PAGE
16
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

4.2.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ח בשבט התשס"ח (4 בפברואר 2008), שעה 10:00

אישור תקנות המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (הלוואות לדיור), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר

זאב אלקין

סופה לנדבר

שרה מרום-שלו

מרינה סולודקין

ליה שמטוב

יוסף שגל

רונן כהן


- משרד הבינוי והשיכון

יובל יעקבי

- רפרנט קליטה, משרד האוצר

עו"ד נעם מסטבוים
- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורית נגד

- מנהלת מח' דיור, מחוז ירושלים, המשרד לקליטת עלייה

אלכסנדר קלנטירסקי
- עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל

דוד קשני

- יו"ר פורום הדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות

דנה גורדון

עידו עשת

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

אישור תקנות המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (הלוואות לדיור), התשס"ח-2007

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא היום אישור תקנות המסייעים לנטרל תוצאות אסון צ'רנוביל (הלוואות לדיור), התשס"ח-2007. בבקשה, נציג משרד השיכון, תגיד לנו מה אתם מציעים, איזה תקנות?

התקנות האלה פורסמו ב-2005 בעצם נחתמו על ידי שר הבינוי והשיכון ב-2005---

לא פורסמו.

סליחה, נחתמו, הופעלו מ-2005. היתה לנו איזה שהיא בעיה בפרסום, התברר אחר כך שהם לא פורסמו כמו שצריך, אבל כשבדקנו, ראינו---

למה לא פורסם?

היתה תקלה. הם לא פורסמו כמו שצריך, אבל מה שחשוב זה שבדקנו ומצאנו שבאמת הפעלנו אותם. בפועל, כל משפחה, כל מי שעונה על ההגדרה הזו---

אנשים קיבלו לפי התקנות?

לפי תקנות.

היתה לכם סמכות לעשות את זה בלי אישור? היה אישור ועדה?

היתה חקיקה ואחר כך הוחלט שזה על פי תקנות שייחתמו על ידי שר הבינוי והשיכון.

זה לא דרש אישור ועדה אחר כך? דרש, עובדה שאתה מביא לפה, כנראה שדרש.

הוועדה אישרה.

זה מה ששאלתי, אם היה אישור של הוועדה.

הוועדה אישרה, לא היה פרסום. ניסינו באמת לבדוק את הנזקים ובאמת מה שראינו, בפועל, היות ומדובר בקובץ שכבר קיים אצלנו, מבחינת המחשב, כבר לא היתה בעיה, והלכה למעשה פעלנו על פי התקנות.

זה אותן תקנות שאנחנו אישרנו?

כן, אותן תקנות. 150 נקודות לכל- - -

ובתרגום כמה זה נותן?

15,000 שקל.

אני לא זוכר בדיוק, אבל אני חושב שזה---

מפני שבזמן שחוקקנו את החקיקה הזאת, זה היה 10,000 שקלים. כמה היום זה? במה זה מתבטא?

נקודה זה לא עובר לפי כסף, זה תלוי בהצטברות, לכן זה פר משפחה, אני יכול להגיד לך, אבל אם---

זה פלוס 15,000 להלוואה שעכשיו נותנים.

אני אומרת שכאשר אנחנו חוקקנו את החוק הזה והוא עבר בכנסת, זה היה 10,000 שקלים, אז שאלתי כמה זה היום, במה זה מתבטא. טוב, 15,000. כמה עד היום ליקוידטורים מימשו את ההלוואה הזאת?

אני יכול לעשות בדיקה. אם זה חשוב, אני יכול להגיד לכם. כמה דקות. ברגע שנתפנה, אני אעשה את הבדיקה.

אני כתבתי מכתב.

בסדר, אני מבקש מהיועץ המשפטי שיענה על מה שכתבת.

