הכנסת השבע עשרה

PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 435

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (29 בינואר 2008), שעה 11:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התשס"ו-2006,

של חבר הכנסת מיכאל איתן, הכנה לקריאה ראשונה – דיון.

הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלי אפללו.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

אלי אפללו

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

דוד רותם

משה שרוני

עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים

הדס לוי, מתמחה, משרד המשפטים

אסתר שדה, סגן מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלי עדן, קצינת מבחן מעצרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינת וייגלר, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם עמרן, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד עירית גור, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דוד כהן, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר משה ורציון, משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין, משרד האוצר

רפ"ק זהבה לייב, קצינת מדור מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יהל פורת, יועצת משפטית, המשטרה הצבאית, משרד הביטחון

רס"ן חגי קנטרוביץ, אמ"ש, רמ"ד בס"כים, משרד הביטחון

סרן עדי אברהם, מפקדת פרקליט צבאי ראשי, קצינת ייעוץ בכירה, משרד הביטחון

ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסניגורית הציבורית הארצית

ישי שרון, מתמחה, הסנגוריה הציבורית

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

רונית זר, מפקדת יחידת הפיקוח על עברייני מין, שירות בתי הסוהר

עו"ד אבישי כהן, יועץ משפטי, יחידת הפיקוח על עברייני מין, שירות בתי הסוהר

עו"ד רחל הלמן, יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

שלמה בקיש, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט, מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

תמי עשת-סבג, מנהלת מרכז יום

עו"ד רות אלברפרב, לשכת עורכי הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התשס"ו-2006,

של חבר הכנסת מיכאל איתן, הכנה לקריאה ראשונה – דיון

הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ו-2006,

של חבר הכנסת אלי אפללו

חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני אתייחס במילה למאזינים שלנו שנמצאים ברצף אתנו מהבוקר. מסביבנו יש תמונות שמנציחות זכר של חבר יקר, יורי שטרן, חבר יקר לכולנו. קודם שבאתי לעבוד בכנסת כרקטור האוניברסיטה, יורי שטרן זיכרונו לברכה עבד הרבה בסוגיות של שיקום, העלאת אנשים, עזרה להיכנס לחברה בישראל, גם של יהודים וגם של לא יהודים. הוא הבין את המשמעות של דמוקרטיה ובנוסף לכך היה גם איש ספר, פיוט ותרבות שחיבר גם חיבורים משלו. המצלמות כנראה לא מגיעות לדברים שהוא חיבר. נזכור חבר מצוין ואני שמח שהתמונות נמצאות כאן כדי להזכיר לנו.


הצעת החוק שאנחנו עוסקים בה היא הצעת חוק שנועדה לעסוק בסוגיה שהוועדה מקדישה לה זמן רב מאוד בעבודתה השגרתית. הוועדה קודם כל הייתה במעקב אחרי חוק שאתה אדוני, עת כיהנת כיושב-ראש הוועדה, עשית אותו, מה שנקרא הרגל הראשונה של החוק, והיא מעקב אחרי עברייני מין. אני מקווה שהגופים היום לא מאבדים את העבריינים ואת המואשמים בדרך ואני מקווה שהם נמצאים תחת המעקבים הראויים.


הצעת חוק אחרת, תכליתה הייתה לפקח על כך שמוסדות מיוחדים או מוסדות מסוימים, שם יש רגישות מיוחדת ומאוד מסוימת יהיו מבקרים, שלא יקבלו אנשים בלי בדיקה ושלא יקבלו בכלל אנשים שעברו עבירות כאלה משום שהם לא רצידביסטיות יותר מעבירות אחרות אבל רצידביזם בסוגיה הזאת הוא רצידביזם שמאיים. אנחנו ממשיכים במעקב והמעקב נעשה לא רק בישיבות הוועדה. אפילו לא בשגרה שכתובה בחוק, לקחתי לעצמי את ההיתר לעקוב מעקב מסודר אחרי משרדי הממשלה השונים שקשורים בבדיקת עברייני מין וחזרתם לחברה, בפיקוח על עברייני מין וחזרתם לחברה, והיום אנחנו מגיעים לפרק הבא והפרק הזה נקרא פרק שאני אגדיר אותו בצורה כללית – טיפול.


טיפול יכול להיעשות בכל מיני שיטות. לפנינו היום שתי הצעות. הצעה אחת שנקראה בזמנו הרגל השלישית ואתה תרחיב עליה, והצעה אחרת שגם היא באה מאותה דאגה ומאותה חרדה, שבאה לעסוק בסוגיה מנקודת מבט טיפולית.


ממשלת ישראל הייתה צריכה לבוא עם חוק לא היום ולא אתמול אלא לפני חודשים. נמצא כאן איש האוצר?

זה לא שייך לאוצר. זה שייך למשרד המשפטים.

התשובה שקיבלתי הייתה שהכל בסדר. כאן, בישיבת מעקב מאוד מאוד סוערת שהתקיימה לפני שלושה חודשים, קיבלתי תשובה ממשרד הרווחה שאמר שהכל גמור אלא שהאוצר צריך לומר את דברו. לקח לאוצר שלושה חודשים והוא עוד לא אמר את דברו. כתוצאה מזה אין לנו תזכיר חוק. אני לא מצאתי לנכון להשהות את ההצעה שלך ולכן יצאתי לדרך. גם כך אולי באיחור מה, אבל אנחנו בעבודה.

האמת היא שהגעתי לכאן וצעדתי את צעדיי הראשונים כאן לקראת הכיסא, היושב-ראש קידם אותי בברכה ואמר שהנה הגיע החתן או משהו בסגנון הזה.

כך אמרתי במפורש. כן.

אני רוצה לומר שבחתונה הזאת כבר הייתי כמה פעמים.


הצעת החוק הזאת, שאני הבאתי אותה לכנסת, היא לא הצעת חוק שלי. היא לא הצעת חוק שאני הגיתי אותה, היא לא הצעת חוק שאני כתבתי אותה, היא לא הצעת חוק שצריך לייחס אותה אלי. אני הייתי השליח. הייתה הצעת חוק שזכתה לברכת הממשלה, שמשרד המשפטים סמך עליה את שתי ידיו והיא הייתה מורכבת משני חלקים: חלק אחד היה החלק שדיבר על מעקב אחר עברייני מין, והחלק השני של אותו חוק, כפי שצריך היה להיות, דובר על שיקום עברייני מין.


כאשר אנחנו מטפלים בנושא של עבריינות מין, צריך להבין כמה דברים. דבר ראשון, כאשר אתה אומר עבריין מין, לאיזה הגדרה אתה מתכוון. אם אתה לוקח עבריין מין, מי שעבר עבירה המנויה בחוק העונשין בפרק של עבירות מין, זאת הגדרה רחבה שכוללת עבירות שונות, כמו למשל קיום יחסי מין ברצון עם קטין או קטינה. זאת עבירת מין והיא נמצאת שם בפרק. נמצאות שם גם למשל עבירות של ביצוע מעשי אינוס כלפי קטינים בנסיבות קשות. הכל נמצא שם במקשה אחת.


כאשר אנחנו באים לטפל או כאשר אנחנו באים לעקוב, כמובן שצריכה להיות חומרה אחרת והתייחסות, לא בקטגוריה של חוק העונשין אלא בקטגוריה של הבנת התופעה הזאת כהתנהגות שיש בה סטייה מהנורמות המשפטיות או התנהגות שיש בה סטייה מנורמות – אני לא יודע איך להגדיר אותן – התנהגותיות.

כאן עולה שאלת הרצידביזם, החזרה על ביצוע העבירה. אני חושב שבמרבית העבירות יש שיעור מסוים של אנשים שנוטים לחזור על ביצוע אותן עבירות ולזה אנחנו קוראים רצידביזם. אלה עבירות שאנחנו שמים בדמיון שכאשר אנחנו מדברים על עברייני מין, בתודעה הציבורית, אנחנו בטוחים שמי שעבר את העבירות האלה הוא רצידביסט, אי אפשר לתקן אותו והוא יחזור על העבירות פעם אחר פעם.


אני רוצה לומר לכם, כמי שעסק בתחום הזה כאן בחקיקה והזמין את עבודת המחקר על מנת שנדע על מה אנחנו מדברים, שאסור לחשוב בצורה כזאת, בצורה קטיגורית על כל עבירות המין, ובצורה כזאת שכולם רצידביסטיים. בחלק מעבירות המין יש שיעור רצידביזם יותר גבוה.


אני לא רוצה להפחית בחומרת העניין ולומר שזה כמו כל עבירה, שזה כמו גניבה. חס וחלילה. השיעור של ביצוע העבירות, עד שפדופיל נתפס הוא מבצע את עבירותיו – אני לא רוצה לומר מספרים – בעשרות רבות ואולי מאות. יצחק קדמן יאמר מאות.


אנחנו נמצאים במלוא הרצינות ובמלוא החומרה מול הבעיות האלה, גם אם הרצידביזם כאן הוא בשיעור יותר נמוך או יותר גבוה כי אנחנו יודעים מה הסכנה. אם אתם רוצים לשמוע עוד איזושהי תובנה, חלק מהמבצעים, מהעבריינים, הם אנשים שבעצמם היו קורבנות ולכן אנחנו מוכרחים לטפל בסוגיה הזאת בצורה שקולה אבל רצינית. זאת אומרת, גם אם אנחנו אומרים ששיעור הרצידביזם הוא זהה לעבירות של גניבה, זה לא מחייב אותנו להתייחס באותה מידה לעבירות גניבה כמו לעבירות האלו. להפך.


אני רוצה להגיע לצד הטיפול. בני אדם נעים בכיוון מסוים. כאשר בחברות מסוימות היו אנשים גנבים, אמרו שגונבים עם יד ולכן עונשו של הגנב הוא להוריד לו את היד. היו שקרנים ומאחר שמשקרים עם הלשון, אמרו שיורידו לו את הלשון. היום אנחנו יודעים שזה לא פותר בעיות אלא זה יכול להחמיר בעיות. אם אתה מטפל לא נכון, אתה יכול להביא למצב אצל אנשים שכבר נמצאים בסטייה עונשין, חוקתית או התנהגותית או בריאותית – ואני לא נכנס כרגע להבחנה ביניהם – אבל כשהם נמצאים בתחום הזה, כשהם כבר מנוכרים והם חיים במצב שהם נמצאים מול החברה ואתה עוד עושה להם מעשים כאלה, הם פוטנציאל לביצוע עבירות הרבה יותר חמורות.

אתה מתכוון לטיפול?

למשל יכול להוביל לעבריינות של אלימות פיזית, יכול להוביל אפילו למקרה רצח. אתה לא בהכרח מטפל בהם אלא אתה פוטר את עצמך מעונשם בסוגיה הזאת ואתה לא יודע עוד איזה עונש תקבל בהמשך.


אני רוצה לסכם את כל הסיפור הארוך הזה שהצגתי עכשיו. אני מסתכל אליכם, אל עצמי ואל המשכן הזה. חברים יקרים, צריך להיזהר לא להיכנס לתחושות הטבעיות של רצון להשיב מידה כנגד מידה, של נקמה, כי זה לא תמיד מועיל וזה לא תמיד מסייע. צריך להיזהר גם לא להיתפס לאמיתות שהן לא אמיתות בכלל אלא לבדוק אותן אחת לאחת. לכן אמרתי, כאשר הלכתי לחוקק את החוק, שמעקב ושיקום צריכים ללכת ביחד. זאת חברה צודקת, מודרנית, שמבינה את הנושא ואומרת שהיא תלך בבידוד, כי היא לא רוצה לתת להם לפגוע בילדים שלנו, היא תלך במעקב אחרי שהם ריצו את עונשם למרות שהנורמה הבסיסית בדיני עונשין היא שאדם שריצה את עונשו מילא את חובו לחברה ועכשיו צריך לתת לו הזדמנות להשתקם. אנחנו אומרים שלמרות שהוא מילא את חובו לחברה, עדיין יהיה בתנאים קשים מאוד של שלילת חירויות על ידי מעקב כי, ואני לא צריך להמשיך. בצד זה צריך לבוא פרק השיקום.


