PAGE
19
ועדת הכספים

23.01.2008

הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום רביעי, ט"ז שבט התשס"ח ( 23 בינואר 2008), שעה: 10:30

1. הקמת מערך מיון קדמי באשדוד

2. שינויים בתקציב לשנת 2008

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

יצחק בן ישראל

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

סופה לנדבר

יעקב ליצמן

אברהם מיכאלי

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות

רות רלב"ג – מנהל אגף התקצוב, משרד הבריאות

ראובן קוגן – רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי בראל – רכז בריאות, חשב כללי, משרד האוצר

ליאת ניקרטין – אגף תקציבים, משרד האוצר

ריקי ארמן – אגף תקציבים, משרד האוצר

נועז בר ניר – ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

ד"ר זאב אהרונסון – מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

שעיה ז'ילונקה – מנהל אגף כספים ותכנון, מכבי שירותי בריאות

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אושרה עצידה

הקמת מערך מיון קדמי באשדוד

רבותי, שלום לכולם. אנחנו ממשיכים בסדר היום. הנושא הוא הקמת מערך מיון קדמי באשדוד. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה שהסכמת להביא את הנושא לדיון נוסף היום. בשורה התחתונה הכסף לא הגיע. עברה שנה ורבע, ואולי אף יותר, מאז שהכסף עבר בוועדת הכספים. אני לא רוצה לפרט כאן מי מפריע ומי לא מפריע, ואנשי המשרד – אחד אומר לי על השני. אני לא רוצה לעשות כאן לרכל. אבל, ברור לי שמישהו במשרד מפריע כאן להעביר את הכסף. זה ברור, ואני מוכן להיות אחראי על כל מילה שאני אומר. היו כל מיני דברים, הכניסו קריטריונים ודברים שלא היו אצל אף בית חולים, וגם אצל החשב הכללי לא הסכימו על הדברים האלה.

ערבויות.

כן, ערבויות. ביקשו 10 מיליון שקל ערבות ל-12 שנה. העלות של זה כמעט כמו כל הכסף שרוצים להעביר – 10 מיליון שקל. לא משנה, אני לא נכנס לכל הדברים האלה. אני מבין שמנסים להגיע להסדר. הייתי שמח לשמוע מהו, אבל עד לרגע זה אני לא יודע מהו ההסדר. שמעתי שד"ר אופק שמנהל מטעמנו את הפרויקט חיפש אותי. הוא אמור לקבל את הטיוטא של ההסכם. אני לא יודע, לא דיברתי איתו.


דבר אחד אני יודע - הכסף מונח במשרד הבריאות שנה ורבע, שנה וארבע חודשים. הצגתי כאן בדיון הקודם ובוועדה מכתב שהכול מסודר, אבל משום מה הכסף לא נמצא. אני אשמח מאוד אם המנכ"ל יסביר. אם משרד הבריאות לא רוצה לקיים דברים שוועדת הכספים מעבירה, אז יכול להיות שגם אנחנו צריכים לשקול אם אנחנו צריכים להעביר.

הכסף עבר?

לא. לצערי, תהליכים לוקחים זמן כי זה כסף ציבורי ויש כללים.

כמה זמן?

חבר הכנסת ליצמן, אנא. אם אתה רוצה שאני אשיב אז אני אשיב.

אני שאלתי שאלה, כמה זמן זה צריך לקחת?

אם אתה רוצה שאני אשיב, אני אשיב. אנחנו קיימנו ועדת תמיכות לפני חמישה שבועות, ובמסגרת ועדת התמיכות הכסף אושר לעמותה. הכסף אושר לעמותה בכפוף למבחנים שפורסמו בתחילת השנה. המבחנים שפורסמו בתחילת השנה כללו גם ערבות שתבטיח שבמהלך עשר שנים אם העמותה לא תוכל להמשיך ולהפעיל מכל מיני סיבות, תהיה ערבות למדינה כדי להבטיח שתושבי אשדוד מקבלים שירותי רפואה מידיים בכסף שהמדינה השתתפה בו. ואז כשהגענו לרגע האמת, העמותה לא העירה על המבחן הזה בשום שלב מתחילת השנה ועד חודש - - -

לא נכון.