רק לנושא אחד. סעיף 17 לקוד הפרשנות אומר שתקנות נוהל תחיקתי יפורסמו ברשומות ותחילת התוקף שלהן תהיה ביום הפרסום שלהן. כאן במכתב יש טענה שהתקנות הללו, אין צורך להתקין אותן ואפשר לפרסם, אבל בתקנות הללו, שאתם מביאים עכשיו, יש סעיף 3 שאומר שתחילתן של תקנות אלה יהיה בעצם ב-8.6.2005. זאת אומרת שהתקנות הללו, אם היום היה השר מפרסם את התקנות הישנות, מה שנקרא, תוקפן היה מהיום והלאה, ולעומת זאת התקנות שהוגשו לוועדה, תוקפן הוא משנת 2005 ולכן יש הבדל משפטי בין התקנות שכרגע מונחות בפני הוועדה. למעט זה, אין הבדל, כמו שאמרת באמת, מבחינת התקנות עצמן. זה לעניין הנושא המשפטי שעליו נכתב המכתב.

כולם הבינו למה צריכים לאשר פה? כי הוא טוען שאפשר לפרסם. היועץ המשפטי אומר שאם זה בלי אישור של הוועדה, זה מאותו יום שפרסמו. כשיש אישור בוועדה, זה רטרואקטיבית ל-2005.

בגלל הסעיף. בגלל שכאן, לעומת התקנות הישנות כמובן, לא נכתב סעיף כזה. זה נוסח התקנות שמביא אותן לאותה הנקודה של 2005.

מה אנחנו התכוונו? שמיד אחרי שזה עבר, הם היו צריכים לממש את הזכות שלהם?

נכון. תוך חודשיים.

אבל לא היה פרסום.

למה לא היה, 4 שנים, איך זה יכול להיות?

קיימנו מספר דיונים עם משרד המשפטים ומשרד האוצר לראות באמת ממתי. על פי החוק זה מרגע שהשר מפרסם. עכשיו אתה שואל למה השר מפרסם 4 שנים אחרי? סליחה, למה הוא חותם על תקנות 4 שנים אחרי? זו באמת היתה שאלה בדיון, בדקנו את זה גם במשרד המשפטים וגם במשרד האוצר והם חשבו שאין בזה שום בעיה.

לא, פה לא בעיה, הבעיה שלי למה מ---

אני מבין את השאלה. אני אומר שוב פעם, השאלה אם זה במסגרת---

לאן הלכו 4 השנים? מה קרה?

פרוצדורלית, אני לא יודע מה קרה. במסגרת הדיונים רצינו לראות עד כמה אחורה אנחנו צריכים מיום הפרסום שלהן, בדקנו האם אנחנו צריכים רק מיום הפרסום או מיום החקיקה, או מיום האישור האחרון. במשרד המשפטים טענו שאנחנו צריכים רק מיום הפרסום ולפי זה הלכנו.

אני מבין שפרסום במקרה הזה פורמלי, כאילו שילמו כסף. הם נתנו כסף למי שרצה לקבל כסף. נכון?

אני רוצה לדעת איפה המענקים. נתנו את המשכנתא הזאת, הוא לא יודע, אז כנראה לא מימשו, ולא מימשו בגלל שלא פרסמו, אז אני רוצה לדעת את הנזק שנגרם.

אם זה חשוב לך, אני---

כן, זה חשוב לכל חברי הוועדה.

אין בעיה, אני אעשה את הבדיקה.

תבדוק בבקשה עכשיו.

אדוני היושב ראש, ועדת העלייה והקליטה שלחו לישראל שוורץ 4 מכתבים על אנשים שלנו ואף ליקוידטור אחד לא קיבל סכום הזה, הכסף הזה. לא קיבל.

הבנתי. זה בעיה. אני מבין, אבל מה עכשיו אתם רוצים, שיהיה מ-2001?

רוצים.

זה לא עוזר לכם. אם אף אחד לא קיבל, עכשיו אנחנו מאשרים מ-2005 תקנות והם יקבלו.

למה מ-2005 ולא מ-2001?

אני חושב שבמצב שהם לא קיבלו שום דבר, עכשיו מקבלים.

בזמן שהחוק עבר, זה היה 2001.

מה זה עוזר?

זה עוזר, שבן אדם שבאותה תקופה לקח הלוואה ולא נתנו---

אומרים שלא לקח הלוואה. אם הוא לקח הלוואה, אין בעיה.

