PAGE
13
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (29 בינואר 2008), שעה 13:30

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98) (תקיפת קשישים), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת משה

שרוני.

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת דוד רותם.

3. הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת

אורית נוקד.

4. הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת:

שרה מרום שלו, נאדיה חילו, אליהו גבאי, יצחק זיו, יורם מרציאנו, קולט אביטל, מתן וילנאי,

מיכאל מלכיאור, אורית נוקד, שי חרמש, יואל חסון, עמירה דותן, רוחמה אברהם בלילא, רונית

תירוש, סטס מיסז'ניקוב, אלכס מילר, יצחק גלנטי.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

אופיר פינס-פז – מ"מ היו"ר

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אורית נוקד

דוד רותם

משה שרוני

יעקב עמר, סמנכ"ל המשרד לענייני גמלאים

עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסניגורית הציבורית הארצית

ישי שרון, מתמחה, הסנגוריה הציבורית

עו"ד יואל הדר, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איילת לוי, עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אסתי שדה, סמנכ"לית שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין

עדה הרצברג, עמותת כן לזקן

וילי גולדנברג, מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות הגמלאים

רחל כהן, מנהלת סיעת הגמלאים

איתמר גלבפיש

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98) (תקיפת קשישים), התשס"ח-2008

של חבר הכנסת משה שרוני

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח-2007

של חבר הכנסת דוד רותם

הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז-2007

של חברת הכנסת אורית נוקד

הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז-2007

הצעתם של חברי הכנסת שרה מרום שלו, נאדיה חילו, אליהו גבאי, יצחק זיו, יורם מרציאנו, קולט אביטל, מתן וילנאי, מיכאל מלכיאור, אורית נוקד, שי חרמש, יואל חסון, עמירה דותן, רוחמה אברהם בלילא, רונית תירוש, סטס מיסז'ניקוב, אלכס מילר, יצחק גלנטי

ברוכים הבאים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקווה שאנחנו מגיעים להשלמת דיון לקראת חקיקה בסוגיית החוק נגד אלימות כלפי קשישים. זה חוק שקיבל קדימות בסדר היום של הוועדה כפי שאדוני, חבר הכנסת שרוני, זוכר וזאת משום שהיינו בדעה שהבעיות הן בעיות חמורות והצורך להתמודד אתן הוא צורך שעה.


אני מבקש מהיועץ המשפטי שיסכם לנו את המצב של מה שמונח בפנינו כי בינתיים מסתבר שהייתה התעוררות גדולה בבית וחברת הכנסת נוקד הגישה הצעת חוק, וחבר הכנסת גלנטי הגיש הצעת חוק. אנחנו נשמע ממך גם תכנית וגם פרוצדורלית איפה אנחנו עומדים.

שתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה מונחות על שולחן הוועדה, האחת של חבר הכנסת שרוני שקובעת החמרת ענישה בשלוש עבירות של תקיפה, חבלה של ממש ופציעה – שזה כפל עונש, וחבלה חמורה – קובעת 10 שנים במקום 7 שנים. בנוסף קובעת הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני עונש מזערי שעניינו חובת מאסר. כמו כן, הגדרת קשיש בהצעת החוק הזאת הוא שקשיש הוא מי שמעל גיל 65 שנים.


הצעת חוק אחרת שמונחת על שולחן הוועדה היא של חבר הכנסת רותם. הוא לא חולק על חבר הכנסת שרוני בעניין הגדרת קשיש, אך לפחות לפי נוסחה של הצעת החוק הוא מתייחס לשתי עבירות, האחת, עבירה של תקיפה, בה הוא קובע עונש מאסר של 10 שנים חובה במקום שנתיים העונש המרבי הקבוע היום בחוק, ובעבירת החבלה של ממש – 20 שנים חובה במקום עונש מרבי של שלוש שנים הקבוע כיום בחוק.


בנוסף, בטרם אושרה הצעת החוק של חבר הכנסת משה שרוני אך לאחר שאושרה הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם לקריאה ראשונה, עברו בדיון מוקדם במליאת הכנסת שתי הצעות החוק של חברת הכנסת אורית נוקד ושל חבר הכנסת יצחק גלנטי ואחרים. הצעת חברת הכנסת נוקד קובעת כפל עונש לעבירות הקבועות, היא קובעת גם רבע עונש מזערי וגיל 65 להגדרת קשיש. הצעתו של חבר הכנסת גלנטי קובעת עונש מזערי של רבע וקשיש הוא מי שגילו מעל 62 שנים.


