כתובה לשאלה הזאת.

לגבי הסמכות לקביעת שכר, אנחנו בפירוש לא חושבים שנכון לקבוע שכר לחברי ועד או חברי דירקטוריון, לפי העניין אלא גמול בלבד. הטיעון שהיום זה שינוי בסדרי עולם כי כבר היום הם נותנים שכר לגופים כאלה, אני לא מבינה איך היא מתיישבת עם ההוראה של רשם העמותות, שלא נותנים שכר לחברי ועד אלא גמול בלבד. לכן, שינוי סדרי עולם בוודאי שלא יכול להיות כאן.

מעבר לזה, לגופם של דברים, במידה ואין מנכ"ל יש התייחסות מפורשת בתקנות. במידה ואין מנכ"ל התקנות קובעות שאז ליושב ראש הדירקטוריון או יושב ראש הוועד, לפי העניין, ניתן לתת גמול שנתי בשיעור, לפי התוספת שמפורטת - - -

15,000 שקל בשנה.

בסדר. דווקא הביקורת שקיבלנו היתה שהיום אנחנו ממסדים את הגמול כאשר ברוב הגופים והמצב הראוי הוא שהם צריכים להיות מתנדבים. טוענים שאנחנו יוצרים קושי כי הם צריכים להיות מתנדבים - - -

גברתי, היועצת המשפטית, הם לא רק אומרים הם זועקים. דוקטור סוקולוב היה איתנו בכל הדיונים שעשינו את החוק. הזעקה היא זעקה. בזמנו לקחתי נתונים סטטיסטיים, מדובר בלמעלה ממיליון מתנדבים. אין לזה תקדים בעולם. אנחנו לא רוצים לחנוק את המערך הזה. הזעקה של הסטודנטים היא זעקה שצריך למצוא לה פיתרון. בשאלה הזאת, אני אומר שזאת זעקה ואנחנו צריכים לשמוע אותה.

הזעקה שנשמעת מהכיוון הזה בהחלט ברורה לנו. גם נתנו דעתנו עליה. שמענו עליה גם במסגרת התקנת התקנות וגם במסגרת החוק. הבעיה ברורה. כשאנחנו באים לקבוע הסדר שלילי, אנחנו לא מסוגלים להתעלם מהעובדה שניתן לשלם, ואנחנו לא מסוגלים להתעלם מהעובדה שאפשר לשלם לאדם שמשקיע מזמנו ואם הוא רוצה לעשות את זה בהתנדבות זה נפלא וצריך לעשות את זה. אבל כשאנחנו באים לקבוע הסדר שלילי, והחוק חייב אותנו לקבוע הסדר בנקודה הזאת, אנחנו לא יכולים להגיד שלאף אחד אסור לשלם גמול. זה חלק מהבעיה שנוצרת כתוצאה מהצורך בעיגון חוקים. מצד אחד, הוא נותן מענה גם למקרה של מתן גמול. לא יכולתי לקבוע היום בתקנות שבאף עמותה ובאף חברה לתועלת הציבור לא ישולם גמול.

איך זה בתאגידים עירוניים? שם הדירקטורים הם בהתנדבות ולא מקבלים גמול.

חשבתי שבהזדמנות נצטרך לדון בנפרד בחברות העירוניות. אני לא יודע אם זה אצלי או בוועדת פנים. נעשיתי ערני לסוגיות הללו פשוט משום שנחשפתי לפעילות של חברות כלכליות עירוניות מוצלחות. היה לנו דיון כללי וסיכמתי שצריך לראות האם יש שם לקונות. אני לא רוצה לפתוח את הדיון בסוגיה הזאת.

כאשר מדובר על הסרגל שבין שכר לבין גמול לבין כלום, אני חושבת שאנחנו התיישרנו סביב הסרגל של אפשר והדגשנו שזה רק רשאי לשלם גמול וניתן לשלם החזר הוצאות. לשלם שכר לגופים מהסוג הזה, זה נראה לנו להגיע למקרה החמור וזה לא צריך להיות כך. חברי הוועד לא אמורים לקבל משכורת. אם הם רוצים, שיעסיקו עובדים.

