PAGE
36
ועדת החינוך, התרבות והספורט

06.08.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 497

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

מיום שלישי, ה' אב התשס"ח, (06 באוגוסט 2008), שעה: 08:00

אישור תשלומי הורים תשס"ט

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זאב אלקין

זבולון אורלב

שמואל הלפרט

אלכס מילר

יוסף שגל

שכיב שנאן

חה"כ רן כהן

שלומית עמיחי – מנכ"לית משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – היועצת המשפטית, משרד החינוך

ד"ר חגית מאיר – מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך

שולמית מור – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אלעד שיש – מנהל תחום של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

יעל פרבר – משרד החינוך

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

אבישי פדהצור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר שלמה זוסמן – מנהל האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

אריה מצליח – מנהל היחידה לכלכלה ומדע, מרכז השלטון המקומי

סמי עטר – מנהל מחלקת חינוך באזור, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

עו"ד עמיצור כחלון –מנכ"ל סוכנות ביטוח של החברה למשק וכלכלה

עו"ד יגאל שגיא – יועץ משפטי, החברה למשק וכלכלה

ישראל נדיבי – סמנכ"ל מועצות אזוריות

זאב דורות – יו"ר ארגון המנהלים, הסתדרות המורים

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

דפנה הר אבן – רשות ההסתדרות לצרכנות, אחראית תחום חינוך


יהודה סקר – נציג ארגון הורים ארצי בכנסת ובמשרדי הממשלה

אבי גור – נציג ארגון הורים ארצי

ענת אסל – מנהלת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

אלון ספן – מנכ"ל מדיטק חולון

רבקה נוסן – מנהלת אומנותית, תיאטרון הקיבוץ

עדי בארי – מנכ"ל תיאטרון מופע

יעקב פיק – מנהל שיווק תיאטרון אורנה פורת

מרב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה






אישור תשלומי הורים תשס"ט

רבותי, בוקר טוב לכולם שקמו מוקדם בשביל להגיע לכאן, ולאלה שהגיעו מרחוק. אנחנו פותחים את הישיבה היום כשעל סדר היום תשלומי הורים לשנת הלימודים תשס"ט. אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים על הנושא הזה לפני שאנחנו פותחים את הישיבה.


קודם כל, אני מקווה לאשר את תשלומי ההורים בישיבה זו. אני אגיד מה היה התהליך שהביא אותנו עד הלום. כאשר אישרנו את התשלומים בשנה שעברה, המשרד הבטיח לנו שזאת תהיה השנה האחרונה שיביאו בפנינו תשלומי הורים במסגרת הזאת. אני לא רוצה לחזור על כל הסיבות למה לא צריך את כל תשלומי ההורים האלה, ומה זה עושה לבתי הספר, למערכת החינוך, וליחס בין המנהלים והמורים שהופכים להיות גובי מסים שהם מסים רעים, לעומת התפקיד שהם היו צריכים לעשות והוא להיות מחנכים. כל הדברים האלה גם די מוסכמים עם משרד החינוך. משרד החינוך הבטיח לנו להביא הסכמה של ממשלה שהשנה אנחנו עושים את זה במתכונת אחרת, ומעבירים את התשלומים דרך הביטוח הלאומי. מה שהשרה הציעה אז היה להעביר את העניין. זה תשלום של ההורים, אבל שהגבייה של התשלום תהיה בצורה פרוגרסיבית, והגבייה תיעשה דרך הביטוח הלאומי, ותהיה הסכמה של הממשלה לעניין הזה.


אבל, הדברים לא הסתייעו. היתה לנו ישיבה עם השרה אחרי שעוד פעם ועוד פעם הישיבות בנושא הזה נדחו. השרה למעשה אמרה שהיא הרימה ידיים, ולא הצליחה להביא הסכמת ממשלה לעניין הזה - להגיע לסיכום עם הביטוח הלאומי. היתה לנו ישיבה קשה בעניין. היתה הסכמה של כל חברי ועדת החינוך שאנחנו חייבים לקחת דברים לידיים ושאנחנו חייבים לעשות את זה אם המשרד לא עושה את זה, או לא יכול לעשות את זה – עם כל הרצון שיש למשרד. הכנו הצעת חוק שזוכה לתמיכה מקיר לקיר בכנסת, של ביטול תשלומי ההורים והעברתם דרך הביטוח הלאומי. אבל, לכלל הביטוח הלאומי. כלומר, לא רק לציבור ההורים, אלא לפי תפיסה שהתשלומים האלה הם חלק מהתפיסה החינוכית הכללית, ואין הבדל בין התרבות בבית הספר, ובין האזרחות בבית הספר, לבין המתמטיקה בבית הספר. זה הכול חלק מחינוך חינם.


יש לנו עוד אולי ויכוח שהתעורר פה בוועדה כשדיברנו על זה לקריאה ראשונה – עוד לא אישרנו את הצעת החוק אחרי שהיא עברה טרומית במליאה – האם מדובר רק על התשלומים האלה, או האם מדובר על כלל התשלומים בבית הספר. על זה עוד נדון במשך הפגרה.


בינתיים, ברור שהחוק לא יהיה מוכן לביצוע בשנת הלימודים הקרובה. גם כשהצגנו את החוק, וגם כשזה עלה בתוך המליאה, גם בוועדה, אמרתי שזה לא יהיה מוכן, ושלא תהיה לנו ברירה, אלא אם כן אנחנו רוצים לבטל את כל הפעילות שלדעתי אי אפשר לבטל אותה של התרבות והטיולים וכל הדברים שכלולים בתשלומי הרשות. לא תהיה לנו ברירה אלא השנה עד לקבלת החוק שאני עוד מקווה שנספיק בכנסת הזאת – זה יהיה קצת תלוי בלוח הזמנים של הכנסת – אלא לאשר את התשלומים לשנה הקרובה.


אחרי שהגענו למסקנה הזאת, וזה גם מה שדיברנו בישיבה שהיתה לנו לפני שבועיים בסוגיית תשלומי הורים, סיכמתי עם שרת החינוך שהמשרד מביא את הצעתה לאישור הוועדה כפי שנדרש בחוק.


אני מוכרח להגיד שאני לא ראיתי את הטבלה הזאת עד לרגע הזאת. אני כן רוצה להעיר הערה למשרד החינוך בעניין. אחרי שכל שנה הסיפור הזה של האישור הפך להיות סאגה, בשנה שעברה חודשיים לפני אישור הוועדה, אנשי משרד החינוך באו והתייעצו איתי ועם עוד כמה חברים בוועדה לגבי התוכן של הדברים. השנה לא התקיימה כל התייעצות כלשהי, לא שום דבר, לא מילה. אני אומר מראש שאין חובה על המשרד לעשות את זה. אבל, אני חושב שיש גם נהלים שבדרך כלל הם מתבררים כיעילים אם מקיימים אותם, והם גורמים לשותפות שאני חושב שצריכה להתקיים בין המשרד לבין הוועדה. לכן, אני לא אגיד כלום על זה, כי אני לא ראיתי את זה עד עכשיו.


אני מאוד שמח שהמנכ"לית הגיעה לישיבה הזאת, ואני מציע שהמנכ"לית או מישהו מטעמה, יציג את הדברים גם בהשוואה לשנה שעברה. יש מספר דברים שהיו בדיון לפני שבועיים שביקשנו לקבל כנתונים. הם חשובים לנו כדי לדעת מה לאשר ומה לא לאשר.


אני מציע שאנחנו לא נדון הפעם בעמדה העקרונית אם צריך תשלומי הורים או לא, כי זה סתם חבל על הזמן. כולנו מסכימים, אולי לריקי יש מעמד מיוחד פה, אבל חוץ מזה אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שחושב שזוהי שיטה טובה לניהול החינוך במדינה. לא חייבים להגיד לפרוטוקול להגיד דברים שכולנו כבר אמרנו לכל הפרוטוקולים האפשריים.


אבל, יש כן כמה דברים שחשוב לנו לדעת, ושביקשנו לדעת מכם. הדבר הראשון הוא לגבי הקרן של הפטור מתשלומי הורים. אנחנו לא הבנו את הקריטריונים של חלוקת הכספים האלו. היתה הרבה מאוד ביקורת שנה שעברה על השיטה. אנחנו רוצים לדעת מהי השיטה שלכם, איך שיניתם, מה שיניתם - אם שיניתם - ומה השיטה והקריטריונים לחלוקת הכספים האלה.

כמה כספים יש בכלל?

לא. כמה כספים יש בכלל, צריך להיות כתוב פה. אבל, מאחר ולפני שנה ומשהו מצאנו ש-10 מיליון שקל הלכו לאיבוד בדרך, אז אנחנו מאוד רוצים לדעת כמה כספים כמובן יש לחלוקה הזאת שנותנת איזה משהו. זה היה פיצוי להתנגדות הנחרצת של ועדת החינוך לתשלומים האלה.


הנושא השני שהייתי רוצה שנתמקד בו הוא עומק הגבייה של הכספים האלה. לפי הסיפורים שאנחנו שומעים יש אחוז לא מבוטל שלא משלם. ברור לי לגמרי שיש לזה קשר גם עם גובה התשלומים. היינו רוצים לדעת מהו עומק הגבייה, וגם מהי ההשפעה גם על גידול. נניח שאנחנו מאשרים גידול של 10% לדוגמה, האם זה באמת יביא לגידול, או רק להגדלת הפער שיותר ויותר לא ישלמו. ולמשה, גם לא ייכנס יותר כסף, וזה גם יעשה רע. אנחנו חייבים לדעת את הנתונים האלה כדי לדעת מה לעשות עם זה – זו השאלה השנייה שיש לי.

אולי גם נשמע מה הקשר בין אי התשלום לבין אי יכולת התשלום.

כן, אבל זה ברור שזה עומד מאחורי כל השאלה הזאת. חלק מההורים לא רוצים לשלם, וחלק אחר של הורים שלא יכולים לשלם, ואז יש איזה קבוצה שלישית שגם יכולים וגם רוצים. אלו הרי תשלומי רשות, ולא נעלה פה את כל הסיפורים מה קורה לילדים האלו שלא משלמים. זה הרי עובר בבית הספר, ולא נעלה את הביזיונות שמהם הם סובלים בבית הספר, ומה הביזיונות של ההורים והמתחים. שוב, אני לא רוצה להעלות את כל הסוגיות האלה כי אנחנו ממש מכירים את זה היטב, וזו הסיבה שאנחנו רוצים לבטל את התשלום הרע והרגרסיבי הזה. אבל, יש דברים שאנחנו חייבים לקבל לגביהם נתונים.


הסוגיה השלישית היא האם סוף סוף המשרד החליט לעשות משהו כלפי בתי-הספר שפשוט מצפצפים על הטבלה הזאת, וגובים מה שהם רוצים, כולל כל בתי-הספר שכבר שלחו הוראות לתשלום לשנה הבאה, ופשוט "לא שמים" על משרד החינוך או על החוק. השאלה היא, מה אתם עושים? פעם אחת ביקשנו מכם לעשות משהו מול איזה בית-ספר שנהג באופן חריג. אני זוכר עוד את הישיבה עם השרה בערך חודש אחרי שנכנסנו לתפקיד, והיא הבטיחה שזה יעשה בהקפדה יתרה, וככה כולם יראו וייראו, וייעשה קצת סדר גם בעניין הזה. מאוד מאוד היינו רוצים לדעת מה קורה, כי אחרת מה שאנחנו עושים פה זה קצת חוכא ואיטלולא. אנחנו יושבים פה ומאשרים דברים שכבר מזמן שלחו איזה סכומים שרצו. אני לא יודע על בסיס מה הם שלחו בקשת תשלום להורים, כי טבלאות לא היו עדיין. בנתק המוחלט בין משרד, הפיקוח, ובתי ספר יש בעייתיות מאוד גדולה. לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך כבר לפני שנה וחצי, 85% מבתי-הספר גובים תשלומים בלתי חוקיים. זה נתון קשה מאוד, ואנחנו גם חייבים לדון בו.


לגופו של העניין, לגבי התשלום השנה אני מנסה לראות את זה רק בחתך. יש שתי סוגיות עיקריות. האחת היא סוגיית התרבות, והשנייה היא סוגיית הטיולים. קיבלתי הרבה מאוד פניות בשתי הסוגיות הללו. אין ספק שיש עליית מחירים מאוד גבוהה בתחומים הללו. הם תלויים בנסיעות, וכל דבר שקשור לנסיעות עבר טלטלה עם הכפלת מחירי הדלק בעולם, ועוד כהנה וכהנה. דיברנו על זה בחטף בישיבה לפני שבועיים. אמרו אז שיש שתי הצעות. האחת היא של גידול של 5%, ואחת של גידול של 10%. אני לא יודע מה החלטתם לעשות, ואיך זה ישפיע. שוב, חשוב לנו להשפיע איך זה ישפיע, כי הטיולים של בתי-הספר חשובים לנו. זה דבר שאנחנו מאוד בעדו. זה חלק אינטגראלי מהחינוך, ותרבות בתי הספר חשובה לנו מאוד. אם אנחנו מצמצמים פה, זה שוב מגדיל את הפער, כי מי שיכול להרשות לעצמו לעשות טיולים ותרבות מחוץ לבית הספר יקבל ממילא טיולים ותרבות. אבל, כל השאר לא יקבלו. זה כמובן צריך להיות שיקול בשיקול דעתנו.


