PAGE
33
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.8.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 639

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ב באב התשס"ח (13 באוגוסט 2008), שעה 10:00

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (מאגר נתוני זיהוי תקשורת), התשס"ח-2008 – אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

זהבה גלאון

אופיר פינס-פז

דוד רותם

רחל גוטליב

- המשנה ליועמ"ש לממשלה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד גבי פיסמן

- משרד המשפטים

עו"ד עודד ברוק

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלעזר כהנא
- ע' יועמ"ש במשטרת ישראל

סנ"צ ג'קלין לוי

- רמ"ד מחשוב מודיעין, המשרד לביטחון פנים

פקד יובל עטיה

- ראש חוליית מחקרי תקשורת, המשרד לביטחון פנים

סרן עדי אברהם

- מפקדת פרקליט צבאי ראשי, קצינת ייעוץ בכירה

סרן שירה עצמון

- יועמ"ש מצ"ח, פרקליטות צבאית

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסנגור הארצית, הסנגוריה הציבורית

עו"ד יונתן חמו

- לשכה משפטית, סלקום

שירון דור

- מנהלת צוות, סלקום

אשר ליבה

- סלקום

עו"ד איילת כהן-מעגן
- מנהלת רגולציה ורישוי, בזק

יערית שמולה

- לשכה משפטית, בזק

אפרת רוזן

דורית ואג

יפה קרינצה

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (מאגר נתוני זיהוי תקשורת), התשס"ח-2008

בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת ועדת החוקה. אנחנו עוסקים היום בתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (מאגר נתוני זיהוי תקשורת) והגיעו אלינו התקנות. קיבלנו הערות של הסנגוריה - תודה על ההערות החכמות והמחכימות, כדרככם. נתחיל בעבודה.

אני מציעה שנתחיל לקרוא את התקנות, ואם יש הערות נשמע.


"בתוקף סמכותי לפי סעיף 7(ד) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח-2007 (להלן - החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


הגדרות. 1. בתקנות אלה – "אחראי מערכת" – קצין משטרה ממינהל הטכנולוגיות שהסמיך ראש מינהל טכנולוגיות במשטרת ישראל; "המאגר" – "מאגר נתוני זיהוי (תקשורת)" כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק".

אתם לא רוצים לקבוע דרגה, כדי שיהיה ברור שמדובר באיש בכיר?

הכוונה פה כרגע זה רק אחראי המערכת ולא המנהל עצמו.

אני יודע, אגיע לזה. לכן אני שואל.

אחראי המערכת הוא איש טכני, ממינהל הטכנולוגיות. הוא לא בעל סמכות.

השאלה שלי היא שאלת פתיחה כדי לתת אוירה נכונה לדיון. אשתדל שהמערכות תהיינה מבוקרות עד כמה שאפשר וסגורות עד כמה שאפשר, מבחינת הפתיחות לשימוש בנתונים. אני רוצה שיהיה ברור שהצרכים המבצעיים מתמלאים והציבור הרחב לא יכול לקבל אותן, בפרט באווירת הימים הללו, שמגיעים חומרים מחקירות או חומרים חסויים לידיעת הציבור הרחב והעיתונות. אני שואל את השאלה כאן כבר, אשאל אותה יותר טוב אחר כך. התשובה שלך בינתיים היא שכדאי לבדוק את זה לעומת המנהל ואז נדבר על הדרגות. ארצה לחזור לזה.

בבקשה, גברתי.

ברשותך, אני רוצה להעיר הערה מקדימה, שמתייחסת לסעיף 1. החוק הזה הוא חוק מאוד בעייתי. הבעתי את דעתי ולצערי לא הצלחתי לשכנע. אני חושבת שזה אחד החוקים הכי פולשניים, הכי פוגעים בפרטיות. הוא מתווסף לשורה של חוקים, שאני קוראת להם "האח הגדול". ברגע שאישרנו את זה, ראינו איך האח הגדול מבקש שנית, ואחרי שהמשטרה קיבלה סמכויות לפלישה לפרטיות הם ביקשו כבר סמכויות נוספות והוועדה הזו, לצערי, אישרה שורה של חוקים פוגעניים, פולשניים, ועכשיו התקנות האלה מוסיפות חטא על פשע.

עכשיו אתייחס קונקרטית לסעיף הזה. בעיניי, לא מדובר על משהו טכני, של האיש שמפעיל את המערכת.

אני רוצה להתנצל מראש, אני צריכה ללכת לוועדה נוספת ב-10:30 ואז אנסה לחזור שוב.

זה נראה כל כך ניטראלי "אחראי מערכת". מה זה אחראי מערכת? קצין משטרה שהסמיך אותו ראש המינהל. אחר כך מתייחסים לזה באופן יותר פרטני בסעיף 5, כשמדברים על תפקיד המנהל של המאגר ומי אחראי. אני ישר, כי בעיניי זה קשור. אומרים בסעיף 5 שהמאגר ינוהל בידי קצין משטרה מאגף המודיעין – לכאורה, מישהו בכיר. בפרקטיקה, בין המינוי של מישהו בכיר לבין היישום של זה בפועל יש פער מאוד גדול, ולא מי שמונה כאן כאחראי יהיה זה שמטפל בדבר הזה. לכן, אני חושבת שהפיקוח צריך להיות הרבה יותר הדוק וההגדרה צריכה להיות הרבה קונקרטית, מי יהיה האיש האחראי בפועל. אני רוצה לקשור את זה לסעיף 5, זאת אומרת לא להשאיר את זה בכוכבית אלא לסגור את זה עכשיו.

אסגור את זה עכשיו, אבל אני רוצה לראות איך החוק מתקדם. את מקבלת, לפחות, שאי-אפשר לאשר את זה כמות שהוא עד שאנחנו רואים את המערכת. נתקדם ונראה, אם תרצי שאקרא לך כשנצביע על הסעיף הזה, כמובן שאעשה את זה.

את חושבת שיהיה קצין משטרה שיהיה ממונה, אבל מי שינהל בפועל לא יהיה אותו קצין משטרה?

כן. בסעיף 5 הם כותבים: "המאגר ינוהל בידי קצין משטרה מאגף חקירות ומודיעין - - - שהסמיך המפכ"ל".

ודאי, זאת הערת הסנגוריה, שהדליקה נורית אדומה לכל העסק. לכן מספיק היה צריך לערב את השר ולעשות שלום בית בינו לבין ראש אח"מ כדי שנקבל את מה שרצינו.

אבל זה קשור גם לסעיף 1. זה לא משהו טכני "אחראי מערכת", זו מהות הדבר.

לא התווכחתי עם זה, הערתי את ההערה שלי. אין לנו ויכוח בינתיים. נחזור לסעיף הזה אחר כך.

"2. חלוקת המאגר לתת מאגר. (א) המאגר יכלול שני תתי מאגרים כמפורט להלן: (1) תת מאגר הכולל את המידע המפורט בסעיף 6(א)(1) לחוק (להלן – תת מאגר המנויים); (2) תת מאגר הכולל את המידע המפורט בסעיף 6(א)(2) לחוק (להלן – תת מאגר נתוני אנטנות)".

אזכיר שסעיף 6(א)(1) לחוק מדבר על נתוני זיהוי, כלומר: שם, מספר זיהוי תאגיד, כתובת, מספר טלפון ומספר מזהה של מכשיר. סעיף 6(א)(2) לחוק מדבר על מידע של מיפוי האנטנות.

על זה יש הערה של הסנגוריה.

תקנה (א) היתה יותר לשאלה האם צריך להגיד בתקנות עצמן מה זה כולל.

ההערה היא גם של בזק. הם טוענים שזה לא מספיק ברור.

אני חושבת שזו טכניקת חקיקה מקובלת. לא צריך לחזור על כל הדברים שהחוק קובע, כי 6(א) גם (1) וגם (2) כותבים רשימה סגורה של מה זה כולל. אני חושבת שזה מספיק ברור.

תודה. בבקשה, אדוני.

נכון שזה נהוג ומקובל להפנות לחוק, אבל בימים אלו אנחנו מתחילים ליישם את החוק עם אנשי המשטרה ואנחנו רואים בעיה בפרקטיקה של יישום החוק. נתוני הזיהוי, כמו שהם מוגדרים בחוק, נתונים לפרשנות שבסופו של דבר יכולה להטיל אחריות כבדה על חברות הסלולאר.

למה זה נתון לפרשנות?

אני יכול להביא כמה דוגמאות. יש פה היסטוריה של מנוי; אם מנוי מסוים עבר מספר בעלויות; אם מספר טלפון עבר מספר בעלויות. זה לא רק המצב העכשווי אלא גם נתוני עבר. האם זה חלק מהמידע שאנחנו צריכים להעביר למשטרה או לא?

לכאורה לא.

לא ביקשנו.

החוק הזה חייב להתבהר בסוד הצמצום. זאת אומרת, אם יש ספק - התשובה היא "לא". אני לא אומר את זה כפרשן של החוק, אלא אי-אפשר לפרש אותו אחרת ומי שישב בדיונים יודע את זה. כמו שאומרים בלשון המשפטית – הא ותו לא. איך אתה יכול לפרש אחרת?

אני שמח שזה נאמר בצורה מפורשת. ישבנו לפני ימים ספורים וקיבלנו רשימה של נתונים שאנחנו צריכים להעביר, ויש הרבה נתונים שלא - - -

אשמח מאוד לקבל את הנייר - - -

במסגרת המאגר או במסגרת צו שיפוטי?

במסגרת המאגר.

