הכנסת השבע עשרה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

28.1.2008


הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי






פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"א שבט התשס"ח (28 בינואר 2008), שעה 09:30

הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007, של חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת יובל שטייניץ (פ/3087)

חברי הוועדה: בנימין אלון – היו"ר

אריה אלדד

אברהם מיכאלי

פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן – לשכה משפטית משרד הבריאות

ד"ר יוספה בר דיין – עוזרת למנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' מנחם רובינשטיין – יו"ר המועצה המדעית, מכון וייצמן למדע

עו"ד דפנה גלוק – מחלקת ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים

פרופ' אלכס קינן – יועץ בכיר לנשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

דוד פרידמן – יועץ, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אביטל בר – דוברת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בת שבע שור – מנהלת פרוייקטים, לשכת הנשיא, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' דניאל כהן – ראש החוג לאפידמיולוגיה ורפואה מונעת, הפקולטה לרפואה, מנהל המרכז לחקר טרור ביולוגי, אונ' תל אביב

פרופ' ישראל שטיינר – הפקולטה לרפואה, האונ' העברית

ד"ר ערן ורדי – מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האונ' העברית

אל"מ במיל' ד"ר שאול שי – ראש אגף ביטחון המועצה לביטחון לאומי

ירון ליאור – מתמחה, הלשכה המשפטית המועצה לביטחון לאומי

עו"ד אסנת דוידסון – יועצת משפטית המועצה לביטחון לאומי

סרן כמאל זהאראלדין – יועץ משפטי, חיל רפואה, פרקליטות צבאית, צה"ל

סרן רחלי דיאמנט – פרקליטות צבאית, צה"ל

עו"ד ענת סקלדמן - יועצת משפטית המכון למחקר ביולוגי בישראל

תומר זיו – מתאם המרכז לחקר טרור ביולוגי, הפקולטה לרפואה, המרכז לחקר טרור ביולוגי

ד"ר לזלי לובל – מרצה בכיר, המחלקה הוירולוגית, הפקולטה למדעי הבריאות, אונ' בן גוריון

אריאל סוברסו – דוקטורנט, המחלקה הוירולוגית, הפקולטה למדעי הבריאות

ענת לוי

מרב ישראלי

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007,

של חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת יובל שטייניץ (פ/3087)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום, גבירתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, מכובדי, חבר הכנסת המציע, שלום לך, בוקר טוב. ואני קודם כל פותח בהתנצלות בפני הציבור על מימדי המקום והזמן. הזמן זה קצת איחור שלי, אני מתנצל, ועל המקום, פשוט עם האגף החדש יש לנו חדר חדש, ואנחנו עוברים למקום אחר. תוך כדי המעבר מזיזים ועדות ואז ברגע האחרון הודיעו, וכנראה שלא הודיעו בזמן, חשבו בהתחלה שזה יהיה שם, מצטער על הטרחה שנגרמה.


אני מתכבד לפתוח את הדיון היום, יום שני כ"א שבט תשס"ח בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ, פ/173087, הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים התשס"ח-2007. ואנחנו כמו שמקובל נשמע קודם כל את הפתיחה של חבר הכנסת המציע.

אני רק אזכיר שבמוזמנים כאן יש לנו את נציגי המועצה לבטחון לאומי, את האקדמיה הלאומית למדעים, שיחד אני מבין עשו עבודה בנושא, פרופ' קינן הכין עבודה של שנה וחצי, מחקר ביו-טכנולוגי בעידן הטרור, דין וחשבון של ועדת ההיגוי, זו טיוטה לפני אישור רשמי, ואני משוכנע ובטוח, וכך גם הבנתי, שחברי הכנסת המציעים זה מול עיניהם, ואחד האתגרים שלנו בחקיקה יהיה לוודא שהרכיבים שמופיעים בדו"ח יופיעו ככל הניתן בהצעת החוק כדי שהיא תהיה מקיפה, כוללת ותהנה מפרי המחקר הזה שנעשה. אז קודם כל יישר כוח לך פרופ' קינן וליוזמה, וברוך השם שעדיין יש דברים במדינה שאנחנו קצת הוגים קודם, ויש ועדות היגוי ויש מחקרים ויש דברים יותר מסודרים.


בבקשה חבר הכנסת אריה אלדד, האם תוכל להציג את הצעת החוק.

תודה רבה אדוני היושב ראש. הצעת החוק הזו באמת תחילתה עוד בכנסת הקודמת, ואז היה חתום עליה גם חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה, היינו שלושה חברים בוועדת החוץ והבטחון שעל רקע ידיעות מסויימות ואירועים מסויימים החלטנו לחבור ולהגיש את הצעת החוק הזאת.

אני הכרתי את הנושא, שהוא נשוא החוק הזה, עוד בהיותי קצין רפואה ראשי, והייתי אמור לעסוק אז בשאלות שונות של הגנה מפני אפשרות תקיפתה של ישראל בנשק ביולוגי, ובאותה תקופה התפרסמו באופן תמים מאוד, אנחנו משוכנעים בכך היום, מספר מאמרים בספרות המקצועית, שעסקו במחקר בסוגי אנטיביוטיקה שונים, בחיידקים שונים, אבל בתוך אותו פרסום היו טמונים פרטי מידע שאם מישהו היה רוצה לעשות בהם שימוש זדוני היה קל מאוד להשתמש במידע שפורסם באותם מאמרים כדי למשל להפוך חיידקי אנטרקס לחיידקים מאוד יציבים לסוגי אנטיביוטיקה מקובלים ונפוצים, מה שהיה כמעט הופך לבלתי רלוונטי את ההכנות שעשתה מדינת ישראל באותה עת להתגונן בפני אפשרות שימוש בנשק כזה.


אז הגשנו את הצעת החוק הזאת, לא קידמנו אותה מטעמים שונים, ובכנסת הזאת לאחר שהגיע לידינו הדו"ח של ועדת ההיגוי של המועצה לבטחון לאומי והאקדמיה הישראלית למדעים שיפרנו את הצעת החוק הקודמת שלנו, נדמה לי שעל פי הקריטריונים של מה יכול להיכלל היום כסרט ישראלי באוסקר אולי זה לא יוכל להיות חוק ישראלי כי יש בו היום יותר מלים באנגלית ממלים בעברית.

אני מבין שהתוספת נלקחה מהמחקר.

כולה.

ברשותך, נעשה "טיול" רגע בהצעת החוק שלך, יש בה שבעה סעיפים ואחר כך תוספת.

התוספת היא רשימת אותם גורמים מחוללי מחלות פוטנציאליים, חיידקים, פטריות, נגיפים, רעלנים, שעלולים להיות מחוללי מחלות, שהם נספח ג' של הדו"ח, שאין לי עליהם צל צילה של תביעת זכות יוצרים, כי כולה הועתקה מהדו"ח. ואני מודה מאוד למחברי הדו"ח שהרכיבו את הרשימה הזאת, ואני צירפתי אותה כנספח לחוק.

בחוק יש באמת שני מרכיבים עיקריים. המרכיב הראשון הוא חובת דיווח למי שמתכוון לערוך מחקר במחוללי מחלות המנויים ברשימה הזאת, אם יש לו כוונה לערוך שינויים, להגביר יציבות, או לגלות משהו שיכול לשמש בסופו של דבר כאמצעי של נשק ביולוגי.

המרכיב השני הוא אולי המרכיב שיהיה בשימוש רחב הרבה יותר, כי הסוג הראשון הוא בוודאי נדיר יותר, אותם גילויים אקראיים, או אגב מחקר אחר בנושאים אחרים, בתחומים אחרים, בדבר שלא חייב קבלה מראש של אישור על פי הצעת החוק הזאת, אבל איזה שהוא גילוי אקראי, שפרסומו עלול לשמש להיות כלי או מנוף בידי מי שרוצה לגרום נזק, רוצה להביא לאסון רב נפגעים בעזרת נשק ביולוגי, ואז אנחנו מדברים על ההגבלות בפרסום או מה הם המסננים, אמצעי הסינון, אמצעי הפיקוח על פרסומים מהסוג הזה, למי צריך להעביר אותם לאישור.

כשהאיזון הנדרש הוא צרכי הבטחון של המדינה ובכלל, בעולם, טרור וכו', מול חופש המחקר וחופש הפרסום של המחקר וכו'.

נכון, החופש האקדמי הוא ערך, והוא לא רק ערך מופשט, הוא באמת מנוע עצום להתקדמות המין האנושי, כי בלי החופש האקדמי והרצון לחקור, וגם המניע של הפרסום ככלי לקידום אקדמי, הם מנועי צמיחה חשובים ומנועי צמיחת ידע, לא מנועים כלכליים.

והחוק בא להגביל ביצוע של מחקרים, לחייב דיווח.

להגביל ביצוע של מחקרים, לחייב דיווח, אבל להבנתנו במידה המידתית והראוייה שלא תפגע לא במחקר ולא בידע, בהתפתחות הידע האנושית, אבל תצמצם את הפגיעה ההכרחית הזאת לאותם תחומים שעלולים לפגוע, ולהגביל פרסום באותו קונטקסט.

