PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.8.08


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 640

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ב באב התשס"ח (13 באוגוסט 2008), שעה 12:00

מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

אברהם מיכאלי

רחל גוטליב


- משרד המשפטים

עמית מררי


- משרד המשפטים

אופיר בן גור


- מתמחה, משרד המשפטים

דפנה ביינוולד


- משרד המשפטים

דפנה גלוק


- משרד המשפטים

עו"ד דינה להמן


- משרד הבריאות

שרונה עבר הדני


- משרד הבריאות

ד"ר גרגורי פודולסקי

- בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר משה בירגר


- בריאות הנפש, משרד הבריאות

סג"ד רונית זר
- ראש יחידת פיקוח עברייני מין בשירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ד"ר חגית לרנאו

- הסנגוריה הציבורית

פרופ' פטר סילפן

דרור אורטס שפיגל

- עובד סוציאלי, המכון הישראלי להערכת מסוכנות

רוני בנצור

- קרימינולוגית קלינית

עו"ד צפנת בוזי-גרנביץ

- לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד

רותי אלדר


- מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

עו"ד טלי אייזנברג

- מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

אפרת רוזן

דורית ואג

יפה קרינצה

מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, במסגרת מעקב אחר חוק שקשה ליישם אותו, החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין. הסנגוריה העירה לנו מספר פעמים הערות, שבמסגרת הרצון לחוקק ולפקח גרמנו הרבה פעמים למהלכים שלא מגנים על זכויותיהם של עבריינים וצריך פעם לקיים דיון גם מהזווית האחרת. עד היום, בצורה מאוד ברורה, שאלנו את רשויות הממשלה – היו שלוש כאלה – מדוע לא עשיתם את מה שמוטל עליכם או מדוע אתם לא עושים עוד יותר טוב את מה שמוטל עליכם על מנת להגיע ל-100% של תוצאות של הערכות מסוכנות, על מנת להגיע ל-100% לתוצאות של בקרה, על מנת להגיע ל-100% של תוצאות של מימון החוק.

אנחנו הולכים להגיע לשלב ב' של החוק - שהממשלה כמעט משכה אבל בסוף החליטה לא למשוך - וצריך היה להפעיל אותו. התפיסה היתה שהולכים לצאת לדרך לשלב ב' מתוך ודאות ששלב א', של הפיקוח לפחות, הוא בידינו. ראינו שבכל חוליה היו בעיות. היו חוליות עם מעט בעיות באופן יחסי, היו חוליות עם הרבה בעיות, החוליה שנראתה איתנה ביותר בכל המערך הזה היתה שירות בתי הסוהר; שם ניתנה הקצאה; שם ניתן כוח אדם; שם ניתנו אפילו כלי רכב. זאת אומרת, היתה תחושה שהמערכת שם היא מערכת הדוקה. פנתה הסנגוריה במכתב והעלתה סדרת בעיות, ונפתח בתמצות של המכתב, שדוקטור לרנאו תציג, ולאחר מכן נקיים את הדיון ונראה האם יש לנו מסקנות.

למה אני מרגיש טוב בקיום הדיון הזה? ראשית, כמעט שלא עברה חצי שנה שלא קיימנו דיון בחוק. שנית, אנחנו לפני שלב ב' של החקיקה ומה שצריך לתקן – יפה שעה אחת קודם. אנחנו יכולים לתקן עכשיו בעזרתכם ולא להגיע למצב של למה לא ידענו ולמה לא אמרנו. נקודת האיזון היא שצריך להסתכל תמיד גם על דעה אחרת כשעוסקים במהלך מסוים. המהלך הוא ברור: לבדוק, לפקח, למנוע הישנות. תמיד הסוגיות הללו עולות בצורה בולטת בעיתונות כשיש מקרה חריג אצל עברייני מין שהשתחררו או שלא נתפסו או שמסתבר שהם ממשיכים לאיים על שלומם של אנשים. בבקשה, דוקטור לרנאו.

אתחיל בהערה שאחד הדברים שמטרידים אותי בעיסוק בחוק הזה הוא שהסנגוריה מוצאת את עצמה מאוד לבד אפילו בהעלאת התייחסות ביקורתית כלפי החוק, הסמכויות שניתנות. אני חושבת שיש צורך, שברמה העקרונית מוסכם על כולם, לשאוף להגביל את החוק ולא לתת לו להתרחב ולהתפשט. אני יודעת משיחות עם אנשים, ממגעים עם אנשי מקצוע, שאנחנו לא המבקרים היחידים אבל המבקרים היחידים שקולם נשמע. זה כמובן לא המקום להגיד את זה, אבל זה תמיד מציק לי ומפריע לי, וחבל לי שאין יותר אנשים מהאקדמיה שמשמיעים את העמדה שלהם, אנשי מקצוע שמשמיעים את העמדה שלהם, שהיא שונה מעמדת אנשי המקצוע של עובדי מב"ן, שב"ס ובמידה מסוימת – אבל בעיניי פחותה – של שירות המבחן. זאת הערה כללית של מסגרת.

הערה שניה, חלק גדול מהעבודה נעשית לא דרך הוועדה אלא בפניות לגורמים השונים. חלק מהפניות שלנו מטופלות. בדרך כלל אנחנו לא מקבלים תשובה שהפניה טופלה אבל אנחנו רואים לפי שינויים שנעשים בשטח שהפניה טופלה. ריכזתי במכתב לוועדה שלוש בעיות, שאני חושבת שכל אחת מהן דורשת דיון מעמיק.

והן שונות אחת מזולתה.

הבעיה הראשונה שהעליתי במכתב היא בעיה שנדונה גם בוועדת החוקה כשהחוק נחקק, והיא קשורה לאיכות ההערכות המסוכנות ולצורה שבה הערכות המסוכנות מבוצעת בארץ, ובעיקר במב"ן. אני מציינת בעיקר את מב"ן כי הגוף החדש שנותן הערכות מסוכנות - יש לנו פחות ניסיון אתו. מספר הערכות מסוכנות שאני ראיתי ונעשו בבאר יעקב נראות על פניהן מפורטות יותר. חלק ממקור המידע שלי זה לדבר עם לקוחות של הסנגוריה ולשאול אותם מה נעשה, לשמוע מהם תלונות על הצורה שבה הערכות המסוכנות נעשות, וטרם שמעתי את האנשים לכן יש לי פחות מידע לגבי מה שקורה בגוף החדש.

לגבי מב"ן – חילקתי את הביקורת לשלוש. זה בניגוד לדברים שהבנתי שנאמרו במהלך החקיקה בישיבה בלתי פורמלית – ולכן אין לה פרוטוקול – מב"ן עושים הערכות מסוכנות שמבוססות בעיקר על ריאיון קליני. כל מי שקצת בקי בספרות המקצועית יודע שריאיון קליני נחשב לכלי מיושן.

מאיפה את מוציאה את זה? על מה את מסתמכת?

חברים, בנחת.

היא מעלה טענות ללא כל ביסוס.

אתה חושב שלא תגיד את זה כשיגיע תורך? דוקטור לרנאו, תמשיכי בבקשה.

אם הוועדה תרצה אגיש רשימת מקורות. חשבתי שזה לא נתון לוויכוח, שעוד ועוד מחקרים שמשווים את יכולת הניבוי של הערכה קלינית אל מול הערכה אקטוארית מראים שהערכה אקטוארית נותנת ניבוי עדיף, עם כל הבעיות שיש לה. מכאן המסקנה שריאיון קליני זה כלי מיושן, סובייקטיבי, נתון להטיות אישיות.

הדבר היותר חמור - וקראתי בעיון את תגובת היועצת המשפטית של מב"ן למכתב שלי - זה התנאים שבהם נערכת הערכת המסוכנות. אני בקיאה קצת בספרות שמדברת על בתי הכלא, והספרות הביקורתית שמדברת על בתי הכלא משתמשת בביטויים מאוד קשים לגבי התהליך של המתת האני והפריזוניזציה שאסירים עוברים בתוך המוסד, שהוא מוסד כוללני ובמידה רבה מדכא את האישי. אם מומחי מב"ן סבורים שיכול אדם לבוא לפני אדם שהוא לא פגש קודם ואחרי עשר דקות של מפגש לחשוף לפניו את הדברים הכי אינטימיים, הכי אישיים באישיותו, לדבר אתו על פנטזיות מיניות, על נוהגים מיניים, על התחושות שלו כלפי העבירות, על האמפתיה כלפי הקורבן, ואם זה לא מתקיים זה מלמד משהו על האיש – זה דבר חמור בעיניי. אם מומחי מב"ן סבורים שאפשר להביא עבריין מין ולהעמיד בפני חדר שיש בו סוללה של 20 מומחים, ומול המומחים האלה, שהם אנשים בלי שם ובלי פנים לדרוש ממנו סוג של התערטלות אישית – זה דבר חמור בעיניי, זה דבר שהוא חסר אפתיה לחלוטין לעובדה שעומד שם בן-אדם. אגיד את זה אפילו בצורה יותר חמורה; אני חושבת שאנשים שעומדים בחדר כזה ומדברים על הפנטזיות המיניות שלהם, כל מה שזה אומר עליהם זה ששירות בתי הסוהר גרם להם לוותר על כל הכבוד שלהם ועל כל הפרטיות שלהם, שהם מוכנים לשתף עם זה פעולה. אני חושבת כל אדם בר דעת שמנסה להעמיד את עצמו בחדר הזה, אל מול 20 מומחים, יודע שאם היה לו כבוד אישי, אם היתה לו יכולת להגן על הכבוד האישי שלו, הוא לא היה משתף פעולה.

לכן הדברים שאמרתי, שתנאי המפגש הם תנאים לא ראויים, תנאים שלא מכבדים את הפרטיות של עבריין המין. התשובה של עורכת הדין להמן, שהסיבה שמב"ן משתמשים בסוהרים כמתורגמנים – בסוהרים – במקום שבו ברור שאינפורמציה עוברת אחר כך מסוהר אחד לסוהר אחר ומהסוהר האחר לאחד האסירים ואחר כך ליתר האסירים - - -

את אומרת פה דבר מאוד חמור, שסוהרים מעבירים לזרים.

בית כלא הוא מקום בלי פרטיות, אז כשמב"ן משתמשים בסוהרים כדי לתרגם את הרעיונות האלה, שמתייחסים לרמה הכי אישית של אנשים, הם לא רואים שיש שם אנשים. זה נבדק, זאת קליניזציה של האיש הזה. פעם אחר פעם אני שומעת דיווחים מלקוחות על הסיטואציות האלה, ולחלק גדול אני מסכימה. חלק גדול מהלקוחות משתפים פעולה, ובעיניי זה אומר דבר רע מאוד על בתי הכלא ודבר רע מאוד על האנשים ששמים בני אדם בסיטואציות האלה. בוודאי שאי-אפשר אחר כך לגזור מחוסר שיתוף פעולה ומחוסר פתיחות מסקנות של מינימיזציה של העבירה, חוסר לקיחת אחריות, חוסר אמפתיה לקורבן, ניסיון להכחיש חלק מהדברים, ומתוך זה לגזור מסוכנות. הוויכוח שלי הוא עם הסיטואציה המהותית שבה הדברים מתרחשים בתוך מב"ן.

ההערה השלישית מתייחסת למה שקראתי מיחזור והעתקה של הערכות מסוכנות. במכתבה של דינה להמן מצאתי שוב אסמכתא לדברים האלה. אם אני מבינה נכון מה שקורה במב"ן הרי שהריאיון הראשון שנעשה עם אסיר הוא ריאיון ארוך יותר ומפורט יותר ואחר כך משתמשים במידע הזה פעם אחר פעם. מבחינת מב"ן זה בזבוז זמן לחזור ולנהל עם האסיר הזה את השיחה על עברו, על חייו, על שאיפותיו ועל שאר הדברים. הם מגיעים ישר לעניין. אנחנו סברנו, ואמרנו את זה גם בישיבות פנימיות במשרד המשפטים, שהדרך הנכונה היא שביום שבו האסיר הוא לקראת שחרור מהכלא ראוי שהערכת המסוכנות תיעשה על-ידי גוף אחר, גוף שאין לו כל כך הרבה היסטוריה מול האסיר ולאסיר אין כל כך הרבה היסטוריה מולו, שייתן חוות דעת מקצועית שונה, לא קשורה לחוות הדעת שהתגבשה במב"ן.