אדוני, אשמח לקבל את הנייר שקיבלת ולדעת מה ביקשו ממך, אם זה לא לפי החוק. מר כהנא, אני יכול לקבל את הנייר הזה?

אל"ף, אני לא יודע איזה נייר. קודם כול, כולנו לומדים. כשהתחילו לפנות לחברות התקשורת באמת כללו שורה של דברים. חברות התקשורת אמרו: רגע, זה לא. באו אלי, וראינו איפה לא והרבה מאוד דברים הורדו.

למה צריכה להיות פניה של חברות התקשורת?

אני רק אומר שיש עם מי לדבר. אנחנו לא מתווכחים וסוד הצמצום מקובל עלינו ולא נבקש שום דבר שלא כלול במפורש בחוק. אם היועצים המשפטיים של סלקום סבורים שהגורמים הטכנולוגיים שמסרו את הרשימה הכניסו דברים – אז יש למי לפנות ויש עם מי לדבר.

אבל למה מלכתחילה לא הפניה לא מתבצעת קודם אליך ורק אחר כך אליהם. אתה אומר שפנו אליהם האנשים הטכניים, ביקשו דברים שאי-אפשר לתת, וכשהם אמרו "לא" אמרתם "בסדר".

הם עשו טעות שפנו לפני שדיברו אתי.

אבל הטעויות האלה מפחידות אותנו.

אגיד לך איפה הבעיה; הנושא רגיש, תבואו אלינו פעם ותבקשו כל מיני דברים שקשורים לנתונים ביולוגיים, ושאלת האמון ביניכם לבינינו היא איך מנהלים את החוק. אמרתי את זה גם בחוקים אחרים. החוק הזה, אין לך ספק שהוא רגיש, כי ישבת בכל הישיבות. אז איך עולה על הדעת שאתה שולח מישהו עם נתונים טכניים לפני שהוא שאל אותך עשר פעמים עם מה מותר ללכת ועם מה לא? אני מדבר על המתודולוגיה.

אתה משלם את זה פעמיים מחיר, כי שאל אותי כתב ואמרתי שהולכת להיות פה בעיה של אמון, ואחר כך הוא פוגש אותי במסדרונות ליד השר ושואל מה קורה, אז אני אומר לשר: אדוני, את כל האמון שהיה אתם הולכים לאבד על דברים של הבל. והנה, אתה מספר לי עוד פעם שאתם מאבדים אותו.

שאלנו מספר פעמים אם זה עבר חוות דעת של היועצים המשפטיים של המשטרה ונאמר לנו שכן, לא פעם ולא פעמיים, בפגישה שנכחתי בה. יש לא מעט נתונים שמבקשים מאתנו, שלא הבנו ולא פרשנו מהחוק שאפשר לתת. דוגמה נוספת, שנתנו לי עכשיו: תאריך חיבור של מנוי – האם זה כן נכלל במידע או לא נכלל במידע?

בצורה מפורשת לא. יש רשימה.

קיבלתם את הפניה הזו בכתב?

ודאי.

אפשר לקבל העתק?

נעביר בשמחה.

מר כהנא, אתה רוצה לומר משהו לגבי הריטואל שעברנו בדבר כל כך טריוויאלי, לפני שהגענו לסעיף 5?

אני רוצה לומר שאנחנו מטפלים בהפעלת החוק הזה בשיא הזהירות ובשיא הרגישות, ואני אומר את זה במלוא האחריות. אנחנו בודקים את עצמנו ושואלים, והמעורבות של הייעוץ המשפטי גבוהה. אני מתפלא מאוד על מה שאומרים סלקום, אני גם אומר שעל דבר כזה אפשר לדבר, אנחנו בקשר. לבוא לוועדה ולהגיד את זה כתלונה - לא נראה לי שזו הדרך. אנחנו לא מסתירים מהוועדה שום דבר, הוועדה יכולה לראות את כל מה שביקשנו וגם מה שתיקנו את עצמנו כשהיה צריך לתקן.

זה חוק לא פשוט ליישום, אנחנו גם לומדים תוך כדי. פנינו לבתי המשפט, קיבלנו צווים, חזרנו לחברות ואמרו לנו: תכתבו יותר נכון ככה, רוצים להיות זהירים. אנחנו מתקנים את עצמנו ואנחנו גם פתוחים לביקורת גם מהחברות.

אני לא מבין, יש לך טענה לסלקום על כך שהם באים לכאן ואומרים מה ביקשתם שלא כדין?

יש לי טענה לסלקום, אם רואה משהו והיא שומרת אצלה במגירה - - -

סלקום צודקת בכך שהיא באה לוועדה ואומרת לנו: רבותי, רציתם להאמין למשטרה – אל תאמינו.

ההליך נראה לי לא תקין - לא שאתה סותם לו את הפה, פה אתה בוודאי אתה לא תצליח – הוא לא תקין מבחינת דרכי העבודה. אתה יכול לשבת אתם כתורה שבעל פה, אתה יכול לזמן אותם לפגישה ולא להוציא נייר. היום אתה בא אלי עם תקנות, והתקנות לא בשלות. הוא אומר לי שהוא לא בטוח במה שאתה נותן לו; בזק אומר לי שהיא לא בטוח במה שאתה נותן לו; עוד מעט תגיד הסנגוריה את הדברים. אני שואל את עצמי: אם היית מגיע עם תקנות ואומר: זו דעתי ואני יודע מה רוצה, ניחא. אבל עדיין לא גמרת לנהל אתו את המשא ומתן על המפרט.

מה שהחוק מרשה לי לקבל זה לא תוכן התקנות מה שהחוק מרשה לי לקבל זה תוכן החוק ועליו אין ויכוח ולא צריך להיות ויכוח. אני גם מסכים לפרשנות של אדוני - סוד הצמצום מקובל עלינו, לא אבקש ולא צריך לקבל יותר. היו המון תיאומים אתי, כייעוץ משפטי, יש לנו הידברות יום-יומית על המון נושאים שקשורים להפעלת החוק הזה, אז יכול להיות שהיתה פניה אחת שמישהו הפנה לחברות ולא תיאם אתי מראש, זה יכול להיות. יש התדיינויות טכניות ובמצעיות עם החברות.

מר כהנא, זה כמו שאתה מספר לי בהאזנות סתר שאחרי משבר X לא קרו דברים, ואחר כך הסתבר שכל הצלחות התפזרו מהיד. זה אותו דבר. אני לא הולך לבדוק כמה מקרים היו, תיכף הם יצופו, אבל לא צריך להיות. אתה בשלב כל כך ראשוני של העבודה, שאם זה נופל היום, אחרי מחר יגיד היועץ המשפטי לממשלה, כשאבקש ממנו לבדוק, שיש יותר מדי מקרים.

אני לא חושב שזה נופל, ואני לא חושב שיש מקרים. אמרתי ואני אומר שוב, שאנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שזה לא יקרה, ואני גם לא חושב שזה קרה. בסך הכול כשחברות אמרו לנו דברים, אנחנו מטבע הדברים מקבלים ומשנים. התקנות בעינינו בשלות.

נשמע מה אומרים חברי הכנסת. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

מר כהנא, בסעיף 2א אתה מדבר אתנו על מאגר הכולל את המידע המפורט בסעיף 6(א)(1) לחוק. הסעיף הזה הוא מאוד ברור, הוא גם מסביר מה זה נתונים. מתברר שאתם מנסים לקבל מידע נוסף, והוא יהיה גם במאגר הזה או שיותר גרוע - הוא לא יהיה במאגר הזה, הוא יהיה באיזשהו מאגר שאף אחד מאתנו לא יפקח עליו. אתה מסמן לי "לא" עם הראש, ואתה יכול לבוא בטענות לסלקום למה הם מגלים את זה פה ולא מתווכחים אתך, אבל עצם העובדה שאתם מבקשים נתונים שלא מופיעים בחוק, שלא אפשרנו לכם לקבל אותם, מדליקה אצלי אור אדום לא סתם ברמזור אלא בכל הרחוב, אם אני מוכן להאמין לכם בניהול המאגרים האלה. אין פה תירוצים שעובדים על החוק, אתם יודעים בדיוק למה התכוון החוק. לכן לא יכול להיות שתבקשו דבר שהוא פסיק יותר ממה שנתן לכם החוק, ואם כן ביקשתם – אז יש לכם בעיה, לפחות אתי.

תודה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

שמעתי את הדברים של היועץ המשפטי של סלקום ואת תשובת המשטרה. אני רוצה לומר משהו בהמשך לדברים של חבר הכנסת רותם, למה אני מודאגת. היום, במקרה או שלא במקרה, הגיעו לישיבת הוועדה נציגי בזק ונציגי סלקום. אני מניחה שהמשטרה מבקשת נתונים גם מחברות תקשורת אחרות. היום אנחנו שומעים את הנציג של סלקום שאומר: התבקשתי לספק נתונים שהם לא חלק מהמסגרת שנקבעה. לא שמעתי את שאר החברות, זאת אומרת, שאם אין מישהו ערני - אני לא יודעת מה עשו החברות האחרות. אולי חברות אחרות, באה מולם המשטרה, נופלת עליהן אימת המשטרה והן ימסרו את כל הפרטים והנתונים.

אני חושבת שהתקנות האלה לא בשלות. אני מבקשת לא לאשר אותן באופן הזה עכשיו, עד שנקבל את הדברים בצורה הרבה יותר מהודקת מהמשטרה, וגם עד שלא נקבל תגובות מכל חברות התקשורת, מה הן התבקשו לתת ומה הן נתנו. אנחנו צריכים שזה יהיה מיני פיילוט כדי לדעת לפני שאנחנו מאשרים את התקנות האלה.