למי הדיווח צריך להיות?

אנחנו הצענו מנגנון, כשהשר המופקד עליו הוא שר הבריאות, ובתחומים מסויימים בעצה אחת עם שר הבטחון, אבל להבנתי החוק הזה הוא חוק חשוב לא רק למדינת ישראל, הוא בא מתוך צרכיה של מדינת ישראל, אבל בתחומים מסויימים הוא יכול לשרת את המין האנושי בכלל, אם נצליח בדברים כאלה.

פרופ' אלדד, עשיתם איזה מחקר השוואתי ביחס לחוקים קיימים במדינות אחרות, או ראיתם דברים?

לא עשינו את המחקר הזה, אבל אני מכיר את החקיקה שהיא הרבה יותר קשה ומגבילה בארצות הברית, שנולדה כחלק מהחוקים הפטריוטיים להגנת המולדת בעקבות אחד עשר בספטמבר בארצות הברית, שבה הדאגה בארצות הברית מפני פיתוח אמצעים לייצור נשק לפגיעה המונית הם ביחס לחקיקה הישראלית או לתקנון הישראלי דרקוניים ממש.

תודה רבה.

אני הייתי שמח לשמוע את פרופ' קינן. אנחנו במסכת ברכות או בפתיחה, ואחר כך אחרי שהמוזמנים שירצו יאמרו את דבריהם הכלליים ניכנס לחוק, ותוך כדי החוק גם אנחנו יכולים, רק לגבי הפרוצדורה מי שלא רגיל, זאת היא הצעת חוק פרטית, לכן היא נקראת קריאה טרומית, היא לא הצעת חוק ממשלתית.

הצעת חוק ממשלתית מובאת כבר כקריאה ראשונה. אנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה למליאה. אחר כך היא תעבור עוד קריאה שניה ושלישית. ויש אפשרויות שינוי גם אחר כך, רק שראוי ורצוי שהעבודה הגדולה של ההכנה תיעשה בשלב הזה, בין הטרומית, שזה אושר במליאה בקריאה טרומית, לראשונה. בבקשה, פרופ' קינן.

הערה פרוצדורלית, ועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק, ובלבד שאני אתחייב להמתין שישים יום ולא לקדם אותו עד להצעת חוק ממשלתית. וכבר שמי שהיה צריך להגיש אותה היה השר הממונה. כתב נציג השר הממונה, שר הבריאות, מכתב שבו הוא אומר: "..אנחנו רואים בהצעה הזאת את ההצעה שלנו, אין בכוונתנו להגיש תזכיר הצעת חוק ממשלתית..". לפיכך אנחנו יכולים לעבוד על זה, אחרת היינו מוגבלים במגבלה שהוטלה עלי. אין בכוונתי להפר את ההוראה אלא רק לאחר שקראתי את מכתבו של שר הבריאות שאמר שהוא לא מתכוון להגיש הצעת חוק ממשלתית אז אנחנו יכולים לעבוד עליה.

רשמנו בפרוטוקול את ההודעה החשובה הזאת של חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת המציע. ואני רק רוצה להזכיר לכולם שבסופו של דבר ספר החוקים לא מבחין בין הצעת חוק פרטית לממשלתית. אם תצא תחת ידי הוועדה הזאת עבודה מתוקנת אז יהיה קרדיט לחברי הכנסת המציעים וכמובן שיהיה שכר לכל המדינה בזה ולכולנו. בבקשה פרופ' קינן.

אני רוצה קודם באמת לברך על עצם היוזמה בעניין זה. אני חושב שהשטח הזה בארץ הוא פרוץ. למעשה הייתי אומר לא רק שאין חוקים וגם נהלים הרבה פעמים חסרים, וגם תודעה לעניין הזה חסרה. כך שעצם העלאת החוק הוא מעלה את התודעה והוא מתחיל תהליך של חשיבה איך צריך בכלל לעסוק בעניין הזה.

תודעה בקרב מי?

אפילו אנשי המחקר שעוסקים בחיידקים האלה בהרבה מקרים אין להם תודעה של מידת הסכנה שהדבר הזה עשוי להוות וכך הלאה. יש הרבה דברים חיוביים בחוק. עצם העובדה שנקבע משרד אחראי ושר אחראי לעניין זה דבר חיובי. צריך שיהיה ברור באיזו צורה, מי אחראי על כל העניין הזה. יש אלמנטים חיוביים מאוד בזה שאני חושב שחייב להיות איזו שהיא הסמכה של מעבדה שבה מותר לעסוק בזה. וזה חייב להיות אני חושב מעוגן בחוק שלא כל מעבדה יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה. אני חושב שקיום של רישום במעבדה זה דבר חשוב.


יש דברים אחרים בחוק הזה שלדעתי דורשים הרבה חשיבה. עכשיו אני אומר את זה לאחר שהוועדה שלנו ישבה למעשה כמעט שנתיים על העניין הזה, לא רק שהוועדה ישבה שנתיים אלא הדו"ח הזה שלנו עבר גם סקירה בין לאומית. שלחנו את זה לאנשים שבקיאים בעניין הזה בעולם, שמענו את ההערות שלהם. הם למעשה קיבלו את הדו"ח שלנו, עם הערות, והנוסח הסופי שלנו כולל את ההערות, כולל אחד האנשים המרכזיים באקדמיה האמריקאית למדעים שעוסק בנושא הזה.

לא הטיוטה הזו, אלא הנוסח שיפורסם.

בטיוטה הזו חסרים מספר קטן של דברים, אבל הוא יפורסם תוך שבוע, תוך זמן קצר.

בכל אופן רק להדגיש שהטיוטה או הדו"ח החדש יהיה דומה מאוד, רק ממש בדברים שוליים שהם לא מפריעים לחלוטין לשורות התחתונות ולהמלצות של הוועדה. אין שינוי בדברים האלה.

אפשר אולי להציע, אני לא יודע אם זה מקובל כי עושים את זה בדו"חות אחרים, שיהיה נספח לדו"ח שמתייחס כבר להצעת חוק, כלומר נספח שמציע כעין הצעת חוק, ויכול להתייחס להצעת החוק הקיימת.

אנחנו עסקנו בעניין של החקיקה.

כי אחת ממסקנות הדו"ח, מתייחסת לחקיקה.

נכון, אנחנו התייחסנו לחקיקה ואנחנו ביקשנו הייתי אומר הוראות זמניות וסידורים זמניים מתוך הרגשה שחקיקה עשוייה לקחת הרבה זמן, ולכן כדאי להפעיל את זה אולי עוד בטרם שיקבעו חוקים.

דרך אגב פרופ' קינן, זה לא חייב להיות. אני אומר באמת מניסיון שלנו פה בוועדת מדע, אם רוצים דברים יכולים להיות מהר, זה לא נושא שהוא קונטרוורסלי במובנים, בכל אופן עוד לא נתקלתי, זו ישיבה ראשונה.

כבוד היושב ראש, הכוונה היא לא כל כך לגבי מהירות העבודה של הוועדה, אני בטוח בזה שהוועדה תעשה את הטוב ביותר שהיא יכולה, אלא מעצם גוף הנושא. הנושא הוא מסובך ומורכב. אם אתה רוצה שזה לא יהיה רק חוק על נייר אלא שגם יבוא במעשה ושאפשר להפעיל אותו הדבר דורש די הרבה עבודה. הדברים קצת בעייתיים כי זה חיוב דיווח, הייתי אומר ככה, לאשר מעבדה צריך שיהיה רישום הגון, צריך שיהיה מנגנון אכיפה שיראה שבאמת הדברים נעשים בהתאם לחוק, ואין כאן מספיק אני חושב נתונים על מנגנון אכיפה, אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון אכיפה.

יחד עם זה, יש כאן מספר דברים שצריך לחשוב מחדש. למשל חובת דיווח, לא ניתן כמעט לעשות חובת דיווח לכל ניסוי. אפשר לנסות להתערב בהתחלתו של מחקר. קשה מאוד לדרוש, זה לא מעשי למעשה לדרוש שבתוך ארבע מאות מעבדות עם קרוב לאלף חוקרים שיהיה דיווח רצוף. אתה מוכרח ליצור מנגנון שבאיזו שהיא צורה יוכל לעמוד במבחן המעשה של העניין הזה.

יש גם בעיות לגבי הגבלת פרסום, מפני שאתה רוצה שני דברים. אתה רוצה שהדבר הזה באמת יפעל, ושהדבר הזה גם יעמוד בקנה מידה שיפריע פחות עד כמה שניתן למהלך של מחקר מדעי רציני. הגבלות פרסום זה דבר למעשה שכמעט לא קיים בשום חוק, בשום מדינה דמוקרטית. לכן צריך היטב לחשוב איך לעשות את זה.

זה שחייבת להיות איזושהי צנזורה, אין ספק בכך. אנחנו הצענו עניין של בקרה פנימית, שלמעשה הממונים על המחקר בתוך האוניברסיטאות, בתוך בתי החולים וכך הלאה, הם יהיו האנשים שיעשו בדיקה ראשונית. זה לא מונע שתהיה מערכת חוקים שתכפה את החוק במידה ואנחנו לא נוכל לעמוד בעניין הזה לבד. אבל אני חושב שכמו שזה כתוב כאן אני חושב שזה גם לא כל כך ניתן לביצוע. כיוון שחלק גדול מהמחקרים האלה גם שותפים אנשים בחוץ לארץ. אתה תגיד שלא תפרסם, מישהו אחר יפרסם, עם שמך, בלי שמך.