הוועדה כבר דנה בשלוש ישיבות לעניין העונשים ולעניין הגדרת הקשישים. מבחינת הנקודות לדיון – אני אציע לוועדה את מה שנראה לי שכדאי לדון בו היום. יכול להיות שלמישהו כאן יש השגות על רמת הענישה שנקבעה ואולי חברי הכנסת ירצו לפתוח את הנושא ולדון באיזו רמת ענישה אנחנו רוצים לקבוע ולאילו עבירות ניתן לעשות זאת כמובן מבחינה טכנית.


שני נושאים נוספים שלא דנו בהם בדיון הקודם ואולי החשוב בהם הוא העניין של הצירוף כאשר מצד אחד אנחנו קובעים החמרת ענישה ובנוסף לכך קובעים עונש מזערי. העונש המזערי התווסף בדיון האחרון, לקראת סופו של הדיון, ולא נערך עליו דיון מעמיק. עצם העובדה שאנחנו עושים גם החמרת ענישה וגם עונש מזערי יוצרת שני צדדים שביחד עם קובעים משהו חמור יותר מכל אחד בפני עצמו.

בחוק שלי זה היה במקור.

אצלו זה היה עונש חובה.

בחוק שלך זה היה פי כמה וכמה. נכון. אני מדבר על הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני, הדיון האחרון שנערך בוועדה שכמובן סותר את הצעתך בעניין זה.

חבר הכנסת שרוני הוא אדם עדין נפש.

חברי הוועדה יכולים לשקול האם הם יכולים להסתפק לשם המטרות שהם רוצים להשיג באמצעות מטרת החוק באחד משני האמצעים, או בהחמרת ענישה או בקביעת עונש מזערי. שניהם יוצרים דבר חמור יותר.

חברי הכנסת אמרו בדיון הקודם שהם רוצים גם וגם.

לא הערתי את הערתי בדיון הקודם שבצירוף ביניהם יש החמרה יתרה. לא תמיד אנחנו קובעים גם עונש מזערי וגם החמרת ענישה ואולי בפעם ראשונה שאנחנו מטפלים כאן בעניין הקשישים, כדאי ללכת רק צעד אחד ולא שני צעדים קדימה, גם וגם.

חבל לי ליסוג אחורה. אנחנו אפיינו שתי בעיות, את בעיית ההרתעה ואת בעיית הכוונת השופטים. אלה היו שתי בעיות שראינו אותן כבעיות חמורות בעבירות כלפי קשישים ולכן כל ההצעות, אם אני זוכר נכון, יש בהן מגמות שכאלה. זאת אומרת, האחת פניה לכאן, והאחרת פניה לכאן.

בהצעה המקורית של חבר הכנסת שרוני לא נכלל העונש המזערי אלא נכללה רק הענישה.

מיתנו את מספר השנים שהוא הציע.

לא ביטלנו אלא הורדנו באחת מהעבירות.

מיתנו.

גם לא כל כך מיתנו. הורדנו מ-10 באחת מהן ל-7. זה לא מיתון משמעותי כל כך.

אם אדוני יהיה שם 24 שעות, הוא יראה שזה מיתון גדול מאוד.

כוונתי מבחינת הכוונת השופטים. העונש המזערי שקבוע כרגע בהצעתו של חבר הכנסת שרוני הוא עונש מזערי של הטלת חובת מאסר. הוא אינו נוקב בתקופה. זה יצור שלא קיים ברוב חוקי העונשין ולמעשה כמעט לא קיים בחוק העונשין. ברוב המקרים אתה חייב לתת מאסר אלא במקרים מיוחדים, אבל הוא לא קובע תקופה. כלומר, אם בעבירות המין קבוע רבע או תקופה כזאת, הוא לא קובע את התקופה של המאסר.

אצל חבר הכנסת שרוני כתוב: "הורשע אדם בעבירה לפי פסקה (1), יוטל עליו עונש מאסר שלא יהיה בהיעדר טעמים שיירשמו כולו על תנאי".

אתה יכול לא לתת, אבל תכתוב את הטעמים.

אפילו לא טעמים מיוחדים אלא טעמים.

כך החליטה הוועדה.


