PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.1.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני כ"א שבט התשס"ח (28 בינואר 2008), שעה 11:30

הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8) (עונשין), התשס"ז-2007 של

חה"כ אפי איתם. (פ/398)

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

גלעד ארדן

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

עו"ד רענן גלעדי – הסנגוריה הציבורית הארצית

עו"ד גבריאלה פיסמן – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינולד – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד שושנה יוסקוביץ – הבורסה ליהלומים

ישי טופל – יו"ר ועדה משפטית, הבורסה ליהלומים

יאיר כהן – מנכ"ל הבורסה ליהלומים

עו"ד שמואל עייני – בורסת היהלומים

צלי פלג – יו"ר לשכת החוקרים הפרטיים

מוטי אבידן – רמ"ד חקירות ומודיעין, משטרת ישראל

נורית להב –קניא – ע' ליועמ"ש, משטרת ישראל

רויטל גור – ע' ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד הלל שטרן – לשכה משפטית, מפלגת ציונות דתית לאומית

איתמר גלבפיש, אפרת רוזן

דורית ואג

רותי וייס


הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8) (עונשין), התשס"ז-2007 של

חה"כ אפי איתם. (פ/398)

שלום לכולם, ברוכים הבאים. אנחנו ממשיכים היום בהצעת החוק שעוסקת במרשם הפלילי ותקנת השבים לקראת קריאה שנייה ושלישית. החוק התקבל על ידי הכנסת, זכה לתוספות עוד לפני שהצבענו עליו והיום אנחנו עוסקים בחוק על מרכיביו השונים. יש לנו שני סעיפים שהראשון שבהם מדבר במחיקה באופן כללי והסעיף השני מדבר על השימוש הלא נאות בחומר. בבקשה היועצת המשפטית.

תזכורת על הדיונים הקודמים. ההצעה הזו היא מיזוג של שתי הצעות חוק, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן והצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ארדן. שתיהן ניסו להתמודד עם בעייתיות שהמציאות לימדה עליה של מעבידים שלא זכאים לקבל מהמשטרה את תדפיס המרשם הפלילי, מקבלים את זה על ידי דרישה מעובד או ממועמד לעבודה, מבקשים ממנו: אנה הבא לנו את התדפיס לפני שנקבל אותך לעבודה. הבעייתיות מחריפה בגלל שני טעמים. ראשית בגלל שהפסיקה פירשה את סעיף 12 ככזה שאומר שיש זכות עיון מלאה לאדם בתדפיס המרשם הפלילי בעניינו. שני בגלל שהתדפיס כולל מידעים שאפשר לקרוא להם בעייתיים כיוון שהוא כולל גם מידע לגבי הרשעות שהתיישנו ונמחקו וכן מידע לגבי תיקים סגורים שנסגרו מהיעדר עניין לציבור או מהיעדר ראיות. הממשלה הציע בזמנו, כשדנו בהצעת חוק של אפי איתם להתמודד עם הנושא הזה בדרך משולבת, ראשית פיתרון שניתן לקרוא לו מינהלי טכני – שינוי צורת התדפיס, פרסום שינוי צורת התדפיס ברבים ותיקון סעיף העונשין וזה הדבר הראשון שמוצע לדון בו בתיקון סעיף העונשין. הייעוץ המשפטי יציע איזשהו תיקון מאז הקריאה הראשונה.

הדבר השני שהוצע בעקבות הצעתו של חבר הכנסת ארדן היה לעגן בצורה כזו או אחרת נוהל משטרתי שמעגן את סמכותו של ראש אגף חקירות במודיעים במשטרה למחוק תיקים שנסגרו מהמרשם.

דבר שקיים היום ולא מעוגן בחוק?

קיים בחוק בצורה של הוראות מינהלתיות.

הוא לא קיים בחוק, הוא קיים בנוהל. הנוסח בקריאה ראשונה עיגן את הנוהל המשטרתי שמעגן את הסמכות של ראש אגף חקירות ומודיעין למחוק לפי שיקול דעתו, לפי אמות מידה שיקבע, תיקים שנסגרו.

זה לא מחייב אותו לקבוע אמות מידה.

זה נותן לו שיקול דעת למחוק.

אבל זה לא מחייב אמות מידה, זה חשוב מאוד.

אנחנו קובעים איך הוא צריך לקבוע את אמות המידה. אנחנו מתווים את שיקול דעתו בקביעת אמות המידה.

מיד פעם אנחנו נפגשים כאן בימי חמישי עם חבורות של חיילים שמשלימים את השכלתם. בשלוש פגישות שהיו לי איתם בשנה האחרונה הנושא חזר פעם אחר פעם. מעיקה עליהם מאוד העובדה שאחר כך במשך חייהם ילוו אותם גיליונות אישום כאלה ואחרים, הם לא ידעו בדיוק מה כתוב שם אבל דברים שכתובים על עבירות שהם ביצעו כשהם היו נערים. אמרתי להם שיש הצעת חוק שלא תפתור את הבעיה לחלוטין אלא לפחות תיתן להם אפשרות להתחיל ברגל ימין את עבודתם. הם גם לא היו מודעים לצורה החדשה של הגיליון המשטרתי. נקודה שנייה, בישיבה הקודמת, כלומר אחרי הישיבה הראשונה שעסקנו בהצעת החוק של חבר הכנסת איתם ובזמן שעסקנו בשתי הצעות החוק קיבלנו נתונים מהמשטרה על הבקשות של התדפיסים ולמדנו שהייתה ירידה מסוימת מאז שהכניסו את הנוהל החדש, בוודאי נשמע האם הירידה או המגמה הזו ממשיכה או שהיא מתייצבת. חבר הכנסת שהציע את הצעת החוק, לפני שהיא הפכה להיות הצעת חוק של הוועדה יגיד את דברו.

תודה אדוני היושב ראש.

אגב אדוני, אתה זכית, קיבלתי את אחד מנתוני הפרקליטים בשבוע האחרון, וחוץ מתמונה שלך שלא מופיעה בעמוד הראשון זכית להיות איש השנה בחקיקה. חשבתי שאל"ף בצדק, ובי"ת – מברוק.

תודה רבה. בכל מקרה אני מודה לך על קיום הדיון ואני חושב שחשוב שנסיים את ההכנה שלי להצעת החוק הזו בהקדם האפשרי. יכול להיות דרך אגב, שהנתון שהמשטרה תציג עוד מעט על ירידה הוא נכון. אבל אני חושב שגם אם יש רק מקרה אחד בשנה שנגרם עוול לאדם שמועמדותו נפסלת למקום עבודה מסוים ולו בשביל זה בלבד – צריך להשלים במהרה את הצעת החוק.


אני רוצה להזכיר שהצעת החוק בנוסח המקורי שלה קבע הליך של מחיקה אוטומטית על כל סגירת תיק שנפתח ונסגר מחוסר עניין לציבור. זה היה הנוסח שאישרה ועדת השרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה בהחלט גם דרשה שיתבצע תיאום עם משרדי הממשלה. אבל תיאום, וזאת בעיה שאנחנו חווים הרבה פעמים בכנסת, הוא מושג מאוד רחב. לכאורה יכול לבוא משרד האוצר על הצעת חוק ולהגיד: התיאום שלי הוא שהחוק הזה הוא יקר מדי וצריך לעשות שהוא לא יעלה כסף. על ידי התיאום אפשר גם לעקר את התוכן של הצעת חוק. בעניין הזה אני חושב שעמדת הממשלה הנוכחית שלא תהיה קיימת שום מחיקה בשום מצב, אוטומטית, זה דבר שמעקר מתוכן. נפגשתי עם גורמים ממשלתיים שונים שהסבירו לי את חשיבות הרישום בהיבט של חשיבות המודיעין לגורמי המדינה, ואני מקבל את זה. באמת יש חשיבות מודיעינית. האם החשיבות הזאת קיימת 3 שנים אחרי שנפתחה ונסגרה החקירה מחוסר עניין לציבור, או 30 שנה אחרי – גם על זה כל אחד ישים את נקודת האיזון שלו בין הצורך להגן על זכותו של הפרט שמידע שהוא לעולם לא קיבל הזדמנות בבית המשפט להגן על עצמו מפניו – לא ישמש נגדו ויעצב חשיבה נגדו. גם אם אנחנו חושבים שסגרנו את כל הפרצות בשירות המדינה, כולנו יודעים שאין דבר כזה לסגור את כל הפרצות, כל עוד יש לפרט זכות לקבל את המרשם הזה ולאחר מכן זה יכול להתגלגל בדרך כזו או אחרת, לבין הצורך של המדינה להגן על אזרחיה ולספק לגורמי הביטחון והמודיעין את מקסימום ביטחון מודיעין. את נקודת האיזון הזו לא יכול להיות שהממשלה לבדה, אחרי שוועדת השרים לחקיקה אמרה את דברה – תכתיב.

קיבלתי את ההצעה שלכם להגדיל את הענישה על מעסיקים שהשתמשו אבל בעניין הזה, כמו שאנחנו יודעים, האכיפה היא לא הדבר העיקרי. מדינת ישראל מצטיינת בחקלאות ובהרבה מאוד תחומים, בעניין האכיפה אין דווקא מצוינות בשירות המדינה. לצערי אנחנו לא מקצים לאכיפה מספיק משאבים. יש לנו הרבה בעיות שאנחנו לא מסייעים לגורמי האכיפה ולכן אין אכיפה מספקת במדינת ישראל. כל עוד אין אכיפה מספקת אני לא רוצה להשאיר ליד המקרה את העניין הזה ואני חושב שהוועדה צריכה לדון, אדוני היושב ראש, מהו רף השנים שעבר מאז חלוף לכאורה אותה עבירה, הרי זה תיק שנסגר, ומהם הקריטריונים שבהם, בחלוף המועד הזה, כמו שחקירה שנסגרה מחוסר אשמה נמחקת לחלוטין מרישומי המשטרה – יחול אותו דין, כמובן לאחר פרק זמן הרבה יותר ארוך, גם על עבירות שנסגרו מחוסר עניין לציבור.