יש סעיף אחר בחוק החברות, לגבי סעיף שמאפשר בגופים כמו מוסדות להשכלה גבוהה, לקבוע שהדירקטורים יכולים להיות עובדים של התאגיד, כי היום זה בלתי אפשרי. לפי החוק היום, אסור שדירקטור, שמכהן בחברה לתועלת הציבור יקבל שכר. כלומר, אסור לו להיות שכיר. דווקא בגלל שפנו אלינו בזמנו, גם ממוסדות להשכלה גבוהה, והבהירו לנו שלפעמים בדירקטוריון יושבים אנשי סגל שמקבלים שכר ומועסקים על ידי הגוף, יש סעיף שמאפשר לשר המשפטים לקבוע שרבע מהדירקטוריון כן יכול להיות מי שהוא עובד. בסעיף הספציפי הזה אנחנו מחכים לפניות, או בצורה ממוסדת דרך המועצה להשכלה גבוהה או ממוסדות להשכלה גבוהה פרטניים, בדבר הצורך בהתקנת תקנות בעניין הזה. אז, בעצם, הם לא מקבלים שכר כחברי דירקטוריון אלא לוקחים עובדים של גוף ויושבים בדירקטוריון. בדירקטוריון הם מקבלים את מה שהם מקבלים לצורך ישיבתם בדירקטוריון, אבל בעצם הם אנשים שהם עובדים.

בנפרד מהשכר?

שכר הם מקבלים עבור העובדה שהם מועסקים.

כולל עובדי מדינה?

עובדי מדינה לא מקבלים.

תשובתכם לסטודנטים היא, שחלק מהפיתרון יהיה בתקנות האחרות שהשר יחוקק.

בהנחה שנקבל פניות שמצביעות על הצורך.

החלק האחר הוא, שבתקנות האלה אין מזור לכך. זאת אומרת, אנחנו עדיין לא פתרנו את הבעיה.

אנחנו לא מעוניינים לפתור את הבעיה של קבלת שכר לחברי ועד, למעט אם אין מנכ"ל, אפשר לתת ליושב ראש הוועד גמול עד 500 שקלים לפי תקנה 5.

נכון.


בנוגע לסוגי עמותות והצורך לעשות אבחנה בין סוגי עמותות. אנחנו בהחלט מודעים לזה. גם במסגרת ההסמכה יש לנו אפשרות לקבוע הוראות שונות לסוגי עמותות ואני חושבת שגם ניסינו ללכת בדרך הזאת בטיוטת התקנות הזאת. יש הבחנה בין חברות מדרגות שונות, חברות בהיקפים שונים.


אם אתם חושבים שיש הבחנות נוספות שנדרשות, לא הצביעו בפני על הצורך בהבחנות נוספות. ההצעה של ד"ר לימור, להשתמש לעניין הזה, בסעיף 65 לחוק העמותות – קודם כל, היא לא קיימת לגבי חברות לתועלת הציבור אלא רק לגבי עמותות. מעבר לזה, מובנה לתוך ההסמכה שלי בתקנות האלה, האפשרות לקבוע הוראות שונות לסוגי עמותות. לכן, אם אני כבר נמצאת בדיון על התקנות האלה, ויש מקום להבחנה בין סוגי העמותות, אז בואו נקבע את ההבחנה בין סוגי העמותות, מאשר ללכת, אחרי שכבר עשינו הסדר, לסעיף ההוא.


אם יתברר שההסדר פה לא נותן מענה לדברים מסוימים, אז בוודאי שאפשר לפנות לאותו סעיף 65 בחוק העמותות. אם ידוע לי היום על הבחנות בין סוגי עמותות, שצריכות לקבל ביטוי במסגרת התקנות האלה, אז אפשר להסדיר את זה בשלב הזה. אני חושבת שגם עשינו את זה לעניין בהבחנות לעניין היקפי המחזור - - -

יש קפיצת מדרגה מהותית בנושא היושב ראש. מידתית זה לגבי סוגי העמותות במדרג שעשיתם. היושב ראש, זה כבר מהותי מבחינת השכר.

אלה הפניות שקיבלנו. כמו שהצגת בעצמך, התקנות האלה וגם החוק, במידה מסוימת, צריכים לתת מענה למגוון רב של גופים. מנסים לתת את המענה הזה. במסגרת החוק יש גמישות בהקשר הזה לקבוע הוראות שונות לסוגי עמותות. אני הבנתי שעמותות במחזור של מעל 500 מיליון שקל, מדובר במעט גופים.