אני רוצה להודות על חטאיי. ערב הבחירות הקודמות ראיתי שאני לא אוכל לסיים את החוק הגדול הזה, אמרתי לעצמי שנחתוך אותו לחצי ונעשה לפחות את המעקב כי אני, כמו אחרים, הייתי בטוח שלא לעשות כלום זה הרבה יותר חמור וכי הפרוייקט צריך להתחיל באמת במעקב וזה הדבר הראשון שצריך לעשותו, אבל הוא לא שלם. לכן אמרתי שאת פרק השיקום נעביר לחוק בקדנציה הבאה. עכשיו אני שואל את משרד המשפטים מה קרה. אתם הסכמתם לחוק, אתם קיבלתם את החוק, הראיתם את שני הפרקים האלה שלובים, אני צריך להביא את החוק הזה ואתם מתנגדים? למה? מה קרה?

לא מתנגדים.

במליאה הממשלה התנגדה להצעת החוק שהבאתי. אמרתי שזאת הצעת חוק שלכם. הייתה פשרה, הכריחו אותי להסכים שאני אחכה חמישה או שישה חודשים. שאלתי למה אני צריך לחכות שישה חודשים לחוק שכבר כתבתם. צריך לעשות שינויים. כמה זמן עבר מאז? חיכיתי שישה חודשים, אבל מה קרה? לא קרה כלום ולא קורה כלום על כספים קטנים.

למה כסף קטן?

אני לא מצפה כעת שאנחנו נתחיל בשיקום, ניקח את השיקום הכי מתקדם בעולם ונהיה אור לגויים למרות שצריך להיות יום כזה ולא רק בתחום הזה. אני אומר שנתחיל להיות זנב לאריות אבל בואו נתחיל. ניקח קבוצה מסוימת, 30, 40, 50 – בזה אנחנו יכולים לעמוד? – ונתחיל בשיקום שלהם. שיקום זה כמו מעקב כי מעקב זה מעקב טכני ובשיקום הוא בא למקום שבו הוא בפיקוח בזמן השיקום.

אתה מרוויח את השניים.

נכון. את יודע כמה עולה להחזיק אנשים היום בשירות בתי הסוהר? תן לי את התקציב שיושב בשירות בתי הסוהר ויהיה לנו תקציב שאני אחזיק אותו בהשגחה בתנאים שבהם אני יכול אולי אחר כך לחסוך לעצמי הוצאות בעתיד.


לכל אחד ואחד מכם, תהיה דעתו אשר תהיה, אל תרפו מהעניין הזה של השיקום. אני חושב שזה כבר מופיע בדיוני הוועדה – אני לא יודע אם זה מופיע כאן בנוסח – שאנחנו צריכים גם להכין מערכת לימודית.

אמרת את זה בדיון על המעקב.

זה עלה אז כאחד הלקחים. גם זה צריך לבוא. צריך להיערך מבחינה לאומית. מדינת ישראל צריכה שיהיה לה כלי כזה. אי אפשר עדיין לעשות אותו לכולם? נעשה לחלק, אבל את ה-10-15 מיליון שקלים למטרה הזאת אי אפשר לגייס? תחשבו לרגע. המדינה הזאת שמוציאה על כל מיני דברים, לא יכולה למצוא 15-20 מיליון שקלים לארגן את העניין הזה? יהיה לנו מוסד לתפארת ממנו נוכל ללמוד, נוכל להסיק מסקנות, נוכל לעקוב, נוכל לשקם ונוכל להכניס לכלא את מי שאי אפשר להיפטר ממנו ואי אפשר לשקם אותו. נעשה את זה בדרך של שכל ולא סתם באוויר.

הגיע עכשיו איש האוצר. קודם דיווחתי שבשיחות שניהלתי עם משרדי הממשלה, אמרו לי – הם אמרו את זה גם כאן בוועדה לפני כמה חודשים – שהחוק בעצם גמור אלא צריך אישור של האוצר. אתם מעכבים את החוק?

לא.


קודם כל, אני מתנצל על האיחור. הממשלה הבטיחה להפיץ תזכיר חוק משלה והאוצר התחייב לא לעכב את זה מבחינתו. היו דיונים בינינו לבין משרד הרווחה. ביקשנו הבהרות ושינויים קלים. ההצעה כפי שהובאה לא הייתה תפורה מכל הכיוונים עם הרשות לשיקום האסיר.

שישה חודשים.

אני מודע לזמנים.

אמרו שזה מוכן. לפני שלושה חודשים אמרו שאתם מונעים.

הנוסח של מיכאל איתן נכתב על ידי הממשלה.

אני לא צריך לעשות את הבירור הזה, אבל כיוון שהחוק יקר לי, אני רוצה לדעת איפה נמצא המסמר. אתם זוכרים שבעבודה הזאת אם לא עושים את הדברים לבד ובהתנדבות, לא מתקדמים.

הנוסח שהיה מוכן היה רחוק מלהיות נוסח ביצועי שאפשר היה להמשיך אתו הלאה ושהוא היה פותר את כל הבעיות. אם הוא היה עובר כמו שהוא, הבעיות היו צצות לאחר מכן.

רק תאמר לי מתי התזכיר יהיה באינטרנט.

לא אנחנו מעכבים את זה.

מי מעכב?

אנחנו.

משרד המשפטים. מתי התזכיר יהיה באינטרנט?

מבחינתנו התזכיר יכול להיות בעוד שבועיים.

מי מפריע לך?

אנחנו לא רצינו להיות במצב שמשרד הרווחה מפיץ תזכיר ואחר כך התזכיר מגיע לשולחן ועדת שרים ואז מתנהל דיון מול האוצר. לכן, בשורה התחתונה, אנחנו מבקשים לקבל מהאוצר שההצעה שלנו כפי שהוגשה, הוגשה בהצעה רחבה, כוללת את כל מי שיש לו חלק בעניין הזה, כולל הרשות לשיקום האסיר, כולל את כולם. לפני מספר חודשים הוגשה הצעה לאוצר. אנחנו עוד לא קיבלנו הודעה שההצעה מאושרת.

האוצר אומר שהוא שלח לכם שיעורי בית. לא הכנתם.

הכל הוכן אדוני והם קיבלו את כל התשובות.

מבחינתי זה תזכיר לעבודת הפיקוח. היום רציתי לעשות חוק חדש.

אני יכולה להציג את הדברים כפי שאני יודעת אותם.

את אומרת לי שאתם העברתם לאוצר. האוצר אומר שהוא החזיר לכם.

אנחנו נכנסים כאן לוויכוחים הפנימיים בין המשרדים אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים עדיין במשא ומתן. ביקשנו מהם הבהרות.

מי נושא ומי נותן?

ביקשנו שינויים והבהרות, וגם תוספות ותיקונים למה שנעשה.

ממי ביקשתם?

ממשרד הרווחה. התהליך הזה עדיין לא הסתיים.

משרד הרווחה, הם ביקשו מכם?

הם ביקשו וקיבלו.

מתי שלחתם?

לפי מיטב ידיעתי הם קיבלו לפני כעשרה ימים.

קיבלתם לפני עשרה ימים?

לפני עשרה ימים נערכה פגישה בהשתתפות משרד הרווחה ומשרד האוצר. התהליך מאז עוד לא הבשיל.

לא הבשיל, זאת אומרת שלא קיבלתם תשובה או כן קיבלתם תשובה?

קיבלו תשובות. ביקשו הבהרות נוספות.

מי מבקש?

האוצר ביקש.

איפה עכשיו הילד?

למיטב הבנתי יש עוד מספר דברים קטנים שלא סגורים.

אצל מי, אצלם או אצלכם?

במשרד הרווחה.

הפינג-פונג הזה הוא נהדר, אבל תאמרי לי מתי יהיה חוק.

לפי מה שאני מבינה כרגע, וגם נציג האוצר אומר אותו הדבר, בעצם השורה התחתונה צריכה להינתן ומי שנותן את השורה התחתונה, לצערי הרב זה לא משרד הרווחה אלא משרד האוצר. ברגע שיהיה לנו אישור תקציבי, אנחנו מוכנים להפצת תזכיר.

אתם מספרים כבר חצי שנה שהתזכיר מוכן, אבל אומר האוצר שלא עניתם לשאלות שלו.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. אני לא יכולה לומר מעבר לזה.

יש מספר סוגיות של הפריסה על פני שנים שעדיין לא סגורות.

אני מבקש מכל אחד מכם היום, לא ביום אחר, עמוד אחד שמתאר מבחינתכם – אתם משרד המשפטים, אתם משרד הרווחה, אתם משרד האוצר – איפה זה נמצא ומה הבעיות הלא פטורות. אנחנו ננסה לעזור לכם. עמוד אחד מכולכם בפקס אליי לוועדה. חבל שנשחית את הזמן. תודה.

גברתי, שאלה. למה אנחנו צריכים לחכות שנה כדי לשמוע את הסיפור הזה? זאת לא השאלה אלא זאת העובדה. חיכינו שנה לשמוע עכשיו את הדיאלוג הזה, ואם לא היה היושב-ראש מכנס את הוועדה, בעוד שנתיים היינו שומעים את אותו דיאלוג בדיוק באותה נקודה.


יש לי שאלה אחרת. הרי אתם, משרד הרווחה, הסכמתם לפרק השיקום בחוק הקודם.

נכון.

בואו נחוקק אותו כמו שהוא. יש שינויים או עדכונים – נעדכן.

אדוני יודע שגם לגבי פרק הערכת המסוכנות והפיקוח הייתה בעיה קשה מאוד מול האוצר. אדוני יודע את זה.

תעזבי את האוצר. אתם תטפלו באוצר בינתיים, אבל חוץ מהעניין התקציבי יש פה עשרות שעות עבודה לטפל בכל מיני סוגיות. בואו נטפל ובמקביל תטפלו באוצר.

עם כל הכבוד, אני רוצה תשובות היום. אחר הצהרים. אני רוצה לדעת איפה זה עומד. נמצא פה ראש הקואליציה במחזה המביש הזה ואני בטוח שהוא לקח את הדברים לתשומת לבו הרחב.


אני מתנצל שהיה לנו אינטרמצו כלכלי כזה. חשבתי שאנחנו עוסקים היום בגופי הלכה.

אני מעריך את הרצינות של הוועדה.

הדבר הזה קורה בכל הוועדות כאשר זה נוגע לאוצר. אנחנו מכירים את התרגילים.

אני הלכתי לחפש 30 קציני מבחן במשך חצי שנה עד שמצאנו אותם ואני מקווה שהם עובדים.

אתה מתכוון להערכת מסוכנות.

לא, אלה רק קציני מבחן. אנחנו יודעים גם לעשות את השליחויות הקטנות.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני רוצה לפתוח את דבריי ולומר שאני לא רוצה כל הזמן להאשים את הפקידים כי הם עושים את עבודתם נאמנה ואני לא חושב שהם תמיד הכתובת אלא יש כתובות אחרות.


שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן שיש לי הרבה מאוד הערכה אליו ואני אולי מצדיק אותו ואני גם מסכים עם מה שהוא אמר אלא שהצעת החוק שלו לא משלימה את כל המגוון הרחב שאני חושב שצריך להכניס בהצעת החוק וכאן חלק מהצעת החוק שלי משתלב ומשלים את הפאזל של הטיפול בפדופילים. הצעת החוק שלי, מראש אני אומר שכבר היה לנו דין ודברים – אפילו אתמול – עם חלק מפקידי הממשלה. שמעתי והקשבתי בקשב רב ולא פסלתי לגמרי את מה שאמרו. בכל מקרה, הצעת החוק שלי באה בשני נושאים שהם חשובים אבל הם לא הדברים היחידים שבאים לפתור את הבעיה כי לפתור את הבעיה זה במכלול רחב יותר. אני חושב ששני הנושאים שבהצעת החוק שלי הם חשובים מאוד כאשר אני בא לטפל באמצעות טיפול תרופתי בחולי פדופיליה – ואני קורא לזה חולים.