אני עומדת על זה.

ד"ר אופק מהעמותה העיר על זה ואמרו לו שלא יצטרכו להביא את הערבויות, ושיסתפקו בהערת אזהרה. כי למשל, ב"הדסה" לא דרשו אותו הדבר. אני מוכן ומתחייב שד"ר אופק ייבדק במכונת אמת אם הוא אומר כל מילה אמת.

גם אני. אני מטפלת בנושא הזה באופן אישי כל השנה.

את אומרת שלא נאמר לו דבר כזה? האם לא נאמר לו?

לא.

לקראת הישיבה הבאה אני אביא לכם בעזרת השם בדיקת מכונת אמת אם הוא מדבר אמת.

למי הוא אמר? חבל לעסוק סתם בלשון הרע. אני מקווה שזה לא החלק שאנחנו רוצים להתרכז בו.

לגופו של עניין, ברגע שאושרה התמיכה הועבר הסכם לחתימה. כשהועבר ההסכם לחתימה כדי שאפשר יהיה להקצות את הכסף, התברר שיש מחלוקת על הערבות. ואז נטענה הטענה שיש פה אולי איפה ואיפה כי מגוף גדול אחר לא ביקשו ערבות מהסוג הזה. אנחנו מצאנו את הטענה כסבירה, וקיבלנו אותה. אבל, עדיין זה חייב הסכמה של שינוי המבחנים. פנינו למשרד המשפטים, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא קיבל את המלצתנו לביטול הדרישה במתכונת הנוכחית. אנחנו לפני יומיים קיבלנו את הסכמתו, וגם העברנו אליו את התיקון של מבחני התמיכה באופן כזה שאנחנו לא נדרוש ערבות בכלל במסגרת מבחני התמיכה. במסגרת ההסכם אנחנו הכנסנו שיפוי שהוסכם עם היועצים המשפטיים של העמותה באופן כזה שהמדינה תקבל שיפוי במידה והעמותה לא תוכל להפעיל במהלך עשר השנים באיזושהי צורה. המדינה באמצעות אנשים שלה, או באמצעות מפעיל אחר, תוכל להיכנס לנעלי העמותה, ולתת שירותי רפואה מידיים במהלך לפחות עשר שנים לתושבי אשדוד.

כרגע ההסכם מצוי בחתימה אצל העמותה. ברגע שהם יחתמו על השינויים יש הסכמה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו לא נחכה לשהות הזאת של התיקון של המבחנים ופרסומם, אנחנו נחלק את הכסף. כך שמרגע שהעמותה מחזירה את ההסכם חתום, ומכיוון שוועדת התמיכות כבר לפני חמישה שבועות אישרה את חלוקת הכסף לעמותה, הכסף יחולק.

אדוני המנכ"ל, אני שמעתי את הסמנכ"לית שלך. העובדות הן כפי שידועות לנו מפי אנשי האוצר. האוצר הופקד על תקציב המדינה, והוא החליט להקציב לצורך בניית בית החולים הקדמי עד אשר ייבנה בית החולים של סופה לנדבר, סך של 10 מיליון שקלים. סכום זה הועבר למשרדך, ונמצא אצלך בתקציב למטרה ייעודית.

האם לא הועבר הכסף?

אנחנו לא קיבלנו אותו. אבל אין מחלוקת שברגע שאני יכולה להעביר, אני - - -

אני העברתי את זה בוועדת כספים.

