PAGE
22
ועדת החינוך

30.1.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

מיום רביעי, כ"ג בשבט, התשס"ח (30 בינואר, 2008) בשעה 09:30

נסיעות לפולין

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

אברהם אמסלם

יצחק זיו

אלכס מילר

ח"כ שרה מרום שלו

נח שלו

– מנהל מנהל חברה ונוער

יוסי לוי

– מנהל תחום נוער וקהילה

מיכל צדוק

דניאל פרק – איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

ד"ר אריה לוקר

רמי אמיתי

רבקה שלו

יהודית אייזנר

דורית נובק

אריאל בריח

עו"ד סני כלב
– המרכז לפלורליזם יהודי

אורי אמרגי

ליאור אס

קרול נוריאל
– חוקרת לעניינים ערבים, הליגה נגד השמצה

רותי מנדובסקי

– רכזת שכבת י"א, ראש משלחת לפולין

מיכאל פרנקל

– ביה"ס גינסבורג – האורן יבנה

טליה שחף

אסף זריזק

נמרוד דנישמן

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

יהודית גידלי

לאה קיקיון-וייס
נסיעות לפולין

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו כמובן מקיימים את הישיבה כפי שאמרתי לפני כן – אנחנו רוצים להכניס אתכם לאווירה של מזג האוויר בפולין, ולכן זו האווירה, ושיידעו שגם התלמידים שלנו שנוסעים לפולין – עוברים את מזג האוויר הזה. זה נושא רחב שנטפל בו היום ואני לא בטוח שנצליח היום.


אני רוצה שנטפל בשני רבדים. קודם כל – הרובד של התשלום עבור הנסיעות, העליה במחיר, נקבל את ההסברים לעליה במחיר, נשאל את השאלות ואחר כך אני חושב שראוי שנדון גם ברמה היותר עקרונית – האם זה נכון בכלל לעשות את הנסיעות, מה ההשלכות שבגלל המחיר, גם לפי הנתונים שקיבלנו מהמחקר המקיף שעשה המ.מ.מ – שכבות סוציואקונומיות נמוכות כמעט ולא יוצאות בכלל. מה התוצאה של הדבר הזה, מה אפשר לעשות עם זה, האם יש תחלופה לנסיעות לפולין? יש כל מיני רעיונות בעניין הזה. אני מאד אמביוולנטי לגבי הנסיעות, וכך הייתי מההתחלה. לא בטוח שהמסרים הם המסרים הנכונים, לא בטוח שהתלמידים שחוזרים באמת מבינים את עומק העניין של פולין שהיתה לפני השואה. חייבים להבין את זה כדי להבין את השואה. אני רוצה להזכיר – אבל אם אנחנו חוזרים 100 שנה אחורה, למעלה מ- 90% מיהדות העולם גרה בפולין המורחבת – כולל המדינות הבאלטיות. כל מערב אירופה, המזרח התיכון, ארצות הברית – הכל היה פחות מ-10% מהיהדות. כדי להבין מה זו יהדות פולין זה להבין מה זו יהדות הגולה, במשך שנות הגולה, לטוב ולרע. כלומר- גם הצד של חיי הדת והתרבות התוססים וגם מבחינת חוסר הוודאות של החיים בגולה, של יהודים שחיו בסיכון שכל יום לא ידעו למה יקומו למחרת, עם משטרים קשים ביותר. השאלה אם באמת – את התמונה המלאה הזו וכמובן התמונה של עומק האסון, השאלה האם באמת התלמידים מקבלים את זה מתוך הנסיעות.


יש עוד שאלה שקשורה לעניין הזה – יש כאלה שהציעו לצאת ליומיים שלושה, לא ל- 8 ימים. זה נכון לגבי העלות – שתהיה זולה יותר, אבל היעילות תהיה מצומצמת יותר. אני מציע שנתרכז בהוצאות, בחלק הראשון של הישיבה.

אני כאן יחד עם יוסי לוי, מנהל מנהלת פולין. מאז יציאתה לדרך והקמתה לפני 20 שנה, המטרה היא בהגדרה כזו או אחרת היא לא רק שאנחנו מתלבטים בה, היא מופיעה במקום בולט במטרות שקבע משרד החינוך. יחד עם שותפים משמעותיים – בתי הספר ומכוני השואה, וגם בתוך משרד החינוך, אנחנו לא רק מתלבטים אלא מקיימים תהליכים ממושכים מאד משמעותיים על מנת להטמיע את המטרות הללו. גם להכיר, מתוך היכרות עם שרידי קהילות פולין - את תולדות הקהילה הענקית והמשמעותית בפולין, וכמובן – דרך המחנות והשרידים האחרים להכיר את השואה והפרטים שלה.

יש הבדל בין בתי הספר הדתיים? יש לי לפעמים הרגשה שבתי הספר הדתיים יותר נכנסים לעומק של מה היה בקהילות וחיי היהודים לפני השואה.

אם תרצה ניכנס לסוגיה שהיא גם מפורטת בהנחיות של חוזר מנכ"ל. כמובן שקיימים הבדלים. ההיסטוריה היא אותה היסטוריה אבל כמובן שנקודת המוצא האמונית מובילה לתהליך שבסגנון שלו הוא שונה, ובחלק מהמקרים – שונה לגמרי, למרות שבסיכומו של דבר השואה היא שואה ותולדות יהודי פולין - -

לדעתי זה לא רק הסגנון.

נתמקד כרגע רק במחיר.

ברשותך – עוד שתי מילים. במהלך השנים, לאחר שנוצרה תנועה המונית, התקבלה החלטה לפני 5 שנים למסד את חלקו של משרד החינוך בביקורים. לצורך זה נקבעו נהלים שהיו אמורים לקבוע את המחירים המרביים מצד אחד, שמותר לגבות, ואת התנאים המינימליים שבהם צריך להתקיים המסע הזה, גם בהיבטים הארגוניים וגם בכל ההיבטים האחרים. מדובר על מרכיבים רבים מאד כי אנחנו לא מכירים דוגמה נוספת לכך שקבוצה גדולה מאד- בשנים האחרונות- למעלה מ- 116 אלף בני נוער, עוברת תהליך חינוכי, עולה על מטוסים ועושה את זה בארץ אחרת.

116 בשנה?

ב- 5 השנים האחרונות. 20 אלף בשנה, בערך.

אתה מתייחס רק למספרים של משרד החינוך, או בני נוער בכלל?

משרד החינוך אחראי על התנועה לפולין.


על כל פנים, למרות שהתהליך הזה הוא תהליך ששיאו בפולין, מדובר על תהליך שנמשך שנה שלמה, שיש בו תקופת הכנה משמעותית, יש בו את המסע לפולין, יש בו את עיבוד החוויה לאחר מכן, ואנחנו יודעים שהאדוות הללו משפיעות. אין כמעט קבוצה או אוכלוסיה, לפחות בין היהודים במדינת ישראל, שלא מושפעת בצורה כזו או אחרת מהתוצאות של הביקור.


עכשיו אני אגיע לעניין המחירים. מאחר והסתיימה לפי נהלי המדינה תקופת המכרז הקודם – בוצע מכרז חדש. כתוצאה מכך, ולאחר שמנהלת פולין הביאה מהניסיון שלה כמה מרכיבים נוספים הגענו למכרז שיש בו השפעות על התארגנות נכונה יותר והתכוננות חינוכית נכונה יותר מזו שהיתה בעבר, ומצד שני אנחנו יודעים לאבחן סדרה של התייקרויות שאנחנו גם נדע להסביר אותם בצורה המסודרת ביותר.