דרך אגב, למב"ן יש קשר גדול לשאלה של מתן טיפול או אי מתן טיפול, זה בוודאי מעורר אמוציות אצל אסירים. יש לא מעט אסירים שנמצאים לקראת שחרור ויש להם הרבה כעסים על מב"ן – מוצדקים או לא מוצדקים, זה לא משנה. היה ראוי שבשלב הזה תינתן הערכת מסוכנות על-ידי גורם אחר, גורם שהוא לא כל כך מעורב וקשור לדברים שנעשו.

איזה גורם אחר?

עד היום היו שתי תשובות לבקשה הזאת. אחת, שזה לא נדרש, כי מבחינת מומחי מב"ן התפיסה היא שזה דווקא טוב שיש כזאת היסטוריה אל מול עבריין המין. תשובה שניה, שאין גורם אחר שיעשה את זה. היום, מאחר שמוקם גורם אחר, יכול להיות שהדרך הנכונה היא שגם אסירים לקראת שחרור יעברו הערכת מסוכנות. לא אותה הערכת מסוכנות על-ידי מב"ן, על כל ההיסטוריה שיש בה, אלא על-ידי - - -

ועד שיוקם הגורם האחר נשחרר בלי הערכה או שניתן להם הערכת מסוכנות נמוכה?

צריך לחלק את ההערה לפתרונות מיידיים ופתרונות ארוכי טווח. אם תהיה הסכמה, כפתרון ארוך טווח צריכה להיות שאיפה שהמרכז להערכת מסוכנות שהוקם השנה יעשה את הדברים האלה, כמובן שזה לא יקרה תוך חודשיים, וגם אין לי ציפייה שזה יקרה תוך חודשיים. אני גם לא אומרת לשחרר עברייני מין ללא הערכת מסוכנות, אבל בטווח של שנתיים-שלוש אני מניחה שאפשר להסיט את המאסה של הערכות מסוכנות, לפחות לחלק גדול מהאסירים המשתחררים, ממב"ן לגורם מקצועי אחר.

ואיך את מעריכה את האחוזים הלא נמוכים של אנשים שמשתחררים בדרגת מסוכנות נמוכה?

כבודו, דובר על זה בהרחבה, ובניגוד לעמדה הציבורית חלק גדול מעברייני המין לא חוזרים לבצע עבירות.

לא זו השאלה שלי. השאלה שלי היא איך את מסבירה את זה שבשיטה שלהם מגיעים למסקנה שחלק מהאנשים הם בדרגת מסוכנות נמוכה? איך הם מגיעים לגישה הזאת? הרי הצד שכנגד אומר שאף אחד מהם הוא לא בדרגת מסוכנות נמוכה כי מי שעבר עבירת מין הוא בפוטנציאל רצידיביסטי, ולא רוצים לראות אותו בדל"ת אמותיה של החברה מכאן ולהבא.

לא חשבתי שמה שעולים מהדברים שלי זו אמירה שמב"ן לעולם לא יגידו על אדם שהוא לא מסוכן.

לשיטתך, מתודולוגית, איך הם מגיעים לתשובה כזו - שיכולה להיות נכונה או לא נכונה – אם כל הגישה שלהם היא שגויה או לא מעודכנת ועובדת בסט-אפ בלתי אפשרי? את אומרת שיש פה חבורה של אנשים שעובדת לא נכון.

שלא עובדת בכלים הטובים ביותר הקיימים היום.

אני הבנתי דברים יותר חזקים, אבל אני מוכן לשמוע גם "לא בכלים הטובים ביותר שיש היום". אין לנו אלטרנטיבה בינתיים, האלטרנטיבה הולכת ונבנית וכמה הזענו את יודעת, ועדיין אנחנו לא יודעים אם המערכת הזאת תעמוד בעומס שיוטל עליה. אין לנו אלטרנטיבות רבות, אלה שעובדים לפי השיטה הלא נכונה לשיטתך, בכל זאת יכולים להגיע גם לתוצאות שחלק מעברייני המין מוכרזים כבעלי דרגת מסוכנות נמוכה. אמת? האם את חושבת שהם יכולים להגיע למסקנות שגויות, שחלק מהאנשים שהעריכו בדרגת מסוכנות נמוכה הם בעצם בדרגת מסוכנות גבוהה או בינונית, כי הם טועים במתודולוגיה?

אני מניחה שהטעות יכולה להיות לשני הכיוונים, אם זאת השאלה. נדמה לי שחלק מהבעייתיות של תפיסה שמבוססת בעיקר על ריאיון קליני נותנת לאנשים המתוחכמים יותר והחכמים יותר להבין איזה סוג של תשובות המראיין מבקש לשמוע ולתת לו את התשובות. אני חושבת שהשאלה היא באיזו מהשיטות הקיימות ההסתברות לטעות היא קטנה יותר.

המבט הניסיוני הוא הכי טוב, זה המבט הרטרוספקטיבי. פרוספקטיבי זה תמיד ניבוי.

הדבר השני, וגם זה נאמר סביב שולחן הוועדה בשלב הראשון של החוק, הוא שהנטייה המקצועית – ואת זה אני יודעת גם ממומחים מסוכנות שעובדים אתי, מטעם הסנגוריה הציבורית

- היא להערכת יתר ולא להערכת חסר. אנשי מקצוע אומרים שהם לא ייקחו לומר על מישהו שהוא באמת מסוכן שהוא לא מסוכן. הסיכון ההפוך הוא כזה שיותר מוכנים לקחת.

שתי הנקודות האחרות הן הבעיה של האתיקה המקצועית ויכולת לקבל מעריכי מסוכנות גם מהסנגוריה או הבלעדיות, והנקודה השלישית היא הנקודה של הסמכות. תתייחסי אליהן בקצרה, בבקשה.

הנקודה השניה קשורה לנושא הזה. כשהתחילו לעבוד על יישום החוק ביקשנו לבנות מאגר של מעריכי מסוכנות, שיהיו מאושרים על-ידי משרד הבריאות, מפוקחים על-ידי משרד הבריאות, שהרמה המקצועית שלהם תהיה רמה שמשרד הבריאות יקבע כמאושרת, ושלמאגר הזה יוכלו לבוא המדינה, כשהיא צריכה, שירות המבחן כאשר הוא נדרש לכך, בית המשפט כשהוא נדרש לכך וגם הסנגוריה הציבורית כשהיא נדרשת לכך, כדי לקבל חוות דעת שניה, כשם שעושים עם חוות דעת פסיכיאטריות. על אף שקראתי יותר מפעם אחת את המכתב שנשלח ממשרד המשפטים לשירות המבחן ולמשרד הבריאות, אני לא מבינה למה הדבר הזה לא נעשה.

לתשובה יש שני חלקים. יש לך מאגר של פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, אנשים שהוגדרו על-פי החוק.

הקושי שלי, כסנגוריה ציבורית, הוא שאני צריכה לעבוד עם אנשים שאני מנסה ככל יכולתי להקפיד שיעמדו בתקנות שמשרד הבריאות מציע, אבל אני צריכה לעבוד עם אנשים שלכאורה אני לא יודעת אם הם אנשי מקצוע מספיק טובים. אני עושה מאמצים כדי שיהיו אנשי מקצוע מספיק טובים ושאאמין באיכות המקצועית שלהם. מצד שני, אני צריכה לבוא שוב ושוב לבית המשפט, כי זה יוצר היררכיה של מהימנות. לעולם בית המשפט יחזור ויגיד לי – ויש כבר שתי החלטות שבהן זה נאמר במפורש – שהאחד הוא מעריך מסוכנות שקיבל אישור של משרד הבריאות והשני הוא לא מעריך מסוכנות. הוא למד כל מיני דברים, אבל משרד הבריאות לא הכיר - - -

כשיהיו אלף אנשים בתוכנית הלימודים באוניברסיטה מסוימת שפתחה תוכנית, והם יהיו עם תעודה של מעריך מסוכנות, אז כולם יעמדו בתקן ותוכלו לצאת ידי חובה עם הכותרת. בינתיים אתם ודאי מביאים אנשים ששמם יצא לפניהם כחוקרים ומדענים ולכן כשהם נותנים חוות דעת, חוות דעתם מתקבלת ונשמעת. אולי זה גם משום שנטייתו של בית המשפט להגן על החברה, במקרה הזה?

ודאי. אני חושבת שלבית המשפט מאוד קשה לקבל מקרה שבו יש הערכת מסוכנות שאומרת שמסוכנות האדם היא בינונית ולהגיד שלמרות זאת, ובזכות חקירה נגדית והערכת מסוכנות שאומרת אחרת, הוא מעדיף לא לתת צו פיקוח. אני חושבת שזה אתגר שהחוק מטיל על בית המשפט, אבל אני חושבת שלבתי המשפט אין כלים לעמוד בזה. זה כבר נכנס לוויכוח אחר.

השאלה השלישית נוגעת לסמכויות יחידת הפיקוח. הגעתי לנושא הזה מתוך שאלה שנראתה לי לגמרי תמימה. פנינו ליחידת הפיקוח לפי חוק חופש המידע וביקשנו מידע כללי, סטטיסטי. לא היו מוכנים לתת לנו מידע, וזה כבר עורר אצלנו פעמוני אזעקה. אחר כך, מתוך ההתכתבות ומתוך דברים שלקחנו כמעט במקרה ממה שאומר אחד מאנשי יחידת הפיקוח בפרוטוקול דיון התחלנו לשאול האם יחידת הפיקוח פועלת על פי מה שאנחנו מבינים כסמכויות בחוק. נכחתי בדיונים האלה, וחלק מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן נכחו בדיונים האלה, ההערכה שלי שהיושב ראש הקודם של ועדת החוקה היה דווקני לגבי הסמכויות. הוא עשה רשימה סגורה של סמכויות, ולא רק זאת הוא אמר שלא יפעיל מפקח סמכויות אלא אם בית המשפט הקנה לו במפורש את הסמכות הזאת פר תיק. אנחנו לא יודעים כי אין לנו מידע - נשמח שיהיה לנו מידע ואז אולי נחשוב אחרת ממה שאנחנו חושבים היום – אבל אנחנו חושבים שהשילוב בין אי מתן מידע מצד אחד ומצד שני הערכת יחידת הפיקוח שבסמכותה לעשות דברים שלא מנויים בחוק, מעורר חשד סביר שיחידת הפיקוח פועלת מעבר לסמכויות שלה.

תודה. פרופסור סילפן, אתה דוקטור לרפואה ויועץ לפסיכיאטריה משפטית, בית ספר לרפואה באוניברסיטאות שונות. האם גם אתה סבור שהדרך שבה אנחנו מעריכים מסוכנות היא מיושנת?

אנחנו חושב שאנחנו מתלבשים על הש"ג. מב"ן מבצע עבודה בהתאם למה שמוטל עליו, בתנאים שיש לו, ברמת הידע שמוכר היום גם בעולם וגם בארץ. השאלה היא אם רמת הידע שמשתמשים בו בארץ ובעולם היא נכונה או לא, אבל זו לא בעיה ישראלית אלא בעיה כללית. יש מאות מחקרי מעקב, הסטטיסטיקות הן מאוד עניות. אני לא יודע אם בארץ יש מחקר מעקב. רציתי לבצע, ואחת הסטודנטים שלי רצתה לעשות עבודת מ"א על יחידת המעקב. היו אז 100 או 120 מקרים והיא רצתה לבדוק, היא לא קיבלה אישור לעשות את זה. אני טוען שהיום, בעולם של evidence based medicine, כשהדברים בנויים על הוכחות, לבצע פעילות כלשהי בלי מחקר ובלי מעקב זה לא רציני.

אדוני יודע שכאשר מחוקקים חוקים האוצר לא תמיד מעמיד את הכסף הנחוץ, אי לכך כל מוסד, כל גורם עובד באלתורים הכלכליים שלו. מב"ן דווקא כן משתמשים במבחנים אקטואריים. ראיתי בדיקות שלהם.

סליחה, דוקטור סילפן. יש מעט מאוד חברי כנסת בבניין ואצטרך לצאת לשתי דקות להצבעה דחופה. זה לא משום שאני מזלזל בציבור שהגיע לכאן, חלילה. נעשה הפסקה של כמה דקות כשיקראו לי ואז אשוב. בבקשה, אדוני.