אם הסמנכ"לית רוצה להתחיל עם חברי הכנסת אז אני אזכיר לה כמה דברים - שכספים שעוברים אליה, ובלי ידיעת חברי הכנסת עשתה שימוש בהם לנושאים אחרים שגם הם חשובים לציבור. אבל, מבלי שקיבלה רשות לכך. אני לא אומר את זה מעצמי, יושבת פה חברת כנסת נכבדה שהיתה לידי כשהתבררו לנו הדברים האלה. אז אני מציע לך - אני מדבר עכשיו רק למנכ"ל. אני לא רוצה לשמוע הערות, אלא אם כן היושב ראש ייתן אפשרות למישהו.

לא, עכשיו אתה מתבטא.

אדוני המנכ"ל, נמצאים אצלך 10 מיליון שקלים. אם היו יכולים היזמים להמציא ערבות על 10 מיליון הם לא היו צריכים את עזרת האוצר, הם היו בונים. אחר כך, הם היו מבקשים סיוע ודברים כאלה. אבל, הם לא היו צריכים לבקש את סיוע האוצר. למה הם ביקשו את סיוע האוצר, ולמה האוצר השתכנע שאכן צריך לתת להם? זאת מנימוקים שונים. גם באישור שלכם שיש צורך בהקמת בית חולים קדמי שם. הם ביקשו את זה משום שאין להם 10 מיליון לשלם עבור ערבות. באו היזמים ואמרו – אתם יודעים שבית חולים "הדסה" כבר קיים חמישים שנה, ואז אתם לא צריכים ערבות. אם אתם רוצים להבטיח שזה ישמש רק לייעוד שלשמו המדינה נותנת את הכסף, תרשמו הערת אזהרה שאי אפשר למכור את הנכס הזה. קודם כל, יוחזרו ה-10 מיליון אם ישונה של המקום הזה. אנחנו זוכרים עוד הילדים המסכנים שהקצבנו להם 17 מיליון, כשפתאום התברר לנו ש-10 מיליון הלכו למחוזות אחרים, לארנונה כזאת או אחרת.

אנחנו כבר יודעים איך לעזור למשרד הבריאות בראשותך, לכן אני מדבר רק אל המנכ"ל. אדוני המנכ"ל, אי אפשר לעשות תוכנית הבראה ולומר לראשי הערים שתוכנית ההבראה תהיה תלויה במתן ערבות מצידם, או בקבלת הלוואות מהבנק אשר הבנקים לא נותנים להם כי הם פושטי רגל. כאן המצב דומה. היזמים קיבלו את סיוע האוצר משום שלא היה בידם הכוח להרים את הפרויקט החשוב הזה למען הציבור, שבו הם נותנים מיטב כספי נדבנים, והמדינה חשבה שהיא צריכה לתת. צריך למצוא את הדרך בה הם יוכלו לתת ערבות, שבה יופעל - זה דבר חשוב. אני חושב שהדרישה שלכם היא צודקת. אבל, היא יכולה להיעשות כהרף עין על-ידי רישום הערת אזהרה שלא ניתן למכור את הנכס הזה, אלא אם הוא ימשיך להיות מופעל. ואם הוא יימכר שלא כמרכז רפואי, ה-10 מיליון הראשונים שיתקבלו בתוך מכירתו יוחזרו לאוצר - זה הכול. אם תיקח עורך דין אז תוך רבע שעה עד עשרים דקות הוא ינסח לך את כל שטר ההתחייבות הזאת. זו ערבות מלאה ומספיקה.

לכן, אנחנו ביקשנו ממך לבוא לכאן, משום שהאוצר אמר בצורה ברורה יותר – מדיניות האוצר קבעה שיש צורך לתת את התקציב. אנחנו העברנו את התקציב, והיום הבירוקרטיה שבה משתמש משרד הבריאות - גם משאיר את הכסף אצלו, וגם לא נותן, ודורש דרישות שהן בלתי מתקבלות על הדעת. לכן, אתה המנכ"ל יכול לפתור את הבעיה כהרף עין.

תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתה לא היית בישיבה כאשר ניהלנו את הנושא. אנחנו קיבלנו את אותן התשובות שקיבלנו היום.

