PAGE
69
ועדת החוקה, חוק ומשפט

11.08.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 637

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שני, י' באב התשס"ח ( 11 באוגוסט 2008), שעה: 10:00

תקנות הדיינים (עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד), התשס"ו-2006 -
אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

משה גפני

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

דוד רותם

עו"ד פרץ סגל – ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

מיכל כהן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גילה גדות – יועצת שר המשפטים

עו"ד אדווין פרידמן – לשכת עורכי הדין

עו"ד קרן ארקין חן – מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

עו"ד בת שבע שרמן שני – מנהלת יד לאישה ויו"ר הוועדה המשפטית, "עיקר" – קואליציית

ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

עו"ד בתיה כהנא דרור – רכזת ייעוץ וחקיקה, עמותת "מבוי סתום"

עו"ד עירית גזית – אחראית על מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו

תמי סלע


אלעזר שטרן

תמי ברנע

אושרה עצידה
תקנות הדיינים (עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד), התשס"ו-2006

אישור התקנות

רבותי, הישיבה התחילה. אדוני היועץ המשפטי, התקנות.

אנחנו דנים בתיקון לתקנות הדיינים (עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד), התש"ן-1990. התיקון מבקש להוסיף מספר עניינים שבהם בית הדין הרבני יוכל לדון בהרכב של דיין אחד במקום בהרכב של שלושה דיינים כפי שקבוע היום בסעיף 8 לחוק הדיינים.


נתחיל בהצגת התיקונים. התיקון הראשון זה תיקון לתקנה 1(ב). התקנה הנוכחית מאפשרת לבית הדין הרבני לדון בדיין אחד בבקשה משותפת לאישור הסכם ממון לפי חוק יחסי ממון בין בני זוג. התקנה המוצעת מבקשת להרחיב את התקנה הזאת בשני כיוונים. כיוון אחד זה שהסמכות לדיין אחד תהיה לא רק לגבי הסכמים של חוק יחסי ממון בין בני זוג, אלא גם לגבי כל הסכמים שבסמכות בית הדין הרבני. הרחבה השנייה היא שהסמכות של דיין אחד תהיה לא רק לאשר את ההסכם, אלא גם לתת לו תוקף של פסק דין, מה שכיום לא מופיע בתקנות.

תקרא בבקשה את הנוסח.

לפי הנוסח המתוקן שאמור להיות התקנה קובעת כך: "ולהלן ידון בית הדין הרבני בדיין אחד, במסגרת הקטגוריה של עניינים שלא על ריב, תקבע תקנה ב': בקשה משותפת לאישור הסכם בכל עניין שלגביו נתונה לבית הדין הרבני סמכות, לרבות מתן תוקף של פסק דין להסכם.

אלה שני חלקים של אותו הדברים. לפי פסק הדין של השופטת פרוקצ'ה מה זה הסמכויות שיש לו לעומת מה שהיה כתוב קודם בתקנה? זאת אומרת, האם יש כאן איזושהי התייחסות לסמכויות אחרות?

ההתייחסות היא רק לסמכויות שנתונות לבית הדין הרבני, לפי החוק ולפי הפרשנות בית המשפט לחוק.

האם אפשר שנוסיף כאן: לפי כל דין, ולפי כל הלכה? זאת אומרת, שיהיה ברור שזה כפוף להלכת בית דין ולמגבלות החוק, שלא תהיינה אי הבנות. אני אגיד לך למה אני שואל את זה, כי לפי חוות דעה של היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, הלכת פרוקצ'ה היא אוביטר. בזה עניינו של הממונה על המשמעת – אבל, יש מי שנוטה שם להרחיב סמכויות גם למקומות אחרים. אני רוצה שכאן אם אומרים תקנה, שיהיה ברור שתקנה שנתקנה אחרי פסק הדין ההוא בהחלט אומרת שזה על פי כל דין, ועל פי הלכת בית משפט, ושזה לא יהיה מעבר לזה. אני לא יודע איך מנסחים את זה. אני זוכר שעשינו תקנה כזאת בנתוני תקשורת. כשדיברנו על עיתונאים, ונתנו חיסיון לעיתונאים אמרנו שאין להם הגדרה בחוק, ואז ניתן להם הגדרה לפי הלכת בית משפט. כאן במקרה שלפנינו, כדי פשוט לא- - -

אבל, חקיקת משנה לא יכולה לגבור על חקיקה ראשית. זה מיותר לגמרי.

זה בהחלט אפשרי, ובשיחה שדיברנו היום עם - - -

מה "אפשרי"?

אפשר להוסיף את ההוספה הזאת של לפי כל דין.

אין צורך. אני חושב שאין צורך.

היום בבוקר דיברנו עם עו"ד יעקובי היועץ המשפטי לבתי הדין הרבניים.

אגב, מה שלומו? אתה לא אמרת לנו.

תצא משלחת מאיתנו. תמנו אותי, תייפו את כוחי לבקר אותו.

הוא לא התנגד להוספה של לפי כל דין.

השם ישלח לו רפואה שלמה. אני מתנגד.

מה שצריכים לציין הוא שבכל מקרה דין כולל בתוכו חוק ותקנות שהם לפי פרשנות בתי המשפט.

וגם הלכה פסוקה.

יכול להיות שהחוק ישתנה. מונח פה חוק שנה וחצי.

אני רוצה להבין, מה אנחנו רוצים להרוויח בסוף? מה התוספת הזאת?

היא לבקשת היושב ראש.

לא, כל סעיף ב, אני רוצה להבין מה הוא מוסיף. לפני חודש שמעתי שבתי הדין הרבניים אין להם כוח-אדם לכתוב פרוטוקולים, כי יש בעיה כי שם תמיד יושבים הרכבים של שלושה, והספרא דדיינא עסוק באלף דברים. פה הביאו מצב שאחד הדיינים ילך לאשר הסכמים, ומה יעשו באותו זמן השניים האחרים? בשביל מה אני צריך את זה? מה נותן לי הנושא הזה? בסופו של דבר, סידור הגט הוא בפני שלושה. מה אני מרוויח בסעיף הזה? תסבירו לי איזה בעיה זה בא לפתור.

כאשר בני זוג עשו סידור גט, ויחד עם סידור הגט הם עשו גם הסכם יחסי ממון, לפי המצב הנוהג היום בית הדין בשלושה - - -

· - קודם מאשר את ההסכם, אחר כך מסדר את הגט.

נכון. אבל, אם רוצים שעניין אישור ההסכם לא יצטרך להיות בפני שלושה, אלא יספיק בפני דיין אחד. אם בני זוג עשו הסכם בעת הגירושין, שלא יצטרכו לבוא בפני שלושה דיינים כדי לאשר את ההסכם הזה - - -

את הסכם יחסי ממון.

זה לאו דווקא הסכם יחסי ממון. זה מה שנקרא הסכם גירושין: משמורת, מזונות – כל הדברים שקשורים בגירושין. אם הם הגיעו בהסכמה לדבר, הם לא יצטרכו לבוא לפני שלושה דיינים כדי שיתנו תוקף של פסק דין להסכם, אלא ילכו בפני דיין אחד. כרגע התקנות אינן מאפשרות את הדבר הזה.

בקיצור, אסון ממדרגה ראשונה. כי מה שיקרה הוא שיאשרו את ההסכם בדיין אחד, וזה יקבל תוקף של פסק דין. אחר כך ילכו לסדר את הגט, ואז הבעל יגיד: לא רוצה לגרש אותך, כי אני כבר קיבלתי את הרכוש שלי, לא רוצה לגרש. השאלה היא, מה אני עושה אז?

אדוני, בעת סידור הגט גם מאשרים את ההסכם, ולכן אי אפשר להתחרט, וזה הדבר שמפחיד.

אותו הדבר יקרה גם עכשיו. אם הוא אושר שלושת הדיינים יאמרו בעת סידור הגט: אי אפשר לאשר את זה אם מאשרים - - -

לא, הוא כבר אושר, וקיבל תוקף של פסק דין שעה קודם אצל דיין אחד.

אני לא חושב שיש בעניין הזה כי פער הזמנים קיים גם בשלושה כמו באחד. זה הרי לא עובר מייד. הרי עד למתן הגט הוא תמיד יכול לחזור ולהגיד: אני לא מסכים.

עם מתן הגט הם מאשרים את ההסכם, ונותנים לו תוקף פסק דין. עם מתן הגט, לא דקה קודם, ולא דקה אחר כך.

אני לא חושב שנעשה, אני לא חושב שבאים כאחד לעניין הזה. כלומר, מאשרים את ההסכם. הרי זה לא דבר של מחטף שבאים לחטוף.

מאשרים את ההסכם, אבל נותנים לו תוקף של פסק דין עם סידור הגט. בוודאי שכן. לדעתי פה אנחנו מסבכים את החיים של כולם, כי לא צריך את זה כי הרי ממילא הם מגיעים להרכב של שלושה.

לא, רק מגיעים כדי למסור את הגט. אבל, לא מגיעים כדי לתת מעבר לזה שום דבר – פסק דין ומתן הגט.

השאלה היא, האם יציבו דיין אחד לאישורים האלה? או שזה פשוט כדי לבוא למצב שאין הרכב מלא ואז מפנים את האנשים שרוצים אישורי הסכם. כלומר, אם לבית הדין הרבני היום יש את המשאבים להציב דיין אחד רק לאישור הסכמים, אז יכול להיות שיש פה רווח. אבל, אם אין להם אז מה עשינו? ממילא הם יהיו באולמות שהם אמורים להיות הרכב מלא.

כן, אבל אנחנו לא עושים סידור עבודה שלהם. ההנחה שלך היא שהם מייעלים את העבודה, ובמקרה הזה ייפתחו שסתומים. חבר הכנסת רותם, החשש לך קיים גם עם שלושה ושלושה. כלומר, עשית במותב, ואחרי זה יעברו עוד חודשיים ויגיע יום הגט, ואז - - - יגיד: לא נראה לי, גמרתי את החלק שלי.

לא, הם לא נותנים תוקף של פסק דין להסכם, אלא במעמד סידור הגט.

דיין אחד יעשה את זה במעמד סידור הגט. יתכנסו שני דיינים ויראו את מתן הגט.

אני לא חוסך.

אדוני היושב ראש, למען האמת, אני לא מבין את הדיון הזה. אני פעם ראשונה משתתף בדיון כזה.

נכון, גם אני. כי לא היו לי התקנות הרבניים.

האם אתה לא מכיר את בתי הדין הרבניים?

לא, אני כן מכיר.

אני מוכן לעשות לך סיור שם.

אדוני היושב ראש, אני אסביר לך למה אני לא מבין. משרד המשפטים בא אלינו ומבקש אישור תקנות על בתי הדין כשאנחנו באים למקרים המאוד קשים של שני בני זוג שעומדים להתגרש שהמזבח מוריד עליהם דמעות. משרד המשפטים מגיע ומבקש להקל על בני הזוג. יכול להיות שבאמת יהיו בעיות כי יחסר כוח-אדם, ולא יהיה אולם דיונים. אני לא זוכר דיונים כאלו שהיו על מקרים אחרים. אבל, מה אנחנו כחברי ועדה נדרשים לאשר? אנחנו נדרשים לאשר הקלה במהלך הטיפול הבירוקראטי וההלכתי שהוא קשה מאוד. אנחנו אומרים במקום שנחכה להרכב של שלושה דיינים לגבי דברים שזה לא סידור הגט עצמו כדי להקל עליהם, ושיוכלו להגיע לפתרון בנושא של משמורת הילדים, בנושא מזונות, בנושים ממוניים, ובכל הנושאים שהם סביב העניין ושדיין אחד יוכל - וזה כמובן יותר קל שזה דיין אחד – ואז זה יגיע למתן הגט כשברור שצריך לתת גט, וכולנו לצערנו הרב מכירים מקרים מהסוג הזה, אז למען האמת אני לא מבין את הדיון פה. האם אנחנו לא רוצים להקל?

אנחנו גם רוצים להקל. התקנה הזאת לא מקלה.

הרב גפני, חסר לך דיון ואני רוצה לתת לך דיון. אני חלילה לא רוצה להעיר הערה כי אני יודע באיזה עומס אתה נמצא.

לא, תעיר ותגיד. אולי אני לא מבין פה משהו. הרי אני שאלתי אותך כדי להבין.

אני אתן לך דוגמה מתחום אחר לגמרי. כשרשות מקומית – והיו לנו כאלה, ודאי 30 השנה – מבקשת תקנה לענייני חנייה, או לענייני ניקיון, או לענייני תברואה, אני לא זוכר אי פעם שהתקנה של הרשות המקומית יצאה מכאן כמו שהיא נכנסה. אנחנו שואלים, זה תפקידנו כנציגי ציבור.

לא, זה בסדר. אני רק שואל, איפה השאלה פה?

נתחיל קודם בעניין של בדיקה למהות. אנחנו בודקים, ומחטטים, ומנסים להבין את מהות הבקשות.

את השאלה שלך הבנתי, לא על זה אני שואל. השאלה שלך היא ברורה. האם אנחנו לא הולכים בדלת האחורית, דרך חקיקת המשנה, להרחיב את מה שהמחוקק רוצה להרחיב, ואתה לא נותן.

קיבלתי תשובה, על זה קיבלתי פתרון. השאלה של חבר הכנסת דוד רותם, גם היא שאלה, וגם לשאלתו צריך פתרון. חבר הכנסת רותם, ולכן מה המסקנה? האם אתה לא רוצה לאשר את התקנה הזאת?

אני לא חושב שצריך אותה. אני לא מבין איזה בעיה היא פותרת לי. אני רוצה לקצר את הדיונים, אני רוצה לתת לבית הדין סמכות. אבל, אני לא מבין מה זה פותר. לדעתי, זה רק מסבך לי את החיים.

חברנו פרץ, האם אתה רוצה לענות?

כמדומני, אני הסברתי.

אתה חושב שזה בהחלט יכול להקל.

כן.

השאלה הנוספת שהוספת, היא שאלה שקיימת על המותב גם.

לא, המותב מאשר את ההסכם בעת מתן הגט.

או שכן, או שלא.

איזה הסכם? אם אתה לא עשית דיון לפני זה אז אין לך גם הסכם להביא, וכל השלושה יצטרכו לדון גם בנושא הזה.

אתה לא קורא מה שכתוב פה: בקשה משותפת לאישור הסכם. בני הזוג עשו הסכם אצל עורך הדין במשרד, ועכשיו הם באים לבית הדין ומבקשים שיאשרו את זה, ויתנו לו תוקף של פסק דין.

אבל חבר הכנסת רותם, אתה עצרת באמצע. בכל עניין שלגביו נתונה לבית דין רבני סמכות - - -

עזוב את העניין של "בכל עניין".

זה הנושא.

אם אתה רוצה לדבר איתי על בוררויות שהם לא ענייני גירושין, תכתוב את זה במפורש – אין לי בעיה.

לא, לא.

בזה אני מסכים. הבעיה שלי היא בגירושין, בכל עניין אחר לא איכפת לי.

חבר הכנסת רותם, אני מבין את ההערה. אני חושב שאין סיבה לא לתת את זה, אלא שצריך להיות מאוד מוגדר בהגדרת הסמכות, ולכן אני רוצה להוסיף את התוספת הזאת.

של מה?

שזה יהיה על פי דין, ועל פי הלכה.

אבל, זה ברור שעל פי דין, ועל פי הלכה.

הרב גפני, יכול להיות. אני בכל זאת רוצה להיות רגוע. על פי דין זה על פי החוק, ועל פי הלכה זה על פי הלכה של בית המשפט העליון – שלא תהיה פה חריגה.

אני מתנגד לזה.

לא, הלכה זה לא בית המשפט העליון. הלכה זה מה - - - פוסק לפיו.

למה אדוני לא מוסיף את זה בכל תקנה של השופטים?

משום שאין לי מצב של יועץ משפטי. אתה לא היית כשאמרתי שהיועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין נתן להם הנחיה לא להתחשב בהלכת בית המשפט העליון, ולהתייחס אליה כאוביטר. אין לי ברירה, אלא להגיד את זה כאן. תראו, אני יכול לא לאשר - - -

- - - לעשות את זה בחקיקה ראשית.

אני לא יכול לעשות בחקיקה ראשית במקרה שלפנינו. אני קודם עושה את זה בצורה הזאת.

אני נגד התוספת.

בסדר, אז אתה נגד. אני בעד. אני רוצה שיהיה ברור שזה אסור.

אני רוצה להעיר עוד הערה בהמשך להערת היושב ראש. יש פה באמת אבחנה בין אישור הסכם לבין מתן תוקף של פסק דין להסכם. בהקשר של בוררויות ושל מתן תוקף להסכמים בתחום האפור הזה שהילכת בית המשפט העליון קבעה דבר אחד, ומפרשים אותו גורמים מסוימים קצת אחרת, בנושא של הבוררות יש הבדל בין מתן התוקף לפסק הבוררות שזה לפי החוק מוסמך לעשות בית משפט מחוזי, ויש ויכוחים מי באמת מוסמך לעשות את זה אם אפילו מקבלים שבית דין רבני יכול לפסוק כבורר, לבין הדיון בעניין עצמו. ולכן, אני חושבת שאת התוספת שאתה מציע כדאי להוסיף בסוף הפסקה, ולומר: ובלבד שנתונה לבית הדין סמכות לעשות כן לפי דין.