הערת האמון – אמרתי אותה קודם. לגבי השאלה של החברות האחרות – אני לא יכול לאנוס אנשים לבוא הנה. שלחנו מכתב לכל החברות. בזמנו, כשהיה ויכוח על הכסף, מתוך 13 החברות שיש היו 14.


מר חמו, בבקשה.

ההערה שלי פחות רלוונטית אחרי דברי החברים. החוק, ככל שיהיה מדוקדק, מפורט ומקיף, בסופו של דבר הפרקטיקה היא שמדברת, ואנשי המשטרה יודעים את זה טוב מכולם. הפרקטיקה היא שמדברת בין חברות הסלולאר לאנשי המשטרה, והאמון ההדדי בין האנשים מסלקום שנותנים את המידע ואנשי המשטרה. עד היום הדברים עבדו כמו שהם, ולאחרונה אנחנו רואים הרחבה משמעותית וניכרת של אנשי המשטרה יש להם רשות לעשות פעילות מול חברות הסלולר.

עם צו בית משפט?

עם צו בית משפט. יכול להיות שזה לאו דווקא נוגע לחוק הזה וליישום שלו, אבל זו מגמה שבסופו של דבר חברות הסלולאר יצאו מהתמונה ותישאר המשטרה בלבד.

ספר לנו.

לבצע איכון על מנויים של חברות הסלולר - עד לפני כחצי שנה 20 אנשי משטרה היו רשאים לבקש, 20 אנשים שעבדו אתנו באופן שוטף, והיום 60 אנשים.

מה ההסבר שנתנו לך?

אני לא יודע מה ההסבר ואני גם לא יכול לבקש מהמשטרה הסבר, זה לא בסמכות שלי.

עד היום זה אך ורק צווי בית משפט, כן?

לאו דווקא, יש לפעמים גם מקרים דחופים שהמשטרה פונה בלי צו ואנחנו מבצעים.

כמה מקרים דחופים כאלה יש?

מעל מאה בחודש אצלנו.

מעל מאה מקרים של הצלת נפשות?

רק אצלנו.

גברת כהן-מעגן, יש לך נתונים לגבי בזק?

לא.

מר כהנא, אתה בטח מכיר את הנתונים האלה.

אני שומע. אגיב כשאתבקש.

מר חמו, אתה אומר שמה שאתה רואה מהזווית שלך הוא שיש יותר פניות ויש הרחבת מעגל המשתמשים בדברים שנחשבו לרגישים. שתיים, מספר הפניות בענייני הצלת נפשות הוא כמאה בחודש, אצלכם בלבד.

נכון. אני לא יודע אם זה הזמן או המקום להגיד את הדברים, אבל יישום החוק יוציא את חברות הסלולר מהמשחק של העברת המידע. למשטרה יש יכולות וסמכויות לבצע אילו הצלבות שהם רוצים עם הנתונים, יהיו להם את אזורי הכיסוי של האנטנות, יהיה להם את מאגר המנויים, והם יוכלו לעשות בזה הרבה דברים.

לא, אלא אם כן לא הבנתי את החוק.

הם יוכלו לעשות הרבה דברים, והתקנות צריכות להיות מאוד מדויקות ורחבות, ומצב שני גם מאוד מצומצמות לגבי אנשים שיוכלו לעשות בהן שימוש.

יש לכם הצעה לניסוח סעיף 2, כדי שיהיה ברור מה כן ומה לא על פי סעיף 6(א)?

צריך לרשום את המידע המדויק שהם רוצים.

אם יש בסעיף 6 של החוק את הדבר, אז לכאורה תמיד תחזור לחוק ותגיד: אסור לי. מילא, הם לא שומרים על החוק, אבל אתה שומר החוק. תקרא את החוק ותגיד להם: אסור.

אתן דוגמה למה אני מתכוון.

תן, בבקשה. בעניין הזה טוב משמע אוזניים מהלוך נפש.

אני מוכרח להתערב פה, כי אני לא מוכן לתת לעורך דין של סלקום להיות שומר החותם. מחר הוא יהיה חבר כנסת ואני אהיה היועץ המשפטי של סלקום, ואני לא מבין כל כך טוב כמוהו את החוק, ואתן להם מה שהם ירצו.

אתה ודאי צודק. אמרתי את ההערה באירוניה. בבקשה, אדוני.

לדוגמה, פרטי אמצעי התשלום של המנוי.

ביקשו את זה במסגרת המאגר?

אין את זה, הורדנו את זה ולא ביקשנו את זה.

הרשימה של הבקשות נשלחה, היא פה והיא תודפס. נראה לכם אותה.

נתוני זיהוי זה חלק ממאגר הנתונים שיש בסעיף 6(א).

מר כהנא, מה לא הולך בסדר?

נאמרו דברים לא מדויקים, לצערי.

אז תקן אותם. מר כהנא, זה לא מארב. הוא לא הכין נייר, והוא שאל שאלה. אומרת גברת כהן-מעגן מבזק שהיא לא יודעת למה מתכוונים. למר חמו אמרו את זה הטכנאים. היא לא באה עם רשימה ולא באה עם טכנאים. הוא בא עם האנשים המתאימים.

הסנגוריה העבירה רשימה של שאלות ואז היתה לנו את האפשרות להעביר תשובות מראש, ואולי זה היה מבהיר את הדברים. אם אפשר, אני רוצה להתייחס במשפט אחד להרחבה הנוראית הזאת של מספר המורשים. מדובר על הרחבה במספר האנשים, בקשר למקרים הדחופים שהם לא על פי צו.

ולמה צריך?

החוק אומר שהקצינים המורשים לפנות יוסמכו על-ידי המפכ"ל, לפי ההגדרה בחוק. המפכ"ל הסמיך רשימה של קצינים, יש 52 קצינים במשטרה שמוסמכים לפנות פניה בחירום. זה שונה ממה שהיה לפני כן, והסברנו איך הנוהל עבד לפני כן. הרי כל התיקון בא אחרי שבאנו לכנסת והסברנו פה בפרוטרוט איך זה עבד לפני כן במקרים הדחופים, למה היה כל כך בעייתי, עד כדי כך שיכול לעלות בחיי אדם. הסברנו את כל התהליך המסובך שהיה ולמה ההסמכה צריכה להיות בצורה שהיא נעשתה, וזה מה שקיבלנו בחוק.

הכוונה שלנו היא לעשות הפוך, וזה נמצא בתוכניות העבודה. אני מקווה שזה יקרה בטווח הזמן הקרוב מאוד, המאגרים עוד לא פועלים בכלל כי אין תקנות, ואנחנו צריכים להיערך לזה טכנית. מבחינה מבצעית, מבחינת הפניה לחברות, הכוונה שלנו היא שלחברות פונה רק מוקד אחד - לא כל קצין, בטח לא כל תחנה וגם לא כל קצין בכיר שמוסמך על פי חוק. כולם פועלים בתוך המשטרה מול מוקד אחד, שהוא היחיד גם בחירום וגם בצווים.

אז למה הסמכתם 52?

השאלה היא מי יפנה למוקד. על מנת לאפשר שכל יחידה שנתקלת במקרה חירום לא תצטרך להתחיל לחפש בין כל מיני קצינים במחוז אנשים שקשה להשיג אותם, אז הקצין שפונה למוקד הוא זמין.

אבל היום מה שקורה הוא שאליהם פונים 60 איש. לא פונה מוקד אחד.

קודם כול, כל מי שפונה זה על פי הסמכות, לפי החוק, כמו שהסברנו שצריך להיות וכך גם נעשה. לא המצאנו משהו חדש. הכוונה שלנו היא להיות עוד יותר זהירים.

מר כהנא, אגיד לך מה אני זוכר מהישיבות. מה שאני זוכר מהישיבות הוא שכשביקשתם את ההסמכה בענייני חירום לא דיברתם על מספר אנשים, אלא דיברתם על מתודולוגיה של עבודה. אמרתם: במקום שנצטרך להידפק על 23 דלתות, מה שנעשה הוא שכל אותן דלתות תהיינה אצלנו, בדרך כלל נפתח אותן באמצעות צו שופט, ועכשיו נוכל לפתוח אותן בתוקף עניין החירום. אף אחד, לפי מיטב זכרוני, לא הזכיר מספר אנשים שגדל. להיפך, התפישה היתה שמספר אנשים קטן כי אתה עומד מול מאגר נתונים, ואדם אחד עושה מחקר במקום 23.

זה איכון בחירום.

איכון בחירום לא צריך לגרום לעוד אנשים. אדם אחד עומד בחירום מול המאגר ומחפש בתוכו.

אני באמת לא זוכר אם אמרתי - - -

הפנית אותי למה שאמרתם, אז הזיכרון שלי - - -

זה המאגר אצלם, הפניה אליהם. יש שני דברים שלא מובנים לי בעניין הזה.

אני לא זוכר שבדיונים מישהו אמר שיותר אנשים ייחשפו לחומר הזה. להיפך, התפישה היתה שהיעילות תביא לכך שיהיו מינימום של אנשים שייחשפו לחומרים. מה אומר לי עכשיו אדון חמו? שיש 60 אנשים.מה אומר לי אדון כהנא? נכון, צריכים יותר אנשים והסמכנו יותר אנשים, כי כך אמרנו לך. אני לא זוכר שאמרתם לי. אבדוק בפרוטוקול ואראה אם אמרתם – אני חושב שלא. אבל אם לא אמרנו תצטרך להסביר פעמיים, גם את מה שאמרת היום וגם את מה שלא אמרת אז.