לא. היום היא הודיעה שהם גמרו, והגיעו כבר להסדר.

שהעמותה תחתום על הסכם.

גם המנכ"ל לא היה בישיבה הקודמת.

לא היה. זה היה בתחילת השנה כאשר אתה לקחת כמה ימים.


מכל מקום, לא יכול להיות שמדינת ישראל מוציאה את העיר אשדוד מחוץ לחוק. זו בירוקרטיה, זו סתם טרטור של עמותה, וזה טרטור של תושבי אשדוד. זו בדיוק ההתייחסות כמו ההתייחסות לחקיקה. כאשר הם רוצים הם שמים חוק שעבר בשנת 2002, כאשר הם רוצים הם עושים את הדברים הלא נכונים. הבירוקרטיה כאן חוגגת, ולא יכול להיות שהדבר יימשך. העמותה צריכה לסיים את הבנייה, ואנחנו דורשים שישנו את הדברים בתוך ועדת התמיכות כדי שהעמותה תוכל מייד לקבל את הכספים האלה, אבל מייד.

תודה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקורה פה זה קצת חלום עולם הפוך. אומנם כתוב שתשועת ה' כהרף עין, אבל כנראה שמצפים שאצלנו זה יהיה כהרף עין. אני מצטער שאדוני חבר הכנסת ריבלין מצא דווקא לתקוף את מי שעובדת מאוד קשה כדי ליישם את החלטת ועדת הכספים.

אני העדתי את האמת, וכל האמת.

אני לא אמרתי שאתה לא מעיד אמת.

אני אמרתי – את זה אני מאשר.

אני מודה לאדוני שהוא מאשר שאתה יודע שגברת רלב"ג עובדת.

אין על זה ויכוח.

היא החוטפת בסוף. הכסף לא אצלנו.

כשהיא צריכה לחטוף היא תחטוף.

זה לא רלוונטי.

אדוני המנכ"ל, הכסף עבר. אני אעביר לך את ההעברה התקציבית שעברה אצלי בנובמבר או דצמבר 2006.

זה לא רלוונטי. זה שהכסף פיזית לא אצלנו זה לא רלוונטי, כי ברגע שאנחנו נוכל לתת אין בעיה.

מה זה? זה עבר כאן.

זה לא רלוונטי – תאמין לי.

האם לך כמה דוגמאות שהכסף הועבר?

אני אומר שוב, זה לא רלוונטי.

תיקח את מכון "לואיס", איך שמשרד הבריאות השתמש בכסף.

לא, לא. החזירו את הכסף. הכסף ישנו.

קודם כל, יש פה בעיה של לוחות זמנים מתי כל אחד אמר למי מה, מתי, ובאילו נסיבות. אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא כל כך בקי בפרטים, ואני לא רוצה חס וחלילה לטעות ביום. אני מנסה להיות מדויק.


כדי שהכסף הזה יוכל לשמש, אנחנו כינסנו את ועדת התמיכות בזמן, ואנחנו כינסנו אותה בשביל שאפשר יהיה להעביר את הכסף. כל נושא הערבויות הסתבר. הערבויות הן פשוט כדי שהמדינה לא תזרוק חס וחלילה כסף, אלא אנחנו רוצים שהכסף יגיע ליעדו, ובמשך עשר שנים העמותה הזאת תיתן את השירותים.

אבל, אתם לא מבקשים את זה מאף אחד, כי ב"הדסה" לא עמדתם על זה, והסכמתם להערת אזהרה.

אני על "הדסה" לא מדבר. תביאו בית חולים אחר בתור דוגמה.

ב"הדסה" אין צורך בערבות משום שהיא בר-קיימא.

אני על "הדסה" לא מדבר, אז ברשותכם אל תגררו אותי ל"הדסה".

הדוגמה של "הדסה" ניתנה מאיתכם.

אבל, אני אישית לא נתתי דוגמה של "הדסה".

