PAGE
24
ועדת החינוך, התרבות והספורט

28.1.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"א בשבט התשס"ח (28 בינואר 2008), שעה 09:30

תפילה בבתי-ספר.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

שלמה בניזרי

משה גפני

שמואל הלפרט

שמואל גרוס – מפקח מחוז תל-אביב, משרד החינוך

צבי בר – ראש העיר רמת-גן

משה בודאגה – מנהל אגף החינוך, עיריית רמת-גן

אדם קינגסברג – מנהל תיכון "אוהל שם"

דני גולדשטיין – הנהגת הורים ארצית, רמת-גן

דלילה אשכנזי – מנהלת בית-הספר "אורה מודיעים"

ד"ר יצחק קליין – ראש המרכז המדיני לישראל

עו"ד יצחק בם – מייצג התלמידים

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

נתנאל חדד – נציג מועצת תלמידים ארצית

איציק טל – נציג מועצת תלמידים ארצית

יהודית גידלי

שלומית כהן

תפילה בבתי-ספר

בוקר טוב. אני רוצה לברך את כולכם. אתם משתתפים עכשיו באירוע היסטורי של חנוכת החדר החדש של ועדת החינוך של הכנסת. חלקנו השתתפנו בישיבות בחדרים שמשום מה הם מאוד דומים לחדר הזה. אני פותח את ישיבה מספר 353 של ועדת החינוך בכנסת הנוכחית.

אני רוצה לברך את אנשי עיריית רמת-גן, שהגיעו לכאן עם ראש העיר בראשם. אני מקווה שנגיע לדברים טובים בישיבה היום. ואני רוצה במיוחד לברך את חבר הכנסת בניזרי. יש ציפורים שמזמרות שכבודו הגיע לגיל ראוי להיות מנהיג בישראל. אנחנו מאחלים לך שיהיו לך חיים ארוכים וטובים, שתהיה שנה מבורכת, שתהיה ברכה בכל מעשי ידיך.

תודה.

יש לנו מנהג בוועדת החינוך, שאנחנו פותחים את השבוע בדבר תורה בפרשת-השבוע. כל אחד מהחברים בוועדה, דתיים ושאינם דתיים, נותנים לפי תור את דבר התורה. היום תורו של חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל מאחר שהוא כרגע מנהל ישיבה אחרת, הוא ביקש מחבר הכנסת הרב אמסלם להיות ממלא-מקומו. בבקשה, כבוד הרב.

תודה, אדוני היושב-ראש. המשפט שמזדקר מול עיני הוא: תרבותך ואמונותיך אינן מקובלות, ואני חושב שהוא יכול להיות הנושא שהייתי רוצה לדבר בו. קראנו השבת את פרשת יתרו. אחרי יציאת מצרים יתרו היה הגר הראשון, ותרבותנו ואמונתנו היו דווקא מקובלות עליו והוא חפץ להידבק בדת ישראל. כולם יודעים את הרש"י הראשון בפרשת יתרו על הפסוק "וישמע יתרו כהן מדיין חותן משה את כל אשר עשה אלוקים למשה ולישראל עמו". אומר רש"י: מה שמועה שמע ובא? קריעת ים-סוף ומלחמת עמלק. המפרשים שואלים: האם רק יתרו שמע, הרי כל העולם שמע? יש עם, שהיה עם של עבדים, יצא ממצרים, ובורא עולם עשה לו הרבה נסים. היו הרבה נסים במצרים ועל הים, מלחמת עמלק, אז למה רק יתרו שמע? אומר רש"י: כולם שמעו אבל לא באו, אבל הוא שמע ובא. מה הניע אותו? השאלה השנייה, קריעת ים-סוף זה באמת נס גדול, לכל הדעות. הים נקרע ועם ישראל עובר בתוך הים ביבשה. אבל מה היה במלחמת עמלק? על פניו אנחנו לא רואים את עם ישראל בתפארתו הגדולה. אנחנו רואים שם את עם ישראל במצב לא פשוט: ויסעו מרפידים ויבוא עמלק ויילחם עם ישראל ברפידים. עמלק זינב בישראל ונלחם בישראל, והקב"ה אמר למשה: קום והילחם בעמלק. במלחמת עמלק לא נתפס לכאורה מה המיוחד שיתרו שמע ובא.

אני רוצה לחזור לקריעת ים-סוף, ומשם לצאת למלחמת עמלק. במפרשים נאמרו הרבה דברים, זאת לא שאלה חדשה, זאת שאלה קלאסית, ויש הרבה תשובות. אחת התשובות קשורה למהות של עם ישראל בקונטקסט של כל הנסים של יציאת מצרים. בזמן יציאת מצרים, כשהים נקרע בקריעת ים-סוף, המדרש אומר שמלאכי השרת שאלו לפני הקב"ה: מה אלו אף אלו – מה ההבדל? למה לאלה אתה עושה כזה נס גדול, ואת אלה אתה מטביע בתוך הים? מה ההבדל? מה יש בעם ישראל? אם הללו עובדי עבודה-זרה, גם הללו עובדי עבודה-זרה. כלומר, עם ישראל במצרים איבד הרבה מהערכים שלו ומהייחודיות שלו והידרדר. אז כבר לא רואים מה ההבדל, לא מובן למה פה אתה עושה נס ופה אתה לא עושה נס.

במדרש יש דבר מעניין. אמר הקב"ה למלאכים: מה אתם דנים שוגג כמזיד, אונס כרצון? כלומר, העבודה-זרה, עבודת האלילים, העבודה לאל אחר, היא הדבר החמור ביותר שיש בתורה. המצווה הראשונה בעשרת הדברות היא: אנוכי ה' אלוקיך, לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני. עם ישראל עבד עבודה-זרה, ולכן אין הבדל. ולכן אומר הקב"ה: אתם דנים שוגג כמזיד, אונס כרצון? יש אדם שעובד עבודה-זרה והוא עושה את זה במזיד, ברצון. אבל עם ישראל, כשהיה במצרים, כפו אותו, הכריחו אותו, הובילו אותו למצב שהוא יהיה חייב לעבודה עבודה-זרה, אז הוא עבד עבודה-זרה. הוא לא עשה את זה מרצונו. אדם שהוא שוגג, אדם שלא ידע את חומרת העניין, הוא לא כמו מזיד. מי שלא חינכו אותו, לא נתנו לו להבין, הוא לא יודע את מהות הדבר, את חשיבות הדבר. יש מושג שנקרא "תינוק שנשבה". תינוק שנשבה לבין הגויים, אי-אפשר להאשים אותו בדבר. יש אנשים שלפעמים מתנגדים לדבר מסוים לא מתוך שהם מבינים את הדבר והם מתנגדים לו. כשאתה מבין את הדבר ואתה מתנגד לו, אז אם אתה לא בסדר ואם אתה לא צודק אתה באמת נבחן בבחינה הרבה יותר חמורה. כשאתה לא מכיר, כשאתה לא יודע, לא ראית אף פעם צבעים ואתה לא יודע להבחין בין הצבעים, אז ממילא אין לך הכלי על-מנת להבחין. אתה בא לדון בדבר שאינך בקיא בו, אינך מבין אותו, אינך יורד לעומקו, אז ממילא ההתייחסות אליך היא בצורה סלחנית. לומדים מכאן שיש הבחנה ברורה בין עשייה שאתה עושה לא מתוך ידיעה מעמיקה ולא מתוך למידה, לידיעה שאתה לומד, אתה יודע, ואתה מתנגד לכך.

יתרו היה חותן משה. כולם יודעים מה היה עברו, יתרו היה אחד ממובילי הקמפיין הגדול של עבודה-זרה, כומר לעבודה-זרה. הוא היה זה ששכנע את כולם לעבוד עבודה-זרה. והנה יום אחד מתנצנצת ברוחו של יתרו רוח טהרה והוא רוצה לשוב, אבל הוא אומר: אני עבדתי עבודה-זרה, שזה דבר חמור מאוד. אגב, היא הדבר היחיד בתורה שנדון במחשבה כמעשה. בדרך כלל דנים אדם לפי מעשיו, אבל אם הוא רק חושב לעשות – אף אחד לא בוחן לבבות וכליות ואף אחד לא דן על המחשבה. אבל בעבודה-זרה, גם מחשבת עבודה-זרה היא המעשה, כי המחשבה היא חלק בלתי נפרד מהמעשה. רואים שיתרו נכשל במחשבתו, נכשל בעניין של העבודה-זרה, ויתרו שאל את עצמו מה הוא כבר יכול לעשות. אבל כשהוא ראה שגם בקריעת ים-סוף הקב"ה היה הסניגור של עם ישראל, ואמר שאי-אפשר לדון אונס כמי שכפו אותו ושוגג כמזיד – המחשבה הזאת פתחה ליתרו אופקים חדשים לבוא ולהתקרב לעם ישראל. זה ביחס לקריעת ים-סוף.