אסביר מה אמרנו, למיטב זכרוני. הסברנו את הנוהל של איך זה עובד, ואיך בן-אדם ביחידה מסוימת שמקבל תלונה על נעדר צריך לחפש את הקצין המוסמך. הם מחזיקים את הרשימות שלו. צריך למצוא את הבן-אדם, הוא צריך להתקשר לחברה והחברה צריכה לזהות את הטלפון שלו, שהם מכירים אותו, הם חוזרים חזרה אליו, וכל זה בלי שיש לנו את נתוני הבעלויות. פניה אליהם לא קשורה למאגר, לפעמים פניה אליהם יכולה להיות כדי לדעת מי הבעלים, למשל. זה דבר שהיום לא אצטרך לפנות אליהם בגינו, וזה יכול לחסוך פניות אליהם. כל זה נאמר.

אני באמת לא זוכר אם אמרנו מספר, אבל אני כמעט בטוח שדיברנו על העובדה שצריך לחפש את הקצין הזה, לאתר אותו. קודם היו כ-20 קצינים כאלה, והבעייתיות מבחינת היחידה היא הזמן שלוקח עד שמקבלים נתון של מישהו במצב חירום - זה הרבה יותר זמן. ככה הסברנו, ואני חושב שזה גם עלה במהלך הסיור במוקד בירושלים.

אמרתם שיהיה מוקד אחד שכולם יפנו אליו, והוא יפנה לחברות.

זה מה שאמרתי עכשיו.

לא, אמרת שהסברתם לנו, ואני לא זוכר הסבר כזה שהולכים להרחיב.

אני לא זוכר את המילים שאמרתי, אם דיברתי על מספר האנשים או לא דיברתי על מספר האנשים. אני חושב שכן אמרתי ששוטר ביחידה, שמקבל תלונה על נעדר, למשל, והוא צריך לחפש את הקצין המוסמך הזה – ויש מעט קצינים כאלה - הוא נכנס ללחץ של זמן. הזמן הזה הוא לא טוב, הוא עולה בחיי אדם. הכוונה שלנו היתה מצד אחד לאפשר לו את הנוחות להגיע לבן-אדם ולהגיע לנתון במצב חירום. הכוונה שלנו היא לא להרבות את הפניות לחברות. לנו זה לא נוח.

אז קודם היו 20 איש והוא היה צריך לחפש אותם, ועכשיו יש 60 איש שהוא צריך לחפש.

צריך לחפש הרבה פחות, אלה המפקדים הישירים שלו.

אבל מה פתאום הכפלתם בשלושה? מה קרה פתאום? יש יותר מתאבדים בחצי השנה האחרונה? מה נשתנה שהסמכתם יותר אנשים?

הם לא מבקשים שום מידע, הם מבקשים איכון.

הבעיה שמטרידה אותי יותר היא איך זה הגיע למאה פניות בנושא הצלת נפש.

זה אותו דבר. כמות הפניות לא השתנתה.

הם אומרים שזה כן השתנה.

כמות הפניות בחירום עלתה, אין לנו נתון מדויק להגיד בכמה היא עלתה. היא בטח לא עלתה ביחס פרופורציונלי או שווה לכמות הרשאים.

אז אני רוצה לדעת מה קרה; בקיץ מתאבדים יותר?

חברים, למה הוצאתם עוד הרשאות? מה נשתנה? אתם מרגישים שהותרה הרצועה? ספרו לי.

הדבר היחיד הוא שאולי - - -

למה אולי? תנו לי תשובות מדויקות. אלעזר, ענית לי תשובה לא מדויקת קודם; אמרתי לי שאמרת לי דבר לפני חצי שנה או שנה, ולא אמרת אותו. ניסית לצאת מזה והיציאה לא היתה טוב. עכשיו נסה להגיד דברים מדויקים.

אם אין לך את התשובות תגיד לו: אנחנו לא יודעים, נבדוק.

תגידו שאתם לא יודעים, אין לי בעיה.

למה יש יותר פניות מאז שהגדילו את מספר המורשים, אתה יכול להגיד לי?

אעשה את זה מסודר. אכין את מספר הפניות, כמה פניות היו בחירום.

זה מה שאנחנו רוצים, הרי אנחנו לא רוצים לתפוס אותך בפינה ושתגיד דבר לא נכון ואחר כך נגיד לך שאמרת לא נכון. תגיד: אין לי כרגע את התשובות, אני צריך לבדוק. תבדוק ותחזור אלינו עם תשובות.

הדבר היחיד שיכול להיות שיש לו השפעה על הגדילה זה העובדה שזה לא רק הצלת חיים אלא גם מקרי פשע דחופים.

אבל מצד שני, קבענו במפורש בחוק שזה יהיה רק במקרים שאי-אפשר לקבל מבעוד מועד צו. לקחנו את זה מהאזנות סתר, שם אמרתם שבסעיף המקביל לא נעשה שימוש בחמש השנים האחרונות.

כי זה מפכ"ל.

הדרך שזה הוסבר בוועדה היתה שאת האמירה אי-אפשר היה לפנות לבית המשפט מפרשים מאוד בצמצום. אם אפשר לפנות לבית של השופט בלילה, אז אפשר לפנות לבית המשפט לקבל צו. זאת היתה הפרשנות. אני לא חושבת שדיברו על מאה מקרים דחופים בחודש.

בהאזנת סתר התשובה היא מאוד פשוטה: הרבה יותר קל להגיע לנשיא בית משפט מחוזי מאשר להגיע למפכ"ל פיזית. זה פשוט יותר נוח.

אתה צריך להגיע לשופט שלום לקבל צו.

אני מדבר על האזנת סתר.

אבל אנחנו מדברים על נתוני תקשורת. למה יותר קל לפנות לנשיא בית משפט מחוזי בלילה או בבית שלו מאשר לשופט שלום בלילה או בבית שלו?

ההשוואה שלך צריכה להיות בין בית משפט שלום לבין הקצין המוסמך ביחידה. זו ההשוואה היום.

אני לא מבינה למה זאת ההשוואה. אנחנו מדברים על "אי-אפשר היה לקבל צו לפי סעיף 3".

בשביל למלא את המטרה שלשמה נדרש הנתון. אני מדבר על מה שהחוק אומר; אני צריך לפנות לקצין מוסמך, כאשר אין סיפק לפנות לבית משפט שלום על מנת לקבל את הנתון במצב שנוצר. את זה אנחנו צריכים להסביר, את המקרים האלה.

כשדנו בזה בוועדה הפרשנות של אי-אפשר לפנות לבית המשפט היא מאוד מצומצמת. מדובר מקרים בודדים במקרה הטוב, לכן הפליאה על כך שמדובר על מאה מקרים בחודש.

השאלה היא אם מה שאתה מבקש מהם היום זה הכול נתוני מנוי או גם נתוני זיהוי. לכן צריך לבדוק את הנתונים.

אז תנו לנו תשובה. כנראה לא נמהר לשום מקום בסופו של היום.

גם הם לא נתנו בדיוק.

עכשיו הם נתנו בדיוק, יש לנו שלושה עמודים ותיכף נעבור פריט-פריט.

ברשימה הזאת גם תוקנו דברים, כשהעירו לנו שטעינו - - -

לא צריך להעיר לך, אתה שומר החוק. קיבלת מאתנו חוק, אתה יודע שצריך לפרש אותו בצמצום, אתה לא יכול להגיד שהם יעירו לך. נגיד שהם לא יודעים ולא מעירים לך, אז הם נותנים לך נתונים שלא מגיע לך לקבל.

על זה הסכמתי. רציתי גם להגיד שאין לנו בעיה להעביר את רשימת הקצינים שהוסמכו לוועדה. אני חושב שהכול סביר.

אני שואל למה עברת מ-20 ל-52. מה קרה?

כל הרעיון היה לאפשר ליחידות את הדבר הזה בצורה מהירה, לחסוך את הזמן הקריטי הזה כשמחפשים אדם שנמצא בסכנת חיים. זו היתה המטרה.

לא את זה אני רוצה. אני רוצה את כל המקרים של החודש האחרון בהם הפעלתם את הצו בצורה הזו, לא דרך צו שופט.

זה מאה מקרים רק אצלנו.

לכן אני רוצה את כל המקרים, לא את שלכם.

תכנים של המקרים - לא בטוח שאפשר להעביר.

מבחינתי, תעשה את זה בדלתיים סגורות. זה מאוד חמור בעיניי.

סליחה, זה לא יכול להיות חקירות, רק הצלת חיי אדם.

גם חקירות.

אבל רק דברים שלא יכולת לקבל אצל שופט.

אני לא יכול סטטיסטיקה כי בסטטיסטיקה לא אראה מי אפשר היה להביא לשופט ומי לא. לכן אני חייב לראות את המקרים. אני אומר לכם עוד פעם: יש לכם בעיה מולנו, עורך דין כהנא. הבעיה אתנו היא לא רק בגלל מה שאולי עשיתם עם נתוני חקירות בחודשים האחרונים, אלא בגלל שבחוק הזה אנחנו, כחברי הוועדה, שמנו הרבה מאוד מיוקרתנו כמחוקקים, ואתם תבקשו עוד חוקים בכיוון הזה. בשונה מחברתי, חברת הכנסת גלאון, אני חושב שאנחנו בעולם של טכנולוגיה וצריך לתת טכנולוגיות, אבל במידה, והמידה היא אנחנו. עשינו אותה וכנראה שגינו, אבל בגלל הסיכוי שלא שגינו אני רוצה להיות רגוע, אני רוצה לקרוא תוכן ולשאול אתכם על כל אחד ואחד למה לא היה שופט.

