PAGE
13
ועדת החוקה, חוק ומשפט

27.1.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 432

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ' בשבט התשס"ח (27 בינואר 2008), שעה 13:00

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

תומר מגיד- יועץ משפטי, חברת נתיבי איילון

מיכאל ורזגר- עו"ד, בנק לפיתוח התעשייה

יסמין פסטרנק-עו"ד, רכבת ישראל

נטע דורפמן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

קרן טרנר- רכזת תחבורה, משרד האוצר

רוני טלמור-עו"ד, משרד המשפטים

שמעון בן-חמו- סגל מנהל רשות החברות הממשלתיות

גונן גומלסקי-עו"ד, לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות

שי סולברג- מנהל אגף כלכלה ומשפט, נ.ת.ע – נתיבי תחבורה עירוניים

דניאל מרום- מנהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

מיכל שפרן-עו"ד, יועצת משפטית, הסתדרות המורים

עדיאל חשין-עו"ד, הסתדרות המורים

זהבית נגלר-אדר- עו"ד, חברת החשמל

קרן ריפ-עו"ד, חברת החשמל

יוסי רטנובסקי- עו"ד, קרן קיסריה

לייזה גולדברג-עו"ד, ההסתדרות הכללית החדשה

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון), התשס"ח-2007

אנחנו נתחיל בבוררות ונחזור אחרי זה לנוכחות בדירקטוריונים. בהנחה שתהיה בוררות השאלה מי יהיה הגוף, מי יהיו המרכיבים שלו. בשאלות העקרוניות אני לא דן עכשיו.

יש כמה שאלות כלליות לגבי בוררות חובה. אולי צריך להתחיל בהן. נניח שיש מנגנון בו חברה אחת או השר יכולים לחייב את הצד השני לסכסוך ללכת לוועדת הבוררות שמוקמת. מה קורה כאשר יש בין אותם שני צדדים לסכסוך הסכם אחר? הבנו שקיימים דברים כאלה. בעיני זה לא נראה ראוי לחייב שני צדדים שהגיעו להסכמה במנגנון של יישוב סכסוכים, שגם הוא בוררות, ללכת למנגנון אחר שהחוק הציב. השאלה אם הייתה חשיבה על זה.

נושא האמנות הוא נושא שאנחנו שומעים עליו הרבה מאוד שנים. הרבה מאוד מהסכסוכים לא נפתרים על אף האמנות. ככל שהאמנות יצליחו להסדיר איזה שהוא סכסוך הנושא לא יובא בפני ועדת הבוררות. המנגנון הוא וולונטרי. אם אחת החברות רואה שהסכסוך לא נפתר על אף האמנה היא יכולה לפנות לוועדת הבוררות. אם שר האוצר או השר האחראי רואה שהסכסוך בין החברות לא נפתר לאחר שחלפו 60 ימים, אז הוא מגיע למנגנון הבוררות. האמנה יכולה לעזור למנוע מהסכסוכים להגיע לוועדת הבוררות.

איפה יש אמנה?

חברת החשמל הציגה בפעם הקודמת איזו שהיא אמנה עם החברה הלאומית לדרכים. עם מע"צ הייתה אמנה שלדברי החברה הלאומית לא הייתה מאוזנת. ב2005 הקמנו חברה ממשלתית חדשה. היא באה לעשות אמנה חדשה שקצת יותר מאזנת את הכוחות בין הגופים.

השאלה אם יש אמנות קיימות שפועלים לפיהן.

המון פעמים הסכסוכים אכן נפתרים..

אנחנו מדברים על מנגנונים מחייבים.

הם לא מחייבים.

ברגע שיש לך חוק החוק גובר. זה נכון שבסעיף הראשון לחוק יש רמז לכיוון כזה.

הכוונה הייתה לשלב התכנון יותר מאשר הביצוע.