יש גם את עידן האינטרנט היום, אפשר להכניס פה גם את הנושא של וירוסים באינטרנט, לשבש פרסום. איך באמת נעשים הדברים מבחינת, מטרת הצעת החוק היא למנוע נזק שיכול להיגרם מייצור פצצות או שימוש בדברים של מחקר ביולוגי למטרות של טרור. איך באמת דרכי ההפצה הקיימות היום? מן הניסיון של מקומות אחרים, זה אינטרנט, קוראים מאמרים?

כנספח לדו"ח שלנו, אנחנו נותנים את החוקים האמריקאים בעניין זה. יכול להיות שזה עדיין לא בדו"ח שלך, אני לא יודע. וגם מה שנהוג באנגליה.

אני שואל מכובדי ברמת המציאות. הרי החוק בא להתמודד עם איזו שהיא בעיה שנוצרת במציאות. אם אתה יכול לתאר טיפה את הצורך במציאות, כלומר מה קורה, אנשים נכנסים לאינטרנט ולומדים מרכיבים מסויימים מפרסומים מסויימים ואז הם מייצרים משהו, או שמדובר בחוקרים שמוסרים מידע שלא רצוי?

איך שהמצב נמצא היום, יש חקיקה רצינית מאוד לגבי פתיחות. זאת אומרת אם אני עובד במעבדה, אני חייב לפני החוק בשורה ארוכה של נהלי בטיחות, שבאים כדי להבטיח את עצמי ואת חבריי במעבדה, וגם את הסביבה. אבל למשל אני יכול לקחת עשרים שפורפרות של כולירה, לצאת מהמעבדה ולחלק את זה בין החברים שלי, או לשלוח את זה לכל מי שאני רוצה. אין שום חוק שימנע את זה.

אני שואל שוב, חוק נולד כתוצאה מצורך מציאותי. זה רקע של חוק. חוק טוב הוא לא סתם בגלל שמישהו בא לו תיאוריה. אני שואל במציאות, הרי מדען לא סתם בשביל הכיף לוקח איתו את החומרים האלה ומחלק לחבריו. איפה במציאות ראינו במדינה אחרת או אצלנו או במקום אחר בעיה שנוצרה או שעלולה להיווצר, אני לא מדבר על בטיחות כמו שאמרת אלא על בטחון, בעיה של בטחון בנושא של פירות מחקר ביולוגי. אם זה בשלב פרסום, בשלב תוצאות.

היו מקרים של ניסיון לטרור מבוסס על דליפה מתוך מעבדות. למשל היה מקרה אחד שכת יפנית ניסתה לפזר חיידקי אנטרקס בתוך רכבת תחתית בטוקיו. עכשיו אני צריך להגיד שהמקור של האנטרקס היה כנראה באחת המעבדות של היפנים עצמם, זאת אומרת יש מקרה שהנה חיידק אלים עבר לידיים של טרוריסטים.

לו החוק הזה היה ביפן מה הוא היה עושה, לפני שהכת הזאת הגיעה לרכבת התחתית?

אם יש מדען נניח שהוא משוגע ושהוא מנהל מעבדה ורוצה לשבור חוקים אז הוא ישבור חוקים. אבל אי אפשר לעשות את זה דרך אגב. אי אפשר לעשות את זה בהיסח הדעת. היום אפשר לעשות דברים בהיסח הדעת. מאחר שאתה לא חייב לדווח על מה שיש לך במעבדה, אין רישום, אין חוק שאומר שחיידקים אלימים חייבים להיות במקום סגור, יכולים להיות דברים שהם בהיסח הדעת, בשגגה וכך הלאה. לא מתוך רצון רע. אם יש רצון רע, אם יש לך מרגל בתוך המעבדה או משהו כזה הוא ימצא דרכים גם לעבור על החוק. ככה שהחוק הזה בא למעשה כדי למנוע איך שהוא לעשות את זה יותר בטוח, יותר מהכל.

אנחנו לא יודעים למשל מה היה מקור האנטרקס שהופץ בארצות הברית.

אני רוצה באמת לעמוד על כך שהאמריקאים הם פתוחים לגמרי. אני יצא לי להיות במעבדה שעסקה בעניין הזה בארצות הברית. האמריקאים בטוחים לחלוטין שהאנטרקס הזה הוא שלהם ושזה נוצר במעבדה אמריקאית. אבל הם לא יכולים לשים את הידיים על מי ומה ואיפה. כך ששוב פעם יש כאן מקרה, וזה כנראה נעשה דווקא על ידי גורמים עויינים, אבל השתמשו במעבדות אמריקאיות.

אתה אומר שהחוק יכול ליצור נורמה, שמעודדת תודעה ומודעות של החוקרים ורגישות לא רק בטיחותית כלפי חייהם שלהם אלא בטחונית כלפי השלכות שונות.

ניסחת את זה מצויין, זה בדיוק הניסוח שהתקבל אצלנו. זה מה שאתה יכול לעשות. יש גבול למה שאתה יכול לעשות עם החוק.


בקשר לעניין הזה של פרסומים, האמריקאים לא שמו גם כן, אין איסור על פרסום בארצות הברית. אבל יש הנחייה אתית למערכות הבקרה הפנימיות שהדברים ייבדקו בהתאם לקריטריונים מסויימים, והקריטריונים הם בעצם שמופיעים כאן בחוק. חלק מהקריטריונים. ולכן אני חושב שהקריטריונים הם קריטריונים נכונים. האם צריך על ידי חוק לאסור פרסום, אני לא בטוח שזה מעשי. צריך למצוא דרכים אחרות לעשות את זה. חייב להיות פיקוח על כך.

לדעתי הוא צריך להיות דרך הקהילה האקדמית עצמה. והקהילה האקדמית בנוייה בצורה כזאת שניתן לבצע פיקוח כזה. כל הצעת מחקר שיוצאת מהאוניברסיטה עוברת אישור של סגן נשיא לענייני מחקר של האוניברסיטה. סגן נשיא יכול לאשר, יכול גם לא לאשר. הוא יכול לקרוא לחוקר ולשאול למה אתה רוצה לחקור את הנושא הזה שכולו רק יכול להזיק. ויכול לשכנע אותו. קודם כל הדברים נעשים באמת בהיסח הדעת, אנשים מציעים הצעות לפעמים בלי להבין בעצמם שהדבר הזה יכול לגרום לנזק. יש כאן מקום לשכנוע. במקרים קיצוניים הוא יכול גם לא לתת חתימה.

כמעט הכל ממומן על ידי קרנות. בחלקן קרנות שיש לנו שליטה עליהן. מנהל קרן יכול לבדוק הצעת מחקר ולפסול אותה. אנחנו ביקשנו, ההצעה שלנו היא שכל מנהלי הקרנות יעמדו על כך שיהיה אישור של האיש המוסמך בתוך המוסד לביצוע המחקר. כלומר הם לפחות דורשים אישור מתוך המוסד האקדמי.

זה לא מתייחס לתעשייה.

זה כן מתייחס. אותו הסידור אתה יכול לעשות בבתי חולים, כיוון שגם בבתי חולים וגם במעבדות של משרד הבריאות, ויש כאן רמי שאולי יסביר את זה יותר טוב, יש ממונים על הנושאים האלה. זאת אומרת יש מרכז מחקר בבתי חולים. ככה ששוב פעם, שום דבר שם לא יותחל בלי שיידע את הדבר הזה.


הרשימה הזאת היא רשימה של כל הדברים שאנחנו יודעים. המדע הביולוגי החדש מאפשר לך לקחת חיידק בלתי אלים, ובזמן קצר מאוד להפוך אותו לאלים. ככה שיש גבול למה שהרשימה הזאת עושה. חשוב מאוד שהרשימה הזאת שיראו אותה כלא סגורה, אלא פתוחה שדורשת עדכון ורענון במשך כל השנה.

יש התייחסות לזה. כותבים שהוועדה הזאת היא תהיה מוסמכת לשנות את הרשימה, להוסיף או לחסר.

כדי שהדבר הזה יהיה, משרד הבריאות הוא המשרד באמת המתאים ויש לו את היכולת לעשות את זה, אבל הוא גם משרד עסוק, ויש עליו הרבה דברים. אני חושב כדי שמשרד הבריאות יוכל לעשות את זה חייבים לתת לו כלים. ואני חושב שאחד הדברים שחייבים להיות זה חייבת להיות מועצה בתוך משרד הבריאות שהיא תעקוב אחרי מה שקורה, שזה יהיה לפחות איש אחד מלא, ברמה, שמכיר את כל הנושא הזה, גם כדי לראות האם יש אכיפה וגם כדי לעדכן את הדברים מזמן לזמן. נדמה לי שזאת נקודת מפתח. אם יש לך גורם ממלכתי, כמו שר הבריאות, ולידו גוף מקצועי שמתמצא בעניין הזה ועוסק בזה.