כדי שלא תהיה לכם בעיה עם זכויות אדם ועם גילוי, אני מוכן להציע שתציגו את זה רק ליושב ראש הוועדה. נסמוך עליו.

אני חושבת הוועדה צריכה לקבל נתונים – זה ראוי וזה בסדר - אבל לא נתונים מהסוג שאדוני מבקש. זה עלה גם בוועדות אחרות, ושם המלצתי אותו דבר, כי זה מטיל על הכנסת אחריות שהיא לא צריכה לקחת. אתה תדע לומר אם כן ניתן היה להגיע במועד או לא? לא תוכל לומר את זה. אני יכולה להציע שהנתונים הסטטיסטיים הגולמיים יועברו - איזה סוג התבקש ומאיזה טעם לפי הוראות החוק, ואז תדע הוועדה.

אני מוכן שזה יהיה בשתי איטרציות. מה יהיה בראשונה?

הם לא רוצים לתת לך את השניה. הם אומרים לך מראש.

מה את מציעה שיהיה בסרגל?

מה שמטריד את הוועדה - לאור הנתונים הבלתי ברורים שהוצגו כאן על-ידי סלקום, לצערי לא בזמן - האם כל הנתונים שהתבקשו מכוח סעיף 4 - - -

זה בין 4 ל-6.

זה לא 4. זה המאגר, זה משהו אחר. לכן אמרתי שאני לא יודעת מה זה מאה המקרים האלה.

אתם צריכים לדעת, לא חברת סלקום צריכה לדעת.

לגבי מאה הפניות האלה, לא ברור מה הדיאלוג שהיה, מתי זה הועבר ומתי נמחקו הדברים בכתב יד. אבל אולי חלק מאותן מאה פניות הן מסוג הנתונים שלא צריך צו ולא היתר והמגבלה של סעיף 4 לא חלה. מה שמטריד את הוועדה זה כאשר מדובר בהיתר לפי סעיף 4 - שזה נתוני מנוי או נתוני תקשורת - אז מתקיים הסיפא. זו היתה המגבלה שנקבעה. אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה ייבחנו אלה שהם לפי סעיף 4 או לפי הצווים ויינתן מענה האם ניתן היה לקבל מידע. אני לא מציעה שהוועדה תיכנס לזה.

א הבנתי את החלק השני. מה זה "האם ניתן היה לקבל מידע".

האם לא ניתן היה לקבל בעוד מועד צו, שזה ייבחן על ידי מבקר המשטרה.

גם בהאזנות סתר אתם מסתבכים ואחר כך אנחנו מקימים ועדת חקירה. לא רוצה.

איך היועץ יכול לעסוק בצורה רצינית – אמר את זה כאן רז נזרי - בצווים האלה ובישיבות האלה, כשהעומס כל כך גדול?

נקים את הוועדה לפני שיוצא החוק.

בצד הדיונים אצל היועץ מתקיימים גם אצלי דיונים כל פרק זמן בין דיווח לדיווח על תיקים פרטניים שאני מבקשת באופן אקראי, ואני בוחנת את התיק עד הסוף. לאור זה כל הזמן מופקים לקחים.

את מוכנה לתת הצהרת תובע? תני לי הצהרת תובע לפרוטוקול שעברת על כל המאה מקרים האלה, ואת אומרת לי שעברת על זה ואי-אפשר היה לעשות אחרת. אם תגידי לי את זה לפרוטוקול – מקובל עלי.

אני מוכנה לבדוק אם אני יכולה להגיד דבר כזה. אני מוכנה שלקראת הישיבה הבאה נבחן אצלי בחדר את סוגי המקרה.

אני לא צריך להיות שם, את נאמנה בעיניי. אני מודאג. יש עליכם עומס אדיר, חזית הפעילות שלכם רחבה. אני לא אומר את זה באירוניה, אני אומר את זה מתוך דאגה. אתם לא עומדים במשימות שלכם מולנו ביום-יום בדברים השגרתיים של חקיקה ושל תיאום עמדות ממשלה, ואמרתי לך את זה גם בטלפון. במקרה הזה זה רגיש, אנחנו יוצאים בדרך לחוק ואמרתי כבר קודם את הרגישויות. אני לא שקט; שולש מספר הזכאים, ויכול להיות שכתוצאה מזה לא בכל המקרים הדברים עומדים לפי המדדים שסיכמנו עליהם.

בבקשה, מר חמו.

המסמך הזה שאתם לא יודעים בדיוק מה הוא ומאיפה הוא, הוא מסמך שקיבלנו לפני יומיים.

אבל ראיתי עליו קשקושים. חלק מהדברים מחוקים.

ממי קיבלת אותו?

מהמשטרה. לא שם השדה מחוק אלא הסוג. בעמודה של שם השדה שקיבלנו אין מחיקות, וזה מה שהתבקשנו להעביר.

וזה לא נייר שמור או סודי. בבקשה, גברתי.

אני אחראית על מערכות מחשוב ומודיעין של משטרת ישראל, ואני בעלת מקצוע, לא עורכת דין ולא משפטנית. הטפסים שקיבלתם זה קובץ אקסל שמשמש אותי לעבודה בשפה מקצועית, כאשר אינני יודעת לתאר בדיוק מהם המושגים שמקובלים בחברות. בכל חברה מקובלים מושגים מקצועיים אחרים. למשל, אני תמיד חשבתי שמנוי זה אדם, מתברר שבמרבית חברות הסלולאר מנוי הוא מספר הטלפון, ולאדם קוראים לקוח. הטופס הזה אוסף של מלל שניסיתי להכניס כאשר שמעתי מהרבה חברות והיה לי קשה להחליט מהם המושגים הנכונים.

הטופס הזה הוא טופס עבודה שהבאתי לחברת סלקום על מנת שאוכל לשבת עם אנשי המקצוע ולהבין בדיוק מהם המושגים ומה הדברים הנכונים. לא היתה פה שום כוונה. אפשר לראות שיש פה קובץ לקוחות, למה זה מופיע בשתי טבלאות? כי מבחינה מקצועית נכון לקבל בשתי טבלאות: לקוחות ומספרי טלפון, ולקשור ביניהם, כי ללקוח אחד יכולים להיות כמה טלפונים. זה טופס עבודה שהבאתי לא על מנת להציג אותו ולקבל ביקורת משפטית, אלא על מנת לשבת עם אנשי המקצוע- וזה מה שעשינו – ולברר בדיוק מה נכון לקבל ומה יש להם.

את לא משפטנית אלא אשת מודיעין וטכנולוגיה, אז יכול היה לקרות דבר מעניין, שהיית מגיעה עם מושגים שבאו מחברת בזק ועולם התוכן שלך והיית מקבלת פתאום נתונים שלא היית צריכה לקבל. בטעות, כי גם הם לא היו שמים לב והיו נותנים לך אותם. זה יכול לקרות?

לא, זה לא יכול לקרות. אפשר לקרוא ללקוח "מנוי" או למנוי "לקוח", אבל כשאני יושבת מול אנשים אני משתדלת לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר ואחר כך עושים יישור במושגים. זאת אומרת, אם כולם הסבירו לי שהלקוח הוא האדם אז התחלתי לקרוא לו "לקוח".

זה כבר היה מזמן, לפני חצי שנה ולא לפני יומיים.

העבודה מול החברות לוקחת הרבה מאוד זמן. עם חברת סלקום הנכבדה היו לנו ארבע פגישות ושום דבר לא נסגר. אתמול היתה הפעם הראשונה שהיתה לי עבודה מקצועית מול אנשים מקצועיים. התהליך מול חברות הסלולאר לוקח הרבה מאוד זמן, לפני חצי שנה לא ידעתי ועכשיו אני לא יודעת מה אדע מחר. הדברים הולכים באיטיות, ואולי טוב שכך. הדברים מאוד גמישים ייקח עוד חודש-חודשיים עד שנסגור את הפינות לגבי מה בדיוק מותר ואיך נקבל את הדברים. בסך הכול היה טופס עבודה, לא יותר מזה.

סגן ניצב לוי, נניח שסלקום מקבלת את הטופס שלך ופה כתוב "תאריך הצטרפות הלקוח", והוא נותן לך את התאריך. זה נתון שאסור לך לקבל. לא קבענו בחוק שמותר לך.

טעות שלי.

אין לי טענות אלייך, הטענות שלי הן לא אלייך. קיבלתם מאתנו חומר נפץ, ואמרנו שניתן לכם את חומר הנפץ הזה בתנאי אחד, שתדעו להיזהר בו. אין לי טענות אלייך שאת לא משפטנית. להיפך, אני מלא הערכה. אני רוצה שלפני שאת מבקשת נתונים קודם כול תקבלי את הייעוץ המשפטי אצלך מה מותר לך ומה אסור לך, ורק אחר כך תדברי אתם. אל תפני אליהם בלי שאמרו לך אם כל הנתונים שאת מבקשת הם נכונים או לא נכונים, כי אם הביקורת המשפטית אצלכם לא תהיה קודמת אנחנו נלך לוועדת חקירה. אני כבר רואה, כמו שעשינו בהאזנות סתר, והשלב הבא יהיה על תעודות הזהות הביומטריות. אתם הולכים לקבל נתונים שהם מסוכנים כשהם מרוכזים במקום אחד, ואם הנתונים האלה עוד ילכו ויגברו המצב עוד יחמיר.