במלחמת עמלק רואים את הדבר המופלא ביותר, שאנחנו יודעים שאפשר לפעמים להתרומם לגובהי גבהים ואפשר לרדת לדיוטה התחתונה, וזה תלוי באדם. קריעת ים-סוף הוא המעמד הנשגב ביותר, הדבר הנעלה ביותר שהיה ביציאת מצרים. היו הרבה נסים ביציאת מצרים, אבל קריעת ים-סוף זה דבר פלא, אי-אפשר להבין את זה, אי-אפשר לתפוס את זה. אנחנו מזכירים את זה בכל יום בתפילה, וזה דבר שנזכר מדורי דורות. עם ישראל התעלה למדרגה הכי גבוהה. לעומת זה במלחמת עמלק, לפי מדרש חז"ל עמלק הגיע – ויסעו מרפידים – בגלל שרפו ידיהם מהתורה. היה שם רפיון. כשיש רפיון, אז מגיע עמלק. יתרו רואה דבר מופלא. הוא אומר: יש פה עם, שכאשר הוא מתעלה הוא מתעלה עד לכוכבים, וכשהוא יורד הוא יורד עד לעפר. לכן הייחוד של העם הזה גרם ליתרו להתגייר. תרבותנו ואמונתנו היו מקובלות, מפני שיתרו הבין את מה שאנחנו צריכים להבין ולהפנים.

הנושא של הדיון בוועדה היום הוא תפילה בבתי-ספר הממלכתיים. אפשר להסתכל על זה מהרבה היבטים, אבל צריך להבין שכאשר אנחנו כאן בכנסת ישראל, במדינת ישראל, באים לדון על דבר שהוא כל כך מיוחד, שהוא התפילה, שהוא ההתקשרות המיוחדת בין האדם לבוראו, אי-אפשר לצאת מהקונטקסט הרעיוני הזה של יתרו להתקרב לקב"ה, ולהתקרב לקב"ה גם מהמרחק הכי רחוק, ממצב של עבודה-זרה. אני חושב שהנושא הזה יכול להיות פתיח לנושא הדיון היום.

חזק וברוך. אנחנו מודים לך.

אני רוצה כקוריוז להגיד לאנשי עיריית רמת-גן, שהמגע הראשוני שלי עם עיריית רמת-גן היה לפני כ-17 שנה. היו אז הסקאדים שנפלו על העיר, ואני הייתי עדיין בתפקיד של רב ראשי של נורבגיה. גם בפוליטיקה זה טוב שיש לאן להמשיך מפה, אז אני עדיין רב ראשי של נורבגיה. אז הנורבגים החליטו לשקם את המרכז לתרבות, ואני הייתי מעורב מאוד בהחלטה הזאת. אגב, המלך נפטר בלילה הראשון שהטילים נפלו פה, הוא היה זקן מופלג, והם הקימו על שמו את מרכז התרבות. קיבלתי פנייה מהרבנים ומציבור דתי אחר ברמת-גן, שמרכז התרבות הזה לא יפעל תוך חילול שבת בוטה. ביקשו שאפנה לבן של המלך, שבינתיים הפך להיות מלך, שהוא יכתוב לראש העיר שהוא לא רוצה חילול שבת במוסד על-שם אביו. כתבתי לרבנים שאומנם יש לי קשר טוב עם המלך, אבל אני לא חושב שהוא צריך להיות מעורב בשאלה הזאת, אבל אני כן מוכן להתערב. כתבתי מכתב לראש העיר אז, ומצאו פתרון.

שישי-שבת סגור.

מצאו פתרון בלי חקיקה של הכנסת.

השגריר היה גרין, בן אחיו של הקומפוזיטור.

אני יודע. קיבלתי תשובה אז מראש העיר, והכול הסתדר. הרב אריאל, שכמה מהאנשים פה דאגו שהוא לא יהיה רב ראשי לישראל וחבל, היה מאוד שבע רצון מהפתרון של הדבר הזה.

אני מסתכל מסביב לשולחן, ואני לא יודע מי זה יכול להיות.

באווירה החיובית הזאת נתחיל את הישיבה. בישיבה הקודמת סיכמנו שהיה פה פער יותר מדי גדול בין התיאורים שקיבלנו מצד התלמידים בבית-הספר שעליו דובר לבין התיאורים של אנשי משרד החינוך ועיריית רמת-גן. היו פערים עובדתיים שלא הייתי מוכן שנתווכח אם זה לוקח דקה או לוקח עשר דקות ללכת מבית-הספר לבית-הכנסת. חשבתי שזה לא לכבודנו. יצאה משלחת מכובדת של חברי כנסת כדי לראות את הדברים בפועל וכדי לדבר עם התלמידים וכדי להביא לנו עובדות כהווייתן מטעם הכנסת. אני רוצה לשמוע אותם, כמובן, ואני מבין שהדבר נוגע להרבה מאוד מבתי-הספר. לכן אנחנו לא מדברים פה רק על בית-ספר ספציפי, אנחנו מדברים על מדיניות כוללת. אני מקווה מאוד שהאווירה פה תהיה אווירה שנגיע להסכמות בעניין הזה.

מי שמכיר אותי מספיק זמן יודע, שאני נגד כל סוג של כפייה דתית. אני לא מקבל את זה, זה זר לרוחי. אני נגד חקיקה דתית הכופה. אני חושב שזה לא נכון, גם עניינית. אני לא חושב שזה מביא מישהו להיות קרוב לאבינו שבשמים. אבל אני גם נגד כפייה אנטי דתית. אם יש מוסד פרטי שרוצה שלא יהיה שם זכר לשום דבר דתי או יהודי, אולי זה בסדר. אבל במסגרת ממלכתית של מדינת ישראל, זה שיש ילדים שרוצים להתכנס ביחד בלי להכניס אנשים מבחוץ או חומר מבחוץ או אנשי חב"ד וכדומה, אלא רוצים להתפלל בשקט, לצאת בזמן מהשיעור ולהיכנס בזמן לשיעור הבא, קשה לי לראות את הלהט למה צריכים למנוע את הדבר, בפרט שהבנתי מחברי הכנסת שההסדרים שהציעו פה בישיבה הקודמת לא עמדו במבחן המציאות. אני אומר את זה בכל הכנות, זה כואב לי. כשאני מקבל תיאורים אני מצפה לפחות שיהיו מדויקים. מתברר שבית-הכנסת הוא לא במרחק דקה או שתי דקות הליכה מבית-הספר, אלא הרבה יותר רחוק, ומספיק רחוק כדי שאנשים לא יכלו ללכת לשם ולחזור ולהיות בזמן בשיעור, אלא אם כן הם היו משבשים את כל לוח הזמנים של בית-הספר, וזה לא האינטרס שלהם ואנחנו בוודאי לא ניתן את ידינו לכך.

התברר גם, שהפתרון שנתנו פה בפעם שעברה, שיוכלו רק לעבור את הכביש ולהתפלל בסניף של בני-עקיבא, והיתה פה התחייבות של אנשי משרד החינוך שאת זה יכולים לעשות – התברר שזאת לא אופציה. התברר גם, שבשביל לעבור את הכביש, גם לתלמידי תיכון, צריך את אישור ההורים. זה דבר שהופך להיות מאוד מסובך, ויש הורים שלא רוצים לחתום על זה שהילדים יתפללו. לכן היתה נכונות בישיבה הקודמת, שאם לא יאפשרו דברים אחרים אז ייתנו חדר בתוך בית-הספר, חדר שיוכלו לצאת בזמן, לבוא בזמן. בסך הכול מדובר על תפילת מנחה, שהיא לא תפילה ארוכה ביותר ביום, כי גם מי שקבע את התפילה התחשב בזה שאנשים נמצאים בעיצומו של יום עבודה ויום לימודים וכו', אז יוכלו לעשות הכול בצורה הכי נעימה. אני בטוח שאם היו עושים את הדבר הזה בשקט ובשלווה ובהסכמה, היינו פותרים את זה.

ראש העיר, בבקשה.

תודה רבה. בהמשך לדברי חבר הכנסת הרב אמסלם, כבוגר בר-אילן וכאחד שיש לו יחס מיוחד למסורת ולדת, אני רוצה להעיר שתי הערות. האחת, כתוב "דרכיה דרכי נועם, וכל נתיבותיה שלום". וכן כתוב: "לא נביא אני ולא בן נביא, כי בולס שקמים אנוכי". חלק מהאנשים שאני שואל אותם, לא יודעים מה זה בולס שקמים. למה אני מתכוון? לעזוב את כל הקטטות. למשל, אצלנו יש מגמות של החינוך הדתי בכל הזרמים, כולל ש"ס, שנתתי להם מוסדות מצטיינים במתמטיקה. הכנסתי לשם גם לימודי מוסיקה לבנות וגם אווירונאוטיקה לבנים שמסיירים בבסיסי חיל האוויר.

אני מרגיש מאוד לא נוח, שדווקא רמת-גן מונחת פתאום על הסדר. כבר שמעתי מראשי הערים, שזה קורה בכל הגבולות המוניציפאליים. אני חייב לתת תשובה לרצונם של האנשים להתפלל, ואני נתתי תשובה מלאה לרצונם של הילדים להתפלל. נעזוב את ההורים, אם כן חתימה או לא חתימה. זה לא רלוונטי. ההורים לא רוצים, אבל הילדים אחרי גיל 13 הם כבר לא ילדים, הם עושים מה שהם רוצים. בכל בתי-הספר אני אישית נתתי את המקומות. נתתי את "בית הצנחן", שזה במרחק 4-3 דקות הליכה. את בני-עקיבא רציתי לתת, כבודו צודק, אבל המפד"ל והארגונים האחרים סירבו לתת להם את בני-עקיבא. אני קבעתי את המקום. בבית-ספר "אורה מודיעים", שהמנהלת שבאה מבית דתי יושבת כאן, יש בתוך החצר של בית-הספר בית-כנסת יווני של עולי יוון, יוצא מהכלל. אז שיתפללו שם ולא יתפללו במקום אחר. כך עשיתי, כולל מנהל בית-ספר "בליך" שהוא חובש כיפה, הכי טוב שיש בעיר, יוצא מהכלל, והוא מצא פתרון לעניין.