אני דיברתי באריכות וזה דבר שאני בדרך כלל לא עושה בישיבות הללו. אבל, אני מאוד מבקש שכולם לא יעשו כדוגמתי, ושהם כן ידברו בצמצום. אני מקווה שכך נוכל לעשות ישיבה שבסופה נגיע לסיכום והסכמה.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו עומדים כעת שלושה שבועות לפני פתיחת שנת הלימודים.

אתם פותחים יותר מוקדם את שנת הלימודים. אצל רוב האנשים זה ארבעה שבועות.

ארבעה שבועות, חמישה שבועות – זה לא משנה. אתמול כולנו שמענו ש-15 הערים הגדולות הודיעו שהן הולכות להשבית את פתיחת שנת הלימודים בגלל שהאוצר רוצה להטיל על הרשויות 250 או 260 מיליון שקל נוספים.

280 מיליון שקל.

280 מיליון שקל. משרד החינוך הודיע אחר כך שלא מדובר ב-280 מיליון, אלא רק ב-160 מיליון. בדרך לכאן שמעתי את המנכ"לית שאמרה שהמשרד הצליח לצמצם את ה-180 מיליון ל-80 מיליון בלבד. שמעתי גם שראש עיריית חיפה אמר שתהיה כאן מלחמת עולם. ישנם איומים וישנה אי בהירות כזאת לפני פתיחת שנת הלימודים, ויש ויכוחים בין 280 מיליון, 160 מיליון או 80 מיליון שקל. בכל אופן, 15 ראשי הערים הגדולות הודיעו שהם עומדים להשבית את מערכת הלימודים.


אנחנו נמצאים בפגרה, אבל אני מציע לוועדת החינוך לקיים היום דיון ענייני בנושא הזה. אני מאוד מעריך שמנכ"לית המשרד הגיעה לכאן, ואולי נוכל לשמוע ממנה פרטים מה הסיכויים לגבי פתיחת שנת הלימודים במועד.

השאלה היא במקום, והיא רלוונטית. יחד עם זאת, אני אבקש מהמנכ"לית להתייחס לזה, אבל לא לקיים דיון על זה עכשיו. זה דבר חשוב, ולו בכדי החוק קבע שהנושא של חלוקת הכספים בין משרד החינוך והרשויות המקומיות, צריך עם הנושא הזה לאחר שמשרד החינוך מגבש את עמדתו – דהיינו, משרד האוצר מגבש את עמדתו, ומשרד החינוך מקבל או לא מקבל - אחרי זה חייבת להתקיים התייעצות עם משרד הפנים, וחייבת להיות התייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת. התייעצות זה לא איזה דבר שכתבו בחוק כדי שתהיה איזה פורמליסטיקה של התייעצות, אלא כי זוהי סוגיה ציבורית מאוד מרכזית של חלוקת האמצעים שיש בעוגה הלאומית. לכן, כל מה שנאמר לרשויות המקומיות בשבוע שעבר נאמר על דעתו של משרד החינוך בלבד. אולי גם על דעת משרד האוצר. אבל, זה לא הצו. הצו בכלל צריך קודם להגיע להתייעצות, ואנחנו אכן נקיים על זה דיונים מעמיקים. אני לא יודע איך העבירו את זה לרשויות המקומיות מבלי להביא את זה קודם אלינו. הנוהל הזה תמוה בעיניי. אבל, מאחר ובהרבה סוגיות דורית יודעת שזו העמדה שלי בהרבה סוגיות. אל תיתממי כי גם שנה שעברה לא הבאתם את זה, וגם שנה לפני זה. בואו לא ניתמם. הבג"ץ אמר גם בסוגיה הזאת – כמו בהרבה סוגיות אחרות – שהחוק מבחינת משרד החינוך זה אופציונאלי בלבד. תקראי את הבג"ץ על הליבה ותראי מה זה אופציונאלי. לא רק על הליבה, אלא גם על הרבה סוגיות אחרות. גם מה שהשבתם ממשרד החינוך בזמנו לפני שלוש שנים כשהיה בג"ץ, שמבחינתכם מה שכתוב בחוק זה דבר מיותר. בג"ץ אמר מה שהוא אמר על העניין הזה, ואתם חיים להתחיל לקחת את הדברים ברצינות. אני לא רוצה להיות במצב הזה שאנחנו צריכים מול משרד החינוך - עוד במדינת ישראל - להגיד שצריכים לקיים את החוק. ולכן, הסדר פה לא היה תקין. אני מבין את הלחץ האיום שיש למשרד החינוך. צריכים לפתוח שנת לימודים וישנו כל הלחץ התקציבי, והקיצוצים שנופלים מכל כיוון אפשרי. הכול מובן, ולכן אנחנו באים בחזית אחת. אבל, אם תעשו את זה נכון, אתם תראו גם שזה יהיה הרבה יותר יעיל, והרבה יותר נכון, ונוכל למנוע הרבה מאוד מהפיצוצים שאחר כך קורים.


ולכן, אני מבטיח לרב הלפרט שלפחות מבחינתנו יהיה דיון מעמיק בסוגיה הזאת. אנחנו נביא כמובן את ההערות שלנו, ונשמע את הרשויות המקומיות, או את השלטון המקומי, את משרד הפנים בעניין. נביא את ההערות שלנו לפני שמשרד החינוך יכול להתחיל עם משהו. אבל שוב, אני מזכיר שגם אם זה לא שלושה שבועות לפני פתיחת לימודים, אז לפחות ארבעה שבועות זה כן. אין הרבה זמן לעשות את הדברים שלדעתי היו צריכים לבוא בפני הוועדה לפני חודשים כי זה הסדר הנכון כדי שאפשר יהיה להתכונן. הרשויות המקומיות ובתי הספר צריכים לדעת האם יש להם שרתים, מזכירות, ועזרה פסיכולוגית, או שמירה בבתי-הספר בראשון בספטמבר. הכול נמצא באי ודאות גדולה. כמה ראשי ערים התקשרו אליי אתמול ושאלו אותי: "איך אשרתם את הדבר הזה?". לא היתה לי תשובה כמובן כי לא אישרנו את זה, כי זה לא הובא. אני אומר את זה גם לפרוטוקול. לעומת תשלומי ההורים שצריכים לבוא לאישור, זה צריך לבוא לא לאישור, אלא להתייעצות איתנו. אבל, זה לא הובא, ולכן זה לא יכול לקבל.

אי קיום התייעצות זה כמו אי אישור.

כן. אבל, אני חושב שאפשר לעשות את הדברים בצורה תקינה ונכונה. עו"ד מורג, אני לא יכול להפיל הכול עלייך. אבל, את בכל זאת אמונה על קיום החוק. אם את נותנת ייעוץ לאלו שאחראים על המשרד, היה ראוי שזה יבוא לידי ביטוי. עד כאן לסוגיה הזאת, אנחנו נעקוב אחרי זה.

נדמה לי שאתה כן צריך לומר שאם עד השבוע הבא לא יהיה הסכם על פתיחת שנת הלימודים, הוועדה תתכנס ותזמין את ראשי הערים ואת משרד החינוך, את שרת החינוך עם המנכ"לית ביחד בנוסף לדיווח היום. זה חשוב, כי אם אנחנו לא נתערב אז זו הפקרות.

אנחנו ודאי נתערב בעניין. אני דיברתי עם המנכ"לית על זה גם לפני הישיבה. ברור לגמרי שאנחנו נדון בזה. זה נושא חירום. אני מודה לרב הלפרט שהעלה את הסוגיה.

אני מציע שיתקיים דיון בשבוע הבא, פרט אם יוסר איום השביתה. במידה ולא יוסר האיום הזה, נקיים ביום שני או שלישי הבא דיון בנושא.

זה לא רק עניין השביתה שזה כמובן דבר חמור מאוד. אבל, זה גם העניין העקרוני של חלוקת הכספים האלו. מדובר על הרבה מאוד כספים. מאחר ובכל זאת רצו סכומים שונים, הייתי גם רוצה לשמוע מהמנכ"לית לגבי כוונתכם. אני הבנתי שדובר על 88 מיליון, או 86 מיליון. אבל, אני הבנתי שזה רק לגבי ארבעת החודשים הקרובים. ולכן, הפער בין 250 או 260 מיליון הוא מובן. אם דובר על ארבעת החודשים הקרובים, ואומרים to be continued בשנה הבאה, אז באמת דובר על 260 מיליון. גם 80 וכמה מיליון זה קיצוץ שהוא הרבה מאוד. אבל, זה ודאי שונה מה-260 מיליון. מכל מקום, אני כבר אומר שלא נקיים על כך דיון עכשיו. מאחר וחברי הכנסת שאלו, חשוב לדעת מהי עמדתכם כי כל המערכת נמצאת בסערה בעקבות ההודעה הזאת.

תודה, ובוקר טוב. אומר כך – הקיצוץ הזה לא נפל כרעם ביום בהיר. אנחנו מתחילת השנה מודעים לכך שעלינו לקצץ 177 מיליון שקל בשנת 2008 ברשויות המקומיות. הקיצוץ הזה נובע מכך שבעת החלת הרפורמה, ההתחדשות בחינוך, האוצר תבע ממשרד החינוך להקצות X אחוזים מתקציבו לצורך החלת הרפורמה. אני לא אומרת את האחוז כי אני לא זוכרת. נדמה לי שדובר על 17%. אבל, אני לא רוצה שאתפס במספרים לא נכונים, ולכן אני אומרת אחוז מסוים על המשרד. כמו שהוועדה הזאת יודעת, ומלווה את המשרד בכל שנות עבודתו, סכום שכזה הוא סכום קשה. המחשבה היתה שהסכום הזה יושת על הרשויות המקומיות באופן דיפרנציאלי. משמע, הרשויות החזקות יותר, אלה שתומכות בחינוך במאות, מאות אחוזים, לעומת אלה שאנחנו מוצאים אותן תומכים מעבר לתקציב המדינה בסכומים אפסיים כמעט, המחשבה היתה שהן יהיו אלה שיספגו את הקיצוץ הזה.


אני צריכה לומר שבצד הקיצוץ הזה שעליו הוחלט, המשרד הוחרג מהקיצוצים לאורך כל השנה האחרונה, כולל הקיצוץ של ה-6% שרק בשבוע שעבר הוחל על כל המשרדים. אילולא ההחרגה הזאת, הקיצוץ על הרשויות המקומיות היה גדול מה-177 מיליון, והקיצוץ בכלל היה גדול. אבל, שוכחים - אצלנו זוכרים רק את מה שלוקחים, לא את מה שנותנים. גם לא זוכרים למשרד ולוועדה הזאת, לכנסת, את הכסף שאמור היום להתקבל לחוק חינוך חובה. לא זוכרים את הכסף שאמור להתקבל לפיצול כיתות א', ב'. מתעלמים מהמתנה הגדולה שהרפורמה הזאת נותנת לבתי הספר, לתלמידים של הרשויות המקומיות, שזה מאות מאות אלפי שעות שנוספות לבתי-הספר במשך יום יום, שבוע שבוע, לילדים המתקשים, לילדים החלשים, לילדים המצטיינים – חינוך אחר.


נכון שהקיצוץ הזה קשה. שרת החינוך דחתה, ודחתה, ודחתה את ההודעה הפורמאלית על הקיצוץ מתוך מאמץ אדיר להפחית אותו. היא הצליחה להביא להפחתה שלו מה-177 ל-84 ישירות לרשויות המקומיות. היא היתה בפגישות פורמאליות ולא פורמאליות רבות ביותר עם השלטון המקומי לאורך השנה הזאת. זה לא נפל עליהם כרעם ביום בהיר. אבל בסופו של עניין, אני צריכה לומר שבאמת בלחץ הזמן, ובידיעה שאנחנו כבר נמצאים בפתחה של השנה, לא היתה ברירה אלא להודיע להם בשלב הזה כהודעה, ובשלב הבא יעבור כל ההליך של הצו. אבל, שלב ההודעה כבר ניתן כדי שהם יוכלו להיערך לעניין. אני מודעת לקושי הגדול. הרשויות המקומיות הן הפרטנריות שלנו, אנחנו לא בעימות איתן. הלוואי ונמצאה הדרך שלא להשית את הקיצוץ הזה לא על הרשויות המקומיות ולא על משרד החינוך בכלל, כי אתם הרי יודעים את תקציב המשרד ואת אין ספור הגזרות שהמשרד עובר בזמן האחרון.

אבל, מה ההנחיות שלכם כמשרד החינוך? האם לקצץ בשעות, בשירותים חינוכיים? או שהרשויות המקומיות יוציאו מתקציבן את הכסף?