זה לא איכפת לי.

כך שזה יתייחס לעניין התוקף.

הבעיה שלי היא לא התוקף. מה שמעלה חבר הכנסת בן ששון זה שהצדדים הולכים לבית הדין לקיים בוררות, ואז מביאים לו לאשר הסכם בוררות, ואת נותנת להם פה סמכות למרות שזה "אוביטר".

אני לא נותנת פה סמכות, כי גם אם אני אכתוב לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים או לפי כל חוק, יכולים לפרש אותו, ומפרשים אותו בדרכים שונות גורמים שונים, וזאת המציאות.

לכן, התוספת לפי כל דין היא התוספת.

היא עדיין תוספת שלא פותרת את הדין - מפרשים בדרכים שונות.

אז למה אני לא יכול להוסיף: לפי ההלכה? איך הוספתי את זה בחוק נתוני תקשורת?

הלכה פסוקה.

הלכת בית משפט – לזה אני מתכוון. האם אתם רוצים שאני אכתב במפורש: לפי פסק דינה של השופטת פרוקצ'ה עד שהחוק לא מתוקן?

לא, לא. אפשר: לאישור הסכם בכל עניין שלגביו בתי דין רבניים - - -

אנחנו גם נגיע לימים האלה. בקצב שלך נגיע גם לזה.

הרב גפני, כשיפסלו גיורים, וכשיודיעו שאין שליטה - - -

וכשלא יסכימו להיתר מכירה.

עד שאנשים יאבדו את הצפון בסמכויות שלהם, אז אנחנו נצטרך להגיד את הדברים בצורה מפורשת.

מאה אחוז. וכשתהיה בעיה של תשעה באב תשלח לאופיר פינס.

אמרתי – אם הוא לא ידון בזה, אני אדון.

השמיטה נוגעת אליך. כל הדברים האלה נוגעים אליך – שכן דנת. תשעה באב אתה לא דן, אתה שולח לאופיר פינס.

מר פרץ, האם אדוני מבין את הבעיה שלי?

בוודאי שאני מבין את הבעיה. אני רק חושש שהכלים שעומדים לרשותנו, אינם מספיקים בעניין הזה. ואולי כדי לעקוף את הבעיה, מכיוון שאני מסכים את ההערה שנוסיף את המילים: לפי - - -

אתה יודע מה? אם הכלים שעומדים לא מספיקים, אני לא אאשר את התקנה הזאת?

רגע, אני רוצה להציע הצעה. אולי לכתוב: לפי סמכות שיפוט בתי דין רבניים נישואין וגירושין. אבל, אז אנחנו מגבילים את זה רק לאותו חוק ספציפי. ההסכם הוא הסכם - - -

רק לנישואין ולגירושין – זה בסדר. אבל, אז אני מכביד על בני הזוג. והיה ויש בני זוג וכן רוצים
ל- - -

לא, לא. אני רק אגדיר: הסמכות שנתונה על בתי הדין לפי חוק שיפוט בתי דין נישואין וגירושין. הוא החוק שקובע את הדבר הזה.

אני לא מסכים שהיושב ראש לא יאשר את ה- - -

לך אין בעיה, לי יש בעיה.

מה הבעיה שלך?

הסברתי אותה כבר קודם.

אני לא מבין. מעולם לא היה תקנות של בית משפט – מעולם – שהיה כתוב שזה יהיה על פי דין. זה תקנות משנה.

הרב גפני, מעולם לא היה אדם שנתן הנחיה פרועה – הוא אומנם חולה עכשיו – אבל, מעולם לא היה אדם שנתן הנחיה פרועה, והערתי על זה ליועץ המשפטי עם העתק אליו, במקרה הזה, שכפסק דין מרכזי - - -


חברים, למיטב ידיעתי, לא היה יועץ משפטי למערכת משפטי שלא פיטרו אותו אחרי שהוא נתן הנחיה שכזאת.

אני לא הייתי משתמש עם המילה הזאת.

במקרה הזה לא היה דבר כזה. אני את הדבר הזה יכול או למחוק, או כמו שאמרתי – להעיר את ההערה בשוליים.

רק הערה לגבי מה שהעיר ד"ר פרץ סגל – לכתוב בצורה כזאת זה לא מספיק, כי לבתי דין רבניים יש סמכויות בנוסף לחוק שיפוט בתי דין רבניים. לדוגמה, מה שכיום קיים בתקנה שזה חוק יחס ממון בין בני זוג, ואז יהיה צורך למנות את החוקים.

אדוני היושב ראש, האם אנחנו מצביעים היום?

יש לך שלושה כאן, ושלושה כאן. התקנה לא תאושר אם מי שלא רוצה לאשר אותה לא יאשר אותה.

אני שואל, האם מצביעים היום?

אם צריך, אפשר להצביע.

גם אם נפנה לחוק, גם הפרשנות של הסמכות בענייני בוררות לדעת אלה שיש סמכות כזאת, קושרים אותה גם לחוק שיפוט בתי דין רבניים לסעיף 9 שבסעיף 3, וזה לא יפתור. גם כשמפנים לחקיקה, אם מישהו רוצה לפרש שמכוחה יש סמכויות אז - - -

אבל, אני לא מבין מה הבעיה שאנחנו דשים בעניין הזה. אנחנו מדברים על חקיקת משנה. מה שנוגד חקיקה ראשית - - -

הרב גפני, התשובה שלי היא פשוטה. בתי הדין הרבניים לא יקבלו אפילו ברמז סמכות שאין להם משום שהם לקחו אותה בצורה שאסור היה להם לעשות אותה.

אז אפשר ללכת לבג"ץ, אני לא מבין.

יכול להיות, מי שירצה שילך לבג"ץ. אני לא צריך בג"ץ, אני המחוקק. הם לא יקבלו שום דבר שלא יכולים. מבחינתי, אפשר לקחת את התקנות האלה ולשים אותם חזרה. הם יקבלו מה שיכול לעזור לאנשים שמותר להם לבוא לפניהם.

אני מציע שתיקח את התקנות, תשים אותם בצד. שיהיה כמה שיותר רע אצלך.

את התקנות האלה שלח לנו מאיר שטרית ב-2006. האם השר הנוכחי גם תומך בתקנות האלה?

לא יודע, זה עדיין מונח על שולחני.


חבר הכנסת רותם, מה שאתה רוצה להציע הוא לא לאשר בכלל את התקנות.

נכון, כי זה לא נותן לי כלום. לדעתי, זה רק גורם נזק.

לך לא נותן, לרבנים - - -

מי אני? אני אחד שאוהב לעשות צרות? נו, אז מה?

לפחות את זה לפרוטוקול.

זה יכול להיות בפרוטוקול – אני אוהב לעשות צרות.


מה שקורה הוא – החשש שלי הוא שכאשר רוצים לסדר גט צריך הרכב של שלושה. אי אפשר לסדר גט באחד. החשש שלי הוא שבני הזוג קודם יטרטרו אותם בהרכב אחד עד שיאשרו את ההסכם, ובהסכם הזה יתנו לו תוקף של פסק דין שבין היתר מחלקים את רכוש הזוג ואת הדירה - - -

בהסכמה.

בהסכמה. ואז, הבעל אחרי שהוא קיבל את חצי הדירה, והאישה עזבה את הדירה ומכרו אותה, ומגיע הגט, הוא אומר: עכשיו אני לא רוצה לתת לך גט.

אז האישה תתבע את עורך הדין שלה.

זה לא מעניין אותי את מי היא תתבע. גט לא יהיה לה.

אבל, ב-99% מהמקרים יהיה גט על פי ההסכם הזה.

רוב הסכמי הגירושין כתוב שזה יהיה ביום הגט.


אנחנו דווקא מברכים על הרעיון להעביר חלק מהנושאים לדיין יחיד, ואנחנו חושבים שזה יכול להקל על העומס שנמצא בבית הדין. הרבה מאוד מהמקרים מגיעים לבית הדין, יש דיין יחיד, וכיוון שיש רק דיין יחיד כי אין הרכב, אז אי אפשר להתקדם.


אני חושבת שהחשש שעלה פה יכול להיפתר על-ידי זה, או בדרך כלל נפתר על-ידי זה שבהסכם הגירושין עצמו התנאים בהסכם תלויים במתן הגט. רק לאחר מועד סידור הגט אפשר יהיה לחלק את הרכוש. מזונות של הילדים ירדו מהסכום שפסק בית המשפט לסכום שהבעל דורש לצורך הגט וכו'. הדברים האלה בדרך כלל נעשים רק בכפוף לגירושין. לכן, גם אם הוא יבוא ויתחרט יום אחר כך לא תהיה בעיה.

בוא נאמר שבדן יחיד סידרו את כל מה שצריך לסדר, ואז במתן הגט בהרכב של שלושה, מישהו מהצדדים יש לו דיון מחודש על חלק מהסעיפים, ואז בעצם הכול מתחיל מההתחלה.

בדיוק.

אז מה הרווחנו?

הרווחנו שאם לא יקרה המקרה הזה, היא לא תצטרך לחכות עכשיו כמה חודשים לדיון הבא בגלל שהיה רק דיין יחיד כשהיא באה לאשר את ההסכם.

ההערה שהערתי לחבר הכנסת רותם, או שהעיר ד"ר פרץ, היא שזה מה שמשנה? ואם היה מותב? נניח שלא נשנה עכשיו, ונשאיר את זה שחייבים ללכת לשלושה, אז יצטרכו בני הזוג לבוא קודם לשלושה, ואחרי זה ממילא לא נותנים גט, אז ההסכם הזה - - - אותה בעיה תתקיים.

למרות שנשיא בית הדין הגדול הרב עמר מנסה לעשות בזה שינוי, בהרבה מבתי הדין בארץ הרכב שיושב על תיקים הוא לא אותו הרכב שמסדר את הגט.

אז מקל וחומר, עוד יותר חמור.

ולכן, בדיוק אותה נקודה. ברגע שזה שתהיה אי הסכמה במועד סידור הגט, ההרכב שדן בגט יגיד להם: תחזרו להרכב הקודם.

זה ברור לי. זאת אומרת, שהשאלה המנחה אומרת שבעצם אם אנחנו לא מאשרים את התקנה הזאת, אנחנו רק גורמים לעוגמת נפש לאנשים שנמצאים כבר במחצית דרכם להיפרד.

כן. הבעיה היחידה היא – מה שקורה הרבה מאוד פעמים ולכן חשוב להכניס את הסעיף הזה בהמשך, בסעיף 3, הוא שהרבה מאוד פעמים אנשים מגיעים לדיון, אין הרכב של שלושה למרות שהם באים לדון בחיוב בגט. הדיין שיושב שם מנסה להביא את הצדדים להסכמה, ומפעיל עליהם הרבה מאוד לחץ כדי להגיע להסכמה, ומנסה להחתים אותם במקום על ההסכמה הזאת. מכיוון שיש דיין יחיד, הם דנים בפניו. לא תמיד יש הסכמה מפורשת לכך שהם מוכנים לדון בדיין יחיד.

זה יגיע. אנחנו נגיד את זה – הסכמה מפורשת היתה הערת מבקר המדינה.

עושים את זה בלי שיש תקנה.

יש להם מוטיבציה לעשות את זה בגלל שזה - - -

גברתי, זה כתוב בתקנה מפורשת בעקבות הערת המבקר, בעקבות הערתה של הנציבה לקבילות שופטים. בדיוק על הסוגיה הזאת משרד המשפטים הוסיף תקנה מפורשת בסוגיה הזאת. אני שואל עכשיו אך ורק על השאלה הזאת – לסעיף 1(ב) היו שתי הערות: הערתו של חבר הכנסת רותם היתה לא לאשר בכלל. הערתי היתה לאשר, אבל שזה יהיה כפוף לכך שזה יהיה על פי דין. זאת אומרת, שיהיה ברור עד כמה שאפשר שלא תהיה עקיפה של הנחייתו של עורך דין יעקובי.


על השאלה הראשונה, ענית. האם יש לך משהו לומר על השאלה השנייה?

זה פתוח. אני חושבת שאפשר להוסיף את זה. אבל, אני חושבת שזה פתוח באותה מידה כמו שזה פתוח היום. זה נתון לפרשנויות היום, זה יהיה נתון ל---. בית הדין הרבני או עו"ד יעקובי ימשיך להגיד שגם אם כתוב: לפי כל דין והלכה, כיוון שזה נאמר באוביטר, זה לא הלכה משפטית, ולכן זה לא מחייב. זאת אומרת, אנחנו ממשיכים באותו מסלול. לכן, אני לא מבינה את ההתנגדות להוסיף את זה, ואני לא כל כך מבינה את הרצון להוסיף את זה.

ואת לא אומרת מה נרוויח אם זה בפנים?

כן.

זאת אומרת שאני לא יכול לאשר את זה, כי אנשים יפרשו דברים שאסור להם לפרש.

לגבי ההערה הראשונה, אני חושב שצריך להשאיר את זה . כלומר, על פי רוב אז זה יקצר הליכים.

גם אני חושב.

זה ייעל, זה יחסוך עוגמת נפש. יכולים להיות מקרים בודדים שלא. אבל, על פי רוב זה ייעל.


לגבי העניין השני – אני מציע לאדוני לטפל בעניין הזה לא דרך התקנות. כלומר, אחד מהשתיים – או שאפשר לכתוב ליועץ המשפטי לממשלה שינחה את היועץ המשפטי, את עורך הדין, שיטפל בעניין.

כתבתי לו.

או שאפשר לטפל בזה דרך החקיקה המונחת. או בדרך זו, או בדרך אחרת. אני אומר לאדוני, אני לא מרגיש שנכון יהיה לעכב את התקנה הזאת בגלל הנושא הזה, מה עוד שגם היועצים המשפטיים אומרים שזה לא סגירה מוחלטת. כלומר, אם אדוני רצה להרוויח את העניין - - -

ולכן, אדוני יצביע נגד התוספת הזאת? אז התקנה כנראה לא תאושר בגלל זה.

בסדר, יכול להיות.

למרות שזה לא מעלה ולא מוריד.

אם זה לא מעלה ולא מוריד, אז מה העילה?

אני בכל זאת רוצה לשלוח רמז לעו"ד יעקובי בצורה כזאת.

כן, אבל בשביל רמז לא מפילים תקנה.

יכול להיות. אז תצביע בשביל זה עם התוספת.

- - -

אז לא, אז היא כנראה לא תאושר. חבל, אבל - - -

אני בכל זאת רוצה להציע להוסיף לחוק באופן מפורש. בית דין רבני יש סמכות לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים נישואין וגירושין. נראה לי שנושא הבוררות על פי הפסיקה לפחות של השופט טל בשעתו, לא היתה מעוגנת בחוק שיפוט בתי דין רבניים, אלא מסורת שנהגה מימים ימימה.

היועץ המשפטי מציע אחרת כאן.

אם יש הצעה אחרת, אני אשמח לשמוע.

הערה נוספת – אני חושבת שהיה אולי עוד איזשהו בלבול. כתוב בחוק שהאישור של הסכמי יחסי ממון יכול להיעשות בדן יחיד. כיוון שלא כתוב פסק דין, מדובר על אישור לפני נישואין, או במהלך נישואין. זה לא מדבר על פסק דין שצריך אותו בגירושין. זה לא שהוספנו רק את המשמורת ומזונות שאנחנו מוסיפים בסוף, אלא אנחנו מוסיפים גם פסק דין במסגרת הליך גירושין. כשהוספנו את המילים "פסק דין", שינינו גם את המשמעות של יחסי ממון.

זה שני דברים שונים.

ולשני הדברים יש היגיון במהלך. מבחינת זאת, בחלק הראשון אני מסכים לגמרי לדבריו של הרב לוי, אני מתנגד לדבריו של חבר הכנסת רותם, ולכן התקנה נראית לי. אני רק רציתי לשים פה איזשהו דגל, ובצורה כזאת לאשר את התקנה.

בשביל הרמז הזה אתה רוצה להקשות?

לכל אחד יש את הגישה שלו. אני חושב שאם זה לא מעלה או לא מוריד, אז בבקשה אפשר להצביע.

לא, אי אפשר.

אז לא. אז תצביע נגד, ואז לא תהיה תקנה.

אפשר אם אין צורך, אז - - -

הרב גפני, אני לא מחייב אותך. הדברים ברורים.

האם אתה רוצה להקשות על המשפחות האלה?

לא, אני לא רוצה ל- - -

אתה מקשה - - -

אדוני רוצה לא להקשות אז שיצביע איתי.

אני רוצה להתייחס להצעה של ד"ר פרץ סגל, התקנות הרי הן תקנות של שר המשפטים.

תשים אותי על מגדל שלום שאני אקפוץ, אני לא אצביע איתך. להצביע איתך?