הייתי בזמנו בדיון ב"בליך" על השאלה האם לסגור את הרחוב בשבת מחמת הכבוד לבתי-הכנסת שם, בזמן התפילה.

יש כאן בעיה ממלכתית ואולי חקיקתית. מדינת ישראל קבעה חינוך עצמאי ומיוחד וממלכתי. אין חילוני, זה ממלכתי. שם כולם הולכים בדגליהם. כבר שלוש שנים אני עוסק בתחום הזה של ניסיון להיכנס ולהשפיע. לא הבאתי לכבודו את המודעה שפרסמו בעיר: כל מי שבא לשמוע שיעור תורה מקבל 18 שקלים. כל הדברים האלה הם לא לכבודה של הוועדה. אני צריך לתת תשובה, ואני נתתי תשובה מלאה. אלא אם מדינת ישראל, משרד החינוך ואחרים יגידו שבכל בתי-הספר במדינת ישראל צריכים לאפשר להתפלל. מלבד זה, מנחה יכולה להיות גם בשעה 15:00 ו-16:00.

עד השקיעה.

הנושאים האלה התחילו, ואנחנו הופתענו. הכרתי את האנשים שנה וחצי, ישבתי עם הילדים ועם ההורים ואמרתי להם שבגמר הלימודים ילכו לשרת בצבא. לפני כשנה וחצי התוצאה היתה – לא. הנושא הלך ותפס, ולפי דעתי לא מדובר בסופה אלא יש 20-10 נערים. להם מצאנו פתרון מלא, להתפלל מנחה או כל דבר אחר. אבל אם מדינת ישראל באמת חושבת שצריכים בבתי-הספר לתת מקומות תפילה, יש לי בשבילך הפתעה, אדוני היושב-ראש. באותו בית-ספר "אוהל שם" יש גם נוצרים. האם אני אתן להם עכשיו פינה עם צלב לומר שם תפילה? למה לי? יש גם בדואים. תנו לרשות לכבד את ההחלטות, לא לפגוע ברצונם של בני הנוער להתייחד עם התפילה לבורא. אחרת אתם תפתחו ים בכל המדינה. מילא ברמת-גן, יש לי חמישה בבית-ספר "אוהל שם", אבל יש ערים שהם 40%-30%, אתם יודעים מה יתרחש? תנו לרשויות להוביל את הדבר הזה. אי-אפשר להגיד שאנחנו בורים. אצלי שומרים שבת, התיאטראות סגורות אצלי, בתי הקפה והפיצוחים סגורים. מישהו פתח פיצריות ליד בית-הכנסת הגדול, שעכשיו שיפצתי אותו ב-2.5 מיליון שקלים, שאין כמותו בארץ, ואני סגרתי הכול. יכול להיות שהציבור החילוני לא אוהב את העניין הזה, אבל אני בא אליכם עם לב פתוח, עם אוזניים שומעות. אני מקשיב להם, אני נותן להם הכול. אנא, בתחום הזה, תנו לנו למצוא להם את המקום המכובד.

ב"בית הצנחן" נתתי להם את החדר שלאלופים יש התכנסות של כולם. חדר מפואר, מכובד. זה במרחק שתי דקות הליכה מבית-הספר. תפסיקו לבדוק עם הסטופר. אני אחראי לכך שאני אתן להם את הכבוד ואת היכולת.

דווקא הקבוצה של ש"ס, שהיא קיבלה את הכול – הזרמים מוליכים מבני-ברק לכל מיני מקומות שאנחנו מכירים את האנשים. יש שם אחד, הרב דאדא. הוא לא רב, הוא נכה, הוא אומלל, שאני אספתי אותו ונתתי לו מקום להתכנס ולשבת. כל העיר יצאה נגדי. נתתי לו מקום ששם ירביץ את תורתו, והוא מוביל את הדברים האלה. בסדר, נתמודד עם זה. אל נעשה מזה דבר שהוא סופה שהיא קולחת. למה רגשו גויים? אדוני, תבוא אלי, אני מזמין אותך, תראה מה אנחנו עושים בתחומים הללו ובתחומים האחרים של החינוך הדתי על מרכיביו. עוד לא גמרו את החוקים עם החינוך העצמאי, נכנסתי לבתי-הספר שלהם, שיפצתי, הוספתי. רק בשבוע שעבר היינו ב"חורב" בנות ונתנו להם מחשבים וכל מה שקשור בעניין. אי-אפשר דווקא עלינו, שעושים את הכול, להגיד שאנחנו כך. לא, ידינו נקיות, מצפוננו נקי ולבנו פתוח.

תודה. כבוד ראש העיר, לכן פתחתי בסיפור האישי שלי עם רמת-גן.

היא לא השתנתה, היא אותו דבר.

גם כדי להגיד שהיתה לי יד בזה שממשלת נורבגיה החליטה כפי שהחליטה. שר החוץ אז הוא חבר טוב מאוד שלי, ואני שמח שהיתה לי יד בזה. ואני שמח שהיתה לי יד גם בהסדר שנעשה, ואין לנו שום עניין להגיד לעיריית רמת-גן שהיא לא עושה בתחום הזה הרבה מאוד דברים יפים וראויים להעתקה בכל רחבי הארץ. כך שראש העיר לא יחשוש, זה לא הכיוון בכלל. זה לא השיח.

הרב אריאל פתח ישיבה מדהימה. אני בונה להם עכשיו מקומות.

אני מכיר אותה. היה לי בן שלמד שם.

הם שינו את כל השכונה. לא יאומן מה הם עשו בעיר.

אדוני ראש העיר, שמעתי את דבריך והתרשמתי מהכנות של דבריך. אני רוצה להאמין שאכן כך הדברים. כתוב: "בכל המקום אשר אזכיר את שמי, אבוא אליך וברכתיך". מה שחשוב לכולנו הוא שבאמת מי שרוצה להתפלל, יהיו לו הכלים והאפשרויות להתפלל. לכן, אם אפשר לסדר את זה במתחם, תבורכו מפי עליון. אם יש בסמוך ונראה, אבל באמת בסמוך ונראה, בבקשה.

באחד מבתי-הספר התיכוניים ילדים באים בלי חומר לימודים, הם באים עם כל מיני ספרונים ששולחים להם מבני-ברק.

זה לא קשור.

לא על זה הדיון. הדיון הוא גם לא על כך שמישהו משלם 18 שקלים למי שיבוא לשיעור תורה.

זה שאנחנו מסכימים עם המטרה, כבר עשינו כברת דרך. כבוד חתן השמחה, בבקשה.

אדוני ראש העיר, יהללך זר, ולא – פיך. אם הייתי פותח תחילה, הייתי אני נותן את כל השבחים, כי אני מכיר את כל עשייתך המבורכת בכללות ברמת-גן, וגם בנושא הדתי. כל מה שציינת אכן אמת, ואני מאשר שאכן בנושא של המוסדות אתה מסייע לכולם. אני יכול להעיד על כך אישית מידיעה קרובה וברורה. לכן אני מופתע שאתה בא היום להתגונן. הוויכוח הוא לא אתך.

אני מרגיש לא נוח.

הדיון פה צריך להיות עקרוני, וביקשתי שתבוא לכאן שרת החינוך או מנכ"לית משרד החינוך, כי הדיון הוא עקרוני. מרגע שהתפוצץ הסיפור הזה, אני מקבל טלפונים ומכתבים ועצומות מכל הארץ, ואני מוצף בכל הדברים. אין לי מאבק אישי אתכם, לא עם משרד החינוך ולא עם מר גרוס ולא עם מנהלת "אורה מודיעים" ולא עם אחרים. לכן אני לא בא לריב אתכם. בבית-הספר הרגשתי כאילו יש לי מלחמה עם מישהו. אנחנו שלוחי ציבור, אנחנו מקבלים פניות, מגישים הצעה לסדר ומביאים אותה לדיון. הרגשתי שם כאילו שאני בא להילחם אתם והם נלחמים כנגדי, וקיבלו אותי בפנים זועפות. חבר הכנסת גפני ואני הרמנו את הנושא הזה, כי פנו אלינו כמה פעמים. אתם רוצים שאני אתעלם? אז אהיה פושע מבחינת הציבור שפונה אלי ואני לא עושה את מלאכתי. לכן אמרתי שהדיון צריך להיות גם עקרוני, אבל אנחנו גם ניגע לגופו של עניין.

ביום רביעי האחרון היתה עוד הצעה לסדר, שעברה אליכם לוועדה. אני מבין שהגברת דלילה אשכנזי נמצאת פה, ובעניינה קיבלנו מכתב. כפי שהסברתי בדיון שעבר, כשאני מביא דברים לוועדה, אני לא אומר שהם מוגמרים וזה הסוף, אלא אנחנו באים לשמוע את תגובותיכם. הסיפור היה עם אחד התלמידים, אלירן, שהגיע לבית-הספר ומנהלת בית-הספר מנעה ממנו להתפלל. כך לפחות לפי טענתו במכתב שקיבלתי.