אני צריך תשובה למה ששאלתי עכשיו.

עוד מילה – תנו לי להדגיש כאן שלאור התוצאות, כל מה שאני מדבר בו, היום, תקף עד אפריל בלבד כי שרת החינוך מצאה שבתנאים של המכרז הנוכחי יש מקום ללמוד ולבחון מחדש
את התנאים שנוצרו. לצורך העניין הזה היא הקימה עם המנכ"לית ועדה ציבורית והוועדה הזו בוחנת את כל מרכיבי ה - -

מי עומד בראשה?

מוטי מרוז.

אני יודע מי הוא והוא היה פה לא מעט. לא בטוח שהוא יכול לבחון את כל ההיבטים. הוא יכול לבחון את ההוצאות של זה, אבל שהוא יבחן את כל ההיבטים, כשאנחנו מדברים על הנסיעות האלה?

מכיוון שבוועדה הזו יושבים נציגים חינוכיים – נציגי התאחדות המנהלים, נציגי המורים - -

רק תסביר לי דבר אחד: למה קודם יוצאים במכרז ומקימים את ההסדרים ורק אחר כך מקימים את הוועדה?

הוועדה הוקמה עוד תוך כדי עבודת ועדת המכרזים, עוד לפני שידענו את התוצאות.

שוב אני אומר: זו עבודה הפוכה. כל דבר נעשה כך ולכן זה נראה כך. הרי מי שזכה עכשיו במכרז, אתה לא יכול להגיד לו עכשיו שזה חל רק עד אפריל.

כן, אנחנו יכולים. יש כבר החלטה של ועדת המכרזים של משרד החינוך לגבי התוקף.

ואחר כך יבואו כל התביעות המשפטיות המוצדקות. אני שמעתי כבר על התביעות המשפטיות שבדרך, ובצדק – אתה יוצא למכרז, אנשים עושים הכנות וזוכים, ואחר כך אתה אומר שזה לחודשיים. זה לא מה שהיה כתוב בתנאי המכרז.

אני מקבל בכבוד רב את מה שאתה אומר. יחד עם זה האינפורמציה שבידינו מראה שהתהליך שאנחנו מקיימים אותו – כמו שאנחנו מבינים, אנחנו מקווים שאנחנו צודקים, הוא תהליך ש - -

נשאל זאת אחרת: אתה חושב שזו הדרך הראויה לעשות את הדברים, או שקודם צריך להקים את הוועדה, לבחון את כל ההיבטים, ואז לצאת למכרז, אחר כך, לתת לאנשים אחר כך לגשת. מה הסדר הנכון בשביל מי שעושה דברים בבחינת "סוף מעשה במחשבה תחילה"?

כרגע – זה הסדר שאנחנו מתנהלים לפיו בכל מקרה. לאור זה החליטה השרה להקצות לחודשיים הקרובים, לחודשים מרץ –אפריל, תקציבים מיוחדים על מנת לסייע בהפחתת המחירים.

זה דבר טוב.

אני מבקש להעביר את השרביט לחברי יוסי לוי.

לתקציבים המיוחדים יש מספר?

לתוספת של השרה? 3 מיליון שקל.

יוצאים 27 אלף תלמידים – איזה אחוז זה מהשכבה בכיתה י"א?

שכבה – בערך 100 אלף.

אתה צריך לספור את זה מול שתי שכבות.

יוצאות שתי שכבות גיל. יוצאים גם י"א וגם י"ב.

חשבון אני יודע. חצי מי"א וחצי מי"ב יוצאים, אבל גם שנה אחרי זה – אלה שיצאו לא יוצאים שוב.

בשנה נתונה- מתוך 200 אלף תלמידים, יוצאים כ - -

אבל זה לא נכון כי אתה מדבר על זה שיש בתי ספר שמוציאים אותך בי"א ויש כאלה שמוציאים אותך בי"ב. אז בסך הכל הכללי זה יוצא 100 אלף. זה מה שהוא אמר.

אני טוען, לטובת הדיון העקרוני של הנושא שזה פחות מ-25% מהתלמידים, בגלל שזה שתי שכבות גיל.

אני חוזר בי ממה שאמרתי.

יש לך פרופיל סוציואקונומי של היוצאים?

כן.

תסתכל במסמך של המ.מ.מ.

על איזה עשירונים אתה מדבר?

של שטראוס. עשירונים 6-10 הם המצוקתיים יותר.


אני אדבר עכשיו באופן מסודר, תקציבים וכלכלה. יצא מכרז, נגמר המכרז. זה מכרז מאגר, לא מכרז של זכיין אחד או שניים. זכו בו 6 זכיינים שמפעילים את הפעילות. המכרז הוא אכן לשנה. בהגדרה זה מכרז לשנה. ועדת הרכישות – שאנחנו לא חברים בה – קיבלה את ההחלטה שנוח שלו דיבר עליה. בניתוח ראינו עליה שקלית של כ-1,500 שקלים לילד בין המכרז הקודם לנוכחי. בבואנו לבדוק את העליה, ובניתוחים שעשינו – אפרופו, במכרז הזכיינים התבקשו להציג את ההצעה הנפרדת שלהם בכל סעיף. הם לא הגישו את זה בעסקת חבילה אחת גדולה, ושיקללו את התוצאות. כך שיכולנו לאבחן את הדברים. מתוך 1,500 שקלים, אנחנו, בניתוח הכלכלי, כשאנחנו מפרשים את זה כהתייקרות בפולין, כל אחד יכול לפרש את זה אחרת. כ- 1000 שקלים מתוך זה זו התייקרות מהסיבות האלה, ושאר ה- 500 שקלים נבעו מתוך: 1. ההכנות בארץ במכרז הקודם – לא היו במכרז. התקבלו אצלנו וגם בוועדת החינוך לא מעט תלונות על הורים שגבו מהם כספים. החלטנו למודל את זה. קבענו – 40 שעות, 4 אוטובוסים, ובתוך זה אבחנו – 250 שקלים שההורים שילמו בנפרד קודם, עבור ההשתלמויות. עכשיו זה נכנס למכרז.

אני הבנתי שיש ירידה מאד גדולה בהוצאה - -

אני אגיע גם לזה. המכרז, כמכרז, המחיר שנתנו הקבלנים עבור הפעילות של המכרז שוקללה ב-241 עבור - -. המחיר שגבו מהורים על - - היו בתי ספר הוגנים והגונים שגבו 300 שקל או 200 ועשו, אולי, בהתאם את ההשתלמות, אבל היו הורים שנדרשו לשלם גם 600, 700 ו-900 שקלים – מתלונות שבדקנו ומצאנו נכונות. והידיים שלנו היו כבולות כי לא יכולנו להגיד על זה כלום.

אתה יכול להגדיר מה כוללות ההכנות? מה זה ה- 250 שקלים?

המודל של ההכנה שנתנו - 40 שעות הכנה, משולמות – שזה המינימום שאנחנו דורשים מבתי ספר כדי להכין את עצמם, פלוס 4 אוטובוסים לכל יעד של אחד ממרכזי השואה בארץ, על פי החלטת בית הספר.

מה זה - כל אחד נוסע למקום אחד?