בחוקים של ניסויים רפואיים בבעלי חיים, או בניסויים רפואיים בבני אדם, שזה חוק שאנחנו עובדים עליו, יש מודל כזה.

אז המודל שפרופ' קינן מדבר עליו הוא בעצם המודל של ניסויים בבעלי חיים שבמשרד הבריאות תהיה מועצה שהיא בעצם זאת שתהיה אחראית. השר ייתן את החסות והמעטפת אבל בעצם המועצה היא שתעסוק בנושא. אגב כל הדברים שפרופ' קינן התייחס אליהם כדברים חסרים או שצריך לעשות כמובן מבוססים על המלצות שנמצאות בתוך הדו"ח שלנו.

אני חושב שיש צורך להשקיע עבודה נוספת, בייחוד בעניין הזה של חובת האישורים ועניין של פרסומים. צריך למצוא דרך, עד כמה שאני יודע אין חוק בשלב זה בשום מדינה דמוקרטית שאוסר פרסום מדעי. יש מנגנונים שונים שמפקחים על הדבר הזה, שהם בייחוד אקדמיים עצמאיים בתוך הקהילה עצמה. ולכן אני חושב שבנקודה הזאת כדאי להיזהר, צריך לחשוב היטב איך לעשות את זה ככה. תודה רבה לך.

תודה אדוני, תודה לכם שוב על העבודה הגדולה שעשיתם.

אני מודע לקושי הכמעט בלתי אפשרי באכיפה של התחום הזה. מה שהחוק בא לעשות זה לקבוע את הנורמה.

אתה מדבר על הפרסום. אבל מה שפרופ' קינן אומר, הוא אומר אנחנו פה יוצרים בפעם הראשונה אולי בחוק הישראלי, לא עשיתי בדיקה, איסור פרסום מדעי. וזה בחרדת קודש הוא אומר.

באמת בחרדת קודש, אבל אם לא יהיה כתוב באיזה שהוא מקום בספר החוקים: אסור לפרסם מחקר שהוא פיתוח נשק ביולוגי.

זה סיפור אחר. אם אתה נותן חוק שאסור לעסוק בפיתוח נשק ביולוגי זה סיפור אחר. לפרסם עבודה מדעית זה סיפור אחר לגמרי. זה שני דברים שונים.

החוק הוא גם כזה: לא יבוצעו בלא לקבל מראש היתר מהשר מחקרים שתכליתם הגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות. שזה במלים פשוטות יצירת נשק ביולוגי קטלני יותר. אז יש פה אמירה ערכית לגבי איסור פיתוח נשק ביולוגי.

הייתי מציע להתחיל בהתחלה, להגיד שאיסור של נשק ביולוגי.

זה הסעיף הראשון.

אלה דברים של שכלול, לא של ייצור נשק ביולוגי. זה שכלול. הדברים האלה הם גם כאלה שלפעמים אתה נתקע בדברים במחקר ואתה לא יודע שזה יביא לידי כך. וזה החלק השני.

חבר הכנסת אלדד, אם יורשה לי, לפני שעיינו בסעיפי החוק, לדעתי זה הסעיף הקשה פה, כי אתה פה נותן הגדרת תכלית. אתה אומר מהו המחקר שאתה אוסר עליו, ואחרי זה כבר כל ההשלכות, אתה אוסר את עצם המחקר, אתה אוסר את הפרסום. מחקר שתכליתו לעשות את הרע. אבל מטבעם של דברים יש כאן ניסוי, מדען פתאום מגלה משהו, כל הגילויים הגדולים של המדע היו הפתעות, תוך כדי דברים. ואז הוא ממשיך. בשום מקום הוא לא רשם שתכלית המחקר היא לייצר רעל. הוא אפילו לא חשב על זה שזה התכלית. אבל זה התגלה לו.

נכון, זה החלק השני של החוק. מה קורה לאדם שאקראית התגלה לו. עכשיו נראה לי אידיוטי לגמרי לדרוש מאדם אל תייצר נשק ביולוגי. הלא האדם הסביר בודאי לא עושה את זה והטרוריסט שרוצה לגרום נזק לא נזקק לחוק שלנו. מתי נתקלתי בדבר המוזר הזה, כשאתם מגישים בקשת ויזה לארצות הברית, אתם מצהירים, כל אחד מאתנו, שהוא לא עסק בפיתוח נשק ביולוגי. אז חשבתי איזו מין הצהרה מטומטמת זאת, מי שפיתח נשק הוא בדיוק כשהוא יבקש הוא פתאום יגיד סליחה, באמת, הסתבר לי, אני כל חיי עסקתי בפיתוח נשק ביולוגי, עכשיו בטופס אני אצהיר על זה.

מה שהחוק האמריקאי בא לעשות בעניין הזה, זה הם יודעים שאנשים בארצות אחרות יכול להיות שעסקו בפיתוח מחקרים כאלה. הם רק רוצים שיהיה להם סעיף בחוק האמריקאי שמאפשר העמדתם לדין של אותם אנשים, לא על זה שהם פיתחו נשק באפגניסטן אלא שהם שיקרו כשהם ביקשו ויזה. כי היום תזכרו איך הם תופסים פושעי מלחמה נאציים, לא על סמך מה שהם עשו בגרמניה אלא על סמך זה שהם הצהירו הצהרה כוזבת ולא הודיעו על כך שהם היו חיילים בכוח העזר של האס.אס. באוקראינה. ועל סמך זה מגרשים מארצות הברית מי שהיה פושע מלחמה בשנות מלחמת העולם השנייה.

1. לא יעשה אדם מחקר כזה. 2. אסור לפרסם מחקר כזה. עכשיו ברור לי שהאכיפה היא כמעט בלתי אפשרית. אבל אם לא יהיה כתוב בחוק אסור אני לא אוכל לבוא אחר כך בטענות לאף אחד שפרסם. לא אוכל להפיץ בקהיליה המדעית אסור ותטילו על עצמכם את המגבלות וכל מכון מחקר יבחן את הדברים.

אתה אומר שאחראי על מחקר במוסד אקדמי יכול כבר היום להגביל, אבל אם אין לו היום חוק שאומר זה אסור, ואסור לפרסם, והוא יוכל להגיד לו תשמע, שים לב לדבר הזה, כי אסור יהיה לך לפרסם אחר כך, אז יהיה בידי אותו נשיא לענייני מחקר באוניברסיטה פלונית, כשהוא בא לאשר מחקר המתבצע בתחום האוניברסיטה, יהיה לו כלי חוקי שיאמר לו שים לב, יש חוק, החוק הזה אומר שאסור לך לפרסם מחקר שהתוצאות שלו הן כאלה. תבחן את התוצאות העתידיות של המחקר שלך ותראה, אם עלולים להיות בו ממצאים שיגלו איך מגבירים יציבות של חיידקי אנטרקס לאנטיביוטיקה אז תדע לך שאתה לא יכול לפרסם את זה. זה ייתן לו כלי לעבודה, מה שאין לו היום.

המדען הראשי של משרד הבריאות, פרופ' רחמימוב, אם אתה יכול להתייחס לעצם החוק, למעבדות שבתחום בתי החולים הממשלתיים וכללית.

אני חושב שהחוק הזה הוא הכרחי. אי אפשר, האלטרנטיבה זה לשנות את נפש האדם, שאף אחד לא יעשה שום דבר אחר. אבל החוק הזה הוא הכרחי.


משרד הבריאות חושב שזה דבר חשוב מאוד ויוצר קבוצת עבודה שמרכזת אותה ד"ר יוספה בר דיין, על מנת לראות איך ליישם את החוק הזה.


מספר המעבדות שהחוק הזה ייגע להן הוא עצום. משום שחיידקים עושים מחקרים בהרבה מאוד בתי חולים והרבה מאוד אוניברסיטאות. ולכן אני חושב שמה שצריך לעשות זה מה שפרופ' קינן ודוד פרידמן אמרו, צריך שיהיה מודל.


המודל שאנחנו חושבים שהוא המתאים ביותר ליציאת החוק זה החוק של הניסויים בבעלי חיים. כלומר בכל מוסד ומוסד תהיה ועדה פנימית. הוועדה הפנימית תקבל את כל הצעות המחקר שישנן, בשלב של הצעות המחקר ויראו אם יש בזה סכנה או אין בזה סכנה. אין בזה סכנה, עובר אוטומטית. יש בזה סכנה או חשש סכנה זה ידווח למועצה הארצית. תהיה מועצה ארצית במשרד הבריאות שתטפל בכל השאלות העקרוניות, ובכל השאלות שיצוצו מהמוסדות השונים.

אני רוצה רגע לחדד את זה דברי פרופ' רחמימוב, חובת הדיווח תהיה על החוקר, הוא יצטרך לגשת למוסד בתוך המוסד שלו, לוועדה מוסדית, אם זה באקדמיה, אם זה בתעשייה הרפואית ואם בבתי חולים. והחובה הזאת תחול עליו גם כשהוא יוזם מחקר ויודע מה תכלית המחקר וגם אם תוך כדי מחקר הוא מגלה משהו שיכול לעשות לו תפנית.