חבר הכנסת כהן, מה הן ההנחיות שנותנים למשרד ממשלתי כשהוא נדרש באוגוסט לקצץ 6% מתקציב 2008? הרי ההנחיה באה ואומרת: קבעו מחדש את סדרי העדיפות שלכם. כמובן שאנחנו מצפים שהחינוך הוא לא זה שייפגע, מאחר ואנחנו מאמינים ויודעים גם שיש איזושהי מעטפת של התייעלות שגם רשות מקומית יכולה וצריכה לעשות, בייחוד רשות מקומית שהיא לא בין ה-15 החלשות, אלא היא בין ה-15 החזקות ביותר. אני מבינה את המאבק, אני חיה בתוך עמי. אבל, זאת לא נוסחה שאומרת שאם אנחנו מקצצים 7% במכלול, המעטפת, שכולל שרתים וסייעות וזה וזה, אז מייד הרשות המקומית מפטרת שרתים וסייעות. יש לרשות המקומית גם את שדה החשיבה התקציבית שלה בדיוק כמו שלי יש את שדה החשיבה התקציבית שלי, ואני לא רצה לקצץ מייד בשעות. הרי יכולנו להגיד: ילמדו פחות שעות, ותראו איזה מאמץ עושה המשרד כדי לא לפגוע באף שעת לימוד, ונהפוך הוא – להוסיף שעות לימודים, כי הילד הוא החשוב יותר מהרבה דברים אחרים. אנחנו מצפים שגם אחרים יצטרפו אלינו למאבק הזה של כן לתמוך בחינוך, ולמצוא את הדרך להתייעל, וכשאין ברירה לקצץ במקומות אחרים.

האם אתם תיפגשו השבוע?

כן, אנחנו ניפגש.

האם הקיצוץ הזה של ה-88 שאת מדברת עליו, הוא לארבעה חודשים או לכל השנה?

רבותי, העובדות לאשורן – 84 מיליון שקל יקוצצו לאחר ההתייעצות, ולאחר כל מה שצריך לעשות. הם היו אמורים להיות מקוצצים מכל שנת 2008 – אמרתי 177, במקום זה 84 בארבעת החודשים. דהיינו, שנת התקציב 2008. אין שום החלטה, אין שום אמירה ברגע זה לגבי 2009. האמירות של הרשויות המקומיות לגבי זה הן בחלקן מניפולציה תקציבית שיש בה איזשהו היגיון. היא לא רשומה בספר התקציב. כידוע לכם, עוד אין החלטות על תקציב 2009, ולנושא הזה העניין עוד פתוח.

אבל, אפשר להבין כמו שאת אומרת שהחשש שלהם שדובר פה על קיצוץ של 260 מיליון, זה לא מופרך לגמרי.

לא. אני רוצה לומר - מה שכן לא מופרך זה שה-84 האלה הם קיצוץ בבסיס התקציב, הם יחולו גם על 2009. אבל, 2009 זה 12 חודשים. תשס"ט זה 9 חודשים. כלומר, בסך הכול עוד אין החלטה באיזה דרך יקוצצו ה-84 האלה, ובוודאי שלא בארבעה חודשים כמו שקוצץ ב-2008.


לגבי נושא התשלומים – יושבים פה באולם אנשים שהם בקיאים ממני. ברשותך, אני אבקש אחר כך מד"ר חגית מאיר להשיב על חלק מהשאלות שאני לא מספיק בקיאה כדי להשיב עליהן. אני עדיין עולה חדשה בחינוך בשנה הזאת, ואת הנושאים האלה אני פחות מכירה.


לגבי הנושא של הקרן של הפטור – אני יודעת, אבל כנראה שנצטרך להשלים את הנתונים בכתב כי אני לא יודעת, אלא אם ד"ר חגית מאיר יודעת יותר ממני.

מי כן יודע? גברתי, כל שנה אותו הדבר.

למה אדוני יגיד לי: "כל שנה", כאשר אני אומרת שאני השנה הזאת?

אני כבר יושב פה שנה חמישית ברציפות, אני לא עולה חדש.

אבל, אני בשנה הראשונה.

ד"ר קדמן, נכון מה שאני אומר?

ליהודה יש מנהג טוב. בהתחלה הוא אומר, ואחר כך הוא שולח לי פתק של "לא התכוונתי". אז בוא לא תתכוון מראש, ובוא נדבר בנועם, בבקשה.

לא בשביל לחזק את דברי יהודה סקר, אבל לפני שבועיים כאשר הסוגיה עלתה על השולחן, היו לך נציגים בכירים שישבו איתנו פה, ונאמר חד משמעית על-ידי שהסוגיה הזאת תעלה, ושאנחנו מצפים שתהיה תשובה מלאה של המשרד לעניין הזה, כך שזה לא רק לפני שנה. כולם ידעו שזה עולה על השולחן. אני לא מצפה ממך לדעת, אבל אני כן מצפה מהאנשים שלך שידעו שזו תהיה שאלה מרכזית.

אני אשלים את מה שלא ידוע כאן ככל שאני יודעת. כספי הקרן השנה חולקו באיחור רב מסיבות שאינן קשורות במשרד. זה החל בשביתת המורים והמשיך בסיבה אחרת שהיתה שאני לא זוכרת מהי, שגרמה לכך שלא ניתן היה להקצות את זה.

הכספים הגיעו בחודש מאי.

יעל, תודה. הכספים הגיעו בחודש מאי, ולכן חלק מהכספים לא חולק. הם אוגמו במה שקרוי עודפים מחויבים, ועומדים לרשות המשרד לשנה הקרובה.

אני לא מבין את הדבר הזה. האם התקציב לא מגיע לאורך השנה?

הרי הוועדה יודעת, וגם כבודו יודע שהתוספת התקציבית של המלגות אינה נמצאת בבסיס התקציב - חלק ממנה - אלא כתוספת שהמשרד החליט עליו, וכדי להעביר אותו יש צורך לבצע פנייה תקציבית לוועדת הכספים. הפנייה התקציבית השנה עוכבה שבועות רבים מסיבות שונות ומשונות של חברי הכנסת, ולא עברה בזמן. ולכן, קיבלנו אותה רק במאי. אנחנו לא יכולים לחלק כסף שאין לנו.

לא חולקו.

אז רימו את הוועדה.

אני ממש המום מהדבר הזה. הרי כשאנחנו אישרנו ביולי שנה שעברה את הסכום - - -

כל הסכום שהיה בבסיס התקציב חולק. לגבי הסכום שלא היה בבסיס התקציב – חיכינו לקבלתו.

מה היה בבסיס, ומה לא היה בבסיס?

פנייה תקציבית בכנסת המכובדת הזאת אושרה רק בחודש מאי, אף כי נעשתה על ידנו בחודש פברואר.

אנחנו מדברים על חודש יולי שנה שעברה, לא על פברואר ולא על מאי.

גם אני קצת נדהמת, כי היושבים כאן בקיאים בדברים לא פחות ממני, ויודעים שכשמשרד מחליט לשנות סדרי עדיפויות, ולשנות תקנות תקציביות, ולהסב מתקנה אחת לשנייה, אזי הוא צריך לבצע פרוצדורה. הפרוצדורה היא שהפנייה הראשונה שמועברת לוועדת הכספים בכנסת, מועברת אם אינני טועה בחודש אוקטובר או נובמבר. בפנייה הראשונה המשרד ביקש את העברת הכספים. העברת הכספים התעכבה בשנה הזאת באופן בלתי שגרתי שלא אפשר לחלק את הכספים לבתי הספר. אשר על כן, כל הכסף שהיה בבסיס התקציב חולק, וכל הכסף שלא היה בבסיס התקציב לא חולק.

אז למה זה לא היה בבסיס התקציב? כמה היה בבסיס התקציב? מי יודע פה את הנתונים?

אדוני היושב ראש, מה שהיה צריך להיעשות הוא ששרת החינוך תדפוק על שולחן בממשלה, ותגיד למה לא משלמים את זה? זה מה שקורה כשמשרד האוצר לא משלם.

אולי מישהו מטעם משרד החינוך יודע. ריקי, אולי את יודעת. אני מבקש לדעת קודם כל, מה אושר שנה שעברה פה בוועדה.

דובר על 20 מיליון.

לא, לא - בכלל לא. נדמה לי שהיה מדובר על 56 מיליון, או משהו כזה.

והורידו את זה ל-20 בסוף.

אדוני, יש לי את הפרוטוקול, את הודעת ועדת החינוך – 55 מיליון שקל.

בסדר, אז 55 מיליון.

היתה הבטחה של יושב-ראש הקואליציה להגיע ל-90.

לא, זה לא נכון, זה היה שנה לפני זה. אני מדבר על שנה שעברה לא על שנה לפני זה. אם הנתונים שלך הם מלפני שנתיים אז הם לא מדויקים. לפני שנתיים היתה הבטחה של יושב-ראש הקואליציה שהדרישה שלנו להעלות את זה ל-90 מיליון תיעשה. בסוף קיבלנו עוד איזה 10 מיליון עלובים - מ-45 ל-55. קיבלנו הבטחה בשנה שעברה, ועל בסיס ההבטחה הזאת אושרו התשלומים, שבבסיס התקציב הזה יהיה הסכום הזה של 55 מיליון לשנה הנוכחית. זו פעם ראשונה שאני שומע שזה לא היה. תספרו לנו.

אנחנו תיכף נשלים את הנתון הזה. אולי אתה יכול לעבור להמשך, ואנחנו נשלים.

אבל, אם זה כך אני מציע לא לאשר בכלל תשלומי הורים. זה מעשה של רמייה, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. בשנה שעברה הוועדה המכובדת הזאת, באמת באילוצים בלתי רגילים, אני מזכיר לכם בהבטחה שזה אגב השנה האחרונה, התנתה את העניין בקרן מלגות כדי לסייע במעט לתלמידים מתקשים. הובטח שיהיה פה 56 מיליון שקל. עכשיו אני שומע שלא היה 56 מיליון – אם בכלל.

לא, אתה לא שומע שלא היה 56 מיליון. אתה שומע שלא כל הכסף נמצא בבסיס. חברים, הריני להודיעכם שכל מה שמוחלט מעבר לעוד שבועיים-שלושה, הוא כבר לא בבסיס התקציב. הרי אתם יודעים זאת, אז לא להיתמם בעניין הזה.

את התלמיד ואת משפחתו מעוטת היכולת לא מעניין אם זה בבסיס התקציב, או לא בבסיס התקציב. השאלה היא מאוד פשוטה, כמה כסף חולק בשנה שעברה, וכמה תלמידים קיבלו את זה? האם אף אחד לא יודע להגיד את זה? אם לא קיבלו, אז אני חושב שלא צריך לאשר השנה את תשלומי ההורים מפני שאי אפשר לסמוך על אף אחד.

אין פה תוכנית כבקשתך, בואו נעשה את הדברים כסדר. בואו נשמע מה היה, מה חולק, ועל איזה בסיס חולק? והאם לא חולק כסף אחר? אני חושב שחשוב להבין זאת. שלומית, זה לא עוד איזה סוגיה, זה הבסיס לאישור. ההסכמה בינינו לבין משרד החינוך זה החוק. כמו שאישרנו את התשלומים, אישרנו את המלגות.

חברים, גם תקציב המדינה זה חוק. הוועדה הזאת יודעת שתקציב המדינה הוא במקרה גם חוק. אני לא יכולה לעמוד בחוקים שסותרים אחד את השני. אי אפשר לבוא אל משרד החינוך כל הזמן, ולהתנצח ולהתנגח בנו כשאנחנו מקיימים חוק. חוק התקציב מחייב את חשב המשרד לשלם על-פי הכסף שיש בתקנה. חוק התקציב מחייב את מנכ"לית המשרד לתת הנחיות לתשלום על-פי התקציב שנמצא בתקנות התקציביות. כשוועדת החינוך ממליצה, מאשרת, מחייבת, את המשרד להסביר, אפשר לבוא בטענה למשרד אם לא פנה וביקש מהכנסת המכובדת הזאת לאשר לו לעמוד בחוק התקציב. המשרד פנה, הכנסת המכובדת עיכבה את הבקשות. אגב, לא רק של המשרד, אלא של כל משרדי הממשלה. אני לא יכולה להעביר שום תשלום כשאין לי לכך כיסוי בתקנה תקציבית. המשרד עמד בכל דרישות הוועדה, עמד בכל דרישות החוק. מה שלא בוצע, לא בוצע משום שיש פה דרישות סותרות לקיום החוק. חשוב פעם אחת לומר את הדברים על השולחן, כי אני חושבת שכל הוותיקים היושבים כאן יודעים זאת. אי אפשר כל פעם לבוא ומצד אחד להגיד: חוק, ומצד שני להגיד: אל תקיימי את החוק השני שהוא חוק לא פחות תקף מהחוק הזה.

אדוני, אלמנה נמצאת במינוס בחשבון במשך חמישה חודשים, כשהם קיבלו את הכסף. למה לא להחזיר לה? אותו הדבר כמו בטיולים. הטיול לא התקיים, תחזירו את הכסף.

בוא נשמע מה קוים, ומה לא קוים. אחר כך, נדבר על זה. אין אף אחד שדורש לא לקיים את חוק התקציב, וזה לא פייר להגיד את זה כך. אם משרד החינוך היה חושב שצריך להכניס את ה-55 מיליון שקל – או כמה שזה בדיוק – לבסיס התקציב, ולא נותנים לו, אז היו באים ומודיעים לנו את זה. היו באים ואומרים לנו: אנחנו לא מסוגלים לקיים את החוק שאושר פה, תעזרו לנו. אבל, לא יכולים לבוא שנה אחרי זה ולהגיד: כל מה שאושר זה - - -

ישרא-בלוף.