האמנות האלו לוקחות יותר זמן לא בכדי. הן נועדו ללכת לכל אורכו של הנתיב התכנוני, לכל אורך התיאומים. הדיונים על האמנה פוטרים את הצורך להתעכב בשלב יותר מאוחר בסכסוכים. חלק מהאמנה הקודמת שהייתה עם מע"צ לא הייתה רלוונטי ולכן נדרשנו לאמנה נוספת. אנחנו כפופים להוראות של רגולטור בדברים שיכולנו להתחייב עליהם בעבר באמנה. היום המצב השתנה כי יש פיקוח.

ברגע שתתקדמו תספרו לי. יכול להיות שנצטרך להחריג אתכם לעניין מסוים. בינתיים אנחנו מתקדמים במה שנוגע לכל החברות האחרות.

החוק הוא חוק מחייב. מה שהוועדה תחליט הוא דבר מחייב. יש גורם מסוים שקובע תעריפים. יש כאן התנגשות מסוימת.

פרק ח'3: בוררות בין חברות ממשלתיות בסכסוכים בענייני תשתיות. בפרק זה – "ועדת הבוררות" – הוועדה שהקומה לפי סעיף 59כב. "חברה תשתית" – חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית המנויות בתוספת השניה, וכן כל חברה בת ממשלתית שלהן. השאלה אם לא צריך להגביל את זה לחברות בת שעוסקות בתשתיות. כרגע הסעיף חל על כל חברה בת של החברות המנויות בתוספת.

אנחנו מדברים על סכסוך שנוגע לתשתיות. קשה לי לראות מצב שחברה בת לא תתעסק בתשתיות.

צריך לחדד את זה כך שיהיה מובן שזה כל חברה בת ממשלתית שעוסקת בתשתיות. יש חברות שעוסקות בחינוך, בכוח אדם, באספקת שירותי רווחה.

מדובר ב2 חברות ממשלתיות עם אותם בעלים.

אנחנו נוסיף את התשתיות.

59כב. הקמת ועדת בוררות ותפקידיה (א) מוקמת בזה ועדה שתפקידה לפסוק בסכסוכים בין חברות תשתית בעניינים הנוגעים להקמת תשתיות, פיתוח תשתיות או ביצוע כל עבודה אחרת הקשורה בתשתיות, ובכלל זה בעניינים אלה: (1) תיאום לגבי ביצוע של עבודות העתקה, הגנה או פעולה אחרת בתשתית של אחת מחברות התשתית (בפרק זה – עבודות תשתית); (2) היקפן של עבודות תשתית; (3) לוחות הזמנים לביצוע עבודות תשתית; (4) התשלום הנדרש בעד ביצוע עבודות תשתית;

זה נכון שאין תיאום חובה כמו שיש בנקודת השבר. אם לא הצלחת לתאם מנקודת התכנוןאתה מגיע לנקודת ההכרעה. שם תהיה הכרעה.

השבר הוא כבר בתכנון. הן לא יכולות לבצע את העבודה בלי שיש את אישור החברה השנייה. זה מתבצע לרוב בשלב התכנון. אנחנו התכוונו שזה יהיה בשלב התכנון.

תפרקי את זה לשני סעיפים כך שיהיה סעיף אחד שייקרא תיאום, סעיף שני של ביצוע.

למה הפירוט הוא כזה? האם זה מתוך כוונה שיהיו דברים מסוימים שלא ייכללו?

אנחנו יודעים איזה סכסוכים יש היום. אנחנו רוצים שכל סכסוך שנוגע לתשתיות יגיע לוועדה. אנחנו לא יודעים איזה סכסוכים עלולים להיות בעתיד. אנחנו יודעים באיזה סכסוכים נתקלנו עד היום. אנחנו לא מעונינים שזאת תהיה רשימה סגורה. הפירוט נועד לכך שלא תהיה טענה שזה לא נכלל. מצאנו לנכון לפרט כדי שלא תהיה טענה שזה לא נכלל. אנחנו רוצים שהרישא תהיה רחבה.

למה לא תעשו את זה בתוספת השלישית? אני רוצה שהדברים יעודכנו אצלנו.

אני לא רואה מה המשמעות המשפטית שתהיה. עדיף להשאיר את זה בצורה הזאת.

מבחינת חקיקה זה קצת משונה. ברישא רוצים ליצור הגדרה רחבה, אחר כך רוצים פירוט נוסף שהוא לא רשימה סגורה.