לא, השאלה בין 2001 ל-2005.

לא נתנו לו?

לא, ועוד שאלה אחת. עכשיו, ב-2001 היה בבנק 4.8 או 4.6 אחוזים ריבית. עכשיו 3.7%. זה 15,000 שקל, זה 4%.

אדוני, אם הבנתי נכון, זה עכשיו זה כבר לא אקטואלי לגמרי, כי מה שהוא אומר זה נכון, כי אין שום צורך ומה אנחנו עושים פה?

אנחנו צריכים לאשר שמי שלא קיבל מ-2005, הוא יכול לקבל.

למה מ-2005?

שוב, זאת אומרת שאנחנו נותנים פרס לביורוקרטיה, כי הם משכו את הזמן, 4 שנים, אחר כך אנחנו אומרים---

אז מה אנחנו רוצים עכשיו, לאשר או לא לאשר?

אם אתם לא רוצים לאשר, אני לא מעלה את זה להצבעה, לא יהיו תקנות, עד שהם לא יתקנו. אם הנציג ממשרד השיכון לא יוכל להסביר לנו---

אני מהפורום לדיור ציבורי. אני חושב שבשנת 2001, כאשר חוקק החוק הזה, מחיר הדירה היה נמוך יותר מאשר היום. היום מחירי הדיור עלו ולכן 150 נקודות שנותנים להם, שזה שווה ערך ל-15,000 שקל, היום אי אפשר לקנות בזה כלום. בן אדם שהולך לרכוש דירה, הם עושים ממנו צחוק. לפחות שהוועדה תצמיד את הכסף הזה לתשומות הבנייה. אם זה לא צמוד לשום דבר---

אבל לפי מה שהוא אומר, כל אחד יכול היה לקבל הלוואה מ-2001.

אבל נגיד מישהו לא קיבל, היו בעיות, היו בעיות שלא אישרו את התקנות. הנה הוא אומר ש-4 שנים לא אישרו תקנות. זה מצחיק. אני אתן לך דוגמה---

מצחיק, נכון. הם לא היו יכולים לתת הלוואות לאנשים בלי אישור, בלי פרסום תקנות. הם נתנו.

כבוד היושב ראש, לפני שנה אנחנו עשינו חוק שעל כל בית בדיור ציבורי יהיה דוד שמש. מה קרה? החוק עבר, משרד האוצר אישר 5 מיליון שקלים, עד היום הם לא העבירו אגורה, כי לא עשו תקנות. זה אותו דבר בדיוק מה שקורה כאן.

אבל הם אומרים שהם נתנו הלוואות.

מי שקיבל מזמן, אבל יש כאלה שעוד לא קיבלו, אז מה ייתן להם 15,000 שקל? זה כסף? זה מצחיק.

אנחנו צריכים להשוואת את ה-150 נקודות האלה לסכום הרבה יותר רציני, בגלל שאם אנשים לא לקחו את ההלוואות והדירות היו הרבה יותר זולות, והם לא לקחו בגלל---

עכשיו הוא יגיד לנו.

חברים, אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. הוא רוצה מתנה, כל אחד. גם אני רוצה מתנה.

לא, אבל אנחנו לא יכולים לתקן תקנות. עד כמה שאני מבין, אנחנו יכולים או לאשר אותן או לא לאשר אותן ולשלוח אותם לעשות שיעורי בית.

נכון.

ולכן צריכים לנהל משא ומתן, אם אנחנו רוצים להכניס שינויים. זה צריך להיות משא ומתן מול משרד השיכון או מול משרד האוצר. זה לא חוק, אנחנו לא יכולים ל---

תשובה מדויקת קצת קשה, כי צריך להריץ את המערכת, אבל מדובר בכמה עשרות. אנחנו לא יודעים פוטנציאלית הרי כמה, איך אנחנו יכולים? זה רק מי שהגיש בקשה. מי בעל הדירה, מי לא בעל הדירה, רק מי שהגיש בקשה בעצם נספר. כמה פוטנציאלים, אנחנו יכולים לדעת רק מי שמגיש את הבקשה. מדובר בכמה עשרות זה בטוח, לא מדובר במעבר למאה.