בואו נשמע קודם את הנתונים המדויקים כי זה מה שנדרש לשמוע.

ברשותך, שאלה קטנה למנכ"לית. כשהם פנו בחודש פברואר לבקש את האישור של התקציב, הם פנו על בסיס חומר מסוים שהיה להם ביד של מי שהם רוצים לחלק לו, וקיבלו את האישור כעבור שלושה חודשים בחודש מאי. האם בזמן שבין הבקשה לבין האישור, המשרד לא עשה שום הכנה לחלק את זה, והאם אי אפשר היה לעשות את זה במאי-יוני?

המשרד עשה הכנה, ונתן את כל מה שיכול היה להציע לבתי הספר שיש בידו. הוא לא מציע לבתי הספר מה שאין בידו.

אבל, עכשיו יש לו במלגות.

אין שום בעיה, אין - --

סליחה, אני מבקש. ד"ר חגית מאיר, האם את יכולה לענות?

אני לא מטפלת בנושא המלגות.

אז מי מטפל בזה?

ביקשתי שישלימו לי את הנתונים, ועוד כמה דקות אני אוכל להעביר אליך.

בסדר, עוד כמה דקות. נעזוב לרגע את המלגות, כי אין מי שיודע. שלומית תקבל את זה מהמשרד. בואו נעבור לטבלה. חבר הכנסת אלקין, אתה בא כנציג ועדת הכספים להשלים.

זה נכון שלוועדת הכספים היתה ביקורת קשה על משרד החינוך במספר סוגיות, שחלקן אפילו עלו כאן בוועדה הזאת, וועדת הכספים ניסתה לבקש לזרז ולנהל דו-שיח עם המשרד בלי הצלחה יתרה. הכלי היחידי שהיה ברשותה הוא העברות תקציביות. אבל שלומית, אני ישבתי בדיונים האלה, וכשהיו העברות תקציביות שהיו חשובות למשרד החינוך, הגיעו נציגים בכירים של המשרד ואמרו: כך וכך וכך, זה מה שעומד על סדר היום, תשחררו את זה, וזה שוחרר. אני לא זוכר מקרה אחד שהגיעו נציגים בכירים של המשרד לוועדת הכספים במקרים האלה, וועדת הכספים לא התחשבה בטובת האזרחים.


לכן, אם הנושא הזה היה עומד בסדר עדיפויות של המשרד, והיה מגיע הנציג הרלוונטי של המשרד לוועדת הכספים, והיה מסביר במה מדובר ופורס את היריעה, אין לי ספק בכל שזה היה מאושר. את זה אני אומר כאחד מאלה שנמצאים בתוך הוועדה שדרש מהמשרד לעשות דברים שלצערי המשרד לא עשה עד היום. ולכן, זה נראה לי קצת לא רציני להטיל את כל האחריות על כך שוועדת הכספים לא אישרה. תודה.

תודה. אנא להסביר לנו מה שיש בפנינו עכשיו.

חגית, בבקשה.

אני מסבירה את הטבלה. ביטוח תאונות אישיות השנה עלה מ-32 שקלים בשנה שעברה ל-34 בעקבות המכרז האחרון של הביטוח של החברה למשק וכלכלה שלפיו המערכת למעשה מתיישרת, כי זה הגורם הגדול ביותר. למעשה, הוא מכתיב את רף המחירים בשוק. המעלה הגדולה של המכרז הזה היא שרשות שמבטחת באמצעותו ושומרת על הרצף, לעולם לא תידרש לשלם יותר מהמחיר המרבי המותר, גם אם היא תובעת פיצויים בשיעורים העולים עשרות מונים על הפרמיה שהיא משלמת, שזה חריג בעולם הביטוח, ואנחנו פועלים ל- - -

אני רוצה להזכיר, כפי שזה גם כתוב פה, שביטוח התאונה הוא תשלום החובה היחידי שיש פה. כל השאר זה תשלומי רשות.


אני גם מבקש מכם, כפי שביקשתי כל שנה מכם, להביא בטבלה מה שהיה שנה שעברה ומה שמבקשים השנה. כך תמיד מביאים טבלה בצורה רצינית. אני מצטער על כך, אבל הייתי בטוח שאתם תעשו את זה. זה קשה מאוד כשאין את הראייה של מה שהיה לפנינו. אבל, בסדר – בואו נמשיך. אגב, יש הרבה מאוד מה לומר על הביטוח. היה לנו דיון רחב על זה. כמובן שהסיפור לא עובד, יש תשלומים כפולים. לוקחים על אותו ביטוח ששייך – למשל, תנועות נוער וארגונים - - -

סליחה, זה ביטוח אחר. תנועות נוער זה ביטוח כיסוי חבות של תנועת הנוער. זה לא כיסוי לילד שמבוטח 24 שעות.

גובים אותו מההורים. תנועת הנוער מפילה את זה על ההורים, הקייטנות מפילות את הביטוח הכפול על ההורים. ההורים הם אלה שנדרשים לשלם כפול.

אבל, זה הביטוח היחיד שהוא ביטוח שהוא מחויב על פי דין.

זה שזה מחויב על פי דין כבר אמרתי. זו לא הנקודה. הנקודה שעלתה פה היא שההורים נדרשים. הרי הביטוח הזה הוא לא רק מכסה את הזמן שהילד בבית הספר. זה מכסה את ביטוח הילד 24 שעות ליום, 365 יום. ולכן, כשמבקשים לקבל את התשלום הזה כמה וכמה פעמים יש פה משהו פסול. אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה, אני רק מעלה את הסוגיה כי זו סוגיה מאוד בעייתית. אף פעם לא קיבלנו הסבר. ד"ר חגית מאיר, גם מה שאת אומרת שזה כיסוי לתנועה – זה לא מדויק.

זה מדויק מאוד. החברה להגנת הטבע כמעט התמוטטה לפני כ-15 שנה, כאשר נתבעו נזיקין, ונפסק לאדם שספג נכות בטיול של החברה להגנת הטבע נזיקין בסך מעל 10 מיליון שקל. החברה להגנת הטבע כמעט התמוטטה מזה. אי לכך, הוחלט שכל הגופים הללו יעשו ביטוח כיסוי חבות בדיוק למקרים כאלה. המדינה מבטחת את עובדיה, גופים שאינם המדינה אינם מבוטחים אחרת.

ד"ר מאיר, האם הפוליסה נמצאת בידי ההורים שמשלמים את הכסף?

לא. אף הורה גם לא יודע שיש כיסוי. אנחנו לא נעלה את זה. בואו נמשיך, אנחנו עוברים לבריאות השן.

אדוני, אנחנו נפנה לבג"ץ על הנושא הזה.

על איזה נושא?

על מה שדובר הרגע, על הביטוח.

אנחנו לא דנים פה בבג"צים, את זה עושים בבג"ץ.

ביטוח בריאות השן – שירות מקיף, נשאר כשהיה באותן רשויות שמקיימות את השירות הזה.

אדוני היושב ראש, האם אפשר לשאול מה קורה - - -

לא, תן לה להגיד.

אין מכרז, לא יצא מכרז. מתי נדבר על זה?

אדוני, זה בכלל לא זה. מדובר על ביטוח בריאות השן שמקיים משרד הבריאות עם הרשות המקומית לגבי טיפולי שיניים לילדים.

על זה אני מדבר. זה אותה רשת עם חמישים סניפים - - -

אתה מדבר על חבלות בשיניים, ואתה לא מדבר על בריאות השן. במקום להתפרץ תעשה שיעורי בית.

גם את.

אני עשיתי.

למה לא יצא מכרז עד היום?

בשנים קודמות היה נהוג לכתוב טיפול בסיסי - חינם. טיפול מקיף – הסכום. אנחנו עמדנו על זה, והוועדה קבעה את זה. זה חשוב משום שיושב פה נציג של משרד הבריאות שהוא אחראי על הנושא, וזה הישג שלהם. בחינם מקבלים בדיקה והדרכה, וזה היה שורה בעבר. בעבר אתם תיקנתם את זה, ומשרד החינוך הסכים לזה בקלות. זה לא מחייב אותו לשום דבר. אני מבקש רק להוסיף את השורה הזאת כמו שהוספנו בדיון הקודם – זה הכול.

לא היה בשנתיים האחרונות, כל עוד משהו הוא חינם - - -

אני מחזיקה את הדוח שלפני שנה – הוא לא היה קיים.

סליחה, אני לא נתתי לאף אחד אחר את זכות הדיבור, חוץ מלד"ר חגית מאיר.

מה שלא תשלום, לא מפורסם. זה לא לוח מודעות כאן, זה תשלומי הורים.

אנחנו ביקשנו את זכות הדיבור, אם אתה - - -

אני לא נותן לאף אחד זכות דיבור. יש הרבה שנרשמים. לא מתפרצים כל הזמן, אי אפשר לדון כך.

אני רק אנצל את זכות הצעקה כי אני הולך לוועדה אחרת. אם זה היה תלוי בי, הייתי מצביע כאן אישור התשלומים.

לגבי סל תרבות – אנחנו מבקשים פה העלאה בשיעור של 10%. המחיר של סל תרבות לא עודכן לפחות מאז תשס"ה. כלומר, ארבע שנים. היתה פניה לשרת החינוך, וגם לוועדה הנכבדה הזאת בשבוע שעבר מצד מנהלי מוסדות שמספקים את שירותי התרבות לנוער, תיאטראות, מוסדות אחרים, בטענה שהעלויות קפצו מאוד בשנים הללו, בעיקר הסיפור של עלויות הדלק, שכן סל תרבות בהרבה מקרים זה מופעים תרבותיים שנוסעים אל בתי הספר. היתה בקשה להעלות ב-10% את הגביה יחסית לשנה שעברה שכאמור ארבע שנים לא עודכנה, וזאת הצעתנו.

אני רק מזכיר שבשבוע שעבר כאשר דיברנו אמרתם שיש שתי אופציות כשהאחת היא של 5%. למה החלטתם 10%?

אנחנו הבאנו את האופציה הזאת מתוך הנחה שכיוון שגם בטיולים התופעה הזאת של התייקרות שנובעות הרבה כתוצאה מהתייקרות הדלק, היא תופעה שאי אפשר לבלוע אותה. דברים אחרים קשה לבלוע. הבאנו פה כחלופה בהערות גם את האופציה של 5% לשיקולה של הוועדה.

האם העלאתם 10% לאורך כל הדרך?

לכל שכבות הגיל. לגבי מסיבות – נשארות כשהיו. השאלת ספרי לימוד – כשהיה בשנה שעברה.

אני מזכיר שעדכנו את זה בשנה שעברה.

כן. ארגוני ההורים – כשהיה.

איפה הכסף של ארגוני ההורים מהשנה?

לא נגבה. ניתנה הוראה בחוזר מנכ"ל ראשון שנה שעברה. יש להבחין בין ועד הורים יישובי ששם - - -

לא, אני מדבר על ארגון הורים ארצי.

ניתנה הוראה מפורשת לא לגבות ולא להעביר.

על-ידי מי ניתנה ההוראה?

חוזר מנכ"ל תשס"ט/1.

אי אפשר לעשות את זה על חשבוננו. אם אתם רוצים לדבר, תיפגשו בבקשה.

ארגונים – כשהיה. לגבי טיולים – באה כאן העלאה על פי תחשיב שמפורט כאן בעמודים 4 ו-5 לנספח הזה. ניתן פה פירוט של התחשיב. מסורת נאה נוסדה בשנה שעברה על-פיה המשרד מדווח לוועדה בדיוק את הרכבי העלויות של הטיולים, ומה מהם מתייקר. כדי שלא ייווצר מצב של מספרים בעלמא הבאנו פה בשני הדפים האחרונים את התחשיב המפורט לפי מה התייקרו הטיולים. בטיולים יש לנו עליה מאוד גדולה במחירי הדלק, ההסעות עלו מאוד. אני רוצה להזכיר – מכרז מובילים שהיה למשרד, לא ניתן להאריך אותו בתנאים הקיימים, כי המובילים מסרבים בגלל העליות. לא נוסעים במחירי הפסד.


במלווה חמוש ומלווה רפואי היתה עליה מסוימת מפני שרשויות הביטחון דרשו קורס נוסף של הכשרה שמייקרת את עלותם. בכלכלה ולינה חושבה עלייה של 4% לפי התעריפים של אכסניות הנוער. אנחנו בדרך כלל מחשבים את זה על-פי איגוד אכסניות הנוער. אי לכך, העלייה הגדולה היא בסעיף טיולים כמו שפורט פה.

בכמה אחוזים זה עלה?

זה משתנה לגבי שכבות הגיל השונות על גבי פירוט הטיול. זה החל מעלייה מינורית לגבי מקרים של יום אחד בלי לינה, לעליה הרבה יותר גדולה כאשר מדובר בלינות.

למשל, טיול של ארבעה ימים, בכמה אחוזים העלייה?