המטרה שלנו הייתה לעשות את זה רחב ככל שניתן. כל סכסוך שנוגע לתשתיות חשבנו שמן הראוי שיגיע לוועדה.

אני לא חושב שהוועדה צריכה לדון בנזקים, לכן ההגדרה הרחבה לא מתאימה.

זה מדגים איזה סוג של נושאים אמורים להגיע לוועדה. זו לא רשימה סגורה. אם אנחנו מורידים את זה זה יכול להשתמע הרבה יותר רחב ממה שהתכוונו.

הפתרון שהצעתי הוא פתרון של ניסוח.

אנחנו מקבלים הנחיות מהרגולטור. ההנחיות הן שוות ערך לדין. יצטרכו למצוא דרך לגשר על הפער שייווצר. כרגע אנחנו עובדים על סט של אמות מידה. אמות המידה האלו מוצעות על ידי הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, מכוחו של חוק משק החשמל. הן כוללות, בין היתר, התייחסות ללוחות זמנים, התייחסות לעניין של תעריפים. יש דברים שלא ניתנים להכרעה על ידי גוף שיוצא מהמסגרת הנורמטיבית.

מבחינת סדרי העדיפויות זה דבר חקיקה ראשי. השאלה שלך היא לגבי הפרקטיקה.

אם זה יעלה יותר בחשמל אבל זה יהיה רק מה שנדרש והעלויות יהיו בגין הפעילות שלכם, אז זה ישתקף בעלויות שלכם. האוצר שותף בוועדה. היושב-ראש הוא ממשרד האוצר.

אני לא מעונין שנגרור את הילד הזה להתדיינויות. אתם מעוניינים שפסק הדין יהיה פסק דין.

תהיה הכרעה.

האם הוועדה עצמה מחויבת בהכרעות?

מדובר בכסף קטן יחסית לכסף של חברת החשמל.

אתם באתם להלחם בזמן, לא בכסף.

ההכרעה תהיה מחייבת. חברת החשמל תצטרך לפנות בעת הצורך לרגולטור שלה על מנת לבקש להעלות מחירים.

לעיתים הסמכות נתונה בידי גורמים אחרים. בתעריף החשמל יש תעריף גז. יש רשות גז שקובעת את תעריף הגז או את הולכת הגז. ברור שהרגולטור שקובע את תעריף החשמל לוקח בחשבון את התעריף שקבע רגולטור אחר לרכיב אחר שנמצא באותו רכיב. במקרה הספציפי הזה אני חושב שזה צריך להיות מורכב בתעריף.

בזה לא חידשת כלום. מי ישא בעלויות מחר בבוקר? מצד אחד היא מחויבת מצד הרגולטור לעשות א', מצד שני היא צריכה לקבל מחיר ב'.

החקיקה הראשית במקרה הזה קובעת את העלות, לכן היא מחייבת.

אנחנו לא יכולים לחזור לרגולטור כמבקשי טובה. זה צריך להיות מוסדר חקיקתית כך שאם יש פסיקה כזאת של ועדת הבוררות הרגולטור מקבל את זה כהוראה. יש מישהו שמורה לו להכניס את העניין הזה.

הלכת הוועדה הופכת להיות חקיקת משנה.

המצב כרגע הוא שהתעריפים הם פחות או יותר שוויוניים לכלל הלקוחות שמזמינים סוג מסוים של עבודה. השיקול אם משרד ממשלה כזה או אחר ישא בזה לעומת גורם פרטי שיזמין את זה הוא שיקול שאני כמי שמזמינים ממנה עבודה ועובדת לפי לוח תעריפים לא יכולה לקחת אותו בחשבון. אם ועדת בוררות תחליט לחרוג מלוח תעריפים, מה שבעינינו נראה בעייתי, אז שיהיה לפחות מי שיורה לרגולטור שהחריגה הזאת היא חריגה שבדין.

אני לא רוצה שזה יהיה כפוף לדין המהותי בגלל דיני בוררות.

מדובר פה על ועדת בוררות.