בית ספר עושה הכנה. הוא יכול לעשות הכנה ב "יד ושם" של יום אחד, אבל הוא רצו לבוא עם 4 אוטובוסים - -

התלמיד הבודד – מה הוא מקבל? הוא מקבל 40 שעות פלוס 4 ימים שלמים - -

40 שעות ההכנה – חלקן יכולות להיעשות במכוני השואה על פי החלטת בית הספר. אם בית הספר מחליט שהוא רוצה לעשות את הכל בבית הספר – הוא יכול. אנחנו לא מחייבים אותם להגיע למכוני השואה.

זה הבדל גדול בהוצאה. אם אתה צריך לנסוע ליום בבית לוחמי הגיטאות או יום ב "ידם ושם".

לכן קבענו במודל את הצעת המחיר הזו. בתי הספר יודעים את זה, ובשיקול הכספי, בבואם לעשות התחשבנות מול החברות – הם יכולים להתחשבן אתם. ואז אני אומר: העלות שילד היום נדרש לשלם לפולין היא בערך 750 שקל של התייקרות. עוד משהו – הוספנו השנה דבר שלא היה בתקציב בשנים הקודמות וזה רופא לכל משלחת.

למה הוספתם רופא?

המשרד מחייב על כל שלושה אוטובוסים מהארץ – רופאים. אימצו את זה לפי הנתונים בארץ, ולא ניתן לזה פתרון מכרזי בשנים הקודמות. עכשיו האוטובוסים של המשלחות – הם מלאות, מ- 2 אוטובוסים עד 4 אוטובוסים.

לא יכול להיות איזה הסדר עם רופא מקומי?

יכול להיות. זה גם עולה כסף.

עולה כסף כאשר אתה נזקק לו.

העלות הזו היא כ- 70 שקלים. זה שיקול הדעת שאמרנו. הרופא וההכנה בארץ - בכל מקרה, במידה ונראה שזה דבר שהוא לא נכון – תמיד אפשר להוציא את זה החוצה מהמכרז ולהוריד את המחיר.


היו שתי אפשרויות אמיתיות למשרד, שהוא שקל – אחת, להודיע על החודשים של פברואר עד אפריל שלא יוצאים. היו לכך מספיק סיבות: השביתה שהיתה, ולא הספיקו להתארגן, נושא העלות והכל. השרה קיבלה החלטה שבתי הספר יחליטו כמו שהם תמיד החליטו – שיחליטו אם רצונם לנסוע לפולין בתנאים האלה – גם אחרי שביתה, גם אחרי אובדן לימודים, וגם לגבי התשלום, ואנחנו עומדים לרשותם. כל בית ספר שאמור להגיע אלינו בחודשים האלה לקבל חסות לנסיעה, אנחנו נבצע עבורו את השירות כמו שביצענו עד היום, וילד יצטרך לשלם את העלות שהיא בערך של 750 שקלים. אני יודע שמבחינת העתיד – הוא גם לא ורוד מבחינת המשרד. המשרד לא יודע איך הוא ימשיך לסבסד את העניין הזה, ומצד שני – גם הנתונים הכלכליים – אני חושב שאנחנו צריכים כולנו לספור עד 10 ולעשות את כל השיקולים והחישובים סביב שמירת המפעל הזה. לדעת רבים הוא ראוי.תלמידים שמגיעים אליו ומשתתפים בו הם מאד ראויים - -

כבר פעמיים דנו בוועדת החינוך של הכנסת וזה לא יצא לפועל, והמשרד לקח על עצמו בגלל 20 שנה של מסעות – לבדוק את עצמו מבחינה מדעית בצורה יותר מסודרת. היום זה נמצא בהליכים האחרונים של המכרז לבדיקת כל השאלות ששאלת בפתיח, ואני מקווה שכאשר יגיעו התוצאות זה יהיה חומר הרבה יותר מקצועי.

עליות המחירים לפי מה שראיתי ובחנתי – אני יכול להבין אותן. זה שהכניסו את ההכנות בפנים – זו החלטה נכונה, שלא להוסיף עוד הוצאה. אין מה לעשות, כל מי שמכיר את פולין יודע שהמחירים שם היום שונים מאשר לפני 10 שנים. המחירים הם ביורו ולא בדולר, והדולר ירד מול היורו. גם פולין הפכה להיות יותר חלק מאירופה. אלה דברים ידועים. אני בכל זאת רוצה לשאול: יש טיעון חזק של אנשים שמכירים היטב את פולין ובדקו את הדברים, שאפשר להוריד את שירותי הקרקע בפולין. חברת הכנסת קולט אביטל לא הגיעה הבוקר אבל השבוע היא היתה בפולין לקראת ה- 27 בינואר, יום השואה הבינלאומי. היא גם בדקה עם אנשים מקומיים שם וסיפרה לי. היא אמרה שאנשים שם טוענים בתוקף שאפשר לקבל שם שירותי קרקע יותר זולים. אני שואל אתכם: האם עשיתם את כל הבדיקות כדי להוזיל את שירותי הקרקע שם?

הבדיקות שאנחנו עושים הן בדיקות מכרזיות. אם אני חושב על זה, יכול להיות שבתנאי הסף, של הקבלנים, אם אתה מעלה את זה, אני לא יודע אם זה חוקי בארץ, אז אם אכן יש דבר כזה - לפתוח את זה לחברות פולניות.

היתה לי הזכות לפתוח את תוכנית "תגלית". הורדנו את מחירי הטיסות – זה ירד לפחות מחצי בגלל המסה של הסטודנטים שמגיעים. הורדנו בצורה משמעותית מאד. השאלה היא – יכול להיות שצריך קבלנים משם שיכולים לעשות את זה בצורה הרבה יותר זולה. אין ספק - יש את כל הצדדים הערכיים שאולי נספיק לדון בהם היום אבל המחיר מגיע לאיזשהו סף שמתחיל להיות קשה.


עשיתם מכרז אני מבין - -

אין לנו כלים לבדוק את זה. באמת שאין. גם הכלים שמסר סוכן כזה או אחר – אתה מדבר על 27 אלף נוסעים - -

אנחנו מדברים על מפעל כלכלי של 30 אלף תלמידים. תכפילו את זה ב- 1,600 דולר בערך. זאת בכל זאת מסה שמצדיקה לתת למשרד החינוך, ולא לכל מיני אנשים שירוויחו מזה - למשרד החינוך את הכלים לבדוק לעומד את הדבר הזה.

זה אחד היתרונות אגב, בכך ש - -

נשמח לכל כלי שיתנו לנו.

אחד הדברים – והחלטנו לא ללכת לשיקול דעת הזה , שיכול להיות שהיה מוריד את המחיר, שהיינו עושים מכרז על שני סוכנים או זכיין בלעדי, כמו שעושים בחברות השמירה של אבטחת השרים. ואז היו מלחמות רחוב בין הסוכנים ואולי זה היה מוריד את המחיר. אני לא יודע אם זה היה נכון מבחינה ציבורית. המשרד החליט ללכת על מאגר. יכול להיות שגם זה כיוון. הלכנו בכוונה על מאגר, כדי לאפשר לבתי הספר הדתיים חברות שיותר מתמחות בנושאים האלה.