דרך אגב, כשנודע לי הסיפור ב"אורה מודיעים" שאלתי את אנשי החינוך למה הוא לא נכנס לבית-הכנסת היווני. עשו טעות שלא אמרו לו שיש שם מקום להתפלל.

הטענה שם היתה שלא נתנו לו לברך ברכת-המזון.

הכול יכול להיות. מאי הבנות לא כדאי לפתח סיפור.

אחד הדברים המזעזעים שהופיעו במכתב – אביו של התלמיד הוזמן והוצג בפניו במהלך הפגישה עם מנהלת בית-הספר שהתלמיד יושעה, אלא אם כן הוא יחתום על מסמך שאוסר עליו להתפלל.

ראיתי את המכתב, והוא מלא אי דיוקים. אבל אני מקבל את מה שאתה קורא.

המכתב אסר עליו לקיים פעילות דתית מכל סוג בין כותלי בית-הספר, כגון תפילת יחיד, תפילת רבים, הנחת תפילין, קריאת ספר או ספרון בעל סממנים או תכנים דתיים. כלומר, לא ניתנה לו שום אפשרות אפילו לקרוא ברכת-המזון. אני אחרי הרבה שנים כבר סוף-סוף למדתי אותה בעל-פה, אבל הוא ילד צעיר שאין לו האפשרות. כלומר, אנחנו מקבלים פה כל מיני תיאורים. דרך אגב, זאת לא בעיה של ילד מופרע אחד או מישהו שמחפש לעשות פרובוקציות, כמו שנאמר לנו בדיון הקודם. קיבלתי רשימות, ואגב לא הבאתי את כולן, של תלמידים עם מספרי הטלפונים שלהם ועם שמות בתי-הספר שלהם – "אורה מודיעים", "אוהל שם", "תיכון חדש" ואחרים. מאות תלמידים שחתמו שהם רוצים להתפלל דווקא בבית-הספר. אני מזכיר לאדם קינגסברג ולמשה בודאגה, שהיינו בבית-הספר ב"בית הצנחן" והתלמידים אמרו: נתת לנו פתרון, אבל חינכת אותנו שיש עניין של חופש דת, חופש מדת, יש עניין של דמוקרטיה. אם כך, מה מפריע לכם שיהיה לנו מקום להתפלל?

לנוצרים בבית-הספר ישימו צלב בפינה, יהיו לך עוד עשרה תלמידים. הרי הנוער, תן לו את קרישנה ואת כל החבר'ה, הוא ילך אחריהם.

אבל לא הבאנו צלבים ולא הבאנו מגן-דוד. בהפסקה, בין 13:20 ל-13:30, הם נכנסים לחדר צדדי ומתפללים, בלי פרובוקציות, בלי לבקש מאף אחד כלום. הם גם לא קיבלו 18 שקלים על התפילה. ואם יש פעילות של אחר-הצהריים שמקבלים עליה 18 שקלים, שיבורכו. לא מעניינת אותי הפעילות הזאת. עכשיו פנו אלי בעניין של בית-הספר. ואם כבר מדברים על דיוקים, כששאלתי מה עם בית-כנסת אמר מר בודאגה: יש בית-כנסת צמוד, מרחק הליכה של דקה או שתיים, לא יותר מזה. שמואל גרוס, מפקח משרד החינוך, אומר: הוא מול בית-הספר. התיאור של התלמידים שבית-הספר הוא רחוק הוא מאוד-מאוד לא מדויק, הוא על סף הפרובוקציה. הייתי במקום, ראיתי אותו, הכנתי שיעורי-בית. במרחק הליכה של זמן ההפסקה שבית-הספר ייתן. שאלתי אותך ואתה אומר: כן, את זה בדקתי כשהתבקשתי להגיע לכאן. כתושב גבעת-שמואל הלכתי ובדקתי את המרחק.

אני חבר כנסת, לא עצל, עדיין צעיר, למרות שאני כבר בן 47, הלכתי לשם ואמרתי לתלמידים שאני רוצה שייקחו אותי לבית-הכנסת הכי קרוב שיש. אנחנו לא הולכים בריצת צנחנים.

אבל מנחה לא מחייבת בית-כנסת, אפשר להתפלל תחת העץ.

אני מדבר על יושר, על דברים שנאמרו פה בוועדה. הלכתי עם התלמידים וביקשתי שילוו אותי בדרך הכי קצרה שאפשרית מבית-הספר "אוהל שם". שמונה דקות וחצי הלכתי ברגליי. התקשרתי שוב ואמרתי לתלמידים שאני לא רוצה שיטעו אותי, אולי יש דרך אחרת.

תעזוב את הסטופר.

היה פה תיאור בפעם הקודמת, שבמרחק דקה עד שתי דקות מבית-הספר יש בית-כנסת מסודר, ולכן אין שום בעיה שהילדים ילכו לשם ויחזרו ויתפללו מנחה. אגב, זה שאתה אומר שאפשר להתפלל מנחה גם תחת כל עץ רענן זה נכון, אבל זה בדיוק הטיעון של הילדים. הילדים אומרים: אנחנו לא רוצים בית-כנסת בתוך בית-הספר, תנו לנו חדר להיכנס באותה הפסקה. כבוד ראש העיר, אתה מספיק חכם. אם היית עושה את זה מלכתחילה, היית נותן להם לבוא, אולי היה בא מניין ואולי לא ובזה היה נגמר כל הסיפור. במקום זה, יש אנשים – לא ראש העיר – שהפכו את זה לסיפור שלם. כשאנחנו מקבלים בוועדה תיאור שהוא איננו אמת, מה לעשות, הילדים לא יכולים ללכת שמונה דקות וחצי הלוך ושמונה דקות וחצי חזור, ולהתפלל, ולהגיע חזרה לשיעור הבא. זה לא ניתן. זה כל ההבדל. זה לא עניין של סטופר. כל ההבדל בין דקה לשמונה דקות, זה כל ההבדל אם אתה יכול לעשות את זה בהפסקה או לא לעשות את זה בהפסקה.

כמה זמן ההפסקה?

עשר דקות.

אבל מצאנו פתרון, למה צריך עכשיו להתווכח?

כי צריך לדבר פה אמת.

זאת האמת.

זאת לא האמת. אני מצטער להגיד את זה, אבל אם אתה כבר מקצין את זה, מה שהוצג בפני הוועדה בנושא הזה, ועל זה היה הדיון, לא היה אמת.

בלשון המעטה.

הגעתי למקום, בדקתי, ראיתי, זה לא הפתרון שהוצע. אדוני ראש העיר הסביר יפה שהמפד"ל התנגדו. נשאר "בית הצנחן", אבל בשבועיים האחרונים לפחות פעמיים מנעו מהם להתפלל שם, כי היה שם דיון של קצינים. ביקשו מהם חדר אחר, והם אמרו שהם לא מוכנים לתת. הם מרגישים מעין טובה שהם צריכים לצאת ולהיכנס ומאחרים לשיעורים. אנחנו רוצים לדון פה על הדיון העקרוני, מה מפריע לכם, פרט לדני גולדשטיין, בתור ההנהלה, לתת לילדים יהודים במדינת היהודים להתפלל? אני לא מסכים אתך כל כך שאתה אומר לי שאם מוסלמי ירצה להתפלל, תצטרך לתת לו חדר שיתפלל. אני כאדם דתי אתן לו להתפלל.

שמשרד החינוך יקבל החלטה.

אתם במגילת העצמאות מדברים על חופש דת, ואני חושב שלכל אדם מגיעה הזכות להתפלל היכן שהוא רוצה. לא מדובר בפרובוקציה. הילדים שחותמים מתקשרים אלי באופן אישי. הם לא מצביעים שלי, שלא תנסו להסיט את הוויכוח למקום אחר. הזעקה של התלמידים זועקת מכל הלב. אשמח מאוד גם לשמוע את הגברת דלילה, שתסביר איך מחתימים תלמיד על מכתב כזה. הכול לפי טענתו, לכן זה עדיין בחזקת טוענים. וכשהוא מבקש את המכתב אחרי שהוא חתם היא אומרת לו: אין מכתב. מבחינתו עיריית רמת-גן היא לא הבעיה. אנחנו מדברים פה על העיקרון בגדול של בתי-ספר. אני רוצה שמפה תצא קריאה לכל בתי-הספר ולשרת החינוך במדינת ישראל, שילדים שירצו להתפלל, לא אכפת לי מאיזו דת הם, יוכלו להתפלל, כל זמן שלא מדובר בפרובוקציה. אין לי טלוויזיה, אבל סיפרו לי שאתמול הראו כתבה בערוץ 2 והילדים התפללו בחוץ, תחת גשם. אין לי שום קשר לכתבה, אבל הדבר הזה תופס תאוצה. חבל לך, אדוני ראש העיר, ואמר את זה יפה חבר הכנסת גפני בדיון הקודם – אם הייתם נותנים להם בשקט, בלי הפרובוקציות מצד ההנהלות דווקא, הסיפור היה נגמר ובא לציון גואל. אבל ברגע שהולכים בכוח, כפי שאמר היושב-ראש, כל חקיקה דתית יוצרת תחושת נגד. לכן זאת הצעתי אליכם.

תודה. שמואל גרוס, מפקח מחוז תל-אביב, בבקשה.