הם משתמשים במבחנים אקטואריים, ואפילו פרסמו מאמר שבו הם אומרים שהשילוב של הקליניקה והאקטואריה הוא הדבר הכי טוב היום בתנאים הקיימים. אני מתנגד לאקטואריה כדבר דומיננטי. אני איש קליני, ויש מה שנקרא תחושה בקצות האצבעות. עבדתי 35 שנה במקום הזה ודי סמכתי על האינטואיציה הקלינית שלי ושל החברים שלי שם.

סליחה, אני יוצא לכמה דקות. מיד אחזור.

הפסקה של חמש דקות בדיון.

אני מחדש את הדיון. פתח את הדיון פרופסור סילפן שבראשית דבריו אמר שמבחינת השיטות מה שנעשה על ידי מב"ן זה המיטב, בחלק מהדברים הוא גם חושב שמלכתחילה שיטת המחקר היא השיטה הראויה, כלומר אם יש שתי שיטות היא הראויה מן השתיים. הוא קונן על כך – אם אומר בלשון שלי, שהוא לא אחראי עליה – שהוא לא יכול לבצע מחקר מעקב אחרי המהלך שהוא חשוב ומשמעותי, וכשיש מאה או יותר מקרים זה היה מאוד משמעותי אם אפשר היה לנהל מעקב כזה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להמשיך ולהגיד שהיות שהשיטות שבחלק גדול שלהן לא עברו גם תהליך של ולידציה, יש צורך בהמשך של עבודות מחקר, ואולי גם ליצור שיטות אחרות, חדשות.

אבל הייתי רוצה להגיד משהו שאולי לא שייך לשאלה, אבל מקנן הרבה זמן אצלי. הייתי חבר בוועדה שהכינה את החוק הזה. סולקתי ביד רמה מפני שהתנגדתי לרוח החוק. הייתי שם פעמיים או שלוש ואחר כך כבר לא קיבלתי הזמנות. איך אפשר למדוד? זה חוק מאוד אמוציונאלי. אני זוכר כל כך הרבה ויכוחים וכל כך הרבה אמוציות סביב חוק כאשר דובר על חוק נסיעות לחוץ לארץ של חברי כנסת לארצות עוינות. זה חוק אמוציונאלי שהבסיס, האטמוספרה סביבו, הן בעיתונות, הן אצל אנשים סביבו והן הציבור נתנו את הטון והמעטפת האמוציונאלית. מאוד קשה במסגרת המעטפת הזאת להגיד דברים. סלח לי שאני זורק את הכדור חזרה אליכם.

אדוני יודע שאנחנו לפני שלב שני של החוק, שהוא השלב הסופי.

לכן אני מרשה לעצמי. חוץ מזה, אני לא תלוי באף אחד, יצאתי לפנסיה לפני ארבע שנים. מי שהיה צריך לדאוג לאיזון אמיתי בין האינטרס של הפרט לאינטרס של החברה אלה חברי הכנסת המכובדים, לא אנשי המקצוע. אנחנו בסך הכול מבצעים את הדברים.

אגיד לאדוני מה מפריע לי. עבדתי בשירות בתי הסוהר מטעם משרד הבריאות 35 שנה. אף פעם לא הסתכלתי על חולים כאויבי החברה, הסתכלתי עליהם כעל אנשים שפשעו, שילמו בעד זה וצריך לתת להם אפשרות להתחבר חזרה לחברה, להשתקם. אנחנו נלחמים נגד סטיגמטיזציה של עבריינים וחולי נפש, ופה, במו ידינו, אנחנו עושים סטיגמטיזציה.

אמרת קודם שיש בחוק אמוציות. נראה לי שגם לך יש קצת אמוציות.

בטח שיש. אתה חושב שאני רובוט? באווירה אמוציונאלית אני אמוציונאלי, הייתי מתבייש אם לא, מפני שבתור אזרח אני מראה אמוציות, לא כאיש מקצוע. באופן אישי אני מתנגד לסטיגמטיזציה, ואם כבר עושים סטיגמטיזציה - - -

במה יש כאן סטיגמטיזציה?

לדוגמה, אני כרופא לא קורא להם עברייני מין. אני קורא להם פאראפילים, משום שהנומנקלטורה שלי שונה. אבל אימצתי לעצמי לשון שלא שלי.

עם כל הכבוד הביטוי "עבריינים" הוא ביטוי משפטי. אנחנו חיים בתחום המשפט והחקיקה.

אני יודע. אני עד מומחה, לא משפטן. אני צריך לדבר בשפה שלי ובמונחים שלי.

דוקטור סילפן, ניתן לך הזדמנויות בעתיד להגן על המגמה שלנו בשלב של השיקום, משום שהיא בוודאי הולכת לשיטתך.

סליחה שאני קוטע אותך. הייתי יושב ראש הוועדה כשחוקקנו את החוק. אני חושב שהיתה אפשרות להרבה אנשים להתבטא וכל אחד יכול היה להגיד מה שהוא רוצה. ברור שאני מגן על מרכולתי, אבל אני יודע שלא אני ולא האנשים שישבו פה ועשו את העבודה הם כלילי השלמות, ואין חוק אחד שאי-אפשר למצוא בו פגמים, בעיות וקשיים, ולא משנה מי ישב כאן. זה מטבעו של כל מוצר שבני אדם מייצרים, שהוא לא מושלם ויש בו בעיות. אני רוצה ללמוד. הטחת דברים שחשוב לי לשמוע. למשל, אמרת שיש סטיגמה על כל עבריין בין אם הוא נער ובין אם עבר עבירות כאלה או אחרות, ובזה לא שכנעת אותי. אבל העיקר בעיניי הוא הטענה שלך, שמאוד מטרידה אותי, האם נשמר או לא נשמר האיזון בין צורכי הציבור - שהושמעו בלהט ואמוציות והיו מין פטיש שכל הזמן דפקו ותבעו מיד תגובות - לבין זכויות הפרט, במקרה זה זכויות החולה או העבריין. הוא בן אדם, האם שמרנו על זכויותיו? האם מצאנו את נקודת האיזון? יכול להיות שלא, יכול להיות שיש נקודות איזון שכל מיני אנשים מוצאים, אבל כן הייתי רוצה שתגיד לי בעובדות איפה לדעתך הופר האיזון בצורה פרקטית במה שעשינו.

לא אספתי חומר היום. אני נמצא בתוך הקלחת. הדציבלים, כאשר מדובר על הגנה על החברה, הם מאוד גבוהים. כאשר מדובר על אינטרס הפרט - אין אף מילה. כלומר, יש חוסר איזון באדבוקציה.

אבל אתה לא נגד החוק בצורתו היום.

לא אמרתי מה דעתי על האנשים האלה. כרגע אני מדבר כאיש מקצוע וכאזרח.

אני רוצה לומר לך משהו על הדיון פה. עצם ההגדרה של הדיון היום הוא דוגמה לניסיון של הוועדה להיות רגישה לכל הצדדים.

אם אדוני לא היה מזמין אותי אף אחד מהגורמים היושבים פה לא היה לוקח אותי אתם.

זה יכול להיות, אבל אדוני שמע את דבריה של דוקטור לרנאו, שהיא ודאי אחד מהאנשים שמבקשים להשמיע את שוועת הצד הנוסף.

יש לי עוד הערה אחת, וזה לגבי הרישיון שנותנים למעריך מסוכנות. אני חושב שאם משרד ממשלתי מוציא רישיון או אישור לעסוק בתחום מסוים, זה צריך להיות ניטראלי. כמו שיש מומחים לדבר אחד, כך יש מומחים לדבר אחר. אני חושב שצריך לבטל את הרעיון שמשרד מסוים – ופה מדובר על משרד המשפטים - דורש את החתימה. יש לבטל את ההגבלה הזו, משום שאף אחד לא החתים אותי כשקיבלתי את הרישיון להיות רופא, על כך שאני עובד אך ורק בבית חולים ממשלתי.

תודה. בבקשה, דוקטור בירגר.

אני רוצה להתחיל דווקא בסוף, בנקודות ההסכמה. נקודת ההסכמה הראשונה היא שאני חושב שהיה עדיף שאת חוות הדעת לוועדות השחרורים יעשה המרכז להערכת המסוכנות. אני חושב שבמרכז הזה העבודה נעשית בתנאים הרבה יותר נוחים ממה שמתאפשר למב"ן לעבוד בתוך מרחב השב"ס. צודקת הדוקטור לרנאו שהחדרים שלנו צפופים ואין תמיד פרטיות, אבל כך בנויים בתי הכלא בארץ.

ואני מחייב אתכם לנסוע לשם, והיתה לי ביקורת שאתם לא מגיעים לשם. ארבעה אנשים לא מצאתם שם ואמרתם שאתם לא יכולים להגיע וביקרתי אתכם על כך.

נכון. אז באותו הקשר, באמת היה הרבה יותר טוב שהיה מרכז ארצי, הלוגיסטיקה היתה נופלת על השב"ס, שהיה מביא אותם אלינו. אני גם מסכים לנושא המתורגמנים; אני בעד זה שמשרד המשפטים או המשרד לביטחון הפנים יקצה כסף למתורגמן מקצועי, ולא בגלל זה שאני פוחד מנושא הדיסקרטיות, כי סוהרים חותמים על שמירה על סודיות, כי נתקלים בהרבה מידע. אלה נקודות ההסכמה.

יש לי גם פנטזיות מרחיקות לכת. אני חושב שאם יהיו כמה מרכזים ארציים לנושא של הערכת מסוכנות אני חושב שהם צריכים להיות בלתי תלויים, כפי שהם היום, אבל במתכונת שיוכלו לתת חוות דעת גם לשירות המבחן, לבית המשפט, לסנגוריה. במידה שיהיו פערים בין חוות דעת יהיה פאנל של המומחים הכי גדולים של המרכז, שינסה לבדוק מה מבין חוות הדעת הנוגדות יותר מקובלת. זה יחסוך דיונים בבתי המשפט ויביא יותר לקונצנזוס. אני גם בהחלט מסכים שצריך מחקר.

כתבנו את זה כסעיף בהצעת החוק, בפרק השיקום.

התחלנו במסגרת התקציבים המאוד מועטים שיש לנו לעסוק במחקר. יש כבר עבודת מחקר ראשונית שנעשית בנושא, אבל אני חושב שעוד לפני מחקר יש משהו שבו אתם, נבחרי העם, יכולים לעזור לנו וזה הקמת מרכז מידע ארצי של עברייני מין. פרופסור סילפן לא קיבל אישור לעשות פולו-אפ ל-120 עברייני מין. אני לא מקבל לפעמים אישור לקבל מידע סטטיסטי מהשב"ס או ממשטרת ישראל או מידע אם אותו עבריין מין שאני בודק כרגע מופיע ברשומות אחרות. לפני מחקר צריך להיות מאגר מידע ארצי וצריכים להיכנס כאן או בפורום נציגי המשפטים שיחליטו על הנושא, ואז אפשר לרוץ למחקר פרוספקטיבי.

אבל מאגר מידע כזה הוא גם פגיעה בזכויות פרט, לא?

אבל אם זה יהיה מאגר מידע ממודר, עם הרשאה לכניסה מאוד מוגבלת - - -

השאלה היא אילו נתונים צריך שם.

לגבי החלק הראשון של דברי דוקטור לרנאו, דוקטור לרנאו, שמכיר אותו ומכיר את המב"ן, כבר אמר שהעבודה במב"ן מושתתת גם על החלק הקליני וגם על החלק האקטוארי. דוקטור לרנאו אולי קראה את הכללים האתיים להערכת המסוכנות שמב"ן הוציא, שם אנחנו כותבים בצורה מאוד שקופה איך מתבצעת הערכת המסוכנות במב"ן, והיא באמת כוללת כל ההשלכות. בכלים האקטוארים שאנחנו עוסקים בהם יש בעיה, שאין ולידציה במדינת ישראל.

גם באמריקה אין.