למה אתה לא מבקש להכריז גם מחוסר הוכחות.

זה כולל גם היעדר ראיות וגם מחוסר עניין לציבור.

למה אתה לא מזכיר את זה?

הוא מזכיר את זה, בהצעת החוק - - -

אבל עכשיו הוא לא הזכיר את זה.

לא אמרתי את זה כי לא חשבתי על זה ואני לא מכיר, אני חושב שבעניין הקריטריונים של סגירת תיק מחוסר הוכחות, ככל שידוע לי מי שסוגר את זה זה פרקליט, או מטעם פרקליטות או עורך דין בשירות המשטרה. לגבי סגירה מחוסר עניין לציבור אני חושב שהקריטריונים לא כל כך ברורים ואני חושב שהיום גם קצין משטרה, לא בהכרח משפטן, זכאי לסגור את החקירה, תקנו אותי אם אני טועה.

אתה רוצה לקבוע מספר שנים בחוק?

אני רוצה לקבוע שבחלוף X שנים מאז שנסגר תיק מחוסר עניין לציבור הוא יימחק מרישומי המשטרה, כמו שנסגר תיק מחוסר אשמה הוא נמחק אוטומטית.

אבל אתה צריך לקבוע מספר קטגוריות, לא רק קטגוריה אחת. כלומר אם זו עבירה נעברה כשהוא קטין והיא לא עבירה חמורה, לא של פשע, עוון או חטא שנעבר בגיל צעיר הוא כן הורשע.

הרב לוי, אתה כבר מתקדם שלב.

זה בדיוק האבסורד במצב היום. אם הוא הורשע ועבר פרק זמן זה באמת נמחק.

למה נמחק?

כי אם יש התיישנות, אם אין לו רישום אחרי זה - - -

אבל זה לא התיישנות ברישום. אני רוצה לשאול את גלעד, האם הוא מסתפק בקטגוריה אחת, האם הוא רוצה לפרט קטגוריות.

זה מזכיר לי דיון נוסף שהיה בינינו, הרבה לוי, על החוק שלי להשעיה אוטומטית של חברי כנסת. מה שאתה מציע זו מטרייה אחרת, זה חוק אחר. יש אבחנה טוטלית בין אדם שהורשע לבין אדם שמעולם לא הורשע מבחינת הזכות שלו להגן על עצמו. זו הצעת החוק, אם ניכנס עכשיו לעניין של מי שהורשע נגמור את החוק לא בקדנציה הזו של הכנסת ואני מצטרף למה שאמר היושב ראש, אני מקבל הרבה מאוד פניות של אזרחים שנפגעים כתוצאה מהמצב הקיים.

על ידי זה אתה מרע את הנוהל שקיים היום. היום הנוהל זה שראש אגף חקירות יכול למחוק גם את זה שהורשע.

הוא רשאי למחוק רק רישומי משטרה.

האם היום ראש אגף חקירות לא יכול למחוק מי שהורשע?

לא.

יש כללי מחיקה.

בקשתי בתמצות 3 רכיבים: 1. הגברת הענישה על מעסיקים, הקנס והענישה. 2. מחיקה אוטומטית אחרי איזשהו פרק של X שנים ורמת עבירות מסוימת. 3. עיגון הסמכות של ראש אח"ק לקבוע נהלים נוספים מעבר למחיקה האוטומטית, אם הוא רוצה להיות עוד יותר טוב ומטיב עם הציבור.

ראיתי את זה כשני ראשים. האחד הוא ראש אח"ק מול התיקים והשני הוא המעביד והנושה, כלומר מי שמכרסם בידיעות. אני יודע שלבורסה יש בקשה מפורטת לדבר אבל נשמע קודם את עמדת הממשלה.

נתחיל בהחלפת סעיף 22. לזה יש פחות טענה לפי דעתי לארגונים מסביב.

סעיף 22 כיום קובע ש:"מי שביודעין השיג מהמרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבל, דינו מאסר שנה. במהלך הדיונים וכדי לתת מענה לעניין של חשיפת המרשם בפני מעסיקים והדרישה של מעסיקים לקבל מרשם פלילי עלה הרעיון לתקן את הסעיף הזה כך שיובהר שהוא באמת חל על סיטואציה, שהיא הסיטואציה העיקרית שלו שהיא דרישה של מעסיקים. לכן במהלך הדיון בקריאה ראשונה התגבש הנוסח כפי שהוא בדף הכחול, שהיו לו שני סעיפים קטנים. הראשון דיבר על מי שהשיג, דרש או קיבל מהמרשם, שזה להבדיל ממי שכיום, אני רק מדבר על מי שהשיג. הוספנו גם את הדרישה של מי שדרש כדי לכוון למעסיקים, או קיבל. סעיף קטן (ב) דיבר על מי שעשה אותו דבר, כלומר מי שהשיג, דרש או קיבל מהמרשם בעקיפין, או במישרין, מידע שלא זכאי לקבל, אבל כאן דיברנו על מטרה. כלומר אם מי שביקש מידע כזה לשם העסקה של אדם או לשם קבלת החלטה אחרת בעניין הנוגע אליו. מי שתוהה מה הכוונה בעניין הנוגע אליו, הדוגמא העיקרית הייתה של ועדות קבלה ליישובים וכדומה, כל מיני החלטות כאלה של גופים, לא מעסיקים, שהמידע של המרשם הפלילי יכול להיות רלוונטי לגביהם.

לפני העונש הוספנו הבהרה, בסוף סעיף ב', ש"לעניין זה, לא יראו מי שעשה כאמור כזכאי לקבל מידע מן המרשם". כלומר מי שביקש או דרש וקיבל מהמרשם מידע שאינו זכאי לקבלו – לא יראו כאילו זכאי לקבל רק בגלל שהאדם הסכים לתת לו את המידע מהמרשם. כלומר לפי הנוסח הזה יכולים להיות מצבים שיכול להיות שההסכמה זאת באמצעות אקסטרה פטור כזה גורמת לזה שהמעשה מותר. למשל אם אני מראה לחברי את המרשם שלי כדי שייעץ לי, או שאני מראה לעו"ד שלי. אלו מקרים מובהקים בהם ההסכמה שלי, באמצעות שיקולי מדיניות כאלה ואחרים יהפכו את זה למותר, ולא נראה לי שמישהו חושב שצריך להפריד את ההתנהגות.

השוני בין הנוסח לראשונה ובין הנוסח המונח בפניכם לשנייה ולשלישית נבע ממחשבה מחודשת. כשחשבנו מה ההבדל בין 22 (א) ל-22 (ב) המוצעים. האם משהו ייכנס ל 22 (א)? האם מתי שהוא אני דורש, מקבל או משיג מידע שלא לשם קבלת החלטה בעניינו של אדם. ראינו שהסעיף הזה הוא קצת ריק מתוכן. אין מקרים שיש שם ולכן הרוב המוחלט של המקרים, בוודאי המקרים שיגיעו לבית משפט הם מקרים של סעיף (ב) ולכן (א) חבל לכתוב אותו כי זה מעין השחתת מילים כי אין שם מקרים שקורים - - -

למשל אני עיתונאי והשגתי את זה בשביל כתבה עיתונאית, זה לא לשם העסקה ולא לשם כלום, מה חל עלי?

שנתיים.

שנתיים מאסר, או שנה, אתה עוד תחליט כמה.

לפי הנוסח המוצע כרגע – מאחדים את א' ו-ב' - - -

אנחנו לא מוחקים את א', הוא עדיין יהיה קיים בעניין שבמהות. הוא עדיין אסור אבל הוא קיים מתוך ב', מתוך ההבנה שעיקר המקרים יפלו לתוך ב'. ב' המוצע אומר כך: מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לרבות לשם קבלת החלטה בדבר העסקתו של האדם שהמידע נוגע לו או לשם קבלת החלטה אחרת בעניינו - דינו מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין. נקודות שעולות לדיון הן ראשית לעניין הענישה. אם בנוסח הראשון דיברנו על כך ש(א) הוא המקרה הקל יותר, למרות שדוגמא של העיתונאי מתאימה למקרה חמור יותר, כשאיחדנו את הסעיפים יש לנו לגבי שניהם שנתיים. יכול להיות שיש מי שיחשוב שלגבי המקרה הרגיל זה גבוה מדי. שאלה אחרת היא לעניין הקנס הכספי. הקנס הכספי נכתב שם כקנס גבוה 61(א)(4) שהוא כ-200,000 ₪. המחשבה מאחורי זה הייתה שמדובר בעבירות של העסקה ובדרך כלל בעבירות של העסקה האינטרס הוא כלכלי ולכן גם הענישה היא גבוהה יותר כלכלית. בדרך כלל הקנס כשאנחנו אומרים שנתיים, הכוונה לקנס של 67,000 ₪ ולא של סביבות המאתיים.

תודה, משרד המשפטים.

לפני שאנחנו נכנסים לקביעת גובה הקנס, דיבר היועץ המשפטי בתחילת דבריו על הנוסח שמוצג עכשיו לדיון ובעצם לא עושה איזשהו שינוי מהותי. מבחינתנו מדובר בנוסח גורף מדי, קטגורי מדי וכן קובע התנהגויות שהן התנהגויות לא פליליות. למשל מסירת תדפיס בין חברים לצורך היוועצות עם עורך דין. הדברים האלה לפי הנוסח המילולי הלשוני הטהור שמוצג פה הם מבחינת עבירה.