בסעיף 20(י) של ההצעה שלך זה מופיע.

יכול להיות. הצעת החוק שלי מונחת כבר שנתיים וחצי. הצעת החוק שלי באה לטפל במישור התרופתי כאשר יש חולים שכל מה שמציעים להם לא פותר את הבעיה. ההצעה שלי מדברת על כך שהטיפול התרופתי ייקבע על ידי ועדת מומחים שתקבע מי זקוק לטיפול תרופתי. יש היום מחקרים בעולם ויש שני מומחים בינלאומיים לנושא, והייתי מבקש שהם יוזמנו לישיבת הוועדה הבאה. מדובר בפרופסור אליעזר וינסטון ובפרופסור אריאל רסלר. אני מבקש את רשותך להזמין אותם לישיבת הוועדה הבאה.

בסדר.

הם פיתחו תרופה שבאה לפתור להרבה מאוד חולים את הבעיה הזאת של פדופיליה. אני חושב שהנושא הזה משלים חלק מהטיפול הכולל בפדופיליה והוא אחד הנושאים שבעיניי חשוב מאוד. בדקתי מה נעשה בעולם בנושא ויש לי מחקרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אותם אוכל להציג.

חבל שאנשי מרכז המחקר לא הגיעו לדיון.

הייתי מבקש להזמין אותם לישיבה הבאה.

בסדר.

יש לי מגוון גדול של מסמכים. הם עשו עבודה מאוד גדולה וזאת עבודה חשובה מאוד.


במישור השני אני מדבר על מאגר מידע לפדופילים כאשר הציבור צריך לדעת איפה הפדופילים האלו נמצאים וגרים, אלו שלא רוצים לקבל את הטיפול. מי שרוצה לקבל את הטיפול, טיפול זה או טיפול אחר, זה בסדר, אבל אי אפשר להכריח את האנשים לקבל את הטיפול הזה. הטיפול הזה הוא כמו דלת מסתובבת. שוחחתי עם פדופילים וגם ראיתי תוכנית בה פדופיל אומר שהיצר הרע משתלט עליו, הוא יוצא ממעצר ויכול לחזור ולעשות את המעשים. קראתי בכתבה בעיתון שאותו פדופיל לא יכול להשתלט על זה וכי זאת מחלה ולצערי הרב זאת גם מחלה מדבקת מבחינת הנזק שהיא גורמת. מי שנפגע מהפדופיל, מהאונס או ממה שעושים לו פדופילים, חלק גדול, כאשר הוא מתבגר, גם הוא הופך לפדופיל. אנחנו צריכים לעשות משהו באופן דרסטי בכל המישורים. אם יהיה מאגר, כל אחד ידע איפה נמצא אותו אדם, האם הוא מתגורר בבניין שם מתגוררים הנכדים שלו או בשכונה שלו. אני חושב שחייב להיות מאגר כזה.


במחקר שנעשה ראינו שברוב המדינות הנאורות בעולם יש מאגר כזה. יש מדינות שזה אפילו קיצוני יותר, כמו הולנד ומדינות אחרות, כאשר פדופיל צריך לשים דגל על הבית בו הוא מתגורר. אני לא מציע ללכת בצורה הקיצונית הזאת ואני לא רוצה לומר שזה הפתרון הסופי, שרק זה הפתרון, אבל אני אומר שבכל האמצעים שאנחנו צריכים לפעול ולא לומר שזה אמצעי שאנחנו ניתן לו פתרון ובזה לא נפתור את הבעיה. יש חוות דעת אחרות שאומרות שהפתרון הזה לא עוזר אבל אני יכול לתת לכם חוות דעת שמראות שהפתרון הזה עוזר. יש אנשים שיאמרו שזה לא עוזר, והרי תמיד יש בעד ונגד, אבל עובדה שבסופו של דבר בכל המדינות הנאורות יש את המאגר הזה. יש לי את המידע ואני אמסור לך אותו. כאשר המאגר הזה קיים, הוא מהווה אמצעי שהפדופיל יהיה את שיקול הדעת והוא מהווה דרבון לקבל את הטיפול, כי ביום שהוא מקבל את הטיפול או שהוא לוקח את האלטרנטיבה לקבל לא רק את הטיפול התרופתי – יש גם טיפולים אחרים שהמומחים מדברים עליהם – אנחנו לא נכניס אותו למאגר.


בהמשך למה שאמר חבר הכנסת איתן ומה שאמרו לי אתמול מהמשרדים השונים, אני לא פוסל כלום, אני אומר שכולנו צריכים להתאחד למאבק כדי לפתור את הבעיה הזאת באופן סופי ובאופן משמעותי. תפקידנו למנוע את הנזק שהולך ומתגלגל כי אין לנו ברירה אחרת. אתה יודע כמה מקרים של אונס או מעשים שנעשים בילדים ואפילו לא מדווחים? כי חלק מהילדים לא יודעים שצריך לדווח על המקרים האלה, חלק מהמשפחות מתביישות בכך, ולכן אני אומר שהנתונים שהיום אומרים 40 אחוזים מהילדים שעוברים את האירוע הטראומתי הזה, בעתיד הם יהיו פדופילים. אני חושב ש-40 אחוזים זה המספר עליו יודעים, אבל הוא הרבה יותר גבוה.


אני מבקש לברך על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן ולברך את המשרדים הממשלתיים שהיום נרתמים לנושא בעקבות חברי כנסת שמעלים הצעות חוק, וחבל שלא עשו זאת לפני כמה שנים. רוצים להגיש הצעת חוק ממשלתית כדי לומר שהם הגישו את הצעת החוק, אבל אני אומר שהצעת החוק של מיכאל איתן, הצעת החוק שלי וההצעות של המשרדים הממשלתיים יכולים להשתלב בהצעה אחת שנוכל לקדם אותה במהירות האפשרית ונוכל למצוא את הפתרונות כי ראייה כוללת היא הרבה יותר רחבה מהצעת חוק או מהפתרונות שנותנים היום הפקידים במשרדי הממשלתיים כי כל אחד רואה רק את החלק שלו.


כאמור, לדיון הבא אני מבקש להזמין את שני המומחים כדי שיאמרו את דברם ואני מניח בפניכם את המחקר שנערך במרכז המחקר והמידע של הכנסת ומחקרים נוספים שיש בידי וזאת כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר, כי כל יום בו אנחנו מתקדמים, אנחנו חוסכים נזק לילדים שחווים את המעשה הזוועתי הזה או החייתי הזה שקורה במדינת ישראל.


אני מודה לך.

אני יכול לומר משהו ערכי לגבי מלאכת חקיקה באשר היא. אתם מנוסים ואתם יודעים את זה טוב ממני. קשה למצוא חוקים שהם שחור ולבן ואתה יודע שאתה מחוקק את החוק והוא לבן והוא פותר את כל הבעיה, כי הרי בכל חוק אתה נמצא בנקודת איזון פרובלמטית. אני אקח אפילו את הדבר שנראה טריביאלי – רצח. ברור לך שאתה רוצה להעניש את הרוצח, ואתה מתחיל בשלילת חירות, ואתה שואל את עצמך באילו תנאים, ואתה שואל את עצמך איך תמנע, ואתה שואל את עצמך גם איך תשקם. זאת אומרת, הדילמה שהצבעת עליה ברמז היא בעצם במהות העבודה. כאשר אתה רוצה לפתור בעיה שהיא גם בעיה חברתית, שהיא גם בעיה מיוחדת לאנשים שהוכו בה ושאחרי כן חלקם יהפוך להיות למכים בה, אתה בודק את השאלות הללו בתשומה הכוללת של עלות תועלת. אתה שואל איך אתה תפתור את הבעיה בצורה שהיא לא תביא לנזקים גדולים יותר. זאת השאלה שאתה שואל את עצמך ואתה התלבטת בה בקול בפנינו. אנחנו נעשה כדרכנו, כמיטב יכולתנו. אם יש מקום טוב בכנסת לעסוק בשאלות שהן גם ערכיות אבל בסיכומו של דבר גם עוברות להיות הלכה למעשה, זאת המסגרת הזאת כך שאתה בידיים טובות. אם אתה צריך בצורכי ציבור באמונה לעשות גם בוועדות אחרות, אנחנו נשתדל להתקדם הלאה.

אני מודה לך מאוד.

מטרת הדיון הנוכחי, וגם הופץ מסמך בקרב כל הגורמים, הייתה ללבן את הנושא של שיקום וטיפול בעברייני מין. הוועדה התכנסה פעמים רבות לדון בנושא של פיקוח ואכיפה וטיפול ברמה הכוללת של עברייני מין בקהילה.

הערת ביניים שהערתי קודם אבל אולי זה היה בצורה לא נאה. זה לא שאני מצר על העובדה או מתלונן על כך, אבל פרופורציונאלית מספר הישיבות – לא מספר השעות – שהוועדה טיפלה בסוגיות הללו, אני חושב שהוא הרב ביותר.

מאוד יכול להיות. גם החקיקה עצמה לקחה זמן רב והיו דיונים מרובים בה.

בטוח שאפרת השקיעה בזה אין סוף שעות.

גם בזה.

אחת המטרות היא ליצור תשתית עובדתית ראויה בפני כולם, בפני חברי הוועדה, עליה נוכל לבסס את המשך החקיקה כיוון שבעיקר בנושא של עבריינות מין, הרבה פעמים קובעי מדיניות או בכלל בשיחות על זה מתבססים על הנחות או מיתוסים שהם לא בהכרח נכונים. למשל, נאמר כאן קודם על ידי חבר הכנסת אפללו, שמדובר במחלה. אחד הדברים שראוי לבחון הוא האם אכן מדובר במחלה. האם כל עבריינות מין היא בגדר מחלה, והבאנו לכאן מומחים כאשר המטרה היא באמת לשמוע עמדות מקצועיות בעניין.


מילת הקדמה נוספת. חשוב לזכור הבדל משמעותי בין שתי הצעות החוק הפרטיות שמונחות על שולחן הוועדה. הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו מתייחסת רק לעברייני מין שפוגעים בקטינים. מדובר בסוג מסוים של עברייני מין. הנחת המוצא שלה היא התייחסות לקבוצה. לא מדובר על התייחסות אינדיבידואלית שמבוססת על הערכות סיכון שנשקף מכל עבריין מין. לעומת זאת, הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן ממשיכה את המגמה של חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, וזה יוצא מנקודת מוצא שכל עבריין מין, יש להתייחס אליו בצורה שונה כיוון שהערכת הסיכון שנשקפת ממנו היא שונה. כמובן יש את הנושא השני שהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו מתייחסת אליו והוא נושא המרשם שפתוח לציבור. זה נושא שראוי לדיון ולליבון מעמיק. צריך לבחון האם זה מסוג הנושאים שאכן ראוי ללכת אחרי ארצות-הברית בעניין הזה.

בין השאר ארצות-הברית.

בין השאר ארצות-הברית. מחקרים שנעשו בשנים האחרונות, אנחנו נביא אותם גם בפני הוועדה כאשר נדון בזה, מלמדים על בעיות שונות, בין השאר יצירת תחושה מוטעית של ביטחון בציבור, חוסר אפקטיביות ביכולת למנוע עבריינות מין חוזרת בקהילה. יש לכך גם יתרונות שראוי לדון בהם. אני רק אומרת שכיוון שהנושא לא בהכרח קשור כרגע לנושא של שיקום עברייני מין, אני מציעה שבשלב הזה הדיון הנוכחי באמת יתמקד בנושא של שיקום ולאחר מכן נוכל להמשיך הלאה.