כל עוד מונים לפחות את חוק שיפוט בתי דין רבני, ולפחות גם את חוק יחסי ממון כי בכל זאת הסמכות לאשר הסכם לפי חוק יחסי ממון, נכון שאפשר לכרוך אותה גם, אבל היא במפורש כתובה שם בסעיפים מיוחדים לעניין הזה.

אני לא זוכר מקרה כזה. אתה יוצר תקדימים – "חבל על הזמן". מונח אצלו חוק שנה וחצי, והוא לא דן על זה, אז הוא עכשיו שולח רמזים כאילו שהוא לבד.

בעיניי יהיו שני החוקים האלה - - - אז מכסים באמת את רוב ההסכמים. אבל, אני רוצה להעיר, לפחות לפרוטוקול וליושבים בדיון, שבשיחה שלי עם עו"ד יעקובי שבאמת לא יכול היה להגיע היום, הוא מתנגד לכיוון הזה כי זה כיוון שעלה בשיחה בינינו. כיוון שאתם גורמים שונים שכאילו שייכים למשרד המשפטים, אני חושבת שאתם צריכים לסכם את זה ביניכם. אבל תדעו שמבחינתו זה נוסח שהוא לא מקובל.


לעניין של לפי כל דין הוא כן הסכים. אבל, ברור שמבחינת סגירת הפרצה זה פחות חזק. אם מפנים לחוקים – מפנים לחוקים. אם זו עמדת משרד המשפטים, לנו אין התנגדות שזה יפנה לשני החוקים האלה בחוק שיפוט בתי דין רבניים, וחוק יחסי ממון.

תודה. או,קיי – אנחנו נצביע על זה. הלאה – (ב).

התקנה הבאה היא בתקנה 1 סעיף קטן (1) להוסיף את תקנה (ג1) שקובעת: "בקשה למתן צו ירושה בהסכמה, וכן בקשה למתן צו קיום צוואה בהסכמה שניתן לאשרן לפי דין תורה". כיום לבית הדין הרבני יש לפי חוק הירושה, ברגע שהצדדים מסכימים לתת סמכות לבית הדין הרבני לדון בענייני ירושה, סמכות בכתב, לבית הדין הרבני יש סמכות להוציא צו ירושה או צו קיום צוואה. פה מוצע שהבקשה הזאת תידון בדיין אחד כשזה נעשה בהסכמה.


יש להעיר שבצד המקביל, בצד האזרחי, ברגע שיש הסכמה בין הצדדים זה נעשה על-ידי הרשם לענייני ירושה. ורק כאשר יש בעיה כלשהי – יש סכסוך או התנגדות – זה מועבר לדיון לבית המשפט.

האם הסיפה: "שניתן לאשרן לפי דין תורה", אומר שכאשר מדובר בהרכב של שלושה אז הם יכולים לדון בזה גם כשאי אפשר לאשר את זה לפי דין תורה?

לא, הסיפא באה לסייג מקרים. ישנם מקרים שבהם לפי דין תורה עצמו יש בעיות להוציא ירושה או צו קיום צוואה גם כשזה בהסכמת הצדדים. ולכן, מוצע לקבוע שרק כאשר אין בעיה מצד דין תורה לאשר את זה בדיין אחד יאשר את זה דיין אחד. ברגע שאותו דיין רואה שיש איזשהו בעיה מצד דין תורה להוציא בצו כי זה יועבר - - -

אבל, למה זה צריך להיות בחוק?

לא, אבל אז גם הרכב של שלושה לא יכול לאשר. מפה אפשר יהיה להסיק שכאשר מדובר בדיין אחד זה צריך להיות שניתן לאשרן לפי דין תורה. כאשר מדובר בהרכב של שלושה, לא צריך גם אם - - -. בית הדין הרבני פוסק רק לפי תורה. זה דין המחייב אותו.

זאת הנקודה. אני רוצה לעצור במילה "בהסכמה", נקודה – שהם יחליטו מה שהם רוצים.

זה כתוב בתקנה (ג) כבר, ואנחנו פה על-פי הנוסח הקיים.

תקרא בבקשה את התקנה.

"בקשה לאישור צוואה מחיים שניתן לאשרה לפי דין תורה", ואותו הדבר גם בקשה לאישור חלוקת עיזבון בהסכמה של - - -

ד"ר פרץ, אני לא צריך את דין תורה בתוך החוק האזרחי.

לא, זה קיים. אבל, פה אתה לא רוצה לחזור על זה.

אני לא רוצה את זה, אני לא צריך את זה. שהוא יחליט איך הוא דן.

בית הדין דן לפי דין תורה. זה הדין המחייב אותו.

יש פה בעיה עם המילה "הסכמה" – משמעות דו משמעית. כיוון שלהגיע לבית הדין הרבני צריך הסכמה של כל הצדדים, אני רוצה שיהיה ברור שפה ההסכמה ניתנת לא רק לסמכות לבית הדין בכלל, אלא סמכות דן יחיד.

לא, הצו בהסכמה. הצו הוא בהסכמה, לא הדן יחיד.

זה לא הדוגמה. אני גם אסביר לך גם מקל וחומר. גברת שרמן שני, אני אסביר לך למה במקרה הזה ההסכמה היא הסכמה על הירושה, ולא על הסכמה על האחד. כי על האחד יש ממילא הסכמה. כי אם זה לא נעשה בבית דין רבני, וזה היה נעשה הלוא מחוץ לבית הדין הרבני על הסכמה, אז זה נעשה בפני רשם.

אבל, כיוון שחורגים מהדין שמדינת ישראל קבעה, ואנחנו יודעים שבית הדין כמו שכתוב ידון לפי דין תורה, אז יתכן שמי שפונה לבית הדין עושה את זה בידיעה שיהיו שם שלושה דיינים, שיהיו מגוון דעות הלכתיות. יכול להיות שלא, אתם לא חייבים להסכים למה שאני אומרת. אבל, אני לא חושבת שזה given שהם מסכימים לבית הדין, מסכימים גם לדיין אחד.

הבנתי.

יש באמת בעיה בכוונה של הסכמה פה. הצדדים לא יכולים להסכים לדוגמה שצוואה פגומה היא כשרה. אני לא יכולה לבוא בבית הדין ולהסכים גם אם זה שני צדדים, שצוואה שחתומה על-ידי עד אחד, הופכת להיות צוואה כשרה ואז אפשר לתת צו קיום צוואה כי שני הצדדים מסכימים. לכן, ההסכמה חייבת להיות רק בסמכות בית הדין. אין דבר כזה שאני בא אפילו לבית המשפט כששני הצדדים מסכימים שדבר פסול הוא כשר. בית המשפט לא יאשר אותו. אי אפשר לתת לבית דין לאשר דבר שהוא פסול מעיקרו.

אם זה לא על פי דין תורה הוא לא יאשר.

מר פרידמן, אני רוצה לחדד. מה שאתה אומר זה צד אחד. אם כך, צריך להסכים לפי שיטתך כמו שאומרת הגברת שרמן שני, לשני דברים: צריך הסכמה גם של שני הצדדים על צוואה, וגם צריך הסכמה להידון בפני אחד. אלו שתי ההסכמות שאתה רוצה. אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה את התגובה שלך.

כמו דברים כשמאשרים סמכות לתת הסכם, לא מבקשים את הסכמת הצדדים שבית הדין יידון בדיין אחד. פה ההסכמה צריכה להיות ההסכמה הכללית להידון בכלל לפי בית הדין שזה לפי סעיף 155 לחוק הירושה, והסכמה על צו הירושה או צו קיום צוואה שאז ככל שיש הסכמה ההנחה היא שהדבר הוא פחות מורכב.


לדבריו של עו"ד פרידמן – אם יש בעיה מבחינת הדין עצמו לאשר את זה, אז אותו דיין אחד שידון בזה יגיד: תראו, למרות ההסכמה שלכם לא ניתן לאשר את זה בגלל א', ב, ג'. זה לא קשור, זו שאלה של הדין המהותי.

זה לא דיאלוג. הרב גפני, בבקשה.

כל מה שיש פה בתקנות יש מה שיש בחקיקה הראשית לגבי שלושה דיינים. זה מועתק כמו שאמר ד"ר פרץ סגל מהחקיקה הראשית לגבי העניין של דן יחיד שזה רוצים לקבוע בתקנות.

לא מהחקיקה הראשית, מהתקנה ה- - -

מהחקיקה הראשית אני חושב.

לא, מהתקנה ה- - -

בסדר, לא חשוב. על כל פנים רוצים להעביר את מה שיש לגבי שלושה דיינים, ואת מה שכתוב בשלושה דיינים אנחנו מעבירים עכשיו בתקנות האלה לדן יחיד. ולכן, לכאורה כל הפסקה הזאת (ג1) היא ברורה. זה מועתק, ומעבירים את זה לדן יחיד.


אדוני היושב ראש, זה שאתה אומר שאתה לא רוצה שבתקנה אזרחית יהיה כתוב המילים "דין תורה", אז אני רוצה לחדש לך שגם בחקיקה ראשית במדינת ישראל, וגם בתקנות משנה כתוב: "דין תורה". כתוב בהרבה חוקים. בכל זאת, אנחנו מדינה יהודית. הרי כל החוק של בתי הדין – אנחנו מרוצים ממנו, או לא מרוצים ממנו – זה הכול על פי דין תורה. אם לא היה כתוב – לא היה כתוב, ואז לא הייתי נוגע. אבל, אם כבר כתוב "על פי דין תורה", שאתה תדרוש שתצא המילה הזאת באופן מכווון? הרי להיפך, לשיטתך זה מגביל את הסמכות של דן יחיד. הרי אני הייתי צריך לבקש שתימחק המילה "דין תורה". להיפך – לתת לדיינים סמכויות שיש לבתי משפט אזרחיים. אבל, מכיוון שהחוק הוא לא כזה, התקנה היא לא כזאת, אז סתם במכוון, במזיד, למחוק מהדין ה- - -

לא, לא. חס ושלום.

שום דבר אני לא עושה במזיד.

אני חוזר בי מההערה שלי.

למחוק את המילה "דין תורה", אני לא חושב שזה במקום.

להשאיר, להשאיר.

אני מוחק גם את שתי המילים שלפניה.

איזה שתי מילים?

גם את המילים: "שניתן לאשרן".

אבל, זה הרי כתוב.

אני כבר הסברתי. הרב לוי, בבקשה.

עו"ד פרידמן, הדיין הוא לא חותמת גומי. אם הוא יראה שיש פגם בהסכמה אז הוא יאמר אותה, הוא יעיר עליה, הוא ישנה, לא יאשר. לא מדובר כאן בכך שכל הסכמה הדיין חייב וצריך לאשר. הדיין פה יושב במקום שלושה. כלומר, יושב כמו דיין, שופט. הוא כרגע רואה משהו שהוא לא מתאים, אז הוא לא יאשר. לכן, אני לא חושש ממה שאתה אמרת.


אדוני, אני באמת קצת נבוך מהדיון הזה. אני מקביל את זה לתקנה הראשונה. אבל, זה גם לא מעלה ולא מוריד.

נכון.

אז בוא נשאיר.

או,קיי, כן. אני אבקש להוריד, אני הסברתי. אני אסביר עוד הפעם אם צריך.

אולי נעשה "דיל" בין שתי התקנות.

יכול להיות. ה"דיל" הוא שאנחנו מורידים את זה כאן, ואנחנו מוסיפים שם.

ואנחנו משאירים איך שזה שם. יכול להיות שזה יהיה ה"דיל".

ראשית, שתי הערות על הסיפה. ראשית, זה כבר נמצא היום. כמובן שזה לא אומר שזה מוצלח גם אם זה נמצא. אבל, לשים לב שזה כבר קיים.

צריך למחוק את זה שם.

גם אם נוריד את זה מהותית אין פה באמת משמעות, גם בגלל תקנה נוספת שמוצעת כאן שמאפשרת לדיין, כלומר ביוזמתו, להעביר את זה להרכב של שלושה. כלומר, אם הוא חושב שיש בעיה מצד דין תורה, או מצד החוק האזרחי הוא יכול להעביר את זה לשלושה, כך שבעניין הזה זה פותר.

זה יופיע למעלה ב-2.

יש פה עוד איזשהו קושי שהוא קיים גם בתקנות היום. אפילו מלכתחילה עוד לפני שנקבע ההרכב צריכים לדעת אם ניתן לאשר או לא ניתן לאשר לפי דין תורה כשבעצם זה משהו שבדיון עצמו אמור להיות מוכרע. זה קצת מוזר שזה תנאי סף לקביעת הסמכות בה. מהבחינה הזאת,עדיף כן להוריד את הסיפה הזאת, כי הרי אי אפשר לדעת לפני שמתקיים הדיון עד הסוף אם ניתן לאשר או לא ניתן לאשר לפי דין תורה.


הערה אחרונה – נכון שחוק הירושה מאפשר במקרים של עניינים שהצדדים הסכימו לדון בהם בבית הדין הדתי שהדיון יהיה על פי דין תורה, או על פי הדין הדתי שחל באותו בית דין. אבל, אם באותו עניין מדובר גם על זכויות ירושה של קטין, או של מישהו שהוא פסול דין, אז בית הדין לא יכול להחיל רק את דין תורה. הוא חייב לפעול גם על-פי הוראות שחלות בעניין – החוק האזרחי. ולכן, אם כותבים פה רק שניתן לאשרן לפי דין תורה, אז זה גם כן מרמז איזה משהו לא מדויק על דין שחל על ההליך. גם מהבחינה הזאת זה פחות מוצלח.

ד"ר פרץ, סגל. נדמה לי שפחות או יותר מיצינו.

אני רוצה להתייחס להערת עו"ד שרמן שני, ולהערת עו"ד תמי סלע. ראשית, לפי הדין האזרחי הכללי, ענייני ירושה נידונים בשופט יחיד. הסיבה שבבית הדין הרבני הם נידונים לפי שלושה, זה כי לפי דין תורה ממונות נידונים בשלושה. לכן, מבחינת המחוקק האזרחי ממילא - - -

אני יכול להכניס לך כהערת שוליים - יש מסורת בקהילות ישראל בת אלף ומאה שנה, שאפשר לדון דיני ממונות בהסכמת הצדדים גם בדיין אחד כולם.

הסכמת הצדדים. השאלה היא, האם ההסכמה הזאת היא הסכמה לדן יחיד?

נכון. לכן, הכוונה פה היתה, כאשר החוק בא ואמר לבית הדין הרבני אם כל הצדדים הסכימו, כולל בשמו של קטין – היועץ המשפטי לממשלה בדרך כלל מתייצב כאשר יש קטין בעניין – פירושו של דבר שלמעשה מבחינת הדין האזרחי הוא לא נכנס לשאלה מהו ההרכב שהוא לפי הדין הדתי? בבית הדין השרעי חל אותו הדבר, בדין הדרוזי, והוא לא נכנס לשאלה אם זה בפני שלושה, או בפני אחד, מפני שהוא אומר שאלו דברים מבחינת המחוקק האזרחי גם בשופט אחד זה היה כשר. לכן, התוספת הזאת כולה איננה באה כדי לענות על פי דין תורה. התוספת פה שניתן לאשרה, היא באמת לא מעלה ולא מורידה, כי באופן עקרוני מה שקורה בבתי הדין הרבניים הוא שעושים קניין כדי שהמדיינים יסכימו שהדין האזרחי יחול. זה בדרך כלל הדין הנוהג בבתי הדין הרבניים, קצת פחות בבתי הדין השרעיים שמקפידים יותר לנהוג לפי דיני השרעייה לעומת דין תורה, כיוון שלפי דין השרעייה – ואני לא צריך להגיד לאדוני היושב ראש – יש קושי אם אפשר להתנות או אי אפשר להתנות על דיני הירושה, בעוד שאנחנו לפי דין תורה כן אפשר להתנות על הדברים האלה. כך שלמעשה התוספת שניתן לאשרן לפי דין תורה אם היא לא תופיע פה היא תצרום מבחינה זאת שיאמרו למה בשתי התקנות כן, ולמה בתקנה הזאת לא? כיוון שאני לא חושב שזה מעלה או מוריד אני הייתי שומר על הסימטריה, ולא נותן פתח לפרשנויות.

אני מתעקשת על הנקודה שלי, ואני אסביר למה. אדם מגיע להסכם, והוא יודע שהוא מסכים על מה צופה פני העתיד, ולא משנה לו אם דיין אחד מאשר את זה, או שלושה דיינים מאשרים את זה. כשאדם מגיע לבית הדין בעניין ירושה, הרבה פעמים למשל נשים מופתעות כשהם עם אחיהם להסכם בעניין הירושה, או הגיעו יחד לוותר לאם, ובבית הדין מתגלה להן שהן בכלל לא יורשות, ולכן ההסכמה שלהן היא רק הסכמה להגיע לבית הדין. אבל, מרגע שהן בבית הדין זה שהן הסכימו לוותר, או שאחיה הסכים לתת לה את חלקו בירושה, זה לא משנה כיוון שלפי החוק הוא יכול לשנות את דעתו עכשיו.