אני מבקש למחות בצורה נמרצת על דברים שצוטטו בעיתון שמזוהה עם מפלגתו של הרב בניזרי, "יום ליום", שבו כתבו עלי, ואני מצטט – זה לא ציטוט ממנו, זה בשמו: "בפנייה ליו"ר ועדת החינוך ביקש הרב בניזרי לבדוק לעומק את הנושא כיצד ייתכן שמפקח בכיר – זה אני – במשרד החינוך מעיד עדות שקר בפני הוועדה ומטעה את כל חבריה במטרה ליצור מצג שווא". אני מבקש למחות נמרצות. אם יש לי משהו בחיים זה הכבוד שלי והמילה שלי. גם הרב בניזרי לא יעיז לומר דבר כזה על דברים שאני אומר.

איך הגיע אליך "יום ליום"?

שלשום קיבלתי את זה בפקס. ברדיו קול-חי באותו ערב כבר הושמץ מפקח מחוז עם כיפה סרוגה. העיתון היחיד שהואיל בטובו לפנות לקבל תגובה היה עיתון "בשבע", והוא קיבל תגובה וציטט אותה. זה לא ציטוט מהרב בניזרי, זה בשמו. אם זה נכון, אני מבקש למחות נמרצות על כך שלא יעיז אדם לומר על דבר שאמרתי כעובד ציבור שהוא דבר שקר. בחיים לא, כי הוא לא יודע את זה. אני אמרתי שתיים-שלוש דקות, ואני לא חוזר בי. אם מר בניזרי עמד על שמונה דקות וחצי, הלכתי גם אני. מבית-הספר "אוהל שם", שאני מכיר אותו כמו את ביתי, עד בית-הכנסת הקרוב, חמש דקות ועשרים שניות. אז שמונה דקות וחצי הוא שקר וכזב. זאת הליכה של שבת אחרי החמין, לא הליכה של תלמידים לבית-כנסת. בקטע הזה אני מייצג את משרד החינוך, לא את שמואל גרוס.

אני מוחה על כך שמפקח במשרד החינוך אומר לחבר כנסת שהוא משקר.

אמרתי שהדברים הללו אינם דברי אמת, כמו שנאמר עלי.

כבודו של חבר הכנסת הוא לא פחות חשוב מכבודו של מפקח במשרד החינוך.

הוצג לנו דבר שהוא לא נכון בישיבה הקודמת. אני עכשיו לא מדבר על חמש דקות ועשרים שניות או שמונה דקות וחצי. הוצג לנו דבר לא נכון. הוצג לנו שיש בית-כנסת שנמצא בטווח הליכה של בין דקה לשתי דקות. זה נמצא בפרוטוקול וכולנו זוכרים את זה. ראש העיר לא היה פה. זה כל ההבדל. שמואל, תעזוב את הדברים האלו, זה לא חשוב, אף אחד לא תוקף אותך.

הוא תקף אותי.

אנחנו לא אחראים לעיתון הזה, עם כל הכבוד. אני עוד לא ראיתי פעם אחת בחיים שלי את העיתון הזה.

גם אני לא, רק אתמול.

עם כל הכבוד לעיתון, אנחנו נמצאים בכנסת ישראל. לא רוצים לתקוף אותך.

הרגשתי צורך, כמפקח מחוז, לומר את הדברים.

בישיבה הקודמת גם אמרת, שסניף בני-עקיבא פתוח לתלמידים. התחייבת על כך.

נכון. מה לעשות שהם לא הסכימו.

מה לעשות? זה חלק מהעניין.

באתי בפנייה, וזאת היתה התשובה שלהם.

אמרת שאתה בודק טוב לפני הישיבות. לפני שאתה מכריז דבר בצורה מוחלטת בפני הוועדה, תבדוק את הדברים.

בדקתי את הדברים, ובדבר שחל שינוי שם לא אביא כאן מסיבות פוליטיות. אני לא מזוהה עם זה.

אבל בודאגה אמר שהוא בעל-הבית על בני-עקיבא.

לכן מצאנו מקום יותר טוב.

אז בני-עקיבא ירד מהפרק.

אפשר להגיד שאנחנו עוסקים פה בקטנות, ואנחנו אכן עוסקים בקטנות. אבל עדיין באים לפה ומעידים בפני הוועדה שאתם אחראים על בני-עקיבא, הם מקבלים את כל התקציב מאתכם, ואתם מבטיחים שהם יוכלו להתפלל שם. כשמתברר אחר כך שזה לא נכון, אז אל תתפלאו שמישהו יגיד שזה לא נכון.

לגופו של עניין, ישבתי אתמול עם מנכ"לית המשרד, הגברת שלומית עמיחי, כדי לגבש את העמדה של משרד החינוך, כי הנושא שהיה מצוטט היה תפילה בבתי-ספר ממלכתיים בכלל, ולא דווקא רמת-גן. אני רוצה לומר ארבע נקודות שהן עמדת משרד החינוך, שאני כרגע מייצג אותה בתיאום עם המנכ"לית.

המשרד מאפשר לכל מי שמעוניין, בן כל דת, מין וגזע, לקיים תפילה בזמן הלימודים. כעיקרון זאת הצהרה של המשרד.

יפה.

דבר שני, מקום התפילה נתון לשיקול דעתה של הבעלות או הרשות המקומית, כי היא הבעלים על המבנה.

נקודה שלישית, מה שהמשרד מבקש, שהמקום שאליו ייגשו התלמידים יהיה נגיש ובמרחק סביר. המנכ"לית מדברת על מרחק של עד כ-10 דקות הליכה. בתוך זה מותנה שבית-הספר בכלל, לא דווקא ברמת-גן, בכל מקום שבו תלמידים יורשו לצאת במרחק סביר של הליכה, כל משך הזמן הזה, לפניו ובסופו יהיו זמן הפסקה ולא זמן לימודים. הווה אומר, שאם בית-ספר יודע שתלמידיו רוצים להתפלל במרחק שש דקות הליכה והתפילה אורכת זמן מסוים, כל הזמן הזה ברוטו הוא זמן הפסקה.

בית-הספר יצטרך להרחיב את זמן ההפסקה?

בית-הספר ירחיב את זמן ההפסקה.

כל זה כדי שלא יתפללו בבית-הספר.

זה הגיוני?

אני עונה עכשיו על דבר עקרוני.

האם זה הגיוני לקחת בית-ספר עם 1,500 תלמידים, בגלל שיש עשרה שאתם שולחים אותם 10 דקות הלוך ו-10 דקות חזור? אני לא תופס את הראש. הכול כדי שלא יוכלו להתפלל בבית-הספר? אני מכיר המון בתי-ספר שתלמידים מתאספים בכיתה כלשהי, מתפללים מנחה. זה לוקח 10 דקות. במקום זה אתם רוצים ל-1,500 תלמידים חצי שעת הפסקה, שכולם יראו את זה ככפייה וכדבר קשה ביותר, הכול כדי שלא תהיה תפילה בבית-הספר. אני לא תופס את זה.

אני לא עונה על רמת-גן ולא עונה על בת-ים. הרב מלכיאור ביקש תשובה עקרונית של המשרד. אני יוצא מתוך הנחה, והיו דברים מעולם, אפילו בפנייה שהיתה אלי אחרי הדיון הקודם בעיר אחרת שתלמידים ביקשו ומנהלת אמרה שהיא הקצתה להם אולם התעלמות. אני לא אומר את דעתי הפרטית, לי יש דעה שלי. עמדת משרד החינוך היא, שוהיה ואין בבית-הספר חדר פנוי לתפילה...

מדובר בהפסקה. כל החדרים פנויים.

אני מדבר על משהו עקרוני ביותר, שתתאפשר הגעתם של תלמידים למקום תפילה וחזרה בזמן סביר.

זה יפה מבחינת הג'סטה, אבל זה לא חכם.

באמצע דיוני המליאה, כשמגיע זמן מנחה ומתקרבים לשקיעה, אנחנו עומדים חברי כנסת, לאו דווקא דתיים, מאחורי המליאה, מתפללים מנחה במשך שבע דקות וממשיכים את הדיונים במליאה.

גם במשרד החינוך.

אבל בהפסקה בבית-הספר כל החדרים פנויים. לא צריך לשים ספר תורה, לא ארון קודש.

יש תלמידים שלא יוצאים מהכיתות.

אז הולכים לספרייה או לכל מקום אחר.

דרך אגב, הספרייה רחוקה פי שניים מהאולם ב"בית הצנחן".

אבל לא יוצאים מהמבנה, לא עוברים כביש.

בוודאי שאם בית-הספר מלכתחילה יקצה חדר תפילה, לאו דווקא ברמת-גן, כך עדיף.

זה מה שעושה מנהלת נורמאלית. זה ברור. זה מה שאני הייתי עושה אם חלילה הייתי חילוני. הייתי נותן להם חדר שיתפללו. אבל מה לעשות, אני לא חילוני.

אנחנו לא נכנסים לשיקולי דת כמדיניות של רשות מקומית או של בעלות לגבי מקום ומבנה, כי זה שיקול שלהם. אנחנו רק מבקשים לאפשר את מקום וזמן התפילה.

חשוב לשמוע את ההערה העקרונית, שלכל תלמיד יש הזכות הבסיסית ויש למצוא את המסגרת.