אני מבקש לומר עוד משהו שלא אמרתי קודם. בדיון הפיקוח הפומבי האחרון נשמעה זעקת הסנגוריה שאמרה אז שאיבדנו את הפרופורציות ואני אומר את זה בלשון שלי כי היא ניסחה את הדברים בצורה עדינה יותר. אני אמרתי אז לסניגוריה שיגיע היום שנגיע לדיון שלפחות אפשר יהיה לטעון את הטענה בצורה מהותית יותר. אני לא בטוח שזה היום, אבל אנחנו נמצאים בסוגיה הזאת ויכול להיות שאגב הדיון בסוגיה שלפנינו תוכלי לטעון את הטענה המהותית שאז טענת. אני לא מבקש שתעשי את זה היום, כי דבר כזה טעון הכנה, אבל אנחנו מתחילים במהלך חדש והטענה הזאת היא טענה. כבר אז התרשמתי ממנה והיא בשוליים של מה שנאמר קודם.

שמעתי את היועצת המשפטית ואולי בטעות התרשמתי שיש עמדה לנושא. אני רוצה לומר מהתרשמותי – ואם זה לא כך, אני מתנצל מראש – שזה כמעט בכל העולם. אמרתי בהתחלה שיש סקרים שאמרו שאלה דברים שהם לא בסדר, אבל עובדה שבכל המקומות זה ממשיך לפעול וזה פועל. אני יכול להביא סקרים שמראים שזה פתר הרבה מאוד דברים ועל זה הייתי אומר, כמו שחבר הכנסת מיכאל איתן אמר, שאנחנו צריכים לחבר - ואני מקבל את דעתו, אם כמובן הוא ירצה – את שתי הצעות החוק שלנו כדי שבסופו של דבר נוביל ביחד משהו שיפתור את הבעיה. בנושא של מאגר המידע, אני בטוח שאנחנו צריכים ללכת, אולי בניגוד לכמה אנשים או בניגוד לכמה דעות שונות, כי אני חושב שזה אחד הפתרונות החשובים ביותר שנעשו עד היום. זה אמצעי להגן על האזרח ואמצעי שיהיה כלי כך שלפדופיל תהיה חובה לקבל את הטיפול, כי אם הוא לא יקבל את הטיפול הראוי לו – ואני לא מדבר רק על הנושא הכימי כי יש טיפולים נוספים – הוא יהיה במאגר הזה והאזרחים ידעו היכן הוא נמצא כדי להישמר מפני התוקף ולא הפוך.

אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת אפללו אומר שההצעה שלו בעצם מתמקדת בשתי נקודות: טיפול תרופתי ומאגר מידע. שני הדברים האלה מבחינתו הם אמצעי לשני דברים: דבר ראשון, שכולנו שותפים לו, להגנה על הציבור, שזה מבחינתנו חובתנו להגן על הציבור, והדבר השני, ניסיון לשקם את עברייני המין. זה המכנה המשותף של שתי הצעות החוק. הן מדברות דבר ראשון על הגנה על הציבור, ודבר שני, על ניסיונות שיקום, שגם זה הגנה על הציבור. כאן יש ערך מוסף לטובת עבריין המין שאנחנו רוצים לתת לו טיפול והוא גם מבחינה אנושית – אפילו אם הוא היה לבד – אם היינו חושבים שאנחנו מתקנים אותו, כאילו מתקנים את העולם כולו.


אני מנסה ללכת למוקשים, כאילו יש מוקשים. אומר חבר הכנסת אפללו שאחד האמצעים המקובלים בעולם זה פרסום מאגר מידע. לי יש דעה. אני אומר לך חבר הכנסת אלי אפללו שביום שאתה תראה את הילד של הפדופיל הזה, שהילדים בכיתה שלו לועגים לו, צוחקים לו, מורטים את שערותיו ועושים לו את המוות, תשאל למה אתה היית זה שגרם למעשה הזה. אם אין ברירה, אני אהיה אתך חבר הכנסת אפללו. אם אין ברירה ואני איווכח לדעת שהנזק הזה שאני עושה קורה, אבל אין לי דרך אחרת, אני אהיה אתך. אולי אני אשכנע אותך הפוך. בוא נלך ביחד כולנו על המכלול. אני מסכים אתך בדבר אחד, שאם יש אדם שיש סכנה שהוא יפגע בילדים, שלא יהיה חופשי. נקודה. שיהיה במעקב, שיהיה כך או שיהיה אחרת, נחפש שנינו את הדרך הנכונה אבל לעשות עוול אחר כך למישהו אחר שהוא במקרה הבן שלו, שהוא במקרה אשתו, אני לא יודע אם אני רוצה.

אני רוצה לשמור על הילדים.

אני לוקח על עצמי לרדת מהדעה הקודמת שלי ואני מבקש ממך שתהיה שותף. נהיה שותפים.

אני מסכים.

נלך ביחד ונאמר לעצמנו שאנחנו חייבים להגן על הציבור ואנחנו רוצים לבדוק מה ואיך. נשב ביחד. אתה גם אומר שאתה רוצה על ידי המאגר להעניש אותו או לכפות עליו את הטיפול התרופתי.

לא רק התרופתי.

גם אני בעד עמדה שאם אדם לא רוצה טיפול, יהיו עליו איזה שהם עונשים אבל נחשוב איזה עונשים.

זה נעשה בכל המדינות.

בסדר. נחשוב מה. אני אומר שנלך לדיון משותף על כל הדברים האלה.

בהחלט. אני מסכים.

דרך אגב, כל הקונספט של השיקום מבוסס על כל מיני דברים, כולל חלופות של בית סוהר. אדם ישב בבית סוהר אם הוא לא רוצה שיקום.

הוא קיבל את גזר הדין וישב עשר שנים בבית סוהר והוא יוצא.

הוא במעקב. אנחנו רוצים שאדם שישב עשר שנים, הוא יוצא ושהחברה תהיה מוגנת מפניו. או שנלך בדרך שאתה מציע, או שנחפש דרך אחרת, אני לא יודע. אם אין דרך אחרת, אני תומך בדרך שלך. נלך ביחד.

אני מאוד שמח על כך.

אני מבין שהדברים שנאמרו הם בגדר הדיון הכללי.

אנחנו עכשיו בדיון הכללי.

אני רוצה לומר משהו כללי.

זה מה שאני רוצה. אני רק רוצה לומר שאני שמח ששני חברי הכנסת סיימו באותה פסקה, שנשתדל יחד לעשות חוק אחד עם מקבץ.

ברור הדבר שצריך לאחד את הצעות החוק.

אני רוצה להתנצל אבל אני צריך להשתתף בישיבה אחרת. אני מודה לך.

אני חושב שצריך לאחד את שתי ההצעות.

כבר היום?

אפשר. אנחנו מקבלים על עצמנו לדון בשתיהן ביחד, לא נגיש שתי הצעות למליאה אלא נגיש הצעה משותפת, נשכנע אחד את השני. כלומר, אני לא רואה מצב שאנחנו נבוא עם שתי הצעות נפרדות. אני לא רואה מצב שאנחנו ניגש למליאה בשתי הצעות נפרדות.


אני רוצה לומר מילה כללית על העניין. בקדנציה הקודמת היה ברור שאם הייתה לנו עוד חצי שנה בקדנציה, היינו ממשיכים את החוק. כלומר, זה מובן מאליו. אנחנו ראינו לנגד עינינו את התועלת לא רק הציבורית. גם התועלת הציבורית, אבל התועלת הציבורית או הגנה על הציבור, אפשר היה להסתפק בחלק הראשון של החוק – המעקב שמגן מספיק על הציבור כי אנחנו יודעים איפה כל אחד נמצא. הכוונה כאן הייתה לנסות להתמודד מעבר לעניין. כלומר, יש רצון שלא תמיד מתקיים שבית הסוהר יהיה חלק משיקום, שאחרי בית הסוהר יהיה שיקום, ואנחנו היינו רוצים לשקם לא רק את עברייני המין אלא את כל העבריינים, את העבריינים הרוצחים אם הם במקרה יוצאים מבית הסוהר, את העבריינים הגנבים, את העבריינים האלימים והמכים את נשותיהם. היינו רוצים לשקם את כולם ויש כאן מגמה שאני חושב שהיא מגמה מאוד מאוד נכונה ואנחנו צריכים להתקדם נתח אחר נתח ולומר איפה אנחנו יכולים לשקם, איפה המדינה יכולה להשתתף בשיקום ואיפה אפשר למצוא מודלים של שיקום כדי שנשקם. אני חושב שעבריינות המין היא באמת הנושא הראשון והנושא החשוב בגלל מה שהוסבר כאן, בגלל החזרה על המעשים וכולי.

גם בגלל ההסתר.

נכון. בגלל כל מיני סיבות ולכן חשוב להתחיל בזה וזה בסדר גמור. צריך להבין שהשיקום הוא לא מטעם הגנה על הציבור אלא השיקום הוא מטעם הטבת הציבור, הוא כדי למנוע עבירות אבל לא למנוע עבירות שאין לי אמצעי אחר להגן כי יש לי אמצעים אחרים להגן כמו בית סוהר, לעקוב אחריו, לומר לו כך ואחרת. כלומר, השיקום הוא מעבר לזה. לכן לא נסתכל תמיד במשקפיים של הגנה על הציבור בלבד.


באשר למרשם. אני פוחד מזה, אני חושש מזה. כלומר, ממרשם אחד אנחנו יכולים להידרדר אחר גם לכל מיני מרשמים אחרים ולמרשמים נוספים של כל מיני אנשים שאנחנו רוצים להגן עליהם ואז יהיה לנו אתר באינטרנט של מרשמים כך שנוכל למצוא מרשם של פדופילים, מרשם של גנבים, מרשם של רוצחים ולמטה המרשם של חברי הכנסת. אני אומר גם לחבר הכנסת שרוני שאני מבין שהוא תומך בזה שאני לא פוסל את זה מראש.

צריך להגן על הציבור. כאן מדובר על ילדים.

ברור. דוקטור קדמן יאמר לך שעבירות נגד ילדים זה לא רק עבירות מין אלא יש כל מיני עבירות נגד ילדים. נעשה מרשם של כל העבירות נגד ילדים. אני לא נגד מראש, אבל אני אומר שזה יוצר אצלי שאלה מאוד רצינית שאני אשמח לדון בה ולשמוע יותר הרחבה של העניין, למה נצרך המרשם הזה ואיך אנחנו נמנע שזה יהיה רק המרשם הזה ולא מרשמים אחרים, ואיך לא נגלוש לדברים אחרים בנושא המרשם.

בדוח השופט גולדברג בעניין הבניית שיקול הדעת בענישה, הוא מחלק את חמש מגמות הענישה והראשונה שבהן היא שיקום ושיקום עומדת לחלוטין בצורה עצמאית והיא הבכירה מכולן לעומת שאלות של נקמה, התחשבנות או משהו כזה.

אין ספק. זאת הערכה של מדינה יהודית.

אנחנו כמובן מסכימים שפרק השיקום הוא הפרק שאמור להשלים את הנדבך. הוא הנדבך האחרון בהשלמת המנגנון של הגנה על הציבור מפני עברייני מין. מבחינה זאת אנחנו גם רואים את פרק השיקום המניעתי כבא להגן על הציבור. כמובן שהוא משיג מטרה נוספת שהיא לטובת עבריין המין, אבל בראש ובראשונה הוא חלק מההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין נוספות.


לגבי שני הנושאים שעלו כאן עכשיו – אינני יודעת אם זה המקום להתייחס אליהן – המאגר הפתוח לציבור ועניין הטיפול התרופתי.