זה אומר שקיבלו הלוואות.

כן, כמה עשרות שמימשו את ה-150. ה-150 האלה זה לא הכי אטרקטיבי, זה לא משהו שמתמרץ יותר מדי, אבל בדקתי גם את הנושא הזה של מה הפער ומה שאני מבין זה שבמשך השנים האלה היתה מחלוקת בין חברי הוועדה של העלייה והקליטה לבין משרדי הממשלה לגבי איזה תמריצים יינתנו. 4 שנים היה, כשב-2005 הגיעו לאיזה שהיא הסכמה. זו התשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי שלי.

איזה ויכוח היה?

לפי מה שאני מבין החקיקה הרי נוגעת לזה שצריכים לתת להם העדפה. היא לא נכנסה לפרטים, והיתה מחלוקת בין מה שהמדינה, משרדי הממשלה הציעו, מה שמשרד השיכון הציע, מה שמשרד האוצר הסכים, לבין מה שהוועדה חשבה שזה ראוי.

החוק אושר ב-2001, התקנות אושרו ב-2005.

הוועדה לא חשבה שההצעה היא מספיק הוגנת ומבטאת כמו שצריך את החוק. היו במשך השנים הרבה דיונים והרבה ועדות. אגב,אני הייתי בחלק מהן.

מה ביקשה ועדת העלייה והקליטה?

היה משא ומתן הרבה שנים, ביקשו יותר.

כדי להבין איזה תוצאות, מה אתם ביקשתם? כמה סכום כסף?

שההלוואה תהיה יותר גדולה. ב-2005 אושרו התקנות ועכשיו רטרואקטיבית, לא מקבלת החוק, אלא מקבלת התקנות.

חשוב לי לומר, שאם את רוצה מספרים מדויקים, אז אני אעביר לך את זה בפקס. תקבלי מספרים מדויקים, רק תמקדי לי, חשוב לי לדעת מה את בדיוק רוצה לדעת, מה הפוטנציאל, או מי קיבל? ומאיזה שנה?

פוטנציאל אני יודעת. אני יודעת כמה חברים יש---

בישיבה ביוני 2005 אושרו התקנות לחוק. עכשיו הם מבקשים שאנחנו נאשר פה בוועדה. לא היה פרסום, אני חושב שפה אין בעיות.

שאלה לנציגי משרד השיכון, או משרד האוצר. יש פה שני נושאים שונים. יש פה שתי שאלות שונות. יש שאלה של היקף סיוע, אם הוא מספיק או לא מספיק, וזה נושא בפני עצמו. כאשר היכולת שלנו היא מוגבלת, כי אנחנו לא יכולים להתקין תקנות בעצמנו. אנחנו יכולים רק לא לאשר את התקנות שלכם, אבל דבר אחד שאני לא מבין מה ההיגיון שלו זה ההתחלה ב-2005, היות ובמילא אתם מפעילים את זה רטרואקטיבית. הרי מתוקף הנסיבות שלא תלויות בכנסת, דווקא תלויות בטעות שנעשתה על ידי הממשלה, אתם מבקשים שהאישור יהיה רטרואקטיבית. אם אתם מבקשים שהאישור יהיה רטרואקטיבי, אז מה הסיבה לא לתקן את העוול שקיים ולא להפעיל אותם מאותו יום שהם היו אמורות לפעול, וזה חודשיים מיום פרסום החוק, כאשר הייתם צריכים להתקין אותם מלכתחילה. המשמעות היחידה של זה זה שיהיו X משפחות, לפי הטענה של הארגון מנטרלים, 11 בלבד, אבל כל משפחה זה עולם ומלואו, שקיבלו משכנתאות בתקופה בין לבין, בין 2001 ל-2005 ולא זכו להטבה הזאת, ועכשיו תצטרכו לעשות את החישוב מחדש.

זה באמת מה שהיה במסגרת הדיונים, לראות עד כמה אחורה אפשר ללכת. בעצם הדיונים התקיימו ב-2007 לגבי אחורה, היו כל מיני דעות לכאן ולכאן, אני אומר לך שוב שהדעה שהתקבלה זה שהרטרואקטיבית יהיה מ-2005.