אז תתקינו להם בנפרד.

למה?

אחרת זה כוכב צפון שיכתים את ארגוני המגזר השלישי. זה יהיה כוכב הצפון, על זה ייתלו ועל זה מחר העיתונות תהיה מלאה.

התקנות האלה עושות את ההבחנה. אם זה היה בקובץ הגנות נפרד, זה היה פותר לכם את הבעיה? התקנות האלה בעצם הן יוצרות את קובץ התקנות הנפרד בזה שהן אומרות שרק חברה מהסוג הזה – אם אתם רוצים, אנחנו מוכנים להוסיף "שיקול דעת מיוחד של האספה הכללית אם ראתה שמתקיים צורך משמעותי בכך", או להוסיף איזה שיקול דעת נוסף לאספה הכללית. אם זה היה בקובץ תקנות נפרד, זה לא היה משנה את המהות. קובץ תקנות נפרד או קובץ תקנות משולב זה לא משנה את המהות של ההוראה. יש לכם בעיה עם ההוראה עצמה. הוועדה יכולה לדון ולראות לגופו של עניין.


בעקבות ההערות שהתקבלו אני מוכנה להציע איזו הקשחה של שיקול הדעת של האספה הכללית, אם היא ראתה צורך בכך או אם מטעמים שרשמה בפניה. למצוא איזו הקשחה של האספה הכללית לגבי השכר הגבוה כי אני מבינה שזה מאוד מאוד צורם.


מצד שני, התקנות האלה מיועדות לתת מענה למגוון של גופים. אם אנחנו מבינים שבגופים מסוג כזה יש הצדקה לסוג של גמול, אני לא יכולה שלא להסדיר את זה בתקנות האלה וללכת לתקנות אחרות כי זה נראה אותו יפה שזה לא באותו קובץ. זה לא ייתן לי את הפיתרון המהותי.

אבל את מתייחסת דווקא למיעוט.

חברים, זה לא דיאלוג.

לגבי הנושא של החזר הוצאות כללי, במובחן מנסיעה ו/או שהייה לפי העניין, אני רוצה שהגברת אביטל שרייבר תתייחס.


לגבי השאלה של "הדסה", אני לא רואה הבדל מאוד משמעותי בין המילים "בשים לב למקובל בשירות המדינה" לבין המילים "לאחר שנתנה את דעתה". מבחינתנו, המהות היא בדיוק זאת.

לא ענית לו לגבי הנפח. איך את מגדירה נפח פעילות? כשאת מגדירה 300 מיליון, איך את מגדירה את זה?

אם הבנתי נכון, הוא אמר שהוא רוצה החזר הוצאות כללי.

את זה פתרת. אבל לא לגבי הנפח.

לא שמעתי את השאלה אבל זאת בדיוק התשובה של אביטל שרייבר.

אני מנהלת את יחידת רשם העמותות וההקדשות במשרד המשפטים. אני רוצה לענות מכיוון הפרקטיקה.

אני רוצה לומר לכם שיש לנו בעיה של זמן. היועץ המשפטי צריך להיות במקום אחר בעוד 5 דקות.

למעשה התקנות האלה די מתבססות על מצב קיים שלהערכתנו הוא סביר כדי לכלול את מקסימום האפשר בלי לרדת לפרטים, כי זה בלתי אפשרי במגוון של 25,000 עמותות.

במצב הקיים והסביר מבחינתנו, ברוב המכריע של העמותות החזר הוצאות נסיעה הוא ההחזר הסביר. לגבי החזר הוצאות אחרות, זאת באמת שאלה של מדיניות, דהיינו, האם לעמותות הבודדות, שנמצאות ברמה 5 ומעלה, שבו במצב הקיים היום מאפשרים לחברי הוועד לקחת תורמים לארוחות במסעדות או לתת הוצאות מסוגים אחרים, שהם לא מקובלים ברוב המכריע של העמותות אלא רק בעמותות מאוד גדולות, זאת שאלה של מדיניות אם רוצים לעשות חריג רק בעמותות האלה או להגיד שאנחנו קובעים כלל אצבע שהוא זה שיחייב.