נצטרך להוסיף בסעיף הזה התייחסות לרגולטור.

החשש שלי הוא שוועדת הבוררות תהפוך לוועדת הנחות. המטרה היא לזרז את מהלך הפעולה של התשתית, את העבודה כמכלול, את הפרוייקט שלא ייתקע.

אנחנו נשתדל לתקן.

אני לא מכירה מספיק את צורת הרגולטור של החשמל, אבל נדמה לי שלרשות החשמל יש שיקול דעת. היא תצטרך להתחשב בזה. אני לא יודעת מה כלל השיקולים. נראה לי שלהגדיל תעריף אחד על אחד בלי לאפשר לרגולטור על חברת החשמל לעשות את הבחינה הכוללת..

עוד לא עשינו שום דבר.

הייתה פה הערה לגבי כך שצריך להבהיר בתשתית הכוללת גם תשתית עילית וגם תשתית תת קרקעית.

זה שייך להגדרות.

מי שהעיר את ההערה הזאת זאת חברת החשמל.

הערה נוספת הייתה לעניין קביעת רף מינימום לסכסוכים. עלתה השאלה אם כל סכסוך צריך להגיע לוועדה.

סכסוך מינורי ייפתר בין הגופים. הבירוקרטיה הזאת לא נעימה לאף אחד מהגופים המבצעים שעניינם פיתוח תשתיות מהיר ויעיל. הוועדה עצמה תוכל לקבוע שבמקרים מסוימים..

יהיה לה קשה מאוד. אם הוועדה תקבע שאין עמידה בפניה היא תהיה בבעיה חוקתית.

יש מנגנון שמאפשר לה.

גם סכסוך פעוט יכול לתקוע פרוייקט ענק.

(ב) היה גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית, כולו או חלקו, תהיה ועדת הבוררות מוסמכת לפסוק באותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף, אם ניתנה לכך הסכמתו, מראש ובכתב, של הגורם הנוסף, ואם הייתה המדינה הגורם הנוסף כאמור, אם ניתן לכך אישור, מראש ובכתב, מאת היועץ המשפטי לממשלה. האם מראש זה אומר לפני הפנייה לוועדת הבוררות?

לפני שוועדת הבוררות מתחילה לדון.

אפילו אם פנו לוועדה היא לא תדון בחלק של הסכסוך אם לא התקבלה הסכמה. יכול להיות שהטענה שיש עוד גורם תעלה רק כאשר זה יהיה בדיונים בוועדה והחברה שפנתה לא הייתה מודעות לכך. מניין הימים מתחיל רק אחרי שמתקבלת ההסכמה.

תמיד יש צד ג'. כיוון שאי אפשר לפתור בצורה יעילה בלי צד ג', אז יכול להיות שכל ההצעה בסעיף הזה לא פשוטה. האם בדרך כלל בחוזים האלה יש צד ג'?

יכול להיות שצריך לנסח את זה בצורה יותר מצומצמת מכפי שזה מנוסח. אנחנו אומרים שהיה גורם נוסף שהוא צד לסכסוך. הוא צריך להיות ממש צד לסכסוך. אם יש להם קבלן משנה שמבצע זה לא כל כך מעניין אותי כי הוא לא צד לסכסוך מולי. אנחנו מדברים על גורם שהוא צד לסכסוך, לא על גורם שהסכסוך נוגע לו. ברגע שהוא נכנס להיות צד לסכסוך, אז החלק של הסכסוך שנוגע לאותו גורם לא יובא בפני הוועדה בלי הסכמתו. אם אי אפשר להפריד בין כל מה שנוגע לו, אז הוועדה לא תוכל לדון בלי הסכמתו. כן יכול להיות מצב שיש סכסוך על מספר רכיבים, כשרכיב מסוים נוגע מול גורם שלישי ויתר הנושאים של הסכסוך לא קשורים אליו. אז אפשר יהיה לדון ביתר הנושאים בוועדה גם בלי הסכמתו.

בהגדרות אמרנו שאנחנו מדברים גם בחברה וגם בחברה בת. האם חברה שנמצאת בהגדרות האלו יהיה בידיה לעכב את המהלך?