אני יכולה לתת פה נתונים. שנה שעברה טיול בן יום אחד ארוך, עד הערב, היה 112 שקלים. השנה הוא 126. זאת אומרת, התייקרות בשיעור של כ-10% - 11%. טיול של יומיים היה 340 שקלים בשנה שעברה. השנה 387 שקלים. טיול של שלושה ימים שנה שעברה היה 562 שקלים, והשנה 616 - זה שיעור העלייה.

וטיול לארבעה ימים?

טיול לארבעה ימים שנה שעברה 790 שקלים, השנה 867 כאשר בתי הספר לשיקולם יכולים לקחת - - -

לא היה טיול של ארבעה ימים לפני שנה.

אסור היה. אתם הוראתם להסתפק בשלושה ימים.

אלה פירוט ההתייקרויות.


ברצוני להעיר עוד מספר הערות. תוכנית הטיולים נקבעה על-פי תוכנית המינימום ליבה לטיולים שנקבעה על-ידי מינהל חברה ונוער. בתי- הספר מקבלים הנחיה שאין לגבות מעל לסכום המרבי המותר. אם הם מצליחים להוזיל עלויות על-ידי יוזמות שונות, הם רשאים לטייל יותר, ובלבד שלא יגבו שקל אחד מעל המחיר המרבי המותר.


יושב-ראש הוועדה ביקש קצת נתונים לגבי עומק הגבייה, ואני יכולה להביא אותם בזה. בממוצע ארצי עומק הגבייה הוא 70% עד 80%, כאשר אני מדברת על ממוצעים ויש בתי ספר קשים - הגבייה היא 50% - 60%. יש לנו בתי ספר שהגבייה היא מעל ל-100% שכן ההורים תורמים, הבוגרים תורמים וכו'. אין לנו דרך לפלח את הלא משלמים על-פי המניעים מהסיבה הפשוטה שאין לנו כלים לקבוע אם אדם אומר: "אין לי", האומנם אין לו, או שמא המדובר בסדרי עדיפויות. אי לכך, אין לי אפשרות לפלח מדוע לא משלמים מסיבות עקרוניות, סיבות דווקאיות, או מחמת מצוקה אמיתית שקיימת לצערנו הרבה מאוד.

אם אנחנו מעלים את זה עכשיו כהצעתכם, האם זה ישפיע על הגבייה? זה דבר שחשוב לדעת אותו. כי אם אנחנו מעלים ב-10%, וזה רק יעמיק את הפער, ויגרום לכך שיותר ויותר לא ישלמו, אז לא עשינו שום דבר. יש לזה משמעות.

אין לנו נתונים, ואין לנו דרך לקבוע את הקשר בין גובה התשלום לבין - - -

אנחנו יודעים שיש לנו היום מצב במדינת ישראל ש-35% עד 36% מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני, ועוד כ-20% שנמצאים מסביב לקו העוני. בואו נגיד גרוסו מודו 50% נמצאים שם, וזה תואם פחות או יותר גם את ה-50%. רק בגלל הסיבה הזאת היה כל כך חשוב לדעת מה הקריטריונים של החלוקה של הכספים הקטנים האלה של המלגות.


אני חושב שזה מוצדק. מאחר ולא קיבלתי כלום מהמשרד, אני ניסיתי לבדוק נתונים בשבועות הללו עם החברה להגנת הטבע ואחרים. אני חושב שבשני הסעיפים האלה – גם התרבות, וגם הטיולים – מוצדק להעלות את הסכום. אבל, אם אנחנו מעלים ובסופו של דבר זה רק יגרום לכך שיותר הורים לא ישלמו, אז מה עשינו?

יש לנו פה בעיה כפולה. מצד אחד, אני מסכימה איתך שיש לנו פה בעיה אמיתית. ברגע שדורשים מהורים תשלום על שירותי חינוך כאלה או אחרים, מראש אנחנו נכנסים לבעיה שיש הורים שמצבם הכלכלי אינו מאפשר זאת. מצד שני, אם אנחנו משאירים תמחור נמוך לא ריאלי, אנחנו פותחים פתח לחריגות. כי הרי אם רוצים לקיים טיול, והטיול לא תומחר ריאלית הרי בסך הכול יחרגו. אנחנו פה נעים מהפח אל הפחת.

זה כל המלכודת של כל תשלומי ההורים. בסדר, הבנתי. בואו נמשיך.

רציתי רק לציין שיש לנו נתונים ראשוניים על הבקרה ל-ס"ז. אלו נתונים ראשוניים וטיוטא. אני אעביר ליובל ממרכז המידע את הדוח ברגע שהוא יהיה לי, כשם שאני עושה כל שנה. לגבי בקרת תשלומי הורים ל-ס"ז - יש ירידה של 6%.


הבקרה גילתה שבתשס"ה ש-80% מבתי הספר חרגו. בתשס"ו חלה ירידה של 6% ל-74%. בתשס"ז נמשכת הירידה – 68% בתי ספר נמצאו חורגים.


לגבי בתי הספר שב-ס"ו נמצאו חורגים, כל המנהלים קיבלו מכתב ממנכ"ל המשרד, והם זומנו בלי יוצא מהכלל לבירור אצל מנהל המחוז שלהם, כשהבירור תועד. אינני יודעת עד כמה הגורם הזה מרתיע. כשהנתונים יתקבלו, אנחנו צריכים לעבור פר בית-ספר על מנת לראות האם באמת חזרו חריגות באותם מוסדות שבוקרו.

אם החריגות היו 74% ומול זה 68%, אני יכול להבטיח לך שהיו חזרות לחריגות – לפחות מינימום מתמטיקה למדתי.

זאת דגימה, הבקרה היא בדגימה.

לבית-הספר יש מפקחים, למה הם לא מפקחים על כל בתי-הספר?

המפקחים לא יכולים. תקצוב המפקחים, מצבת כוח-האדם של המפקחים לא מאפשרת למפקחים לפקח גם על נושא תשלומים. אני צריכה גם לומר שכישורי המפקחים הם לא בדיוק לנושא של בדיקה עם מנהל בית-הספר. אנשים שעושים את הבקרה הם אנשים מקצועיים דווקא בתחום הזה. אני חושבת שטוב שכך נעשה.

יהיה לי אולי הרבה פנאי, ואני מוכן לעשות בקרה בשבילכם. הבעיה היא שאתם לא מענישים אף אחד. הבעיה היא שאף אחד לא נענש, ולכן ההרתעה היא קלה מאוד.

בירור אצל מנהל מחוז לגבי מנהל בית ספר הוא מאוד לא נעים. זה יותר מאי נעימות, מה גם שהבירור הזה מתועד. אגב, יש מקרה אחד שלצערי נמשך הרבה זמן של מנהל שעומד לדין בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה על חריגות תשלומי הורים שהיו באמת מוגזמות, מופרזות, מעל ומעבר.

כמה זה חריגה מוגזמת?

בעיר פיתוח שנמצאת באשכול סוציו-אקונומי 3, הוא גבה 4,000 שקל בשנה על תגבורים שונים וכו'.

מה היה עומק הגבייה של זה?

עומק הגבייה היה כזה שאנשים באו להתלונן, וכך האיש הגיע להעמדה לדין משמעתי של עובדי מדינה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים. אני חושב שראוי ונכון לעשות הרתעה אמיתית. הרתעה אמיתית זה אומר להעמיד מנהלים לדין אחרי התראה, לפחות לדין משמעתי. לא יעזור שום דבר, הם עוברים על החוק בריש גליי. אנחנו מקבלים מבול של תלונות על העניין. לא צריך הרבה פקחים או חברות רואי חשבון, ושום דבר, כדי למצוא פה את העבריינים. הכול נעשה בריש גליי. אני שוב מזכיר - היתה הבטחה של השרה שכך ייעשה. היא אמרה לנו את זה ביוזמתה לפני שנתיים ושלושה חודשים. אם זה יקרה, יהיה שינוי במערך הזה.

כבוד היושב ראש, יש לנו בעיה נוספת. אל תשכח שחריגות בתשלומי הורים הרבה פעמים זה מסוג הדברים שבמשטרה קוראים לזה: עבירה ללא מתלונן. כלומר, שני הצדדים מעוניינים בביצוע העבירה במידה שווה.

מה זה "לא מתלונן"? מה כל התלונות?

אבל, אל תשכח שאת החוזר המוסדי מאשר ועד ההורים המוסדי. במילים אחרות, הנציגות הנבחרת של ההורים, שפה נותנים להם פתחון פה ודיבור, מאשרת את הגבייה שקבע המנהל.

ממש לא. אי דיוקים רבים יש בדברייך.

אני לא רוצה להעמיק בזה.

אני חייבת לסיים.

מה עם ההבטחה, גברתי המנכ"לית.

יהודה, אתה לא עושה את זה עוד פעם אחת.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להצביע לפני שהיא תדבר לפרוטוקול, כי אנחנו רוצים שהיא תהיה פה בזמן הדיון.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, לגבי הקרן – אני לוקחת על עצמי גם להשלים נתונים ולמסור לוועדה. אבל, גם לעמוד באותה התחייבות שהיתה בשנה שעברה. כלומר, אנחנו נעמוד באותה התחייבות, מותנה באותה התניה שהיתה גם בשנה שעברה לתוספת תקציבית מהאוצר. אני קראתי בפרוטוקול – גם בשנה שעברה המנכ"ל הודיע על הסכום, והודיע שהוא מצפה שיקבל מהאוצר את 10 המיליון כתוספת.

לא, זה לא היה אישור. האישור היה חד משמעית על הסכום. אתם מטילים עלינו דבר שהוא לא בסמכותנו. אנחנו לא יכולים להיכנס לדיון בין משרד האוצר למשרד החינוך. כל פעם שאנחנו מנסים לעשות את זה, אנחנו מקבלים נזיפות מכם, גם שנה שעברה. חד משמעית, אנחנו לא יכולים לאשר אלא אם אני יודע שמשרד החינוך לוקח על עצמו. הוא מביא בפנינו את אישור התשלומים, אנחנו חייבים לדעת אם הוא עומד במה שהוא מתחייב בפנינו. אם הוא אומר שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בפני זה, אז בסדר - הוא יכול להגיד את זה. אבל, אני לא יכול להגיד את זה מותנה. אחר כך, האוצר יגיד לכם כך וכך – אני לא יודע. אנחנו לא יכולים לעבוד כך, אנחנו מאשרים סכום.

אני אומר את מה שאני יכולה לקחת אחריות מלאה ברגע זה לומר. אני מתחייבת על סכום של 44 מיליון שקל שיעמדו בקרן המלגות. אני מתחייבת גם שמעבר ל-30 מיליון השקל שכבר נוצלו וחולקו בשנה הזאת, 14 מיליון השקל שנועדו לטיולים, וההעברה שלהם הגיעה רק בחודש מאי, חלקם ימולאו עכשיו לאור בקשות שכבר הופנו לקרן, וכמו שאמר חבר הכנסת, וטרם יכולנו לבצע, ועכשיו נבצע. וכל השאר, יתווסף לסכום של שנה הבאה.

אני רוצה להבין, האם את מציעה להוריד את הקרן ב-20%? אני פשוט רוצה לדעת.

אני רוצה לקחת אחריות על מה שיש בתקציב.

אני לא יכול לאשר הורדה של - - -

אבל, ראה מה כתוב. אני הרי לא הייתי כאן בשנה שעברה, ומה נאמר כאן? אני קוראת את אישורי התשלום, ההודעה שהוציאה ועדת החינוך והתרבות.

אני לא מדבר על הודעות. הודעות לא מחייבות.

אבל, זה כתוב שהמנכ"ל מדבר על כך שהוא מקווה שהאוצר אומנם יאפשר לו להגיע. אלה 10 מיליון שקל שהאוצר לא העביר בשנה הזאת למשרד החינוך. ואם לא יעביר גם בשנה הבאה למשרד החינוך, אז אומרים שמעבר ל-25 מיליון שקל שמשרד החינוך הוסיף מתקציבו, עוד 10 מיליון שקל מצופה עכשיו שאנחנו - - - . כלומר, ההיטל שנותנים על משרד החינוך הוא כבד מנשוא. חברים, אני אומרת שוב - לא בקלות אני אומרת את זה, כי אתם הרי מודעים גם למה שעובר במהלך השנה. הקרן תעמוד על הסכום שהתחייבנו בשנה שעברה, ושנתחייב גם השנה. זאת התחייבותי בעניין.

אנחנו לא יודעים כמה ניתנו השנה. אם חלק מהכסף לא שולם, מעבירים אותו לשנה הבאה, וסופרים פעמיים את אותו כסף. כסף שלא שולם שנה שעברה והגיע באיחור, צריך לשלם אותו להורים שביקשו השנה, ולא להכניס אותו לתקציב שנה הבאה.

תודה. חבר הכנסת אלכס מילר ביקש זכות דיבור לפני הרבה זמן.