כלי אקטוארי, שכביכול בארצות הברית נמצא שיש לו ולידציה לא עבר תיקוף במדינת ישראל. יכול להיות שהוא מתאים יותר לאוכלוסיית עברייני מין צפון אמריקנית. למרות זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעבודה המסיבית שנעשתה בכלים האקטואריים, ולכן אנחנו לוקחים מהכלים האקטואריים את אותם פרמטרים שחוזרים כמעט בכל הכלים האקטואריים. למשל, פרמטרים שנחשבים כמגבירי מסוכנות; אם לאדם יש שימוש בסמים או אלכוהול זה נחשב לפרמטר מגביר מסוכנות או אם הוא פוגע בילדים או בנים זכרים אלה פרמטרים מגבירי מסוכנות, וזה מופיע בהרבה מחקרים. לעומת זאת אנחנו גם משתמשים בפרמטרים שנמצאו כמפחיתי מסוכנות.

אתה מכניס גם היסטוריה משפחתית של נתקף מינית למערך האקטוארי?

לא. אנחנו נמנעים מלהשתמש בתסקירי הקורבן. אנחנו משתמשים כחומר גלם בכתב האישום עצמו. לא רק זה שאנחנו עובדים בצורה שהיא מושכלת ומקובלת בכל העולם המערבי, אלא אנחנו מקפידים להתעדכן וכל מאמר חדש שיוצא בנושא אנחנו משתדלים לראות איך הוא משתלב בעבודה שלנו. מעבר לזה, אנשי מב"ן מעבירים את הקורס באוניברסיטת בר אילן, וחלק מהסטודנטים כותבים את חוות הדעת לסנגוריה הציבורית. הם יכולים להתרשם ממקור ראשון שהמורים שלהם מלמדים גם מה שעושים בפועל במב"ן או במקומות אחרים, כך שאני מאוד שקט עם העבודה שלנו.

אני יכול להגיד שזאת עבודה שנעשית בתנאים מאוד קשים, תנאים פיזיים קשים ובלחץ גדול. מספר חוות הדעת שאנחנו חייבים לכתוב בשנה, כשמדובר על ועדות שחרורים, הוא כ-500. כשמדובר על השלב השני של החוק, במרכז, זה 300 עד 400 חוות דעת בשנה. בוודאי שזה יוצר עומס ניכר על המערכת, אבל למרות זאת אנחנו מנסים להוציא מוצר טוב. מוצר טוב הוא גם אותו מוצר שבו לא חייבים לשאול את הבן-אדם את אותן שאלות שנשאל בריאיון הראשוני שלו גם בפעם השלישית והרביעית והחמישית. יש נתונים שלא משתנים, כמו שנת הלידה או באיזה בית ספר הוא למד. כדי להרשים את הסנגוריה הציבורית לא אשאל את אותן שאלות, שלוקחות לפעמים שעתיים, עוד פעם. ישנם עברייני מין שחוזרים באופן סטריאוטיפי על אותן עמדות, אז לא אשאל אותן 70-80 שאלות שנועדו לבחון מסוכנות עוד פעם ועוד פעם. זה עניין טכני מתודי שלנו. כשיש צורך להרחיב אנחנו מרחיבים וכשיכולים לתמצת מתמצתים. זה עניין של הניסיון ושל הדוקטרינה שלנו.

לא רק זה, מה שדוקטור לרנאו הציגה כמין פורום של אינקוויזיטורים הוא פורום מאוד נדיר שאנחנו מכנסים, שנקרא ישיבת צוות רב-מקצועי. המקרים הכי מורכבים, כשיש התלבטויות לקולא או לחומרא, מגיעים לפורום מאוד גדול של אנשים שנועדו להחליט. הפורום הזה, שמתואר כאן בצורה דמונית, הוא פורום שהרבה פעמים מחליט על מסוכנות נמוכה; הוא פורום שבו הרבה פעמים הקרימינולוג מתנגד להוציא מישהו לחופשה ואני מוציא אותו לחופשה; הוא פורום שהרבה פעמים היתה התנגדות של גוף מקצועי שלנו לשחרור מוקדם ואני ממליץ על שחרור מוקדם. כך שלדעתי נעשה כאן ניסיון לתאר אותנו בצורה דמונית, שלא מתיישבת עם המציאות היום-יומית. לא הובא כאן הפן הטיפולי, הפן השיקומי, הפן המתחשב, הפן המקל שקיים בעבודת המב"ן. אני חוזר ואומר שאנחנו עושים עבודה מאוד סבירה בהתחשב בנתונים שבהם אנחנו עובדים.

אם היית צריך למנות גוף מבקר על העבודה שלכם – כי יש לנו תפיסה עקרונית שכל גוף יכול לשגות - איך היית בונה את מערך הבקרה על העבודה שלך?

הייתי בונה את מערך הבקרה באמצעות מחקר. לא רק זה, הייתי בודק גם באמצעות התכנסויות של מקרים שבהם יש מה שאנחנו קוראים false negative.

אבל את המחקר לא אתה היית עושה אלא היית נותן לגוף אחר לעשות.

בשמחה הייתי נותן לגוף אחר.

מה מונע ממך, רק חיסיון הפרטים?

אל"ף, זמינות האינפורמציה. בי"ת, תקציב.

אם אבוא מאוניברסיטה X או ממכון מחקר Y ואבקש ממך לנטרל את הפרטים האישיים, כמו שעושים במחקרים תלויי אדם, ואקבל אישור מוועדות הלסינקי הרלוונטיות, במקרה כזה היית מאושר לאשר מחקר?

זה לא תלוי רק בי, זה נתון במאגרים שנמצאים במאגרי השב"ס ובמאגרי המשטרה. אם בשלושת הגופים האלה האינפורמציה היתה ניתנת לגוף המחקרי הייתי מאושר.

זאת אומרת אין שום משמעות למחקר שיעקוב אחרי הפרוצדורות, המחקר צריך להיות רטרוספקטיבי על תוצאות ומהלכים, עם עבודה קומפרטיבית. תודה.

חברי הכנסת, אתם רוצים לשאול?

עד עכשיו לא נעשה מחקר ממשי?

עד היום לא נעשו מחקרים בגלל אותן מכשלות של קבלת מידע. למשל, כשאני רוצה לבדוק רצידיביזם, כלומר עבריין מין שמעד, ולהשוות אותו לחוות הדעת למסוכנות שניתנה לו, אני צריך לקבל מאגרים מהמשטרה ומבית המשפט. כל הניסיונות שלנו להגיע למאגרים האלה נתקלו בקשיים.

אבל בוועדה הזאת הביאו נתונים. זה אחד הנושאים שהשקענו בו המון מאמצים וקיבלנו גם נתונים סותרים וגם הבנה, בסופו של דבר, שיש אבחנה בין התופעה החברתית לבין ההגדרה המשפטית מה זה עבריין מין, והתופעה של הרצידיביזם בחלק מהם כן קיימת ובחלק לא. אני לא יודע איך אנחנו חוזרים לנקודת האפס עכשיו ואומרים שאין בכלל נתונים.

היו נתונים על רצידיביזם, ועל בסיס זה התחילו לדבר על החוק. אבל עכשיו אנחנו מדברים יותר על תיקוף של הערכות מסוכנות, ובאיזו מידה. היום נותנים הערכות מסוכנות בכלים כאלה או אחרים, אתה שואל את עצמך אחרי כמה שנים אם צדקת או לא. זה הדבר שחשוב ביותר ללוות במחקר.

לא תהיה בעיה בעוד חמש שנים לדעת מה קרה עם הערכות המסוכנות שהחלו עם תחילת החוק הזה. אולי היום לא יכולים לדעת אחורה, אבל מהיום נוכל לדעת.

החוק הזה חוקק לפני שנתיים, אוקטובר 2006.

אבל מתי הוציאו את הערכות המסוכנות הראשונות?

באוקטובר 2006.

הפניה צריכה להיות לשב"ס. הוא צריך לתת למעריכי המסוכנות את הנתונים לגבי רצידיביזם.

עד היום. כלומר, נגיד בתום שלוש שנים לחוק נעשה סיכום ביניים.

כן, יש לנו הכול.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שלא נותנים. זה נשמע טוב כאן, אבל כשאני מגיש בקשה למחקר אני צריך לעבור את השב"ס - - -

הגשת?

הגשתי בעבר כמה פעמים. זה נתקל במכשלות ביורוקרטיות.

גברת זר, יש בעיה?

לנו יש את כל הנתונים במערכת. זו מערכת שנבנתה במיוחד, גם בגלל הצורך לנתח בעוד מספר שנים ולקבל - - -

השאלה פשוטה: דוקטור בירגר, שהוא נאמן שלך, והרי עד לפני חצי שנה הוא היה קרש ההצלה של כל המערכת - - -

אני לא רואה בעיה בזה, אבל בכל מקרה אישור מחקר נעשה על-ידי ועדת מחקרים שבשב"ס היא לא קשורה - - -

רבותיי, אני מבקש תשובה פשוטה לעניין המחקר. אין סיבה שלא יהיה מחקר מלווה מצד אחד ורטרואקטיבי מצד שני. לא אמרתי שתקבל את זה, כי יש כללים למחקר בבני אדם, תצטרך לעבור את הוועדות המתאימות כי גם כשאתה עושה מחקר בבית חולים אתה עובר ועדות מתאימות. תגיש את הצעות המחקר, תגיד לנו איפה אתה נתקע. אני לא מאמין שיהיו לך בעיות, אבל אם יהיו לך בעיות תגיד לנו. למה זה חשוב לנו זה ברור – כי אנחנו מלווים חוק בעבודה יום-יומית.

אבל עם כל הכבוד לעניין המחקר, גם כמי שחוקקו את החוק ומלווים אותו, בתום שלוש שנים כדאי שנקבל נתונים. אנחנו לא צריכים נתונים שמיים.

את הנתונים הסטטיסטיים תקבלו, אין שום בעיה.

אני מבין. יש הבחנה בין התקפות והמהימנות של הערכות המסוכנות, שזה מחקר מסוג אחד, לבין מה שאנחנו רוצים בהיבט הפרקטי. אני חושב שלא צריכה להיות בעיה שנקבל את החומר. אנחנו רוצים לדעת כמה הערכות מסוכנות - - -

בוודאי, אתם גם מקבלים את זה כל הזמן. כל ישיבה אנחנו מספרים לכם.

לעולם לא נדע אם אלה שקיבלו תשובה שלילית או החמרה צדקו לגביהם. אבל את ההיפך כן נדע.

יש לנו היום 226 מפוקחים, אז תרצה לדעת לכמה מהם יש הפרות; כמה עברו עבירות מין; כמה עלו לאוטובוס כשאסור היה להם. בזה לא תהיה בעיה.

רבותיי, יש הבדל בין דיווח לבין מחקר. האמירה הסתמית שבונים מאגר נתונים – אני עוד לא רץ לסוגיה הזו. בזמנו היתה בקשה של חבר כנסת מסוים שיהיה מאגר נתונים שיהיה פתוח לכל אחד, שתדע מי השכן שלך ותפרסם עליו בלוח המודעות של השכונה. אני מבקש שניזהר מריצה למחוזות הללו.


מר אורטס שפיגל, בבקשה.

אני מהמכון הישראלי להערכת מסוכנות, שזה מכון פרטי שעוסק בהערכת מסוכנות.

מתי הוקם המכון הזה?

לפני שנתיים, פחות או יותר עם החוק.

כמה בדיקות עשיתם בשנתיים האלה?

כמה עשרות.

למרות המצוקה הגדולה?

זאת בדיוק הנקודה. אנחנו יכולים לעשות הערכות מסוכנות אך ורק בשביל צד הסנגוריה. יש הנחיה של היועץ המשפטי שמי שעושה הערכות מסוכנות למען המדינה לא יוכל לעשות הערכות מסוכנות סנגוריאליות אז צריך היה לבחור. רוב מעריכי המסוכנות הפרטיים בחרו להסיר את מועמדותם מהאפשרות לקבל הכרה כמעריכי מסוכנות על פי החוק ולהמשיך לתת הערכות מסוכנות פרטיות, וכך גם אנו עשינו. לכן כמות הפניות היא הרבה יותר קטנה, כי הפניה היא רק על-ידי סנגורים.

אז איך השוק לא מווסת את עצמו? למה לא קמים אנשים ואומרים שיש כבר הרבה כאלה, אז כדאי לקבל את הרישיון על פי החוק? אם היה עסק פרטי היה ביקוש לעבודה הזאת. נכון או לא? אני שואל את הגורמים הממשלתיים.