עוד הערה כללית לעניין עונשים מזערים. נדמה לי שגם הסנגוריה הציבורית העירה הערה כזאת במסמך שהיא שלחה לוועדה בנוסף לעוד הערות שהיו לה. לעניין קביעת עונש מזערי בעבירות קלות. אנחנו מתקנים כיום ארבע עבירות . שתי העבירות הראשונות שאנחנו מתקנים הן באמת עבירות יחסית קלות, הן עבירות של תקיפה וחבלה של ממש כאשר על הראשונה שנתיים מאסר ועל השנייה יש שלוש שנים. עבירות אחרות הן פציעה וחבלה חמורה, שגם על הפציעה יש שלוש שנים.


ההערה נוגעת לעניין קביעת עונשים מזעריים באילו עבירות. יש שתי עבירות ראשונות של תקיפה וחבלה של ממש שהעונש עליהן הוא שנתיים ושלוש שנות מאסר בהתאמה. שתי עבירות נוספות שלהן אנחנו קובעים עונש מזערי הן עבירות הפציעה והחבלה החמורה שהעונש עליהן הוא שלוש ושבע, ולקשישים שש ועשר שנים. נשאלת השאלה האם אי אפשר להסתפק בהטלת העונש המזערי רק על העבירות החמורות יותר, כלומר, רק על עבירות של הפציעה וחבלה חמורה, ולוותר עליהן למשל בעבירות של התקיפה וחבלה של ממש שהן עבירות מאוד קלות.


נזכיר מהי עבירת התקיפה - כל אחד שטופח לחברו על הגב. אלה אולי עבירות שלא ראו לקבוע בהן עונש מזערי של חובת מאסר. קשה לי לדמיין מקום שמישהו דוחף קשיש – ואני מתכוון במובן העונשי – ושולחים אותו למאסר.

אתה לא סומך על היועץ המשפטי לממשלה שבמקרה כזה הוא לא יעמיד לדין.

אני סומך עליכם. הטיעון של העמדה לדין הוא לא טיעון נכון.

השאלה היא אחרת. תמיד אפשר להסתכל על הדבר משני כיוונים. התקיפה יכולה להיות דחיפה קלה והתקיפה יכולה להיות גם תקיפה.

כאשר התקיפה היא דחיפה, היא תיכנס ממילא לגדר הסעיפים האחרים של גרימת חבלה חמורה.

לא. זאת לא חבלה. אין פציעה ואין חבלה. תמיד יש שני צדדים.

אני מוכן להזכיר לחברי הכנסת מה ההגדרה של חבלה חמורה.

דפנה מאוד תהנה ממה שאני הולך לומר. אני סומך על היועץ המשפטי.

תקרא לנו מהי תקיפה.

אני אקרא מהי חבלה.

לא, אני רוצה לשמוע מהי תקיפה.

סעיף 3.7.8 מגדיר מהי תקיפה. "תקיפה היא המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת במישרין או בעקיפין, הרי זוהי תקיפה. לעניין זה, הפעלת כוח" – וכאן מגיע הקטע היותר מעניין של הסעיף – "לרבות הפעלת חום, אור, חשמל, גז, ריח או כל חומר אחר במידה שיש בו לגרום נזק או אי נוחות".


זוהי עבירה שהיא באמת הקלה שבקלות.

חוץ מתקיפת שוטר, מתי הוגש כתב תביעה על דחיפה קלה של אדם?

אדוני, אני ייצגתי נאשם בזה שהוא ירק על אשתו והוא הואשם בעבירת תקיפה. מוגשים כתבי אישום על הדברים האלה.

וטוב עשו.

בסדר, אבל בין להגיש כתב אישום לבין לומר שתהיה כאן חובת מאסר, יש הבדל.

אני לא רוצה להתווכח ויכוח פוליטי עם חבריי. הייתה יריקה באיזו עיר מסוימת וכתוצאה מזה העיתונות, התקשורת, המערכות עבדו שעות נוספות.

היה עורך דין אחד, נדמה לי שקראו לו רותם, שפעם הגן על אחת ששפכה תה על מישהי.

אחד ששפך תה.

זאת תקיפה ואני הייתי רוצה שזה יידון.

השאלה הם זה יידון והוא יקבל מאסר או לא.

זה עניינו של השופט.

השאלה היא האם חברי הכנסת חושבים מלכתחילה שאלו עבירות שבגינן יש חובת מאסר.

אני רוצה לומר מה היה בדיון הקודם מנקודת המבט שלי כי נדמה לי שאני זוכר פחות או יותר מה היה.