תודה, אדוני היושב ראש. גברתי המנכ"לית. אדוני היושב ראש, התמונה מתחילה להתברר לי לאט לאט בעקבות הדיון שאנחנו עורכים היום, שלמעשה על אותם דברים שאנחנו דנו גם בישיבה האחרונה, וגם בשנה שעברה, וגם לפני שנתיים - בסופו של דבר אותם הישגים שהיו אמורים להגיע מדיונים ואמצעי לחץ שמפעילה ועדת החינוך, מגיעים לסוף ולקראת ההצבעה, ובסופו של דבר מאשרים את מה שהתבקש על-ידי הוועדה.


אני חושב שדווקא לקראת הישיבה הזאת לא קיבלנו שום בשורה חד-משמעית גם ממשרד החינוך, וגם מבחינתו כחברי כנסת, על אותם דברים שהעלאנו אותם על סדר היום, כמו נושא המלגות, כמו ההסדרים של אותם כספים שבמידה והפעילות לא מתבצעת צריכים לחזור חזרה להורים. אני מבקש שבמידה ותשלומי ההורים יאושרו, שמשרד החינוך ידאג לכך שכל הורה יקבל מכל בית ספר בתחילת השנה פירוט של כל דבר ודבר שהוא משלם עליו.


גם אני הורה, יש לי ילד שסיים כיתה א'. מכל הסעיפים האלה, אולי היה לו טיול אחד בכל השנה. כל שאר הדברים לא היו, לא שמענו, ולא קיבלנו. אני מבקש שההורים יקבלו פירוט של כל דבר, ושהפקחים שלכם יבדקו את זה, ושיהיו סנקציות חד משמעיות כלפי מנהלי בתי-ספר על אותם דברים שהם לא מסבירים.


באופן כללי, לא יכול להיות שיהיה מצב שגובים את הכסף, ולמרות שהפעילות לא מתבצעת הכסף לא חוזר. אני שמעתי פה טענות שהכסף לא חוזר. לא יכול להיות שזה נכנס לאיזושהי קופה מסתורית של בית-הספר, ואף אחד לא יודע היכן הכסף הזה נמצא.

חבר הכנסת מילר, אני מדגיש – כל שימוש של הכסף שלא לפי החוק, זו עבירה על החוק. זה לא עבירה שאין בה תלונות, ואין את זה. זו החובה של משרד החינוך לעשות, אחרת בשביל מה צריך את המשרד? אתם חייבים לעמוד על הדברים. בתי-ספר עושים חוכא ואיטלולא מהחוק, מהכסף שגובים, וכל פעם אנחנו מגבים, וכל פעם אתם אומרים שאין מה לעשות.

ברוב בתי הספר אין שום בעיה בעניין הזה. יש הנחיה מפורשת בחוזר מנכ"ל. עד 31 באוגוסט בית-ספר צריך לסגור את המאזן לגבי תשלומי הורים של השנה, ועד תחילת ספטמבר להחזיר להורים. נדמה לי, שזה כולל אפילו בתקנות של ניהול הגביה.

האם קרה פעם אחת שבית-ספר החזיר להורים?

בפירוש כן. בית-הספר פונה להורים האם הם רוצים את הכסף חזרה, או קיזוז?

חבר הכנסת מילר, הדברים שאתה אומר הם ברורים.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע האם הדבר הזה יאושר היום או לא. בסופו של דבר, אני מאמין שאנחנו נגיע ונדון פה על רביזיה בצורה כזאת או אחרת. אני מניח שהקואליציה בסופו של דבר תדאג לכך שתשלומי ההורים יאושרו. אבל, אני מציע שאנחנו נקבל פירוט מלא לפני פתיחת שנת הלימודים של אותם צעדים שמשרד החינוך הולך לעשות מול המנהלים על הנושא הזה, כולל סנקציות, כולל הסברים, כולל מכתבים שיצאו להורים, וכולל כל דבר, כך שבסופו של יום נוכל לראות האם הדבר בוצע.

תודה, הדברים ברורים. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. גברתי המנכ"לית. אני מזכיר לאדוני היושב ראש שבדיון הקודם שקיימנו בסוגיה של תשלומי הורים, אני הייתי כדעתך שבמקביל לקידום הצעת החוק, עלינו באופן עקרוני לפעול לאישור תשלומי הורים, אבל בכמה התניות. הדבר הבסיסי ביותר זה הסיפור של הקרן. אנחנו אלה שכבר כמה שנים מובילים את הנושא הזה של הקרן, ולא כדאי שנהיה ללעג בפני עצמנו. על דעת הסכום המסוים בקרן, הוועדה הזאת אישרה בכנסת הזאת את תשלומי הורים. אני לא זוכר מקרה אחד שוועדה אישרה תשלומי הורים מבלי שהיא קיבלה הבהרות ברורות בנושא הקרן. לאורך הדרך כשחוזרים לזה לסוף השנה, מתברר שתמיד יש סיבה, אבל זה אף פעם לא מתקיים.

לא, שנה לפני זה זה כן התקיים.

אם אתה זוכר – היתה הבטחה יותר גדולה של הקואליציה שבסוף לא קוימה. גם שם היה סיפור.

לא, לא. היתה הבטחה של יושב-ראש הקואליציה. בסופו של דבר, אנחנו אישרנו 55 מיליון, ו-55 מיליון שקל היו בשנת תשס"ו.

בתשס"ז.

נכון, בתשס"ז. בשנת תשס"ח – זו פעם ראשונה שאני שומע את הדבר הזה פה.

אדוני היושב ראש, אתה יכול להעמיד את זה להצבעה. אבל, אני חושב שכדי שלא נפצל כאן כוחות בוועדה – כהרגלנו, אנחנו מעדיפים ללכת בגוש מאוחד – אני חושב שעלינו קודם לקבל הסברים מלאים ממשרד החינוך על מה קרה עם הקרן, וגם הבטחות ברורות לגבי גובה הקרן. אמרו כאן שלא כל הנתונים ישנם. כל עוד שזה איננו, אני פונה אליך ומבקש לא להעמיד את זה להצבעה אפילו.


שנית, באותו דיון שהתקיים לפני כמה ימים אני גם ביקשתי הבהרות ממשרד החינוך בעוד שתי סוגיות שנדמה לי שעוד לא התייחסנו אליהן כאן, וזה סוגיית התל"ן. אומנם אנחנו לא מאשרים את זה, אבל במסמך שהגיש משרד החינוך זה מופיע. ראיתי את זה, אבל לא שמענו.

לידיעת הוועדה, אין צורך באישור.

אנחנו יודעים, הוא לא אמר אחרת.

פתחתי ואמרתי שאומנם אנחנו לא מאשרים את זה. אבל, כדי לראות את התמונה המלאה, והיות וזה מרכיב מאוד חשוב בנושא הזה של תשלומי הורים, חשוב לנו לקבל עדכון מה קורה עם תל"ן לעומת שנה שעברה. כי שוב, אנחנו כרגיל רואים במסמך רק את הסכום של השנה, ואנחנו צריכים תורה שבעל-פה כדי לדעת.

מצוין בהערות של המסמך – נשאר כשהיה זהה לשנה שעברה. הוועדה מיודעת במלואה.

השאלה האחרונה שביקשתי התייחסות, וזה עלה פה כמה פעמים בוועדה, זה הנושא של התגבור התורני.

סליחה, רק שנייה. חגית, לא צריך להתרגש כל כך. קודם כל, חבר הכנסת זאב אלקין אמר את זה. שנית, פתאום כל כך מקפידים על החוק שלא לדון?

סליחה, נתבקשנו ליידע את הוועדה, ויידענו.

אני חושבת שטוב שפקידי המשרד מתרגשים בבואם לוועדה.

אבל, הוא אמר שהוא יודע שאנחנו לא צריכים לאשר את זה. אנחנו יודעים את זה. הוא אמר את זה חד-משמעית, לא קרה כלום.

אבל, כל המידע הובא.

הסוגיה האחרונה שהועלתה כאן מספר פעמים לדיון כאן בוועדה - היא מופיעה גם בהרחבה במסמך של המ.מ.מ שהוכן עוד בראשית דרכנו בכנסת הזאת בסוגיה הזאת - היא סוגיית התגבור התורני. לפי הטענה – לפחות של המ.מ.מ – שם יש חריגה דרמטית ביותר מהנחיות המשרד. אני גם בדיון הקודם שהיה לנו אז ביום ראשון, ביקשתי לשמוע מהמשרד הבהרות מה קורה עם העניין הזה. יש תשלום מותר לתגבור תורני בהתאם להנחיית מנכ"ל. בשונה מהמספרים האלה, הנושא הזה בדרך כלל לא מתפרסם ברבים משום מה. דווקא בעניין הזה לפי המחקר הקצר שעשה ה-מ.מ.מ – מה שיובל עשה מונח על שולחננו עוד משנת 2006 – שם יש חריגה דרמטית. מחברים את התשלום המותר לפי התגבור התורני שבדרך כלל ההורים לא יודעים אותו, אבל המשרד קובע אותו. יחד עם התשלום המרבי על תל"ן, יחד עם תשלומי ההורים שאנחנו מאשרים כאן, אנחנו מגיעים לבערך בין חצי ל-70% מהסכום שנגבה בפועל בבתי-ספר.

חבר הכנסת אלקין, בנושא הלימודים התורניים היתה גם הבטחה לפני כמעט שנתיים וחצי, לעשות סדר בעניין הזה. אני פשוט לא רוצה לשמוע יותר ממשרד החינוך בעניין הזה. עד שלא עשו מעשה, לא עוד - - -

אני דווקא מאוד רוצה לשמוע מה עשו.

לא רוצה לשמוע לא על ועדה כי כבר שמענו ארבע פעמים על ועדה שהוקמה כדי לסדר את זה. גם מה שאמרה פה השרה שזה ייפול קשה על מנהלי הישיבות התיכוניות וכו', וקצת אמרה: "הנה, תדעו לכם זה" – היתה פה הסכמה מלאה שזה דבר רצוי, וזה דבר טוב, וכולנו נגבה את המשרד בעניין הזה. אני מבקש שפעם אחת נקבל דיווח שנעשה משהו בעניין הזה, ואני אשמח לשמוע.


חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה.

למען האמת, אני נסעתי שעתיים וחצי לא בשביל להיות חותמת גומי, ולהרים יד על דבר שאני לא כל כך מבין, ויש הרבה דברים שניסיתי להבין. אני קורא את הטבלה, לגבי נושא הנסיעות במיוחד, ולגבי התוספת של 10% - אני לא חושב שהיתה עלייה של 10% במחירי הדלק השנה במדינה.

היתה.

17% או 15%.

לזה כיוונתי. הם עומדים על תוספת של 10% שזה אפילו לא מכסה כאילו את ההתייקרות.

האם אתה מציע העלאה יותר גדולה?

אני לא מבין את ההיגיון שבדבר הזה.

ההיגיון הוא שהדלק הוא מרכיב אחד. גם במרכיבים אחרים היו העלאות, וזה לא שזה המרכיב היחידי שהיתה בו העלאה.

זה עוד יותר מקשה את השאלה שלי.

ולכן, עשו מן ממוצע של ההעלאה, והגיעו ל-10%. אני לא חושב שאפשר להגיד שזה בלתי סביר כשאנחנו יודעים מה קורה בהעלאת מחירים במשק.

האם אפשר להבין איך הגיעו ל-10%?

חגית, האם את יכולה להסביר קצת יותר?

לגבי הטיולים – מצורף בחומר פה שתי טבלאות בעמודים 4 ו-5. בעמוד האחרון יש טבלה שמחשבת בדיוק כמה עולה טיול לפי מרכיבים ומחלקת. זה תחשיב מפורט ביותר.

חבר הכנסת שכיב שנאן, תסתכל בזה, ואם יש לך עוד שאלות תשאל. אני נותן את זכות הדיבור למנכ"לית, בבקשה.

ראשית, למרות שהוועדה מאוד רצינית אני רוצה בכל זאת להגיד משהו שצריך להעלות חיוך, והוא שכאשר אני חזרתי למשרד אמרתי שיש את חוק שימור הבעיה. מההיסטוריה אני יכולה לומר שלצערי בנושא של תשלומי הורים אני כבר עברתי הרבה דיונים.

חוק שימור מספר הבעיות.

השאלה היא, איך מפרקים אותם. אתה טוב במתמטיקה, לא אני.


אני דווקא שמסתכלת על זה מצד אחד כאחראית, ומצד שני קצת סוקרת היסטורית, אני רואה התקדמות עצומה, ואל תזלזלו בעניין. אל תזלזלו בזה שחוליות הביקורת בנושא תשלומי הורים מעולם לא היו. הם הוקמו בדרישת הוועדה, והם היום הרבה יותר. אנחנו גם משקיעים בהם למעלה מ-4 מיליון שקל רק בהפעלה של חוליות ביקורת, עד כדי טיפול שמגיע בכל זאת. אל תקלו ראש בזה שמנהלי מחוזות קיבלו על עצמם ועושים את זה. שמעתי באוזן לא מוזיקאלית איזה הערה - הם לא משתפי פעולה עם המנהלים בעניין הזה. הם כן מזמנים מנהלים, והם כן נוזפים במנהלים, וזה נכנס לתיק המנהל. זה לא פשוט, ודעו לכם שאנחנו עומדים במצב לא קל. יש את ארגוני המורים, יש את הרשויות המקומיות, ויש את ההורים עצמם שאומרים: "אל תחסום שור בדישו, אני יכול להרשות לעצמי, למה אתם לא נותנים לנו, ומי שמכם להגיד לי אם לעשות כך?" ומחפשים כל מיני קומבינציות אחרות כדי לעקוף את מה שאנחנו רוצים לאכוף עליהם.