אני רוצה לתקוף אותך כדי לא לתקוף מישהו אחר. אבל, הדוגמה שניתנה לנו פה שב"הדסה" לקחו, ניתנה על-ידי אנשי משרדך.

חברים, אנחנו רוצים להגיע לפתרון.

אנחנו הבנו את הבעיה. פנתה הגברת רלב"ג למשרד המשפטים וביקשה מהם לתקן את המבחנים. תיקון מבחנים הוא פרוצדורה שאתם כולכם מכירים אותה היטב. לצערי, זה לוקח את הזמן שלו. צריך לחתום על המבחנים מחדש, וזה ייקח את הזמן שלו. את כל הדברים האלה העברנו. אנחנו מנסים לעשות את זה בלוח הזמנים הכי מהיר שאפשר. חבר הכנסת ליצמן יודע היטב את כל פרטי הפרטים.

אם הוא חותם היום, מתי - - -

אנחנו לא צריכים שהוא יחתום. הוא הסכים לקבל את האחריות שלנו על זה. כל מה שצריך זה שהעמותה תחזיר את ההסכם חתום - זה הכול.

שאלתי, ומה אם הוא חותם היום?

אתם מקבלים את הכסף אם זה יהיה בשעה שאני יכולה להעביר היום. ואם לא אז מחר בבוקר. שתחזיר העמותה את הסכם חתום - זה הכול.

בסדר גמור, ובלבד שלא יהיה כתוב בהסכם שהם צריכים לתת ערבות בנקאית.

הם כבר ראו את הטיוטא, והוסכם שהם נותנים שיפוי למדינה.

הם ראו טיוטא מתוקנת.

חבר הכנסת ליצמן, האם זה בסדר?

טוב. תודה רבה.

יש לי בקשה שקשורה לשני הגופים. בדיון שהיה פה בשבוע שעבר על ה-MRI האוצר הסכים לאפשר עוד רכישה של חמישה מכשירים, ובתנאי שד"ר מיקי או מי שהיה אז אחראי יעביר להם נוסח מכרז. אדוני המנכ"ל, האם אתה בקי בזה?

בקי בזה מאוד.

בין שניכם, איפה זה נסגר כדי שזה יתאפשר?

אני צריך ששר האוצר יחתום על המכתב ששלחתי עוד לראש הממשלה וממלא מקום שר האוצר בזמנו אהוד אולמרט, ולשר האוצר רוני בר-און, שיחתמו על זה שאפשר לאשר לנו חמישה מכשירי MRI נוספים. באותו יום אנחנו נוציא את המודעה, נוציא את כל מה שצריך על המקום.

מה חסר לכם?

לחתום על מכתב.

אמרנו בדיון הקודם, ואני אחזור על זה עוד הפעם - אנחנו מחכים, וזה היה הסיכום בישיבת ועדת הכספים הקודמת עם ד"ר מיקי דור, שהם יעבירו נוסח של מכרז שהולכים להוציא על המכשירים האלה. אנחנו נסכם את הנוסח, ונתחום על המכתב.

אין צורך.

יש צורך.

מה שצריך זה אישור לספק מכשירים.

מה הבעיה להעביר לו את הנייר שהוא מבקש, ואז הוא חותם?

ברשותכם, אני ישר איתכם. זה מאריך את התהליך, כי אני התקנות צריך להביא. שר הבריאות צריך להעביר את התקנות לוועדת העבודה והרווחה, והיא צריכה לאשר את התקנות האלה. מה שהוא אומר לכם זה שאני אתן לו את המכרז, אחרי זה רק שר האוצר יחתום - אם הוא יסכים למכרז. רק אז זה ילך לוועדת העבודה והרווחה. לי אין בעיה, רק זה ידחה את זה בערך ב-X ימים, או חודשים, או שבועות. לי אין בעיה, רק שאדוני ידע על מה מדובר. אני לא יכול להוציא מכרז לפני שיש לי אישור למכשירים. אז אנחנו דוחים את התהליך ומבחינתי זה חבל, כי אני חושב שצריך להוסיף את המכשירים האלה אתמול. אני בעד לקצר את התהליך. אם האוצר יחתום, אני אלך עם זה מחר לוועדת העבודה והרווחה. אני מקווה שאני אשכנע את חברי הכנסת להצביע בוועדת העבודה והרווחה על התקנות, ואז אני אוכל לצאת ולפרסם מכרז. כל התהליך שהוא מבקש זה לעשות חלום עולם הפוך.