אז זה עובר להרכב של שלושה.

לא. כי עדיין כתוב פה שהיא יכולה להסכים להגיע לבית הדין, או שהם יכולים להסכים להגיע לבית הדין. עדיין לא כתוב שהם חייבים להסכים גם שזה יידון בדן יחיד. יכול להיות שהם מסכימים להגיע לבית הדין כי הם לוקחים בחשבון שישבו שלושה דיינים והם מאמינים שאחד מהם יקבל את עמדתם. אבל, אם הם היו יודעים שזה בדן יחיד הם לא היו מסכימים, בניגוד להסכם שבהסכם היא יכולה ברגע האחרון לחזור.

מהיום שהתקנה תוקנה, אז הוא לא יכול להגיד שהוא חשב שהוא ידון בפני שלושה מפני שברירת המחדל שהוא דן בפני אחד.

לא, לא כתוב פה שזה חייב להיות נדון בדן יחיד - זה אפשרי.

על כל דבר אפשר יהיה לומר את זה בכל אחת מהתקנות. עכשיו הטלנו דן יחיד בבית משפט מחוזי ב-300,000 בערעורים. מהיום שתיקנו את התקנה ואילך, אדם לא יכול להגיד שהוא לא יודע.

בסדר, אז אנחנו רק מודיעים בזאת לאנשים. אנחנו מורידים אנשים שיפנו לבית הדין.

או מורידים, או מוסיפים.

אני אסביר למה, כי יכול להיות שיהיו אנשים שיסכימו להגיע לשלושה, ולא יסכימו להגיע לדן אחד.

אם הם לא יסכימו לשלושה בבית דין רבני, הם יגיעו לאחד בבית המשפט למשפחה.

אבל, בבית המשפט היא יודעת בדיוק מה החוק, ובבית הדין היא לא יודעת מה הם יפסקו לה. בבית הדין אין הלכה פסוקה.

הגברת שרמן שני, לכן מלכתחילה שלא ילך לשם.

אני חשבתי שאתה רוצה שעוד אנשים - - -

אני רוצה שיבואו, ואני חושב שעל אף שתגידי להם הם יבואו לבית הדין.

הם יבואו מהסיבה שזה מהר יותר, האגרה נמוכה יותר.

הם יבואו בכל מקרה.

אדוני היושב ראש, נראה לי שאנחנו מתבלבלים פה במה אנחנו דנים היום. אנחנו דנים בתקנות שאני מבין שהן מקובלות על נשיא בית הדין, והן באות לייעל מערכת, ופתאום נכנסים לסוגיות מהותיות בחוק כאילו מחוקקים חקיקה חדשה.

לא, אדוני טועה. אני אמרתי את זה לרב גפני, ואני אומר את זה פעם שנייה. לא היה דיון בתקנות בוועדת חוקה – בין אם זה ניקיון של חצר אחורית, ובין אם זה חניה על חצר קדמית, ובין אם זה פרסום לקראת בחירות, ובין אם זה - -

- - קנסות על כלבים.

לא רציתי להגיד על פרש של כלבים – שלא דנו בהן בדיוק באותה צורה.

אדוני, אני לא מדבר על לדון, מדבר על להיכנס למהות החוק.

אבל, תמיד אנחנו נכנסים למהות החוק.

אבל, אנחנו לא משנים פה את החוק.

היא אמרה הערת ייעול.

אני לא מקבל את עמדתה.

אני חושב שכן יבואו.

בסעיף הזה אני אבקש להצביע על גרסה בלי הסוף, והרב גפני יבקש שיהיה כתוב הסוף.

הרב לוי ביקש גם.

גם הרב לוי, בסדר.

איך תביא את זה להצבעה? אני הרי לא אצביע נגד דין תורה.

אז אל תצביע נגד, מישהו אחר יצביע נגד.

אנחנו בסוף נעשה "דיל" בין שני הדברים.

יכול להיות. מבחינתי ה"דיל" הוא שאדון יעקובי ייקח את ההנחיה שלו, ואז הכול יהיה בסדר.

זה לא דרך התקנות.

אולי, אני לא יודע. הרב לוי, יש משמעת בעובדי מדינה, צריך היה לעשות את זה. אני לא יודע באמת למה לא נעשה. אנחנו עוברים לסעיף (ג).

התקנות הבאות שמוצעות זה בעצם תקנות שמאפשרות לבית הדין הרבני להוציא סוגים שונים, - - -

מה זה החלק המקווקו? יש חלק מקווקו, וחלק לא.

החלק המקווקו זה תיקונים שהלשכה המשפטית פה הציעה לנוסח המקורי.

של הלשכה המשפטית פה. אבל, אנחנו לא יודעים אם יש עליהם הסכמה של הרב הראשי.

אדוני, מי שזה חשוב לו ישמע תיכף.

כבר אנחנו נגיד מה מוסכם, ומה לא מוסכם. יש רשימה של מספר אישורים שבית הדין הרבני יהיה מוסמך לפי התקנה המוצעת לתת בדיין אחד, ולא בשלושה דיינים.

אגב, כשאתה אומר "הרב הראשי" אצל הרב גפני זה מישהו אחר ממה שאתה חושב, ואני חושב, והרב לוי חושב.

לא, נשיא בית הדין הרבני.

גם אצל הרב גפני הוא אותו נשיא.

הרב הראשי אצל הרב גפני זה הרב מצגר.

לא, לא. אגב, גם אצלי הרב מצגר הוא הרב הראשי משום שאתה הבאת את החוק הזה לשינוי.

לא מעניין אותי שום רב ראשי, ולא נשיא בית הדין הרבני הגדול. לא מעניין אותי כלום, אני חושב רק על ההסכם הקואליציוני הבא לגבי ראשות ועדת החוקה – שום דבר אחר לא. אופיר פינס היה יושב-ראש ועדת חוקה, היה נורמאלי, הכול בסדר. הוא לא נכנס לפה לדין תורה, ואני לא יודע לאן.

אנחנו לפחות יודעים דבר אחד – גפני כבר מנהל משא ומתן קואליציוני. הוא כבר חושב איך הוא מנהל משא ומתן קואליציוני.

אתה יודע מה? גם נכון.

קדימה, ובסופה יבוא - - -

לא "קדימה".

אתה יכול רק עם מי שמ"קדימה".

אדוני היושב ראש, אני הפסקתי למחות
משום שאני רגיל כבר שחבר הכנסת גפני משבח אותי לעיתים קרובות.

לעומתי, הכול בסדר.

אבל חבר הכנסת פינס, אני מדבר בכל הרצינות. אתה מצביע נגדי, והכול בסדר. אבל, הכול מתנהל אחרת. שוכב פה חוק כבר חודש וחצי, חמישה חוקים שנה וחצי, ועכשיו הוא דרך רמז ליעקובי רוצה לשנות תקנות כששוכב פה חוק שנה וחצי – חמישה חוקים.

חבר הכנסת גפני החליט שבפריימריס הבאים של מפלגת "העבודה" אתה לא תיבחר, ולכן הוא משבח אותך.

ממש לא. אתה יודע מה? מותר לי גם פעם ביובל לדבר ברצינות. הוא מנהל ויכוח פרלמנטארי נורמאלי, והוא מאיים עלינו פה שאם לא נאשר בדיוק את מה שהוא רוצה הוא לא מאשר את התקנות. לא שמעתי את זה אף פעם מאופיר פינס.

לפני שנעבור לאישורים צריך להבהיר שמתן אישור כזה על-ידי בתי הדין, לא מדובר על אישור שהוא מינהלי, אלא אישור כזה כמוהו כמתן פסק דין הצהרתי על הסטאטוס של האדם שמבקש את האישור. דהיינו, אישור על אדם שהוא אישור גירושין משמעותו מתן פסק דין הצהרתי בידי בית הדין שהאדם הוא בסטאטוס של גרוש.

לא הבנתי. מה היה כתוב בפסקה (ג) בתקנות המקוריות שהגיש שר המשפטים?

אני אעבור תקנה תקנה ואני אסביר מה היה כתוב. התקנה הראשונה שהוצעה זה אישור יהדות או אישור גיור לגבי גיור שבוצע בידי בית דין שהכירה בו הרבנות הראשית לישראל לצורך סידור נישואין. בנוסח שהוגש לנו על-ידי משרד המשפטים – יותר נכון, הנהלת בתי הדין – היה כתוב "אישור יהדות", נקודה. ובתקנה (י"ג) היה כתוב: "אישור גיור". אחרי בירור שערכנו עם משרד המשפטים, הסתבר שההסכמה המקורית בין הנהלת בתי הדין לבין משרד המשפטים היתה שאישור היהדות או אישור הגיור יינתנו רק לצורך סידור נישואין. זאת אומרת, לא כאישורים עצמאיים בפני עצמם, וזה מתוך פסיקת בית המשפט העליון שקיימת, שלבתי הדין הרבני אין סמכות לקבוע בצורה ישירה כשאלה העומדת בפני עצמה, שאלת יהדותו או תוקף גיורו של אדם, אלא אם כן זה לצורך עניינים שבסמכותם. זאת אומרת, לצורך קביעת תוקף נישואין או גירושין, או מזונות – כל הכרעה שבתחום סמכותם כהכרעה אינצידנטלית, ולא כהרעה של עניין העומד בפני עצמו. ולכן, התוספת פה שהיא הדבר שהיה מוסכם מלכתחילה, היא תוספת שהאישורים האלה יינתנו רק לצורך סידור נישואין, כי זה באמת חלק מסמכותו של בית הדין לבדוק את תנאי הכשירות של - - -

אני רוצה להבין דבר אחד – בכל הסעיף הזה אם הדיין היחיד לא מאשר, זה עובר להרכב של שלושה?

זאת ההחלטה.

זה אישור או אי אישור?

זאת ההחלטה, הוא יכול לערער.

הוא יכול להחליט להעביר את זה.

ההחלטה היא ההחלטה.

לא, לא. אני שואל כי השאלה הזאת היא מאוד חשובה לגבי ענייני גיור. יש שיטות שונות בין הדיינים לגבי הכרות בגיור. כלומר, כאשר יש דיין יחיד הוא יפסוק לפי שיטתו. הוא יגיד שהוא סומך על בית דין פלוני, ועל בית דין פלוני אני לא סומך, על אף שמדובר בבתי דין שמוכרים על-ידי הרבנות הראשית לישראל.


אם הייתם אומרים לי שכל דבר שלא מאושר עובר אוטומאטית להרכב של שלושה, אז אולי הדבר היה מתקבל יותר על דעתי. אם אתם אומרים שהדבר הזה הוא אישור או לא אישור, והתיק נסגר – כלומר, שהאדם הזה בא לבית הדין ובזה שלא מאשרים פוסלים לו את הגיור שבידו, אני מאוד מפקפק במצב הנוכחי של היום. אני מאוד מפקפק ביכולת לאשר.

אני חשבתי אותו הדבר, אני אמרתי שאני לא רוצה לאשר. תגובתי היתה שבמצב שבו אנחנו נמצאים היום מול בית הדין הרבני, והנזיפות שקיבלו דיינים שם, והבעיות שיש לרב הראשי להשליט את המרות, אני לא רוצה לאשר את תקנה (ח). זאת היתה התחושה שלי, אבל נשמע.

אדוני היושב ראש, פקודת המרת דת קובעת שהמרת דת או גיור מתבצע על-ידי בית דין, וחתימתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול, או הרב הראשי לישראל, היא זו שקובעת שהגיור תקף או לא תקף.


פה עושים לנו תרגיל משולש. מה שיקרה הוא – אני התגיירתי בבית הדין של הרב דרוקמן, קיבלתי תעודת המרה.

לא ממוצקין.

לא, לא. הרב חיים דרוקמן. בבית הדין הזה שהוא פסול וכו' וכו', שם התגיירתי. כך כתוב בפסק הדין.

לא כתוב.

הלכתי לרב הראשי הרב עמאר, והוא נתן לי תעודת המרה, וזה נגמר מבחינת מדינת ישראל, ואני יהודי לכל דבר ועניין. אין סיפור כזה שבית דין יבדוק אותי עוד הפעם.

עד שאתה רוצה להתחתן.

אני אתחתן אצל רב שיקבל את זה. יש הצעת חוק שתחייב את כל הרבנים לקבל את זה. אבל, עד אז אני אלך לרב אחר. יש עשרה שלא יקבלו את זה, אבל היתר יקבלו את זה. ולכן אני אומר - בית הדין לא בודק גיור, אין לו סמכות לבדוק גיור לא לצורך נישואין, ולא לשום צורך אחר, כי בית הדין איננו מסדר קידושין. כשאני בא להירשם לנישואין, תעודת ההמרה שחתומה על-ידי הרב הראשי, היא תעודת היהדות.

לכן, מה עמדתך לגבי סעיף (ח)?

למחוק אותו.

חבר הכנסת פינס, אתה היחיד שרוצה את סעיף (ח).

לא, לא אמרתי שאני רוצה אותו.

זה לא חטא לרצות את ט', אבל את ח' בוא נראה.

קודם כל, למען הגילוי הנאות, חלק גדול מההערות של חבר הכנסת יצחק לוי "דוסקסו" בינינו. אני מאוד מוטרד ממה שקורה בבית הדין הרבני לגבי גיורים. ראינו כמה דוגמאות חיות קשות מאוד רק לאחרונה.

חיות ונושכות.

פה חשובה מאוד עמדתו של ד"ר פרץ סגל. אם מדובר באישור בדן יחיד, מן הסתם זה יקל על ההליכים. הוא אולי לא יקל על ההליכים, אולי יזרז אותם וייעל אותם. אבל, בשום פנים ואופן אי אפשר להסכים, אפילו לא במשתמע, שיהיה גם מותר לא לאשר גיור בדן יחיד – זה ברור. השאלה היא, האם יש תשובה לעניין הזה. אם אין תשובה לדבר הזה ניאלץ למחוק את זה. אני בעד לייעל את המערכת.

חבר הכנסת פינס, כשאתה תהיה שר המשפטים תחליט איך אתה רוצה לעצב את הסעיפים. אי אפשר עכשיו.

ד"ר פרץ, למה צריך אישור גיור כשיש לי תעודת המרה?

משום שכאשר רושם הנישואין סבור שיש בעיה עם גיור - - -

תפטר את רושם הנישואין. מה שאתם עושים זה במקום לפתור את הבעיה, אתה יוצרים לי בעיה.

בוודאי. חמישה רשמים סוגרים את השערים, כל המדינה תקועה.

גמרנו, אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה לפתוח את האזור.

המציאות הזאת תשתנה?

אני לא יודע.

זה לא בידיכם אפילו, זה במשרד הדתות.

הנושא הזה הוא לא בידנו.

משרד ראש הממשלה הולך לפתוח את - - -

זה הגיורים, לא הרישומים לנישואין.

רישום לנישואין.

השאלה היחידה שאנחנו עסקנו בה האם כאשר התיק הזה מובא בפני בית הדין הרבני, האם יצטרכו לתת את האישור שלושה דיינים או דיין אחד?

שלושה, אדוני.

אנחנו חשבנו על מנת לייעל את ההליך כפי שאמר חבר הכנסת פינס, לאפשר לדיין אחד. יש להניח שכאשר יש בעיה בגיור, הוא יעביר את זה לשלושה דיינים.

אני נגד הסעיף - - -

כולם מדברים כאילו אנחנו מדברים במדינת עולם שלישי.

מדינת עולם שלישי.

אם יש בעיה עם השופט, תחליף אותו – ממש יפה.

אומר ד"ר פרץ סגל שאין מניעה מבחינת משרד המשפטים להוסיף בתקנות סעיף שאם יש לדיין ספק לגבי הגיור, זה - - -

מה פתאום שתהיה להם סמכות? תעודת המרה היא התעודה המחייבת. למה אתם נותנים ל- - -

אל תיכנס לכלוב הזה. אומר לך חבר הכנסת רותם, אל תיכנס לכלוב. הכלוב הזה מסוכן.

אתם רק מסבכים לנו את החיים. יש תעודת המרה חתומה על-ידי הרב - - -

ד"ר סגל, אל תשתמש במילה "כלוב" שלהם, בגלל שזו מילה שאסור לעובד מדינה להשתמש בה. מותר רק לחבר כנסת שיש לו חסינות.

הוועדה שינתה. הנוסח שהוגש לנו היה אישור יהדות ואישור גיור. התוספת שלנו זה לצורך סידור נישואין, שהאישור הזה הוא רק לצורך סידור נישואין.

הגבילו אך ורק.

האם אתה מבין? זה יהיה לצורך נישואין, אחר כך לצורך גירושין, אחר כך לצורך - - -

לרב גפני יש פתרונות לשאלות שאנחנו מעלים.

לי יש את מה שיש לי, ולא מה שיש למישהו אחר. אני בסך הכול נשארתי פה כמעט – אני לא אומר לבד – אבל אני נשארתי היחיד ששומר פה על החוק. כולכם הפכתם להיות כאלה - - - פשוט לא יאומן איזה סגנון דיבור.