תוך כדי המחקר זו נקודה מסובכת קצת, מה הדיווח על התקדמות המחקר שיצטרך להיות לוועדה. אם מישהו עוסק במשהו לגמרי מנותק הוועדה המוסדית יכולה להגיד אנחנו לא רוצים דיווחים בכלל. אבל אם הוא עוסק בפיתוח של חיידקים למטרות שונות אז הוועדה המוסדית, תוך כדי דיווח למועצה הארצית, תרצה לקבל דיווח ממנו מה ההתקדמויות פעם בשלושה חודשים, פעם בשישה חודשים, אם הוא הצליח לעשות משהו.

הוועדה המוסדית הזו תעביר דיווח למועצה הארצית, ותהיה רמה כזאת של מחקרים שיידרש מראש אישור של המועצה הארצית?

אם זה יהיה משהו מסובך או משהו קונטרוורסלי כן. משהו עקרוני יהיה צריך במועצה הארצית לדון בזה.

מה משך הזמן והפרוצדורות והבירוקרטיות שיכולות לתקוע מחקרים?

לא דיברנו עדיין על זה, אבל זאת נקודה שבהחלט צריך לדון עליה.

צריך להדגיש שלפי המודל המוצע שהוצע כאן מחקרים שאין בהם בעיה יאושרו מיידית על ידי הוועדה המוסדית. רק מחקרים שיש בהם ספק לאיזה שהוא קושי או סכנה יועלו למועצה ארצית. כך שלא כל המחקרים צריכים לעבור דרך המועצה הארצית כדי בכלל להתחיל לעבוד.

אלה היו ארבע נקודות שדנו עליהן, כמובן שצריך לשבת הרבה מאוד על הדברים האלה.

גב' דיקמן, כשאצלכם במשרד עסקו בזה, אז ברור לכם שהשר הממונה הוא שר הבריאות, והבנתי מדבריו של פרופ' רחמימוב שיש כבר איזו קבוצת עבודה בנושא.

אני מוכרחה להגיד, שאני לפחות נכנסתי לתמונה רק כעת. קודמי בתפקיד טיפל בנושא קודם, בסבב הקודם של הצעת החוק שתמכנו בה. אני רק רוצה ככה ליידע כבר את הוועדה.

גם אם את יכולה במילה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אלדד שאתם לא מגישים הצעת חוק ממשלתית.

האם המשרד באמת לא חשב להעלות את הנושא הזה כנושא לפיקוח ובקרה?

העובדה שהמשרד לא הצליח לקדם הצעת חוק משלו לא אומרת שהוא לא תומך בהצעה.

אתם מאשרים כמובן את דבריו של חבר הכנסת אלדד שאתם תשתתפו פה בחקיקה הזאת ולא תגישו גם הצעת חוק משלכם.

הדברים הועברו לחבר הכנסת אלדד על ידי עוזר השר ולא דרך הלשכה המשפטית. כדי להצהיר הצהרה כזאת אני צריכה לעשות איזו שהיא בדיקה.

ההצהרה של חבר הכנסת אלדד מספקת אותי.

אם יש לו מכתב, אז זאת העמדה של השר.

האם את יכולה קצת לפרט מה כן נעשה אצלכם במשרד, מהי קבוצת העבודה הזאת, מה כן אתם עושים, מה ההיערכות שלכם.

לאור אותו דו"ח שהוגש למנכ"ל משרד הבריאות מנכ"ל משרד הבריאות מינה צוות עבודה. המטרה של הצוות זה לבחון את הדו"ח ולראות איך אנחנו יוצרים מנגנון שהוא אינו בירוקרטי, בראש ובראשונה, שאינו פוגע בחופש המחקר ומאפשר את חופש המחקר. המטרה באמת לנסות ולהטמיע איזושהי תרבות מחקרית, די דומה היום למה שקורה בניסויי אנוש.

הרי היום לא יעלה על הדעת שכשאנחנו מדברים על ביצוע ניסויים בבני אדם לא יהיה איזה שהוא תהליך ברמה המוסדית שאותו חוקר יצטרך לעבור ולוודא שהוא עומד באמת באמות המידה ובאמות המוסר. אותו הדבר דומה אנחנו רוצים להקים איזה שהוא מנגנון דומה, שהוא לא יהיה בירוקרטי ולא יכביד, כדי ליצור איזו שהיא תרבות מחקרית, שכשבאים ועוסקים במחוללים שיש להם פוטנציאל לגרום לנזק או למחלה בבני אדם או כמו שמונה פה הצעת החוק, בבעלי חיים ובצמחים, תהיה איזו שהיא בקרה מסויימת.

נושא הפרסום באמת הוא נושא שהוא קצת יותר מורכב, אבל אם באמת מגיעים לנקודת העניין שבאה ואומרת, והמוסד יצטרך לתת את הדעת, מדובר במשהו שהוא גורם נזק, אני חושבת שהדברים הם הרבה יותר פשוטים. כלומר אל מול החשש שהחוק הזה יביא לאיזו שהיא הצרה בחופש המחקר או בחופש המידע.

כאמור הוועדה הזאת עדיין עומדת על המדוכה, היא עדיין ברמה של המלצות, אנחנו נצטרך לשבת.

הערה שקצת נראית שולית אבל חשובה לפרוצדורה של העברת הצעת חוק, ברור שכשמוסד מקים לו ועדה אין עלות למשלם המסים. המוסד מקים לו מתוכו. כשמשרד הבריאות מקים את הדברים האלה פשוט צריך יהיה לתרגם את זה גם, כי אחרת זה שוב יתקע את ההצעה, מה העלות התקציבית, וצריך לדרוש מהאוצר את ההתייחסות שלו, ואלה הדברים שמעכבים פרופ' קינן הצעות חוק.

העיכובים הם אלו לרוב, אז פשוט שתהיה התייחסות אם אפשר בהקדם, אני מפנה את הבקשה אליכם מכובדיי ממשרד הבריאות, בהקדם שתהיה התייחסות, ואני מבקש לוועדה הקרובה, לקראת הדיון הבא, איזו שהיא התייחסות. אם מדובר על המודל הזה, שעדיין לא מופיע פה, אנחנו מגבשים אותו. אבל אם מדובר על המודל של חוק ניסויים בבעלי חיים, אם יש עלות תקציבית ומהי.

אנחנו מבקשים, אנחנו רוצים לתמוך בהצעה ואנחנו מבקשים להגיש איזה שהן הצעות לתיקונים והתאמות מסויימות לקראת הישיבות הבאות.

בודאי. אני אומר שוב את הפרוצדורה של הדיון שלנו בוועדה, ואני מבין, רשמנו את הודעתו של חבר הכנסת אלדד חבר הכנסת המציע שהוא מתואם עם לשכת שר הבריאות ומשרד הבריאות. ספר החוקים אין לו הבדל מה המקור. ההבדל הטכני כרגע הוא שזאת לא הצעה שעברה קריאה ראשונה כי היא לא ממשלתית. אנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.

זה השלב שבו צריך יהיה להטמיע את כל ההערות וההצעות, כי במעבר אחר כך יש אפשרויות שיגידו שזה דבר חדש וכו', זה יותר מסבך. לכן אבקש מהצוות שלכם להגיש, ממש בישיבות הקרובות, ואנחנו נקבע, אתם תקבלו את לוח הזמנים, את כל הדברים שאתם רוצים להטמיע בחוק. אפשר יהיה גם אחר כך, אבל הסדר התקין אומר עכשיו, כי אחר כך זה קצת מסבך את הפרוצדורה.

היות ואנחנו שמענו שבוועדת השרים לענייני חקיקה היתה התנגדות למשרד המשפטים לחוק וגם לאחרים לדבר הזה היינו מאוד רוצים שהצוות במשרד הבריאות יקבל את כל ההתנגדויות בהקדם על מנת לדון עם כולם בכל ההתנגדויות האלה.

אני באמת מבקש מכל אלו שנמצאים כאן ושייכים למשרדים אחרים שביטאו את התנגדותם בוועדת השרים, למרות שוועדת השרים בסופו של דיון אישרה את זה. אבל לצורך העניין פרופ' רחמימוב, לקונסטרוקטיביות של הנושא אני אומר הערות שבגללן היתה התנגדות, שבסופו של דבר לא התקבלה אבל לא משנה, מן הראוי שיגיעו גם למשרד הבריאות, לאותו צוות עבודה שמכין לנו את ההצעות. כמובן כל משרד, ואנחנו עכשיו ניתן את רשות הדיבור, רשאי כמובן גם הוא לתת את ה- INPUTS שלו לחוק הזה, שאני מקווה שייצא מאתנו דבר מתוקן.

אני סגן ראש המועצה לבטחון לאומי.

אתם שותפים לדו"ח?

בודאי, אפילו היוזמים שלו, ובודאי אני מברך את שותפנו באקדמיה הלאומית למדעים. אנחנו בעלי עניין מובהק שיהיה חוק ויעבור מהר ככל הניתן. יחד עם זה אני רוצה להדגיש שהחוק הזה הוא לא מצוי בלעדית במגרש של משרד הבריאות. זאת אומרת זה חוק שיש לו נגיעה למשרדים שונים של הממשלה. משרד הבטחון, המשרד לבטחון פנים, התמ"ת, קשת רחבה מאוד של משרדים. ולכן עמדתנו היתה שיהיה נכון יותר ללכת לחקיקה ממשלתית, שתדאג לסינכרון של כל הצרכים של המשרדים השונים ולאו דווקא להצעת חוק פרטית.