אני בדרך כלל לא מקריא. קיבלתי המון פניות בנושא, אבל קיבלתי מכתב אתמול בלילה מבחור – לא משנה מה שמו: "אני לומד בבית הספר חיים קוגל בחולון. יש לי מצב כלכלי קשה בבית. אני לא יכול לשלם על המסע בפולין. ההורים שלי לא יכולים לתת לי כסף כי אין. מי שקורא את המכתב יבין שלא יצאתי אף פעם לטיול מבית הספר. אז הנה אני חושב שזו ההזדמנות. אני עובד אחר שעות הלימודים, משעה 14:00 עד 21:00 כדי לחסוך כסף למסע. אני רוצה לנסוע למסע כי קרובי משפחתי נספו בשואה ואני רוצה לצאת. אז הנה, אני לא ילד שמבקש הרבה בחיים כי למדתי שבבית שלי – מה שאני רוצה אין ממילא כסף. אז בבקשה תעזרו לי. אני לא מבקש, אני מתחנן, תעזרו לי לצאת למסע הזה, בשבילי, אני רוצה לראות איפה היו משפחתי".

אני מבקש להתייחס למה שקראת. לא קרה מעולם שנער נזקק שבית הספר שלו או המוסד שלו יצא לפולין, שהגיש בקשה למלגה ועמד בקריטריון ולא זכה למלגה משמעותית שתאפשר לו לצאת. אני מציע שהמכתב יועבר אלי כדי שנוכל להעביר אותו לקרן.

חברת הכנסת שרה מרום שלו היא לא חברה בוועדה. היא מניצולות השואה, והיא הגיעה לכאן במיוחד, ואנחנו מאד מאד מעריכים זאת.

בכל מה שקשור לשואה –חברת הכנסת שלו יחד עם חברת הכנסת קולט אביטל אן הדוברות העיקריות, ולא מעט בזכותה גם הוקמה ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי השואה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. אותי מאד מרגש הסיפור של ניצולי שואה, כי אני אחת מהם, לצערי. אני יחידה בכנסת שהיא ניצולת שואה. אני, בשנה שעברה הייתי במשלחת שיצאה מטעם הכנסת לפולין, עם רפי איתן. ראיתי את התלמידים שם. לא תמיד מצאה חן בעיניי ההתנהגות שלהם, אבל אנחנו צריכים לדעת שזה נוער. ידעתי בדיוק כמה זה עולה. אני באה מעיריה ואני יודעת בדיוק מה ההתנהלות של משלחות לפולין. הפליא אותי לראות השנה שהמחיר עלה בשליש. אנחנו מכירים את בתי הספר. אנחנו יודעים מה מצב התלמידים שם – המצב הסוציואקונומי. מעט מאד בתי ספר יכולים להרשות לעצמם 1,500 דולר. קחו בחשבון שזה לא רק 1,500 דולר. לא שולחים ילד ללא דמי כיס. אז קחו בחשבון שזה יותר מ- 1,500 דולר.


אני חושבת שכנסת ישראל וממשלת ישראל חייבות לניצולי השואה את המעמד הזה – לשלוח את הנוער לראות את מה שהם עברו. קשה לי לדבר. משרד החינוך צריך בהחלט להתחשב ולתת לכל הנוער שלנו, לא רק לאלה שיש להם את הכסף, להשתתף. הם חייבים את זה לניצולי השואה. שהילדים והנוער הישראלי יראו מה עבר עלינו שם. דעו לכם שמעט מאד מסוגלים לספר לילדיהם. אני עצמי לא מסוגלת לספר לילדיי.

לכן אני חושבת שכל מכרז, כל דבר שיהיה, לא יכולה להיות לו תוצאה שילדים לא יסעו לפולין, במיוחד השכבה הסוציואקונומית הנמוכה. איפה היו ממשלות ישראל עד עכשיו שלא עשו למען ניצולי השואה? מדינת ישראל נבנתה על שילומי גרמניה. הם שילמו על השואה, לצערנו הרב. איזה חינוך אנחנו נותנים לילדינו כדי שיראו מה הוריהם או הורי הוריהם עברו בשואה?

מה שאת אומרת – זו גישה שאנחנו צריכים לבחון לעומק. לתת לכל הילדים את האפשרות ואז, שוב – באה השאלה, וזו גם גישה חינוכית עמוקה שקשורה לזהות המדינה. אם אנחנו הולכים בקו שלך אז צריך להחליט גם מי ישלם בשביל זה. אם זה יהיה תשלום פרטי להורים או שהמדינה תיקח על עצמה את כל המסע הזה, או – הדרגתית, שמי שיכול ישלם ומי שלא – שישלמו עבורו. זו החלטה מאד אסטרטגית, עמוקה, והיא תהיה חלק מהדיון שלנו עכשיו.

קודם כל אני מודה ליושב ראש שהגיב מהר כשהסוגיה עלתה על הפרק, שהיא בעיניי באמת הסוגיה המרכזית. חשוב לי לומר דברים שהם ברורים וגם ידועים, אך הואיל ואנחנו בוועדת חינוך צריך לומר – יש משקל חינוכי גדול מאד לביקור בפולין, כולל ההכנה שלפעמים היא לא פחות חשובה, והשיבה הביתה, ומה שקורה לאחר השיבה. בכל המחקרים, גם מחקרי "יד ושם" מתברר

היא אינטנסיבית וטובה יותר, כך הזהות של התלמיד כיהודי וישראלי – עולה. במדרג של אותם עוגנים, כשאתה בודק מה קושר ילד לעם, למדינה, המדרג הראשון זה השואה, ורק במדרג השני זה צה"ל. זה מפתיע, ובפער די משמעותי, ונעשו כמה מחקרים על הדבר הזה. לכן אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא מאד חשובה במערכת החינוך, וחשוב למצוא את הפתרונות כדי שהמספר הזה יגדל.


אני, קודם כל , יוצא מנקודת הנחה שהתעריף הנוכחי הוא בלתי אפשרי. ועדת החינוך לא יכולה לקבל את המצב הזה שכדי לצאת לביקור זה עולה 1,500 דולר. גם במצב הקודם אתה עוד רואה פערים בין בתי ספר עם פרופיל סוציואקונומי גבוה לבין כאלה עם פרופיל סוציואקונומי נמוך. זה דבר שהחברה שלנו לא יכולה לקבל אותו. זה בלתי אפשרי, זה דבר פסול מהיסוד, מה עוד שברור שעכשיו, כשהעלות גדלה, גם הפערים יגדלו. אז צריך לעשות פה אולי לא רק שתי טבלאות אלא 4 טבלאות. אגב, אולי בכל זאת מדד שטראוס יתיישר עם כל המדדים בארץ שהנמוך ביותר הוא ה-1 והגבוה הוא 10? אולי אפשר להעביר את הבקשה הזו, שתפסיקו לבלבל אותנו?

זה גם מבלבל אותנו.

על כל פנים אין לי ספק שהתעריף החדש רק יחריף את הבעיה. אפשר לחשוב כל מיני מחשבות מאיפה ניתן להשיג כסף. מניסיוני, ניסיון של 20 שנה – משרד החינוך שקד על הבעיה הזו במשך 20 שנה. היו משאים ומתנים גם עם ועידת התביעות, עם כל הגורמים האפשריים, ועד היום לא נמצא פתרון, וגם אין לי תקווה. אני לא יודע אם זה גם במנדט של ועדת מוטי מרוז,שהוא אדם טוב וראוי, אבל זו לא משימה עבורו. זו משימה שצריך להעמיד בשבילה שר חינוך לשעבר, ראש ממשלה לשעבר, אדם עם משקל, יושב ראש סוכנות יהודית לשעבר – מבלי לפגוע במוטי מרוז שהוא באמת אדם טוב מאד. לכן אני די פסימי באשר לאפשרויות לגייס כסף נוסף.