היועצת המשפטית הכינה לנו שאלות מכוונות דיון. מבחינה זאת נוח לי שנעבוד לפיהן כי נדמה לי שהן תובלנה אותנו אל המהות. האם יש לכם הערות שאתם רוצים להעיר לפי הנוסח שהכינה היועצת המשפטית?

אני חושבת שיותר כדאי שנשמע בראש ובראשונה את אנשי המקצוע ולאחר מכן אנחנו נוכל, על סמך הדברים שהם יאמרו, להביע את דעתנו.

אנחנו כמובן נמצאים בשלב של סיום העבודה על פרק השיקום ביחד עם משרד המשפטים. אנחנו נגיב למה שהיה בתחילת הדיון. כרגע העברנו את הדברים וננסה להגיב עליהם כמה שיותר מוקדם.

במהלך החודשים האחרונים פעם אחר פעם, בצורה בלתי פורמלית, פניתי למשרד שלכם משום שהגורם המקצועי בעיני הוא הגורם המוביל. כל פעם החזירו אותי לפתח האוצר. לכן רציתי לדעת איפה עומד הדבר היום.

בשורה התחתונה, זה באמת בתיאומים אחרונים.


לעניין המקצועי. יש לנו תפיסה מקצועית לעניין השיקום שאולי אנשי המקצוע שלנו יוכלו להציג אותה. גם אנחנו בתפיסתנו רואים את פרק השיקום כנדבך שסוגר את כל התפיסה של החוק. אנחנו תופסים את הנושא של השיקום כחובה להכניס אותו לכל הנושא הזה לשם הפחתת סיכון. אנחנו חושבים שכאשר יש רק את שתי הרגליים של הערכות הסיכון ושל פרק הפיקוח, זה יכול להגביר את הסיכון ולכן יש חשיבות לכל הנושא של שיקום עברייני מין על פי הערכת המסוכנות עם הרצף של התהליך.

הייתי רוצה להציג את עבודת השדה שנעשית בשירות המבחן למבוגרים ובכלל את התפיסה שאנחנו מאמינים בה ואני מדברת כמי שמאבחנת ומטפלת בעברייני מין כבר הרבה מאוד שנים.


התפיסה שרווחת אצל רוב אנשי המקצוע היא שצריך קודם כל להתחיל עם הערכת המסוכנות. לא אחזור על הדברים אבל מה שחשוב לי להדגיש זה שהערכת המסוכנות היא זאת שבאמת מכתיבה לנו או מכוונת אותנו, את אנשי המקצוע, איך להתנהל ואיך להתמודד עם אותו עבריין. חשוב לי לומר שאחד מהדברים שאסור לנו לעשות – ושמעתי את זה היום בדיון – זה הכללות. צריך להתייחס לכל מקרה לגופו כי אנחנו מתרשמים בשטח שיש אנשים שהעבירה שלהם היא יחסית מינורית אבל הרצידביזם מאוד מאוד גבוה ורמת הסיכון או רמת המסוכנות לחזרה לעבירה ואפילו הסלמה הוא מאוד גבוה, אפילו שמדובר בעבירה יחסית מינורית ולא כל כך חמורה. מעשה מגונה בפומבי למשל שזו אחת העבירות הרצידביסטיות ביותר הכי קשות לטיפול. יכולים לראות גם מקרה הפוך של אנשים שמבצעים עבירות יחסית חמורות מאוד כדוגמת אינוס, ולא בהכרח הן רצידביסטיות ולא בהכרח צריך טיפול תרופתי.


גם אנחנו ראינו את הנושא של טיפול ראשון למניעת אותם אנשים שפוגעים בקטינים כדבר ראשון במעלה וזאת ההתייחסות שלנו. אנחנו חושבים שצריך להבנות מדרג של טיפול שיהיה מותאם לפי הערכת המסוכנות, לפי תוכניות טיפול שיהיו מותאמות. זאת אומרת, הערכת מסוכנות נמוכה ביותר, לא בהכרח אולי צריך טיפול, הערכת מסוכנות נמוכה, יש מרכזים אולי שיהיו בקהילה כמו קבוצות טיפוליות, קבוצות טיפוליות אינטנסיביות יותר, מרכזי יום כאשר היום יש רק מרכז אחד בארץ אבל צריכים להיות הרבה יותר ממרכז אחד שהוא מובדל מהקבוצות הטיפוליות כאשר בקבוצות הטיפוליות יש אנשים שנמצאים בקהילה, חיים את חיי היום יום, הם ברמת סיכון מאוד נמוכה והם מגיעים פעם בשבוע לשעה וחצי לפגישה טיפולית ואולי גם פגישות פרטניות. האנשים שנמצאים במרכז היום הם אותם אנשים שהמטפלים-המומחים אבחנו שיש צורך בטיפול הרבה יותר אינטנסיבי, גם כדי להשגיח עליהם הרבה יותר. אלה אנשים שמגיעים מתוך הקהילה למרכזים במשך חמישה ימים בשבוע.


כאשר מדובר באנשים שהם מסוכנים יותר, שהם ברמה גבוהה יותר של רצידביזם או כאשר מדובר בעבירות קשות יותר, אנחנו צריכים לבנות מרכזים סגורים שעדיין לא קיימים בארץ. מדובר בהוסטלים, או באפשרות מציאת תוכנית מתאימה לאותם אנשים. אלה שמשתחררים ממאסר וההערכה היא שעדיין אי אפשר לשחרר באופן ישיר לקהילה כי הם עדיין ברמת סיכון וצריך לעשות איזושהי הדרגה עד החזרה לקהילה ועד להפחתת הסיכון, או לאותם אנשים שמסתובבים בקהילה, לא נשפטו למאסר, והם מהווים סכנה מאוד מאוד גדולה ואי אפשר לטפל בהם במסגרות שהצעתי עד עכשיו אלא צריך מסגרות סגורות.

את נכנסת כאן לבעיה שצריכים להתמודד אתה בכלים מאוד מהפכניים. את אומרת שאדם שלא ביצע שום עבירה, אנחנו נצטרך באיזה שהם אמצעים אדמיניסטרטיביים לאלץ אותו להיכנס לתהליך שיקומי.

לא.

ההתייחסות כרגע לאנשים שלא ביצעו עבירות הייתה רק בהתייחס לרישוי המסגרות. בתפיסת השיקום כפי שנראית לנו צריך להסדיר גם פיקוח ורישוי של מסגרת שמטפלת בעברייני מין, גם אם אלה עברייני מין שלא ביצעו עבירות.

הם לא עברייני מין. עבריין הוא אדם שביצע עבירה.

לא עברייני מין.

יש אדם שריצה את עונשו והוא עדיין מסוכן.

לא עליו אנחנו מדברים. זה תיאורטי כי אנחנו רוצים להתחיל. זה יהיה בשלב שני ושלישי, אבל בואו נתחיל עם אלה שאנחנו יודעים עליהם.

הייתי מאוד רוצה להדגיש את כל הנושא של המשמעות והחשיבות של השיקום. בשיקום יש כמה גישות אבל אני מדברת על מכלול. אנחנו, אנשי המקצוע, מנסים לערבב כמה גישות ולנסות להשתמש בכמה שיותר מודלים. שוב, אנחנו מתאימים את המודלים ואת הגישות הטיפוליות לאדם הספציפי, לצרכים הספציפיים. אני מדגישה שוב, זה כל מקרה לגופו. זה לא להכניס את האנשים למסלולים לפי איזושהי הבחנה. אנחנו כן מתרשמים מעבודת שדה בשטח. אנשים שעושים תהליך רציני – ותאמינו לי שהתהליכים לא קלים, לא קל להיות בקבוצת טיפול בשירות מבחן ולא קל להיות במרכז יום ובוודאי שלא קל להיות בקבוצות טיפוליות כאלה בכלא – מוכנים לעשות את זה ואנחנו מתרשמים שאלה אנשים שרוצים להפסיק לפגוע. לאנשים האלה אנחנו מתגייסים ואנחנו רואים הפחתת סיכון. אנחנו רואים את זה בשטח. אנחנו גם עוקבים אחרי כן ובודקים את זה ונמצאים בקשר גם עם אנשים שסיימו את תהליכי הטיפול בשירות המבחן. אנחנו עוקבים חמש-שש שנים אחריהם כדי לראות מה קורה ואנחנו רואים הפחתת מסוכנות וזה מאוד חשוב להדגיש את זה. זאת אומרת, אנחנו מאוד רוצים לקדם את הנושא של השיקום מהפן הזה. לדעתנו זה החלק החשוב ביותר בחוק הזה.

המשרד ערוך – ברגע שיקבל את החוק - להתחיל לעבוד?

כן.

אי אפשר לומר כן.

אנחנו עוד נעסוק בזה.

השאלה אם יש לכם משאבים.

עוד אין לכם ניסיון מספיק.

למה לדבר עליהם כך?

כי זה דבר חדשני.

הם מלאי רצון ויש להם משאבים.

שלא ייצרו ציפיות כי ראינו מה קרה עם המעקב.

לכן אמר חבר הכנסת איתן הבוקר שתיקחו מנות שאפשר לעכל אותן, כי במקרה של חוק פיקוח נכשלנו ואני מקווה שאנחנו תופסים את עצמנו בזמן כדי שלא נמשיך ליפול.

לא הבנתי מה זה נכשלנו עם חוק הפיקוח.

נקטתי בלשון אנחנו. ציינתי את העובדה.

אני אתייחס לשאלות שהעלתה היועצת המשפטית אבל אוסיף שיש לי גם הרבה מה לומר בנושא המרשם והדברים לא עולים בקנה אחד עם מה שאמר חבר הכנסת.


צריך להיות ברור שאי אפשר לשקם כל עבריין מין. נכון הדבר שהתוויית הדרך השיקומית או הדרך הטיפולית צריכה להיעשות על ידי הערכת מסוכנות. יש אנשים שרמת הסיכון שלהם היא נמוכה מאוד ואז המחקרים מצביעים על כך שכניסת אנשים כאלה לתוכניות טיפוליות אינטנסיביות מאוד יחד עם עברייני מין אחרים דווקא יכולה במקרים מסוימים להזיק להם. זאת אומרת, יש אנשים שהטיפול המשפטי, הטיפול דרך הסנקציות, עושה את שלו והאנשים האלה לא חוזרים ומבצעים עבירות מין, גם אם הם לא עוברים טיפול או גם אם הם עוברים טיפול מאוד מאוד לייט. למשל, בכלא אנחנו עושים הערכות מסוכנות ואנחנו נפגשים עם עברייני המין 30-45 דקות פעם בחודש והם מפיקים מזה את התועלת.

יש אסירים שרמת המסוכנות שלהם גבוהה מאוד וסיכון הוא פונקציה של מורכבות הבעיות הנפשיות שיש לאסיר, לעבריין מין. ככל שיש לבן אדם יותר בעיות שמצריכות התערבות טיפולית, כך באופן כללי עולה רמת הסיכון שלו. כאשר אנחנו מגיעים לאנשים שיש להם למשל גם סטיות מיניות, גם שימוש לרעה בסמים, גם תרכובת מסוימת של אישיות – מערכת השיקום היא מורכבת מאוד, ארוכה מאוד, אינטנסיבית מאוד, עם פרוגנזוה מאוד מאוד נמוכה. יש אפילו אסירים עברייני מין שמחקרים מצביעים על כך שבשל אישיותם טיפול קבוצתי רק מעלה את רמת המסוכנות שלהם. זה מלמד אותם מיומנויות בין-אישיות שאין להם, זה עוזר להם לעבוד על אנשי המקצוע, זה עוזר להם ליצור קשר עם קורבנות פוטנציאליים ולנצל אותם. כמו שאמרה טלי, צריך את הערכת המסוכנות אבל לא את הערכת המסוכנות כדי להכניס אנשים למסגרות מאוד סגורות וארוכות טווח אלא כדי לדעת שיש אנשים שפשוט אנחנו לא נוכל לטפל בהם.