כשהתחלנו את החוק דיברנו על הבעיה שלו. אנחנו עושים רגולציה לגוף שכל עוצמתו היא בהתנדבות שלו. מצד אחד, אתה עושה לו רגולציה. אתה פותח את הניירות ורואה שעד היום קיבלת 100,000 שקל שכר ופשוט נעשה עוול ואתה צריך לקבל 300,000. או שלא קיבלתי שכר בכלל ואני צריך מייד להתחיל במסע לכיוון ה-300,000, כפי שאמר סוקולוב.

מצד שני, מגיעים גופים שהתארגנו כעמותות והם חברות לתועלת הציבור. שם יש לא רק אתוס עבודה, יש אל"ף בי"ת של ניהול עניינים. זאת אומרת, שם מדובר לפעמים במיליארדים ואפילו לא במיליונים ואת כולם מכניסים לתוך סד אחד. אולי אין צורך להכניס את כולם לסד אחד. אולי לא צריך לעשות את זה.

התשובה שלי לסטודנטים מחולקת לשני חלקים. אחד, חלק מהתקנות צריך לתקן בנפרד. 2. אתם צריכים לכתוב מכתב לשר. במסגרת סעיף 344(ב) השר כן יכול לקבוע שכר. עכשיו הוא לא קבע אבל יכול להיות שהוא יחשוב עוד פעם ש-240,000 סטודנטים זה לא מגזר קטן וצריך לקבוע להם שכר.

אתם כתבתם מכתב במרץ, אני הפניתי אותו עוד פעם אל משרד המשפטים. אני חושב שצריך להימצא פיתרון. או שהפיתרון יהיה יצירתי מהצד שלכם, ואני לא רוצה – אלא אם אתם אומרים שיש דמוקרטיה פלוס שכר, שימצא פיתרון בסגנון המסוים. אני אהיה לכם לעזר אצל השר, כך אמרתי בדקה הראשונה של הדיון.

יש שאלה איך אני כולל את הכל? אפשרות אחת היא לומר שאני לא כולל את הכל. זה יהיה עמותות וחברות וכן הלאה, ועשיתם את זה. חברות לתועלת הציבור - לראות איך הן מתנהלות.

אפשרות שניה, לומר התוויה מאוד ברורה. לומר כך: עמותה שאיננה נוהגת לתת שכר לא תיתן. לנסח באיזו צורה שתקרין את רוח ההתנדבות שרוב עמותות ארצנו נמצאות בה.

הייתי רוצה להביא אינפורמציה. רשם העמותות הקודם עושה היום עבודה באוניברסיטת תל אביב, במסגרת אחד ממכוני המחקר. הוא אמור להציג באמצע החודש הבא את העבודה. עיקר העבודה שלו היא מיון של ארגונים שיוצע בחוק.

אנחנו מדברים על חודש ימים ואני יודע שהעבודה מאוד מתקדמת.

עצור. אני חיפשתי מקל כי אני חושב שאנחנו עם יותר מידי תיקונים ויכול להיות שנרצה להוסיף עוד כמה. אמרתי גם שאני לא אחתום על התקנות גם אם נאשר אותם.

כיוון שחברי הוועדה מסכימים איתי שהבעיה בעיה חמורה, הייתי רוצה להמתין עוד. אתם תביאו לי את התקנות. תיעשה עבודה על ידי מר קידר.

השאלה היא, האם הבחנה בין סוגי העמותות אמורה - - -

אני לא יודע אבל אתם צריכים לענות על עוד כמה שאלות בדרך. למה לעשות עבודת ניסוח תוך כדי תנועה?

החברים יבואו עוד פעם. ניפגש פעם נוספת. אמנם זה חריג שעושים כמה דיונים על תקנות אבל אנחנו נכנסים לתחום לא פשוט. נעצור את הדיון כאן. תסיימו להכין שיעורי בית.

אל"ף, שיעורי הבית הם לעניין הסמכות. בי"ת, אני רוצה למצוא דרך, אם אני יכול, לגבי ההוצאות. האם החזר הוצאות שאינו החזר הוצאות נסיעה שייך רק לרמה 5 או לא?

אגודת הסטודנטים, תשלחו שוב את המכתב של מרץ. תגידו ששלחתם במרץ ואתם רוצים פיתרון.

אתם, כלשכה, תנסו לנסח אם יש לכם רעיון איך עושים את הרגולציה של המערכת הזאת. המבקרים, כרגיל, יבואו לבקר.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.