למה? תסביר את ההיגיון.

הטעות היתה של ממשלת ישראל.

לא, זה לא אומר שממשלת ישראל---

לפי הפרסומים, נו.

לא, עוד פעם אני אומר, הפרסומים לא היוו הבעיה.

אושרו תקנות, אושרו שם והם אישרו את זה מהזמן שהוועדה אישרה.

כן, אבל זה לא משנה. בגלל שזה לא פורסם, זה לא קיבל תוקף משפטי.

הוועדה, מסיבותיה, החליטה שהיא ממשיכה לנהל את המשא ומתן---

אבל זה לא קיבל תוקף משפטי, לכן בכל מקרה עכשיו אנחנו כאילו מאשרים הכול מהתחלה ובגלל שאנחנו עושים את זה מהתחלה רטרואקטיבית, אולי היועץ המשפטי יסביר לנו, האם יש הבדל משפטי מהותי, אם היו פונים אלינו בבקשה לאשר את זה מ-2001 או מ-2005.

קודם כל אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

קודם כל זה לא מדויק. החוק חוקק ב-2001, אבל המחלוקת, למעשה מדובר בפחות משנתיים, כי הדיונים לגבי התקנות, אם אני מבינה, לפי התרשומת שלי, ואני לא עסקתי בזה, זה רק ממה שתדרכו, רק בסוף 2003 היתה הסכמה של האוצר ותקן אותי אם אני טועה.

לא, 2005.

לפי החוק היה צריך לתקנן את התקנות תוך חודשיים והן לא תוקננו. אני לא יודעת לענות על השאלה למה.

אני אומר שוב, עלו כל מיני הצעות במשך הזמן, הוועדה רצתה ככה, משרד המשפטים רצה ככה ומשרד האוצר אמר ככה והיו כל מיני. כל זמן שהתנהלו דיונים לכאורה לא היה לזה עוד תוקף. בשנייה שהוועדה אישרה את זה, אז בעצם הסיכום שתקף לאותו 2005---

לא, אבל יש כאן הפרה---

אין פה הפרה, הרי יכולנו להיכנס לזה ב-2001, אם הוועדה היתה מקבלת את ההצעה של הממשלה ב-2001, היינו נכנסים כבר ב-2001.

לא, אבל זה היה מוטל עליכם לנהל משא ומתן מול הוועדה ולהגיע ל---

לא, אבל היום, כאשר אנחנו הולכים אחורה, למה לא ללכת משנת 2001, לפי כל היגיון? אם אתם כבר מבקשים לאשר את זה, אז אנחנו נאשר את זה משנת 2001. זה סך הכול עשרות אנשים, זה לא מאות אנשים.

מה שאני יכול לעשות, מה שאפשר לעשות זה שהוועדה תבקש שעוד פעם נתכנס, נבדוק את הנושא של מ-2001 וניתן לה שוב פעם עמדה מנומקת וברורה---

כי אם האישור הוא כבר רטרואקטיבי, אני לא רואה סיבה לא להפעיל את זה מ-2001. בלי שום קשר למחלוקת---

מה שהיה חשוב לומר זה שזה לא משהו שלא נגענו בו ולא דיברנו עליו. בהחלט זו היתה שאלה שעלתה באמת עד כמה רטרואקטיבית.

בסדר, אנחנו נשאיר שאתם עוד פעם תדברו ותגיעו עם תקנות חדשות.

לא, לא מדובר בתקנות. אם אני מבין את השאלה, הוועדה רוצה לדעת למה לא להחיל את התקנות האלה---

הוועדה מבקשת להחיל את זה מ-2001.

בשבוע הבא אצלנו יש---

בוא ננסח את זה ככה, הוועדה מבקשת להחיל את זה מ-2001 ומבקשת את עמדת---

בגלל שזה כבר רטרואקטיבית.