לגופו של עניין, אנחנו בוועדת השרים לענייני חקיקה שהתקיימה בשישי לראשון הצענו שנלך להצעת חוק ממשלתית וניתנו ששים יום, כך שהאמת היא שאנחנו די הופתענו מהמהלך שמתרחש היום, שנודע לנו עליו לפני שלושה או ארבעה ימים.


לגופו של עניין אנחנו בעד שתהיה חקיקה ומהירה ככל הניתן כי אנחנו באמת מאמינים שהנושא הזה זקוק לטיפול וסתימת הפירצה שקיימת היום.

אם אני יכול רק להעיר בעקבות דבריך, אלף אם היה ותהיה חקיקה ממשלתית אז אנחנו עוזרים לה, אין פה בעיה. והיא לא קיימת, אז לא צריך להמתין, כך מקובל כאן, אי אפשר לחסום יוזמות פרטיות, ההיפך, אנחנו מעודדים חקיקה. דבר שני, גם חקיקה ממשלית שהיתה מביאה, מעגנת הרבה משרדים, היתה קובעת שר אחראי. אחרת היה כאוס, אין דבר כזה. ולכן זה שמשרד הבריאות מוביל זה הגיוני, כי הגיוני שזה היה השר שאחראי על הנושא של המעבדות והמחקרים וכו', כמו שמקובל בדברים אחרים.


בקשתי בשלב הזה היא, שתרכזו באמת את כל ה- INPUTS שלכם, ותמנו נציג שלכם לצוות שעובד במשרד הבריאות, כי בסופו של דבר גם הצעת חוק ממשלתית היתה יוצרת כלי במשרד הבריאות. אז אני מאוד מבקש כדי לייעל את העבודה, שכבר אחד משלכם יהיה שותף, וד"ר יוספה בר דיין, הבקשה היא גם מופנית אליכם, כל גורם שיעלה כאן את הרצון הזה אני אבקש שתשתפו אותו בצוות הזה כדי שהעבודה שאנחנו נוכל לעשות, כי סך הכל הכנסת, זו אמנם ועדת מדע אבל פה לא יושבים כל המדענים וכל האנשים המקצועיים. אנחנו רוצים שהדברים ייעשו בשיעורי בית כמה שיותר מוכנים בצוותים, כמו שאתם עכשיו מובילים. אז אנא לייעל ולתאם ביניכם.

כאשר דו"ח בעצם הוצג אצלנו אנחנו כינסנו את כל הגורמים הרלוונטיים, הדו"ח הועבר להתייחסותם, ולמעשה אנחנו נמצאים כרגע במצב שעוד לא קיבלנו את ההתייחסות של כל הגופים. לכן זה קצת מהר מידי. אנחנו מתכוונים לכנס פעם נוספת את כל הגורמים הרלוונטיים, לקבל את ההתייחסויות. אגב גם העבודה של הוועדה המליצה שמשרד הבריאות יהיה המשרד המוביל, ולא במקרה.

ד"ר שי, אין לנו מידע סודי על איזה שהוא טרוריסט שתוך שבועיים מתכוון לעשות משהו, אז אנחנו לא לחוצים בשבועיים, אבל סתם, חוק זז, רוצים לקדם אותו, ואם אפשר לא סתם לתקוע בפרוצדורות. אני אומר שוב, אני גם אבקש ממך ד"ר בר דיין לדווח לוועדה, ואני ארשום את זה אחרי זה כאחת מהמסקנות, מיהו הצוות שלכם, למי פניתם במשרדים המתאימים. אפילו תיזמו גם, תלכו לוועדת השרים לחקיקה, תוציאו את הפרוטוקול, מי היו הגורמים שהתנגדו, תזמינו אותם, כדי שהדברים יזוזו ושנוכל להתקדם.

אנחנו בודאי נרצה שהמלצות הוועדה יבואו לידי ביטוי בחקיקה, ולא משנה באיזה ערוץ זה הולך, כי כרגע בעצם כמה מרכיבים מאוד מרכזיים שפרופ' קינן נגע בחלקם לא כלולים בהצעת החוק.

בודאי. רשמנו. דרך אגב היועצת המשפטית שלנו תוך כדי הדברים של פרופ' קינן, וגם אחרי שהיא עברה על הדו"ח, רשמה את כל הדברים שצריכים להיכנס לחקיקה, ואני מבין שגם במשרד הבריאות הצוות הזה יעקוב אחרי זה.

אני יושב ראש המוףעצה המדעית במכון וייצמן למדע, ובמסגרת תפקידי אני גם אחראי על כל נושא הבטיחות במכון וייצמן, כולל בטיחות ביולוגית. במסגרת תפקידי אני עוסק לא מעט בעניין של בטיחות ביולוגית, ואני רוצה להתייחס לנקודה מסויימת בחוק המוצע והיא הנקודה שעלולה לגרום לכך שיהיה לנו עיכובים בירוקרטיים באישור מחקרים.

כל מוסד אקדמי מכובד יש לו מספיק ידע בתוך המוסד כדי להחליט האם הצעת מחקר מסויימת יש בה סיכון. אני מציע שהוועדה, לנו למשל יש דבר שנקרא ועדה מוסדית לבטיחות ביולוגית. הוועדה הזאת יכולה לאשר או לפסול חוקים, ובהחלט יש מקום לחוק מדינה שינחה את הוועדה הזאת.

סליחה שאני מתערב, פרופ' רובינשטיין, אבל הדגיש פרופ' קינן שעד עכשיו המקובל הוא רק ביחס לבטיחות. אנחנו מוסיפים פה את העניין של בטחון.

בלי ספק, אני מסכים שיש צורך בדבר הזה. הנקודה היא מי מחליט. פה אני רוצה להציע שוועדת הבטיחות המוסדית, שיש בה גם אגב נציגי ציבור, היא זו שתחליט ותיידע את משרד הבריאות. בידיי יש את כל המידע המדעי הנדרש לבדוק סיכונים אפשריים מהסוג הזה. עכשיו החוק עצמו יש בו, פרופ' קינן אמר את זה, יש בו מגבלות מסויימות משום שהוא לא רואה איך המדע מתקדם ומה יקרה בעתיד. אבל גם היום לא צריך לעבוד עם חומר טוקסי, מספיק לעבוד עם הגן שמייצר אותו וליצור גם כן דבר מסוכן.


אני רוצה לדבר על אספקט מסויים של מחקר מהסוג הזה, שהוא גם חיובי. אנחנו מדברים למשל על פיתוח תרופות לסרטן שבהן אנחנו רוצים להחדיר טוקסין לתוך התא הסרטני, אז ודאי שכדאי שהתוקסין הזה יהיה יציב יותר. וכל מיני דברים שיש להם השלכות גם חיוביות וגם שליליות. זה קונפליקט שאני לא יודע איך להתמודד איתו, ואם איזה שהוא חוקר רוצה לפתח תרופה לסרטן ולפתח טוקסין חזק יותר אני לא רואה שום מניעה. אז יש מצבים שאין להם פתרון.


הדבר האחרון הוא לגבי פרסומים. אני בהחלט מתנגד לאיסור על פרסום מכל סוג שהוא. לא רק בגלל החופש האקדמי. יש גם אספקט כלכלי שהוא חשוב. כי מי שמגלה לדוגמא טוקסין כזה, שיכול להיות טוב מאוד לטיפול בסרטן, רוצה גם לרשום פטנט על זה. ואז זה חייב להתפרס. תוך שמונה עשרה חודש כל בקשה לפטנט מתפרסמת. כך שאין שום דרך מעשית באמת למנוע פרסומים מהסוג הזה.

אפשר לשאול ברשותך פרופ' רובינשטיין, אם באמת חוקר רוצה לעבוד על רעלנים ועל טוקסין שיעזור לבריאות ונגד סרטן, וזה מגיע לאישור של הוועדה שלך, הוועדה המוסדית, שהיא תהיה גם בטיחות וגם בטחון, התקבלה הצעתך. האם, מעבר לחובת דיווח, יהיה במקרה כזה יכולת מעקב לוועדה, זאת אומרת האם הוועדה, מעבר לאישור הראשוני שהיא נתנה למחקר, יש לה גם יכולת מעקב, לראות מה קורה במחקר, לאן הוא מתפתח, איך הוא מוביל. זה מקובל היום או אחר כך?

היום זה לא קורה. אחרי שמאשרים את המחקר המחקר הוא מוגבל בזמן. התוצאות של המחקר לא מדווחות לוועדה, אבל אפשר להכניס סעיף כזה, שהוועדה תקבל גם דיווח על תוצאות המחקר, במידה ויש להן השלכות שקשורות בבטחון או בטיחות.

כי הדוגמא שאתה אמרת יכולה לגלוש, אם הוא הולך למצוא את הרעל החיובי וזה יכול לגלוש.