היא מוגדרת כגוף שלא צריך את הסכמתו המפורש. זה גוף שמחויב להגיע לוועדת הבוררות. אנחנו מדברים על גורם שהוא צד שלישי ממש, כלומר הוא לא חברה בת ממשלתית שעוסקת בתשתיות.

אני שואל לגבי חברה בת.

חברות בנות לא מוכרות כגורם שלישי. הן מוגדרת כחברת תשתית. מדברים על צד שלישי, לא על חברה ממשלתית.

האם אתם לא רואים לנגד עיניכם איזה מטרידן שרוצה לעצור את הפרוייקט ולקבל איזו שהיא טובת הנאה?

בגלל זה יש לנו את הסעיף שאומר שרק לגבי החלק של הסכסוך שנוגע אליו צריך את הסכמתו.

קבלני המשנה של חברת החשמל לא מעניינים, קבלני המשנה של מע"צ לא מעניינים. לוחות הזמנים, היקף העבודות הנדרש זה בין החברות עצמן.

אני לא שקט לא בגלל שאני רוצה להפריע לכם, אלא אני חושב שמישהו אחר יפריע ואז תהיה בעיה.

אפשר להכניס פה קבלני משנה.

אפשר לכתוב שהגורם הנוסף הוא צד ישיר לסכסוך.

השאלה העקרונית היא מי מכריע אם אותו צד הוא צד לסכסוך. האם הועדה היא זאת שתכריע? אני יכול לחייב קבלן שלי שיתמודד עם אותה חברת תשתיות. באותה ועדה - אם תהיה - תבוא אותה חברת תשתיות ותגיד שהצד השלישי לא מעניין אותה. האם הוועדה היא זאת שתכריע אם היא צד לסכסוך או לא צד לסכסוך?

המטרה של החוק היא לא להתערב ביניכם ובין קבלני המשנה שלכם. אם יש לכם עבודת תשתית שקשורה לחברה אחרת, אתם, חברת נתיבי איילון, האחראים. כסו את עצמכם מול העניין הזה, תדרשו ממנו את הביטחונות ואת כל מה שצריך. עיקר הסכסוכים זה בין החברות. כל מה שהן עושות אחורה הוא לא מעניינה של הוועדה.

אני מסכים איתך. אני מברך על הצעת החוק. אני חושב שהיא נכונה.

יש הסכמה סביב השולחן. אנחנו לא רוצים נטל הטרדה. אנחנו רוצים להסדיר בצורה ברורה את הזכיינים עם קבלני המשנה שלהם מחוץ לכותלה של ועדת הבירורים. אנחנו רוצים למנוע מהמטרידים להפריע לעבודה.

עניין לא ברור זה כשצד ג' מסכים והוא צד לסכסוך בפני הוועדה. פה יש סמכות לפסוק בסכסוך גם בחלק שנוגע אליו.

את לא רוצה לחייב את הוועדה להסכים לטפל בעניינו של צד ג'.

יש פה שתי מערכות דין שעובדות במקביל. אחת המערכות היא לא מהסוגים של הבוררויות שאפשר יהיה לפתור אותן באופן חלקי. כשמישהו עוצר תהליך הוא עוצר תהליך. לא צריך לתת את היד לזה שהטיעון בבית משפט ייעצר על רקע זה שתלויה ועומדת חלקיות של מחלוקת אצל ועדת בוררות. אנחנו מבקשים לא לבטל את סעיף 5ג לחוק הבוררות.


אם לוקחים בחשבון מצבים שהם תוקעי פרוייקטים, אז צריך לקחת בחשבון מצב שמישהו לא נותן לחברות תשתית או לגורם אחר להיכנס למקרקעין שלו. ככל שמדובר בסמכויות, אז הסמכויות כניסה נתונות למנהל מינהל החשמל. יש פה עוד גורמים מעורבים. כאשר מסתכלים על התמונה הכוללת, אז צריך לקחת בחשבון גם סמכויות שיש בחוקים אחרים שהמטרה שלהן היא אותה מטרה.