מה שאני מבין מבחינת משרד המשפטים, אני מבין שכל התקנות האלו באות להקל על המצב הקיים. הרבה פעמים צריך אישור יהדות בגלל בעיות שקיימות, בכלל לא נוגע לעניין של גיור. מגיע עולה חדש שצריך אישור יהדות שהוא עצמו מבקש את זה, ולהביא את זה לפני הרכב של שלושה דיינים – המשמעות של העניין היא להמשיך את הסבל שלו מבחינת העניין שצריך את האישור הזה.

אישור יהדות מופיע. רוצים להוסיף מעל אישור יהדות גם את העניין של הגיור.

מופיע גם אישור גיור בתקנה המקורית.

לא. הכוונה למחוק את אישור גיור, לא את אישור יהדות. אישור יהדות אפשר ל- - -

היה מדובר על למחוק את פסקה (ח).

הרב גפני, הרעיון שלך נראה לי למחוק גם אישור יהדות אם אתה רוצה.

כן, אפשר למחוק הכול.

אישור יהדות חשוב להשאיר.

סליחה, אין אישור יהדות. ההתנגדות היא לא לעניין של אישורים.

היושב ראש אמר למחוק את פסקה (ח'), אז התחלתי בעניין של פסקה (ח'). הרבה מאוד פעמים אישור יהדות הוא דבר שהוא חשוב גם למדיין וגם למערכת, וצריך להקל בעניין הזה, וזה ברור לחלוטין.


בדיון הזה הפכתי להיות המקל, אתם הפכם להיות המחמירים. אבל, בסדר. אני לא יודע אם מבחינה הלכתית זה נכון או לא נכון. מצידי, אל תאשר את התקנות – זה בסדר, אתה תקשה על האנשים. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת שבאים ומדברים על ערכאה שיפוטית במדינת ישראל. אפשר לבוא ולהחליט שמבטלים בכלל את הנושא של בתי הדין, או שלבתי הדין לא ייבחרו אנשים כאלה. אין לי את הנוסחא, כי רוב הדיינים - - -

יש לך הצעה לסדר כזאת.

אתה תיתן לי לדבר, כי אתה דיברת כמו אני לא יודע מה נגד החוק במדינת ישראל, ואני רוצה למחות על זה. בכל אופן, אני הציוני האחרון או כמעט האחרון שנשארתי פה. אתם כולכם הפכתם להיות ממש כמו אני לא יודע מה – כמו איזה "נטורי קרתא".

הפכנו להיות כמו חרדים.

כמו "נטורי קרתא", לא חרדים.

כמו מיעוט נרדף.

אתם מיעוט נרדף? נכון, אתם מיעוט נרדף. אתה מנצל את המעמד שלך כיושב ראש ועדת החוקה לעשות את מה שאתה רוצה. בסדר, אבל אתה הבאת את זה לגבהים בלתי נודעים, בגלל שליושב ראש ועדה יש באמת הרבה סמכויות. אתה בא ואתה אומר: אני רוצה להוסיף משהו סמלי עם רמז. אם לא – אני לא מאשר את התקנות.

הרב גפני, כבר אמרת שההצעה שלך למשא ומתן קואליציוני יהיה שמנחם בן ששון לא יהיה יושב-ראש ועדת חוקה. אם את זה אתה צריך - - -

ממש לא אמרתי את זה.

זה היה רק רמז.

לגבי העניין הזה – אם רוצים לאשר תקנות, או לאשר תקנות, לפי המצב הנתון – זאת אומרת, הדיינים הם כאלה, והדיינים הם אחרים, והיה מקרה כזה והיה מקרה אחר – אני חושב שזה דבר חמור מאין כמותו. אתם הופכים את מדינת ישראל ללעג וקלס. אנחנו הופכים להיות מדינה שהיא איננה מדינת חוק, איננה מדינה שנוגעת בכלל לראייה כוללת, אלא כדי לטפל בדיין מסוים, או במספר דיינים מסוימים אנחנו כן נאשר תקנות או לא נאשר תקנות. אני אומר לכם – אתם מביאים את זה למצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. מכיוון שהמשמעות של העניין היא שכל מה שאנחנו מדברים כאן בתקנות הללו, כל הזמן מרחף מה זהותם של הדיינים. הרי ברור לחלוטין שאם זהותם של הדיינים היתה זהות של דיינים שמקובלים עליך, אדוני היושב ראש, היית מאשר את התקנות האלה ככתבן וכלשונן.

אף פעם לא קרה דבר כזה.

הרי היית מאשר את זה ככתבן וכלשונן.

אף פעם לא היה דבר כזה בוועדה.

היית משנה פה ושם בדברים הטכניים, לא היית משנה במהות.

אדוני, בא הנה שר המשפטים.

אבל עם כל הכבוד, אתה לא גפני. אתה יושב-ראש הוועדה.

לא, אבל זה להלעיז. היה פה שר משפטים ביקש לשנות את הרכב בית משפט ל---, הוא לא קיבל. הוא ביקש רשמים – הוא לא קיבל. על מה אתם מדבר?

אבל עם כל הכבוד, אתה לא גפני. אתה יושב-ראש הוועדה. אתה לא יכול להתפרץ לדברים שלי.

פה אני יכול.

ולכן, כל הסיפור הזה הוא סיפור צבוע מהמדרגה הראשונה. הוא הרי צבוע בדיוק לזהותם של הדיינים. הרי אם מחר יהיו דיינים אחרים אתה תדרוש אם תהיה כאן, שהתקנות האלה יאושרו ככתבן וכלשונן, ושיהיה אישור גיור, אם הדיין היה מזהות כזאת שאתה חושד שהפסיקה שלו היתה נוחה לך.

ואתה תדרוש להיפך.

לא.

ברור שכן.

הרב גפני, הטענה שלי היא רק הנחיית היועץ המשפטי להנהלת בתי הדין. אם לא היתה הנחיה כזאת היו מתנהגים בצורה נאותה, ולא היתה לי בעיה. ההנחיה הזאת מרחפת מעל התקנות.

אני מצאתי הנחיות של יועצים משפטיים במשרד המשפטים שהיו מנוגדים לחלוטין לכוונת המחוקק ולחוקים הקיימים. זאת היתה עמדתי, האם יכולתי לעשות איתה משהו?

גם אני לא, הנה אתה רואה.

ודאי שאתה יכול, אתה יושב-ראש הוועדה. אתה יותר מהאפיפיור, מכיוון שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אתה לא צריך להתחשב באף אחד מחברי הוועדה גם אם יהיה רוב לאשר או לא לאשר. אתה יודע מה? אני כבר לא בטוח שאני רוצה לאשר את זה בכלל.

אני גם לא.

אם זו ההתנהלות, אז בסדר. אז בוא נחכה לראות איך יתייצבו בתי הדין הרבניים, מה תהיה זהות הדיינים. אגב, אני אעשה את זה גם בבתי המשפט, ובעזרת השם כשיהיה לי כוח אני אעשה את זה. עכשיו הכוח הוא בידיים שלך.

זה מה שנקרא כוח שמשאירים נשים מגוירות, מוציאים להן את הגט אחר כך - - -

הנה עכשיו האידיאולוגיה. רק אתה דואג לנשים, אני לא.

כנראה שכן, מה אני אגיד?

כנראה. תמחק דין תורה בגלל שהתורה גם לא דואגת לנשים.

זה לא דין תורה למשוך גט אחרי נתינתו. איפה היה הדבר הזה?

בסדר, למשוך גט אחרי נתינו. רק הדיינים לא דואגים לנשים, אתה כן. אם אתה כל כך דואג לנשים, אני מציע שתיתן את התפקיד שלך לחברת כנסת מ"קדימה" ותתפטר. תיתן לנשים.

הוא שאמרתי שאתה רוצה להחליף את התפקיד שלי.

לא, אני דואג לנשים. הלוואי וזה היה קורה.

אז כשיהיה איזה משא ומתן קואליציוני, יש לנו שלוש חברות כנסת מוכשרות.

נכון, אחת מהן שתהיה יושב-ראש ועדת החוקה.

סעיף ח' אנחנו לא מאשרים. סעיף ט' בבקשה. אנחנו נצביע.

לא, אישור יהדות – כן.

אני לא משנה אותו. מה שיישאר זה יישאר שם. אני לא מוחק את מה שקיים, אני רק לא מאשר את מה - - -

אני טעיתי, הוא לא קיים.

הוא לא קיים.

אישור יהדות לא קיים?

לא.

אם לא קיים אז אני לא יכול לאשר.

קיים בנוסח.

לא, היום לא קיים.

היום לא קיים.

לא הבנתי, אז מה כתוב פה? חשוב לדעת.

בנוסח שהוגש על-ידי משרד המשפטים היו שני סעיפים נפרדים. היה הנוסח אישור יהדות - - -

ב(א1), ואחר כך היה (א6).

- - בסעיף ח', וסוכם עם הנהלת בתי הדין שיהיה כתוב אישור יהדות לצורך סידור נישואין. זה הנוסח שהיה מוסכם עם בתי הדין הרבניים. משום מה זה לא הוגש, וכאשר העמדנו על הטעות, בתי הדין קיבלו את הדבר הזה. בנוסף, היה פסקה (י"ג): אישור גיור לגבי גיור ש- - -

את זה הבנו. אבל, אישור יהדות כפי שמוגש אצלנו, הוא לא מקווקו. הווה אומר, שזה חלק ממשרד המשפטים.

לא, לא. אני אסביר מה קרה פה.

אדוני היועץ המשפטי, האם אני יכול לקבל את הנוסח המקורי מה הגיש משרד המשפטים?

גם כתוב אישור יהדות.

אומר ד"ר פרץ שהוא גם מתקן את הנוסח.

כן. יש נוסח שהועבר על-ידי הנהלת בתי הדין, וזה לא היה בדיוק לפי הסיכום עם משרד המשפטים.

אישור יהדות לצורך אישור נישואין. ואם לא מאשרים?

יערער לבית הדין הגדול.

מה ההרכב בבית הדין?

בבית הדין הגדול שלושה.

אני לא מבין. יש עתירה לבג"ץ כנגד פסק דינו של הרב שרמן. אחת הטענות שם היא שבית הדין איננו מוסמך אגב גירושין, לדון בנושא גיור.

ראוי אולי לציין, אישור יהדות היום הוא במקרה של אדם שמגיע מחו"ל. הוא מגיע לארץ, ומבקש שיאשרו. אז אולי כדאי שזה יהיה ברור שמדובר גם פה באישור. אם אנחנו מוסיפים את המילים: אישור יהדות, מדובר באישור יהדות של אדם מחו"ל, או שהתגייר בבית דין לחו"ל, או מה שרוצים להגיד. אבל, זה לא מישהו בארץ שבא להינשא, והרשם החליט שהוא לא יהודי.

ברור, היא צודקת.

אבל עו"ד שרמן, יש גם מקרים בארץ של כאלה שבאו קודם מחו"ל, אבל הם לא הגיעו אף פעם בגלל שהם לא הלכו להינשא, ולא היתה להם בעיה אישית.

אם הוצאה לו תעודת המרה בבית דין בארץ, הוא לא צריך לעבור שוב את בית הדין.

לא, את טועה. הוא לא התגייר. הוא טוען: אני לא גוי בכלל, אני יהודי, ועל זה יש אישור יהדות. יש גם שליחים שעושים את זה.

אני יודעת, על זה אני אומרת. אם מדובר על עולה חדש, על מישהו שהגיע מחו"ל, על מישהו שהוא לא - - -

ליועצת המשפטית יש הערות לכל מה שהערנו כאן היום, בבקשה.

אני רציתי להעיר שצריך להבחין פה בין שני דברים. באמת שאלת הסמכות בכלל באישור יהדות, ובאישור גיור גם אגב סידורים מסוימים שיש כאלה שחולקים על זה פה, ואומרים בכלל למה צריך להגיע לבית הדין, יש את רושם הנישואין שהוא יחליט, יש את בית הדין לגיור שנתונה לו הסמכות להחליט, ושהוא יחליט.

יש תעודת המרה.

אפשר להתווכח על זה, אבל יש גם מציאות היום שלפיה כ-3,500 אנשים בשנה מופנים - - -

אני הולך עכשיו לוועדת החינוך לכמה דקות, אל תצביע.

הרב גפני, לא אצביע לפני 11:35. פשוט יש לנו עוד סעיפים פה שאני צריך לדון בהם. אני אדאג לזה שיקראו לך, לא אצביע בלעדיך – לא לפני 11:35.

לא אחרי רבע ל-12, כי אז אני צריך להיות בוועדת חינוך.

הרב גפני, אני לא אצביע לפני 11:35. יש לנו עוד שישה סעיפים. אגב, הבעייתיים כבר מאחוריך.

כמו שנאמר קודם לגבי אישור יהדות או אישור גיור כשלעצמם, יש באמת פסיקה מפורשת שזה לא משהו שהוא בסמכות בית הדין. לצורך סידור נישואין או לצורך עניין אחר שבית הדין דן בו והוא צריך להכריע אם יש לו סמכות או לא, ולצורך ההכרעה בשאלת הסמכות הוא בעצם צריך להכריע לגבי ההשתייכות הדתית של הצדדים, יש לו סמכות כחלק מהתנאים לסמכותו.

אבל, אז זה אוביטר. זה לא אישור שהוא פסק דין.

זה לא אישור בפני עצמו.

אני לא רוצה שהוא ידון בזה, אין לו סמכות.

גם על זה אפשר להתווכח, ואפשר אולי לתקן את החקיקה. אבל, כיום יש מציאות מסוימת שצריך לדעת שהיא קיימת, שלפיה כמה אלפים של אנשים בשנה נשלחים על-ידי רושם הנישואין לבית הדין כדי לקבל אישור יהדות. יכול להיות שגם אישור גיור אם זה מישהו שהתגייר. זה באמת בעיקר עולים חדשים שרשומים כבר במרשם האוכלוסין כיהודים, אחרת הם בכלל אולי לא היו מגיעים לבית הדין.

ושיש להם תעודת המרה.

לא תעודת המרה.

תעודת המרה חתומה על-ידי הרב הראשי. ואז הולכים ואומרים להם בבית הדין - - -

לא, גם בלי תעודת המרה.

גם אם התקנה הזאת לא תופיע, המציאות הזאת כנראה תמשיך להתקיים, אלא אם כן יתקנו אותה באיזה חקיקה אחרת, או בדרך אחרת.

או שבג"ץ יגיד את דברו, ויגמור את הסיפור.

אבל, לא דרך התקנות האלה אם לא נכניס או כן נכניס נשנה את המציאות. היום כשהם נשלחים לצורך האישור, הם צריכים להיות מופנים לשלושה דיינים.


לשאלת דיין אחד או שלושה – יש גם את ההיבט שהעלה חבר הכנסת פינס, שבהחלט אפשר לפרש אותו אם מחליטים כן להכניס את זה, ולומר שלצורך מתן אישור, כלומר לאשר את הגיור או את היהדות, דיין אחד יכול לעשות את זה. אבל, לא לדחות את האישור. לדחות כן יהיו צריכים שלושה – זאת אפשרות. אפשר לעשות אבחנה הזאת, ואז באמת ככל שהסמכות קיימת בתקנות.

כלומר, הנוסח המנופה ילך לכיוון הבא – אם בכלל לאשר. אישור יהדות של עולה שמגיע מחוץ לארץ, או למשהו שמתייחס לחוץ לארץ, לצורכי סידור נישואין בלבד, ולאישור בלבד. זאת אומרת, מה שהוא לא לאישור צריך שלושה.

אבל, זה לא לגבי גיור.

לא לגיור, רק יהדות.

אני חושב שזה רק אם הבעיה היא לא בעיה של אישור גיור, ולכן הניסוח צריך להיות ניסוח אחר. כלומר, צריך להבהיר בניסוח שזה אישור יהדות שאינו תלוי באישור הגיור, וזה רק לצורכי נישואין בלבד. אישור יהדות כזה יכול להיות גם אם אדם שכבר חי עשרים שנה כאן, שנולד כאן בארץ, והוריו באו מברית המועצות, מאתיופיה, קנדה או מכל מקום אחר, ועכשיו בא להתחתן, וכרגע מתעורר ספק אצל רשם הנישואין בגלל סיבה זו או אחרת, וזה לא קשור לגיור כלל וכלל. אין פה תעודת המרה, ואין כאן שום דבר.

לא, יש מצב שהוריו התגיירו, ועכשיו - - -

רגע, אבל יש גם מצב שהוריו לא התגיירו.

אני אומר - מצב שהוריו התגיירו בארץ, והוא בא לבקש אישור יהדות, ואומרים לו: אדוני, הגיור של ההורים שלך הוא לא גיור.

חלק גדול מהמצבים של אישור יהדות זה לא דברים שקשורים לגיור. חלק גדול מהמקרים, אלו דברים שאו שאנשים נרשמו יהודים ואחר כך רשם הנישואין התעורר אצלו ספק, או שיש ספק מלכתחילה – כך או אחרת. וזה כן חשוב להקל על האנשים. זה לוקח זמן, והזמן הזה הוא יקר אצל אנשים בעיקר שהם לפני הנישואין. הם כבר הזמינו אולם וזה וזה, והם כבר מחכים לאישור, וההרכב לא מתארגן וכן הלאה. ולכן, הדבר הזה הוא חשוב.