בזמנו משרד הרווחה אמר שאין מספיק אנשים לבצע את הערכות המסוכנות.

היום יש מספיק אנשים במרכז שלנו, הגענו ל-17 איש. לא במב"ן, אני מדבר על המרכז. במב"ן יש חוסר כל הזמן.

אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה. יש מספר לא קטן של מעריכי מסוכנות פרטיים העוסקים בנושא הזה, שרמת ההשכלה והניסיון שלהם משתנים. בכל מקרה, אותם אנשים לא יכולים לעבוד במרכז בשלב זה משתי סיבות. אל"ף, זה ימנע מהם לבצע הערכות מסוכנות פרטיות לצד הסנגוריה. בי"ת, התקנות שנקבעו כדי לקבל הכרה של מעריך מסוכנות לטובת החוק הן תקנות שלא מאפשרות לאדם שפועל בשוק הפרטי ולא הגיע מהמערך הממשלתי לקבל ההערכה הזאת. מדובר על 2,700 שעות טיפול קליני פרטני, דבר שאנשים ברוב המקרים לא עושים; שנתיים טיפול תוך קבלת הדרכה, דבר שקשה מאוד לעשות בשוק הפרטי כי הוא מאוד יקר. מכאן שזה כמעט בלתי אפשרי לגורמים פרטיים או למומחים פרטיים לקבל את ההכרה על פי החוק.

אם הוועדה חושבת שחשוב שאנשים מהשוק הפרטי, אנשי מקצוע מהאקדמיה, אנשים שעוסקים בתחום הזה יוכלו לקבל הכרה על פי החוק להיות מעריכי מסוכנות, חשוב לשנות תקנות בשתי נקודות. נקודה אחת, שאפשר יהיה לתת הערכות מסוכנות גם לסנגוריה וגם למדינה. נקודה שניה, ליצור תקנות שיאפשרו לאנשים עם השכלה מתאימה, בוגרי הקורסים בבר אילן – שדיבר עליהם דוקטור בירגר, והמורים שם הם ממב"ן ומשירות המבחן, מהמערך הממשלתי – יוכלו להיות מעריכי מסוכנות. גומרים עכשיו מחזור הראשון של לימודי התעודה בבר אילן למעריכי מסוכנות, אבל אף אחד מהם לא יוכל להיות מעריך מסוכנות בגלל התקנות. חשוב מאוד להתאים את התקנות למה שאפשרי, גם לאנשים שהם לא מהמערכת.

בנוגע לדרך הערכת המסוכנות, אנחנו נוהגים לבצע הערכה שלוקחת בין 15 ל-20 שעות עבודה לכל הערכה, דבר שבתנאים של המערכת הציבורית הוא בלתי אפשרי. דוקטור בירגר סיפר על כמויות הערכות המסוכנות שנעשות שם, אז זה מאוד קשה לעשות את זה שם. הערכות המסוכנות שאנחנו מבצעים היום הן הערכות דור שלישי, שכוללות גם ריאיון קליני מקיף, מעמיק וארוך, וגם שימוש בכלים אקטואריים וכלים אחרים. יחד, על פי המחקרים האחרונים בעולם, אלה הערכות המסוכנות המקובלות, גם במקומות המתקדמים ביותר. יש היום ארצות שאסור להגיש הערכת מסוכנות בלי כלים מובנים.

אילו ארצות, למשל?

כמו סקוטלנד, כמה מדינות בארצות הברית.

אילו מדינות?

אני לא יכול כרגע לענות.

אתם מכירים, דוקטור לרנאו?

אנחנו עובדים יחד.

כשיש גם הערכות מובנות, שמנטרלות את העניין האישי של הבודק, פלוס הערכה קלינית, שאת היתרונות שלה סיפר פרופסור סילפן והחשיבות שלה היא עצומה, כולל הרגשת קצות האצבע של המעריך, ביחד זה נותן הערכות מאוד תקפות. נוסף לזה, אנחנו משתדלים שההערכה תתבצע על-ידי יותר ממעריך אחד, וכשיש שניים או שלושה מומחים כמובן שגם זה מעלה את התקפות של אותה הערכה.

השניים-שלושה נפגשים יחד עם האנשים או אחד אחד?

יחד.

אז יש כבר טריבונל מאיים.

ברגע שעושים את זה בצורה מקצועית – וחזקה על אנשי המקצוע שעושים את זה בצורה מקצועית - אז זה לא בית משפט ולא טריבונל, אלא מקום - - -

אתה רגוע עם עבודת מב"ן.

אני לא יודע, לא הייתי שם אף פעם. אני רק רוצה לומר שמאוד חשוב לעשות את זה בצורה מקצועית, וחזקה על אנשי המקצוע שהם עושים את זה בצורה מקצועית. צריך מאוד להיזהר.

אנחנו מאוד משתדלים להסביר בצורה מאוד מסודרת למטופלים או לנבדקים בפני מה הם עומדים, מי הם האנשים שלפניהם, וכך להוריד את הפחד שלהם. נכון הוא שעוסקים בנושאים מאוד רגישים, נושאים שכן משתנים מבדיקה לבדיקה. אדם שפעם אחת הכחיש מעשה, בפעם הבאה הוא עושה מינימיזציה, בפעם שאחר כך הוא יכול אולי להודות. אנשים גם עוברים טיפולים והדברים משתנים, מכאן אני חושב נכון לעשות בדיקות תקופתיות ולבדוק שינויים שעבר הבן-אדם ולהיזהר מלקבע אותו באותה נקודה.

זה בסדר שיש שתי דעות על מטופל או עבריין – כל אחד יבחר לו את המושג לפי הלקוח שנמצא לפניו. האם יש לך בעיה מהותית עם עבודת מעריכי המסוכנות, כשאתה מסתכל על התמונה כולה מנקודת המבט של עשרות המקרים שעבדת מולם? אתה חושב שיש כאן שגיאה מהותית מתודולוגית בדרך האבחון?

בהערכות של מב"ן לא רואים מספיק את הכלים האקטואריים, וזה מהחלטה פנימית. דבר נוסף שאנחנו רואים פחות מידי זה את ההתייחסות למצבו של האדם במקום בו הוא יהיה. זאת אומרת, המצבים בהם הוא ייתקל כשייצא החוצה.

זה ההסבר המהותי, אבל האם אתה יכול תחת כותרת כללית להגיד אם יש בעיה מהותית בעבודת מעריכי המסוכנות שעושים את הערכת המסוכנות מטעם הממשלה?

אני לא חושב שיש בעיה מהותית.

טוב, כי דוקטור לרנאו אמרה שכן. שאלה שניה, במהלך שתיארת קודם יצרת אבחנה מאוד מעניינת בין מעריכי מסוכנות מאוד מנוסים - אני מדגיש את המילה "מאוד" משום שאלפי השעות ומאות המקרים יוצרים תחושות קצות אצבע, כפי שהגדיר פרופסור סילפן - לבין רעיונות חדשים ופתיחות למתודות חדשות. האם זוהי האבחנה, שיתרונם של מעריכי המסוכנות הממשלתיים היא בניסיונם הגדול?

בוודאי שזה יתרונם הגדול.

אתה בהחלט יכול להבין שופט שמגיעים אליו שני מעריכי מסוכנות שהוא יגיד: מעריך המסוכנות הממשלתי בא עם שובל גדול של עשייה מאחוריו.

בוודאי שאני יכול להבין.

יש לי משאלה אליך – אני אומר את זה לא רק לך, אלא גם לאחרים. אנחנו עומדים בפני חקיקה בשלב נוסף. יכול להיות שיש לכם רעיונות איך להגדיר מעריכי מסוכנות, זה יכול היה לפתוח לנו בזמנו אפיק. אולי החמרנו חומרה גדולה מאוד, ודוקטור בירגר, שזכה לביקורת כמה פעמים בוועדה, יכול היה לחשוב שזה אולי היה מוריד ממנו חלק מהעומס, אם היינו מגדירים מעריך מסוכנות לפי תמהיל. למשל, פיצוי על כישרון שנולד משנים יכול להיות הכשרה – אלה שתי מילים שנבנות על אותו השורש. אני לא רוצה שתציעו לי עכשיו, תחשבו. האם המינון של מעריך המסוכנות יכול להיות אחר ואפשר למצוא פיצוי בדבר אחד לעומת דבר אחר. אני מזמין אותך להציע לנו הצעה.

גברת בנצור, את רוצה להעיר לנו הערות למהות? מה השובל שהגברת נושאת אחריה?

אני קרימינולוגית קלינית, עובדת בבית החולים הפסיכיאטרי "שער מנשה". בתור עובדת של משרד הבריאות עברנו שבוע קורס של משרד הבריאות למעריכי מסוכנות של עברייני מין וחולי נפש. זה קורס של אנשי משרד הבריאות, שכלל פסיכיאטרים, קרימינולוגים ועובדים סוציאליים. הקורס הזה הסתיים ונאמר שיהיה לו המשך פרקטיקום, שבסופו נקבל אישור להיות מעריכי מסוכנות מורשים, וזה לא קרה. אני שואלת למה לא קרה, למרות שפניתי מספר פעמים במיילים למשרד הבריאות ונאמר לי שזה עומד לקרות. נשארנו כולנו עם תעודה שאומרת שעשינו את הקורס.

אתם הולכים עם אלפי השעות ומאות הניסיונות?

כל האנשים שהיו שם היו אנשים עם הרבה מאוד ניסיון.

משרד הבריאות, מה יש לכם לענות? הזמנתי פתרונות חלופיים, הגברת בנצור אומרת: היינו עם כל מה שצריך היה ללכת אתו ונכשלנו. מה קרה? יש לי פשוט ניסיון רע מאוד עם הרגולציה של משרד הבריאות לגבי עובדי מעבדות, אז אשמח לשמוע את זה עכשיו.

התקנות קובעות רף מאוד גבוה לכשירות מעריכי מסוכנות. הרף הגבוה הוא בשני פרמטרים: גם רף הידע וגם ברף הניסיון.

את זה שמענו. יכול להיות שנשנה אותו, והסברתי גם איפה אני רואה את אפשרות השינוי. אנחנו, כמחוקקים, רואים פוטנציאל של חלופה. אנחנו אומרים: מחליפים דבר זה בדבר אחר, אם יצליחו לשכנע אותנו. אנחנו עוד לא עושים את זה.

אני אומרת איפה אנחנו נמצאים כרגע ולא לאן נלך. הדגש הכבד על הניסיון המשמעותי תוצר של העמדה החד-משמעית של כל העוסקים בדבר וכל הנוגעים בתחום, שידע תיאורטי לא יכול להיות תחליף לעבודה המעשית. לכן התקנות ניבנו כפי שניבנו.

השאלה היא לא על זה אלא על מישהו שעמד בתקנות.

נכון להיום, התקנות קובעות את הרף הזה. היתה מחשבה, שהיא עדיין בהליכי בדיקה, האם למקטע הספציפי של ביצוע הערכות מסוכנות לחולי נפש המאושפזים בהליך הפלילי או הנמצאים בטיפול כפוי בהליך הפלילי – זאת תת קבוצה מאוד ספציפית – לעשות תיקון לתקנות ולקבוע תנאים קצת שונים ומותאמים.

אז קודם העברתם את הקורס ואחר כך ראיתם שאתם לא יכולים לשנות את התקנות?

הכותרת של הקורס היתה לעברייני מין.

התקנות הן של שר הבריאות ושר הרווחה, ואם היתה הסכמה מקצועית לקדם את התיקון לתקנות, שהן כאמור פנימיות, זה לא היתה כל כך מסובך. לא הצלחנו להתקדם ולהצדיק את האבחנה ברף הנדרש, ולכן התחלנו מהלך מוגבל. עוד לא ויתרנו על הרעיון הזה, אבל עדיין לא השתכנעו פנימית.