אני אומר לך שוב פעם, אני, היות והייתי שותף לחלק מהדיונים, יודע שהיתה עמדה מוסכמת שאומרת - רק מ-2005. מוסכמת על הצוות, על משרדי הממשלה, משרד הפנים. חשוב לי לומר. הוועדה מעוניינת---

אני אגיד לך. לפי כל היגיון, כאשר אנחנו חוקקנו את החוק הזה והוא היה 10,000 שקלים, הוא היה באיזה שהיא צורה, אני לא אומרת מאוד משמעותי, אבל משמעותי, היום 15,000 זה שום דבר. זאת אומרת, אנחנו משכנו, לאנשים האלה נגרם נזק, אני חושבת שבזמן שממשלת ישראל אישרה את החקיקה השנייה שלנו, שנותנת תוספת להטבות, מה שאנחנו מתכוונים זה לתת את זה בביטוי והביטוי הזה צריך להיות משנת 2001 ובשום פנים ואופן לא מ-2005. אני חושבת שמדינת ישראל לא תאבד שום דבר, אני חושבת שמדובר בסך הכול על עשרות אנשים ולאנשים האלה צריכים לתת את מה שמגיע להם לפי החוק.

אבל זאת באמת השאלה, השאלה באמת אם אפשר לדעת מי מתוך אותה קבוצה, על מי זה חל---

אני אגיד לך. החוק הזה עבר, יש 1,400 ליקוידטורים במדינת ישראל בסך הכול.

1,400 אני יודע, אבל חלקם הם בכלל לא בעלי דירה, חלקם בכלל לא מימשו את הזכאות אחרי. יכול להיות שתידרש פה עבודת מחקר, שוב פעם.

בסדר, אנחנו לא ממהרים. אתם צריכים חודש? בבקשה. תוך חודש תעשו עבודה---

חודש? תוך שבועיים---

בעוד שבועיים, אם אנחנו רוצים שלא יהיו דיבורים שאנחנו לא יודעים, אנחנו---

אין שום סיבה שזה יימשך, היות וכבר דנו בנושא, אבל אני אומר לך שוב פעם, אילו זה היה תלוי רק במשרד הבינוי והשיכון, הייתי אומר לך שתוך שבועיים אנחנו יכולים. היות ואנחנו תלויים גם במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים, תראי, הרי אם זה רטרואקטיבית, לא קרה כלום.

כל כך הרבה זמן חיכינו.

הליקוידטורים אומרים שהם סבלו כל כך הרבה---

אדוני היושב ראש, בגלל שאנחנו מתקרבים לפגרה, אני מציע שזה יהיה קצת פחות מחודש, שזה יהיה עד סוף החודש.

אבל אנחנו רוצים שאתם תכינו---

אני לא יודע מתי מתחילה הפגרה. בסוף מרס?

לכן אני מציע עד סוף פברואר.

הפגרה מתחילה באפריל.

אני מציע עד סוף פברואר, שיהיה לנו זמן לדון, ואולי הם אחר כך ירצו עוד שבוע.

בין חודש לבין עד סוף החודש אין הרבה הבדל. אני חושב שאין לנו סיבה למשוך את זה.

אבל, מר רונן כהן, תהיו מוכנים וגם תהיו קצת לארג'ים בגלל שאתם עשיתם---

לא בטוח. אם לא היו ויכוחים פה במשך 4 שנים, אני חושב שיכולנו להיכנס ב-2003.

איך הוא אמר? 'אם רוצים, אין זו אגדה'.

אני אומר לך את האמת, כבר ב-2003 היינו איפה שאנחנו היום, ונראה לי שדי משכנו את זה יותר מדי, אבל זה לא אשמת משרד---

בסדר, אתם צריכים להיות מוכנים כדי לשכנע חברי כנסת שזה נכון מה שאתם עשיתם.

אני אבקש מהצוות לסיים את זה.

נציג האוצר, אתה לא רוצה להגיד שום דבר? לא.

עוד שאלה אחת. לגבי אחוז הריבית בהלוואה, שם כתוב 4% וגם אי אפשר לבקש משהו לתקן, כי זה ממש לא אקטואלי. היום בבנק אפשר לקבל ריבית 3.7% אפילו 6%---

לא, לפני כמה שנים. ריבית שוק היום היא 4---

אין שום קורקציות? אי אפשר לתקן שום דבר? כי זה היה לפני 7 שנים.