בקשר להורדת המחיר – משרד החינוך פועל בכלים שלו וכלי מכרזי הוא כלי באופן עקרוני נכון להורדת מחירים. לכן יש גם את חוק המכרזים שעושים מכרז, ובין במאגר ובין בזוכה יחיד –

משיגים את התעריפים היותר. אני, אישית, חושב שבזוכה יחיד אפשר היה להוזיל את המחיר אולי ב- 10%. אני לא מזלזל , אבל זה לא פותר את הבעיה.


לכן, צריך לפתוח את הקופסה. אני לא רואה ברירה אלא לקצר את הביקור בפולין. היום הביקור הוא 8 ימים, 7 לילות, כולל שבת. ההצעה שלי אומרת – 3 ימים נטו בפולין. מחזור ראשון מגיע לשדה התעופה במוצאי שבת וממריא בטיסת שכר, נוחת ב- 6 בבוקר בוורשה. אוכלים ארוחת בוקר, כאשר יורדים מהמטוס כבר עם lunch box לארוחת צהריים, ואז יש לינה אחת ביום ראשון בערב. יש את יום שני – מלא, יום שלישי מסיימים את הביקור באושוויץ או באזור קרקוב, שם יש שדה תעופה כדי לחזור, וביום שלישי הוא ממריא חזרה. המטוס שלוקח אותו ביום שלישי בבוקר הוא מטוס שממריא עם קבוצה חדשה מישראל, ששוב עושה את המסלול – נחיתה בוורשה, המתנה בקרקוב כדי לאסוף את הקבוצה שעשתה שלושה ימים, וגם הקבוצה הבאה עושה את רביעי, חמישי, ונוחתת ביום שישי, שעתיים לפני השבת. ברור לי שבשלושה ימים אפשר להספיק פחות מאשר ב- 8 ימים. אפשר להספיק פחות את כל ההוללות, ואת כל הדברים שלא קשורים לביקור. אני אומר גם כאיש חינוך: קשה מאד להחזיק מתח חינוכי רציני שקשור לשואה במשך 8 ימים.

אמרת שני לילות?

שני לילות.

אז הטיול חוזר ביום חמישי בלילה, לא צריך ביום שישי.

אתה צודק. הוא חוזר ביום שישי לפנות בוקר. אני מודה לך על התיקון.


קשה מאד להחזיק את המתח הזה. ב- 8 ימים אין רק יתרונות, יש גם חסרונות, מלבד העניין הכספי. אם תשאלו אותי, בהכנה טובה, שאולי צריך להאריך אותה, בגלל ההצעה שלי – ואולי צריך, לאחר הביקור גם להאריך אותה, ב- 3 ימים אפשר להעביר את המסר בעצמה גדולה מאד, שאני מעודד אותה אפילו ב-80% כמו בביקור של ה- 3 ימים. אני, לאחרונה, ניסיתי פרויקט, הזה. פרויקט בית שאן וטבריה. טסנו בבוקר, היינו בקרקוב, עם כל מה שקשור בקרקוב. נכנסנו לאוטובוסים בשעה 13:30. היתה לנו ארוחת צהריים שהמתינה לנו באוטובוס, שעה ורבע נסיעה עד אוושוויץ. הגענו לשם בסביבות 14:30. עד 21:30 בלילה היינו שם, כולל הטקס. ב- 10:30 בלילה היינו בשדה התעופה, וב – 4 בבוקר הגענו לארץ. זה לא כמו 8 ימים אבל זו עצמה גדולה. סיור כזה עולה 200 דולר לילד, כולל הטיסה, עם סבסודים. אני לא מציע יום אחד. אני רק מדגים את העניין של יום אחד, לא לצורך המחירים אלא לצורך ההדגמה. אני לא מציע יום אחד אלא 3 ימים. זה יוזיל את המחיר ביותר מ- 50%.אם אתה יורד מ – 7 לילות ל – 2 לילות, כל מה שקשור במלונות ובאוטובוסים, וטיסה אחת היא לא טיסה של one way אלא back to back. זה אמור להוזיל, להערכתי, ב- 50% לפחות. אני לא בדקתי את העניין אבל אני מציע לבדוק את זה.


אני מציע שייעשה פיילוט. שמשרד החינוך יעשה פיילוט. יש לו קבוצת ניסוי, יש לו קבוצת ביקורת כדי להשוות את התועלות והחסרונות של תוכנית כזו. צריךלנסות, לראות בכמה זה מוזיל, וכדומה. אני חושב שתהיינה כמה הפתעות טובות.


ההצעה השניה שלי, אדוני היושב ראש, למרות שאני סומך שהמכרז נעשה כדת וכדין – שהעלויות תיבדקנה על ידי המ.מ.מ. זה יהיה רק לטובת העניין.

מצוין. זה לא יכול להזיק.

הדבר השלישי - למיטב זכרוני, על פי החוק, מערכת החינוך חייבת להקדיש בעל יסודי על פי החוק 30 שעות ללימודי השואה. אני לא מבין למה אי אפשר להקדיש את 30 השעות האלה שצריכות להינתן חינם לתלמידים – לצורך ההכנה? כי אם תעשה מחקר יתברר לך ש- 50 או 70% מבתי הספר לא מקיימים את החוק.

זה חומר לבגרות.

אולי תשנה את בחינות הבגרות באופן שהביקור ישתלב? למה זה צריך להיות שני דברים נפרדים? אני לא מבין את העניין הזה.

אז הוא לא מבין למה צריך לשלם 250 שקל נוספים על שעות שממילא יש במערכת.נשמע הגיוני.

אני לא מבין את הרציונל. שיהיה סילבוס אחד ללימודי שואה לצורך בחינת בגרות ותהיה תוכנית חינוכית נפרדת שקשורה בנסיעה לפולין. זה נשמע לי דבר לא הגיוני.

אני חושב שהדברים באו מהרבה שיקול דעת פה, ויחד עם ההצעות הנוספות – נקבל את זה יחד עם ההחלטה שלנו בסוף הישיבה.


יש עוד אספקט – לדעתי לא דומים 3 ימים ל – 8 ימים. אם יש את המורים הנכונים, ואני מכיר חלק מהנסיעות עם מורים שמצליחים ב- 8 ימים לעשות דבר אדיר, מבחינת עומק ההבנה גם של החיים שהיו בגלות. אבל אני מכיר גם מדריכים ומורים שיוצאים שהם לא הכי נהדרים. יש 1 או 2 כאלה. ואז זה מקבל עוד יותר משקל – מה שזבולון אומר, כי אז יכול להיות שבמקרים האלה דווקא ב-3 ימים אפשר לעשות בהרבה יותר יעילות ועם הרבה יותר תוצאות מאשר ה- 8 ימים. אנחנו יודעים עם איזה מטריה אנחנו עובדים.

אני מצטרף, כמובן, לדברים של כל חברי הכנסת על המחיר. זה מחיר מוגזם ולהרבה מאד משפחות מישראל זה קשה מאד. אבל אני רוצה להעלות נושא – דווקא חשובה ההתעוררות בקרב הנוער של העולים בנושא של הנאצים וציורי צלבי הקרס וכו'. אני מסתכל פה על הנקודות – משפחת עולים עד 5 שנים – חוץ מהאתיופים, מקבל 2 נקודות, שזה לפי מה שאני רואה.

בקשר למלגות.

כן.