ההנחה שהיא שעיניו של הבורר אל החוקים.
אנחנו עוברים לסעיף 58.

הייתה הצעה שהרשות תקבל את סדר היום, שהיא תוכל להיערך ולשלוח עמדה בכתב. נקודה שנייה הייתה שתהיה יותר מעורבות לרשות החברות הממשלתיות במינוי של הדירקטורים מטעם המדינה. אולי דרך זה יהיה שיפור של הפיקוח והמידע שזורם בין החברה לרשות החברות הממשלתיות. עוד רעיון שעלה זה להפריד בין שלב ההצבעה ושלב הנוכחות בדיון להבעת העמדה.

נפגשנו עם נציגי השותפים שלנו בקרן קיסריה . היינו במגעים עם ההסתדרות. מול ההסתדרות לא הצלחנו להתקדם כי לא קיבלנו התייחסות. מנהל רשות החברות דיבר פעמיים עם יו"ר ההסתדרות בעניין. אנחנו לא קיבלנו התייחסות.

מה פתרתם במקומות אחרים?

אנחנו עם הבנק לפיתוח תעשייתי לא הצלחנו להגיע להסכמות.

עם קרן קיסריה הגעתם לסיכום?

עלתה הצעה מצידם. אנחנו בוחנים את הנושא.

אני הבנתי שהוועדה המליצה לרשות החברות לבוא בדברים עם החברות המעורבות על מנת לנסות להגיע לפתרון אחר מהפתרון שהוצע. המגעים איתנו הסתכמו בשאלה אם נסכים לתיקון המוצע. אני לא חושב שהוועדה התכוונה לזה כאשר היא דיברה על מגעים.

בשביל זה הוועדה קיימת.

יש כל מיני אמצעים שאמורים לאפשר למדינה מעורבות בחברה מעורבת. הדירקטורים שנמצאים זה בעצם האנשים שמטעם המדינה אמורים להיות מעורבים און-ליין. השאלה אם קבלה של סדר היום ותדרוך שלהם מראש זה משהו שהוא מועיל או שלא.

אנחנו לא חושבים שזה מספיק. סדר היום לא מבטא את כל התכנים שאמורים לעלות בדיון. הרבה מאוד דברים עולים במסגרת הדברים עצמם. הדיון של דירקטוריון יכול להימשך 3 שעות. כותרות לא מספקות בעניין. ברגע שהדירקטורים מתמנים מתנתקת הזיקה למדינה. הם רואים את טובתה של החברה.

מה דעתך על הרעיון להוסיף איש שלכם ואיש מטעם בעלי המניות וכאשר תהיה הצבעה יצאו שניהם? לזה אתם מוכנים? אם מגיע דירקטור חזק מאוד מרשות החברות הממשלתיות, אז גם עיריית תל-אביב תשלח משקיף מטעמה ויהיה שומר שוויון.

אנחנו לא רואים בעיה בהנחה שיש שוויון בין בעלי המניות.

בבנק לפיתוח תעשייה יש 4 חברות. משם הם ישלחו רק אחד.

הבנקים אינם ממנים כל השנים עובדים שלהם כדירקטורים, הם ממנים אנשים חיצונים כדי לשמור על החומה שבין הבנק לפיתוח לבנקים אחרים.

אנחנו קרנות ההשתלמות של המורים. קרנות ההשתלמות של המורים הורכבו בשנת שישים ומשהו בצורה מאוזנת בין המדינה להסתדרות המורים. תמיד צריך להיות איזון בין שני הצדדים. פה רוצים להפוך אותנו מחברה מעורבת לחברה ממשלתית. בשביל מה אנחנו צריכים את זה? אנחנו חברה מעורבת. אני לא צריך את זה. אצלי בישיבות הדירקטוריונים עוסקים רק בנושאים של התנועה השוטפת של הכספים. לא היה מאז שאני עו"ד של הקרנות ויכוח מדוע השקיעו את זה בקרן הזאת או מדוע השקיעו בקרן אחרת. היה ויכוח כאשר החליטו לשנות תנאים של מורים שחוסכים בקרנות ההשתלמות. נצא מהנחה שהחלטנו ללכת לשנות את התנאים של המורים לטובתם בדירקטוריון. נניח שהחליטו לתת למורים עוד פסיק אחד קטן. אני לא יכול להפעיל אותו עד ששוק ההון לא נותן לי אישור. אם הוא לא נותן לי אישור אני לא יכול לבצע את זה. ברגע שימנו אחד מרשות החברות הממשלתיות תמיד יהיה אחד מצד המורים.