אדוני, אני מציע שאנחנו נחזיר את התקנה הזאת לניסוח לבתי הדין הרבניים, לרב הראשי. אנחנו פה עושים שינוי גדול מידיי.

בתקנה הזאת?

כן. התקנה הזאת עוברת כרגע - - -

יש עוד כמה תקנות שאנחנו - - -

איך יכול להיות לא מתואם?

לא מתואם – חד משמעית.

אני חושב שהתקנה הזאת עוברת שינוי גדול מידיי. כלומר, היא משנה את דמותה. אל"ף, אנחנו רוצים להגיד שאם לא, אז זה יעבור למותב של שלושה. כלומר, זו אפשרות, זו אופציה. האם כמו שכתוב כאן שזה אישור או לא אישור, או זה אישור, ואם לא – זה עובר לשלושה. שנית, לאיזה אישור יהדות אנחנו מתכוונים? אישור יהדות שאינו תלוי באישור גיור – צריך לכתוב את זה. לכן אני אומר, אני מציע שהדבר הזה יחזור לרב הראשי.

אולי כל התקנות שיחזרו לרב?

לגבי התקנה הזאת אני בכל מקרה מציע שזה יחזור לרב הראשי, ושיוצג לנו נוסח על פי הערות הוועדה שגם הרב הראשי יראה אותו.

את הנוסח המתוקן אני ראיתי רק בסוף השבוע שעבר כשהוא פורסם באתר. אני ציפיתי שהבוקר עו"ד יעקובי יהיה פה כדי להסביר לנו במה מדובר. קרה לו מה שקרה לו, ואני מאחל לו רפואה שלמה. אני יודע שאת הנוסח הזה הרב הראשי לא ראה. הרב הראשי אמר לי: תבוא לדיון, תראה מה עו"ד יעקובי יגיד, ותראה איך הדיון מתפתח. חד משמעית, הנוסח הזה לא מאושר על-ידי הרב הראשי. הוא אמור להיות הגורם שאמור לתת את ההסכמה.

אבל, מאושר על-ידי עו"ד יעקובי.

רק יוער שאנחנו עמדנו בקשר עם עו"ד יעקובי, וכל השינויים שפה הם בהסכמת עו"ד יעקובי, וחלקם עד כמה שידוע לי בתיאום עם הרב הראשי.

לא יכול להיות שיש פה תקנות על השולחן שהרב הראשי לא מסכים אליהן. אז השר לא יחתום עליהן.

בגלל זה אני מבקש הצעה לסדר, שהתקנות האלה כנוסחן היום לא יאושרו.

אני נוטה בהחלט לקבל את זה. זה חיכה את הזמן. אבל, בואו נשלים את ההערות שלנו.

אני רוצה להגיב לדבריה של עו"ד סלע, ולדברים אחרים שעלו. אני חושבת שהבעיה היחידה שעולה בכל העניין זה עניין תעודת ההמרה. באמת עניין אישור יהדות של כל אדם אם הוא יהודי או לא יהודי, בהנחה שהוא לא התגייר בארץ, האם הגיור שלו זה בבית דין שהוכר על-ידי הרבנות הראשית, או לא הוכר על-ידי הרבנות הראשית, זה בסמכות של בית הדין הרבני, ובאמת ראוי שיעבור מהרכב של שלושה דיינים לדיין יחיד, בגלל מה שהעלה הרב לוי העניין של לקראת נישואין וכו, וייעול ההליך.


אבל, במקרה של תעודת המרה ישבה ערכאה במדינת ישראל שמדינת ישראל הסמיכה אותה לדון בשאלת היהדות של אותו אדם, וקבעה שהוא יהודי. האם עכשיו כל פעם שאנחנו נידרש האם האדם הזה שקיבל תעודת המרה, כל פעם שהוא יידרש למדינת ישראל באיזושהי שהיא שאלה, הוא יצטרך להוכיח שוב שהוא יהודי? האם בכל שאלה שהיא נצטרך לפתוח את זה מחדש? אני אומרת – למה להוסיף את המילים: למעט מקרים שבהם ניתנה תעודת המרה בבית דין בארץ.


השאלה האם זה נעשה בפועל או לא נעשה בפועל, לא פותרת את השאלה המשפטית אם יש להם או אין להם סמכות לעשות את זה. מכיוון שזו שאלה משפטית פתוחה שיש לפחות כמה אנשים שמחזיקים בעמדה שאין סמכות לעשות את זה, להכניס את זה בתקנה, ועוד תקנה שמורידה את זה לשלושה לדיין יחיד, יכול מאוד להיות שכשהשאלה תעלה בבית המשפט העליון שהיום דן בזה בעניין של גירושין, הוא יגיד: המחוקק גילה את דעתו, ולא רק שהוא גילה את דעתו, הוא גילה את זה בתקנות כשהוא הוריד את זה לדרגה של דיין יחיד, שיש לבית הדין סמכות. ולא רק שיש לו סמכות, גם דן יחיד יכול.

ההערה היא במקום. גברת שרמן שני, תנסחי רק את הניסוח.

אני אשמח לקבל עוד חוות דעת של המומחים מסביב לשולחן. יש שתי אפשרויות לעשות את זה: או להגיד שיש להם אישור לעשות את זה רק לגבי גיור שנעשה בחו"ל, בבית דין שהכירה בו הרבנות הראשית.

ועל זה אנחנו לא רוצים.

או להגיד: למעט במקרה שניתנה תעודה המרה על-ידי בית דין בארץ.

לא, לא מסכים. אדוני, המציאות היא שבכלל בית דין לא מברר יהדות. יש בבתי הדין חוקר, מברר יהדות. הוא מכין חוות דעת, ובית הדין שם חותמת, נקודה, סוף פסוק.


בואו ניקח דוגמה שהאימא שלי התגיירה בבית דינו של הרב דרוקמן לפני עשרים שנה, ואני בא היום להינשא. יגידו לי: יש ספק ביהדות שלך. ההורים שלי התגיירו בארץ, האימא שלי התגיירה בארץ. הגברת שרמן, האם בית הדין יוכל להגיד שאני לא יהודי?

לא, כי יש לך תעודת המרה.

לי אין תעודת המרה

לאימא שלך יש תעודת המרה.

תודה רבה. אבל עכשיו זה לא אומר שאני יהודי.

ודאי שכן.

לא, אז זה בדיוק העניין. לכן, צריך לכתוב שההוראות האלה – בירור יהדות לגבי מי שלא נתגייר בישראל הוא או הוריו עד סוף כל הדורות - פעם אחת. לגבי נושא אישור היהדות, אז זה רק אם האיש יהודי או לא יהודי, ולא עניין של גיור. אישור יהדות שאינו אישור גיור לצורך סידור נישואין.

ועוד הייתי מוסיפה, סבר הדיין שאין לאשר את היהדות יועבר הדיון לשלושה.

זה לא דרך נכונה, לא דרך התקנות. אני לא יכול בתקנות לכתוב משהו שלא כתוב בחוק. אם בחוק לא כתוב, לתקן את החוק ולא את התקנות.

בחוק לא כתוב שיש לבית הדין סמכות.

בחוק אין בכלל סמכות.

אין סמכות. אני לא יכול להכשיר את זה דרך התקנות.

הבנתי. אז בואו אם כך נמחק את הסעיף הזה בכלל.

אני אומר למחוק את סעיף (ח') כמות שהוא. אבל, אם רוצים לנוחיות - - -

למחוק את סעיף (ח') בכלל.

האם אישור יהדות זה לא בחוק?

אין בחוק אישור יהדות.

אישור יהדות שלא תלוי בגיור. מי מאשר יהדות?

חברים, מכיוון שנטייתי היא להיענות לבקשתו של חברי חבר הכנסת מיכאלי, אני אומר שתציינו למשרד המשפטים, ולכן ביקשתי שד"ר פרץ יחזור, שייקח איתו שיעורי בית. אנחנו פה בהתלבטות בין לא לאשר בכלל את הסעיף, לבין לאשר אך ורק יהדות, ולהגדיר למעט גיור, ולמעט נישואין.

· - -לא לאשר בגלל שהדברים התפתחו פה לכיוונים שאני - - -

לא, הוא בעד לא לאשר.

חבר הכנסת מיכאלי, אמרתי לך נטייתי היא לא להצביע היום. אני רק רוצה לשלוח.

בעד לאשר, אבל לא להצביע. להעביר את זה לעיון הרב הראשי.

אני לא אוהב את זה שאני מאשר ו- - -

לא נאשר. אני אומר – לא להוריד מסדר היום.

ודאי שלא.

אני מציע שזאת תהיה דעתנו, אינני יודע מה הדעה פה. אבל, אני אומר להעביר את זה לרב הראשי.

ד"ר סגל, אנחנו כנראה לא נצביע היום. אבל, אני מבקש שאתה תלך עם שיעורי בית לגבי הסעיפים השונים, כי הנושא הוא כואב ולוהט.

בהחלט.

וזה גם כן קרה לי בתקנות, אפילו נדמה לי על דבש פעם. אני לא זוכר כבר על מה. חבר הכנסת גפני חושב שזה קורה אך ורק בנושאים שלו, אז כל הנושאים הם שלו. אצלנו כל הנושאים הם שלנו.

אם אפשר להעיר הערה לדבריו של הרב לוי –את הדברים שאין לגביהם מחלוקת, את הדברים שיש לגביהם מחלוקת אולי נחזיר חזרה למשרד המשפטים לעיון מחדש וכדו'. אבל, דברים שאין לגביהם מחלוקת שכן אפשר יהיה לאשר אותם כדי שבדברים האלה לפחות בית הדין יוכל מכאן ואילך.

ידידי, אבל, לא הגענו לכלום בינתיים. בינתיים עוד לא היו הסכמות.

אדוני, כמה זמן מחכות כבר התקנות?

שנתיים.

זה לא נורא אם זה יחכה עוד שבועיים.

לא. אני שלחתי באמצע מכתב ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי הנחיות, וביקשתי הסכמות. כתוצאה מזה שינו את מה ששינו, והגיע מה שהגיע. אנחנו נחכה עוד שבוע, שבועיים – העולם לא יתהפך. אנחנו ממשיכים הלאה.

האישור הבא הוא אישור רווקות או פנוי.

רגע, אני רוצה לסכם את סעיף (ח').

אדוני, זה לא (ח'), זה 1(ג)(ח').

כן, לגבי (ח') קטן אמרתי כך – התוספת, יש שתי גישות בוועדה. האחת היא למחוק את זה בכלל, והשנייה אומרת אישור יהדות שאינו אישור גיור, ולצורך נישואין בלבד.

וגם שזה רק האישור עצמו, אבל הדחייה היא בשלושה.

כן, ושהאישור הוא באחד, ודחייה בשלושה.

אם האישור הוא באחד, והדחייה בשלושה, אפשר להחזיר את הגיור - אני אומר מה שנאמר כאן.

כן, כן, נכון.

יש דעות שונות בעניין. אבל, - - -

זאת אומרת, את המזיגות הללו אתה יכול להכין. אני לא יודע מה יהיה הרכב הוועדה. איך אמר הרב גפני? הוא מחפש אישה מ"קדימה" כדי שתנהל את הוועדה, או מישהו ממפלגה אחרת.

האישור הבא שמוצע בסעיף (ט) הוא אישור רווקות או פנוי, ושהמבקש כהן או שאיננו כוהן, לצורך סידור נישואין. אנחנו לא רואים איזושהי בעיה מיוחדת בתקנה הזאת.

בעד.

גם לי אין בעיה עם זה. לי יש אפילו טקסט משנת 1096-7 מארץ ישראל, ממש בזמן מסעי הצלב, שנותנים אישור למישהו שהוא לוי, ולכן אין בעיית נישואין איתו.

שלושת הסעיפים הבאים זה אישור נישואין, אישור אלמנות, ואישור גירושין בבקשה שאינה על ריב. יובהר שמדובר בבקשה שאינה על ריב, למרות שזה באותה קטגוריה – דברים שאינם על ריב – כי בדרך כלל מדובר באישורים שניתנים במסגרת ריב. כשזה ניתן ריב, ובמסגרת ריב ובמסגרת סכסוך בדיון בין צדדים, יש צורך לא בדיין אחד, אלא בשלושה.

מה זה אישור נישואין?

זה אחד הדברים שחשבנו שאולי משרד המשפטים יוכל להבהיר לנו – באיזה הקשרים ניתנים אישורים כאלה כשזה לא במסגרת של סכסוך? ברמה המציאותית, באיזה הקשר ניתנים - - -

אני יכולה רק להניח שזה אל מול משרדי הממשלה שהיא צריכה להביא אישור שהיא נישאה, ואין לה אישור מחו"ל וכו'.

הרי מי שהשיא אותה זה המועצה הדתית, למה היא לא יכולה לקבל אישור מהמועצה הדתית?

ואם היא נישאה בחו"ל?

בדרך כלל הבעיה מתעוררת עם עולים חדשים שהמסמכים לא מסודרים, או שיש ספק על המסמכים, ואדם תקוע והוא לא יכול לעשות.

אז זה גם על נישואין, גם על גירושין, גם על אלמנות – כל אחד מהשלושה – מעמד אישי.

יש כאן עניין של מעמד אישי שצריך לפתור בעיות לאנשים, אז הם הולכים לבית הדין לפתור את הבעיות האלה.

יש לי כמה בעיות בנושא הזה. אנחנו שוב חוזרים לגיור, ואנחנו שוב חוזרים לנישואין אזרחיים. באה אישה שהיא התגיירה בחוץ לארץ בבית דין רבני אורתודוקסי, ואז היא הולכת לבית הדין הרבני ואומרת: תנו לי אישור שאני נשואה, כי אני רוצה להירשם במשרד הפנים. ואז, בית הדין הרבני אומר לה: רגע, יש לנו ספק בגיור שלך. ואם כך, יש לנו גם ספק בנישואין שלך, ואת לא תקבלי מאיתנו אישור.

בסדר גמור, מה הבעיה?

אז הוא בודק את הגיור.

זה גיור חו"ל.

אני לא רוצה לבית הדין לבדוק גיור, נקודה. בשביל זה יש לי את הרב הראשי שחותם על תעודות המרה, נקודה. אם אני לא סומך על הרב הראשי, אני בטח לא סומך על בתי דין רבניים.

ולכן, אדוני לא רוצה לתת אישור נישואין, אלמנות וגירושין?

לא, הוא רוצה שזה לא קשור לגיור.

נכון.

אז תכתוב בכל אחד מהם: שאינו קשור לגיור. זה דבר פשוט. ועל זה אתה תהיה מוכן להצביע אפילו היום?

כן.

לא, לא - - -

תיכף אני אנסה לשכנע גם אותך. זה פשוט ייתן להם אפשרות לעבוד, חבל.

אני לא יודע באמת אם הרב הראשי גם מתכוון לזה.

מה שאתה אומר נכון גם באישור לגבי כוהן.

לגבי כוהן בוודאי לא, כי גר אף פעם לא יכול להיות כוהן.

לא. אימא שלו היא בת של גר, היא נישאה עם כוהן. אז הוא או חלל אם הגיור לא תופס, או שהוא כוהן. על כל דבר אפשר לשאול.

צריך לזכור שבכל הליך הולכים לבית הדין שהוא בסמכותו – ולא נחלוק נניח שלפי חוק שיפוט בתי דין רבניים עניינים שבסמכותו – הוא יכול לעורר את שאלת הגיור כדי לבחון האם יש לו סמכות באותם בעלי דין. אי אפשר לסגור אותו.

זה נכון, אבל אני בטוח שאישור נישואין בבקשה שאינה על ריב – איפה אתם מכניסים את זה סמכות בית הדין.

זה סמכות בענייני נישואין וגירושין.

של יהודים בישראל. אתם מדברים פה על נישואין בחוץ לארץ, על גיור בחוץ לארץ. תחליטו, מה קרה לכם?

זה על פי רוב.

תחליטו איפה אתם משחקים. אתם משחקים כל רגע על מגרש אחר.

חבר הכנסת רותם, מה שאתה מציע הוא שמ(ט') עד (יב') ייאמר: כל אלה יאושר, ובלבד שאינו לגיור.

ובלבד שלבית הדין לא תהיה סמכות - - -

אתם תיקחו את ההצעה הזאת. אנחנו עוברים ל-(יג).

(יג) זה תוספת שאנחנו הוספנו.

כן, מצוין.

את זה אתה מוכן לאשר היום.

את זה אני מוכן לאשר לפני שבועיים.

הציעו לפי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון שזה תצהיר של בנות דתיות שמצהירות על אמונתן, הכרתן הדתית, כדי להיפטר משירות צבאי. אנחנו קיבלנו היום הערה מעו"ד יעקובי שלמעשה אין צורך בזה בגלל שהחוק מתנסח בצורה של: תצהיר בפני דיין. קשה יהיה להעלות טענה שצריך שלושה.