הרב בניזרי, ראיתי את המכתב והופתעתי. יש בו הרבה אי דיוקים גם מהכותב. לא הילד כתב את המכתב, אבל לא ניכנס לזה עכשיו. אני מקבל את הגיבנת הזאת של המכתב הזה, ואפתור את כל הבעיות. בדרך כלל בעיר רמת-גן תלמידים באים אלי גם ב-12 בלילה. אני לא יודע למה זה הלך כך. ישבתי אתם בשנתיים האלה כמה פעמים, עם כל בתי-הספר. עשיתי את כל הפעולות. שמעתם אותנו, תנו לנו את הזמן למצוא את הדרך הייעודית הנכונה.

הרב הלפרט, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כולנו בהצלחה לקראת הכניסה לאולם הישיבות החדש. משנה מקום משנה מזל. מי ייתן שנצליח לתרום לשיפור מצב החינוך במדינת ישראל.


אדוני ראש עיריית רמת-גן, אין טענה אישית נגדך. כולנו יודעים שגישתך חיובית בנושא דת, בנושאי בתי-כנסת, בנושא שבת. הלוואי וכולם היו כמותך, אז היינו חוסכים את הדיון הזה.

זבולון המר, זכרונו לברכה, רצה שאהיה רביעי אצלו ברשימה. אמרתי לו שאני מוכן להיות רק שני ברשימה.

אדוני ראש העיר, יש כאן שאלה עקרונית שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. השאלה היא, מדוע במדינת ישראל היהודית לא מאפשרים לתלמידים שרוצים להתפלל, שיוכלו להתפלל בתוך כותלי בית-הספר, כאשר זה לא מפריע לאף אחד. אני חושב שזה הדיון המרכזי בישיבה הזאת. מנסים ללכת סחור-סחור, בצורה עקומה, ולהסביר שירחיבו את ההפסקות. כשיש בבית-ספר של 1,500 תלמידים 10 או 20 תלמידים שרוצים להתפלל, ירחיבו את ההפסקה לחצי שעה, רק בכדי למנוע מקומץ תלמידים להתפלל? אף אחד לא יכול להגיד שזה מפריע למישהו, אם באים כמה תלמידים ונעמדים בפינה כלשהי. זאת הרי הפסקה, תלמידים לא נמצאים בכיתות. זאת יכולה להיות פינה בפרוזדור או באולם ספורט. למי זה מפריע, ריבונו של עולם? האם זאת לא פשוט שנאה לשמה? האם דבר כזה זה לא כפייה אנטי-דתית, אדוני ראש העיר?

זאת לא שנאה, זאת רק אהבת ישראל. אהבת ישראל היא לא רק בעניין 12 הילדים, זה גם ההורים, זה גם המורים, זה גם התלמידים האחרים. רמת-גן הוא המקום היחידי שבני-עקיבא ריבעו את מספרם.

למי זה מפריע, אדוני ראש העיר? כמה תלמידים נעמדים להתפלל בשקט, ולא מפריעים לאף אחד, אז צריכים לשלוח אותם בגשם השוטף שמונה דקות וחצי, או חמש דקות ו-20 שניות, הלוך וחזור, ורק שחלילה בבית-הספר לא תתקיים תפילה? מה קרה לנו? איפה אנחנו נמצאים? ועושים השוואה שיש ילדים קתוליים שירצו להקים צלב. איזו מן השוואה זאת? אנחנו במדינת ישראל, מדינה יהודית, או שאנחנו במדינה קתולית?

אני רוצה שתדע, הרב, ש"בית הצנחן" גם מהווה חלק מהזמן כיתות ללימודים של בית-ספר "אוהל שם". אני מוכן באולם הזה אפילו לשים ארון קודש. אין לי בעיה.

למי זה מפריע כשיש הפסקה ונעמדים בכיתה כלשהי או בפרוזדור או באולם ספורט?

דלילה אשכנזי, מנהלת בית-ספר "אורה מודיעים", בבקשה.

בוקר טוב. מכיוון שפתחנו בדברי תורה, אני יכולה להגיד, וללא התנצלות, שאני גדלתי בבית מדרשו של אבי מורי ורבי. לעצם העניין, יש הרבה אי דיוקים במכתב. אני לא אכנס.

הוזמנת לפה כדי לדייק.

את המכתב הזה אנחנו לא מכירים בוועדה.

יש הרבה אי דיוקים. כל מה שנאמר היה יחד עם הנהלת בית-הספר והמשפחה. האב צידד בהנהלת בית-הספר. לעולם לא הופסקה תפילתו של אדם, לא ברכת-המזון ולא תפילת מנחה. יש לנו כבוד. בגשר הצר מאוד הזה, מבחינתי, יש שני צירים, האחד שאומר "איש באמונתו יחיה", והאחר שאומר "הצנע לכת". בזה אני מסכמת את הדברים. יש הרבה אי דיוקים, לא הופסקה תפילה.

את החתמת תלמיד על המכתב? אם לא החתמת אותו, צריך להזמין אותו לבירור, אולי לסילוק.

אם מה שהוא כתב לנו לא נכון, צריך לסלק אותו. הוא כתב דברים חמורים.

המכתב היה על משמעת, הוא לא נגע באופן ישיר לתפילתו של התלמיד.

יש לך העתק?

לא.

למה?

כי אני סמכתי על התלמיד. אגב, אני גם מורה שלו לביולוגיה. סמכתי על תורה שבעל-פה ביני לבינו ולמשפחה, והאב צידד בהנהלה.

אם את סומכת על תורה שבעל-פה, למה החתמת אותו על תורה שבכתב?

הנושא הוא משמעת, ואני לא אכנס לפרטים, כי זאת שיחה דיסקרטית שהיתה אתי ועם המשפחה.

אבל היה מכתב או לא היה מכתב?

על נושא משמעת, לא קשור לתפילה.

כבוד המנהלת, זה לא תורה שבעל-פה כשמחתימים תלמיד על מכתב. את צריכה לדעת שזה הוצג בצורה כזאת וכאשר לא מוכנים אחר כך להראות את המכתב, גם לא לתלמיד וגם לא לוועדה, שמוסמכת על פיקוח גם על מערכת החינוך במדינת ישראל, זה נותן טעם לא טוב. ברור שיש דברים בין מורה לתלמיד, ולא הכול צריך להציג ברשות הרבים, אבל כאשר באה האשמה כזאת, שהיא מאוד כבדה, הכי פשוט היה להראות את המכתב ולהראות שאין דברים כאלה, שאת לא עושה את זה. את צריכה לדעת שאת פותחת את עצמך בפני אשמה שבכל זאת יש דברים בגו.

אני לא רואה את זה כך.

אין לי שום עניין להיות נגדך. אף פעם לא נפגשנו ואין לנו שום עניין. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב שמכריחים תלמידים בישראל לחתום על מכתבים שהם יבטיחו דברים שהם נגד העיקרון הבסיסי של קיום המדינה.

זה לא מה שהיה.

אז מה כן היה במכתב?

מה שהיה זה נושא משמעת של התלמיד.

אבל משמעת שנוגעת בעניין הזה?

האב צידד במנהלת בית-הספר.

אני לא מדבר על האב.

אנחנו חוזרים על עצמנו.

לא, אנחנו לא חוזרים על עצמנו.

לפי המכתב האב הרגיש מאוים שהבן שלו יסולק, אז הוא צידד בך.

כבוד המנהלת, יש כאן זכויות לתלמידים בישראל, לא רק לאבות.

יש חוק זכויות התלמיד.

יש גם זכויות לאבות, אבל יש גם זכויות למנהלים ויש גם זכויות לתלמידים במדינת ישראל, וגם הם תחת ההגנה שלנו. עדיין את לא נותנת לי תשובה על מה את החתמת את התלמיד את זה. זה שהאב צידד בעניין זה לא נוגע בזכות של הילד, שיש לפי חוק. אי-אפשר לעשות דברים כאלה. זה שאת לא אומרת על מה היה הסיפור ולא היית מוכנה להראות את המכתב גם לתלמיד אחר כך, זה נראה לא טוב, בלשון המעטה.

קיימתי שיחה עם התלמיד, יש בינינו כבוד הדדי, אנחנו חיים בשלום. הוצעה לו מסגרת של תפילה בתוך בית-הספר.

אני שמח.

מאז המקרה שהיה היה, אנחנו במערכת של כבוד הדדי.

אם הכול היה הדדי והכול היה בשלום, למה הסיפור הגיע אלינו?

אדוני היושב-ראש, אני מוכן לשאת באחריות על המכתב הזה שהיא החתימה, כי אנחנו לא נכנסים להקצנה שהיתה גם בהתנהלות תלמידים וגם בהחלטה להחתים את הילד. אני חושב שאפשר היה למנוע את ההחתמה הזאת, זה בדרך כלל לא מקובל. אבל ברגע שהילד אומר שהתפילה לאלוקים היא יותר חשובה, היא שווה כמו ללכת לגיוס בצבא – אני לא כופר במה שהוא אומר, אבל יש דו-קרב מילולי שאיבדו את השליטה עליו. אני מבקש להחזיר את הכול למקום.

זאת בדיוק המטרה שלנו, כבוד ראש העיר. אם היו מלכתחילה, האנשים שלך, נוהגים בתבונה שאתה פה מציג, כל הפרשה לא היתה פרשה. היו פותחים את זה עם התלמידים.

שנתיים וחצי אנחנו עוסקים בזה, אבל אני לא יודע מה קרה בחודש האחרון. יושב כאן יושב-ראש ועד ההורים, הוא יגיד לך.