בדוח של מבקר המדינה היו הערות קשות לגבי חברה מעורבת אחת. הוא אמר שבחברה המעורבת הזאת היה צריך שהממשלה תסתכל על מה שמתרחש. הדרך הלא כואבת זה להביט. אין זכות הצבעה. אני חושב שהוא נותן תשובה למה שאנחנו מגדירים אותו הרבה פעמים כשקיפות. השקיפות באה לידי ביטוי בכך שהמשקיף שבא מהרשות קיבל את כל החומר שכל הדירקטורים קיבלו. לא שיניתי את האיזון, רק יצרתי עוד חצי שעה של דיון.

היו לנו מידי פעם הערות של המבקר, אבל הדברים הסתדרו. מעולם לא היה משהו קרדינאלי. היו דברים שוליים. אני לא יכול לתקן את התקנון שלי בלעדיכם.

החוק הקיים היום מאפשר לרשות החברות הממשלתיות לקבל את כל המידע שהם צריכים.

אם הייתם נותנים את החומר הכל היה נראה טוב יותר. הכל התחיל איתכם.

אני לא בטוח.

כך כתוב בדוח.

רשות החברות מקבלת מאיתנו את המידע על סדר היום לפני ולא בדיעבד. זה במישור הענייני של שקיפות המידע. אפשר לקבל את החומר לפני. אפשר להסדיר את החוק בנקודה הזאת, לא לעקוף אותו בדרך אחרת.

בהיבט השני של מינוי 2 נציגים. המטרה הייתה להראות את האבסורדיות במצב הזה. יש הפרדה בין בעלי מניות לדירקטוריון. לדירקטורים יש אחריות משלהם לגבי ניהול. לבעלי מניות יש אספקט אחר. הכנסה של נציג מרשות החברות הממשלתיות ונציג שני מנטרל את כל ההפרדה הזאת. לא יעלה על הדעת שכשיישב נציג הרשות החברות הממשלתיות ויביע את דעתו הנציגים שמונו מטעם המדינה יצביעו בדרך אחרת. היום זה לא קורה. הפתרון הוא לא שהם ישבו שם, יביעו את עמדתם ואחר כך כולם ירימו את היד כבובות גומי, או שיביעו את דעתם באסיפות ולא יישאו באחריות כדירקטורים. לדירקטור יש אחריות. הושבה של 2 נציגים משני הצדדים באותו חדר מנטרלת את הדירקטוריון. אם יש בעיה של זמינות מידע אפשר לפתור אותה בנושא המידע עצמו. אם יש בעיה בדירקטורים שלא שוקלים את טובתה של המדינה, שיחליפו את הדירקטורים או שיפתרו את הבעיה דרך תיקון החוק במובן של מינוי דירקטור על ידי רשות החברות, לא דרך עקיפה של כל כללי החברות דרך החקיקה המוזרה הזאת.

אני מסכימה עם מה שהציג נציג קרן קיסריה. לא הבנתי מה הרציונאל מאחורי הצעת החוק. כבר ב2004 יש חובה לדרוש מידע מכל חברה בת של חברה מעורבת. במהלך השנים יש מין ניצול לרעה של מעמד רשות החברות. רשות החברות היא מעין גורם משקיף. בפועל מה שקורה זה שאותו גורם משקיף נוטל חלק בדיוני הוועדה, משפיע על דירקטוריון. למרות שאין לו את זכות ההצבעה יש לו את הסמכות להשפיע ולומר את דברו. זאת אחריות של דירקטור מהשורה.