גם החדש?

כן, לפי החדש.

כי אתה מכניס את (א) ו-(ב) ביחד.

בגלל הסיפא של ההסכמה.

הסיפא שדיבר עליה היועץ המשפטי לעניין ההסכמה חלה לגבי הכלל. זאת אומרת, גם לגבי הסיטואציה שבה אדם מסר מידע לצורך העסקה או לצורך קבלת החלטה וגם לגבי סיטואציה אחרת שבה האדם מסר מידע לחברו לצורך תעודת זהות. זאת אומרת, אם אני מתוך הסכמה מסרתי מידע לעורך הדין שלי כדי שיסביר לי את מה שכתוב במרשם הפלילי, הנוסח פה, למעשה עברתי עבירה. יכול להיות שמבחינת המדיניות העונשית לא יוגשו כתבי אישום, השאלה אם זה נכון מבחינת הטכניקה החקיקתית לקבוע התנהגות שהיא לא התנהגות פלילית מבחינתנו כהתנהגות שהיא פלילית. זה דבר אחד שקצת הפריע לי בנוסח.

טיעון נוסף שיש בהקשר הזה הוא שבעצם הנוסח בצורה החדשה שלו, המשמעות שלו היא שלילת האוטונומיה של הפרט למסור את המידע אם הוא חפץ בכך. פסק הדין של פישלר שבוודאי מוכר לכל מי שעסק אי פעם במרשם הפלילי קבע את האפשרות של אדם לממש את זכות העיון שלו בדרך של קבלת תדפיס מהמרשם הפלילי. בין היתר דובר על כך שאדם יכול לעשות עם התדפיס כרצונו. הקושי עם פישלר היה שהוא הביא לתופעה הזו של מסירת המידע למעסיקים שזו התופעה שח"כ ארדן רצה להפסיק עם הצעת החוק שלו. אני מסכימה שצריך להפסיק את התופעה. אני לא רוצה שישתמע מהנוסח שכל מסירת מידע - - -

אמרת את זה ברור, מה את מציע כנוסח חלופי.

אני מציעה לחזור לנוסח בכחול תוך אבחנה בין רמת הענישה, זה לעניין יסוד ההסכמה.

דומני שהסיפא היא לא חידוש. גם אם הייתי קורה היום את הסעיף – היא קיימת שם במובלע. בכל מקרה אנחנו יודעים שאין בהסכמה, גם לפי הנוסח הקיים היום, אין בהסכמה כדי להתיר את המידע, גם לפי שיטתכם. לכן ההבדל בין מקרה שבו אני נותן לחברי לבין מקרה שבו אני נותן למעסיק אינו נעוץ בשאלת ההסכמה. בשני המקרים אני יכול להסכים לחלוטין ובמודע. מה שהופך את זה ללא פלילי אינה ההסכמה אלא שיקולי מדיניות נוספים או שיקולים אחרים כמו יחסי שליחות. לא שאלת ההסכמה היא שהופכת את זה לאסור או מותר אלא מה שנוסף עליה. לכן הנוסח שלנו אומר: לא בשל כך בלבד. כלומר, אם נוסף לי משהו על שאלת ההסכמה, שהיא בסיס בכלל להיעדר הפליליות - אז זה יכול להיות או מופלל או שלא. לכן, בין אם אני כותב את זה היום ובין אם אני לא כותב, אני חושב שהדבר קיים. זו רק סיפא שהיא הבהרה למעסיקים ולא יותר. היא קיימת גם כך בתוך המהות של האיסורים האלה ואני לא חושב שזה באמת אוסר, ולו מבחינת הנורמה, לא מבחינת האכיפה, שזה באמת אוסר עלי לתת לחברי את המרשם.

לי נוח בסיפא משום שהיא מכוונת את מחזיק התדפיס ואומרת לו: ברירת המחדל הראשונה היא – זה תדפיס שלך, ושלך. אם מכאן ואילך אתה רוצה, בבקשה.

אתה לא אומר לו בבקשה, אתה אומר לו: לא.

היא לא אומרת לו שום דבר.

להתייעץ עם עורך הדין שלו – בוודאי, להראות לאשתו? כן. זה מה שכתוב כאן, זה הסיפא, כך אני רואה אותה: לעניין זה, לא יראו מי שעשה כאמור כזכאי לקבל מידע מן המרשם, בשל כך בלבד שאדם שהמדיע נוגע לו הסכים למסירת המידע". אבל יש גם אופציה שכן.

אבל אם הוא רוצה להראות לאשתו זה אסור.

לא. אני רוצה להגיד לו, לפני שאתה מחלק את המידע קודם תחשוב. איפה אגיד לו את המחשבה הזאת. יש שלט עצור, יש שלט האט, יש אור ירוק. אני רוצה להגיד לו: האט. איך תגיד לו האט? אני חושב שהניסוח הזה אומר לו האט. מנכ"ל הבורסה ליהלומים, בבקשה.

פנינו בשעתו לכבוד היושב ראש ולחברי הכנסת המציעים עם תוספת יותר מפורטת. הדעה שלנו היא שהניסוח הקיים מייצר הרחבה גדולה מדי ואפילו לא מידתית בהקשר הזה. אתן דוגמא בהקשר שלנו איך אנחנו מגיעים למגרש הזה. אנחנו חשים שבגלל הייחודיות של קבוצות היהלומים בפעילות שלנו במסגרת הכלכלה הישראלית הדבר עלול לפגוע בנו כעוסקים וכתוצאה מכך גם בענף שהוא חיוני ביותר למשק בכללותו.

כמה מילים ברשותכם, ואעשה את זה קצר, רק כדי לתת לכם את האוריינטציה מדוע אנחנו בכלל מציגים את הבעיה. אנחנו מדברים על כ-2800 חברים. אנחנו מדברים על כ-12,000 אנשים בעלי תגים קבועים שנכנסים יום יום לבניינים. יש לנו קרוב ל-350,000 איש שנכנסים פר שנה כמבקרים לקומפלקס. הדבר הזה מחייב אותנו לסינון מאוד קפדני. חלקו סינון של מבקרים וחלקו סינון לבעלי היתרים קבועים שיורדים לרמה של הבדיקה האישית, לראות עם מי אנחנו מתעסקים. מדוע אנחנו עושים את זה? המסחר בענף היהלומים בארץ ב-2007 הוא למעלה מ-20 מיליארד דולר. היצוא לבד הוא 10 מיליארד דולר, מתוכו 7 מיליארד דולר יצוא של יהלומים נרכשים. חלקו מתבטא בתרומה ישירה למאזן התשלומים וחלקו מתבטא בתרומה עקיפה למשק. כשאנחנו מאשרים חברים קבועים בעלי תגים קבועים - הפעילות שלנו מושתתת על שורה של דברים, על בדיקות נאמנות, בין היתר ר.פ. - - -

איך אתם מקבלים ר.פ.?

למה אתם מתערבים? תנו לאיש להרשיע את עצמו, למה אתם עוצרים אותו באמצע.

מייד אתן לעורך הדין שלנו להסביר גם את הסיטואציה.

קראנו את 4 עמודי המכתב שלכם באתר הוועדה, זה בסדר, קדימה.

אבקש ברשותך להגיע להצעה שאנחנו מציעים על מנת לנסות לפתור את הבעיה שאנחנו רואים אותה כבעיה שעלולה ליצור לנו קושי בפעילות של ענף היהלומים במשק. אשמח אם עורך דין עייני יציג את ההצעה.

את סדר הדיבורים מישהו אחר קובע פה בדיון, בבקשה אדוני.

אני ראש לשכת החוקרים הפרטיים.

זה ממש לא קשור לדובר הקודם.

אני רוצה להביע את העמדה שלנו לאו דווקא כחוקרים פרטיים אלא כאנשים שמייצגים את המגזר העסקי והפרטי בכל הקשור לאיסוף אינפורמציה ולסיבות לאיסוף האינפורמציה. יש לנו גם עניין פרטיקולרי שלנו לדוגמא, כאשר אנחנו נדרשים על פי החוק ועל פי האתיקה לשמור על סודיות המידע של הלקוחות שלנו , אנחנו אמונים על הפרטיות של המידע של הלקוחות שלנו. אנחנו נדרשים על פי חוק לא להעסיק חוקרים שאין להם רישיון ותהליך הוצאת הרישיון כרוך בבדיקת ר.פ. על ידי המדינה, בדיוק מהסיבה הזו. אבל לדוגמא, אם אני רוצה למנות אדם לנהל את הארכיון האלקטרוני שלי שכולל את כל המידע הסודי של לקוחותיי אני לא יכול לבדוק האם לא מדובר בעבריין או באדם שימכור את המידע הזה למרבה במחיר. אני חושב שיש פה איזושהי סתירה בלוגיקה הפנימית של החוקים. זה בצד הפרטי שלנו. בצד הכללי אנחנו מייצגים הרבה מאוד עסקים שחובתם להגן על העסק ועל הציבור בכל הקשור לאמינות המועסקים על ידיהם. אני יכול לתת דוגמא למקרה שטיפלנו לא מזמן של 2 בחורים צעירים שהשתחררו מצה"ל אחרי ששירתו ביחידה טכנולוגית מאוד סודית ויצאו עם טכנולוגיה שהם פיתחו ופתחו חברת סטארט אפ והתכוונו לכבוש את העולם וכבר הגיעו לשלב שהם חתמו הסכם עם יאהו ואז הם הגיעו למצב שהם צריכים מנכ"ל מקצועי. הומלץ להם על מישהו והם לקחו אותו וזמן קצר לאחר מכן הוא השתלט להם על החברה וזרק אותם מכל המדרגות. כאשר הם פנו אלינו לבצע חקירה מצאנו מתוך עיון במאגרי עיתונות שמדובר בעבריין מורשע שכבר יש לו 15 הרשעות על ביצוע עבירות של הונאה והשתלטויות מהסוג הזה. אני שואל, מה הלוגיקה, מה המוסר, מה ההיגיון שמאפשר למנוע מאנשים כאלה לדרוש מהאיש הזה בטרם נתקבל לעבודה להציג את גיליון ההרשעות שלו. אני לא מדבר על חקירות שנסגרו ללא כתב אישום ואני לא מדבר על חקירות פתוחות.