היום לפנות לחברה ולבקש רטרו-אקטיבית תאריך הצטרפות לקוח זה לא כלול בחוק, אבל נניח שאני מקבל היום קובץ ובעוד חודש קובץ מעודכן ובין לבין יש לקוח חדש, אני רואה את תאריך ההצטרפות שלו. אני יכול לרשום את זה.

אתה לא יודעת את תאריך ההצטרפות שלו, אתה רק יודע שהוא הצטרף בחודש הזה.

כשאני מנהל קובץ כזה, זה נתון שהיא חייבת להכניס.

אז היית צריך לבקש ממני בחוק את האישור לקבל תאריך הצטרפות לקוח. לא קיבלת את זה, זה לא מופיע בחוק.

אני לא יכול לבקש מהם רטרו- אקטיבית - - -

אתה גם לא יכול לבקש מהיום ולהבא. אם תקבל כל חודש את הקובץ החדש, תדע שבחודש הזה הצטרפתי, אבל לא תדע אם זה היה בראשון בחודש, בשני או בעשירי, וזה לא מגיע לך. אבל אתה מבקש תאריך הצטרפות לקוח.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הפגישה שהתקיימה היתה לפני יומיים, נכחתי בישיבה ושאלתי פעמיים, אם לא שלוש פעמים, אם זה מסמך סופי ואם הוא עבר תיקוף משפטי. זה הוצג לנו כנייר עבודה, לא כקובץ אקסל של איזשהו מסמך ראשוני.

אנחנו לא מנהלים פה חקירה, חקירה נגדית וחקירה חוזרת, ועוד מעט תבקשו גם לסכם ושניתן פסק דין. אנחנו לא נחליט אם המסמך של הגברת לוי עבר בדיקה משפטית או לא. אנחנו אומרים דבר פשוט; הנייר הזה כולל נתונים שלא מגיעים, ואסור שהנתונים האלה – גם בטיוטה - יתבקשו. אם מישהו צריך נתונים אז קודם תעבור על זה המחלקה המשפטית, תאשר ואז זה יגיע לחברות, ולא אחרת.

תסתכל על העמוד השני, תראה שזה מחוק.

אני מסתכל על העמוד הראשון: תאריך הצטרפות הלקוח. שורה 3. זה לא מחוק.

העמודה שמחוקה זה סוג וזה עמודה שלא רלוונטית אלינו. ככה זה התקבל במסמך שלכם.

גברת לוי, האם שלחתם נייר זהה לכל החברות או שלכל חברה הגיע נייר אחר?

ברגע שאני מגיעה להבנה על נייר אני מפיצה לכל החברות. אני דואגת שכל החברות יקבלו מידע אחיד.

אני לא שואל מה קורה בדרך כלל, אלא במקרה שלפנינו. האם נייר זהה נשלח לכל החברות?

לא לכל החברות, רק לאלה שעבדתי מולן לאחרונה, לאחר שעדכנתי את הטופס.

תראי לדוגמה את העמוד השני: משלם אוחז קשר ללקוח משלם. אני לא מבין, אתם יודעים לכמה אני משלם חשבונות? לכל החברות שלי אני משלם, אני לא רוצה שתדעו מי הן החברות שלי, גם לא מגיע לכם לדעת.

זה משהו מאוד מקצועי. המונחים מבלבלים. למשל, הטלפון הנייד שלי הוא משטרתי ואני המשתמשת. למעשה על הטלפון יש שני בעלים: משטרת ישראל וז'קלין. הכוונה היתה פה שאוכל לדעת שעל הבעלות הזאת יש שני טלפונים. הכוונה היא לא כמה - - -

מי התיר לך את זה?

מאיפה יש לך סמכות לקבל את זה?

הגדרת "מנוי" בחוק כוללת מקבל שירות בזק או בעליו של מתקן בזק, ולכן על אותו מכשיר, על אותו מספר, יכולים להיות רשומים שניים.

אין לי בעיה שהיא תקבל את השניים בתור מנוי, אבל מה פתאום היא שואלת מי משלם? לי יש טלפון שלא רשום על שמי, הוא רשום על שם הילדים שלי והחשבון הולך אליי. מה זה עניינך? אני לא רוצה שתדע שאני משלם את זה. מאיפה אתה לוקח את הזכות לבקש מי משלם?

אני שוב אומרת שזה עניין של מושג. את מושג של "משלם" קיבלתי מהחברים בבזק. הם אמרו שהם קוראים לקשר "משלם". יכולתי באותה מידה לשאול בעלים ראשון ובעלים שני.

אין בעיה, אבל את מבקשת קשר ללקוח משלם. קשר ללקוח משם זה בן, בת, בן זוג, מאהב.

לחלוטין לא.

אז מה זה קשר?

יש פה שני קבצים – לקוחות ומנויים. מנוי זה מספר הטלפון. יכול להיות שלי, בתור לקוח, יש מספרי טלפון. כדי שלא אקבל רשומה אחת ו-20,000 פעמים יהיה כתוב לקוח אחד ולקוח שני עושים טבלת לקוחות שבה מופיע רק אחד, ולכל מנוי אני עושה קשר בין מספר הטלפון לבין הלקוח. זה פשוט ומקצועי.

לא, לא, לא.

זה מותר לך, גברתי?

אתה יכול לבקש מי הבעלים של המתקן ומי האוחז, אבל אתה לא יכול לבקש את הקשר ביניכם.

לא מה הקשר ביניהם, אלא זה שיש קשר. המחשב רושם על כל מספר טלפון שני אנשים. בחברה רשום מנוי ובעלים. כל חברה רושמת בעלים במושג אחר, אחת יכולה לרשום משלם ואחרת בעלים. זה עניינים טכניים.

דוקטור לרנאו, בבקשה.

במהלך החודשים האלה ניסיתי לקבל קצת מידע מאנשים שעובדים בחברות טלפון באופן לא פורמלי, ותמיד אמרו שהמשא ומתן בין המשטרה לבין חברות הטלפון יש לו מעטה של חיסיון וסודיות. ידענו שיש אינטראקציה, ודאי שלא ראינו מה המשטרה ביקשה ומה לא ביקשה. הייתי מבקשת שדבר ראשון, שיהיה ברור, שהמשא ומתן הזה לא ייעשה תחת מעטה של חיסיון.

אתם רוצים לשבת שם? אם אתם רוצים לשבת שם אז אני רוצה לשלוח אתכם לחדר של בקשת האזנות סתר, ואתם לא מוכנים.

אנחנו לא רוצים לשבת במשא ומתן, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לפנות למשטרת ישראל ולכל אחת מהחברות ולדעת אילו נתונים בדיוק מועברים למשטרה.

גם אנחנו. הנה קיבלנו – ביקשת ומר חמו הביא לך.

בסופו של יום זה מה שיהיה באותו מאגר שאפשר יהיה לבקר אותו.

אבל אתם רוצים תקנות היום. למה שאתן לך תקנות כשאני לא יודע מה אתה לוקח?

אמרנו שצריך שיהיה מפורט. שאלו אותנו למה צריך שיהיה מפורט, הרי כתוב בחוק. אבל אז מסתבר שמה שכתוב בחוק יש נטייה של הרחבה, והכול נעשה בתוך איזה מין - - -

דוקטור לרנאו, אני חושב שאת טועה. אין בקשה להרחבה אלא בשני דברים: בפרטים ובמספר אנשים שיכולים לבצע מהלכים.

אני רואה שהחוק מגדיר נתוני זיהוי ונתוני מנוי. אם אני מבינה נכון, חלק מהבקשה קשורה למשטרה וחברות הסלולאר - - -

זה פרטים.

היא לא קשורה לנתוני הזיהוי, שלגביהם הם קיבלו אישור. אני זוכרת שבישיבות אמרו שזה כל מה שיהיה. אני מסתכלת על זה, וזה בוודאי לא כל מה שהמשטרה מבקשת. היא מבקשת הרבה יותר. אז הדבר הראשון שהייתי מבקשת זה שהמשא ומתן הזה, הקומוניקציה בדיוק מה שמבקשים, יהיה חשוף ולא נסתר בשום צורה.

הנה, זה חשוף. קיבלת את זה.

חשוף לא דרך הוועדה, אלא חשוף מכל הכיוונים. אני מרגישה שאלה דברים שחוזרים, ואגיד בזהירות, שצריך מידה של אחריות אישית. אם בפועל ברור לכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה שהיתה בקשה מחברת סלקום לקבל יותר נתונים ממה שהיה צריך – לפחות לפי הפרשנות שלנו את החוק – אז אני חושבת שמשטרת ישראל לא יכולה להגיד כל מיני דברים כלליים של "נראה" ו"בעתיד", אלא להביא דוח מסודר לוועדה ולהגיד בדיוק מי היה מודע, מי אישר ומי עומד מאחורי הבקשה הקודמת שהיתה מוטעית. את ועדת החקירה לא צריך לעשות בעוד שלוש שנים אלא ברגע זה, כשכבר ברור שהיתה חריגה. הדרך היחידה שלא תהיינה חריגות כאלה היא שתהיה אחריות אישית במשטרת ישראל על סוג כזה של דברים.

תודה. מר חמו, בבקשה.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם; יש בעלות על קו, יש מנוי של קו ויש אמצעי תשלום. מנוי זה משתמש ובעלות זה מי הבעלים של הקו. החוק לא עושה אבחנה בין הדברים האלה ובזה אנחנו חוזרים לסעיף 2.

אתה אומר שיבהירו מה הם רוצים. זה גם מה שאמרה הגברת מעגן-כהן.