דירקטוריון מטעם המדינה הוא איש עצמאי, הוא לא שבוי של המדינה ולא שפוט של המדינה. חסר לנו שיהיה אחרת. אנחנו רוצים אדם עם כושר רענן, עם מחשבה יצירתית, עם שיקול דעת שהוא הרבה מעבר לשלוחיו. אני לא חושב שהדירקטורים מטעם המדינה יושפעו מזה שיבוא עוד אחד עם שיעור קומה מרשות החברות הממשלתיות.

יש פתרון פשוט לבעיה או למצוקה של רשות החברות הממשלתיות. הפתרון הזה עלה בישיבה הקודמת. רשות החברות הממשלתיות תוכל למנות את אחד הדירקטורים מטעם המדינה. זה יכול להיות איש או עובד של רשות החברות הממשלתיות. מה שהרשות מנסה לעשות זה ליהנות משני העולמות. גם שהנציג שלה יהיה נוכח בישיבות הדירקטוריון ובוועדות שלו, וגם שהוא ישוחרר מכל החובות ומהאחריות שחלים על דירקטוריון אחר. אין לנו התנגדות לכך. ברגע שיהיה עובד של הרשות החברות הממשלתיות הוא יהיה חייב בכל החובות.


הבנק לפיתוח הוא לא רק בנק שחייב בסודיות בנקאית, אלא גם חברה ציבורית. תיקון סעיף 59 מציע להרחיב את סמכויות הרשות בעת הפרטה של חברה מעורבת, להעניק לה סמכות לתת הוראות גם לחברה מעורבת שהציעה את איגרות החוב שלה לציבור. נאמר בדברי ההסבר שההחרגה שנותרת שומרת על ההגנה על בעלי המניות מקרב הציבור. העיקרון הזה וההגנה הזאת נעלמים פתאום כאשר מדובר בנושא הרבה יותר משמעותי. לא בנושא חד פעמי של הפרטה שבעקבותיו המדינה יוצאת מהתמונה, אלא בניהול היום יומי והשוטף של החברה. כאן האנטרס של בעלי המניות נעלם.

הרעיון הראשון נראה לי אגרסיבי מכולם.

אנחנו קרן השתלמות סקטוריאלית. אנחנו לא למטרות רווח. אצלנו אין רווחים. יש לנו 2 בעלי מניות. האחד זה המדינה, השני זה הסתדרות המורים. למה אתה רוצה להטיל עלי עוד פיקוח?

לעניין האפשרות של הרשות להביע את העמדה שלה אין כל חדש. גם היום, בהתאם לחוק החברות הממשלתיות, לרשות יש סמכות להעיר את הערותיה לדירקטורים מטעם המדינה. תיקון החוק הזה מאפשר לעשות את התהליך של ההערה בזמן אמיתי, תוך כדי הישיבה. כל המנגנון שמוצע בסעיף 58בא לאפשר מתן הערות של הרשות תוך כדי הישיבה.


זה לא חדש שבחברה ציבורית לא ממשלתית יש נציג של הרשות. היו מקרים בעבר. אף פעם לא עלתה שום טענה של איזו שהיא פגיעה בבעלי מניות. יש 5 או 6 קרנות השתלמות ממשלתיות. נציג הרשות משתתף בישיבות הדירקטוריון. אני לא חושב שעבודת הקרן נפגעת. אם יש עוד קרן אחת שבה זה יקרה זה לא יהיה כל כך נורא.

מה העמדה שלכם לגבי נוכחות בהצבעה?

זה מהלך רגיל.

אני לא מקבל את העמדה שלכם. אני חושב שצריך להפריד בין הדיון להצבעה. אני רוצה להוסיף בחוק אפשרות של גורם נוסף שיהיה רשאי לשלוח את נציגיו במעמד של משקיף. המשקיף הזה יקבל את כל הניירות לקראת הדיונים.

אני שוכנעתי שיש הבדל בין בעל מניות של המדינה לבעל מניות אחר מבחינת היכולת להשפיע על הדירקטוריון.

אני לא בטוח.

אני מציע שלאותם משקיפים יהיו החובות של דירקטוריון, דהיינו סודיות, אחריות.

חובת סודיות כן, לא אחריות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30