בזה עוסק החוק, חבל להתאמץ.

הערה לסדר, גם לבורסת היהלומים, גם לחוקרים הפרטיים ולכל הגורמים במדינה, החוק הזה לא עוסק בנושא של אנשים שהורשעו. מי שהורשע, גם היום יש איסור דרך אגב, אבל אתם יכולים לפנות לכל חבר כנסת, כולל אלי, ולהגיד: המצב היום לא מאפשר לנו, חוץ מאשר חריגים שנקבע, שייכנסו לתוספת יקבלו. אבל זה לא רלוונטי להצעת החוק הנוכחית. הצעת החוק הנוכחית עוסקת בעברות שלא הורשעו, שנסגרו בשל חוסר עניין לציבור. בעניין הזה, לא אתה, לא הוא ולא אף אחד רשאי לדעתי לפגוע בזכויות הפרט או בזכות חופש העיסוק של אדם ולצמצם אותה בשל משהו שמישהו חשב שצריך לחקור והתחרט מסיבה כזו או אחרת. זה לא רלוונטי. אם צריך להרחיב את הגופים, הבורסה או גופים אחרים, תדונו מול הממשלה ואולי נקדם חוקים אחרים.

שמעתי את הממשלה, אני רוצה להביע את דעתי. שמעתי את הממשלה ושמעתי את הגורמים. לי נוח בניסוח שניסחתי. אני מבקש לשכנע אותך, חבר הכנסת ארדן, לקבל את הצעת הייעוץ המשפטי בסעיף הזה, עם התוספת, עם הסיפא. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, היא נוחה לי משום שהיא יוצרת אצל האדם איזושהי מחשבה שנייה לגבי מסירת מידע לפני שהוא הולך למסור אותו. לגבי רעייתו ולגבי עורך הדין אני פחות מוטרד כי אני יודע שלא שם נמצאת הבעיה. אני כן יודע שכשהוא צריך למסור את זה למקום שהוא לא רוצה למסור – ניסוח כמו הניסוח שלנו יבהיר לו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהוא לא יכול לעשות את זה, או שהעשייה הזאת היא עשייה שתגרום לבעיה.

כיוון שאמרת שלא בטוח שנשלים את זה היום אני מבקש לדחות את ההכרעה שלי בעניין הזה להמשך. אני חייב להגיד שבשלב הנוכחי אני יותר נוטה לקבל את עמדת משרד המשפטים כי המטרה היא לא להעביר את המסר לאותו אדם אלא לזה ששוקל את העסקתו. דווקא ההצעה הקודמת עושה את ההפרדה יותר חדה. אני לא רואה את ההבדל הגדול בעניין הזה, העניין הוא להתעסק עם המעסיקים. זה שנגיע למצב שהעובד יתעמת עם זה שמבקש ממנו – אותו עובד כבר לא יעבוד במקום הזה. אם יהיה משפט או לא יהיה משפט - - -

אם לא נגיע להצבעה היום, כשנגיע להצבעה נתווכח על זה.

אני מוכן להשתכנע גם אחרת אבל כרגע זה לא נראה לי נוסח עדיף על פני מה שהיה בכחול.

חשבתי שנצביע היום.

גם אני.

אני רוצה שנצביע, אתה הבהרת בתחילת הדיון - - -

אמרתי שאני לא בטוח.

אני חושב שאנחנו צועדים לקראת הצבעה.

אוסיף משהו בשם בורסת היהלומים כי היא כתבה את זה. בורסת היהלומים ביקשה שנמחק את המילים: זה מנוסח קצת אחרת "לשם קבלת החלטה בעניין שהמידע נוגע אליו." בניסוח החדש הם ירצו להגיד: או לשם קבלת החלטה אחרת בעניינו של האדם". או לחילופין שנחריג אותם בצורה פורשת מן החוק. עמדתם לא נראית לי ואני רוצה להסביר מדוע. משום שאם זה כך יגיד לנו חברנו מלשכת החוקרים הפרטיים, יש גם תעשיות טכנולוגיות עילית חריגות מאוד ואני מספר לכם על תעשיית תרופות חריגה מאוד ואני יכול לספר לכם על כתיבת תוכניות לימודים שהיא סוד גמור עד שהיא לא יוצאת. כל אדם רוצה שהמידע ומי שעוסק בו יהיה בעמדה רגישה. אני מניח שחברים ממשרד ראש הממשלה ירצו. בעניין הזה אנחנו עושים חוק, בדרך כלל משתדלים לא להחריג אותו.

אני מקבל את עמדתם לדיון אחר שהוועדה צריכה לחשוב על משהו לגבי אנשים שהורשעו, איפה שמים את הקו בין זכותם להשתקם לבין הזכות של המעסיק שלהם לדעת.

הנוסח: "או לשם קבלת החלטה אחרת בעניינו" הכוונה שהמסירה צריכה להיות לשם קבלת החלטה. או העסקה או קבלת החלטה אחרת. אם זה לא לשם קבלת החלטה, אם אדם צריך למסור את זה לעורך דין כדי לבוא ולהגיש תביעה או משהו אחר זו לא החלטה. למה זה החלטה?

עורך הדין לא צריך לקבל החלטה, הוא צריך לתת לי עצה. אנחנו התחלנו בנקודת המעסיקים ועכשיו אנחנו מרחיבים את זה – זה בסדר.

אנחנו לא מרחיבים, גם היום אסור לו למסור את זה לאף אחד.

אנחנו מרחיבים את הענישה. יכול להיות שאנחנו מרחיבים גם את האיסור אבל בוודאי אנחנו מרחיבים את הענישה. אם הכוונה הייתה לעסוק במעסיקים אז בואו נעסוק במעסיקים. אם הכוונה לא צריך להבהיר מה זאת אומרת "לשם קבלת החלטה אחרת". בעניינו של מה? שהוא רוצה להגיש עכשיו תביעה והולך להתייעץ עם עורך הדין זה נקרא קבלת החלטה, אז יש לי קושי עם זה. אם הוא רוצה לשדך את בתו לבחור הזה והוא בא ומתייעץ עם הרב ואומר לו: תראה מה שכתוב פה. כדאי השידוך או לא? אז בא הרב ואומר לו כן או לא. אם הוא רוצה להתייעץ עם אשתו על העניין הזה – זו החלטה. כל דבר זה החלטה. יש לי פה בעיה עם העניין הזה ולכן מלכתחילה אני מעדיף את הגרסה הראשונה.

הערה לעניין המצב המשפטי הנוהג וזה גם מתקשר למה שאמרה בורסת היהלומים ולדברי חבר הכנסת ארדן. החוק היום לפי פרשנות משרד המשפטים, מכיוון שהוא גם אמון על הגשת התביעות יש לו איזושהי סמכות בעניין, החוק היום אוסר עליכם או כל מעסיק לבקש מהעובד מרשם פלילי, נקודה. הדרך היחידה לקבל מידע היא על פי התוספות.

מטרת התיקון היא להבהיר לכל אותם מעסיקים וגופים אחרים שאסור להם לדרוש ולקבל מידע מאותם אנשים. ככל שיש לכם השגה על הכלל שקבוע בחוק כבר כיום שאסור לכם, חברי הוועדה יכולים לחשוב פתאום שהם כן רוצים לאפשר למגזר הפרטי לקבל מידע, אבל עיקרון החוק היום הוא שאי אפשר בנקודה והתיקון הזה הוא רק בגדר תיקון מבהיר.

לעניין ההפרשים בין הנוסחים בראשונה ובשנייה. מי שיקרא את א' ויתעלם מ-ב' שישאל את עצמו האם הוא יכול למסור לאשתו מידע. אם קוראים לרגע רק את א' שדומה בנוסחו לסעיף הקיים נראה שגם לפי זה אתה לא יכול לכאורה לתת לאשתך מידע. אני מודה שבהוספת הסיפא רק לעניין זה יש איזשהו שינוי אבל הבעיות שמתעוררות, שאמר חבר הכנסת, לגבי מה זה החלטה אחרת בעניינו הן רלוונטיות לשני הנוסחים. קבלת החלטה אחרת בעניינו נוסף לבקשת הממשלה, עקב הסוגיה של ועדות קבלה ליישובים בעיקר, זאת הייתה הדוגמא העיקרית. אחת ההערות שהיו בדיון הקודם היון שזה מונח רחב שאיננו יודעים מה נכנס בתוכו והיום כשחשבנו מה נכנס בתוכו אמרנו שהכל נכנס בתוכו - לכן אין טעם להפריד בין 2 הסעיפים. אפשר לייחד את ב', לעשות סעיף רק למעסיקים ולהוריד את "קבלת החלטה אחרת בעניינו" ואז אין צורך לאחד, כי יש לנו הבדל ברור בין מה שנכנס ל-א למה שנכנס ל-ב'. ככל שמחליטים כן לשים את "קבלת החלטה אחרת בעניינו", ואז כמו שאמר הרב לוי: הכל נכנס לשם ואז אין צורך בשני סעיפים. דומני שאלה 2 דרכים אפשריות בפני הוועדה.