תראו, חברים. אני בטוח שבשנות ה- 90 כשהיתה העליה הענקית זו היתה משימה בלתי אפשרית להוציא את כל ילדי העולים. אבל כשאנחנו מדברים על היום כשהעליה היגיעה למצב שזה מינימלי –המינימום שמדינת ישראל יכולה לחשוב עליו. אז לדעתי, כדי לא להפסיד את הדור – כי תראו, אני גדלתי בתקופה של מעבר בין קומוניזם לקפיטליזם בברית המועצות ואז, באותה תקופה היינו לומדים בבתי הספר שם על נושא מלחמת העולם השניה, וכו'. הדור שלנו שהגיע לפה בשנות ה- 90 הכיר איך שהוא את הנושא. אני יכול להבטיח לך שהיום כל מי שמגיע – אין לו שמץ של מושג. לדעתי היום אתם כן יכולים לקחת את כל העולים שמגיעים לארץ ולומדים בבתי הספר בי"ב, ולא לתת להם אמצעים שהם יפנו אליכם לקבלת מלגה, אלא - לאתר אותם ורק מסיבות כאלה ואחרות שהם לא יוצאים – לתת להם לצאת. מדובר על כמו לא גדולה ותאמין לי, הנזק של האנשים שמתעורר שם הוא הרבה יותר גדול מהנזק הכספי שאתם יכולים לקחת את כל העולים האלה ולא תפסידו דור שלם.


זה יכול להיות אחד הדברים שהם כן חשובים. שאר הילדים חיים את העניין, שומעים עליו במשפחה. אלה שמגיעים לפה – אין להם שמץ של מושג. חשוב שתאתרו אותם ותרוויחו דור שלם שיהיה להם קצת ידע על הנושא.

אין שום ספק שיש משמעות מיוחדת למי שעלה לארץ, וחלק מהחיבור שלו, גם עם האתוס היהודי – יש לכך מרכיב מאד חיוני. זה לא כל הבתים, גם מי שגדל פה ונמצא פה. זה חשוב במיוחד על רקע זה שצריך לדעת שיהודי ברית המועצות, גם איפה שהיה האתוס של מלחמת העולם השניה, כמובן שגם בזה, האספקט של השואה היהודית היה נמוך מאד בתוך כל האתוס הסובייטי בתחום הזה.

אנחנו נציגים מבית הספר גינסבורג – האורן ביבנה. אני אחראי על הנסיעות לפולין.במשך שלושת השנים האחרונות אני מארגן את הנסיעות לפולין מטעם בית הספר. רציתי להביא לידיעה את הנתונים ולהדגיש את העובדה שאני מסתובב הרבה בפולין לצורך עסקים של החברה שלי. לא לכולם יש את השקפים – שינויי מחירים. מה קרה מ- 2006 ועד היום, שזה שלושת השנים האחרונות, בהן אני מרכז את העניין. ב-2006 שילמנו 1,065 דולר בשער של 4.6 של הדולר, ועד שנת 2008, כשזה עכשיו עולה 1,500 דולר בשער של 3.8. וזה במסגרת של שנת 2006-2007 כשזה התנהל במסגרת משא ומתן עם ספקים, והצלחנו להוריד טיפה מהמחירים שהומלצו על ידי משרד החינוך.

המחירים האלה הם מחירים מקסימליים.

אני שקללתי גם על המלגות שהוספו כאן. כשתראו את סך כל העליה – זה הסתובב סביב מחירים של 4,900 שקל, 4,500 שקל ועכשיו זה 6,400 שקל. אני לא רואה שום סיבה לעליה, כמו שמסתובב בפולין. נכון שהדולר ירד אבל זה לא קנה המידה. קנה המידה זה הזלוטי והיורו. ושם עוד לא קרה שום דבר מול השקל. אני מסתובב בבתי מלון בפולין והיכן שהייתי משלם 140 יורו ללילה - אני ממשיך לשלם את אותו הסכום היום.

והטיסות? הם ביורו או בדולרים?

הם בדולרים, אבל תתרגם את זה חזרה לשקלים – תראה מה קרה שם. לא קרה הרבה, גם שם. זה טיסות שכר. המחיר בדולרים עלה. בשקלים? הרי על מה זה מבוסס? – על דלק, על שירותים. בסופו של דבר דולר הוא לא המדד האופטימלי למדידה.

מחיר הדלק עלה גם ביורו. יש גם ירידה של השקל מול היורו.

אני טס לפולין ולמקומות אחרים במזרח אירופה. אני לא רואה שהמחירים השתנו מי יודע מה.

המחירים לא השתנו בדולרים, אתה צריך לשלם עכשיו יותר שקלים.

זה לא עניין – הם לא השתנו מי יודע מה, אבל אתה לוקח את התוספת הזו – הדלק עלה בצורה משמעותית גם ביורו. יש לזה השפעה גם על ההוצאה של הטיסה וגם על ההוצאה של התחבורה הפנימית בפולין.

אבל זה גורם אחד, הדלק. אני לא מוצא שום גורם אחר.


זה מבחינת העלויות. מבחינת תוצאות המכרז, מחירי המקסימום -לידיעתכם – זה גם מחירי המינימום. דיברתי כבר עם כמה ספקים. הם לא יורדים באגורה, והם לא נותנים שום מלגה.

זה לא תפקידם.

בשנת 2006 הצלחנו להוציא 5 ילדים מהעדה האתיופים וילדים שהם עולים חדשים מרוסיה. קיבלנו את זה ועשינו את זה. כיוון שאנחנו כן מכריחים את הילדים לנסוע ואנחנו כן רוצים לנסוע – לפחות ב- 3 חודשים האחרונים, עם כל מאמצי הוועדה, אני לא יודע כמה, נוכל לשנות בחודש –חודשיים הקרובים שנסיעות - -אנחנו רוצים לפחות בחודשים הבאים להשאיר את
המחירים על פחות מ – 5,000 שקל כמו שהיה נהוג עד עכשיו. זה לפחות ב- 3 חודשים הקרובים. מה שאחר כך – שהוועדה תחליט.

שאלה קטנה – כמה נוסעי חינם יש על המחיר הזה?

אם מדובר בכרטיסי טיסה חופשיים מדובר ב- 150 לשנה. גם כאן זה עובד על פי קריטריונים בדוקים.

כמה זה לתלמיד? אם לא היו כרטיסי חינם? מה העומס על התלמיד?

כרטיסי חינם לא מעמיסים על התלמיד כי מדובר על הסדר קבוע שכל קבוצה שיוצאת, בלאו הכי - -

· - -

עם כל אחת מהקבוצות יוצא איש חינוך, יוצא מדריך, יוצא איש עדות, רופא - יוצאים כמה בעלי תפקידים מתוקננים על פי ההסדר הכללי. כל אלה הם חלק מהחבילה הכוללת של העלות.

שאלתי כמה. מ – 27 אלף תלמידים שיוצאים -

· - -

במכרז הקודם – על כל 32 ילדים ששילמו, הועמסו 4 מלווים. במכרז הזה - -

- - -

זה כולל שני הורים מלווים.

מי משלם על כל ראשי העיר?

- - -

זה גם חלק מהמבחן של הדברים - -

רק רציתי לתקן שבמכרז הזה זה השתנה, ועל כל 36 משלמים יש 4. 1 ל – 9.

זה בשוליים. מה הסכום השנתי שמקבלים מקרן התביעות?

600 אלף דולר.

זה אחרי מאמצים של שרים.