אתה לא היית בישיבה הקודמת. אם היית בישיבה הקודמת היית שומע נציגים שאמרו פה דברים מאוד חמורים.

אני אמרתי. אני מודה, מודה, מודה.

היתה עוד אישה שאמרה שיש טרור דתי.

זה בסדר, אנשים יכולים להיאבק. מבחינתי שייאבקו על חילוניות. הלוואי שאנשים היו כופרים, שהיו להם לפחות עמדות, שהיו לומדים משהו. אפילו "עַמָרָצִים" אין לנו היום.

יש לנו "עַמָרָצִים", אין לנו אפיקורסים.

גם "עַמָרָצִים" אין לנו. אני מוכן לשלם בשביל זה שיהיו לנו אפיקורסים.

אל תשלם, בחינם תקבל.

הרב גפני, אנחנו לא באותה מפלגה. אני מוכן כן לשלם שיהיו לנו אפיקורסים גמורים שחולקים על כל מה שאני מאמין שהוא קדוש. אני חושב שזה מצוין. אבל במערכת ממלכתית יש יסוד כלשהו, ואני חושב שהגישה של ראש העיר היא גישה שבאמת לא מביאים את הדברים להקצנה הזאת שראינו פה בישיבה הקודמת.

אני מבקש שתתנו לי זמן לפתרון הבעיה, והיא תיפתר עוד יותר.

ד"ר קליין, בבקשה.

שאלת אינפורמציה למפקח ממשרד החינוך. המדיניות שדיברת עליה היא בכתובים, היא בהנחיה, היא בחוזר מנכ"ל? האם אפשר לקבל את זה?

זה לא בחוזר מנכ"ל, זה בדברים שאתמול סיכמתי עם המנכ"לית.

סיפר פה המפקח, שהוא ישב עם המנכ"לית אתמול והם סיכמו את הנקודות האלה בשביל להציג אותן בפני הוועדה. הם כבר נמצאים בדברי הימים של כנסת ישראל, כי הם נאמרו פה. מלבד זה, אני מניח שאפשר לבקש שהדברים יהיו בכתובים, אם זה דבר רצוי.

אני רוצה להתייחס בקצרה לסוגיה הציבורית, ועו"ד בם יתייחס בקצרה לסוגיה המשפטית. בית-הספר הממלכתי הוא בית-ספר בשביל כל הקהילה. כל ילד שרוצה לבוא, יכול לבוא לבית-הספר. הוא מביא אתו את תרבותו, את הרקע שלו, את המעמד הסוציאלי שלו, ובבית-הספר הממלכתי כולם נפגשים. לא ייתכן מצב שילד מגיע לבית-ספר ובתוך בית-הספר הוא לומד שהתרבות שלו לא מקובלת, האמונה שלו תביא אותו לעימות עם המנהל ועם צוות ההוראה, ושבעצם כולם שווים, אבל הוא יהיה שווה מחוץ לכותלי בית-הספר. מבחינה חינוכית אני לא מבין איך יכול מנהל להגיע לעימות עם תלמיד שהוא אחראי על חינוכו ולומר לו: בגלל שאתה רוצה, בלי להפריע לאף אחד, בלי לכפות על אף אחד, אלא רק בגלל שזה אתה, בנפרד או בצנעה או עם חבריך, אתה רוצה לממש את הערך שלך, אתה עכשיו בבעיה אתי ואני אשעה אותך או אסלק אותך מבית-הספר, כי לאמונות שלך אין מקום פה.


אדוני היושב-ראש, יש צדדים לכאן ולכאן, אבל המגמה היא ברורה. יש כאלה שמתבדלים ולוקחים את הילדים שלהם לחינוך ממלכתי-דתי, לחינוך מוכר שאינו רשמי. הציבור הכללי, שבית-הספר הממלכתי משרת, הוא ציבור שהופך עם השנים יותר דתי ובעיקר יותר מסורתי. איש באמונתו יחיה. אני לא חושב שיש מקום למיליטנטיות חילונית בתוך בית-הספר הממלכתי. מייד נשמע שזה בניגוד לחוק, אני חושב שזה בניגוד לחינוך וזה בניגוד למגמות הכלליות.

תודה רבה. עו"ד בם, בבקשה.

אני יושב פה ואני לא מאמין למשמע אוזניי. חופש הדת היא זכות יסוד בישראל, ולכן כדי להגביל את חופש הדת צריך סיבה ממש ממש טובה. בית-ספר ממלכתי הוא זרוע של מדינת ישראל, הוא לא יכול להגביל את חופש הדת אלא אם יש לו סיבה ממש טובה. "תכלית ראויה", כלשון חוק היסוד. אני יושב פה שעה וחצי, עוד לא שמעתי תכלית ראויה אחת שמחמתה אפשר לומר לתלמיד: אם אתה רוצה להתפלל, צא החוצה, תעבור את הכביש, לך חמש דקות ו-20 שניות או אפילו שתי דקות ל"בית הצנחן" או לאן שזה לא יהיה ותתפלל שם, לא אצלי בבית-הספר. עם כל הכבוד, בית-ספר חייב לכבד את חופש הדת.

הרי שמעת פה שכן מכבדים את זה. אנחנו לא חוזרים אחורה למקום שהיינו בישיבה הקודמת. לא שמעת פה אף אחד שאמר דברים שסותרים את חופש הדת. אני לא אחזיר את הוויכוח שהיה בפעם הקודמת.

שמעתי שהמקום יהיה נגיש במרחק סביר, עד 10 דקות הליכה. כלומר, מחוץ לבית-הספר.

זה נאמר בשם המנכ"לית.

בזה נטפל.

אי-אפשר לומר לתלמיד לצאת מבית-הספר כדי להתפלל.

אבל זה לא סותר את חופש הדת.

זאת פגיעה חד-משמעית בחופש הדת. בית-ספר חייב להקצות מקום ולאפשר למי שרוצה בכך להתפלל.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציג מועצת התלמידים הארצית, נתנאל חדד. בבקשה. אנחנו תמיד שמחים לשמוע את נציג מועצת התלמידים.

תודה רבה. אני רוצה להעלות פה, ברשותך, עוד עניין נוסף למנהלת. מעבר לבעיה הדתית בזה שלא נותנים לתלמיד להתפלל, יש פה עוד בעיה בין הקשר שלך לתלמידים שלך. אם התלמידים צריכים להתחבא ולברוח ממך כדי להתפלל, להיכנס לחדר ולפי העדויות שלהם מעיפים אותם מהחדר ורושמים את השמות שלהם, אם הם לא יכולים לבוא אלייך ולבקש ממך לעשות שיחה נורמאלית, בארבע עיניים או בשמונה עיניים...

על מה אתה מתבסס עכשיו?

על העדויות של התלמידים שקראתי בפרוטוקול, של מנהל שבא ודחף ילד ברגל שהוא התפלל.

זה לא אצלי, סליחה.

זה היה מנהל בית-ספר "אוהל שם". אני חושב שיש פה בעיה הרבה יותר בקשר בין המורה לתלמידים. זה מתחיל בזה שתלמיד לא יכול להגיד לו שהוא רוצה להתפלל, זה יכול להגיע לזה ששני תלמידים הולכים מכות בבית-ספר והם יפחדו להגיד למנהל, כי אולי הדעה שלו לא תמצא חן בעיניהם, וזה יכול להגיע למקרים הרבה יותר חמורים. יש פה בעיה בקשר בין התלמידים למנהל. הם עושים את זה בשקט, הם עושים את זה בהסתר. זאת בעיה הרבה יותר עמוקה מהבעיה הדתית, היהודית, שלא להתפלל.

הם נפגשים אתי יום-יום.

אז למה לא הגעתם להבנה נורמאלית?

נתנאל, אנחנו מעבר לזה, דנו בזה בפעם הקודמת. אתה צודק במאה אחוז, אבל אנחנו מעבר לזה. יש היום שיח. אני מרגיש שהדברים הולכים על פסים נכונים. אני לא רוצה להגיע להקצנת הדברים שהיו, כי כנראה היו דברים שלא היו צריכים להיות. אבל זה יהיה סתם ויכוח סרק, כי כולנו מסכימים עם הדברים שאמרת. הרב גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שמח על זה שברמת-גן לא מאפשרים ולא אפשרו עד היום להתפלל בבית-הספר, אלא לשלוח אותם מחוץ לבית-הספר. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, היום אני שמח שבעתיים. הנה הדברים מתפתחים באופן מאוד חיובי, כבר מנכ"לית משרד החינוך נדרשת לעניין, וזה בסדר. מנקודת ראותי כאדם שרוצה שאנשים יתפללו מנחה, זה טוב. תמשיכו בדרך הזאת, זאת דרך מצוינת מבחינת העניין. עוד ועוד תלמידים בעוד ועוד בתי-ספר ממלכתיים יבקשו להתפלל מנחה בבית-הספר. זה בסדר, זאת דרך נכונה. מה שמקלקל לי עכשיו קצת את האווירה הזאת זה צבי בר, כדרכו, שהוא יודע להתעשת מהר והוא אומר שהוא יפתור את הבעיה. אז אני פוחד שהסערה עכשיו תשכך.

מהניסיון שלך אתי, תמיד נכשלת.