יש לי שאלה לממשלה, אם זה רק קבלות ליישובים, אפשר לרשום: "או לשם קבלת החלטה על קבלתו ליישוב או לוועדת קבלה" ואז אתם יכולים להיות רגועים, אם זאת הבעיה היחידה שהטרידה אתכם. בבקשה גברתי.

אני מהייעוץ המשפטי למשטרה. אני חושבת שיש מקום לעשות את ההפרדה בין הסעיפים. אתייחס להצעה שלך, או לשם קבלה אחת בעניינו. אני חושבת שלא נכון לצמצם את זה, אני חושבת שהחוק צריך לצפות פני עתיד ולא רק לפתור את הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן כיום. יחד עם זאת, הסעיף הקטן הראשון פתוח יותר. "מידע שאינו זכאי לקבלו" – בעצם ההסכמה שלי למסור את המידע אני מסירה את עניין הזכאות ולכן הוא מתייחס לכל המקרים האחרים של עורכי דין, של בני משפחה, של אנשים שאין ביניהם יחסי מרות. לעומת זאת סעיף ב' מתייחס למצבים שבהם נשלל יסוד ההסכמה החופשי של האדם, למשל ביחסי העסקה. אם אני לא מוכן למסור את התדפיס שלי למעסיק עתידי אני בעצם גוזר על עצמי אי קבלה לעבודה מראש. דומה הדבר בוועדות הקבלה ליישובים ובעצם המצבים האלה שוללים ממני מראש את יסוד ההסכמה החופשית, מצב שונה מהמצבים שאנחנו מתמודדים איתם בסעיף קטן (א), למשל בני זוג, למשל עורך דין.

כשאנחנו חשבנו על נוסח קבלת החלטה יותר חשבנו על קבלת החלטה יותר ממוסדת. על ועדות קבלה ליישובים, משלחות, דברים מסוג הזה. הסיטואציות שהן יותר בתחום הפרטי נראה לנו שהן יותר נכנסות לגדר א' ואז יסוד ההסכמה לא צריך להיות תלוי באותן סיטואציות.

ואז אתם רוצים לחזור לשני הסעיפים?

אנחנו מציעים לחזור לנושא.

הייעוץ המשפטי, בבקשה.

עניין שלא נפתר הוא מונח כולל הכל.

זו הבעיה. הממשלה אומרת שאם אתה מפריד בין אלף לבית אתה מפריד בצורה ברורה בין דברים פרטיים לבין דברים לא פרטיים.

צריך לזכור שזה שאנחנו אומרים החלטה אחרת זה לא יוצר איסור חדש, זה רק תיקונים מבהירים. גם אם אני לא כותב החלטה אחרת - הדבר אסור מכוח אל"ף, זה לא שהדבר מותר, הוא אסור, הוא פשוט לא מהדברים שאני רוצה להדגיש במיוחד.

אל"ף אומר שהוא לא זכאי לקבלו, אם אני נותן לו הוא זכאי לקבלו. בבי"ת אתה מוסיף סיפא ואומר: ההסכמה איננה נקראת זכאות לקבלה. באל"ף אתה לא כותב את זה, אתה אומר שזה אפשרי.

אם אני מסכים שתכה אותי נמרצות ותפצע אותי פצעים קשים, האם לא תחול עליך אחריות פלילית? אין בהסכמה בכל מקרה כדי להכשיר עבירה, כדי להפוך אותה ללא פלילית. לא בכל מקום, גם אם היא הסכמה מדעת פותרת אותי מאחריות פלילית. עצם ההסכמה למסירת מידע לוועדת קבלה אני יכול להתמודד איתה גם מהדוקטורינה של - - -

אז למה אתה צריך את הסיפא בבי"ת?

זה היה כדי להגיד מסר למעסיקים.

לגבי ועדות הקבלה, האם לא היה ראוי, אתם לא יודעים מקרים אחרים, תנו לי את זה בצורה ספציפית.

משלחות למשל.

תנסי להגיד את זה לגבי משלחות.

בעניין הזה נכשלנו, ניסינו למצוא איזשהו נוסח טוב יותר.

אם כך, מה רע לך לכן מידע שאינו זכאי לקבלו? תחזרי לסעיף בנוסחו הקודם - - -

היא רוצה את הכחול, את מה שעבר בראשונה.

היא רוצה את הכחול אל"ף ובי"ת, לא רק אל"ף.

הבנתי. האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

רק הערה לגבי דברי הבורסה ליהלומים, הם אומרים שהם רוצים לקבל את המידע או לדרוש מאנשים להביא את המידע כדי להחליט מי רשאי להיכנס למתחם הבורסה ומי לא. זאת החלטה שהוועדה צריכה להבהיר שהבורסה לא רשאית על דעת עצמה לקבוע דבר כזה אלא אם כן העניין יעוגן במפורש בחוק. זה סוג של החלטה אחרת בעניינו של אדם שזה לא קבלה ליישוב וגם לא העסקה בצורה ישירה וזה צריך לבוא במסגרת החוק. בדיוק מסוג הדברים האלה. אחרת למשל יכולים לקבוע, אני לא מחליט לא להעסיק אותו אני רק מחליט שהוא לא יכול להיכנס לבניין שלי. זה מאפשר משחק רחב מדי באיסור הזה.

כדאי שבעלי מועדונים ומקומות בילוי יהיה להם את המידע של הבורסה ואז הם ימנעו סיכוי לאלימות כי כל מי שפעם פתחו לו חקירה על אלימות לא ייכנס. בכלל אפשר למקד אותם, אפשר לעשות מחנות מיוחדים לאנשים - - -

בדיוק בנושא הזה יש מועדונים ואחרי זה כתוצאה מזה מתחילה אלימות.

לכן לא היינו מציעים להוריד את החלק שמדבר על קבלת החלטה אחרת בעניינו של אדם. אם זה נתפס כרחב מדי אפשר לחשוב אם צריך לצמצם את זה באיזושהי צורה אבל זה צריך להיות נכון גם במקרים שהם לא רק העסקה פרופר וקבלה ליישוב. אני חושבת שביחס בין הרצון לשמור על אוטונומיה של הפרט, לעשות מה שהוא רוצה עם המידע שהוא בעצם המידע שלו לבין הרצון לדאוג לכך שלא ינוצל אדם לרעה על ידי כך שירוקנו מתוכן את ההסכמה שלו על ידי מעסיק - אני חושבת שצריך להגדיר את הסיטואציות שבהן אנחנו רוצים להגביל את האוטונומיה ולא להחיל את זה באופן גורף. לכן אני אוהבת יותר את הנוסח בכחול שמגביל את ההסכמה לאותן סיטואציות שבהן ההסכמה היא בעייתית ולא רלוונטית. כמו שנאמר, אני חושבת שתמרור האזהרה צריך להיות מוצב בפני המעסיק או בפני מי שדורש את המידע ולא בפני האדם עצמו. האדם עצמו זכאי לעשות מה שהוא רוצה עם המידע שלו אבל מי שבא לנצל את החולשה שלו, את המעמד החלש שלו ביחסים - הוא זה שצריך להיזהר, הוא זה שצריך להיות כפוף לאיסור פלילי.

יש לנו הערה נוספת, טכנית יותר. האופן שהסעיף מנוסח היום, הרי המרשם הפלילי לפי החוק זה המרשם שנוגע להרשעות קודמות. לכאורה המרשם הפלילי זה לא בהכרח המידע הנוסף של הרישומים הנוספים של תיקים סגורים ותיקים תלויים ועומדים.

זה מוגדר פה המרשם, לא המרשם הפלילי.

החשש שלי הוא שיפרשו את זה רק על המרשם הפלילי ולא הרישומים האחרים לפי סעיף 11.

איך אפשר כך?

המרשם מוגדר?

המרשם לא מוגדר.

המרשם מוגדר לפרשנותכם.

בגלל שהמרשם לא מוגדר היום בחוק, אם אני לא טועה, הפלילי זה רק המידע על הרשעות קודמות - - -

הדבר היחידי זה שלא ליצור הסדר שלילי אם אנחנו מחילים את זה לגבי הסעיף הזה ולא לגבי סעיפים אחרים כי הפרשנות של משרד המשפטים היא לגבי הכל. אפשר להבהיר ולהגיד שזה כולל גם פרטי רישום וגם רישומים אחרים.

ולכן גברת מרגלית את מציעה לעשות מה שלא קיים בינתיים היום בחקיקה ולהכניס הגדרה לעניין זה.

אפשר לעשות משהו נקודתי ולהבהיר שבמקום להשתמש במילים: מן המרשם, להגיד שהוא דרש, קיבל פרטי רישום לפי סעיף 2 או לפי סעיף 1(ג).

זה יפתור את הבעיה לכולנו.

ואז לא להשתמש במילה מרשם.

תודה על ההערה, יש עליה הסכמה מקיר לקיר. הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

בעניין הסיפא, אפשר לפתור את הבעיה שמעלים פה על ידי כך שיוסיפו בתוך הסעיף: בנסיבות שבהן לא הייתה לו ברירה מעשית שלא להסכים." כלומר ההסכמה שעליה מדובר בסיפא היא הסכמה שהיא לא הסכמה אמיתית ואת זה צריך לכתוב במפורש.

הנטייה עכשיו היא להוריד את זה, אני היחידי שבדעה הזו - - -

אני מציע להוסיף בסוף הסעיף: בנסיבות שבהן לא הייתה לא ברירה מעשית שלא להסכים.