אני הייתי אחראי מטעם ממשלת ישראל מספר שנים מול ועדת התביעות, בתחומים שונים. גם העברתי את ההחלטה שם ש – 60% מכל הסכום שמחולק בארץ, אגב – החלטה שאחר כך הממשלה לא עמדה עליה וזה ירד מתחת ל – 50% וזה הבדל משמעותי מאד. אין לי ספק, אני לא יודע עם זה חלק מהמנדט של הוועדה הזו, שהוקמה, אבל אם עומד מראש אדם נכון, וזה עומד על דרג של ראש ממשלה- שר אוצר, לפחות הדרג הזה, בתביעה נכונה מול ועדת התביעות אפשר להגיע לסכומים אחרים לגמרי.

מאד נשמח לקבל את הגיבוי המספרי של הוועדה.

במשך כמה שנים ישבתי בכל הישיבות של ועדת התביעות, אני יודע איך זה עובד. זה חלק מהמרכיב פה.

אני נציג מועצת התלמידים הארצית, יחד עם חברי כאן. אנחנו מייצגים את כלל בני הנוער בישראל. אני הייתי לפני כ- 9 חודשים בפולין ביום השואה. לא קל לי לדבר על זה. אני תלמיד כיתה י"ב. כשיצאתי הייתי בכיתה י"א. אני לומד בבית הספר "רוגוזין" בקרית אתא. יצאנו משלחת של 4 אוטובוסים, 160 ילד, בערך.

זו היתה משלחת רשמית, אני מבין.

כל המשלחות הן רשמיות. הוא היה במשלחת ממלכתית.

עברנו, כמובן, את כל מחנות ההשמדה, וזה משהו שאי אפשר לעשות ב- 3 ימים אלא רק ב- 8: מידאנק, חמנאו, אושוויץ, בירקנאו - היינו גם בטרבלינקה. זה מסע מאד מרגש. ביום שישי ושבת המשלחות נמצאות בקרקוב. ליל שבת, תפילת ליל שישי – היינו אלף בני נוער. אני לא יודע אם אתה, אדוני היושב ראש, היית בבית כנסת של אלף איש, בני נוער חילוניים ודתיים, כולם יחד שרים ומתפללים, "שמע ישראל" ביחד.

אני שואל: מה עדיף, שאלף תלמידים יעשו את הדבר המרגש או שיסעו 3 ימים ויסעו 3,000.

אתה לא חייב לענות על השאלה.

בנוסף לכך, יום לאחר מכן היינו בקרקוב בטיול רגלי. זה משהו שלא כל המשלחות עברו. נתקלנו באיזשהו מצב של זמן חופשי שהיה לנו – במצעד ניאו נאצי, שפשוט הרס את כל התלמידים שהיו שם. היינו צריכים לברוח לכנסיה בריצה. בהחלט ידעתי שאני מרגיש מה שחשו לפני 65 שנה. כמובן שגם היינו באושוויץ ואחרי זה היתה התמוטטות. מאיפה להתחיל? אין ספק, כמו שאמרה שרה מרום שלו, ממשלת ישראל חייבת לניצולי השואה להוציא את כלל הנוער בישראל. כמובן שאין תקציב- -

יש תקציב אם רוצים. זה עניין של סדרי עדיפויות, כמו כל דבר אחר בחיים.

ברור. הממשלה, חברי הכנסת, משדר החינוך שאנחנו פועלים תחתיו – חייבים את זה לבני הנוער, לבני הנוער העולה מברית המועצות לשעבר, רק על מנת שיידעו להתחבר לזהות היהודית כי שם, אחרי אין ספור של תפילות שלי בארץ, אין ספור ביקורים ב "יד ושם" ובלוחמי הגיטאות, רק שם, במצעד הניאו נאצי הצלחתי להבין מה עברו ניצולי השואה.

תודה על הדברים שיצאו מהלב ונכנסים אל הלב. הדברים שלך יילקחו בחשבון בהחלט בהחלטות שלנו.

המסר החינוכי שאנחנו רוצים להעביר בבתי הספר זה לזכור ולא לשכוח. ואין ספק שבשביל לזכור צריך לדעת. המסע לפולין מוסיף המון אבל חד משמעית: זה לא must. זה לא הכרח המציאות וזה לא דבר שאי אפשר לחנך ילדיו בלעדיו.

אתה אומר "חד משמעית" בלי הסבר. זו אקסיומה?

אני, במערכת החינוך מחנך 35 שנה. חינכתי לפני המסע בפולין, אני מחנך במסע לפולין ואני מכיר את התמונה מצוין. אני אומר על סמך ניסיון אישי שלי כמנהל.

האם תוכל להרחיב? למה אתה חושב שזה לא must?

התפקיד שלנו במערכת החינוך לדאוג לכל התלמידים. אנחנו משקיעים את ה- 30 שעות הכנה לבגרות, אנחנו מקיימים טקסים של יום הזיכרון. הנושא הזה עובר בבית הספר, אף אחד לא פוסח על הדבר החשוב הזה כדי להזכיר אותו. המסע לפולין מוסיף הרבה למי שיוצא. אני לא מתווכח על זה. העלויות שנדרשות היום אינן סבירות. אני לא יכול כמנהל בית ספר לפנות להורים כשיש לי קרוב ל – 30% שלא משלמים תשלומי הורים. אתה מכיר את הסיפור. כזה מגיע למצב שבעלויות באמת יגיעו לי השכבה העשירה שנוסעת – והאחרים נשארים בבית, אני לא שותף לזה. אי אפשר לעלות בעלות של 1,000 שקל ליום.

אז אתה מציע לבטל את כל זה?

לא. אני בא לנסות ולהציל את המסע לפולין בארבע נקודות. אני מבקש לחזור לנושא של האוכל הכשר, להסדר שהיה קיים, שכל תלמיד שיבקש אוכל כשר – יקבל.

את זה לא נקבל, אני כבר דוחה את זה, מראש.

מעלויות שאנחנו בדקנו – הזכיינים הביאו לתוספת של 150 דולר.

לא נכון.

אני לא אפתח את זה. אני דוחה את זה מכל וכל. זה היה ניסיון של כמה אנשים להפיל על האוכל הכשר את כל העלייה של המחירים שהיתה. זה פסול מה שאתה עושה, פסול מה שאתה אומר. בדקתי את הנתונים.

אתה רוצה לבוא עם בשר חזיר למחנות ההשמדה? אני לא מבין את זה. זה דבר איום ונורא.

אני לא אומר את זה. אצלי גם כשר.

אנחנו דנו בזה. לא אאפשר דיון בזה. המחיר מגיע, גם לפי הנתונים של משרד החינוך - -קודם כל המחיר – זה לא 150 דולר, זה 50 דולר. דבר שני- אנחנו לא נאפשר לתלמידים שבכל זאת 70% מאזרחי מדינת ישראל אוכלים אוכל כשר. לא נהפוך את הילדים למצורעים, לפי כל התיאורים שקיבלנו פה בוועדה- שם צריכים לשבת לחוד באיזה חדר, לאכול מאיזו קופסה שהם מקבלים, לא נקבל את זה. תוריד את זה מסדר היום, חבל על הזמן. חוץ מזה – הנתונים מסולפים לגמרי.

והם נמסרים בכלי התקשורת כל הזמן.

כן, אנחנו מכירים את המסע הזה.

זה לא נכון. אתה קיבלת בוועדה הציבורית שאתה חבר בה את הנתונים. כל האוכל כולו הוא 900 שקל בתוך המכרז. איך אתה מצליח להעלות על דעתך ש- 200 דולר מזה, שזה 600-700 שקל – מה, לא אכלו קודם?

אני מבקש, אם אפשר, לבדוק אם כבודו צודק או לא.