זה חלק מהעניין הטיפולי. זה יהיה המסלול הטיפולי. הדבר הראשון הוא אבחון ספציפי של אדם בתהליך שיקומי. אז קובעים תוכנית שיקומית. אם נגיע עם אנשי המקצוע למסקנה שחבל על הזמן, אנחנו צריכים למצוא פתרון מה עושים עם אדם כזה בתנאים האלה. מה שאתה אומר, בגדול, שצריך להתחיל מסלול שיקומי והשלב הראשון הוא דיאגנוזה לגבי כל אדם ואדם ספציפי, מה המסלול השיקומי המתאים לו.

נכון. צריך לקחת בחשבון גם שטיפול ייעודי לעברייני מין הוא לא בהכרח הטיפול המועדף לעבריין מין. למשל, אם יש אדם שאין לו סטייה מינית אבל הוא מאוד אוהב אקסטאזי ורד-בול שזאת תרכובת קטלנית מבחינת עבריינות בכלל ועבריינות מין. זה נמצא במעגל תקיפה של הרבה מאוד עברייני מין כי זה מסיר עכבות. לא בהכרח אדם כזה צריך טיפול ייעודי לעברייני מין אלא יכול להיות שמה שהוא צריך זה טיפול גמילה מאוד אינטנסיבי. קופאין זה גם ממכר. רד-בול זה בעיקר קופאין וזה מאוד מאוד ממכר. אנשים כאלה לא בהכרח צריכים טיפול ייעודי לעברייני מין אלא יש תוכניות טיפוליות אחרות שאפשר להתוות אותן והאנשים יכולים למצוא את הטיפול שלהם שם. אנחנו עושים את זה במקרים מסוימים בבית הסוהר או שאנחנו מסתפקים בטיפול גמילה ארוך ואינטנסיבי במקרים מאוד מסוימים או שהם עוברים את טיפול הגמילה האינטנסיבי במחלקת גמילה של שירות בתי הסוהר ואז, אם נשאר להם זמן, הם באים אלינו לטיפול. גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון, ששיקום לא שווה בהכרח טיפול ייעודי לעברייני מין במקרים מסוימים.


יש אנשים שצריכים גם טיפול בקבוצות וגם טיפול בתרופות. התרופות, אולי עדיף שרופא ידבר על זה, אבל אני אומר מהבחינה שלי. תרופות זה לא דבר שנותנים לבד. תרופות זה דבר שלפי הספרות ולפי הנהלים המקצועיים נותנים ביחד עם טיפול ייעודי לעברייני מין. התרופות כשלעצמן גורמות במקרים רבים להכחשה של בעייתיות, לתחושה של אני עף לחופש, וגם פרופסור וינסטום ורסלר מודים בזה. הם מקפידים לכתוב בחוות הדעת שלהם שהם שולחים לבית המשפט – שאני מקבל אותן הרבה מאוד – שכל עוד הבן אדם לוקח את הטיפול, רמת המסוכנות שלו שואפת לאפס, ואני מסכים לזה, אבל הבעיה מה קורה כאשר בן אדם מפסיק לקבל את הטיפול. הרבה אנשים מפסיקים לקבל את הטיפול ואז הם אומרים שקיבלו את הזריקות מפרופסור רסלר ועכשיו הם חושבים שהם משוקמים, אבל זאת טעות.


חבר הכנסת איתן מאוד צודק בדבריו. צריך להתחיל קודם כל באבחון. היכן ומתי לעשות את האבחון, זאת שאלה שתלויה בבית המשפט. אם בית המשפט אומר שעבריין מין צריך ללכת במקרה קיצוני לעשרים שנות מאסר, אני לא יודע אם צריך להתחיל לחשוב על דרכי טיפול בשנה השלישית של המאסר.

אלא אם כן הוא יוצא לחופשה.

צריך גם לחשוב על המשאבים. אני לא רוצה היום לקבל צעקות מיושב-ראש הוועדה, אבל הוא יודע שהמשאבים של משרד הבריאות בטיפול בכלא הם מאוד דלים.

אנחנו מנהלים בו-זמנית 0שלוש קבוצות טיפוליות כאשר כרגע יש לנו שתיים כי לפני כמה שבועות סיימנו אחת ועוד כמה שבועות נתחיל את השלישית כך שבו זמנית יהיו שלוש קבוצות. אין לנו משאבים לעשות יותר מזה כרגע וגם את זה צריך לקחת בחשבון. דיברנו על זה הרבה כאשר דנו בחוק הפיקוח.

גם בזה צודק חבר הכנסת איתן, שאנחנו צריכים לקחת מינון סביר במהלך החוק ולדעת שכאשר אנחנו נחוקק אותו, הוא צריך להיות מחוקק בהתאמה לא לרצוננו אלא גם למגבלות.

נכון.

זה לקח חשוב שלמדנו אותו.

אם מעניין את הקהל, אני יכול לומר ממה מורכב הטיפול התרופתי.

אתה יכול לומר דברים קצרים. אנחנו נגיע למיקוד בכל הסעיפים הללו. הטיפול התרופתי גם מופיע בחוק של חבר הכנסת איתן.

אני אחכה עד שנגיע לדיון בסעיפים.

מתוך 1,200 אסירים שיושבים היום בבתי הסוהר ששפוטים על עבירות מין, 300 בשנה משתחררים כאשר 200 הם עם רמת מסוכנות בינונית-גבוהה, כאשר בערך 50 אחוזים הם בעלי פוטנציאל לשיקום.


אני מקבל את ההבחנה של דוד כהן לגבי העניין של הבחנה ברמת מסוכנות וכולי. יש לנו בעיה ואני אתייחס אליה. דוד כהן היום מפנה אלינו, לרשות לשיקום האסיר, אסירים שהם עברייני מין, כולל פדופילים, שרמת המסוכנות שלהם נקבעה בינונית-נמוכה ואז הם מבקשים שאנחנו נקבל אותם להוסטל או נקבל אותם למסגרות, כאשר מדובר בסמים.


זאת אוכלוסייה שלא הייתה אצלנו. הרשות לשיקום האסיר מאוד לחוצה. אם לא תהיה המשכיות בטיפול, אם לא יהיה רצף טיפולי, אנחנו יודעים למשל גם לגבי מכורים לסמים, מהניסיון שלנו, שאנשים שמסיימים טיפול אינטנסיבי בכלא חרמון לדוגמא, אם אין להם המשכיות טיפול, מפנים אותם להמשך טיפול בהוסטלים של הרשות לשיקום האסיר, כי אם אין להם המשך טיפול בהוסטלים שלנו, הם נופלים והם חוזרים מהר מאוד לסמים. אם שירות בתי הסוהר יבדוק את רמת המסוכנות ויאמר שרמת המסוכנות נמוכה יותר בכלא, אחרי שיבדקו, אם לא יהיה להם המשכיות טיפולית בגלל שלנו אין את המשאבים לזה, מה שיקרה הוא שמהר מאוד הם יחזרו להיות רצידביסטיים. זאת אומרת, כאן נקבע כלל שלפי רמת מסוכנות קובעים את ההבחנה בכלא לגבי טיפול.

גם לגבי מעקב, כי מדברים על 15 או 20 אחוזים ברמת מסוכנות נמוכה.

אני מעלה כאן סוגיה נוספת, במיוחד לגבי הפדופילים שהיו מסוכנים, עברו איזשהו טיפול בכלא, רמת המסוכנות ירדה, אבל אני יכול לספר על הניסיון שלנו לגבי סמים.

יש לך נתון לגבי מספר הפדופילים בנתונים שמסרת?

כן. יש לנו 1,200 אסירים בגין עבירות מין כאשר 300 משתחררים בשנה. מתוך 1,200, אם אני לא טועה 50 אחוזים הם פדופילים. זאת אומרת, יש כ-600-700 פדופילים.

עברייני מין שפגעו בילדים.

עברייני מין שפגעו בילדים, בין 600 ל-700 שיושבים ואני מדבר על 300 שמשתחררים בשנה.

איך יכול להיות הנתון הזה? אני לא מבין. יש 600 בבית הסוהר ו-300 משתחררים כל שנה?

לא. יש 1,200 בכלא שהם עברייני מין. מתוכם 600-700 ביצעו עבירות מין בקטינים. מתוך ה-1,200 שבכלא משתחררים בשנה 300. בערך 200 שפגעו בקטינים משתחררים כל שנה כאשר רובם בשחרור מלא.

מתוך ה-200 שמשתחררים, כמה ברמת מסוכנות גבוהה?

יש 200 ברמת סיכון גבוהה, בינונית-גבוהה. מתוכם 50 אחוזים הם בעלי פוטנציאל שיקומי, כאלה שאפשר לעשות אתם משהו. זאת אומרת, יש 100 בשנה מהמסוכנים ביותר שאפשר לעשות אתם משהו. אני חייב לציין שאלה שיושבים בכלא מהווים את האוכלוסייה הכי קשה מבחינת עבריינות המין.

נוכל לקבל את הנתונים שלך לשים אותם על האתר?

יש לי מסמך שהופנה למשרד הרווחה. אני יכול להעביר את הנתונים.

תן לי את זה עכשיו ותעביר גם דיגיטלי.

התחושה היא שיש הרבה יותר פיקוח. נכון להיום אנחנו עובדים על 117 צווי פיקוח. לדעתי יש הערכה שזאת הדרך היחידה כרגע לנסות ולעשות משהו עם אותם עברייני מין שנמצאים בחוץ. מאידך, אני יכולה לומר מתוך ניסיון של שנה שלנו בעבודה שבהחלט יש מקום ויש צורך מיידי במתן מענה לנושא של הטיפול בשיקום. אנחנו רואים עברייני מין שבאים וממש מבקשים לקבל את הטיפול. למרות שזה לא ממש תפקידנו, אנחנו מסייעים להם בהפניה לגורמי טיפול בקהילה, לקבוצות, ויש מספר עברייני מין שהצלחנו להכניס אותם למסגרות טיפול שונות שקיימות בקהילה.

כאלה שדיברה עליהם קודם גברת עדן?

גם. כן. חלק במסגרות שלהם וחלק בקבוצות כאלה ואחרות כאשר בירושלים קיימות שתי קבוצות במגזר החרדי והצלחנו לשלב שם.

אנחנו עושים דיון עמוק שיש לו משמעויות לא רק תקציביות אלא תפיסת עולם. ראיתם שכאן עומדות תפיסות עולם מנוגדות במהות האחת לשנייה. מאוד יעזור לנו כל חומר שנקבל שמותר לנו להעלות אותו על האתר, כך שכאשר אנחנו מתכוננים, נוכל לפתוח אותו גם למשתתפים.

בסך הכל רמת המודעות והתובנה – אולי בגלל שאותו אדם כבר אחרי הדיון המשפטי, אחרי העונש, אחרי המאסר – יחסית אצל עבריני מין היא גבוהה. הם מודעים לבעייתיות ומבקשים לרוב גם איזשהו מענה לפתרון של אותה בעיה אתה הם מתמודדים.


מהתפקיד הקודם שלי כראש ענף אבחון בשירות בתי הסוהר אני יכולה לומר שהנתונים שמסר כאן אבי דיאמנט הם נכונים.

אנחנו עוסקים במאה אנשים בשנה שאתם חושבים שהם אינם ברי שיקום.

מתוך ה-200, 100 לא ברי שיקום ו-100 ברי שיקום.

אתה אומר שמשתחררים 300 בשנה.

אתם אומרים ש-100 הם לא ברי שיקום. אנחנו צריכים גם לחשוב על החבורה הזאת.

מה המונח המקצועי שהם אינם ברי שיקום? מה עושים אתם?

פיקוח מלא, ואם הם לא עומדים בתנאי הפיקוח, לחזור.