מה זה ברירה מעשית בהגדרת חוק?

זה דבר שצריך להיות במפורש בכל מקרה אבל אלה סוג המקרים כמו קבלה ליישובים.

בזה אתה משאיר פתח רחב מאוד.

הפתח הזה הוא פתח של פרשנות הסיטואציה.

מספיק שזה ילך ויגיש תביעה ויוכיח אם הייתה לו ברירה מעשית או לא מעשית.

תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

בנוסח המתוקן של הוועדה אני חושב שאפשר למצוא פיתרון לאותם מקרים שהועלו קודם, החשש לגבי היוועצות עם עורך דין, בני משפחה. אפשר לסייג את אותם מקרים שלא ייכנסו בפנים ואז את הרציו הכללי של התיקון כן להשאיר. לא צריך לפצל את זה לשני סעיפים. להוציא את אותם מקרים, הייתי מוצא את הניסוח שנוכל להגיד: למעט היוועצות אישית לטובתו הוא, שהוא מחליט.

חשבנו וניסינו לחשוב על משהו כזה אבל הבעיה היא שזה איזושהי קזואיסטיקה ופירוט שאנחנו לא יכולים לצאת ממנו.

הסיפא שבהמשך היא חיונית מאוד באמת כלפי המעבידים אבל את "הלמעט" אני יכול למצוא בנוסח.

לכן יותר פשוט להפריד.

אני רוצה לשכנע אותך לא לעשות את זה, הכוונה שלך היא טובה רק שזה עלול לפתוח פתח כזה שאחרי זה יהיה לנו תמיד ויכוח פרשני. אני חושב שבמדיניות אכיפה אפשר לסמוך על משטרת ישראל.

אם אני בוחר בהיוועצות שלי עם מי אני רוצה להתייעץ ולפי זה ללכת ולהשתמש באותו מרשם? אף פרקליטות לא תבוא אלי בטענות?

אתה צודק, לכן צריך להפריד בין הסעיפים.

אתה נגעת עכשיו בסיפא.

וגם האמצע.

חברים, תחזרו בחזרה לנוסח שעבר במליאה. "מי שהשיג או קיבל מן המרשם במישרין או בעקיפין מידע שאינו זכאי לקבלו" – מבחינתך חבר הכנסת ארדן זה יפתור את הבעיה של קבלת החלטה אחרת בעניינו. אם אני חוזר לכחול אני יוצא ידי חובה בעניין הזה, אז אני לא צריך לפתוח את הפתח של קבלת החלטה אחרת בעניינו. בוא נחזור חזרה, ניסינו לתקן, תיקנו, נחזור לכחול. מר עייני בבקשה.

בורסת היהלומים לא טוענת פה בשם מעסיקים, אנחנו לא מעסיקים.

בשם אזור בעל רגישות ביטחונית גבוהה.

אגב קיבלתי תלונה שחבר כנסת שמנסה להיכנס לבורסת היהלומים עם תעודת ח"כ עובר בדיקות כאחד האדם.

הם צודקים, יש פה הרשעות.

יש תיקים פתוחים.

אם זאת הסיבה זה בסדר.

אנחנו לא טוענים בשם מעסיקים אלא אנחנו טוענים בשם אזור מאוד מיוחד כפי שאנחנו רואים אותו, אנחנו חושבים שאין כזה אזור נוסף. אגב, לא רק אנחנו חושבים כך, בית המשפט העליון קבע כך. יש פסק דין מפורש שבית המשפט העליון, לא אנחנו אומר את זה עלינו, ואקריא לכם רק משפט אחד: "בעניין כניסתו לענף היהלומים של מי שעבר עבירה שיש עמה קלון היא דרישת סף סבירה ואף נדרשת".

אני יכול להציע לך הצעה? אתה מוכן לנסח לי הצעת חוק פרטית? זה לא שייך לעניין. אתם רוצים הכרה כאזור ביטחוני מיוחד. בסדר.

אנחנו מנסים להצביע על בעיה.

הבנו, אבל אתה רוצה שיכירו בכם, כמו מורים במשרד החינוך, כל גוף שזכאי לקבל היום ישירות מהמשטרה, זה לא רלוונטי לדיון היום.

תגיש לנו הצעה, נשקול אותה.

זה לא רלוונטי לחוק הזה.

אבקש לא להפריע ליועץ המשפטי של הבורסה ליהלומים.

בעניין הזה אנחנו מנסים להסיר תקלה מסוימת. הבעיה יכולה להיפתר, כפי שהעיר פה חבר הכנסת, אבל כרגע, אם ההצעה הזו תתקבל אנחנו נימצא בבעיה משום שאותו אזור מיוחד כפי שנקבע יישאר פרוץ.

האם היום אתם דורשים את הרישום הפלילי?

אנחנו מפרשים, וזה בניגוד למה שאומר פה הייעוץ המשפטי, את בג"ץ פישלר ככזה שמקנה לפרט את היכולת לתת למי שהוא רוצה את המרשם הפלילי. כך נקבע בבג"ץ פישלר ועל פי זה אנחנו נוהגים. הערה למה שאמר חבר הכנסת ארדן, אנחנו לא רוצים לראות וגם לא רואים את אותם תיקים שנסגרו בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות, זה דבר שלא מגיע אלינו בכלל. אם הפרט מביא אלינו את המרשם הפלילי מדובר רק על הרשעות קודמות.

האם אתה מודע לכך שהפרט מביא לך היום במרשם הפלילי את העמוד הראשון ואתה לא יודע אם יש לו 300 סעיפים אחריו? ואז מה אתה עושה? לוקח אותו למכונת אמת?

לעיתים אנחנו עושים גם את זה.

אז קח אותו ישר אם הוא מוכן, בשביל מה אתה צריך את העמוד הראשון?

משום שהעמוד הראשון נותן לי אינדיקציה, כמו שאמר בית המשפט העליון, בהרשעות פליליות.

עמוד ראשון לא נותן לך שום אינדיקציה.

מי שם אותך להחליט אם הוא שוקם או לא שוקם? אתה מנסה לחנך אותו? תשלום חובו לחברה זה על ידי ישיבה בכלא, לא על ידי איסור להיכנס לבורסה לעולמי עד. אתה קובע עונש נוסף על העונש שבית המשפט גזר.

אדוני מחזיק היום בכלי לא מעודכן לחלוטין. מזה כמעט שנה אתה מקבל עמוד שמאחוריו יכול להיות עולם שלם ומאחוריו יכולה להיות תפאורה של לא כלום.

זה אומר שבשנה האחרונה הם לא ביקשו מאף אחד.

עד כמה שאני יודע, בפעמים הקודמות שהביאו לנו רישומים כאלה - - -

תדע לך שהדיון הזה לא הוגן. יש מיליון גופים לא פחות חשובים מהבורסה ליהלומים שגם יכולים למצוא צידוקים ולא בכל משפט שיהיה פה יהיה משפט של הבורסה. זה כנסת ישראל מול אינטרס הבורסה.

עם כל הכבוד, היחידים שבאו אלי לבקש היו אנשי הבורסה ליהלומים, זה הכל. אדוני מארגון החוקרים הפרטיים, לא קיבלתי ממך נייר.

אני יודע שלא קיבלת כי ביררנו את זה לפני הישיבה אבל גם אנחנו שלחנו.

אדון עייני, סיימת את דבריך?

כן.

כבר קודם אמרתי שלא נעניתי לכם, אני חוזר, אני לא נענה לכם.

עוד הערה אחת, אני לא יודע אם אתם יודעים, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לעובדה שלפי חוק רישוי עסקים לדוגמא, כאשר מלטשת יהלומים מבקשת רישוי עסקים -אחד מתנאי הסף לקבל רישוי עסק זה שהעובדים שם עברו את ביקורת המשטרה, שאין להם ר.פ. מה אתם יוצרים בעצם?

זה שלילי - - -

אתה יוצר סיטואציה שהמעסיק לא יכול לקבוע את זהות העובדים שלו במלטשה והמשטרה תעשה את זה? זה חוק רישוי עסקים.

הציע לך המחוקק להציע לו הצעת חוק.

המחוקק הביע עמדה בעניין הזה שיש חשיבות גדולה מאוד לעבר הפלילי של אנשים המועסקים בענף היהלומים, אחרת לא היו דורשים.

אדוני, אתה טועה בפרשנות ויכול להיות שגם עברת כמה עבירות חמורות בשנה האחרונה. את הדבר הזה המשטרה תבדוק ויכול להיות שנפנה את תשומת ליבה בעקבות הדברים שלכם. מר אבידן מהמשטרה, אתה שמעת את דברי, נכון?

כן.

אתה צריך מכתב ממני?

לא, זה מוקלט.

משרד המשפטים בבקשה.

יש כמה דרכים להסדיר מעמד של הגופים לקבל מידע מהמרשם הפלילי. אם הבורסה ליהלומים רואה לנכון לפנות אלינו - יש אפשרות לשר המשפטים להסמיך בדרך של צו - - -

למה גברתי מתייחסת?

אני מדברת על בקשת הבורסה.

את הבקשה הזאת סגרתי עוד קודם, חשבתי שמר עייני יוסיף דברים על מה שאמר מר כהן, הדברים הלכו על אותו כיוון אז אמרתי שזה בסדר, זה מיותר, זה רק סיבך את הבעיה מבחינתם, לא מבחינתי. חברי הכנסת, אני חוזר את החוק, אני חוזר את הנוסח הכחול, לחלק את זה לשני חלקים. להוריד מהחלק השני: "או לשם קבלת החלטה שאינו בעניינו." נשארת לי רק שאלת הסיפא.