הגדרה מדויקת. זה שחברות הסלולאר השונות מדברות במונחים שיווקיים שונים לא צריך לבלבל את המשטרה, כי התכלית אותה תכלית. אם מישהו משלם על קו של חבר, חברה או פילגש – זה לא רלוונטי איך אנחנו מגדירים את זה במערכות שלנו וגם לא רלוונטי לחוק.

זה ברור, אמר את זה קודם חבר הכנסת רותם. אני רוצה שתבינו שאסור לכם לקחת מה שלא מותר על-פי החוק והפניות צריכות להיות מוקפדות ביתר. דרך אגב, גברת לוי, אם יש לכם בעיה בהגדרת מושגים - אנחנו כאן. אתם יכולים להגדיר מושג באמצעות התקנות והם יישרו את הקו, כי גם הם אזרחי מדינת ישראל. אם תגדירי את המושג כ"לקוח" זה יהיה לקוח והם יישרו קו; אם תגדירי את המושג כ"משלם" הם יישרו קו, וכן הלאה לגבי כל מושג. זו היכולת שלך דרכנו ליצור רגולציה בטרמינולוגיה הטכנולוגית שהיא מאוד רלוונטית לדרך העבודה שלנו על החוק הזה, שנוכל להיות רגועים שאנחנו מדברים על אותם מושגים.


חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

מטריד אותי שבחילופי הדברים בין המשטרה לסלקום אמר נציג המשטרה: זה רק שלב ראשון, אנחנו רק מתגבשים, אנחנו עוד לא יודעים אז ביקשנו.

זה לא מדויק. נציג סלקום אומר לנו שזה השלב האחרון.

אפילו ננזפנו שאנחנו מעכבים את המידע. אני חייב לציין שבסופו של דבר נקיים את החוק במלואו, ומה שיגידו לנו זה מה שנעשה.

אדוני, אתה בטח הראשון. חברות אחרות אפילו עוד לא העלו על דעתן להיענות לבקשת המשטרה, שלא לדבר על זה שהן עוד לא העבירו מאגרים. זה נכון או שמישהו כבר העביר מאגרים? לא, אף לא אחד.

בפגישה נאמר לנו שאנחנו האחרונים ונדרשנו להעביר את המאגר מיידית.

נציג המשטרה אמר שזה היה שלב ראשון מבחינתם, שהם מתגבשים ולומדים ולכן יכול להיות שביקשו נתונים שלא היו צריכים. אני חושבת שהדברים שאמרה דוקטור לרנאו חוזרים לסוגיה של הסעיף הראשון, שזה לא משהו טכני - מי נושא באחריות, ומה הסנקציות כלפי מי שנושא באחריות.

את זה כתבנו בחוק.

נכון, אבל נאמר שזה עמום, בודקים. אלה תשובות שמאוד מטרידות אותי. משטרה שנערכת לחוק כזה צריכה גם להיערך לזה שהיא שואלת את החברות שאלות שעומדות בקנה אחד עם החוק.

אני רוצה לשאול את המשטרה אם הם בשלים לדון בתקנות היום.

התשובה היא "לא".

התקנות לא נוגעות לנושא הזה בכלל.

אדוני היושב ראש, בצדק אמרת ששלחנו מכתב והזמנו את חברות הסלולאר, וכשמדובר על כסף כולם מתייצבים והיום הגיעו רק נציגי סלקום. אני חושבת שבעקבות הדיון כאן הוועדה צריכה לפנות במכתב לחברות ושייתנו תשובה לוועדה על כל הסוגיות שהועלו כאן: מה הן נשאלו, מה ביקשו מהן.

אני לא ועדת חקירה. יש לי אמון במשטרה.

לא ועדת חקירה אלא כדי לקדם את הדיון. ממש מטריד אותי מה שאני שומעת כאן.

חברת הכנסת גלאון, יש לי אמון במשטרה ברמה העקרונית, יש לי אמון בפרקליטות ברמה העקרונית. אני חושב שלפעמים יש להט עשייה ואנשים שוכחים. יש חוק חדש ובבת אחת מכפילים פי שלושה את מספר המאזינים; בבת אחת מבקשים צו שאין לו גבול בבקשות; בבת אחת מבקשים דברים שהם טריוויאליים, אבל אסור לבקש אותם. אסור היה שנגיע למצב הזה, זאת הטענה שלי בבסיס. אני בהחלט יכול לקבל מהם דין וחשבון מה המצב בכל חברות הסלולר, הגברת לוי עמדה אתן בקשר. מה המצב במשא ומתן עם החברות האחרות?

אותו תהליך שעשיתי מול סלקום עשיתי מול החברות האחרות, עם אותו נייר. עוד לא קיבלנו שום דבר מאף אחד. אנחנו מדברים על צורת העברת הנתונים, על התוכן. שני הקבצים הם למעשה קובץ אחד, זה עניין מקצועי נטו.

ולא קיבלתם הערות מאף חברה אחרת על כך שאתם מבקשים דברים שאסור לכם לבקש?

לא. הם עוד עובדים על הניירות, עוד לא קיבלנו - - -

אמרתי בהתחלה שהיו הערות כאלה בפניה הראשונה אל אחת החברות ובאמת - - -

עורך הדין כהנא, מה המסקנה שלך מהדיון עד עכשיו?

יש לי מסקנה אחת, שאני לא יודע מה לעשות אתה. כנראה שהיקף המאמץ, הרצינות והכוונה הטובה לעשות את הדברים בצורה הכי טובה שאפשר לא תמיד מספיקים. יכול להיות שלא הצלחנו לשכנע או להסביר את עצמנו מספיק טוב. אני מסכים שבנקודה שבה היתה פניה לחברות עם רשימה שלא עברה לפני כן תיקוף משפטי – צריך היה לעשות את זה יותר טוב. מעבר לזה, נעשה 100% מאמץ ויותר. אני חושב שלא נגרמו תקלות ומקווה שלא ייגרמו תקלות. אני לא יכול לדעת ברמת הנתון על כל פניה ופניה בחירום בלי צווים, ואת זה נבדוק. בסך הכול עשינו מאמצים בכל הדברים, כולל דרך הפצת ההוראות והנהלים.

לא הצלחתם לשכנע את הוועדה. יש פה שלושה חברים שונים, שמאוד מעוניינים לעזור, כל אחד לפי שיטתו. אני מדבר גם בשמה של חברת הכנסת גלאון, עם כל הביקורת שהיא הטיחה בנו כמחוקקים – כי היא היתה אז בדעת מיעוט - היא אומרת: עשיתם את זה כבר, אבל תעשו את זה זהיר. בזה שלושתנו באותה דעה. זה לא נעשה מתוך מגמה של קנטור. הרצון הוא קונסטרוקטיבי. אני לא צריך תירוצים – זה היה לי כבר כמה פעמים במשא ומתן עם המשטרה - אני צריך תשובה מה נעשה מחר בבוקר, איך תעשה את זה מחר בבוקר. לכן שאלתי מה המסקנה המתודולוגית שלכם.

כנראה שהבעיה היא בי ובאנשים שעובדים יחד אתי, כי עשיתי 100% מאמץ, את זה אני יוכל להיות להבטיח לכם. מחר אעשה 110%. חשוב שזה ייאמר, שאנחנו מתייחסים לזה בשיא הרגישות, הרצינות והאחריות. אנחנו משקיעים בזה המון מאמצים, המון זמן, המון אנשים מתעסקים בזה על מנת שזה יהיה הכי טוב.

הרבה פעמים הצעתי לכם, ואציע עוד פעם; אני לא מציע שישב דווקא איש סנגוריה או איש טכנולוגיות או איש לשכה, אבל לפעמים אתה חושב בנתיב הרגיל שלך, אתה לוקח דברים כטריוויאליים, אתה צריך לקבל דעה אחרת וכדי לקבל את הדעה האחרת אתה צריך דווקא איש מן החוץ. הרי לא תיארת לעצמך שתגיע לדיון ולא תתחיל אותו כי על הסף אתה נמצא בשני כשלים חמורים, את האחד אמרנו ואת השני מיד אגיד. הדבר האחד הוא בבקשה שלכם, שהיא מעבר לחוק. במקרה הזה צריך לגהץ, לסדר ולבוא עם רשימה מסודרת, ויכול להיות שנכניס אותה לתקנה 2. לא רצית את זה, אבל יכול להיות שכן.

יכול להיות, אומרת לעצמה דוקטור לרנאו מתוך תפיסתה הקונסטרוקטיבית, שהיתה אומרת לכם את זה לפני חצי שנה. למה לא שאלתם? זה לא שאין לה עבודה, גם להם חסר כוח אדם, אבל יכולתם להסתכל אחרת מובנית אצלם. משפטנים מדברים בלשון של משפטים, אבל הלשון של הסנגור שונה לחלוטין מהלשון של הפרקליט. בגלל זה היא כאן, אני לא מחוקק מבלי שיש מישהו שייתן לי את האיפכא מסתברא או את האלטרנטיבה. זה היתרון של חבר הכנסת רותם, שהוא יודע להסתכל משני הכיוונים.

הכשל השני הוא בסוגיה של מה שקראנו "המקרים ללא צו". בואו נדבר עליהם, סעיף 4 לחוק. בסעיף 4 לחוק אין תקנות, לא צריך אותן, יצאתם לדרך. אני מבקש שתיתנו לי את הנתונים על חודש יוני.

זה לפני החוק. אפשר לתת את הנתונים של יולי.