האם אתם צופים שבמכרז הזה יהיה משהו אחר? מה הבעיה?

אני לא רוצה לחזור מהסיכום שהיה פה בוועדה הקודמת. אז נציג משרד הבריאות הבטיח שתוך שבועיים הוא מגיש את הנוסח הסופי, והוא כבר מוכן. אם הוא כבר מוכן אני לא מצליח להבין מה הבעיה להעביר אותו.

צריך לתקן את התקנות קודם.

לא צריך קודם. קודם צריך לראות שמה שהולכים לעשות הולכים לעשות את זה בצורה מוסכמת, ואז אפשר לתקן את התקנות.

אני לא מצליח להבין אתכם.

שר האוצר לא יחתום עד שהמכרז יהיה לרוחו של משרד האוצר. אני אומר - אני לא יודע, אין לי מושג מתי מכשירי MRI יהיו לרוחו.

המכרז.

בוא תעשה ניסיון, תעביר לו. אם הוא לא יחתום – יגיע לפה ונראה.

אני אעביר לו את זה, אין בעיה. אבל, אתם מבינים שזה מעכב את התהליך.

אבל, למה מכרז? למה לא לבתי חולים? למה מכרזים?

הבעיה היא איזה בתי חולים אנחנו בוחרים.

כל בתי החולים לפי הסדר שלהם, ובלבד שיהיה פיזור הוגן של המכשירים בארץ. בלי מכרזים. האם אנחנו הולכים את המכרזים האלה לגופים פרטיים?

אני מאמין שתפקידו ומטרתו של משרד הבריאות הוא לשמור על בריאות הציבור.כל MRI מוסיף לשיפור מצב האזרחים ולבריאות הציבור, משום שיכולים לגלות דברים שאם לא יגלו אותם בזמן הם עלולים להיות קטלניים לחלוטין. כל מכשיר כזה מוסיף למטרה שלשמה משרד הבריאות הועד על-פי חוק. הבעיה היא שמשרד האוצר התלבט שאם יהיו הרבה MRI יהיה שימוש יתר בעניין זה, וההוצאה תהיה כזאת אשר תגיע עד כדי 750 מיליון שקל בשנה.

75.

אז אני הוספתי אפס כמו שאתם מוסיפים אפס להצעות חוק של חברי הכנסת. מכל מקום, 75 מיליון. לכן, האוצר התנגד והסתייג. לכם אין שום הסתייגות בעניין זה, אז למה אם האוצר בא היום ואומר: אין בעיה, כל מי שרוצה לרכוש MRI יתנו לו לרכוש MRI – כל מי שרוצה.

האם אתם אומרים את זה?

לא אמרתי את זה. אמרתי רק על החמישה.

בואו נתחיל עם החמישה, נגמור עם זה, ונעבור לאחרים.

אבל, פרופ' אהרונסון אומר משהו מאוד נבון - למה צריך בעצם מכרז?

הוא צודק.

אני מסכים. קודם כל, בואו נשחרר את החמישה, ואז יהיה לנו יותר זמן. אנחנו מסכימים למה שאתה אומר, אבל אנחנו הולכים בשלבים. קודם כל, נשחרר את החמישה ואחר כך נילחם על כל דבר.

בית חולים ללא MRI - הפגיעה היא בעבודה שלו.

בואו נגמור עם החמישה קודם.

חבר הכנסת ליצמן, אתה רצית להעלות עוד נושא. אני רק מזכיר לכם חברי חברי הכנסת שאנחנו בזמן מליאה.