לא הבנתי, אבל אולי דוקטור פודולסקי יסביר. השאלה ששאלה גברת בנצור היתה ממוקדת. מה הבנו בינתיים? הבנו מתודולוגית שהמהלך שעושים הוא סביר, ויש מי שאומרים שהוא אפילו מסביר; הבנו שמי שעושה את העבודה הם האנשים המנוסים ביותר בארץ, עם ניסיון נדיר; הבנו שיש פתיחות לשיטות בדיקה מרעננות שנמצאות במקומות אחרים, ומנסים ליצור תמהיל נכון שלהם; הבנו שמן הצד שכנגד יש אופק עבודה ואפשרות למצוא מעריכי מסוכנות שיכולים להעיד לסנגוריה, שאינם מעריכי מסוכנות של משרדי הממשלה. יש שאלה ממוקדת של גברת בנצור, אני רוצה תשובה עליה. בבקשה, דוקטור פודולסקי.

אם מדברים על המשך הקורס, אני רוצה להגיד שיהיה קורס. אנחנו מארגנים פרקטיקום, זאת אומרת שלב שני של הקורס. קיבלנו ידע תיאורטי, עכשיו צריך לארגן פרקטיקום. היום יש כ-35 איש שעברו שלב ראשון, נשארו כ-15 שרוצים להמשיך ולקבל את המינוי של מעריך מסוכנות.

אני רוצה להגיד עוד מילה לגבי הצורך בכמות של מעריכי מסוכנות. תוך חצי שנה היה צורך רק בשתי הערכות מסוכנות. יש לנו 15 מועמדים, והיו רק שתי הערכות מסוכנות בתוך בתי החולים. אנחנו מדברים על בתי חולים פסיכיאטריים, שם נמצאים אנשים באשפוז כפוי.

אבל האנשים הללו הם בעלי רשות להערכת מסוכנות לא רק למי שיושב בתוך בתי החולים.

אנחנו מדברים על האוכלוסייה של בתי החולים בלבד.

לא הבנתי. אני רוצה להבין איך עובדים. גברתי, יש לך 1,700 שעות ניסיון, לך ולאנשים שעברו את הקורס?

עם עברייני מין לא. אני עובדת בבית חולים פסיכיאטרי. יש שם מידי פעם עברייני מין.

אני מבין, זאת אומרת שתנאי סף לא היו. מה אמרו לך בתחילת הקורס שתוכלי להיות בסופו?

כותרת הקורס היתה: קורס לאנשי משרד הבריאות שעובדים בתחום בריאות הנפש, להערכת מסוכנות של חולי נפש ועברייני מין.

זאת אומרת, את תובעת ממנו תעודה על דבר שהם מסבירים לך שאת לא יכולה לקבל עליו אישור. את מבינה את הבעיה?

הבנתי שנאמר פה שאני יכולה, אני רק צריכה את הפרקטיקום.

רק לאנשים שמאושפזים בבתי חולים, לא לבתי סוהר. לי זה ברור, השאלה היא אם כך זה הוצג. צריך לראות מה הוצג לכם ומה תהיו בסוף.

אנחנו עוברים לסעיף השני שדוקטור לרנאו העלתה, היתה שאלה של אפשרות לתת לאנשים שהוכשרו כמעריכי מסוכנות לעברייני מין לעבוד גם כמעריכי מסוכנות עבור הסנגורים. נדמה לי שאת רוב התשובות לשאלות הללו קיבלנו, אבל בכל זאת נקבל אותן בצורה מסודרת.

הערכת מסוכנות לפי חוק הגנה על הציבור יש אחת. החוק הגדיר מהי הערכת מסוכנות והיא נדרשת בצמתים מסוימים. כמו שהערכת מסוכנות יש אחת, גם מעריכי מסוכנות שנותנים את הערכות המסוכנות זה סוג תפקיד מסוים שמי שמבצע אותו הוא מי שמקבל מינוי על-ידי השרים, ועל פי החוק השרים מפקחים. הרעיון הוא שמעריכי המסוכנות יהיו כלי אובייקטיבי בידי בית המשפט ולא יהיו מטעם אף אחד מהצדדים, לא מטעם הסנגוריה וגם לא מטעם הפרקליטות.

כתבת שהם בעצם מטעם הציבור.

לכן חשבנו שאותם מעריכי מסוכנות שקיבלו על עצמם את התפקיד שהחוק יצר לא צריכים לתת חוות דעת מטעם מי מהצדדים האחרים במסגרת ההליכים האלה, כלומר חוות דעת כנגד הערכות מסוכנות של מעריכי מסוכנות אחרים.

אבל צריך כנגד.

כשצריך כנגד יש מומחים אחרים.

אומרת דוקטור לרנאו שהם רוצים את הטייטל. עכשיו אני גם מבין למה, משום שמאחוריו משתרע שובל של ניסיון אדיר.

הטייטל הזה הוא לא רישוי, לא הסמכה לשמש במקצוע מסוים. זה מינוי של השרים לשמש בתפקיד הזה שהחוק יצר. כמו קציני מבחן, למשל.

את רואה בעיני רוחך אדם שגמר את שירותו הממשלתי והופך להיות המעריך בשביל הסנגוריה?

כן. אני לא יודעת אם קיימים כאלה.

עוד לא, אבל יהיו כאלה.

אני מבין שמה שמפריע להם זה ניגוד האינטרסים.

אדם יכול לבחור אם הוא רוצה לקבל מינוי ולהגביל את עצמו לשמש כמעריך מסוכנות מטעם בית המשפט או לא להגביל את עצמו.

היה דיון אתך בחדר ההרצאות הכללי ואמרת שיש בעיה. הם רוצים להיות במעמד שאחר כך אפשר לחקור אותם, ולכן הם לא יכולים להיות אחר כך קציני מבחן, למרות שאנחנו רוצים שהם יהיו קציני מבחן. הם יודעים שהחרב המתהפכת נמצאת מעליהם.

יש ניגוד אינטרסים, אפשר לחקור אותו במסגרת חקירה נגדית על חוות הדעת שלו. אבל את אומרת שיש להם מומחים אחרים שיכולים להיות בטייטל דומה ולשמש אותם מטעם הסנגוריה הציבורית.

הטייטל לא מעיד על הכשירות שלהם לתת חוות דעת לעניין מסוכנות. לכן יכולה הסנגוריה להראות שאותו מומחה מטעמה כן עומד בתנאי כשירות. קודם כול, יש את התקנות שהן אמת מידה.

מר אורטס שפיגל, תאר לעצמך שייתנו להם אפשרות לייצג גם את הצד שכנגד - ירוקנו לך את המוסד.

הלוואי. ברגע שתהיה אפשרות לבוא מטעם החברה זה ייתן פתרון.

לפי חוק התאונות עשו מומחה אחד ולא שני מומחים, אז יגמרו בצורה אובייקטיבית.

אז הם לא שקטים. אמרתי שאני מציע לפנות אלינו שנשנה את החוק, שהגדרה של מעריך מסוכנות תהיה לא רק הגדרת תפקיד ממשלתי אלא הגדרת תואר.

מה שאמרת לא מדויק. מעריך מסוכנות הוא לא עובד מדינה, מדובר על בן-אדם שקיבל מינוי מהמדינה. יש הבדל מהותי. המגבלה שמוטלת כרגע היא מגבלה שאומרת: אם אדם מקבל מינוי מטעם המדינה הוא לא יכול לתת חוות דעת לצד שכנגד לגבי אותו אדם.

זה מקובל כך בכל התחומים.

עד כאן זה ברור לי ב-100%. אני רוצה להוציא תו תקן גבוה גם לבוגרי המוסד שלו, גם לבוגרי הקורס. אני עוד לא יודע איך להוציא את תו התקן הזה, הרי להעריך מסוכנות הם לא צריכים את תו התקן.

מעריך מסוכנות יכול להיות רק מי שקיבל מינוי.

לא יכול להיות קצין מבחן שכנגד. אין דבר כזה.

הוא יכול לתת חוות דעת מקצועית כפסיכיאטר, קרימינולוג קליני, עובד סוציאלי וכן הלאה.

תודה שתיקנת אותי, לזה התכוונתי. השאלה היא אם יכול להגדיר באיזו הגדרה שתציעו לי שיהיה מין תואר מקצועי.

אם אתה עושה דבר כזה אתה יוצר מיני הסדרת עיסוק, ואז עולה שאלה לגבי כל האנשים האחרים. הם לא יכולים להגיש הערכות?

לא ראיתי בעיה של חופש העיסוק שניסו להעלות פה.

הבעיה עולה ברגע שנעשה הסדרה רחבה יותר של כל הנושא של מתן חוות דעת בנושא הזה, כי זה גולש כבר לשוק הרחב של מתן חוות דעת בתחום. אם אני קובעת סטנדרטים אני צריכה להצדיק שהסטנדרטים נחוצים לשם מתן הערכה, לא בגלל שהחשש הוא שכשהם באים לבתי המשפט בית המשפט מעריך את מעריכי המסוכנות כי יש להם איזשהו כתב מינוי.

האם יש בעיה כזאת לקצין מבחן? אם מישהו בכל זאת רוצה להביא דעה שכנגד לקצין מבחן הוא יכול.

הוא יכול להביא כל דבר, אבל הוא לא קצין מבחן.

אני מבין, אבל יש בעיה?

לא.

ולפעמים חוות הדעת של אותו אדם תגבר על חוות הדעת של קצין המבחן.

נכון, אבל הוא לא ייקרא קצין מבחן. לכן לא צריך להסדיר את זה.

אדוני, זה מה שקרה בתחום הנזיקין כשהביאו מומחים. כל צד הביא מומחה, בסוף תמיד מינו מומחה שלישי והגיעו למצב ששני מומחים הם מיותרים. מצד שני, אני מבין שאף אחד לא מונע מהסנגוריה או מהתביעה להביא בנוסף מומחה אחר, שייתן העשרה.

זאת היתה נקודת המוצא. דוקטור לרנאו, אז על מה את מלינה?

זאת שאלה של איך אנחנו מסתכלים על הערכות מסוכנות. יש כאן מין תחושה שזה משהו מאוד אובייקטיבי - - -

אין שום דבר אובייקטיבי. אפילו ההיסטוריה לא אובייקטיבית.

אבל אם אנחנו כנים אנחנו יכולים לראות שהדבר שקוראים לו הערכת מסוכנות הוא כלי מאוד בעייתי, לא מתוקף, ויכול להיות ששני מומחים גדולים, עם ניסיון ועם הכשרה, יסתכלו על אותו אדם, ידברו אתו ויגיעו לתוצאות שונות. השאלה היא אם יש לנו אינטרס מערכתי להציף את זה לבית המשפט ולהגיד לבית המשפט: זה החוק שעשינו, אנחנו מודעים לכך שיש בו בעיות, אנחנו מודעים לכך שהוא מתבסס על הדבר שאנחנו קוראים לו "הערכת מסוכנות" וזה רחוק מלהיות קטליזטור אובייקטיבי.

מה שאמרה עמית, נדמה לי שרק אדם שלא היה בבית המשפט יכול להגיד; אנחנו לא יכולים ליצור מצב של היררכיה מובנית, ומשרד המשפטים יוצר היררכיה מובנית. לא הבנתי את כל המלל אם זה מינוי או לא מינוי ומה בדיוק ההגדרה של זה - - -

אז מה את מעוניינת?

ברוב המקרים לא מובאות שתי הערכות בפני בית המשפט, כי בהרבה מקרים הסנגוריה מקבלת חוות דעת שניה ורואה שחוות הדעת הראשונה היא חוות דעת טובה וסבירה אז לא נתווכח. אבל אנחנו רוצים שבאותם מקרים שבהם יש שתי חוות דעת שונות, שתיהן יוצגו לבית המשפט באותו מישור.

ואיך את פותרת את הבעיה עם קצין מבחן?

ופסיכיאטר, למשל, מחוזי לעומת פרטי.

עם הפסיכיאטר זה בדיוק מה שקורה.

אתן לך דוגמה מתחום שאת מכירה. בדברים מסוימים, כשצריך להביא חוות דעת, תביא איש מומחה מבית חולים מוביל שהוא ראש מחלקה, הרבה פעמים דעתו תישמע ודעתו של המקצוען הממשלתי תידחה. אגיד לך מה הבעיה - ובזה אני מסכים לא אגיד ב-100% להערכה הערכית, אבל בוודאי אצל חלק מהאנשים במדינת ישראל - אם באמת ישנה אווירה שמפנה את תשומת הלב לתחום סכנת הציבור או הדמוניות שהציבור חש כלפי תופעות מסוימות, במקרה הזה לא יעזור מי שתביאי. במקרה הזה התפיסה הבסיסית של אדם עלולה להטות את הכף ולא תוכלי ליצור את האיזון גם אם תביאי את כל הכותרות שבעולם.