היום עושים בפני דיין, אין צורך.

אז עו"ד יעקובי יבקש למשוך.

לא, זה היה תוספת שאנחנו הצענו.

זה יאפשר להם לקבל דיין ספציפי לעניין הזה, ולפרק הרכבים.

לא, מי ייתן תקן לדיין ספציפי? משרד האוצר?

ד"ר פרץ סגל, למה אי אפשר בכלל לשנות את החוק ולקבוע שתצהיר בפני עורך דין גם טוב?

(יג) - לא צריך. אנחנו עוברים ל-(2)(א), אנחנו מתקדמים.

מוצע בתקנה (2)(א) לקבוע כך, ואני קורה את הנוסח המתוקן: צווים לעיקול נכסים, או לעיכוב יציאה מהארץ, לרבות ביטול צווים אלה במקרים בהם הוכח הנחת דעתו של הדיין כי קיים צורך דחוף לדון בעניין.


בשיחה שהיתה לנו עם עו"ד יעקובי, אנחנו סברנו שיש בעייתיות מסוימת בניסוח הזה כי ממנו משתמע – זו הערה שקיבלנו מעו"ד שרמן - שדיין אחד יוכל לבטל גם צו שניתן על-ידי הרכב שלושה, וזה נראה היה לנו בעייתי. ולכן, הצענו וגם זה בהסכמת עו"ד יעקובי להוסיף שמדובר רק על צווים שניתנו על-ידי דיין אחד, ואז הניסוח הבא יהיה הניסוח הבא: צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מהארץ, לרבות ביטול צווים אלה, שניתנו על-ידי דיין אחד, במקרים בהם הוכחה הנחת דעתו של הדיין כי קיים צורך דחוף לדון בעניין. ואז ברור שמדובר רק על צווים שניתנו על-ידי דיין אחד, ולא על-ידי הרכב של שלושה.


במקביל לתיקון הזה, אנחנו הצענו למחוק – וגם להצעה הזאת הסכים עם עו"ד יעקובי – את סעיף קטן (ג') שקיים כיום שקובע: ביטול צו לעיקול נכסים שניתן על-ידי אותו דיין בשבתו כדיין אחד. ואז, השילוב של שני הדברים האלה יוצר את המצב שהמצב המתוקן יהיה שדיין אחד יוכל גם לתת וגם לבטל צווים זמניים שניתנו על-ידי דיין אחד - או על-ידו עצמו, או על-ידי דיין אחד אחר. אבל, לא על-ידי הרכב של שלושה.

אני רוצה להעיר שאני לא דיברתי רק על זה שיש בעיה שזה ניתן בהרכב של שלושה, ושזה יתבטל על-ידי דיין אחד, אלא שמה שקיים היום זה רק שאותו דיין הוא יוכל לבטל את זה. אנחנו צריכים לזכור שלפחות במקרה של עיכוב יציאה מהארץ, הפגיעה בחירות במקרים של גירושין היא דווקא האפשרות של הביטול יותר מהאפשרות עיכוב היציאה. אם דיין אחד מעכב את היציאה אז אחר כך אותו אדם שעוכבה יציאתו, יכול לפנות שוב ולבקש שזה יבוטל מהרכב של שלושה, או מאותו דיין וכו'. אם דיין אחד מבטל את עיכוב היציאה, האישה עשויה להישאר במצב של עגינות, הבעל יכול להיעלם. הרי מקרים של עיכוב יציאה ניתנים דווקא מחשש של עגינות, ולכן הייתי מבקשת שלפחות הביטול ייעשה בשלושה. או אם אנחנו רוצים להשאיר את זה על-ידי דיין אחד, אז רק אם הוא זה שנתן את צו העיכוב, הוא זה שיוכל לבטל אותו כמו שמופיע בסעיף ז' בחוק הקיים. כרגע לא ניתנת סמכות לדיין יחיד לבטל, גם אם זה צו שניתן על-ידי דיין יחיד, אלא אם כן הוא עצמו זה שנתן את הצו.

מי נותן בבית משפט צו עיכוב יציאה מהארץ?

רשם.

זה תלוי אם זה קטין או בוגר.

אני רוצה להסביר שגם בהוצאה לפועל, וגם בבית המשפט וכו', החשש הוא חשש אחר. החשש הוא שלא יהיה ממי להיפרע, לא מחשש שייעלם ותהיה עגינות.

לא, בתיק משפחה.

תיק משפחה – שאלת העגינות היא לא שאלה שעולה. אתה לא מבקש עיכוב יציאה כדי למנוע עגינות. אתה מבקש עיכוב יציאה כדי לאפשר גבייה.

אבל, התוצאה היא אותה תוצאה.

כדי לעכב את היציאה מבחינת עגינות, היא חייבת לבית הדין. שם היא יודעת שיהיה הרכב של שלושה שידון.

בואי נניח שהיה אפשר לבקש מבחינת עגינות גם בבית הדין לענייני משפחה. כמה שופטים היו יושבים שם?

אני לא יודעת כיוון שזה נושא שלא נדון שם.

אחד, כי את יודעת טוב מאוד שבבתי המשפט נותנים - - -

יכול להיות שבמקרה הזה היינו מחליטים שצריך שלושה בגלל שזה נושא שהוא בעייתי כל כך.

אני ממרכז "רקמן". אני מצטרפת לדבריה של עו"ד שרמן שני. אנחנו בעיקרון סבורים שברירת המחדל צריכה להיות גם ביטול תמיד בשלושה, גם במקרים שזה ניתן על-ידי דן יחיד בגלל הסיבות שציינה עו"ד שרמן שני. אנחנו חושבים שזה פורמליסטי להגיד שאם זה ניתן על-ידי דן יחיד, אז אפשר גם לבטל את זה בדן יחיד. היינו מבקשים שאם רוצים להוסיף חריג שבאמת במקרים של צורך דחוף יהיה אפשר לתת על-ידי דן יחיד, אז שזה יהיה מנימוקים שיירשמו. עכשיו שיש פרוטוקול, אז יש גם משמעות - - -

אני לא מקבל את הגישה הזאת. אני חושב שהדיינים רגישים לנושא העגינות באותה מידה. כלומר, זה הדבר הראשון. אני גם לא חושב שדיין אם הוא יודע שיש בעיה של עגינות, אז הוא לא ימהר יבטל. אנחנו יודעים שבמערכת בתי המשפט הדברים האלה נעשים על-ידי דן יחיד, או אפילו רשמים. הבעיות של העגינות שם הן אותן בעיות. כלומר, אדם שנעלם בגלל פשיטת רגל, או בגלל חוב גדול, וכן הלאה, ומשאיר את אשתו עגונה.

אבל, אתה יורד לנכסיו. התביעה היא כלכלית, ואם הוא לא נמצא אני לא צריכה אותו כדי ל- - -

אני אומר שלא צריך להיתמם. אני יורד לנכסיו, אני רוצה לרדת לנכסיו, אני לא נותן לו צו עיקול, צו איסור יציאה מהארץ בשביל להעמיד אותו לדין על עניינים כלכליים אולי, או על עניינים פליליים או אחרים. וכאשר הוא יוצא מהארץ, ואם מישהו מבטל לו, והוא בורח, אז ממילא יוצא גם מצב של עיגון באותה מידה.

אתה שקט עם אחד – אחד מול אחד.

לא, כולל ביטול. אבל, אני רציתי לשאול, מה קורה בבתי המשפט כאשר יש הרכב של שלשוה שנותן צו איסור יציאה מהארץ תוך כדי דיון? האם דיין יחיד או רשם רשאי לבטל או לא?

אני חושב שההרכב הוא זה שמוסמך לבטל את זה – עד כמה שאני זוכר.

תבדוק את זה, בבקשה.

אני רוצה להשוות. אני רוצה לנסח את השאלה, האם יש מצב שההרכב נותן איסור יציאה מהארץ תוך כדי דיון על תיק שצריך שלושה? כלומר, לא באו כרגע לבקש איסור יציאה מהארץ, אלא תוך כדי הדיון – דיון פלילי, או אחר – ההרכב הגיע למסקנה שצריך לעכב את האיש, ואז הוא נותן איסור יציאה מהארץ? והאם אחר כך כדי לבטל הוא צריך לפנות לאותו הרכב, או ש- - -

לדעתי, כן. כי זה עניין - - -

אני מבקש לבדוק את זה, ואני מבקש להשוות.

אני מבין שהסיכום בעניין הזה יהיה שההצעה שלנו – ואני אומר את זה לכולי עלמא – אם בדיין אחד ניתן צו העיכוב, אותו דיין ודאי יכול לבטל אותו. יש מי שאומר אם בדיין אחד ניתן צו העיכוב – כל דיין אחד יכול לבטל אותו. ואין הצעה אחרת מצד הוועדה – לפחות, בינתיים – שצריך דווקא במקרה שלפנינו הרכב של שלושה. השאלה שאנחנו רק שואלים היא השאלה שהרב לוי הוסיף אותה, וכדאי לדעת מה התשובה בה. אני עדיין הייתי אומר שכאן במקרה הזה יש צורך לחומרה מיוחדת משום שבעוד שבית המשפט הישראלי דן לפי חוק מסוים, בית הדין דן לפי חוק אחר, ואני לא יכול להגיד לדיינים: תפעלו לפי החוק הישראלי. כלומר, אני יכול לומר להם. אבל, הם יעשו אחרי זה משהו אחר. יש נפקותה לשאלה עד כמה אני יכול להתיר את הרצועה.

גם בבית משפט אזרחי יכולה לקרות סיטואציה תיאורטית כזאת בגלל ששופטים בהרכב מסוים מקבלים החלטה מיידית בגלל דחיפות העניין. גם באזרחי זה קורה.

זה מה שאמרתי. השאלה היא, מי מבטל?

אני אתן לך דוגמה. היה מקרה של פדופיל בחודש האחרון, הוא שוחרר ויצא עם דרכון של אחיו.


גם על זה אפילו אם היינו מסכימים אין הסכמה, כי צריך לבדוק עוד כמה דברים.

התיקון הבא שמוצע הוא תיקון שהלשכה המשפטית הציעה, וזה תיקון לסעיף קטן (3)(א), עניין שבעלי הדין הסכימו עליו שיידון בדיין אחד, ושבית הדין אישר שהעניין ראוי לפי דין תורה להיות נדון בדיין אחד. אנחנו הצענו להוסיף פה: לעניין סעיף זה לא יראו בעצם ההידיינות של בעלי הדין בפני אחד משום הסכמה.

זה ממש בעקבות ההערות.

התוספת הזאת היא בעקבות הערות של נציבת תלונות הציבור – שופטים, ושל מבקר המדינה על מצבים שביקורת - - -

חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מצביעים.

למה לא מצביעים?

אנחנו מחכים שיחליפו את יושב-ראש הוועדה באישה מתאימה מ"קדימה" או במישהו בהסכם הקואליציוני. זה בסדר, מותר לך להגיד מה שאתה רוצה. אבל, אני שנתיים וחצי יושב על הכסא הזה, עוד איש לא ניסח את זה כך. בסדר, זה לגיטימי – כל אחד יכול לנסח איך שהוא רוצה. אני אומר באמת שאני פשוט לא זוכר מישהו שאמר את זה. יש חופש דיבור במדינה שלנו, מותר להגיד. אני הפנמתי.

אני לא זוכר התנהגות כזאת של יושב-ראש ועדה בכנסת, לא זוכר. באופן סיסטמאתי - - -

היתרון שלך הוא שאתה לא זוכר, לכן אתה מתבטא כמו שאתה מתבטא. הכול מותר.

לא זוכר, נכון.

מוצאי תשעה באב, הכול מותר.

מוצאי תשעה באב למחוק דין תורה בגלל שאין צורך בזה? בואו לא נדבר על מוצאי תשעה באב.

אני רק אמרתי שאנחנו מחכים. כתבתי לחברים שתגיע יושבת ראש מתאימה, או יושב-ראש מתאים, והם ידונו.

אבל, מה זה משנה? הרי אתה עושה בזה מה שאתה רוצה כל הזמן.

הרב גפני, שום דבר לא משנה.

למה לא מצביעים?

כי אני ביקשתי לראות - - -

שום דבר לא משנה. הרב גפני, לימדו אותנו חכמנו - יש עבירות שבן אדם לחברו, ויש עבירות שבן אדם למקום. החלפת יושב-ראש ועדה זה בין אדם למקום – אין שום ספק.

אדוני היושב ראש, אני מודיע לך למען הסר ספק, אנחנו חברים מצוינים באופן האישי. אני לא חושב שיש לי הרבה חברים טובים כמוך. אני אומר לך שמבחינה אידיאולוגית – תהום כזאת לא מצאתי שפעורה ביני ובין חברי כנסת, אפילו ממרצ. מה זה רלוונטי?

אתה צודק, אבל כל אחד בורר לו את הניסוחים שלו.

כל הזמן את השמיטה אתה מביא, את הגיור – את הכול אתה מביא. שום חוקים בשביל ליעל את בתי הדין, אתה לא מביא.

הרב גפני, האם אני החלטתי את ההחלטות של השמיטה או - - -

מאה אחוז, מאה אחוז – בסדר גמור.

אני פסלתי גיורים או מישהו אחר?

מותר לך להביע את עמדתך בצורה הכי חריפה. גם אני נוהג לעשות את זה בעמדותיי. אבל, ללכת ולמשכן את הוועדה על הדברים האלה?

מה אתה רוצה? הוא הביא את העניין של - - - בעיתונות החרדית. מי היה פותר לך את הבעיה אם לא הוא?

באמת שהוא פתר.

נכון, אז מה אתה רק בא אליו רק בטענות? תאר לך שאני הייתי יושב-ראש הוועדה, היו סוגרים את העיתונים האלה.

לכן, הוא לא רוצה אותך כיושב ראש הוועדה.

הוא אמר שהוא מאחר בזה.

בואו נמשיך.

התוספת הזאת של עניין שלא יראו הדיינות של בעלי דיין אחד משום הסכמה, נוספה בעקבות ביקורת של נציבת תלונות הציבור על שופטים וממבקר המדינה, על מצבים שבהם בית הדין ראה בעצם ההידיינות בפניו כהסכמה לדיון. ולכן, הוצע לסייג את זה.


שתי הערות. ראשית, נמסר לנו מעו"ד יעקובי שהוא הביא את זה בפני הרב עמר, והתוספת הזאת מקובלת ומוסכמת עליו. עניין נוסף שעו"ד שרמן שני הזכירה קודם הוא שאלת ההסכמה המפורשת. מכיוון ובאמת ישנם מצבים – וגם פה היתה ביקורת גם של מבקר המדינה, וגם של נציבת תלונות הציבור על שופטים – שבהם בתי הדין הפעילו לחץ על מדיינים להסכים להרכב חסר כדי שדיונים לא יידחו. אנחנו חשבנו שאולי כדאי להוסיף פה שיש צורך בהסכמה מפורשת. הגענו למסקנה שזה לא יפתור את הבעיה כי גם אם יהיה כתוב הסכמה מפורשת, וגם אם יהיה כתוב הסכמה מפורשת בכתב, הבעיה הזאת לא תיפתר. זה לא יפתור את הבעיה. לכן, מוצע רק להוסיף רק את ההסתייגות הזאת, וזה כאמור בהסכמת של הנהלת בתי הדין, ושל הרב הראשי.

של הראשון לציון.

של הראשון לציון. תיקון נוסף הוא תיקון לסעיף קטן (5)(א). הניסוח הקיים היום הוא כזה: מתן צווים זמנים בעניינים דחופים - - -

על פסקה (3) מה שהוא קרא כאן, לזה אין לכם הערות.

נכון. גם סעיף (4) אין לנו.

הניסוח הקיים כיום בתקנה (5)(א) הוא: מתן צווים זמנים בעניינים דחופים הנידונים בשלושה לפני שנקבע להם הרכב, אם נוכח הדיין כי השעית הדיון יכולה לגרום למבקש הצו נזק שאין לו תקנה, או נזק חמור.

"לפני שנקבע להם הרכב", בגלל שהתוספת הזאת גררה במספר פסקי דין של בית משפט לענייני משפחה מצבים בהם בית הדין הרבני נתן במקרים דחופים כאלה צו, ובית משפט לענייני משפחה קבע: אין סמכות כי זה כבר אחרי שנקבע הרכב, או כבר שאחרי היה דיון. דובר לדוגמה באחד מפסקי הדין על צו לפינוי הדירה שכבר נעשה אחרי הגט וכו'. לנוכח זה מוצע להשמיט את זה כך שיהיה ברור שבאותם מקרים דחופים, דיין אחד יכול לתת את הצו אפילו אם כבר התיק נדון בהרכב של שלושה.

לי אין בעיה עם זה.

גם אם הוא לא נדון. פה כתוב: לפני שנקבע להם הרכב. מכיוון שאנחנו שמענו כבר את הרב אלי בן דהן שהסביר לנו שברגע שפותחים את התיק לפי הא'-ב' נקבע ההרכב, אז כל תיק שנפתח יש לו הרכב. ולכן, זה יהיה חשוב וראוי.