בדיון הקודם אנחנו דיברנו על שתי הבעיות שתיארתי קודם, על הבעיה בהרתעת ציבור מצד אחד ועל הבעיה בהכוונת שופטים מצד שני. אלו היו שני הראשים של הצעות החוק. מיתנו הרבה מהצעת החוק של חבר הכנסת רותם שהוועדה אישרה קודם לכן, כך לפחות היה נדמה לי, חובה לעומת מתן שיקול דעת. שוב, הייתה לי אז התחושה שההסכמה היא מסביב לשולחן, כולל הממשלה. אם אני טועה, הממשלה תתקן אותי. לממשלה מותר לחזור מדיבורה אם היא רוצה, אבל שתאמר את זה. הייתי סבור שכאשר אני מעלה היום לדיון את הדברים, אני לא אצטרך לפתוח מחדש את כל הדיון בחוק, למרות שזאת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נוהגים להעמיק בראשונה.

אני לא פותח מחדש את הדיון. לא התקיים דיון בנושא העונש המזערי לעבירות התקיפה והחבלה.

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נקיים דיון כפי שצריך.

עמדתנו, כפי שהייתה בדיונים הקודמים, שיש מקום להחמרה בענישה אבל יש מקום לעשות את זה במקביל לעבירה שקיימת לגבי תקיפת קטינים וחסרי ישע כי המסר של החמרה מעבר לעבירה של תקיפת קטינים וחסרי ישע הוא לא ראוי. כך גם אמרנו בדיונים קודמים, שיש מקום ליצור עבירה מקבילה ובעקבות הסכמה שלנו עם חבר הכנסת רותם, הצענו גם להוסיף עונש מזערי כפי שהוא מצוי בהצעת חבר הכנסת שרוני שעברה קריאה ראשונה.

תחזרי שוב על המשפט האחרון כי לא הקשבתי.

בעקבות ההסכמה עם חבר הכנסת רותם, הסכמנו להוסיף לעבירה המוחמרת שכאמור תהיה מקבילה לעבירה של תקיפת קטינים וחסרי ישע, גם עונש מזערי של מאסר ללא קביעת תקופה כפי שקיים כרגע בנוסח שעבר קריאה ראשונה של הצעת חבר הכנסת שרוני.

על זה אתם מסכימים.

על זה אנחנו מסכימים.

הוספנו מטעמים מיוחדים שיירשמו ולא מטעמים שיירשמו.

אצלנו מופיע "מטעמים שיירשמו".


הנקודה שאנחנו איננו מסכימים עם ההצעה של חבר הכנסת שרוני היא שאנחנו מציעים לעשות עבירות מוחמרות במקרים של תקיפה שגרמה חבלה של ממש ותקיפה שגרמה חבלה חמורה. לא עבירת הבסיס של תקיפה סתם ולא פציעה. שוב, בגלל שכך קיים כיום לגבי קטינים. העונשים יהיו חמש שנים ושבע שנים בהתאמה. לגבי עבירות הבסיס כיום זה שלוש שנים ושבע שנים.

אני מבין את עמדת הממשלה.

את בעצם משאירה שבע ושבע.

כן. כמו לגבי קטינים. ככל שיוחמר במקרה של קטינים, אנחנו נחמיר במקביל גם לגבי הקשישים.

אתם גם אמרתם לי שאתם פועלים עכשיו לתיקון של נושא חסרי הישע והקטינים.

אנחנו עושים חשיבה מחודשת לגבי סימני התקיפה בגלל שהם בנויים טלאי על טלאי ויש אי התאמות לא רק לגבי קטינים אלא גם בנושאים אחרים. ככל שיוחלט שיש מקום להרחיב את הנסיבות המחמירות, העבירות לגביהן קיימת נסיבה מחמירה בהקשר של קטינים וחסרי ישע, או יוחלט להעלות את רף הענישה, נעשה כך גם לגבי הקשישים.

אני רוצה להביע את עמדתי בקצרה. אני חושב שאני דבק בעמדתה של הוועדה בישיבה הקודמת. אני חושב שאנחנו רוצים גם לשלוח איזשהו מסר, למסר יש משמעות לגבי הקשישים. יכול להיות שאתם כתוצאה מכך תקבלו הכוונה גם לגבי קטינים, אם תגיעו למסקנה שיש בעיה אקוטית גם לגבי תקיפת קטינים. יש לכם עכשיו גם רף מעניין ורף משמעותי שהוא מורה דרך מסוימת. חשבתי בסיומו של הדיון הקודם שאנחנו עוסקים לא רק בחבלה של ממש פציעה וחבלה חמורה אלא גם בתקיפה ואני בדעה שמן הדין שנישאר באותם תוואים שהיינו בהם קודם.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להבדיל בין זקנים לבין קטינים חסרי ישע ואמרתי את זה בישיבה הקודמת.