נכון, זה קונפליקט שאני לא רואה איך הוא נפתר.

אני רוצה להדגיש יותר את נושא הפרסומים, משלוש סיבות. אחד, זה פעם ראשונה פותח פתח לצנזורה, אמנם כרגע קלה או מסויימת אבל לצנזורה על פרסומים מדעיים. אין לזה אח ורע במדינות דמוקרטיות בעולם המערבי, וזה מדרון חלקלק, כי היום זה כך, מחר זה יהיה דבר אחר.


אמר פה פרופ' אלדד, יהיה פה גם אלמנט רטרואקטיבי. מה זה אלמנט רטרואקטיבי, תיאורטית מישהו ירצה פעם להתנכל למישהו, וכשבמשך חמישים שנה עסקו בפיתוחים בפיזיקה, שבסופו של דבר נגמרו בפצצה האטומית, אף אחד ב-1911 לא יכול היה אחר כך לבוא ולהגיד אני ראיתי את זה, ותיאורטית אפשר היה לבוא אליו בטענות. במלים אחרות זה גם פותח איזה שהוא פתח להתנכל למישהו, מה שעשית בשוגג או מה שפיתחת פה בסופו של דבר התפתח לנשק או לכלי הרס.


הדבר הכי חשוב, מרביתנו כולנו עוסקים בדברים שבאפשרות יתפתחו למשהו שינוצל לרעה. מרבית העיסוק בחומרים ביולוגיים, חיידקים, נגיפים, כל הסיפור של תרפיה גנטית שהיום משתמש בוקטורים או בכלים פטוגניים, כל זה יכול בתנאים מסויימים להיות מנוצל לרעה. אם יש פה איזה שהוא פוטנציאל שהדבר הזה יוגבל, אז יש פה בפירוש כלי לעצור, להגביר מחקר שיש בו פוטנציאל ממדרגה ראשונה, ביולוגי, טיפולי, המוני.

תודה ד"ר שטיינר. ד"ר ערן ורדי, מנהל הרשות למו"פ של האוניברסיטה העברית.

אני מייצג כרגע את האוניברסיטה העברית, אבל הדעה שאני מציג פה, מגוון האספקטים שותפים להם גם סגני נשיאים למו"פ של האוניברסיטאות האחרות בארץ, וגם פרופ' הדר, נשיא האיגוד הישראלי למיקרוביולוגיה.


כמובן שאנחנו תומכים בחקיקה ככלי למסד את העניין, ואין צורך להרחיב, החשיבות של העניין מוסכם על כולם. אנחנו רואים את הסיכון. יש פה סיכון שנחמיץ את המטרה. ואני אלך לסוף. יכולים להיות שני נזקים עיקריים כתוצאה מאספקטים לא מוסדרים ואיזון אינטרסים. אחד זה שעלול להיגרם עיכוב, צמצום או אולי אפילו הפסקה של פעילות מדעית שהיא חיונית להתמודדות בגורמי הסיכון, שהרי רוב המחקרים מכוונים להתמודד עם הסיכונים האלה, זה ברור.


עלול להיווצר מצב שבו רמת הפיקוח הכללית שכולנו שותפים לצורך בה עלולה להיות נמוכה ממה שאפשר להשיג בצורת חקיקה אחרת.


ההסתכלות שלנו נובעת מתוך זה שאנחנו אמונים על רגולציה של המחקר באוניברסיטאות, הוזכרו הדברים, הן מתוך הכרה עמוקה בערכים שמאחוריהם, והן מתוך הדרישות של המממנים, פשוט אי אפשר לבצע מחקר בלי הרגולציה הזאת, בלי שיש הוכחה לה. לסיבור האוזן, מה הדברים שנבדקים, בטיחות כללית, בטיחות רדיואקטיבית, ניסויים רפואיים בבני אדם, ניסויים לא רפואיים בבני אדם, ניסויים בבעלי חיים, ניסויים בצמחים מהונדסים, ניסויים בתאי גזע, והיום אנחנו מוסיפים עוד כמה נדבכים. זאת אומרת האוניברסיטאות אמונות על הדבר הזה.


את הסיכום של דעתנו העברנו למשרד הבריאות, וחלקו מצוטט בו, לא בצורה שלמה, בתוך הטקסט שאתם הכנתם, שהוועדה הכינה. אני אדגיש כמה דברים שאולי חשובים לשיח בעניין הזה.

זו ההזדמנות להודות לרועי גולדשמידט על הדפים שהוא ריכז.

אני חושב שצריך להדגיש כמה דברים שרלוונטיים לשיח הציבורי או החקיקתי בעניין. צריך להיזהר מביטוי, זה מופיע גם בטקסט, של נשק ביולוגי. לא מדובר פה על נשק ביולוגי, המחקרים והמוסדות עוסקים בהבנת התהליכים הביולוגיים כשהמגמה היא כמובן למצוא פתרונות. נשק ביולוגי זה צירוף של פטוגן עם אמצעים לשגר אותו או להפיץ אותו. והמרחק גדול בין נשק ביולוגי לבין פטוגן.

הביטוי לא נמצא בחוק.

לא, אמרתי בטקסט הזה. בהחלט. אבל צריך להיזהר, לא לראות איזה חזון עיוועים בכל דבר. צריך בצורה מתונה לאזן את הדברים. על פוטנציאל ההיזק, אין ספק, כולנו מכירים. צריך לזכור, ואתה שאלת ונדמה לי שלא קיבלת תשובה, על פיגועים שהיו באמת. הנזקים בפועל היו קטנטנים. צריך לזכור את זה. גם הפיגוע ביפן ברכבות, אמנם בעיתונות דיברו על אנטרקס אבל בכלל זה היה סרין. יכול להיות שהיו שני פיגועים שונים. בכל אופן אין כמויות אדירות של גוויות מסביב. צריך לזכור את זה בשיח. מסכימים על הנזק, אבל זה לא משהו אקוטי. יש סיכוני פיגועים לאין שיעור יותר גדולים בתחומים אחרים. מספיק להפיל רכבת מהפסים כבר כמות הנפגעים יותר גדולה. אבל צריך לטפל.


כשמטפלים, אנחנו רואים שני אספקטים מרכזיים שצריכים להיות מטופלים בחוק כזה. אנחנו לא מחוקקים, אבל מהבנתנו. ראשית זה צריך להיות אפקטיבי ארגונית, וחלק מהדברים נמנו. ושנית, חייבים להשיג הסכמה של סקטור המדענים, סקטור המטרה. שללא זה מן הסתם אף חוק לא ממומש.

כדי להשיג את האפקטיביות, אנחנו חושבים שבאמת חייבים להימנע מצוואר בקבוק שעלול להיווצר על ידי ניתוב ההחלטות למיניהן, שהן כולן טובות וחשובות, אל שר או אל האדמניסטרציה שלו, זה צריך להיות מבוזר, ההחלטות צריכות להיות מבוזרות. ויש לנו ניסיון בביזור הזה. אני הבנתי שאתה עומד לטפל בעניין הזה, בחוק צער בעלי חיים, שזה אנלוג. בסך הכל כשתתוודע לדברים תראה, זה מבוצע בצורה מצויינת. הפיקוח הוא יוצא מן הכלל בראייה הכוללת. יש פה ושם ליקויים, אבל כמערכת זה עובד יוצא מן הכלל. אז זה המודל שאנחנו מציעים.


באשר להסכמה של המדענים, שהוזכר פה ההתוודעות לרעיון וההיכרות עם הפוטנציאל, ודאי שצריך לעשות את זה, אבל חייבים לשתף אותם על ידי שרשרת של ייצוגים ומייצגים שמתכנסת בסופו של דבר למועצה הזו, גם בהסכמה על הרשימה, שזה ברור שרובה המכריע יוסכם על כולם, אבל כשבדקנו את זה על ארבעים מדענים אז התחילו לשאול שאלות, התחילו להתנגד. כל אחד מזווית הראייה האישית שלו.

ד"ר ורדי, מה אתה מציע, הרי כעקרון הדיון אפילו זה הוא פתוח. כעקרון הדיונים שלנו גם עוברים קבוע באינטרנט. איך אתה מציע שאני אגיע לקהילת ארבע מאות המעבדות וארבעת אלפים החוקרים? כי אפשר לקחת את החוק, להפיץ אותו בכל האוניברסיטאות, אין לי שום התנגדות שאפילו הטיוטה תופץ. כלומר מה שאמרת, עד רבה, המטרה כמו שאמר פרופ' קינן היא להגדיל את התודעה, כמו שאתה עכשיו אמרת, גם בקרב החוקרים. אנחנו לא עוסקים פה בכוונות זדון. אם אתה חושב שכבר בשלב ההכנה, בתוספת, בהערות למה להכניס, מה לא, מן הראוי שכמה שיותר חוקרים יראו את זה תציעו הצעות איך לפרסם את הדבר הזה. פה יש פומביות.

אפשר להציע משהו שיש לו זמן ביצוע של שש שעות. בעוד שש שעות נפתח באילת כנס של אילנית, שזה אוסף של כל האגודות הישראליות לביולוגיה שהן מרכזיות בעניין. אם ערן אתה תכתוב את הדבר הזה ותשלח את זה בפקס לאילת למלון הרודס הדבר הזה יעלה שם, וכל אגודה ואגודה.