נעשתה פה עבודה, ונעשית עבודה. אנחנו לא מקלים ראש. אנחנו צריכים להדק עוד יותר? אז נהדק עוד יותר.אם יהיה מקרה או שניים שגם ייפתח תיק משמעתי, התוצאות לא תהיינה קלות כי גם המנהלים מגיעים לכאן לוועדה. גם הם שייכים לעם שלנו, ועושים את מלאכתם, ונקרעים בין דרישות ההורים. לעולם מנהל לא מבקש תשלומי הורים גבוהים. ההורים עצמם הם אלו שמבקשים את זה. הם אלה שלוחצים, הם אלה שדורשים. ישנה תחרות עם בתי-ספר אחרים. המציאות היא מציאות שכוחנו הוא רב, אבל אני אומרת לכולנו בצניעות שגם עם החקיקה, אנחנו לא המשטרה, וכוחנו מוגבל. אנחנו עושים מעל ומעבר, כי הנושא כן חשוב לנו.


אני רוצה לומר שברירת המחדל שלא לאשר לקולות חברי הכנסת היושבים פה, היא כל כך קשה, היא כל כך הרסנית. אתם במו ידיכם שלא תרימו אותה – סליחה אם אני מרשה לעצמי כך לומר – אתם תרימו יד הרבה יותר גדולה, כי בעצם תרשו להפקרות לחגוג. יש גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהם. יבואו ההורים עם הצ'קים. לא המנהל יבקש, אלא ועד ההורים יבקש. חבר הכנסת מילר, אני סבתא - ותזכה גם אתה בימים – ואני גם מסתכלת, ואני רואה מה הילדים מביאים.

גברתי המנכ"לית, גם אני סבא וגם אני רואה.

אתה גם רואה, נכון. אני לא משוחררת מהעניין של דאגה לתשלומים. אני אומרת לכם - לא להגיד את דברינו היום, זה להגיד: חברים, כל אחד יעשה כאוות נפשנו, ואחר כך לכו תחפשו אותנו.

לא - - -

אני אשקיע את כוחותיי בלחפש את אלה, ואנזף על ידכם חזור והינזף על זה שלא מילאתי את תפקידי בלהחיל כי הם כבר שם עשו את מה שהם עשו. אני מאוד מאוד מבקשת שכן ייאמר.


אני כן רוצה לומר לגבי נושא הקרן – לא בקלות אני אומרת את זה, אבל אני כן אומר את זה. אנחנו נקבל על עצמנו לעמוד באותו סכום שקיבל בשנה שעברה המנכ"ל עם הסתייגות. משמע, אני מורידה את ההסתייגות ואומרת: אנחנו נעמיד את הקרן על סכום של 55 מיליון. אנחנו נדווח לוועדה מבעוד מועד כמה מתוך הסכום הזה בבסיס, וכמה אנחנו יכולים להוסיף רק במהלך שנה, כדי שלא תהיה הפתעה.

תודה. אני אאפשר רק כמה הערות מאוד קצרות, ואני רוצה לעשות התייעצות.

לא שמעתי התייחסות לתגבור תורני.

היושב ראש אמר שהוא לא רוצה לשמוע, אני ממושמעת.

לא, בסדר. אני נכנע כרגיל.

יש לנו מה לומר בעניין. היושב ראש אמר: "אני כבר לא רוצה לשמוע על ועדות". אני מודה – אני כן יודעת שאני הקמת צוות בראשות המפקח הרציני ביותר שאני מכירה, מאוד רציני. אין לי תשובה יותר מזה ברגע זה. אני צריכה ללמוד את העובדות, להאיץ בצוות הזה.

- - -אז אולי גם נצביע בעוד כמה ימים על - - -

האמירה שלא להצביע היום היא קשה ביותר, כי היא תצא אל השטח.

כי אתם כמשרד החינוך אומרים שכדי לברר מה קרה עם הקרן השנה, ולהביא את כל המידע, אתם צריכים לעשות בדיקה כי אין כרגע מי שיכול לתת תשובה - בדיקה כזאת זה סיפור של יום יומיים.

כן, אבל זה לא רלוונטי לאישור.

על הנושא הזה את אומרת שתוך כמה ימים אפשר לתת תשובות יותר מפורטות, אז בסדר.

אבל, יש פה טבלה שעליה אין עוררין, אז עדיין אני יכולה להתחייב בצו הבאה לבוא עם כל הפרטים, ולא להשאיר את הדבר הזה פרוץ.

אין לנו צו הבאה פה בוועדה הזאת. אני מבקש התייחסויות מאוד קצרות, בבקשה.

אני מהרשות ההסתדרות לצרכנות, ואני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות. יש מספר שינויים בין הטבלה המרוכזת שניתנה לנו לגבי שכבות הגיל, לבין הטבלה המרכזית. בטבלה לכיתות ז' עד ט' כתוב 516 שקל, ואילו פה בטבלה המרכזית כתוב 513 שקל. אנא, שתהיה התאמה בין שתי הטבלאות.

רגע, את אומרת דבר חשוב, ואני רוצה לעקוב.

אם אתה תיקח את טבלת עלות הטיולים בחתך כיתות בהתאמה לחוזר מנכ"ל – מה שהופיע בדף 4 – ותשווה אותה עם הטבלה המרכזית שלפיה עובדים, תראה שלכיתות ז' עד ט', כתוב 516 בטבלה בעמוד 4, ובטבלה המרכזית כתוב 513. אומנם זה רק 3 שקלים, אבל - - -

איך זה יכול להיות?

- - -מקלדת.

אז מה זה 516 או 513?

513, מה שמוגש לוועדה פה לאישור זה 513.

ההבדל הזה יכול לממן את ועד ההורים הארצי לשנתיים.

אין מה לממן.

ההערות שלך לא מתקבלות.

עוד הערה קצרה – השוני המשמעותי בין שנה שעברה לשנה הוא דווקא בכיתה ה', כשלפני שנה הטיולים היו 224, והשנה זה 387. מה שנרשם בטבלה המרכזית, הוא הסכום המקסימאלי. אבל, בטבלה שאתם מפרטים אתם מפרטים שישנן שתי אופציות. כמי שמכירה את המערכת, המנהלים ייקחו את הסכום הגבוה, ולא יתנו את מה שלמעשה אתם מפרטים בטבלה 4. אני הייתי מציעה להכניס בטבלה הראשית את שתי האופציות, ולא להשאיר את הסכום העילי בלבד.

אנחנו לא מפרסמים את טבלת הפירוט. טבלת הפירוט היא פה לוועדה.

אז מה עשינו?

הטבלה פה באה להסביר לוועדה.

אני מבין את ההצעה שלך. המשרד יכול לשלוח שתי אופציות לבית-הספר. אנחנו חייבים לאשר את האופציה המקסימאלית. אחר כך, אם לא רוצים לנצל את זה, לא חייבים לנצל את זה. אבל, אנחנו לא יכולים לאשר שתי אופציות. לא כך אנחנו יכולים לעשות את זה. אין לזה שום תוכן.

השינוי הוא באמת של כיתה ה'. אני חושבת שלהוציא כיתה ה' ליומיים עם לינה, ולהעלות את המחיר ב-150 שקל לעומת מה שהיה בשנה שעברה – כנראה שבמשרד החינוך אולי לא כל כך חשבו על זה.


הדבר השלישי – לפני שנתיים אנחנו קיבלנו עזרה רבה מאוד מרשות הטבע והגנים. מה שמופיע פה בטבלה בעמוד 5 לגבי כניסה לאתרים כשכתוב 20 שקלים, זה קרי כניסה לאתר אחד. לפני שנתיים, רשות הטבע והגנים הלאומיים בעקבות בקשה של הוועדה הזאת הורידה את המחיר ל-3 שקלים לכניסה של ילד. אני מבקשת שתצא גם קריאה גם השנה מהוועדה הזאת ש-10 שקלים יהוו אפשרות להיכנס לשלוש שמורות טבע וגנים לאומיים, ולא לאחת כפי שהיא מופיעה פה היום.

גם רשות הטבע העלתה את המחיר שלה מ-3 שקלים ל-5 שקלים. זה מאפשר להיכנס לשני אתרים ב-10 שקלים.

זה צריך להיות מפורט בטבלה מספר 5. כתוב 10 וזה משהו ארכאי שזה בעצם לפעם אחת.

לא, רשום בכניסה לאתרים.

צריך להיות כתוב למה.

אנחנו הגדרנו את התקציב המקסימאלי שניתן לגבות בכדי להיכנס למכסת האתרים באותו יום - לא יותר מ-10 שקלים, כי יש אתרים של 26 שקלים ושל 30 שקלים, ואנחנו הגדרנו את זה על תעריף סביר ללכת לשמורת טבע.

אחת.

לא, עד 10 שקלים.

אבל,זה מה שקורה בפועל.

אבל לפני שנתיים שהבאתם את זה, הבאתם את זה ב-10 שקלים, והוסבר לנו שזה לכניסה אחת. אז פתאום זה לשניים?

כי המחיר ירד, ואנחנו יכולים ל- - -

למה אנחנו לא יודעים?

כן, אבל אתם לא נכנסים לשניים. אתם נכנסים רק לאחד .

זה לא "לא נכנסים". אני יודע שאם מנהל מזמין חברת טיולים אז הוא יודע לבקר את מה שהוא מקבל.

ממש לא.

ממש כן.

זה לא רציני. ממש לא.

תראה לי אתר בישראל שנכנסים אליו ב-5 שקלים?

Never.

אני יכול להזמין אותך לכל 87 האתרים של רשות הטבע והגנים, ותיכנס עם הילדים ב-5 שקלים. זה המחיר לתלמיד, לא למבוגר.

אנחנו מדברים על תלמיד.

אז על זה אני מדבר. 87 אתרים – 5 שקלים.

ד"ר קדמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני אהיה קצר, ואני גם אכבד את בקשתך לא להתייחס לעצם הנושא של תשלומי הורים. כדי שהחוקר שיעשה פעם עבודה על תשלומי הורים לא יחשוב שהייתי חולה השנה, אני רק מפנה את תשומת ליבם של החוקרים וההיסטוריונים לנאומים שנשאתי בנושא הזה בשנים הקודמות. אותו הדבר אפשר להעתיק גם השנה.


לגופה של הבקשה פה – אדוני, אני מבקש ממך, ואני יודע שאתה נוטה לא לעשות את זה – לא לאשר את תשלומי ההורים. אם לא נביא את הדברים פעם אחת לידי משבר, גם החוק לא יתקדם. יש לנו ניסיון רע ומר עם העניין הזה. נכון שאי אישור תשלומי הורים ייצור משבר. הגיע הזמן שיהיה משבר במערכת כדי שנפתור את זה מן היסוד.


כמה הערות קצרות למה שהוצג לנו פה היום. אני רוצה לשאול, כיצד משפחה שיש לה ילד בבית ספר בכיתה י"ב, ושילמה בשנה שעברה 1,291 שקלים לפי מה שהוצג לנו על-ידי משרד החינוך, נדרשת השנה לשלם 1,614 שקלים? זה עלייה של קרוב ל-25%. מאיפה למשפחות יש להוסיף 25%? שמישהו ייתן את התשובה הזאת, לי אין את התשובה הזאת. אף משפחה בישראל – בוודאי לא משפחות חלשות – לא קיבלה תוספת לקצבת הילדים בשיעור הזה, לא קיבלה תוספת לשכר בשיעור הזה. זה לא יכול להיות, גם אם יש לזה הצדקה והתמחור של טיולים או משהו מהסוג הזה. אתם מטילים פה עול על הורים שלא יכולים לעמוד בזה.

הטיול פה הוא עם ארבעה ימים, ואפשר לבצע גם שלושה ימי טיול, וזה יורד למספר שאתה מתכוון אליו.

אני לוקח את המספרים שאתם נתתם.

- - - זה טיול בן ארבעה ימים.

אתה אומר שהטבלה הזאת לא שווה? בסדר, היא לא שווה.

היא שווה, אבל צריך לדעת לקרוא אותה.

1,614 שקלים השנה, לעומת 1,291 שקלים בשנה שעברה.

כי בשנה שעברה היה רשום רק שלושה ימים טיול, ואנחנו מביאים הצעה עם ארבעה.

יפה מאוד. אז למה אתה מעלה את זה? מי יממן את זה? אתה תיתן למשפחות את הכסף? באמת. אתה משרד החינוך, לא משרד האוצר. ריבונו של עולם, אתם מקטבים את החברה הישראלית. משפחה בקריית מלאכי יכולה לממן עליה כזאת? על מה אתם מדברים? אתם אטומים לגמרי למשפחות.


המספרים שהוצגו פה על הורים שלא משלמים הם לא נכונים, והם מטעים, מפני שחלק גדול מבתי-הספר ביישובים החלשים אין להם בעיה של תשלומים. הם מראש לא מבקשים אותם מההורים כי הם יודעים שאין ממי לבקש.