נכון, ואכן אתה מטפל בקטינים חסרי ישע.

תכף אני אומר מה אני חושב לגבי הצעת החוק הזאת. אני חושב שאנחנו צריכים להשוות את הזקנים לקטינים חסרי ישע. נאמר לי כאן בדיון הקודם שאי אפשר יהיה לכלול את הזקנים וחסרי הישע כי זה לא נכון. הזקן הוא לא בהכרח חסר ישע ולכן לא כדאי להכליל. יש את עמדת הממשלה והיא אומרת שתעשה סעיף מקביל. כלומר, הם לא יהיו כחלק מקטינים חסרי ישע אלא הם יהיו סעיף מקביל, אבל הענישה תהיה מקבילה.


אני הגשתי הצעת חוק פרטית כדי להגדיל את הענישה לגבי חסרי ישע ואני מתאר לעצמי שהממשלה תתנגד להצעה שלי לא כי היא מתנגדת אלא כי היא תאמר שהיא מכינה משהו קצת יותר גדול ובינתיים תסתיים הקדנציה וזה לא יגיע מכיוון שהיא לא תספיק להכין, אלא אם כן הממשלה אומרת לי עכשיו שהיא תתמוך בהצעה שלי ואז זה בסדר גמור. מכיוון שאני חושב שהיא לא תאמר זאת, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת צעד צעד ולא למהר בעניין הזה ולא ליצור הבדל. זה מסר לא נכון, זה מסר שלילי שאם מכים זרים, אז העונש הוא כזה, ואם מכים ילד, העונש הוא כזה. זה גם לא מה שמתכוון חבר הכנסת שרוני ולא מתכוון חבר הכנסת רותם. הם מטפלים בזקנים כי עכשיו יש בעיה של זקנים, וזה נכון, צריך לטפל בזה, אני מסכים אבל הבעיה היא גם הילדים. כל פעם כאשר רואים בטלוויזיה שמכים זקן, רואים למחרת שמכים ילד. כלומר, זה לא שאין בעיה של הכאת ילדים או שאין בעיה של הכאת נשים.

לא מכים את הילד כדי לשדוד אותו.

יותר חמור. מכים ילד לא כדי לשדוד אותו אלא סתם כי מכים ילד ומתעללים בילד. זה יותר גרוע. לכן דעתי כאן היא כדעת הממשלה. כלומר, הדעה שהוצגה היא דעתי. אם זה יגיע להצבעה ואני לא אהיה כאן, אני מבקש לרשום הסתייגות יחד עם משרד המשפטים.

משרד המשפטים עוד לא מבקש. אנחנו לא יכולים להצביע היום כי אנחנו צריכים להחזיר את זה לוועדת הכנסת שתאחד את החוקים. רשמנו לפנינו.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז מחליף את היושב-ראש

הרב לוי, הגישה שלך אולי היא נכונה, אבל תן לי לנסות לשכנע אותך לא לרשום את ההסתייגות הזאת. האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אתה אומר שמכיוון שהממשלה לא תסכים להצעת החוק שלך, נכון שצריך להחמיר בשניהם, אבל היא לא מסכימה אצל קטינים וחסרי ישע.

יש כאן מסר שלילי.

במקום שתיגרר אתנו ואחר כך תגרור גם את החוק שלך, אתה מחזיר את הכל אחורה. אני חושב שזאת טעות.

אני לא מחזיר אחורה. אם ההסכמה שלך היא של משרד המשפטים, אני מצטרף אליה, אני מצטרף להסכמה ביניכם. אם אין הסכמה, אני לא רוצה שיהיה מסר שלילי כלפי הילדים. מה שאתה אומר זה נכון, אבל אני לא רוצה שיהיה מסר שלילי כלפי הילדים. משרד המשפטים משווה את מצב הזקנים למצב הילדים וזה בסדר מבחינתי. אם זאת ההסכמה ביניכם, אני מצטרף להסכמה הזאת. אם זאת לא ההסכמה ביניכם, אני אגיש הסתייגות אם אני אהיה במיעוט.

כבוד הרב, אני במצוקה נפשית בגלל מה שאדוני אומר. אדוני מקשר בין ילד לבין מבוגר קשיש שאין לו שום הגנה בבית, בזמן שלילד יש את הגנת אביו או אמו. אתה בא להשוות ואתה בא לקשור בין שני הדברים כך שנגיע לחקיקה בעוד עשרים שנים. אדוני אומר דבר אחד, הממשלה אומרת דבר שני וכאן אומרים דבר שלישי.