אתה בכל זאת מנהל של בית ספר, אתה בא פה לוועדת החינוך ומביא דברים כאלה, אחרי שאמרו לך כמה פעמים כמה הנתונים הם שקריים.

יש לך פה עוד מנהל. אף אחד שמקבל אוכל כשר לא מרגיש מצורע במסע.

האמירה שלך היא מסוכנת. גם לחינוך.

אני מחנך מספיק שנים ואני בא מבית שבו גם כשר.

אתה יכול להגיד לתלמידים שאמרו פה איך הם הרגישו שזה לא נכון. אתה יכול להגיד שאצלך בבית הספר לא הרגישו ככה. חוץ מזה שזו היתה הוראה של משרד החינוך מההתחלה.

נושא שני - -

הנושא הראשון לא קיים.

בעיניי – כן קיים.


הנושא של ההכנה של 250 שקל, שבהחלט – בית הספר יכול להתארגן בכוחות עצמו ואפשר להוריד את זה. נקודה שלישית – רופא, ואני לא אדבר על זה. זה שוב, תוספת על תלמיד. ו –ה 4- נושא של ביטחון. פה יש אנשים שיודעים בדיוק. אני לא איש ביטחון. נושא הביטחון הוא עלות עצומה על כל משפחה.


הקראת פה מכתב של תלמיד שהולך לעבוד כדי לממן את המסע לפולין. אני לא רוצה את הדבר הזה. הוא עובד בלילה בקייטרינג ואחר זה נרדם לי בכיתה. זה לא must. נצטרך לחזור למה שהיה בהתחלה – משלחות ייצוגיות של משרד החינוך.

אנחנו חייבים לסיים. אסור לנו לקיים את הישיבה אחרי השעה 11:00. אני רוצה לומר כמה נקודות ולסכם את הישיבה.


יש פה כמה נקודות עקרוניות. לא אסיק מסקנה חד משמעית אבל הנקודה שהעלתה חברת הכנסת שלו, כשאמרת שראוי שכל ילדי ישראל יהיו חלק מהעניין הזה, ראוי לבחון את זה לעומק. אנחנו לא יכולים, כוועדת החינוך להפריד בין ילד לילד ולהגיד שרק ילדי עשירים ייצאו. אם זה דבר חשוב מבחינה לימודית, מבחינת הזהות והחיבור שלנו לעבר, גם לעבר הרוחני העשיר וגם לאסון – ואם הנסיעה נותנת את המרכיב הזה לעומק, אז ראוי שזה יהיה לכל הילדים. ואז המדינה באמת צריכה להחליט איך היא נערכת לדבר הזה. זה עניין של סדרי עדיפות אך לא ראוי להמשיך את המצב הנוכחי.

נקודה שניה – ראוי כל הזמן לבחון את המקסימום מול האפשרויות הקיימות, ובזה אני כולל את ההצעה של חבר הכנסת אורלב שהציע. אני אומר: אתם צריכים לבחון את המחיר עם הנסיעות הללו, במתכונת כפי שהציע חבר הכנסת אורלב. הרעיון הוא יצירתי וראוי להיבחן. תעשו בחינה גם על התועלת של הנסיעה. צריך לשקול דבר מול דבר, ולהכניס את זה לשיקולים.


דבר שלישי – חייבים להוריד את המחיר, גם אם אנחנו לוקחים את הנתונים כפי שהם כיום. יש מספר מרכיבים שאפשר לבדוק פה. מערכת החינוך חייבת לספוג את ההכנה, את ה- 40 שעות הללו. את ה-250 שקל הללו ניתן לחסוך. לעשות את זה בתוך המערך הזה. צריך לבחון גם את הנתונים האחרים – הרופא, הוצאות הביטחון. אי אפשר להוריד את דרישות הביטחון אבל צריך לבחון אותם, אולי בדרך אחרת. כמו למשל שהממשלה החליטה עכשיו שהיא תכסה ל "אל-על" את הוצאות הביטחון באחוז גבוה יותר כי היא מבינה שזו חובה של המדינה. אז גם כאן – המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה. אני אומר את זה רק כנקודות. צריך לבחון את המערך בפולין, אם אפשר להוריד בצורה משמעותית את שירותי הקרקע. אני חושב שבחרתם אדם טוב וראוי לעמוד בראש הוועדה של משרד החינוך, מבחינה כלכלית. שייצאו לשם לבחון טוב את הנתונים בשטח יחד עם האנשים המקומיים שם. היום פולין היא לא מעבר למסך הברזל. אפשר לבחון את הדברים, לדעתי ולהוזיל משמעותית, לעומת המכרזים.

אולי גם לגייס את השגרירות.

כן. יש מומחים לפולין היום, מומחי כלכלה ואנשים שעובדים עם פולין.


דבר נוסף -
צריך לקרוא לשרת החינוך שתבקש, היא בעצמה, יחד עם ראש הממשלה ושר האוצר לנהל משא ומתן יעיל מול ועידת התביעות בסכומים אחרים לגמרי ממה שהיום הסבסוד של העניין הזה. אני מכיר טוב את ועדת התביעות. זו תביעה מוצדקת של מדינת ישראל פה, מול ועידת התביעות. צריך וחייבים לעשות את זה. זה גם יוזיל מאד את המחיר – או להשתמש בזה למלגות. אני סומך על משרד החינוך שיידע לחלק בצורה נכונה. אני חושב שאלה עיקרי הדברים שעלו פה מתוך השיח.

זו התוכנית הכי טובה במשרד החינוך, מאל"ף עד י"ב בשיתוף הורים. זו תוכנית שההכנה בה משתפת את ההורים.

אני לא פוסל גם – אני יכול להגיד שבנורבגיה איפה שכיהנתי כרב, יש משהו שנקרא – אוטובוסים לבנים. מי שמכיר את ההיסטוריה יודע שהצלב האדום, בשלבים האחרונים של השואה, שלח אוטובוסים לבנים מסקנדנביה, למחנות, והצילו הרבה אנשים. עשו בנורבגיה דבר מאד רחב לתלמידי תיכון. נוסעים באוטובוסים – במינימום הוצאות, ואגב, לא קורה שום דבר אם גם התלמידים וחלק מההורים גם עובדים למען ההוצאה כדי להוזיל את העלות. הם עובדים, התלמידים בי"א-י"ב, זו חלק מהתרומה שלהם. אני לא חושב שזה כל כך נורא מה שהתלמיד הזה כתב. אני לא רוצה שהוא יעבוד כל הלילה ויירדם בשיעורים, אבל לא נורא. אם יכולים לעשות את זה בנורבגיה יכולים לעשות את זה גם בישראל. לא נורא אם זה יסבסד חלק מהסכום הזה. להפלות בין ילד לילד אנחנו לא יכולים פה, במדינת ישראל. זה לא נכון לעשות את זה. אם יש לזה חשיבות, כפי שאמרו החברים פה, גם לגבי המשפחות וההורים וגם לגבי התלמידים, כפי שהעידו פה, וכפי שהפך להיות חלק מההווי והאתוס שלנו פה, במדינת ישראל, אז חייבים גם להשקיע וממש לפתוח את הקופסה לגמרי.


אני מבקש גם שהמסקנות הללו תגענה גם לוועדה הזו שהוקמה ושאולי יהיה שיח גם בין הוועדה לוועדת החינוך. אני מציע שנזמין את כל חברי הוועדה לישיבת ועדת החינוך ואחרי שתעבירו את כל הרעיונות הללו – היה פה דיון מאד יצירתי ופורה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30