אני מתנדב. אני מדבר שם ביום חמישי, ואשמח אם יהיה איזשהו חומר כתוב באמת, חבר הכנסת המציע, אדרבא, נעביר את האיגרת הזאת.

אני מכיר גם מצב שבו יש חוזרים של האחראי על מחקר ופיתוח בכל אוניברסיטה. אני מציע שהם יסבו את תשומת לבם לחוק שמופיע באתר הכנסת. שיעירו הערות.

אצלנו הפומביות היא חלק מהחקיקה, זה מטרת העניין.

משפט קצר, קודם כל ערן בקטע הזה הדו"ח שלנו מופיע באתר האקדמיה, וזה גם נמסר להרבה מאוד פונקציונרים בכל הארץ שהוא נמצא שם, והיו הרבה מאוד שנכנסו, כולל הרשימה. ודבר שני, הרשימה הזאת היא רשימה, עוד פעם, מהדו"ח, שעברה עיניים בוחנות של נציגות בכירה מאוד של מדענים. לא ניתן להשיג קונסנזוס בקרב ארבעת אלפים מדענים במדינת ישראל על רשימה כזאת. לא ניתן. אבל המשאל ומבחן הסבירות זה עבר כבר בוועדה שלנו.

אנחנו הפצנו את זה, ואני מניח שעשרות עיניים ראו את זה. התגובות רוכזו על ידי דיקנים של פקולטות טבע, חקלאות, רפואה ורפואת שיניים, אז עשינו ונעשה עוד.


מעבר לכך, הוסכם בין האוניברסיטאות שאנחנו מתחילים להיערך לקבלה וולונטרית של פיקוח, עצמי, בנושא הזה. מתחילים להיערך לזה. ואז ההפצה תהיה דרך רשויות המחקר ואז כל האפרטוסים הרלוונטיים לפרוצדורות האלה, שאנחנו כאמור מיומנים בהן מאוד וכבר עושים את זה.


יש שני אלמנטים שנראו חסרים בחוק, ספציפיים. אחד זה אבטחת חיסיון, זה קשור לאספקט של להשיג הסכמה של הקהילה המחקרית, אם לא יובטח חיסיון לחוקרים הם יהססו מלהציג את תוצאות המחקרים, את העיסוקים שלהם. הם יחששו גם שאם זה יהיה אפרטוס ממשלתי אז הרפרנטים שישבו שם הם מתחרים שלהם על הגרנטים. אז הם יימנעו מלהגיש.

אני בודאי תומך בדבר הזה, אבל הסכנה הזאת קיימת גם היום, כשמנסים לאשר ניסוי בבעלי חיים או בבני אדם. תמיד יש חשש שהרפרנט יגנוב לי את הרעיון.

אין ספק שתיק בקשה הוא חסוי, ונעשה בו שימוש אך ורק לצורך המטרה שאליה נועד.

נפקא מינא לקרן, לכסף, גם נפקא מינא לקרדיט, ועוד הרבה דברים. גם בכנסת יש מאבקים על קרדיטים של חוקים וזה קיים.

יתכן שזה עוד יותר אקוטי בסקטור העסקי, שהוא בכלל רלקטנטי מלשתף פעולה. זאת בעיה בפני עצמה.


נושא נוסף, ועל זה יכול להיות שיצלבו אותי רבים, זה על דעת עצמי אני אומר, אני חושב שאין מנוס אלא בחוק כזה, בפורמט זה או אחר שיהיה, צריך להכניס סנקציה פלילית. התוודעתי לעניין הזה מתוך חוק צער בעלי חיים, ששם נקובה שנת מאסר, וזה גורם לאנשים להתייחס ברצינות. לא שאנחנו מצפים שמישהו יוטל עליו העונש הזה. אבל הרבה יותר קל להסביר לחוקר שהנה אנחנו מונעים ממך את הסיכון שבתום לב אתה תיקלע, זה עוצמה גדולה לארגונים לבצע את הרגולציה. ולא הכוונה שמישהו ייכנס לכלא, אבל זה חייב להיות.

עכשיו אם הוא עשה את המחקר הזה על בעלי חיים אז שייכנס לשנתיים. העונשים יהיו מצטברים.

עכשיו עשרה לאחת עשרה ויש לנו ישיבה נוספת היום של ועדת מדע יחד עם נס"א, אנחנו מארחים פה אסטרונאוטים שהיו עם אילן רמון, שהשנה מלאו חמש שנים לפטירתו. אתם מוזמנים, מי שיש לו זמן, באולם ההרצאות כאן. אבל גם טכנית אנחנו צריכים לסיים באחת עשרה. ואני אבקש פשוט לקצר, וזה דיון ראשון, אנחנו נקבע את סדר הישיבות אחר כך, הלו"ז יפורסם לכם, ואני חוזר על בקשתי ממך ד"ר בר דיין לעדכן אותנו מיהו הצוות שלכם שעובד, האם יצרתם קשר עם גורמים אחרים שרוצים להכניס, כדי שכמה שיותר עבודה בשלווה, בלי לחץ של פה תיעשה בהכנת הנושא, כדי שנוכל להוציא מתחת ידינו דבר מתוקן.

אני אחראי על הביו-טכנולוגיה במשרד המדע. אני רק ארצה לציין שמשרד המדע מברך ורואה חשיבות רבה בחוק הזה, ולא צריך לחכות שיהיה מקרה, זה דווקא טוב למנוע שיהיה מקרה של פיגוע המוני, לא צריך לחכות להגיד שהסכנה היא קטנה, היא יכולה להתפתח באמת.


הקלות שבה ניתן לפתח חיידק אלים מחיידק לא אלים, מחומר טוקסי, היא די פשוטה יחסית, לדעתי יש בעיה כאן לאכוף מבחינה זאת שכל מעבדה במיקרוביולוגיה תהיה נתונה תחת פיקוח, כפי שזה מוצע עכשיו זה לא נראה פה. זה ירחיק את החוקרים הצעירים מהתחום. זה יכול להחליש אותנו, את ישראל. תהיה נסיגה בתחום המיקרוביולוגיה אם זה יהיה קפדני בצורה כזאת, צעירים יעדיפו לנסוע לחוץ לארץ לבצע מחקרים. וזו הערה שגם באה מתוך העניין של הפרסום. אי אפשר להגביל את הפרסום בצורה שזה מובא עכשיו.


לדעתי צריך כמה שיותר לעשות הקלות על הפיקוח, המוסדות שלנו די ערוכים מבחינה זאת. אפשר אפילו לעשות ועדות מיוחדות לעניין זה. ורק מה שנאמר, מקרים מאוד חריגים, יגיעו באמת לוועדה העליונה.

תודה. נציגת משרד המשפטים, את רוצה להוסיף משהו?

אין לי הרבה מה להוסיף, מבחינתנו הדבר הכי חשוב הוא, שייערך תיאום בין משרדי.

לגבי זה אם מותר לי לבקש משהו, אם אפשר שכל משרדי הממשלה שנוכחים כאן שמוכנים להשתתף בעבודת הצוות, שישלחו נציג תוך שבוע.

אדרבא, אם אפשר תוך שבוע אני מצטרף לבקשה. אני גם אחזק את דבריו של פרופ' רחמימוב. משרד הבטחון, בבקשה.

אני נציג הפרקליטות הצבאית, אני חלק מהייעוץ המשפטי של חיל הרפואה. אנחנו מצטרפים להצעה של אדוני שנחבור לעבודת צוות יחד עם משרד הבריאות ונעיר את הערותינו שם. אנחנו כן מבקשים שמשרד הבטחון יהיה לו אמירה גם בעניין של הפרסום וגם של האישורים ושהדבר הזה יתבצע בתאום איתנו. ואנחנו כבר יצרנו את הקשר. נתאם כבר את העמדות שלנו. אנחנו מבקשים כן להכליל את מערכת הבטחון בתחולה של החוק בעניין הזה.

אז בכבוד, אם אפשר באמת ליצור את הקשרים ולעשות את זה. יש כאן נציגות מאונ' תל אביב?

אני ראש החוג לאפידמיולוגיה מהפקולטה לרפואה. אני מצטרף למברכים על החוק אבל באותו זמן אני חושב באותו קו עם הזהירות בעצם שמתבקשת ושהיא הועלתה בדבריו של פרופ' רובינשטיין, גם ד"ר שטיינר וגם ד"ר ורדי מבחינת קודם כל מצד אחד באמת אני מעלה, שיש רקורד מסויים של נשק ביולוגי ושל ביו-טרור, רקורד מוכח.

מצד שני יש הרבה מאוד פוטנציאל שלילי לתחום הזה שצריך לקחת את זה בחשבון, אבל באותו זמן צריך באמת להתייחס לכל הדברים השליליים שיכולים לקרות אם מגבילים במיוחד את הפרסום המדעי.

האיזונים זה הסוד, כמו בהרבה דברים. אנחנו ננעל את הישיבה בזה ויהיה פרסום על הלו"ז של הישיבות הבאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.