לא, אני הולך עם הממשלה.

למה לא לסיים סעיף אחד וללכת קדימה? למה צריך לקשור בין הדברים?

גם הממשלה מציעה להחמיר.

זה לא עניין של החמרה. פגיעה בקשיש זאת פגיעה בכבוד של האדם, אדם שתרם הרבה למדינה הזאת, אין לו שום הגנה מהמדינה. אדוני בא עכשיו לקשור את העניין לילדים אבל אין שום קשר ביניהם.

מבחינת הדינמיקה שהייתה בישיבה הקודמת. הוגשו בהתחלה שתי הצעות שכל אחת מהן הייתה סבירה כשלעצמה. הייתה הצעה של חבר הכנסת שרוני שאמרה שניקח את כל העבירות של תקיפת קשיש ונחמיר את עונשי המקסימום, כאשר עדיין אנחנו משאירים את עיקר שיקול הדעת לבית המשפט אלא אנחנו רק מאפשרים במקומות שבית המשפט יחשוב שמתאים, להטיל עונשים חמורים יותר. לזה כשלעצמו הסנגוריה לא התנגדה ולשכת עורכי הדין לא התנגדה.


אחר כך הייתה הצעה של חבר הכנסת רותם שלקחה את העבירות החמורות ביותר ואמרה לגבי העבירות החמורות ביותר של תקיפת קשיש – הוא התחיל מעונש מוסכם ובסופו של דבר הייתה הסכמה שיהיה מינימום, יהיה לפחות עונש מאסר בשיקול דעת של בית המשפט.


מה שקרה בסוף הישיבה הקודמת במהלך בזק זה ששני הדברים אוחדו ביחד והתוצאה היא שגם בעבירות הקלות יותר וגם בנסיבות הקלות יותר שראוי להעמיד לדין וראוי לתת לבית המשפט שיקול דעת לתת ענישה מחמירה, בית המשפט מחויב לשלוח אדם לעונש מאסר וכאן נוצר עיוות. אני יכולה לתת שתי דוגמאות לעיוותים כאלה. עיוות אחד הוא מצב בו התקיפה היא בין שני אנשים שגילם מאוד מבוגר, בין אדם בגיל 70 ואדם בגיל 72. אין כאן אלמנט של ניצול כוח. יועמד אדם לדין, אדם בן 70 או אדם בן 72, ועל העובדה שהוא תקף אדם בן 70 בית המשפט יאלץ לשלוח אותו לכלא אלא בנימוקים מאוד מיוחדים. זאת הנחיה שיש עמה איזה סוג של בעיה.

בכל סוג של תקיפה?

בכל סוג של תקיפה, גם אם הוא יירק עליו.


היועץ המשפטי הקריא את עבירת התקיפה. אם אדם מסנוור קשיש, מפעיל עליו אור, אדם יורק על מישהו, אדם דוחף מישהו. יכול להיות שראוי להעמיד לדין, אבל לעבור מהשלב בו אנחנו אומרים שראוי להעמיד לדין, שאנחנו אומרים שראוי לשלוח את האדם הזה לעונש מאסר, גם כאן יש איזו צרימה נורמטיבית שלא בטוח שאנחנו רוצים להגיע לזה.


אנחנו הצענו שני דברים כדי לטפל בשני הדברים האלה. קודם כל הצענו להוסיף להגדרת הקשיש - לא לפגוע בהגדרה – איזשהו אלמנט שידבר על ניצול רכיב של חולשה כדי למנוע את המצב הראשון שתיארתי. הדבר השני שהצענו, אמרנו לפחות לגבי אותן עבירות שאנחנו קובעים עונש רצפה, אנחנו מנחים את בית המשפט לשלוח את האדם לכלא, ראוי להפעיל את זה רק לגבי עבירות התקיפה החמורות ולא לגבי סתם תקיפה.

אני רוצה לחזור על בקשתי ועל הדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה לעניין איחוד הצעת החוק שלי עם החוקים. אני חייבת לומר למען הגילוי הנאות שאני באמת הסכמתי שהצעתי תהיה בתיאום עם עמדת הממשלה.

אנחנו העברנו בלי הסכמה. אני יכול לחזור בי מההסכמה כי לא התחייבתי במליאה להסכמה. את התחייבת על תיאום אבל אני לא התחייבתי על תיאום.

אני חושבת שזה לא נכון להוסיף את מה שאת ביקשת להגדרה של קשיש ואני חושבת שבאמת הנושא של תקיפת קשישים הוא חמור עד כדי כך שצריך מאוד להחמיר ולהתייחס לכל העבירות, גם הקלות וגם החמורות.