שמעתי את הדברים של דוקטור בירגר, והוא עוטף את כל העבודה של מב"ן בהרבה סופרלטיבים. אני רוצה לתת לכבודו דוגמה אחת מתיק, שכבודו יראה איך הדברים נעשים. מדי פעם אני לוקחת תיקים כדי לנהל אותם באופן אישי כדי להרגיש את השטח. היה תיק אחד שהגיע לידיי באופן אקראי, שבו היה ערר של המדינה לבית המשפט העליון. בתיק הזה ניתנה הערכת מסוכנות אחת שאמרה: האיש מאוד גבוהה, וביססו את זה הן על ריאיון קליני והן על מבחן אקטוארי, שנקרא static 99. static 99 הוא מבחן פשוט, כל אחד יכול לעשות אותו, ולפיו המסוכנות בכלל נמוכה. עברו חודשיים-שלושה, הגיעה עוד הערכת מסוכנות. חתומים עליה עכשיו שני מומחים של מב"ן. ה- static 99 כבר לא מוזכר, אבל אומרים גם לפי הריאיון הקליני וגם לפי משתנים אקטואריים – הפעם לא לפי המבחן – שקובעים שהמסוכנות מאוד גבוהה. הסתכלתי ואמרתי: רגע, המשתנים האקטואריים שכתובים, ושני מומחי מב"ן חתומים על זה, בכלל לא נכונים. העובדות שהם מתבססים עליהן לא מתאימות לעובדות של הלקוח שלי, וזה דבר שכל אחד רואה. ביקשתי הערכת מסוכנות שלישית, כי התיק חזר מהעליון לבית משפט מחוזי. מעריך מסוכנות נוסף של מב"ן קובע שוב רמת מסוכנות בינונית-גבוהה. הפעם כבר לא התייחסו בכלל למשתנים אקטואריים.

מי עמד לצידך מבחינה מקצועית?

נעזרתי בגברת בנצור. הסנגוריה עוד לא אמרה מילה. הערכת המסוכנות השלישית כולה מתבססת על ריאיון קליני, נקבע כי האיש פדופיל בסבירות גבוהה, ולא מוזכרים כלל המבחנים האקטואריים כי הפעם הם עומדים בניגוד לקביעה. אם היה מוזכר ה- static 99 נכון אז הערכת המסוכנות היתה נמוכה ולכן הדבר הזה בכלל לא מובא לבית המשפט.

במעט מאוד מקרים הסנגוריה מבקשת לחקור את מומחי מב"ן, ואני ביקשתי לחקור את המומחה.

אולי זו הטעות שלכם, שמילה של איש המקצוע היא בלתי מעורערת? תראו אותו, תציגו לו את כל התזות שלכם אז אולי הוא יגיד דברים. מי שקובע זה לא המומחה אלא בית המשפט.

אם כבודו ייתן לי עוד שתי דקות הוא יראה כמה זה קשה. בא מומחה מב"ן של בית המשפט המחוזי בחיפה. אני עוד לא פתחתי את הפה, השופט פונה אליו ואומר: אדוני כותב שהערכת המסוכנות היא גבוהה-בינונית. אולי אדוני יסכים להגיד שהערכת המסוכנות היא דווקא בינונית? עוד לא נשאלה שאלה ביקורתית אחת, מומחה המב"ן מסתכל על בית המשפט ואומר: זה אפשרי. בעיניי זה לא אומר כלום על בית המשפט, זה אומר על המומחה.

אחר כך נתנו לנו להתחיל את החקירה הנגדית. הכנתי חקירה נגדית, אחרי חמש דקות בית המשפט אומר לי: יש לך עוד חמש דקות. בסופו של דבר התיק הזה נגמר לשביעות רצוני, ניתן צו פיקוח דל על-ידי בית המשפט לשנתיים, בהסכמה עם הפרקליטות פנינו לבית המשפט אחרי שנה וביקשנו לבטל את צו הפיקוח. זה עבור איש ששלוש חוות של מב"ן קבעו שהוא מסוכן ופדופיל. האדם הוא לא פדופיל, לא מסוכן, וגם ההערכה של - - -

אני לא אתן עצות איך לנהוג, אבל אולי זו אולי הטעות של הסנגוריה שנותנים להם הילה של בעלי מקצוע בלתי מעורערים אז בית המשפט מתייחס אליהם כך. זכותכם וחובתכם לבצע את החקירה הנגדית כך שאותו מומחה, שנתן את אותה חוות דעת שלוש פעמים בצורה לא נכונה, שבית המשפט יבין בפעם הבאה שחוות הדעת שלו לא כאלה יציבות. כעורכי הדין אנחנו עושים את זה לגבי כל מומחה. יש מומחים שיש להם שם כזה טוב בבית המשפט שבית המשפט מתייחס אליהם כאל אורים ותומים. אבל כשאנחנו מערערים את האמינות המקצועית שלהם בחקירה נגדית נכונה אני לא צריך מומחה אחר בשביל זה. תציגי את התזות שלך לשופט, שחוות הדעת לא נכונה, אז השופט עצמו יעשה לך את העבודה. אם השופט לא עושה את העבודה – זו כבר ביקורת אחרת.

תודה. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף השלישי, וזאת שאלת הסמכות. גברת זר, מי נותן לכם רשות לחפש אחרי אנשים בסתר? דרך אגב, אמר לי פעם מישהו שיש מדינות בעולם שבהם שמים אזיקים אלקטרוניים. אולי זה מרדף נוראי, אבל לפחות כלפי הסביבה אדם נראה כמישהו שיכול להתחיל להשתקם. בבקשה.

היום אנחנו עומדים על 226 צווי פיקוח, שזה הרבה מאוד. אחרי שנתיים אנחנו חשים את העומס והאחריות הרבה שיש לנו בעשייה הזאת שמונינו לעשות. מדובר בעברייני מין מסוכנים ביותר, רובם במסוכנות בינונית ומעלה. מה שאנחנו לומדים בשלב של הערכות המסוכנות והוצאת צו הפיקוח הוא כאין לעומת מה שמתגלה לנו תוך כדי עבודת הפיקוח על המשך המסוכנות, על המחשבות המיניות, הפנטזיות שעוברות בראש, על הקשיים היום-יומיים שלהם בהתמודדות, על החששות של המפוקחים לצאת מהבית לפעמים בגלל שהם פוחדים שלא ישלטו בהתנהגות שלהם, על דיווחים של משפחה על חשש מהתנהגות המפוקח. כל זה מכביד את עוצמת האחריות שיש עלינו ושאנחנו יודעים שאנחנו מחויבים לה על פי חוק.

היחידה פועלת אך ורק על פי הסמכויות שנקבעו בחוק. היחידה לא עושה שום דבר שלא כלול ורשום.

בואי נשמע מה מותר לכם על פי החוק. נתחיל מהדברים הטריוויאליים: איך אתם מפקחים בדרך כלל?

אנחנו מפקחים בהתאם למגבלות. אם יש מגבלות שאוסרות על אותו אדם להימצא במקומות כינוס לקטינים כגון גן שעשועים, גן ילדים או בתי ספר – כיוון שהוא מאובחן כפדופיל - נעשה אחריו מעקב בשעות שונות של היום ונראה האם בדרכו מהבית למקום העבודה הוא אכן הולך בדרך - - -

מה זה מעקב? הוא מספר לכם בסוף היום איפה הוא היה או שאתם נמצאים אתו?

המעקב יכול להיות סמוי או גלוי. מטבע הדברים, אנחנו לא יכולים לשבת 24 שעות על אותו מפוקח. זה לא אפשרי, בטח לא באמצעים הקיימים, שהם יחסים מעטים.

מה זה מעקב סמוי? האזנות סתר או איכון טלפוני?

אנחנו עושים רק ברשות הרבים ורק מה שהחוק מתיר לנו. לא נעשה שימוש בשום אמצעי - - -

תפני אותי לסעיף בחוק שמרשה לך לעשות מעקב סמוי בבקשה.

סעיף 11 בחוק. "לבצע פיקוח ומעקב על עברייני מין בהתאם להוראות פרק זה", וההוראות מפורטות בהמשך.

היועצת המשפטית, זה פשט החוק? חבר הכנסת איתן היה מאוד קפדני בדברים האלה.

אני יכולה לציין את סעיפי החוק הרלוונטיים, אבל מי שממונה על פרשנות החוק – עד שבית המשפט לא קובע אחרת - זה היועץ המשפטי לממשלה. החוק כבר יצא מגדר הוועדה אז לא אנחנו המפרשים המוסמכים שלו. אני יכולה להפנות את הוועדה למספר סעיפים רלוונטיים. הסעיפים הראשונים הם 12 ו-13, שבהם מדובר על צו הפיקוח ותנאי הפיקוח למעקב בצורה מאוד מפורטת, וסעיף 18 שנותן את סמכויות קציני הפיקוח.

צריך להבחין בין סעיף 18 שקובע את סמכויות הקצין לבין תנאי הפיקוח בכלל. בזמן חקיקת החוק הוועדה מאוד הקפידה שסעיף 18, שמדבר על סמכויות הפיקוח והמעקב, ייכתב כרשימה סגורה ומפורטת, כשנוספת על זה מגבלה שאומרת שתמיד צריך לעשות את הסמכויות בצורה שפוגעת פחות בפרטיות.

כתוב שם מעקב סמוי?

לא כתוב מעקב סמוי, אבל גם לא כתוב סמכות מעקב לשוטר ולא סמכות מעקב לבעלי מקצוע אחרים. זה משהו שנלמד מסמכות כללית. יחד עם זאת, צריך לדבר על המטריה המיוחדת של החוק הזה ולחשוב על האפשרות לעשות סמכות מעקב כסמכות בלעדית, לעומת סמכות מעקב כסמכות עזר. אני חושבת שאף אחד לא חולק על זה שככל שסמכות המעקב היא סמכות עזר לכל אחת מהסמכויות האחרות שניתנות, אז מדובר על משהו שגם לפי סעיף 14 לפרשנות אפשר להבין. סמכות עזר היא סמכות שהיא עזר לסמכות ראשית שנתונה בחוק, למרות שגם זה בעייתי כיוון שמדובר פה על פגיעה בזכויות. אבל צריך לראות על מה מדובר בסמכויות מעקב. אם זה משהו שנדרש כדי למלא אחר סמכויות שקיימות זה דבר אחד, אם מדובר על סמכות בפני עצמה, שיכולה לכלול גם סמכויות נוספות, זה משהו אחר.

האם בית המשפט יודע איך אתם מתכוונים לבצע את המעקב? כשהוא נותן לכם אישור, הוא נותן לכם במובחן גם בצורה כזו וגם בצורה כזו, או לא?

בית המשפט לא קובע איך תתבצע האכיפה של אותן סמכויות. בית המשפט נותן לנו את הסמכויות בהתאם לחוק, ואנחנו פועלים רק על פי אותן סמכויות. לא כתוב לנו באף מקום שאסור לנו לעשות מעקב אחר אותו עבריין ברשות הרבים.

האם בית המשפט יודע שאתם עושים את המעקב הסמוי הזה? האם אתם מביאים דוחות ובית המשפט לא פסל את זה אף פעם?

ודאי, בית המשפט משתמש בדוחות שלנו, ולאור הנתונים האלה הרבה פעמים שינינו תנאי כזה או אחר או שהוא הזהיר מפוקח.

מה הבעיה בשבילכם לבקש מאתנו שכשאנחנו משנים את החוק נגיד הסמכה מפורשת, שלא תצטרכו לעמוד בשאלות פרשנות? לפעמים יש שאלות של פרשנות מסוימת, שיש מי שיש לו נטייה לפרש בצורה מרחיבה. אני לא מתווכח האם צריך או לא – אני דווקא רוצה להיכנס לדיון הערכי הזה כי הוא דיון של אמצע; מצד אחד אדם לא יודע שעוקבים אחריו ומצד שני אולי נוח לו. יכול להיות שמלכתחילה אפשר לומר לו שהולכים לעשות אחריו מעקב, וברובו הוא יהיה סמוי כדי שלא יהיה לו לא נעים.

זה נאמר לא על-ידי בית משפט אלא בפגישות שלכם.