אני אומר לכם אנשי משרד החינוך – אני אומר את זה באחריות מלאה – אם המחיר של טיול במדינת ישראל הוא שחלק מהילדים יישארו בבית, אין ערך חינוכי לטיול כזה. הוא לא חינוכי, הוא אנטי חינוכי. כשילדים נשארים בבית, או כשהם באים לבית-הספר עם תירוץ של "כואבת לי הבטן", אבל האמת מאחורי זה היא: "אמא שלי לא יכולה לשלם" אין ערך חינוכי לטיול כזה. מבחינתי, תבטלו את כל הטיולים עם כל המיתוס של הערך החינוכי שלהם, אם יש ילדים שנשארים מאחור בבית.


אתם מכבידים פה את העול. אולי זה לא באשמתכם, אולי כי אין לעניין הזה תקציב. אולי כי האוצר מכביד את ידו, אולי כי החוק שחבר הכנסת מלכיאור ביקש להעביר לא עבר. בין היתר, השרה הצביעה נגדו למרות שהיא אמרה דברים הפוכים פה בוועדה. השרה הצביעה נגד החוק של חבר הכנסת מלכיאור ו-60 חברי כנסת נוספים. בדוק, תבדקו את זה.


אגב, כל הוויכוח על 7 שקלים העלאה לסל תרבות הוא לא רלוונטי, אדוני היושב ראש, כי הכסף הגדול לא נמצא פה. הכסף הגדול נמצא במה שבכלל לא מביאים לוועדה, וזה ה"ישרא-בלוף" שנקרא קנייה מרצון של שירותים. תחת הכותרת הזאת נכנסים אלף ואחד דברים, כולל תוספת עבור תשלום טיולים. אני לא יודע אם אתה יודע את זה, אבל יש בתי-ספר רבים שאומרים שגם הסכום הזה לא מספיק לטיול. מה הם עושים? הם אומרים שזה הסכום שנקבע לטיול, ותחת הכותרת של קנייה מרצון הם מוסיפים סעיף של תגבור הטיול. הכול "ישרא-בלוף". אדוני, אל תיתן ידך לעניין הזה. זה רמאות מאל"ף ועד ת"ו, כולל הנושא של קרן מלגות.

תודה. אתי בנימין, בבקשה.

אני יושבת ראש הנהגת ההורים הארצית. אדוני היושב ראש, גם אני מבקשת ממך לא לאשר היום את תשלומי ההורים. אני חושבת שמשרד החינוך קצת מנותק מהשטח. אנחנו יושבים פה שנה אחרי שנה, ומדברים על העול הכבד שיש על ההורים בנושא תשלומי ההורים. מגיע משרד החינוך היום ומציע לנו פה טבלת תשלומי הורים חדשה, עם העלאת מחירים. כמובן שהעלייה הכי גדולה היא בטיולים - שלא לדבר על התל"ן ועל הכסף הגדול האחר שדיבר עליו ד"ר קדמן – עם תוספת של יום נוסף של טיולים. הרי יש ילדים שלא יוצאים לטיולים, יש ילדים שמושפלים כל יום, ומורדים מהאוטובוסים, או לא נותנים להם לצאת לטיולים. לא יכול להיות שמשרד החינוך יהיה מנותק מהשטח, ויוסיף עוד יום אחד של טיול, עוד הוצאה להורים, עוד עול על כתפי ההורים. לא יכול להיות דבר כזה. אני מבקשת שיורידו את מספר ימי הטיולים, שיצמצמו את מספר ימי הטיולים, ושיקצצו את התשלום הסופי שההורים צריכים לשלם.


גברתי המנכ"לית, אני מבקשת לדעת האם את מתכוונת בעקבות עליית הדלק גם להוסיף תקציב לתקציב ההסעות?

אני אפנה לבנק ישראל לקבל את התשובה בעניין. האם אני מדפיסה כסף?

פה זה כסף שלוקחים מההורים. אם מקציבים תקציב להסעות, לא יכול להיות שאתם לא תקציבו להסעות.

מאחר ובאמת לא קיבלנו את הטבלה לפני כן, לא היתה לנו שום אפשרות להסתכל על זה. אם הייתי רואה הייתי מייעץ לכם, על אף שאני יודע שיש אילוץ גידול, לעשות גם טיולים משמעותיים. אבל, אתם העלאתם פה את המחיר של הטיול לפי מה שאני רואה בסכומים הגבוהים שזה כיתה י"ב, בלמעלה ב-50%.

גם בכיתה ה'. ה' ו-י"ב?

אני יכול להסביר.

אני אומר לכם, אני לא ידעתי את זה לפני זה. אני מבין, אני יודע שהורידו בשנים האחרונות את מספר ימי הטיולים, ואני לא בעד זה. אבל, עלייה בסכום כל כך גדול גורמת גם לכך שהסכום הכולל למשל בכיתה י"ב, עולה מ-1,291 שקלים ל-1,614, וזו העלאה של למעלה מ-25%.

כי זה גם עוד יום נוסף.

זה בגלל היום הנוסף.

כיתה ה' 683 ל---

סליחה, הבנו. אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה. אני באמת אומר לכם – אני חושב שזה לא נכון.

בעניין הטיולים – בגיל התיכון, כיתות י', י"א, י"ב, אנחנו מקיימים טיולים בני שלושה ימים, ואפשרנו את זה לשכבות הגיל הבוגרות האלה. לכיתות י"ב שיורדות מצפון הארץ וממרכז הארץ לאזור הטיול לאילת, בכדי לא לבטל שני ימים נסיעה – יום הלוך, ויום חזור, ויום שהייה בגזרת אילת – אנחנו אפשרנו להוסיף יום טיול נוסף, ואותו תמחרנו. לבית-ספר שיוצא לגזרות כאלה שהן טיפה יותר רחוקות, והוא משקיע יותר זמן בנסיעה, אנחנו מאפשרים לקיים טיול בן ארבעה ימים – זאת ההצעה. אפשר לבצע טיול בי"א, וב-י"ב בן שלושה ימים, והמחיר הופך להיות זהה, למעט מסיבת הסיום שהיא עולה 200 שקלים. זה לא נכון לחשוב כך, אנחנו מזלזלים באנשים רציניים.

אני בא מנורבגיה, ואני קצת יודע מה זה מרחקים. אבל, עדיין זה לא לוקח יום. אפילו אם אתה מגיע ממטולה לאילת, זה עדיין לא יום הלוך, ויום חזור. אני פשוט אומר לכם – זו טעות. אתם לא יכולים להעלות. זה לא מוסבר, אבל גם העלייה בכיתות ה', ו-ו' היא עלייה מ-224 שקלים ל-387, וזאת גם עלייה של למעלה 50%.

אתי בנימין


גם בכיתה אין צורך ביומיים.

אמרתי ה', ו-ו'. אני אומר שוב, אם היינו רואים את זה לפני זה, היינו יושבים על זה, והיינו אומרים שזה לא סביר.

אם אפשר, אני אוכל להסביר.

כל מה שהבאתם פה שהוא בגדר הסביר, אתם רואים שחברי הכנסת לא מגיבים על זה, על אף הבעיה העקרונית בעניין. אבל, אם אתם עוברים על זה אתם רואים שלאורך כל הדרך אתם העלאתם ב-50%, או בלמעלה מ-50%, וזה בעייתי. הרי אתם לא מביאים את הטבלה של שנה שעברה. 224 ל-337 זה למעלה מ-50%. מ-340 ל-513 זה גם 50%.

לא, לא. אני מתנצלת, אני אשים בפני היושב ראש – לא הבאתי עותק נוסף – את שנה שעברה. הנה התשלום של שנה שעברה. זה של שנה שעברה, כך שמה שקורה כאן הוא שמה שהיה 112, 126 - - -

זה בסדר.

340 זה 387.

זה לא אושר.

כי שונתה התוכנית לעוד לילה לינה.

את זה אתם הוספתם.


אני רוצה לעשות חמש דקות הפסקה.

האם אפשר בבקשה הצעה לסדר?

אני מבקש לעשות חמש דקות הפסקה, אחר כך אפשר לעשות הצעות לסדר.

אני מהחברה להגנת הטבע. שימו לב שיש פה נושא שהוא בן ערובה. אנחנו מבינים את הבעיה החברתית והתקציבית וכו'. אבל, אנחנו מאוד צריכים לשים לב לכם שבמידה ואישורי הטיולים פה לא יאושרו, התלמידים לא יצאו לטיולים, ולא יהיה נושא ידיעת הארץ, וערכים בסיסיים. כל זה נכנס פה כבן ערובה, וצריך להבין שזה משמעותי.

את זה אנחנו מבינים. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 10:05.

הישיבה חודשה בשעה 10:15.

אני רוצה להגיד לגברת חגית מאיר, ולדורית שהלכה מפה, שמחר יש פגישה עם רשם העמותות במשרד המשפטים, ונושא של ארגון הורים יציג יסודר מחר. זה כבר נדחה פעמיים. ההערה שלך פה לא מקובלת עליי, ואני מבקש למחוק אותה.

האם הקיצוץ ברשויות המקומיות לא צריך אישור הוועדה?

התייעצות.

התייעצות עם הוועדה חייב על-פי חוק. אבל, טיפלנו בזה בתחילת הישיבה, ואני לא אחזור על זה עכשיו.


אנחנו אומרים שוב שלום לכל הבתים שעוקבים אחרי הדיון המרתק הזה. היתה לנו התייעצות עם חברי הכנסת הנוכחיים, וגם עם המנכ"לית והצוות שלה. אני מציע את הדבר הבא, ואני חושב שזה בהסכמת חברי הכנסת. אנחנו לא נעשה את ההצבעה עכשיו. נדחה את ההצבעה עוד חמישה ימים לדיון חוזר ביום שני.


ליום שני הבא אני מבקש את הדברים הבאים. ראשית, אני מבקש מהמשרד להביא על-פי ההערות ששמעו פה את טבלת הטיולים בצורה מתוקנת. אנחנו לא נאשר העלאה של 50% בסעיף הטיולים. פשוט לא נאשר את הדבר הזה גם אם יש סיבות טובות, ואנחנו ודאי מאוד בעד החברה להגנת הטבע, וכל הבקשות השונות. זה לא סביר, וזה גם לא עמד בדברים שדיברנו עליהם לפני כן. לדעתי, זה ישנה כמובן גם את הסך הכול שצריך לשנות. אני מבקש שתביאו טבלאות ברורות עם מה שהיה שנה שעברה, ומה שיש השנה כפי שהתחייבתם בכל זה.


אני מבקש שתביאו הסבר מלא על קרן המלגות - מה קרה השנה, ולמה לא חולק, ומה כן חולק. יחד עם בירור לגבי שנה הבאה, אני מסתפק במה שאמרה המנכ"לית. אבל, כמובן שצריך לדעת שה-55 מיליון לשנה הבאה זה לא כולל כספים ויתרות מהשנה שזה יחולק לפי מה שצריך להיות בתשס"ח לתשס"ח, ותשס"ט לתשס"ט.

זאת הצעה לאפליה מתקנת.

כל הסעיף הזה זה אפליה מתקנת. זה אפליה מתקנת על דבר שהוא מאוד לא מתוקן, וזה ה- - -

זה הרבה אפליה וקצת מתקנת.

זה נכון. זה מס רגרסיבי, ולכן אנחנו רוצים לעשות את החוק, חבר הכנסת שכיב.


אנחנו צריכים לקבל הסבר איפה עומדים הדברים לגבי החינוך הדתי והתורני לגבי תשלומים הורים. אנחנו לא מצפים שעד יום שני יהיה תיקון של העוולות של כל השנים. אבל, לפחות לקבל הסבר איפה הדברים עומדים.

אני אהיה אפילו יותר צנוע. בשלב ראשון לקבל הסבר איפה זה צריך לעמוד. חוץ מהמסמך של המ.מ.מ שזה בכל זאת לא משרד חינוך, אני אף פעם לא ראיתי מסמך רשמי של משרד החינוך כמה מותר לגבות בתגבור התורני, ואז כמה יוצא סך הכול ביחד מכל הסעיפים. כמובן מה המשרד מתכוון לעשות כדי להפוך את זה.

אנחנו נקבל את זה. יש עוד דברים שסוכמו.

אני שאלתי על כל נושא ההודעה להורים.

כן, אני חושב
שזו בקשה מאוד סבירה וטובה ונכונה. אני ראיתי גם את תגובת המנכ"לית כשאמרת את הדברים – את שפת הגוף שלה, לפחות – ואני חושב שאני יכול להגיד בשמה שזה דבר שיהיה חלק מההחלטה שלנו ביום שני.


ביום שני יחד עם האישור הזה, נשקול גם לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

אדוני היושב ראש, מומלץ לעשות את זה ביחד כאמירה מסוימת.

הסיבה שלא עשינו את האישור היא שרצינו לעשות דיונים בכל זאת יחד עם השרים הרלוונטיים. אבל מה שלא יהיה, אנחנו נעשה את הדיונים לפני שזה יעלה למליאה. אני חושב שמבחינתנו אפשר לעשות הצבעה.


אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.