אני רוצה לומר מילה אחת להבהרת מושגים כי קודם בלבלו כאן ורצוי שלא נבלבל בין מושגים. אני מתחיל מזה שערבבו כאן בין מאגר מידע או מרשם לבין יידוע הציבור ואלה שני דברים שונים. חבר הכנסת אפללו קצת ערבב ביניהם. מאגר מידע, שבחלקו קיים, כי בחלק של הפיקוח כבר הכנסנו את עניין המרשם שלמרות שהוא חלקי, הוא קיים, זה לא בהכרח יידוע הציבור. לא צריך לערבב בין השניים. כאשר הוא אמר שזה קיים בכל ארצות העולם, הוא התכוון בעיקר למרשם ולא בהכרח ליידוע הציבור. גם ביידוע הציבור יש וריאציות בנושא – מי הציבור, איזה ציבור, על איזה עברייני מין וכולי. לכן לא כדאי לערבב את כל המושגים ביחד אלא כדאי להבחין ביניהם.


גם בהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו וגם בדיבור השגור הרבה פעמים לא בין אנשי מקצוע מדברים על פדופילים כאשר מתכוונים לעברייני מין שפגעו בילדים וזה לא אותו הדבר. יש עברייני מין שפוגעים בילדים והם אינם פדופילים. הפגיעה המינית שלהם בילדים היא חלק מפגיעות יותר רחבות שהם יכולים לפגוע. לעומת זאת, עד כמה שנשמע מפתיע, יש פדופילים שלא פגעו בילדים, שיש להם סטייה מסוימת אבל מסיבות שונות את הפנטזיה שלהם הם לא מיישמים בפועל ולכן הם לא נכנסים לגדר עברייני מין וחשוב שנבדיל בין הדברים האלה.


שניים-שלושה משפטים לעקרונות כי אני מניח שעל הצעת החוק לפרטיה עוד נדון. הדבר הראשון שאני רוצה לומר ואני אומר אותו גם לאנשי משרד הרווחה שאמרו שיש להם את הכלים. אני מניח שהכוונה שיש את הכלים המקצועיים ואת הידע, אבל אין לכם את הכלים מפני שאני יודע שאנשים שמגיעים אליכם ורוצים טיפול, לא יכולים לקבל אותו מפני שלא פתחתם מספיק קבוצות, מפני שאין לכם מספיק כוח אדם ואין לכם משאבים. אני רוצה שזה יהיה ברור כאן. אי אפשר לעשות שיקום בלי שיש משאבים. אם יש מי שחושב שיקרה איזה נס ואנחנו נחוקק חוק ויהיה כתוב שיעשו שיקום, שיקום בלי משאבים לא יהיה. אין דבר כזה. אין נס כזה.

אין חכם כבעל ניסיון.

נכון. יש הרבה מאוד כסף אבל צריך לדאוג שהכסף יעמוד לרשות אלה שצריכים לבצע את זה כי אחרת נגיע לדברים שאמרה פה חברתי של עבודה בהתנדבות, עבודה בלילה וכולי. כך אי אפשר. זה נכון גם לנושא הפיקוח ועוד יותר נכון לגבי שיקום. אי אפשר לעשות קצת שיקום, אי אפשר לעשות חצי שיקום.

אפשר לעשות לחלק מהאנשים שיקום מלא.

בסדר, אבל אי אפשר לעשות חצי שיקום. בדיונים שלנו נצטרך גם לתבוע את זה שהחוק הזה ילווה בהקצאה תקציבית מתאימה כדי שאפשר יהיה ליישם אותו.

לפיכך נתכנסנו.


אני מתפעל מהדרך שבה האגודה שאתה אחראי עליה ממקסמת את היכולת שלה לנתב גם משאבים כלכליים לצרכים שאצלכם הם בראש סדר העדיפויות ואני תמיד נותן אותה כדוגמה לכך, לא כדוגמה מגנה אלא להפך. הכנסת היא הכתובת הנכונה כי אחרת לא היית יושב כאן יום ולילה ומגיע למה שהגעת עד היום הזה. דוקטור קדמן, אני אומר את זה מתוך הערכה.

תודה רבה.


אני רוצה לומר שהשיקום, גם אם הוא בא לסייע לעבריין המין – מפני שאני מאמין שאף אחד, סוטה ככל שיהיה, איננו נהנה לשבת בכלא, איננו נהנה להיחקר על ידי המשטרה, איננו נהנה לשבת במעצר – אבל מבחינתי השיקום, האינטרס העיקרי שלו הוא מניעת פגיעה חוזרת ולו בילד אחד. עשינו את זה בפיקוח ואני חושב שעל אחת כמה וכמה בשיקום. השיקום, אני מסכים לחלוטין שלא לגבי כולם הוא מצליח. בהערת ביניים אני אומר כאן שהמחשבה שאפשר לתת איזו תרופה וזריקה וזה פתרון פלא לכולם, זה לא נכון וזה לא עובד. אני תמיד זוכר מה שאמרה לי פרופסור שרה בן-דוד על עבריין לא בארץ שנתנו לו את הזריקות האלה והיצר המיני שלו היה כזה שהוא פשוט לקח מטאטא ובעזרתו ביצע עבירת מין חמורה ביותר. חלק מעברייני המין, יש כאלה שאומרים כולם אבל לפחות חלקם, עבירת המין שלהם היא ביטוי לאלימות ולא לסקס ולכן אנחנו צריכים להבין שמחשבות שאיזושהי תרופת פלא תפתור את בעייתם של כל עברייני המין, זאת אשליה. לכן צריך מגוון של כלים. יהיו גם אנשים כאלה שהם לא מתאימים לשיקום מפני שהם במצב כל כך קשה ששיקום לא רלוונטי עבורם. אנחנו צריכים לחשוב גם מה אנחנו עושים עם האנשים האלה.
החלק של הפיקוח לא נתן תשובה מספקת לטעמי לאנשים האלה.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר ואני אומר בזהירות. הייתה הסכמה בחלק של הפיקוח לא להחיל אותו על עברייני מין קטינים. אנחנו השתכנענו שנכון להפריד בין בגירים וקטינים כפי שהחוק עושה במגוון של דברים. אני רוצה להזכיר אדוני היושב-ראש שעד היום, למרות שיש מאמצים גדולים – אני ער להם, מודע ושותף להם – חוק הנוער (שפיטה וענישה) שהיה צריך להיות מתוקן ומותאם לגבי פיקוח על עברייני מין, הוא לא תוקן עדיין והדבר הזה לא טוב. הוא לא טוב לקטינים, הוא לא טוב לחברה. יש גם עברייני מין קשים מאוד בקרב הקטינים.


אני אומר את זה מסיבה אחת כי אני רוצה שיהיה ברור שהזכות לשיקום – ואני רואה בה זכות – שעל המדינה לתת את הכלים כדי שאפשר יהיה את חובתה ושהזכות הזאת תוגשם, חייבת להביא בחשבון גם שיקום של עברייני מין צעירים או קטינים שפוגעים מינית. אני מקבל את זה שזה ייעשה בחוק נפרד, בחוק הנוער (שפיטה וענישה) אבל אנחנו לא יכולים לשכוח שגם קטינים – ולשכוח, זה גם במשאבים שיעמדו לצורך העניין – שפוגעים מינית, חלקם זקוקים מאוד לשיקום ואנחנו צריכים להבטיח שבדרך כזאת או אחרת זה יחול גם עליהם.

בעיניי הם אולי בעדיפות ראשונית.

זה מסלול אחר. זה לא החוק שלך.

אני אתחיל דווקא מעמדה סניגוריאלית.

על מי את מסנגרת הפעם?

הפעם יש לי הכבוד לסנגר על משרד הרווחה כי הובעה ביקורת על המערך המקצועי שלהם. אני מוכרחה לומר שמכל הגורמים שמתעסקים עם עברייני מין, שזה שירות בתי הסוהר, מב"ן, רשות לשיקום האסיר ומשרד הרווחה, משרד הרווחה, ככל שידוע לנו, הוא המשרד שהכי מוכשר לזה, שיש לו מערך טיפולי, שיש לו מגוון הצעות טיפול וגם פועל בצורה רציונאלית ומנסה אפילו לעשות תוכניות מעקב והערכה לגבי התוכניות שלהם.


הבעיה הגדולה היום, והיא בעיה של הזנחה של שנים, זה מה שקורה בתוך שירות בתי הסוהר. יש פינג-פונג של אחריות בין מב"ן, שזה משרד הבריאות לבין שירות בתי הסוהר שזה משרד לביטחון פנים. מתוך 1,200 עברייני מין שיושבים בכלא – וכרגע נאמר ש-100 משתחררים בשנה הם פוטנציאל לשיקום – יש פחות מ-40 שמקבלים מסגרת טיפולית ייעודית לעברייני מין כל שנה. כאן נמצאת ההזנחה הגדולה. בשירות בתי הסוהר אין אנשים. במב"ן נותנים במשאבים הקטנים שלהם, אבל בשירות בתי הסוהר אין אנשים שהוכשרו לעבוד עם עברייני מין. אולי בסוף השנה תהיה קבוצה של שלוש עובדות סוציאליות שאולי יגמרו איזשהו מסלול, אבל זאת תהיה טיפה בים. שירות בתי הסוהר הקימו אגף לעברייני מין בו יושבים כמה מאות עברייני מין ואין מי שיטפל בהם. הם רק מוחזקים. יש כאן הזנחה.

זה לא נכון.

הנתונים שלנו לקחים מיוסי בק ואני לא חושבת שיוסי בק נותן נתונים לא נכונים.


אנחנו מייצגים את האנשים האלה, עברייני מין שיושבים בשירות בתי הסוהר ומבקשים טיפול אבל לא מקבלים אותו. המדיניות של מב"ן היא שטיפול יינתן רק לקראת סוף השחרור. המשמעות שלה היא פגיעה קודם כל בזה שאנשים שלא מקבלים טיפול - לא מאשרים להם חופשות, הם לא מקבלים טיפול – לא מאשרים להם שליש, הם לא מקבלים טיפול – הם מתחילים אולי טיפול בסוף, הם משתחררים לקהילה כשהם לא מטופלים. לדעתי, אם חושבים על מערך טיפולי, וראוי לחשוב על מערך טיפולי – ואני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו כאן הן לגבי המשמעות ההומנית של טיפול והן לגבי המשמעות של הגנה על החברה – שחייב להתחיל במה שקורה בתוך חומות בית הכלא. אי אפשר לשמור על הזנחה בתוך חומות בית הכלא וכאשר אנשים משתחררים לומר שעכשיו נכפה עליהם טיפול בצורה כזאת או אחרת. אם אדם יושב עשר שנים בכלא, אני לא יודעת אם הטיפול צריך להתחיל בשנה הראשונה, אבל הוא בוודאי לא צריך להתחיל בשנתיים האחרונות. יש היום יותר ויותר הערות של בית המשפט גם בעתירת אסירים שאנחנו הגשנו בבית משפט מחוזי בתל-אביב. יש החלטה מפורשת שראוי שמב"ן ושב"ס ישלבו עבריין מין בטיפול אבל יש התעלמות של הגורמים האלה מההחלטה המפורשת של בית המשפט, לדעתי ברמה של ביזוי בית המשפט. יש יותר ויותר הערות של בית המשפט העליון שמודע לבעיה הזאת וחוזר ואומר פעם אחר פעם שצריך מערך טיפולי סביר בתוך שירות בתי הסוהר, אבל הדברים האלה לא קורים.


לדעתי זאת נקודת ההתחלה. אני לא יודעת מה כולל התקציב שמשרד האוצר דיבר עליו, אני לא יודעת אם מובא בחשבון הקמה של מערך טיפולי בשירות בתי הסוהר, לשם ראוי להפנות את התקציבים.

זאת לפחות נקודה מרעננת כדרכך. זאת אומרת, כיוון בלתי צפוי, כי החוק לא עוסק בזה. זה שייך לחוק אחר.