למה שלא נאמר את הדברים בצורה ברורה והאדם יגיד: הרבה יותר נוח לי שבמקום שתהיה ניידת שתסתובב מאחוריי שתהיה הטכניקה של האזיקים. אני לא מוליך אתכם לשם, אבל אני רוצה שההסמכה לא תישאר בתחום אפור, שאישה מלומדת כמו דוקטור לרנאו תגיד: אתם לא יכולים לעשות את זה כי אין לכם סמכות. אתם יודעים שהיא יודעת לקרוא טקסט.


תראו איך מתהפך הדיסקוס. לפני כשלושת שנה באתי לדוקטור בירגר ברוגז גדול: איך אתה לא מצליח למצוא אנשים. היום המצב משתנה. אני זוכר שדיברתי עם עורכת הדין ביינוולד ואמרתי: איך יכול להיות שבית המשפט לא מכריע. מביאים לו מקרים, הוא צריך להחליט בהם. זה חלק מהתשובות לשאלות – בית המשפט לא קל על ההדק. אמרתי שנשארים מקרים פתוחים ואמרת לי שבית המשפט לא ממהר לעשות.

נכון מאוד, כך צריך.

בבקשה, עורכת הדין גוטליב.

לפני שמתקנים את החוק, חשבנו שמה שעושה היחידה - עיקוב אחרי אותו אדם - - -

מה עושה היחידה?

יש לנו מפוקח פדופיל, סובל מרמת פיגור מסוימת ונמצא במסגרת של קבוצת "אנוש" בבוקר. יש לו הגבלה שאוסרת עליו ליצור קשר עם קטינים, להתחבר לקטינים, להגיע למקומות שבהם יש קטינים. במסגרת הפיקוח שלנו אנחנו מבקרים בביתו, נפגשים עם משפחתו, שומעים אינפורמציה, מבקרים במקום שבו הוא נמצא, אבל לפעמים גם עושים אחריו מעקב בדרך מהמרכז שבו הוא נמצא לבית שלו. במהלך המעקב, שהוא לא יודע עליו הרבה פעמים, אנחנו רוצים לראות האם הולך באותה דרך מהמרכז לבית, האם הוא לא יוצר בדרך קשר עם קטינים ולא מנסה להגיע למקומות כאלה או אחרים. זו דוגמה.

מישהו הולך אחריו?

כן, הולך אחריו בצד השני של הרחוב. במהלך מעקב כזה אחריו כדי לראות שהוא לא עושה דבר שיש בו כדי לעבור על אותן מגבלות אנחנו רואים אותו נעצר ליד חנות של גלידה. קצין הפיקוח עוצר כדי לראות מה קורה. הוא מסתכל על ילדה בת 7 בערך, שחזרה מבית הספר עם הילקוט. אותו מפוקח עומד כמה דקות, הילדה פונה לכניסה לבית, הוא חוכך בדעתו ואחר כך ממשיך ללכת לביתו. ראינו שהיתה השתהות קלה ליד ילדה שפנתה לכיוון הבית, יכול מאוד להיות שזה היה מתפתח למקום של ללכת אחריה ויכול להיות שלא. בשיחה הראשונה שמקיים קצין הפיקוח עם המפוקח הוא שואל אותו מה עובר לו בראש, איך הוא מתמודד עם הפנטזיות והצרכים. הוא אומר: הכול בסדר. הוא אומר לו: אתמול כשעברת ברחוב ראיתי שעצרת ליד חנות גלידה. מה קרה שם? הבחור מרכין את הראש ואומר: ראיתי ילדה והדבר שעלה לי בראש היה ללכת אחריה. אבל מצד שני, פחדתי שאולי עוקבים אחרי, אולי מישהו מתבונן ובאותה שניה החלטתי שלא אעשה את זה.

מבחינתנו, התחושה שהוא יודע שאולי מישהו מסתכל תורמת. אנחנו לא כלי טיפולי, אנחנו לא אמורים ולא יכולים לטפל באותו אדם. אנחנו יכולים לנסות למנוע את ביצוע עבירה, בין היתר על-ידי הרתעה, על-ידי זיהוי תהליכים של מעגל התקיפה שלו. זאת היתה נקודה מאוד חשובה באינפורמציה שלנו, גם לזהות בשלב הנכון את הרגע שבו הוא יכול היה לראות וגם למנוע, אולי, את ביצוע העבירה.

כרגע השאלה היא לא אם זה ראוי או לא, השאלה היא מכוח מה עושים את זה.

עורכת הדין גוטליב, בבקשה.

החוק, בסעיף 11 של הגדרת התפקידים, הטיל על היחידה הזו לבצע פיקוח ומעקב. הוא נקט לשון ברורה: גם מעקב. במסגרת הגדרת הסמכויות, שהיא רשימה סגורה, לא כתוב לעקוב. לא הייתי פה כזה נחקק אז אני לא יודעת, אבל אני יכולה לספר לוועדה שבכל מקרה שבו אנחנו מתבקשים לנסח סמכויות פיקוח לרשויות אכיפה שונות אנחנו אף פעם לא כותבים מעקב ברשות הרבים. למשל, פקחים של רשויות מקומיות שצריכים לבדוק אם עסק טעון רישוי אכן עומד בתנאי הרישוי, אנחנו לא כותבים שמותר לו לעקוב אחר מקום העסק על מנת לוודא, כי זה מובן מאליו. העיקוב כשאדם נמצא ברשות הרבים ובעל הסמכות, לצורך מילוי תפקידו, הולך אחריו או מסתכל עליו או על מה שהוא עושה על מנת לפקח אחר מילוי התנאים שהוא נדרש לבצע - לא צריך לכתוב את זה בחוק.

אני מניחה שבגלל זה זה לא נרשם בסעיף 18, כי לא נדרש לכתוב. אם תבחן את כל סמכויות הפיקוח של כל הרשויות זה לא כתוב בשום מקום, כי אלה פעולות שמבוצעות ברשות הרבים כחלק מאמצעי פיקוח ובקרה. אין כאן שום מגע. מתי אנחנו מנסחים את החוק? רק כאשר נדרש דין ודברים או שיתוף פעולה בין הצד המפוקח לבין המפקח או כאשר יש כניסה לרשות הפרט.

דוקטור לרנאו, אז על מה את מלינה?

הקשבתי לתיאור שניתן ולפרשנות של היועצת המשפטית. סוג התיאורים האלה משאירים אותי בתחושה לא נוחה. אני חושבת שכאשר נחקק סעיף 18א הוא היה מאוד דווקני. יש כאן רשימה סגורה, ולא רק שיש כאן רשימה סגורה של סמכויות, אנחנו נותנים לבית המשפט שיקול דעת בכל תיק ותיק לקבוע שזו תהיה הסמכות. יכול להיות שבכל תיק ותיק בית המשפט יקבע שיש גם סמכות ללכת אחרי אנשים ולצלם אותם. יכול להיות ויכול להיות שלא. אני חושבת שחלק מהמשמעות ההצהרתית של סעיף 18 הוא שזה ברור שהסמכות מאוד ייחודית, מאוד חריגה ושבכל פעם בית המשפט ייתן שיקול דעת. מה גם שסמכות העיקוב נגזרת מתנאי הפיקוח. יש אנשים שאין להם תנאי פיקוח, יש להם רק חובת פגישה עם המפקח עליהם. אותי מעניין לדעת אם גם לגבי האנשים האלה יחידת הפיקוח חושבת שמותר לה לעקוב אחריהם.

והתשובה היא?

כן, גם שם עושים כדי לראות את ההתנהלות שלו ומה הוא עושה. אנחנו לא באים לביתו אם אין הסמכות, לא באים למקום העבודה שלו ולא נטיל עליו מגבלה כזו או אחרת. נראה מה הוא עושה ביום-יום שלו, האם הוא עושה דבר שיש בו כדי לבקש מגבלות אחרות ואולי גם כדי שבבוא הזמן נוכל להגיד שהוא משתף פעולה ודי בתקופת הפיקוח שנקבעה עבורו.

גברת גוטליב, האם יש עוד משהו בחוק הפלילי שיש בו מפרט כל כך מוגדר כמו שיש כאן, רשימה סגורה ותו לא?

כאשר מדובר בסמכויות פיקוח אין רשימה פתוחה. הרשימה תמיד סגורה, כי אין לעובד ציבור אלא מה שנתנו לו.

דוקטור לרנאו, גם את מכירה כך את סדר הדין הפלילי?

זו לעולם רשימה סגורה.

הבעיה עם פקודת סדר הדין בארץ זה שהיא כל כך מיושנת ולא מפורטת.

אולי, אבל יש דברים חדשים.

שאלה אותי חגית בחוץ על תשאול. אמרתי שאם אין סמכות לדרוש מידע הוא לא רשאי מידע.

מה שכתוב כתוב, השאלה מה עם הפרשנות של מה שלא כתוב. אמרתי לכם, אוזנה של הוועדה תהיה כרויה לבקשה שלכם, אם תבקשו לפרט. אני מבין ממה אתם חוששים, אתם חוששים מהתקדים שאם תבקשו פה יסתבר שבכל המקומות לא יהיה לכם.

אי היכולת לבצע מעקבים תייתר את כל החוק.

אני מבין, אלא אם כן נגיד שהתנאי יהיה שבית המשפט יאמר במפורש מה כן ומה לא.

לא ציינתי את סעיף 11 מכיוון שהוא מדבר על הקמה של יחידת הפיקוח ולא על קצין הפיקוח. אם מפרשים את פסקה 1, שאומרת לבצע פיקוח ומעקב על עברייני מין, כזאת שנותנת את האפשרות לבצע מעקב – אני לא חושבת שזו הפרשנות שלכם. אני חושבת שהפרשנות שלכם היא שיש את הסמכות הזאת בלי קשר. לכן אני לא חושבת שכדאי להיתלות בזה, כי אם את נתלית בזה אז גם סמכות פיקוח אפשר מכוח זה, וזה לא נכון.

זה מגדיר את התפקיד.

של היחידה, לא של קציני הפיקוח. רק להזכיר את הליך החקיקה, כי על זה אני כן יכולה להעיד, במקור ההצעה שבאה מהממשלה ביקשה את סמכויות הפיקוח – ככל שאני זוכרת - לכתוב כסמכות רחבה, שתמיד בית המשפט יגיד: יש סמכויות פיקוח, אבל המפקח עצמו יחליט מה נדרש באותו מקרה. הוועדה היא זו שביקשה להגביל.

זה מה שאמר חבר הכנסת איתן קודם.

ובית המשפט אמר שזה מובן מאליו.

הדיון תם ולא נשלם. הזמנתי ניירות, אם מישהו רוצה לשנות את הדברים, אנחנו נמצאים עכשיו במהלך של חקיקה ואפשר לחזור גם לחלק הראשון של החוק ולא רק אל החלק השני. מהו הנוהל של החזרה אני עוד לא יודע, אני גם לא יודע מה מהותו של התיקון.

העלינו שלוש בעיות. לגבי מתודולוגיית הסיכום הוא שאנחנו מוכרחים מחקר, אנחנו מעוניינים במאגרי מידע, אנחנו מעוניינים לחשוב על גישות שיש בהן יותר מאשר שיטה אחת. החלק השני, ששאל את שאלת האקסקלוסיביות המקצועית, הובהר לנו ההבדל בין הסמכות לחוות דעה לבין מעמדו של מישהו שהגדרתו היא מעריך מסוכנות, שזה לצרכים ממשלתיים. האם אפשר להרחיב הגדרת מקצוע? תנסו, תראו. האינטרס יהיה דווקא של אוניברסיטת בר אילן במקרה הזה, כדאי לשאול אותם איך הם מנסים להוליך מהלך שהתואר יהיה גם בעל משמעות פרקטית. השאלה השלישית לגבי הסמכויות תישאר כשאלה של ויכוח. הנוח ביותר יהיה אם בית המשפט יחווה את דעתו. אם בית המשפט לא יתבקש לחוות את דעתו תמיד יהיה ויכוח. יכול להיות שמי ירצה לתקן את החוק, יכול להיות שיחשוש שמא זה ישליך למקומות אחרים. את הנושא הזה אני משאיר באמצע. נחזור לעסוק בחוק בשלב השני שלו וגם במעקב אחריו.

הישיבה הזו נעולה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.