כן, כי אחרת זה יחבל במהלך לקיצור. אנחנו עוברים לסעיף הבא – הוספת סעיף 2.

הוספת סעיף 2 – אנחנו נקרא את הסעיף: "נשיא בית הדין הרבני הגדול, ראש אבות בתי הדין או דיין שדן בעניין לפי תקנה 1, רשאים להורות כי הדיון בעניין יתקיים במותב של שלושה דיינים."

אני רק רוצה להבין איך נשיא בית הדין הרבני הגדול ידע שיש תיק כזה? הוגשה בקשה משותפת לאישור הסכם שנתונה לבית הדין סמכות, לרבות מתן - - -

זה חריג מאוד.

ההנחה היא שבאמת לנשיא בית הדין הרבני הגדול, במרבית המקרים זה לא - - -

אנחנו יודעים שבמקרים שהוא יודע, והוא נותן הוראה, ממילא לא שומעים בהוראות שלו. הוא כתב לנו מכתב שהוא נתן הוראה.

מזה צריך להיות כתוב בתקנה שחייבים לשמוע לתקנתו. זה לא דומה להערה שלי על האוביטר של היועץ המשפטי מר יעקובי.

אולי נרמוז באמת פה שצריך לשמוע ל- - -

אני מבחינתי, אם עורך הדין יעקובי היה שולח מכתב המבטל את מכתבו הקודם, ואומר שיש להתייחס לזה כפסק דין, הייתי הרבה יותר רגוע. ואז, אני לא הייתי תובע את מה שאני תובע בתקנות.

אני רוצה לשאול אותך משהו לגבי התקנה הזאת. הכוונה היא כמובן בטרם הדיון, כן?

כן, ודאי. לא אחרי.

ברגע שהתחיל שהדיין התחיל לעיין בחומר, והוא רואה שמדובר במשהו מורכב, או משהו - - -

כל אחד מהם.

כל אחד מהם.

אבל, לפני שהתחיל הדיון.

זה יכול להיות גם אחרי. לפעמים מתבררים דברים - - -

לפני שניתנה הכרעה.

לא, לא. יש לי בעיה עם זה.

ההערה במקום.

אני מסכים לסעיף הזה טרם תחילת הדיון. ברגע שהתחיל הדיון, אני מתנגד לסעיף הזה, אלא אם כן הדיין עצמו - - - זה לא סעיף ערעור.

צריך אולי לעשות את האבחנה שהדיין יוכל גם אם התחיל הדיון. אבל, הגורמים האחרים - - - -

כן. הדיין יכול, האחרים - לא.

האחרים – טרום הדיון.

האמת היא שנשיא בית המשפט הייתי רוצה שגם הוא יכול.

אתה לא יכול.

לא תוך כדי הדיון.

תוך כדי. נשיא בית הדין יכול להעביר מהרכב להרכב תוך שתי שניות.

הוא יכול היום להעביר מהרכב להרכב תוך כדי דיון, מהרכב של שלושה להרכב של - - -

מאיפה זה בא לכם?

מהחוק. נשיא בית הדין יכול להעביר תיק - - -

בית משפט – לא, ובית דין – כן.

גם בית משפט יכול.

מה פתאום?

מה עשינו בהעברת סמכויות, בהעברת תיקים בזמנו? תביאו לי את החוק, ונראה. זה בשבילי חידוש גדול.

אני מציע לברר.

אני מסכים לחלוטין להערת חבר הכנסת יצחק לוי שהשינוי שעלול להשתמע כאילו שאפשר לקחת את זה מתוך דיין שדן בעניין.

דיון מתנהל שמונה שנים, אז אחרי שש שנים נשיא בית הדין יכול להעביר את זה מהרכב אחד להרכב אחר.

אז זה סיבה מיוחדת. אני מסכים איתך שנחוקק חוק שאם תיק נמשך שש שנים, אפשר להעביר. גם לא כל כך פשוט לי. אבל, נניח שכן. אבל, זה בוודאי לא עניין של שגרה. את אומרת לי דבר שבשגרה.

אבל, אני הייתי רוצה שנשיא בית הדין הרבני הגדול יוכל להעביר תוך כדי דיון, כדי שלא יהיה לי מצב שגונבים תיק, והוא נותן הוראה: אל תדונו.

אנחנו דיברנו על זה. הטענה היתה שחטפו תיקים מתל-אביב לפתח תקווה.

זה נקרא להרוס את סמכות הדיינים לגמרי. דיין דן, ואם מישהו לא מוצא בעיניו, או לראש אבות בתי הדין, או לנשיא בית הדין הרבני הגדול - - -

נשיא בית הדין הרבני הגדול?

זה פוגע בעיקרון אי התלות?

בוודאי.

נשיא בית הדין הוא עדיין דיין שיש לו דעה אחת, ולשופט יש דעה אחרת.

צריך להחיל פה את אותו הכלל שיש על נשיא בית המשפט העליון.

פה העיר לנו עו"ד יעקובי, וההערה שלו מקובלת, שיש להוסיף פה גם את אב בית הדין, ולא רק ראש אבות בתי הדין שהוא מקביל ל- - -

אלא אב בית הדין המסוים?

אלא אב בית הדין, יושב-ראש ההרכב הספציפי.

אז זה דיין אחד, איך זה יכול להיות אב בית הדין?

לא, אם זה נדון אצל דיין אחד בהרכב הוא יכול להחליט להעביר את זה לשלושה.

לא. לדוגמה, תקנה (5)(א) שיש צווים דחופים בדיון שהוא בפני הרכב, ודיין יחיד יכול במקרים דחופים האלה לתת צו, אז שראש ההרכב, אב בית הדין, יוכל לתת במקרים כאלה להחליט שהוא רוצה שהצו הזה יידון בפני שלושה.

אבל, זה יהיה במשתמע. אצל הדיינים יש הרכבים קבועים. אז אב בית הדין שלו שהוא חלק מההרכב, יוכל למשוך ממנו, וזה לא נראה לי. הוא רצה להוסיף בסעיף 2: נשיא בית הדין הרבני, ראש אבות בתי הדין, אב בית הדין, או דיין שדן. אני אומר, אב בית הדין איפה? אב בית הדין זה יכול להיות רק במקרה שהוציא צו באמצע. אז אני אומר, על צו באמצע - - -

- - - בתקנה של (5)(א) יש מצבים שדיין יחיד יכול להוציא צו גם כשהעניין נדון בהרכב - - -

מה זה "להוציא"? זה יגיע לדיין והוא מחליט, האם באמצע כתיבת ההחלטה יבוא אב בית הדין ויוציא את זה?

ההצעה היא, שגם נניח שראש ההרכב סבור שהצו הזה צריך להינתן בהרכב של שלושה כי מדובר במשהו מורכב, שאב בית הדין יוכל להעביר את הדיון בצו הזה מאותו הרכב של דן יחיד להרכב - - -

אבל, אתה מדבר שיש הרכב של שלושה. אם יש אב בית דין, אז יש הרכב של שלושה.

נכון. יש מצבים שגם בהרכב של שלושה, דיין יחיד יכול לתת צווים. ההצעה היא להעניק לאב בית הדין של אותו הרכב את הסמכות להחליט שאת הצו הזה אותו דן יחיד לא ידון ביחיד, אלא שזה יידון בפני הרכב.

אבל, איך הוא ראה מה הצו? הרי הגישו בקשה לצו, יש דחיפות. באו לדיין התורן וביקשו בקשה לאיסור יציאה מהארץ. האם אתה רוצה שיעבירו את זה לאב בית הדין שהוא ידון?

אותו דיין יכול אם הוא - - -

אבל, יש דחיפות. הוא הולך עכשיו לעלות למטוס כשהוא חוטף את הילד שלו.

הדיון על חטיפת ילדים הוא בשעה 12:30. עכשיו זה משהו אחר.

בפועל הדיונים האלה הם לא דיונים שקובעים אותם מראש. באים עם בקשה דחופה. אם אתה מאפשר לאב בית הדין אחרי - זה לא יכול להיות באמצע, כי זה בו זמנית – לבוא, ואחרי ולהחליט: אני רוצה למשוך את זה להרכב, אז אתה מעורר את היסוד.

אנחנו אמרנו שברגע שדיין התחיל לדון בתיק ,אי אפשר להוציא את זה ממנו. את זה אמרנו כבר בסעיף הזה. אמרנו יותר מזה – אנחנו רוצים לראות מה בכלל סמכות אב בית הדין.

אנחנו יודעים מה קורה בפועל, שיש אי ודאות כאן. אפשר לפרש את זה גם כך, שמושכים.

אבל, אנחנו נאמר במפורש שלא מושכים אם התחיל הדיון. זה יהיה בסעיף המרכזי. הרי הכול נמצא באותו הסעיף. יהיה כתוב בפורש – כל הרשות הזאת להעביר ניתנת, אלא אם כן התחיל. אם לא התחיל – אתה לא יכול למשוך. כל הסעיף נמצא בצל הזה.

זה אומר שאחד הצדדים שנניח חושב שזה משהו שלא ראוי שיידון בפני דיין אחד יכול ברגע שמוגשת הבקשה, נניח הצד השני יכול לפנות לאב לבית הדין ולהגיד: את זה אני מבקש להעביר לשלושה כי א', ב', ג', או לראש אבות בתי הדין. זה מאפשר את זה לפני שהתחיל הדיון.

מה עושים באמת אם רוצים צו עיכוב יציאה מהארץ?

הולכים למי שהוא התורן. זה בדיוק הדבר, נתת לו סמכות.

לא, גם דיין אחר. אם הדיין שדן עכשיו נמצא בחופשה, ויש כרגע צורך בהוצאת צו, אז הולכים לדיין שנמצא.

זה כל הסעיף שהוא נתן לך לדיין אחד. אנחנו רק לא רוצים למשוך ממנו את זה באמצעות אב בית דין. אז לא נראה לנו. אני רוצה שני דברים. אל"ף – שזה אב בית הדין, ולפני הדיון. אבל, זה רק אב בית הדין במקרה הזה. שאב בית דין סתם לא יכול למשוך.

אפשר להגיד: אב בית הדין בעניין הנדון.

כן, בעניין שבו הוא דן. יש הבדל בבתי הדין הרבניים בין ראש אבות בתי הדין לבין אב בית דין. נניח ששלושה אנשים, ואני בהרכב שלך. אבל, לצורך העניין לקחו אותי מההרכב שלך למשהו אחר. אתה לא יכול למשוך ממני דבר, כי אתה לא שייך בעניין הזה. זה יכול להיות רק בעניין המסוים. אב בית דין יכול למשוך בעניין מסוים.

לא, איפה כתוב?

זה מה שהוא רוצה להוסיף.

לא, אני לא מסכים.

אתה לא מסכים בכלל לאב בית דין.

לא.

גם לא בעניין הזה שלשמו הוא שלח את זה לדיין. הוא לא התחיל לדון.

מה זאת אומרת? אני לא מבין את הפרקטיקה. כשיש הרכב, ויש בקשה, הבקשה הולכת להרכב. היא לא הולכת לדיין מסוים. יש הרכב, ואם אחד רוצה להגיש בקשה, צו ביניים, או עניין או כל דבר, אז המזכירות מפנה את זה להרכב, וממילא זה מגיע לאב בית הדין. אם יש בקשה דחופה אז זה הולך למי שנמצא לטפל בזה, ולא משהים את זה. כלומר, לא משהים את זה, ולא מעבירים לאב בית דין לשיקול בפניו. אני חושב שזה לא במקום.

אם אנחנו מדברים על למשל על ביטול צו עיכוב יציאה – אני מייצגת אישה, וביקשתי צו עיכוב יציאה נגד הבעל, והוא ניתן לי. אני חוששת שהוא יבקש בקשה לביטול צו עיכוב היציאה. אתם נתתם סמכות לנשיא בית הדין הגדול, ולראש אבות בתי הדין להגיד שהם לא מוכנים שהעניין הזה יידון בדן יחיד. קיבלתי צו עיכוב יציאה יש לי חשש שביומיים הקרובים הוא יגיש בקשה לביטול עיכוב היציאה, האם אני צריכה לפנות לראש אבות בתי הדין ולהורות שבתיק הזה הוא ייתן החלטה שזה יידון רק בשלושה, או מספיק שאני פונה לא בית הדין של אותו הרכב ומבקשת ש- - -

אין הרכב.

יש הרכב. בבית הדין הרבני, גם אם אני מבקשת מדיין יחיד, אני לא מבקשת סתם מדיין יחיד, אלא אני מבקשת מדיין יחיד שיושב בהרכב שדן בתיק שלי. אז אני מבקשת מאב בית הדין של אותו הרכב שדן בתיק שלי.

כן, היא צודקת.

כך הסברתי לך קודם. אמרתי – אני לא יכול להגיד אב בית הדין בסתם, משום שזה ייתן סמכות במקרים שהם בלתי רלוונטיים. אבל, בית הדין במקרה המסוים שלשמו הוא נתן אישור לדיין יחיד, הוא יוכל להעביר את זה לדיין אחד לדיין שני. שם אני יכול לתת לו את הסמכות.

מדיין אחד לשלושה דיינים.

מדיין אחד להרכב.

האם אתה לא מצביע?

אני אמרתי לך קודם כשנכנסת, שלא.
אני לא זוכר שאי פעם אמרתי דבר ולא עמדתי בדיבורי.

זה נכון.

אבל, צריך לכתוב את זה כסעיף נפרד. לא כחלק מהסעיף הזה.

זה יותר מתאים לשים את זה בסעיף ההוא, ב-5, בשכונת ה-5.

אני לא יודע. אבל, זה מדבר על עניין אחד, וזה מדבר על עניין שני.

אם נכניס את זה בסעיף ההוא אז לא יחול על ביטול.

אז הרב לוי אומר: תכתוב את זה בנפרד כאן.

אני רוצה סעיף נפרד.

אתה צודק.

היתה הצעה של משרד המשפטים שאולי כדאי לכלול את זה בתחילת התקנות. זאת אומרת לכתוב בצורה כזאת: ידונו בדיין אחד, אלא אם כן הורה נשיא בית הדין הרבני, או ראש אבות טרם תחילת הדיון אחרת, לעניין מסוים.

בסדר.

אגב מבחינתי, גראפית, אני מוכן לקבל שבתחילת התקנות יהיה כתוב שכל התקנות האלה נעשות על פי דין, ועל הלכת בית המשפט העליון, ואז זה פותר אותי מ- - -

אבל, לא צריך ההלכה של בית המשפט העליון. מספיק ההלכה. בית המשפט העליון הוא זה שפוסק הלכות.

לפי הביטוי שצריך.

יהיה גם קושי עם הנשיא. כאשר זה נדון בבית הדין האזורי, ערכאת הערעור מתערבת בערכאה הראשונה – גם בזה אני רואה קושי.

אבל, אתה לא יכול לא לתת לו סמכות.

כמו שנשיא בית המשפט העליון לא יתערב במה שקורה בבית המשפט המחוזי, ולא יתערב במה שקורה בבית המשפט השלום כי זה בסמכות לפי חוק בידי נשיא של אותו בית משפט.

האם יש לו הסמכות הזאת או אין לו?

אין לו, ודאי שלא.

זה כשאתה מדבר עם כבוד הרב עמר, ועם מר יעקובי – תגיד להם את זה.

לא, זו היתה תוספת שלא נכללה בנוסח שאנחנו - - -

בסדר גמור. אז אנחנו בהחלט נשמע את זה באהדה אם זה - - -

אנחנו רוצים לראות את זה שוב.

איזה שאלה? אין שום תקנה שלא נגענו בה בינתיים.

תקנה 3 - תחולה: "הוראות התקנות העיקריות כנוסחן בתקנות אלה יחולו גם על הליך אשר היה תלוי ועומד ערב יום התחילה, ובלבד שעד אותו מועד טרם נשמעו או החלו להישמע בו טענות הצדדים לגופן". זאת אומרת, בדומה לתיקונים אחרים שנעשים בהרכבים וסמכות כמו תיקון של חוק בתי המשפט האחרון שנעשה, מוצע שהתיקונים יחולו מייד כל עוד לא מדובר בדבר שכבר החל להידון לגופו של עניין.

על זה אנחנו יכולים להצביע. חברים, אני יכול לנעול את הדיון, נכון? הערנו את כל ההערות. תודה, אז אתם תתקנו.

אדוני היושב ראש, אבל יש לי בקשה אחת. בקשת המשיכה ממני לא באה בשביל למשוך.

אני הבנתי, ולא לקח הרבה זמן לשכנע אותי.

אני מקווה שהנושא יהיה בלו"ז הוועדה, ושזה יתכנס בהקדם.

מבחינתי, יכול לעלות מהר. את החופשה ייחדנו ליותר תקנות מחוקים כי זה אפשר לסיים. מה שאי אפשר יחזור אלינו.


חברים, הדיון הזה ננעל. בעוד חצי שעה אנחנו נתחיל דיון אחר. תודה רבה לך ולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.