כאשר לוקחים הלוואה בבנק, כמה היום ריבית?

3.7.

לא, ריבית שוק היום היא 4.3. זה נכון שאם אתה ל-5 שנים, ל-10 שנים, אבל מי בא ל-10 שנים? הוא יכול לקבל ב-3.7. אבל ריבית שוק, על 20 שנה, זה בערך 4.3. זה מטעה, כי כשאתה בא לבנק אתה אומר 'כמה אני יכול לקחת'? יגידו לך, 'תשמע אתה יכול לצאת עם 3.7', אבל כשאתה בא ואומר 'אני רוצה לקחת ל-20 שנה ובתנאים האלה וזה', הריבית שאנחנו מפרסמים שהיא בעצם מאוזנת זה 4.2.

כמה זה היה אז?

היה אז מה? נכון למתי, ל-2001?

ל-2001.

סופה, תמיד את שואלת את השאלות הכי קשות. אבל אני צריך לבדוק.

לא, צריך להיות הפרש לפי מה ש?

אם חשוב לך לדעת גם את זה, גם את זה אני אגיד לך.

כן, מפני שאנחנו רוצים שאנשים האלה ייהנו ממשהו.

אני אגיד לך מה, מה זה משנה? הרי זה עניין של כוח קנייה. אם אז היה ריבית של 4, הרי זה תלוי גם בכמה... המחירים של השוק גם היו יותר יקרים. המחיר של הקנייה היו יותר יקרים ולכן---

אתם לא יכולים לתת להם מענק של חצי אחוז?

ב-2001 היו מחירים משמעותיים, מאז 2001 היתה ירידה משמעותית. תקן אותי אם אני טועה. אני טועה?

ב-2001 גובה הדולר לא היה בדיוק מה שהיום.

לא בדולר, אני מדבר איתך על מחירי השוק, הדירות. יקרים יותר. אם הוועדה רוצה לפתוח את הנושא מחדש, אבל אני חושב שזה רק מסכן את ה-150 האלה.

הוועדה לא רוצה לפתוח, אבל היא רוצה תיקונים.

הוועדה רוצה לעשות תיקונים. היושב ראש צודק, בגלל שאנחנו רצינו שהחוק הזה יהיה חוק שייתן להם אפשרות להסתדר בחיים ואתה בדיוק יודע. אני חושבת שמגיע להם, הם לקחו על עצמם מה שלקחו ואני לא אחזור עכשיו על הנאומים שלנו במליאה, אבל מגיע לאנשים האלה. ריבונו של עולם, איך מדינת ישראל מסוגלת לעשות נזק מכל דבר? אני לא יודעת.

חברת הכנסת לנדבר, אם אנחנו פותחים, יש לי ניסיון.

לא, אני אומרת שאתה צודק, לא צריך לפתוח, אבל אני חושבת---

הם לא ממהרים.

לא, עכשיו הם לחוצים על ידי בג"צ. הרי למה הם באו אלינו? הם באו בגלל בג"צ, עד כמה שאני מבין.

לא, אני אומר שוב פעם, תראו, אני חושב שאם בכלל, אז להפריד בין שני הדברים האלה. קודם כל נדבר על הרטרואקטיבית, אחר כך אם אתם רוצים נדבר על התיקונים וזה. אני חושב שכדאי להפריד בין הדברים האלה, אלא אם כן אתם רוצים לפתוח את זה. אני, כמו שאני מכיר את הנפשות הפועלות, ברגע שפותחים, הכול מוקפא, גם מה שנקבע וגם מה שלא נקבע.

מה זה מוקפא? אתם מחויבים על פי החוק להביא אותם להבנה ו---

אבל בינינו אתה מסכים שנכון להיום זה נראה ממש לא אקטואלי, לא משמעותי. זה נראה כאילו זה פורמלי מאה אחוז. יכול להיות שלפני 8 שנים זה היה בסדר גמור, היום זה פיקציה. אתה מסכים?

לא.

חבל.

בסדר. תודה רבה. אנחנו מסיימים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30