השאלה אם את רוצה בעבירה הכי פעוטה שתהיה חובת מאסר.

לא. הצעת החוק שלי מדברת על עונש מזערי.

הצעת החוק שלך מדברת על עונש מזערי ועל הטלת חובת מאסר אלא במקרים מיוחדים. כלומר, הצעת החוק שלך כן תומכת בהטלת חובת מאסר.

כתבת כמו שכתב חבר הכנסת שרוני. את לא מסכימה למה שאומרת הסנגוריה.

אמרתי שאני לא מסכימה.

גם לגבי העבירות הקלות.

בהמשך להערותיו של היועץ המשפטי לוועדה שהציע לחברי הכנסת הנכבדים לשקול את ההבדל בין העבירות הקלות יותר לבין החמורות יותר, בהמשך לדבריה של חברתי מהסנגוריה הציבורית, אני מבקש להתייחס. מתחילת הדרך הבענו תמיכה עקרונית, רעיונית ומעשית בחשיבות של החמרת הענישה בגין עבירות כלפי קשישים. הסכמנו לרעיון הזה אבל מלכתחילה הבענו הסתייגות מפני הרעיון של קביעת עונשי חובה וכעת גם עונשי מינימום, ובפרט כאשר מדובר על החלופות הקלות יותר. להבנתי קיים פער מאוד ממשי בין התכלית המאוד חשובה שמבקשים לקדם בחקיקה הזאת לנוכח מקרים מקוממים ומזעזעים ממש שאנחנו שמענו עליהם במקרים האחרונים לבין הקצה השני של הסקאלה שרוחב התחולה של ההגדרות שקבע המחוקק באופן הכרחי יחולו על החלופות הקלות יותר האלו. כאשר מצרים, למעשה מגבילים באופן מאוד משמעותי את שיקול הדעת גם של בית המשפט - סופו של דבר בתשובה להערות שנאמרו כאן – גם של התביעה, מהניסיון שלי בייצוג בהרבה מאוד תיקים אנחנו לא מעמידים לנגד עינינו מארב של שוד קשיש ליד כספומט אלא כאשר מדברים על תקיפה סתם, אנחנו מתייחסים גם לאיזשהו ריב שכנים שבלהט האמוציות יצא מכלל שליטה ונגרר לאיזה שהן דחיפות או מכות מאוד קלים. במצבים כאלה, יש מצבים שפשוט מעמידים לדין את שני הצדדים.

ייצגנו באיזשהו תיק זוג פנסיונרים מחיפה, היה שם ריב על מיקום גדר בחצר, ופשוט הדבר הזה התנהל במשך חודשים במשפט עם כתבי אישום הדדיים נגד שני הצדדים כאשר כל צד לא מוכן לקבל כל פתרון שבו לא ממצים את הדין ומבחינתו הוא צודק שהרי התגבשה עבירה. המחוקק מלכתחילה, בהגדרה הרחבה של התקיפה, ביקש להגשים את תכלית כל לקיחת כוח לידיים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאומרים שמישהו באמת ביצע עבירה, גם אם הוא נתן בסך הכל מכה תוך כדי איזשהו ויכוח לא מתוכנן, בן אדם נורמטיבי, בן אדם שאנחנו לא חושבים שצריך לשלוח אותו לכלא.


לכן אני אציע לשקול לעניין עונשי המינימום, לקחת בחשבון את התחולה על הסקאלה הנמוכה של המקרים והשאלה אם את זה רוצים לעשות.

אני רוצה להעיר על שני דברים למרות שאני לא משפטנית בהכשרה שלי. שני דברים חסרים לי כאן ואולי אפשר באיזושהי צורה לשלב אותם. עורך הדין שוחט הזכיר סכסוכי שכנים, נושא מאוד כאוב כאשר דווקא לגבי קשישים, דווקא לגבי זקנים, מהניסיון שלנו יש הרבה מאוד תלונות של זקנים על ניסיונות להפחיד אותם באופן מסודר - זאת אומרת, כלפי חוץ הדגם לא תמיד בולט – כדי שהם יוותרו על הדירות שלהם. זה לא דבר כל כך תמים. הדחיפות האלה ומריבות השכנים, לא צריך להציג את זה כאילו זה היה מעין שעשועי ילדים בהפסקה בבית הספר.
לדעתי צריך להיכנס משהו מזה לתוך החוק. אני לא יודעת איך בדיוק, אבל אני סומכת על חברי הכנסת.