הסעיף הראשון אומר: מי שהשיג, דרש או קיבל מידע מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, דינו מאסר שנה. "

דינו "מאסר" – אנחנו עוד לא יודעים כמה.

בסדר, זה מה שקיים היום ורק הוספנו את היסודות העובדתיים של "דרש או קיבל". סעיף (ב) המוצע אומר כך: מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו". לא הבנתי מדברי היושב ראש אם הוא רוצה להוריד את ה"ההחלטה" - - -

אני רוצה להוריד את "ההחלטה בעניין שלא נוגע לו." אני לא צריך אותה.

ההערות שהעירו חברי הכנסת הן במקום. אני לא יכול לפתוח פה פתח לעניין החלטה בעניינו או לעניין שאינו נוגע לו ואז אצור כל מיני סיטואציות מטורפות של בעל שמתייעץ עם עורך דין והאישה לוקחת אותו לבית המשפט כי פעם איזשהו חומר שלהם הגיע לעורך הדין. יש איזושהי רמה של סבירות. לפני שאני בא לבית המשפט אני רוצה לומר בחוק מה מותר ומה אסור. אם היית מוכנה לקבל את תפיסתי שאומרת: לעניין קבלה ליישובים, הייתי אומר: בסדר, הייתי מנסח את זה באיזושהי דרך. אם היית אומרת שזה לא רק קבלה ליישובים אלא קבלה למשלחות – גם זה הייתי אומר. זאת אומרת, אם היית יודעת ליצור את הספציפיקציה הזאת, אם את לא יודעת ליצור את הספציפיקציה אני מוחק את זה בינתיים. אני לא יכול לפתוח סל שאין מושלו.

אם הבחירה היא בין להוריד את זה לחלוטין מסעיף קטן בי"ת לבין לקבוע את זה באופן ספציפי לעניין ועדות קבלה – אני מעדיפה לקבוע באופן ספציפי.

תודה רבה. נכניס את זה, אם פעם תרצו תבואו למחוקק.

את רוצה להכניס את המילה "ועדות קבלה" לחוק? זה משהו שהוא לא מוסדר בחוק.

זה ממילא אסור. הרי יש לכם סמכות להנחות את ועדות הקבלה, לדעתי אתם יכולים לעשות את זה באמצעות הנחיות.

מדובר בוועדות קבלה לא - - - . קיבלתי פניה רשמית ממנהל מקרקעי ישראל, הבעיה של ועדות קבלה היא ועדה מאוד קשה מבחינתם, זה מוסדר למנוע אפליה שיטתית בקבלה והם ציפו לקבל מענה בהצעה זו.

איזה מענה? זה רק מבהיר, אין בזה כדי לשנות את הדין. אם הדין הוא שאי אפשר לקבל מידע - - -

היסוד של הסכמה שאמרנו שהוא חל רק על ידי סעיף קטן (ב) לא חל באל"ף. אם אנחנו מדברים על הסיטואציה של הכללת ועדות קבלה בעניין של קבלת החלטה בסעיף קטן (ב) הרי היסוד של ההסכמה חל גם בעניין הזה. אם היסוד של ההסכמה לא חל בעניין הזה ואנחנו נכנסים לאל"ף – זאת אומרת שאם אדם הסכים למסור את המידע שלו לוועדת קבלה – זו לא עבירה מבחינת החוק.

יכול להיות שיש עוד סיטואציות רבות שלא חשבנו עליהם שאנחנו רוצים או לא רוצים. אני מאוד מצטער, הכוונה המקורית הייתה והיא נותרה כזו לטפל בעניין של היחסים שמתקיימים בין מעסיק חזק - - -

תפסת מרובה לא תפסת.

יש לי תחושה שאין עניין שהצעת החוק הזו תתקדם. הממשלה והמנהל "מצפה" – אנחנו רוצים מאוד לעמוד בציפיות של המנהל, הוא גם יכול לכוון אותנו ולשלוח לכאן נציג. אני מבקש להתקדם עם ההצעה המקורית של המציעים - - -

ולהוריד כפי שהצעתי.

כן. ואם הממשלה רוצה להגיש חוק מיוחד למניעת אפליה בוועדות קבלה - המינהל בוודאי יגיש אותה במהרה על שולחן הכנסת.

למחוק מהמילה: "או" עד "בעניינו".

לכאורה זה מאפשר לגוף להחליט שהוא מבקש רישום פלילי כדי שלא יכנסו למתחם שלו.

לכאורה, אבל אסור לו משום שכתוב: אינו זכאי לקבלו.

אבל אם יסוד ההסכמה מתייחס רק לסעיף בי"ת אז פרשנות עלולה להיות - - -

עוד לא אמרתי שאני מוסיף את יסוד ההסכמה.

"לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו." אתם מוחקים את המשפט הזה?

עוד לא הגענו לזה.

גם היום המצב הוא שאסור, אם תיצרו עכשיו הסדר שלילי שאומר על מה אסור בדיוק, זה יהפוך הרבה דברים למה מותר, ואין לי מטרה להפוך את זה. אנחנו רוצים ליצור הסדר חיובי במקרים ספציפיים? בוא נחשוב לדיון הבא איך אפשר לנסח הסדר חיובי צר ככל שניתן כדי שהחוק לא יאסור על אדם לתת לאשתו או לעורך דינו ונראה אם אפשר לחשוב על מקרים נוספים. אבל ליצור הסדר שלילי שאומר רק לקבלת עבודה – זה באמת יצור לנו את הבורסה והדיסקוטקים וכל מי שירצה למנוע דברים כאלה, בסוף יצא שכרנו בהפסדנו.

מלכתחילה המטרה פה הייתה להגדיל את הענישה בנושא המעסיקים, נקודה. בניסוחים האחרים אנחנו חודרים לכל מיני תחומים שאולי כן צריך לתקן אותם אבל זו לא הייתה מטרת החוק, כל מיני מקומות שכן אפשר להסכים או שצריך שלא תהיה ענישה וכן הלאה, אבל לא על כך אנחנו דנים. אם אנחנו רוצים להתקדם בחוק אנחנו צריכים להסתפק בכך שאנחנו מחמירים את הענישה לשנתיים.

ולא להוסיף ולפרט העסקה?לא לתת את האינדיקציה?

לאל"ף האינדיקציה לא קיימת ואם זה כך זה אומר שבאל"ף ההסכמה היא ראויה, היא לא בעייתית. אני לא אומר שזה לא ראוי, צריך לשקול את זה. יכול להיות שיש מקרים שזה ראוי ומקרים שזה לא ראוי. אבל אנחנו לא עוסקים בזה, לא עסקנו באל"ף. באנו רק לעסוק בבי"ת. מלכתחילה הצעות החוק לא באו לעסוק באל"ף, הן באו לעסוק בבי"ת. אם רוצים לעסוק באל"ף – צריך לעשות דיון נפרד. לומר האם נכון הדבר שיהיה אסור, האם יש מקרים שצריך להתיר – בואו נכתוב אותם. זה דיון אחר.

אני מציע שעד הדיון הבא נחשוב על מקרים בהם ניתן להתיר. עד כמה ניתן להיות ספציפיים בעניין הזה.

הבעיה מבחינה משפטית נוצרת בהוספה של הסיפא, ברגע שאני מוסיף את הסיפא לעניין ההסכמה. מה שכן יש הסכמה ולא כלול בהתנהגויות האסורות בבי"ת כלומר העסקה או קבלת החלטה אחרת - מותר. היינו כל מה שלא מצוין בבי"ת - - -

אבל למה אתה מתעקש על זה? קבלת החלטה היא גם דבר בעייתי, אם אני הולך לעורך הדין שלי והוא לא יודע מה לעשות איתי.

אני מציע למחוק את הסיפא לעניין ההסכמה כך שלא תשמיע הסדר שלילי לעניין האחרים ולהסתפק בהחמרת ענישה במקרים שאני דורש להעסקה או החלטה אחרת בעניינו, אולי רק לעניין העסקה. בלי להתייחס לשאלות ההסכמה שנועדו להבהיר למעסיקים אבל יוצרות לנו בעיות פרשניות באמת קשות.

אם תגיד "העסקה", ולא תגיד: החלטה אחרת בעניינו – אתה עוד פעם יוצר הסדר שלילי.

השאלה אם אני כולל רק העסקה או רק החלטה זה עניין אחר, קודם כל הסיפא.

אני חולק עליכם. אני רוצה להעביר מסר למעסיקים. יש הרבה דברים שאתה מקבל החלטות לגבי אדם ויש להן משמעות חברתית או כלכלית לגביו. גם למנוע ממנו להיכנס למתחם הבורסה זה משפיע גם בעקיפין על העסקה שלו בכל מיני מקומות. הוא לא יכול לבוא אפילו להתראיין שם. אז חוסמים אותו לא דרך העסקה אלא דרך זה שהוא לא יכול בכלל להגיע לבניין.

זה לא נכון.

זו קבלת החלטה אחרת בעניינו. אם נתחיל להסביר מה זה קבלת החלטה אחרת בעניינו, האם כשמישהו מביא לעורך הדין שלו להתייעצות זה החלטה אחרת בעניינו - - -

לאור ההסכמות תסתכל איך זה ייראה בחוק.

לדעתי אין ויכוח.

לפי דעתי אנחנו יכולים לסיים את הסעיף הזה.

לפי הנוסח שאנחנו מדברים 22(א) יישאר לבד מסוגיית העונשין.

תקרא אותו מילה במילה.