קחו את יולי. אל"ף, מה היו נתוני הזיהוי שביקשתם. בי"ת, מהו המועד שביקשתם, לרבות השעה ביום, של הפניה לחברה. גימ"ל, מה היתה העילה. מספיק לי: הצלת חיים, מניעת עבירה או משהו שכתוב לכם בסעיף 4. דל"ת, מה השעה ביום שעלה החשד שבגינו פניתם. לשם מה אני מבקש את זה? בדיוק כדי שהגברת גוטליב תוכל לתת לי מה שביקש חבר הכנסת רותם, הצהרת פרקליט שהיו שני מקרים כאלה, הם היו חריגים והיא יודעת לענות עליהם. האם אתם רוצים לתת לנו נתונים נוספים שלא מניתי?

ולמה לא פנו לשופט.

אם יש לכם הערות, מדוע לא פניתם לשופט. אני מבקש נתונים סטטיסטיים, אני לא מבקש להציץ לשום דבר שאסור לי להציץ אליו. זה יהיה על אתר הוועדה וכל אחד יוכל לראות. נקודה שלישית

אני לא יודע אם כל הנתונים האלה רשומים.

הם חייבים להיות רשומים כי בסעיף (ב) כתוב שהקצין צריך להסביר את זה.

אבל הנתון של השעה הוא לא בהכרח ההסבר.

יכול להיות, אבל הוא יעזור לך לתת את התשובה.

כתוב שהיתר לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 24 שעות, לכן הוא חייב לכתוב את השעה כי אחרת לא נדע מתי חלפו 24 שעות.

תנו לנו את זה. מאוד יעזור לכם לתת תשובה לכל החברות, לא רק לסלקום, לפי סעיף 4.

שעה של פניה לחברה אפשר לתת, הבעיה היא השעה בה עלה החשד.

יש תיק חקירה, תחזרו אליו.

הקצין נותן היתר לפנות לא היתר לגלות. ההיתר שלו תקף ל-24 שעות ולכן הוא חייב לכתוב שעה, כי אחרת לא נדע מה זה 24 שעות.

הבעיה היא מתי עלה החשד.

השאלה היא מתי ניתן ההיתר. בסעיף (ב) הוא גם צריך להגיד למה הוא לא פונה לשופט, אז הוא חייב להגיד מתי התגלה החשד.

מה היתרון? נניח שהיו דברים נוראים ואתם לא יודעים עליהם, זאת ההזדמנות לגהץ את הנהלים.

אם יש נתון כזה הוא רלוונטי, כי נראה לי שהנתונים האלה הם האינדיקציה הנכונה.

שבחי את היועצת המשפטית, לא אותי.

אני מאוד משבחת אותה כל הזמן, לא רק בהקשר הזה. אבל אם אין להם את הנתון הזה נבקש שיאספו אותו מכאן ולהבא. מכל מקום, זה יבוא בפני הוועדה בדיון הבא ולקראת הדיון הבא ייאסף.

אנחנו לא רוצים לחכות לדיון הבא, אנחנו בפגרה. אתם יכולים לשלוח לי את כל הקובץ הזה מחר.

הנתונים האלה – בטח לא לחודש יולי - לא נמצאים כרגע במטה ברמה של משהו שאפשר לשלוח מיד.

אתם רוצים להגיד לי שקצין מוסמך שנותן אישור כזה לא שומר?

הוא לא רק שומר, הוא חייב לדווח לפי החוק והוא עושה את זה, אבל זה לא ברמת מטה ארצי שאני יכול כרגע לשלוף.

מה עוד מחכה לנו הלאה בתקנות? סלקום, עכשיו יש לכם זמן אז תכינו ניירות. תציינו לי מה עוד לא נוח לכם.

דרך אגב, אני מציע לכם לקבל את השירותים של הסנגוריה, איך אפשר להסתכל על הנתונים בזווית אחרת. תגידו לנו מה עוד אתם חושבים שצריך לקראת הדיון האמיתי על התקנות, כדי שלא ניתקל עוד פעם באמצע הדרך.

הועברו הערות. חלק מההערות התקבלו.

תעבירו לי את התשובות בכתב. שלחתם אותן בעל פה.

אפשר להעביר נוסח מתוקן.

אעביר ליושב ראש הוועדה.

קיבלתי הודעת דובר המשטרה אתמול בבוקר. זה בסדר, אבל אמרתי שאני לא מנהל את הדיונים בוועדה עם הדוברים. אני שואל שוב: אילו עוד דברים אנחנו צריכים לשם הכנת התקנות, שלא ניתקע עוד פעם ממש על הסף?

כל התקנות מתייחסות להגדרות של אנשים, שיהיו בעלי הסמכות להיכנס למאגר הבסיסי, המלא או למאגר האנטנות ואזורי הכיסוי. לנו אין מידע על איזה מספר מדובר.

זאת הערת הסנגוריה.

עדיין לא עברנו על הערות הסנגוריה אבל אין לנו מספר אנשים כדי שנעשה השוואה מהותית למה שקורה היום וכדי שתהיה לנו אינדיקציה להבין מי הולך לעשות שימוש במאגר, כי מהדברים שנאמרו בתיקון של החסד"פ הבנו שהמאגר הולך לשמש לדברים מסוימים ומהתקנון אנחנו מבינים שהמאגר ישמש גם את שוטרי התעבורה.

האמנם?

זה לא מאגר שנמצא אצלך.

על זה העירה גם דוקטור לרנאו. אתם רגועים, אתם יודעים שזה לא ישמש לתעבורה, נכון? וזה יהיה הרבה פחות אנשים ממה שהיו עד היום, כי תהיה טכנולוגיה.

היום אין מאגר. היום כל שוטר היום, על פי הנחיית יועץ, יכול לפנות לחברה ולקבל.

אבל הוא לא פונה. אני גם מבקש שתהיה תשובה מוסמכת מהמשרד לביטחון פנים מדוע צריך היה להוסיף אנשים להרשאות. אני מבקש שיהיה מידע בסעיף 8 לכמה אנשים אתם מתכוונים לתת את ההרשאות הללו.

אני מבקש לדעת, כדי שחלילה לא אמצא את עצמי משבשת הליכים, האם מותר לי, כנציגת הסנגוריה הציבורית, לפנות ליועצים משפטיים של חברות תקשורת ולדעת מהם איזה סוג של בקשות - - -

אני מציע שתשלחי אליהם מכתב עם העתק אליי ואל המשטרה ואז יהיה ברור מה את שואלת ועל מה את מקבלת תשובות.

אחרי הדיון הזה אני כבר קצת יודעת מה לשאול. עד הדיון היום אפילו לא ידעתי מה לשאול.

אם תהיה לך בעיה, דוקטור לרנאו, תעבירי לי את הטיוטה. אשלח את זה תחת השם שלי ואז אני רוצה לראות שיגידו לי שאני לא יכול לקבל את זה.

דוקטור לרנאו, אני מציע שתעשי את זה בדרך הזאת. מר כהנא, יש לך בעיה עם זה?

זה תלוי מה. לגבי התכנים – זה חייב להיות גלוי.

אני לא רוצה להקים אצלי מאגר.

הבעיה יכולה להתחיל על השאלה איך מועברים נתונים במובן הטכנולוגי והקשר שלנו עם חברות הסלולאר.

דוקטור לרנאו, את רוצה לחבל ביישום החוק?

חלילה.

הנה, שמעת. היא אשת ציבור ממדרגה ראשונה, היא חלק מממשלת ישראל אבל יש לה מעמד בתוך המערכת הזאת. גברתי, יהיה לי נוח אם הנוהל יהיה בצורה הזאת.

נציגי סלקום, אני יודע שאביא טלפון מחוץ לארץ ולהתקשר דרך חברת חוץ כדי שהנתונים לא יעברו למשטרת ישראל. אז זה יעלה לי יותר יקר, אבל מותר לי. העבריינים הרי יותר חכמים מכולנו, הם יעשו את זה. יתברר להם שמבקשים יותר ויותר נתונים והם יכו את כל החוק הזה.

הדברים האלה נאמרו גם בתיקון של החסד"פ, כי בסופו של דבר החוק הזה לא ישפיע על העבריינים הכבדים כי יש pre-paid.

גם על זה אתם צריכים לדווח.

אבל אין בעלים ואנחנו לא יכולים לסרוק את הנתונים, כי הם לא אצלנו. לגבי התקנות באופן כללי, יש חוסר הבנה שלי האם כשיש הרשאות לבן-אדם מסוים להיכנס למאגר, זאת אומרת שהוא יכול להיכנס למאגר ולרפרף בו?

בלי צו שופט אסור לו להיכנס.

למאגר הנתונים הוא יכול להיכנס באופן חופשי, אין לנו שליטה על זה ולא לבית המשפט. זאת אומרת, כל מוקדן של מוקד 100 יכול להיכנס.

התשובה היא שלא, לא הגענו לתקנה הזו עדיין. תכתבו לנו כל מה שמציק לכם לגבי התקנות. תקבלו את זמנכם בוועדה, כמו שקיבלתם היום.

המשטרה והמשרד לביטחון פנים, שבו שוב על התקנות. אני מניח שכבר עכשיו אתם רוצים לנסח אותן אחרת, אז כבר תתקנו את מה שאתם רוצים ותשלחו לנו טיוטה מתוקנת.

סנגוריה, כשיש לכם שאלות לא להתבייש, לשאול אותם עם העתק אלינו ועם העתק למשטרה. אנחנו במערכת פתוחה לגמרי. כל עוד זה לא שאלות מבצעיות אנחנו מוכרחים להיות מעודכנים.

באתי לישיבה על מנת לאשר תקנות. אני מתנצל ומצטער אבל כנראה שאנחנו לא בשלים לכך, אז יהיו לנו צעדים בוני אמון בדרך. תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.