נכון. אתו אני תמיד רוצה לנהל מלחמה, אבל הוא מושך לי את השטיח מתחת לרגליים.

אני מקדים אותך תמיד.

נכון.

אבל במקרה הזה קצת איחרת.

אף פעם לא מאוחר.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה התחיל ברמת-גן, אבל הוא נמשך בכל המקומות. הרב בניזרי ואני היינו במקום. אני התרשמתי באופן יוצא מן הכלל מהתלמידים. ילדים שאינם דתיים, רובם המוחלט בכלל לא חובשי כיפות, ילדים ברמה גבוהה. אמרת שיש שם רב נכה, אני רוצה את הכתובת שלו, כי לפי דעתי הוא לא משפיע על התלמידים האלה אפילו במילימטר. אלה תלמידים ברמה גבוהה, להשפיע עליהם עם 18 שקלים? ממש רחוק כרחוק מזרח ממערב. הילדים האלה באופן פנימי רוצים להתפלל מנחה, והם ילדים שלא רוצים לעבור לבית-ספר דתי. הם רוצים ללמוד בבית-ספר ממלכתי, הם רוצים את הרמה הגבוהה של בית-ספר "אוהל שם", הם אמרו את זה. הם גם לא רוצים לערב את ההורים. יש הורים שהם מאוד בעד. אחד ההורים דיבר אתי, הוא נשמע כמעט כמו נטורי-קרתא, איש חילוני מאוד בכיר בחברה הישראלית. הוא דיבר על זה שלא נותנים לבן שלו בבית-ספר "אוהל שם" להתפלל מנחה. יש הורה אחר שאמר שהוא לא רוצה בעיות עם המנהל ועם המורים, לכן שהילד שלו יתפלל במקום אחר.


אדוני המפקח, אני לא מקבל את מה שסיכמה מנכ"לית משרד החינוך, וזה כבר לא קשור לרמת-גן. אני מקבל את העיקרון, זה יפה. מנכ"לית משרד החינוך מודיעה שכל תלמיד במדינת ישראל שמבקש להתפלל, יש חופש דת, מאפשרים לו. הרי לא מדובר על תפילת שחרית, שצריך להביא ספר תורה. זאת התפילה הכי קצרה, היא יכולה לארוך שש דקות, שבע דקות. אם אלה היו חסידים, אז אפילו פחות. מכיוון שלא מדובר בחסידים אלא כנראה בליטאים, אז זה לוקח שש-שבע דקות.

הם עדיין לא מכירים טוב את המילים.

הם מכירים. האמן לי, בר מכיר בעל-פה. הוא שכן של בני-ברק.

מהמשפחה אני סאטמר.

אני ליטאי.

השם ישמור.

אני לא מקבל את העמדה של מנכ"לית משרד החינוך. ההצהרה היא הצהרה חשובה וטובה מאוד. מכאן ואילך היה צריך לבוא הסעיף השני, ואני מבקש מהמפקח לומר למנכ"לית. מכאן צריכה לבוא הוראה פשוטה. צריך לאפשר לתלמיד שרוצה להתפלל, להתפלל. לא קרה שום דבר. והיה אם היתה סיבה לא לעשות את זה בתוך בית-הספר, מנימוקים שיפורטו, אז צריך לאפשר לו לצאת מבית-הספר.

זה נאמר.

זה לא נאמר. האמן לי, עברית אני מבין. זאת השפה היחידה שאני מבין. אפילו יידיש אני לא מבין. העיקרון הוא שכל תלמיד יכול להתפלל בבית-הספר. ברגע שיש בעיה מסיבה כלשהי שעד היום לא שמענו, סיבה אמיתית, למה לא יכולים להתפלל בקומה שלישית באיזה חדר צדדי, בבקשה. עד היום לא שמענו שום סיבה. להיפך, אני שמח על זה שאתם מתנגדים. עכשיו גם בהוד-השרון ובחיפה ובירושלים ובבאר-שבע יהיה כך. אתם לא מכירים את הנוער הישראלי. אני את החילונים מכיר יותר טוב מכם. ברגע שאומרים לנוער שלא נותנים לילד להתפלל – כולנו נתפלל. אתם לא מכירים אותם, אתם לא שייכים לזה. אתם מכירים רק את החרדים. לכן אני מבקש לפנות למנכ"לית ולפנות אליך, אדוני המפקח. תחזור למנכ"לית ותאמר שאני לפחות מבקש, ואני מעריך שגם האחרים יבקשו. ההצהרה היא הצהרה חשובה וטובה והיא מובנת מאליה, אבל בכדי לשנות אותה ולהגיד שאנחנו לא נותנים ולא מסכימים שהתלמידים יתפללו בבניין בית-הספר, צריך שתהיה סיבה שמתקבלת על הדעת, סיבה הגיונית. אחרת צריך לאפשר להם להתפלל.


אני, כמו הרב בניזרי, קיבלנו את המכתבים על בית-הספר "אורה מודיעים". האמת היא שהזדעזענו.

גם אני הזדעזעתי.

לפי המכתבים זה היה נראה נורא ואיום. אני מציע לך לטפל בעניין הזה.

זה מטופל.

זה נראה רע. חשבתי לבוא לשם בלילה במחתרת ולפרוץ את הגדר, אבל אני לא הולך לעשות את זה יותר.

אני מקבל את מה שאמר ראש עיריית רמת-גן, לתת לו פרק זמן והוא יסדר את זה. חזקה עליו שהוא יסדר את זה.

אני מנסה לעבור את הרמה הלוקאלית העירונית. אני חייב לומר שאני לא מוטרד. אני מסכים אתך, שכאשר הנוער הישראלי מרגיש מאוים הוא מגיב. אבל במערכת הכללית הלאומית, בדילמות, בשיחות, בנושא ירושלים, בעלייה הרוסית, אסור לנו יותר מדי בבתי-הספר להיכנס ולעשות חלק מהמוסיקה ששמעתי כאן. תנו להם להתנהל, בסוף הכול יסתדר ויגיע למקומו.

הרב מלכיאור, אני אוהב לרחוץ כלים בבית, ואשתי לא אוהבת שאני מסדר את הסירים בארון. מה אני עושה? אני מכניס את הסירים וסוגר את הדלת, פותח את הארון ואומר לה: תראי, שום דבר לא נפל, הכול במקום. גם כאן, הכול יהיה במקום.

אני רוצה להציע הצעת סיכום בשתי רמות. קודם כל ברמה הלוקאלית. אנחנו מקבלים את דבריו של ראש העיר ואנחנו סומכים עליו שיסדר את הדברים תוך פרק זמן קצר. אני אהיה בקשר אתך לגבי הנושא, אני אדווח לשאר חברי הוועדה וליוזמים של הדיונים האלה. אנחנו סומכים עליך בעניין הזה, כבוד ראש העיר, שתעשה את זה בחכמתך. אני בטוח שאם היית מלכתחילה עושה, זה לא היה מגיע לדבר הזה. אגב, המטרה ההפוכה ממה שאתה רוצה הושגה. אבל זה בינך לבין הרב גפני, אני לא במשחק הזה.

לגבי המדיניות הכללית, אני בברכה רושם בפני ועדת החינוך את ההנחיות של המנכ"לית. אני כן חושב שיש שם סעיף אחד שהוא טעון שיפור. הסעיף הזה כנראה נכנס בגלל הסיפור של בית-ספר "אוהל שם", ולכן קבעו 10 דקות. אין לזה היגיון. לכן אני מציע שתציע למנכ"לית שההנחיה הכללית תהיה, שבמידת האפשר והרצוי, ובלי לכפות על בעלות, יהיה חדר בבית-הספר שאפשר יהיה להתפלל בו. אם יש סיבה שאי-אפשר לעשות את זה, שיימצא להם מקום, אבל לא שיהיה פתרון שילדים צריכים לבוא כעניים בפתח ולבקש, ויום הם יכולים להיות ויום הם לא יכולים להיות. שיוקצה להם חדר במרחק דקה מבית-הספר. אני מתפלא, אגב, על המפד"ל. אני חושב שצריכים לבוא בדין ודברים עם ידידי, חבר בכיר בוועדה, זבולון אורלב, על מה שנאמר פה שהמפד"ל לא מאפשרת תפילה בסניף בני-עקיבא. זה נשמע לי דבר די מקומם. אבל אני מבקש שתחזור למנכ"לית, ואני חושב שראוי שאחרי שתסכמו את הדברים, שתצא הנחיה. כמו שראש העיר אמר, וכמו ששמענו פה, יש הבעיה הזאת בכל מיני מקומות. אם יש הנחיה ברורה, כללים ברורים, העסק יירגע וגם לא נאפשר להפוך את בית-הספר הממלכתי בישראל לזירת התנגשות בנושא אמונות. זה לא המקום. אם יש ויכוח, אפשר לעשות את זה בעיתון "יום ליום" או בעיתון "ידיעות אחרונות". אבל 10 דקות מפריע לי. לא לוקחים בית-ספר של 1,500 תלמידים ושולחים 10 תלמידים למרחק של 10 דקות משם.

אני מבקש לתקן לחמש דקות.

קח את זה בחזרה למנכ"לית, ותנסחו את זה.

לעזוב את נושא הזמן ולתת תשובה מכובדת.

אני מסכים לגמרי, התשובה המכובדת זה הדבר ההגיוני, זה הדבר הנכון, ויבוא לציון גואל. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00