מי שהשיג, דרש או קיבל מידע מן המרשם, במישרין או בעקיפין, קיבל מן המרשם מידע שאינו זכאי לקבלו – דינו מאסר X " נחליט עליו. סעיף בי"ת יגיד כך: "מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע אליו" אתם יכולים גם למחוק את זה אם אתם רוצים.

אנחנו מוחקים את זה.

"מי שהשיג" זה כבר אומר לך שלא האדם בא מיוזמתו ונתן לו את זה על פי החלטה שלו אלא הוא ביקש ממנו את זה ולכן הוא השיג את זה. זה ההבדל.

זאת פרשנות לא ברורה.

המשך בבקשה לקרוא.

"מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו – דינו מאסר" נחליט עליו. כאן אנחנו מפסיקים. לא נתייחס לשאלת ההסכמה. חברי הכנסת יכולים להחליט האם הם רוצים שבי"ת כן ידבר או לא ידבר על החלטה אחרת. זה לשיקולכם אם אתם רוצים להרחיב את ההחמרה הזאת או לא להרחיב.

אף אחד לא רוצה שכן חוץ מהממשלה, את זה הסברנו שזה רחב מדי.

אני רוצה את זה.

מה הבעיה שלך עם הנוסח שהוא קרא?

עם הנוסח שהוא קרא אין לי בעיה, אתה רוצה למחוק מהנוסח שהוא קרא את: לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהעניין נוגע לו. אתה בדיוק תחריג את מה שהבורסה עושה מהחוק הזה.

אתה תחריג רק את החמרת הענישה.

אתה רוצה לתת למי שישיג מהבורסה בשביל לא לתת לו להיכנס את המאסר החמור?

כן.

למה?

כי זה בדיוק ניצול של יחסי כוחות של חזק וחלש.

אם ככה תיתן לכולם מאסר חמור. למה אתה מפריד בין אל"ף לבי"ת? עכשיו אני לא מבין אותך. רצינו למקד את עניין העסקה.

אבל זה אותו דבר כמו העסקה. זה שאתה מונע מאדם זו פגיעה יותר חמורה, זה פגיעה בכל חופש התנועה שלו, לא רק בעיסוק שלו.

אם כך אתה נגד שיהיה אל"ף ובי"ת. כך אני מבין אותך כעת.

אני לא נגד שיהיה אל"ף ובי"ת. אני לא צריך את אל"ף, אל"ף קיים גם היום בחוק. הפרשנות של המדינה היום היא שגם "קיבל". החוק היום אוסר גם לקבל.

נכון.

אנחנו לא משנים את המצב. המצב הרגיל היום הוא שלאף אדם, וזה לא קשור לחוק הז,ה אסור לקבל או לדרוש מידע שהחוק לא התיר לו במפורש לראות אותו. לצורך העניין, כיוון שבטרומית, אני לא יודע לנסח הכל, ותודה שקיבלתי עצה מהיועצת המשפטית של הוועדה, היא אמרה לי: לא רק העסקה אלא תנסח קבלת החלטה בעניין - - -

זו לא אני, זו הצעה של הממשלה.

זה דבר נכון.

קבלת החלטה בעניין העסקתו.

בעניין העסקה זו החלטה אחרת שנוגעת לעניינו של אדם, זו הייתה הצעת הממשלה.

אבל אלו החלטות שלפעמים יכולות להיות יותר גורליות לגבי אותו אדם, איפה הוא יגור.

ברגע שאתה מוריד את הסיפא לעניין ההסכמה החשש שלך מלא לכלול החלטה אחרת שנוגעת לעניינו של אדם - יורד. זה כבר לא קיים לגביך כי הורדת את יסוד ההסכמה מבי"ת ולכן זה חל לגבי שניהם.

עכשיו השאלה אם אנחנו רוצים דירוג בענישה, כי אם אתה אומר שנתיים או שנה וחצי - --

לפי תפיסתו של גלעד לא צריך להיות דירוג בענישה.

ההיפך.

היה חוק במדינת ישראל שלא ענה על הצרכים. לטעמי החוק גם לא נכון כי ברור שאין כוונה להעמיד לדין את אשתו של אדם שהבעל נתן לה וגם לא את עורך דינו. לכן החוק בעניין של בעל, אישה, עורך דין – היה אות מתה. אף אחד לא העמיד לדין, יש להם היגיון ושיקול דעת במדיניות של העמדה לדין. אבל החוק גם לא ענה על הצורך הקיים בעניין מעסיקים. באתי ואמרתי: לעניין מעסיקים יבוא המחוקק יאמר את דברו בצורה הכי חמורה ויגדיל את הענישה. אם רוצים מחוקקים אחרים למצוא הסדרים חיוביים, מתי מותר לראות את המרשם הפלילי – הם יכולים לדון עם הבורסה, עם החוקרים הפרטיים, לעניין הרשעות, רישומים פליליים, כולם, חלקם, אנשים, נשים ועורכי דין – זה לא נוגע לחוק שלי. אני רוצה שהחוק יעביר למעסיקים ולאלו שמקבלים החלטות משמעותיות לגבי אותו אדם - - -

תכתוב מעסיקים, נקודה. למה אתה צריך החלטה אחרת? אתה רוצה לשנות את המעסיקים, כך הסברת במליאה, כך העברת אותו במליאה - - -

שאלתם אותי אם אני צריך דירוג, אם אין דירוג לא צריך את סעיף אל"ף כי גם היום החוק אוסר.

מצוין, יהיה סעיף אל"ף שנה וסעיף בי"ת יהיה רק על מעסיקים ותוריד את קבלת החלטה אחרת בעניינו. וכשפעם ירצו לעשות חוק מנהל מקרקעי ישראל, אני טוען את הטיעון שלך במילותיך, שיבוא ויגיד מה מעיק עליו. בינתיים אתה באת למעסיקים - תגמור במעסיקים. בורסה תרצה? תמצא את המקום.

מאה אחוז, אני חושב שזה לא נכון אבל בסדר.

אז אל תגדיר את זה ככה, הגדרה רחבה סוחפת.

אני מציעה לעשות את הדירוג. הסעיף הראשון יהיה: מי שהשיג או דרש, ולבטל את המילה קיבל. השני יהיה: לשם קבלה אחרת פלוס יסוד - - -

שני הדברים לא מתקבלים.

חלק מהמטרה של ההצעה הייתה להבהיר, לא רק להחמיר את הענישה לגבי מעסיקים אלא להבהיר את המצב המשפטי באופן שאינו משתמע לשתי פנים שגם כאשר מעסיק דורש מאדם להמציא את זה בעצמו הוא עובר על החוק – שזה יהיה ברור ושזה לא יהיה נתון במחלוקת.

נכון.

החשש שלי שאם מורידים את הסיפא כפי שהוצע, שמדבר על ההסכמה, שבסופו של דבר זה יחזור למצב של היום שתהיה מחלוקת ויהיה טיעון שהחוק לא אומר שאם אני דורש מאדם זה אסור, חייבים להבהיר את זה.

מה שאת אומרת זה מה שגלעד אמר, שלישיבה הבאה צריך להביא את זה.

זה חייב להיות מובן.

נשאר לנו כאן עניין העונש ודירוגו ונשאר לנו הסעיף האחר - - -

אני רוצה להגיד לך משהו אדוני, אני מעריך את שיתוף הפעולה אתך בחוק הזה ואני יודע שאתה מייחס לו חשיבות. יש לי תחושה שהממשלה לא כל כך בעניין של החוק הזה. יש לי תחושה שהממשלה חושבת שככל שהיא לא תבוא עם עמדות ברורות לעניין הדיון יוכל להימשך ולהידחות עוד ועוד. לכן הייתי מבקש שאדוני יבהיר לממשלה שבישיבה הבאה תהיה הצבעה על כל סעיפי החוק ולוח זמנים כלשהו. זו לא רק התרשמות שלי, לא בכדי אני אומר את זה, כדי שהממשלה בכל זאת תחשוב שיש דחיפות שהמשרדים ידונו ביניהם ולא יביאו את דבר המינהל ברגע האחרון בפני הוועדה או דוגמאות אחרות כאלו. אני לא חושב שזה מכובד ולא לכבודה של הכנסת ושבישיבה הבאה נוכל לסיים. אני גם מתפלא על משרד המשפטים שזו הצעה שעוסקת ממש בזכויות הפרט שהמשרד תמיד כל כך מגן עליהם בוועדות השרים לחקיקה, הייתי מצפה שתהיה עבודת מטה קצת יותר דחופה בחוק הזה. בעיקר שעברו כבר מספר חודשים מאז הדיון הקודם.

אני רוצה להציע הצעה למחשבה לישיבה הבאה. לכתוב את כל מה שכתבנו ב-4 סעיפים קטנים.

תחלק לי אותם.

הראשון הוא הראשון, השני הוא השני, השלישי הוא הסיפא של השני כדי שיחול גם על הראשון וגם על השני. הרביעי הוא היוצא דופן שבהם יהיה מותר להסכים.

ולומר אותם במפורש.

זו הצעתי. אני חוזר: הראשון הוא הראשון עם ענישה מדורגת. השני הוא השני עם מעסיקים עם ענישה אחרת. השלישי מדבר על העניין שהסכמה איננה היתר לראשון ושני. הרביעי הוא מקרים שנרצה כן לראות את ההסכמה כמותרת. זו הצעתי, לערוך 4 סעיפים קטנים ואני חושב שזו הצעה טובה.

בדרך כלל אתה מציע הצעות טובות.

זה בטוח יהיה יותר טוב מהמצב הקיים בחוק.

אני נועל את הישיבה הזו, נשאר לנו עוד סעיף גדול להגיע אליו. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00