חבל ששוב עלול להיות חוק שנוגע לאלימות מבלי שיש בו ביטוי, לפחות לפי איך שאני הבנתי את זה, לחובת טיפול. חובת טיפול באדם שנקט את האלימות. אמנם מאסר זה כביכול גם חובת טיפול, אבל אני חושבת שלפחות לגבי העבירות היותר קלות, צריך לשקול את העניין של חובת טיפול. זה דבר שבדרך כלל מאוד חשוב על מנת ליצור איזושהי אפשרות של חזרה של האדם. אני בהחלט חושבת שהנושא הזה של חובת טיפול בפוגע, חייב להיות נדון.

לגבי הסוגיה של עונשי מינימום והנושא של חובת מאסר בכל מקרה, אלה כמובן דברים לא סבירים בעליל ואני הצבעתי נגדם במליאה.

אחרי שהורדתי בעונש, הצבעת בעד.

לא הצבעתי בעד. הורדת בעונש, זה בסדר, אבל בעד לא הצבעתי. יכול להיות שנמנעתי.


אין ספק שצריך להגביר את הענישה ולהחמיר אותה כלפי אלו שתוקפים קשישים, ואנחנו מדברים על תקיפות ולא על הדוגמאות האבסורדיות שהובאו כאן, ששם לא צריכים להיות עונשי מאסר. אנחנו מדברים על הדוגמאות האמיתיות שאנחנו נתקלים בהן לצערנו חדשות לבקרים ושם צריכה להיות ענישה כבדה, וזה מוסכם על כל חברי הוועדה.

כדי להבין את החלטת הוועדה. הוועדה מחליטה שלא ייקבעו עונשים מזעריים.

הוועדה לא מחליטה כלום. אין היום הצבעות. אני אומר את דעתי ואני משאיר ליושב-ראש הקבוע של הוועדה לנסח את זה ברוח הדברים הזאת, אבל אני משאיר את זה לו.


ביום שישי הייתי בקריית ים ושם יש פרוייקט שהעירייה התחילה אותו לא מזמן של בני נוער שמלווים קשישים בימים קבועים בכל מה שקשור לקבלת הקצבאות. בתי ספר תיכוניים נרתמים לדבר הזה. אני מודיע לכם שרמת האלימות בשנה האחרונה כנגד קשישים ירדה בקריית ים בצורה דרמטית, כמעט לאפס. אני לא רוצה לומר אפס ממש, אבל כמעט לאפס.

אני לא שמעתי שבקריית ים הותקף איזשהו קשיש.

אני מוכרח לומר לך שאני לא יודע ממה אתה מתפעל. זאת הרי בושה וחרפה שקשיש לא יכול ללכת לבנק אלא הוא צריך ליווי.

ברור שזאת בושה וחרפה, אבל אני שמח שיש פרוייקט כזה.

שים את העבריינים האלה מאחורי סורג ובריח, גם יהיה לקשישים שקט.

אני מסכים אתך לגמרי. אתה לא צריך לשכנע אותי. אני מאוד בעד שהם יהיו אחרי סורג ובריח הרבה שנים, אבל אני רוצה להעלות על נס את העובדה שבני נוער בקריית ים עושים מעשה, בעיניי מעשה חברתי. קהילתי והתנדבותי מהשורה הראשונה שמביא גם לתוצאות.


בהתאם לסעיף 122 לתקנון מבקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט מוועדת הכנסת לאשר לה לדון בהצעות חברת הכנסת אורית נוקד וחבר הכנסת יצחק גלנטי במשולב עם הצעת החוק של חבר הכנסת משה שרוני.

חבר הכנסת גלנטי לא נמצא כאן.

תצביע נגד.


כמו כן, בהתאם לסעיף 122(א)(1) לתקנון הכנסת מבקשת ועדת החוקה מוועדת הכנסת לאשר לה למזג את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם עם הצעת החוק של חבר הכנסת משה שרוני שישולבו בהצעות החוק של חברת הכנסת אורית נוקד ויצחק גלנטי בכפוף להחלטת ועדת הכנסת בבקשה לפי סעיף 122(ב).


זה הנוסח שהכינה הלשכה המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצירוף צריך להיות אם מסכימים לנוסח. אם לא מסכימים לנוסח, אין צירוף.

אני רוצה שיהיה ברור. הנוסח הוא נוסח שנקבע בוועדה להצעת החוק המאוחדת ולא משנה מי הצטרף למי. מרגע שיש נוסח, הוא יהיה נוסח אחד.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר


תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.