החוק היה אמור לעסוק בו אבל במסגרת הדיונים במשרד המשפטים באו משירות בתי הסוהר וביקשו להפריד את פרק הטיפול והשיקום של שירות בתי הסוהר. בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן זה נמצא ואז אנחנו הסכמנו. אמרנו שיכול להיות שמדובר במטריה אחרת, אלא שאני לא יודעת אם ההפרדה הזאת העלימה את פרק השיקום בשירות בתי הסוהר ובמב"ן, אבל בוודאי שצריך להחזיר אותו.

מדובר פה על איחוד שתי הצעות החוק. אנחנו כמובן נתייחס להצעות החוק לגופן אבל לפני כן אומר כמה מלים כלליות. יש חשיבות להבחין בין הצעות החוק ומדובר כאן בהבחנה מאוד חשובה שראוי שתיעשה בין הצעת החוק של חבר הכנסת איתן לבין הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו. כולם מסכימים על הצורך בשיקום. הצעת החוק של חבר הכנסת איתן היא הצעת חוק מאוזנת שמביאה בחשבון את הנסיבות האינדיבידואליות ואת הצורך לבחון כל מקרה לגופו. הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו היא הצעת חוק גורפת ובמקרים רבים מתייתרת לאור הצעת החוק של חבר הכנסת איתן. כמובן נרצה להתייחס לזה בדיונים הפרטניים יותר ואת הדברים אמרתי בתור אמירה כללית.

אני לא יודעת אם זה המקום להעלות, אבל נושא שצריך היה לתת עליו את הדעת זה הנושא של עברייני מין שהורשעו במערכת הצבאית.

כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה?

כ-10 מורשעים. בודדים מרצים עונש מאסר בכלא צבאי. משום המספר הקטן הזה, אנחנו סבורים שאותם עבריינים צריכים להיות מטופלים על ידי הרשויות האזרחיות, בין אם הם מרצים את העונש בכלא ובין אם הם לא נדונו למאסר בפועל. משום מספרם המועט וחוסר יכולת לפתח מומחיות ומקצועיות של אותם גורמים צבאיים, הם צריכים להיות מטופלים על ידי הרשויות האזרחיות. זאת הבקשה שלנו.

יכול להיות שהמספר הקטן של אנשים שנשפטו או נענשו או שהם במאסר מעיד על כך שהצבא לא מצליח לאתר בעיות? הצבא בכל זאת הוא מערכת שיש בה הרבה בני אדם וצפוי היה שתצוצנה בעיות כאלה.

אני לא יכולה לענות על זה.

רציתי להדגיש שההתוויה הטיפולית להתערבות מניעתית אצל עברייני מין היא כמה שיותר קרוב לעת החשיפה לסיכון. האפקטים של הטיפול הולכים ודועכים עם הזמן והם לא נשמרים אלא אם כן יש סדנאות רענון ודברים כאלה. לכן ההתוויה היא לעשות את הטיפול כאשר הבן-אדם יוצא לקהילה, כאשר המסרים הטיפוליים הם עוד מהדהדים אצלו בראש, כאשר עוד יש לו מוטיבציה לעמוד בהם וכאשר באמת יש לנו את האפשרות להמשכיות של טיפול. לכן אנחנו מאוד לא רוצים לעשות את הטיפול בהתחלת המאסר, במיוחד כאשר מדובר במאסר ארוך, כי גם אז אין חשיפה כל כך לסיכון.

מעבר להאשמות ולוויכוח, כל אחד יאמר את דברו, השאלה שמעסיקה אותי היא האם בחקיקה אנחנו נגיע לרזולוציה הזאת. זאת אומרת, תגיד שמסגרת השיקום שנקראת מאסר צריך יהיה אדם לקבל בשליש הראשון של מאסרו טיפול מסוג א' ובשליש השני טיפול מסוג ב', כי לשיטתך נראה לי שיש לפחות הגיון בדבריה של דוקטור לרנאו כי למה אני צריך לחכות עד אחרי עבור 16 שנים כאשר חלק מן האנשים שמגיע לכלא לתקופות קצרות יותר נחשף למפגש למשל עם אדם שיושב 20 שנים והוא בדרגת מסוכנות מאוד גבוהה ויכול להיות שהוא יכול להינזק ממנו, אלא אם כן את אומרת לי שאין קשר ביניהם בחצר הכלא.

לא, אבל אין בהכרח קשר בין אורך המאסר לבין רמת הסיכון.

כל שנה משתחררים 100 אנשים שהם ברי טיפול. היית צופה שיהיו 300 אנשים מטופלים בכל נקודת זמן.

סימנו בעיה כבר בשלב שמר כהן דיווח ואמרתי לעצמי בהערת שוליים שלך עוד הפעם שאנחנו נצטרך לטפל בסוגייה.

אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן. אני לא חולקת על הנתון שהוצג כאן. הנתון הוא נכון. מספר העבריינים שעוברים טיפול בכלא, יחסית הוא מועט מאוד אבל אני חושבת שהסיבה היא אחרת. זה לא ששירות בתי הסוהר לא נערך ולא מקצה גורמי טיפול ואין קבוצות טיפול, כי קבוצות טיפול הופעלו על ידי מב"ן מאז ומתמיד וקיימות, אבל ההיענות היא כל כך מועטה וזה לא בגלל שאין מספיק ארגון או התארגנות אלא בגלל שרמת המוטיבציה אצל עברייני מין בתחילת המאסר או בחלק הראשון של המאסר שואפת לאפס. רובם לא מודים בעבירה, רובם לא רואים את עצמם בכלל עברייני מין ורובם לא מוכנים בכלל לשמוע על מסגרת של טיפול. זה מתחיל להתעורר לקראת סוף המאסר, כאשר הם יודעים שיש חופשות, שיש שחרור, שאולי יש יציאה החוצה ואז יש גם אפשרות לרתום אותם לטיפול וגם מבחינה טיפולית יש את האפקט הנכון של הטיפול.

המוטיבציה הגדולה ביותר לטיפול היא לקראת השליש ולא לקראת סוף המאסר.

זה נתון חשוב מאוד בהקצאת המשאבים לטיפול בשירות בתי הסוהר.

העליתם את הנקודה משתי נקודות מבט עקרוניות שונות במהותן. נגיע אליהן כאשר נגיע אל החוק. אתם מרגיעים אותי כי החוק מסוגל להגיע לדרגת רזולוציה כזאת.

למרות שהחוק עוד לא עבר, בכל זאת מופעלות תוכניות שיקום גם בשירות המבחן. עם המשאבים המאוד מצומצמים שיש עושים בכל זאת משהו, במשאבים הקיימים. אחד מהדברים שעושים זה מרכז היום שקלט מטופלים באוקטובר 2005 והוא קולט מטופלים גם משירות המבחן כחלופה או כניסיון טיפולי לפני גזר דין או במסגרת צו מבחן. אנשים שנמצאו לא מתאימים לקבוצות שטלי תיארה בתוך שירות המבחן, כאלה שהם באינטנסיביות נמוכה יותר, וגם אנשים שמשתחררים ממאסר במסגרת השחרור המוקדם שלהם, בין אם עברו טיפול בתוך בית הסוהר כאשר רובם לא התחיל את התהליך הטיפולי בתוך בית הסוהר.

ההגעה אליכם היא וולנטרית?

זו הפניה שיפוטית. לומר שהטיפול הוא וולנטרי לחלוטין, הוא לא. אגב, יש גם פניות וולנטריות שאנחנו לא יכולים להיענות להן.

אנשים שאומרים טיפול ואתם לא יכולים לתת להם אותו. למה אתם לא יכולים להיענות להם?

התקציבים של המרכז מיועדים לאנשים מסוימים.

זאת לא בעיה משפטית.

לא.

לו היה לכם תקציב, יכולתם לקבל גם אותם.

נכון. אנחנו מפנים אותם, כמו שמפנה אותם יחידת הפיקוח, לגורמים אחרים.

יש מרכזים כמוכם שעוסקים בעבודה וולנטרית?

מעט מאוד אבל יש. עכשיו זה מתפתח במגזר החרדי והם צוברים מקצועיות. זה טיפול פחות אינטנסיבי אלא יותר טיפול בתוך הקהילה לקבוצות טיפוליות ולא מרכזי יום. המרכז עובד חמישה ימים בשבוע, המטופלים צריכים להיות בו חמישה ימים בשבוע בין 8:00 ל-4:00, כך שזה באמת עונה בשעות האלה בנושא הפיקוח. בשלב מאוחר יותר של הטיפול הם יכולים להיות בו אחר הצהרים במשך שלוש פעמים בשבוע בין 4:00 ל-8:00 בערב. כאשר המסוכנות יורדת, הם עוברים את השלב הראשון של התוכנית והם משולבים באיזושהי תוכנית תעסוקתית בקהילה בליווי שלנו.

גם את סבורה, כמו שאמר קודם מר כהן, שלמרות שאנשים יורדים במינון הטיפול, נניח משבוע לשלושה ימים או ליומיים, בלי טיפול לחלוטין אי אפשר. זאת אומרת, מי שנמצא בתוך ה-לופ הזה חייב להיות מלווה לא בפיקוח בלבד אלא גם בטיפול.

בהחלט כן. זה תלוי ברמת המסוכנות.

אנחנו מדברים על הבינונית-הגבוהה או הגבוהה ממש.

אלו שזקוקים לטיפול, זקוקים גם למשהו שמשמר את הטיפול. למרות שאנחנו צמודים לאיזושהי התניה שיפוטית או לצו מבחן או לשחרור המוקדם, אנחנו מזמינים את האנשים גם לפגישות מעקב שנה אחרי הטיפול, אחת לחודש או במקרים מסוימים גם יותר מאחת לחודש. יש לנו אפילו מקרה שהוא משולב, הוא סיים מאסר מלא בלי טיפול בתקופת המאסר, והוא בפיקוח של יחידת הפיקוח ויש לו צו מבחן אחרי מאסר שאלה מקרים באמת ספורים, והוא נמצא אצלנו בטיפול. מתחילים גם בדברים המשולבים והניסיון הוא ניסיון חיובי. אם יש חשש שמשהו לא עובד כראוי, אנחנו יכולים לדבר עם יחידת הפיקוח ויש מישהו שיבדוק את זה גם בשטח.

בסיומו של הדיון אני רוצה להודות לכם. הארתם את עינינו מעבר למה שכתבתם. שנית, אני יכול לראות שיש כמעט הסכמה מלאה מסביב לשולחן המקצועי – קרי, כל מה שנמצא מהשולחן הזה ואילך, אליכם – לגבי הוויכוח המסוים שיש בין חברי הכנסת, שאני מקווה שנצליח לפתור אותו גם בשיחות.

הוויכוח הוא לא בין חברי הכנסת אלא הוא בין האוצר למשרד הרווחה.

את זה בדיוק עמדתי לומר. אני מדבר על הוויכוח התכני. נשארה לנו בעיה אמיתית ואני רואה אותה כבעיה אמיתית לגבי הפעלה כי עדיין הפצעים של החוק הקודם והמעקב אחריו פתוחים אצלנו. אנחנו עדיין לא סיימנו את המעקב שם ואני לא רוצה שניכנס גם הפעם לבעיות דומות. אני מדבר עכשיו על מערכת היחסים בין התקצוב לבין הרצון לצאת לדרך בצורה תקינה. אנחנו נשתדל לעשות את החוק בהרמוניה שאפיינה כאן, מעבר לחילוקי דעות שוליים, את בעלי הדעה המקצועית. בינינו, חברי הכנסת, נשתדל להגיע לעמדה עד כמה שאפשר מגובשת כדי לקלוט את היכולת המקצועית שלכם ולהוביל את החוק במיטבו לחקיקה טובה - אנחנו לא עושים אותה חפוזה – בבוא העת.


אני מודה לכם על הסבלנות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.