אני רוצה להעלות סוגיה נוספת. בדיוק הקודם הצעתי לשי שהיה ממלא המקום שלך להעלות את נושא סל התרופות. ביקשתי להעלות את זה בדיון היום, ואני מעלה את זה. אגב, גם קראתי לפני יומיים בעיתונות, ואני הכרתי את זה גם קודם. היות וועדת סל התרופות לא סיימה את העבודה, ולכן החולים יפסידו 100 מיליון שקל - כך קראתי בעיתון. אני ידעתי את זה מכיוון אחר, אבל זה לא משנה כרגע. אל תתפוס אותי בסכום - 100 מיליון, 80 מיליון, 120 מיליון. זה לא מעניין אותי כמה כרגע. אבל, ברור לי שברגע שוועדת סל התרופות תאשר תרופות מסוימות, צריך להחזיר לחולים את הכסף מתחילת ינואר. לא יכול להיות בעולם שמשרד האוצר ירוויח את הכסף. הוא חייב להחזיר מינואר למי שהוציא קבלות, בתנאים שוועדת הסל אישרה. אני לא מתערב במה שהם מאשרים, אבל ברור שצריך להחזיר את הכסף. לא יכול להיות שסל התרופות יחזירו את 100 מיליון שקל לקופה. זו היתה הצעתי בדיון הקודם, וביקשתי להעלות את זה היום. אני רוצה לנצל את העובדה שגם נציגי האוצר, גם נציגי החשב הכללי, וגם נציגי משרד הבריאות נמצאים כאן, כדי להחליט מה אנחנו עושים.

חבר הכנסת ליצמן, הנחה אותי מנכ"ל משרד הבריאות - - -

סליחה גברתי שאני קוטע אותך. אדוני היושב ראש, במהלך האישורים של תרופות בסל התרופות, נוצרת בעיה כי יש תרופות שכבר לא מנפיקים משום שנכנסו תרופות חדשות טובות ויעילות יותר, למרות שעל דעת זה כבר קופות החולים השונות תוקצבו וקיבלו כספים. אני רוצה לדעת האם יש איזושהי התחשבנות לגבי תרופות כאלה שכבר לא מנפיקים אותן ולא נותנים אותן, והקופות כן מקבלות כסף עליהן? נניח שיש תרופות בסדר גודל של 100 מיליון שקל שכבר לא נותנים אותן, האם אנחנו מקבלים את ההחזרים האלה בחזרה? אני לא צריך לקבל, אני רק רוצה שהכספים הללו ילכו לתרופות אחרות, ואז ממילא סל התרופות יהיה יותר יעיל וגדול יותר.

חבר הכנסת טל, המתכונת שבה מחשבים טכנולוגיה חדשה, תרופה חדשה, כוללת גם את הערך של קיזוז תרופה אחרת עם תרופה חדשה נכנסת במקומה. התחשיב כולל גם את זה.

הבנתי, תודה.

הקופות לגישתן טוענות שהכמויות גדלות, וגם את זה צריך לחשב. לזה הוקמה ועדה בראשותו של יואל ליפשיץ שבודקת באמצעות רואי חשבון את העלות של הקופות על פני זמן, והאם באמת יש זליגה של הכמויות ויש הוצאה יותר גדולה. היא אמורה להגיש את התוצאות שלה למנכ"ל משרד הבריאות בקרוב.

האם "בקרוב" זה זמן מוגדר? ב"קרוב" במשרד הבריאות זה ארבע שנים. האם מדובר בפרק זמן סביר?

היה חשש גדול של הקופות לתת את המידע מטעמים מסחריים, ולקח זמן לקבל מהקופות את ההסכמה ואת הנתונים. אנחנו היום כבר קיבלנו את הנתונים תחת כל ההתחייבויות.


לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן, כחברה בוועדת הסל וכמי שמטפלת בנושא כספים - ונמצא פה ד"ר אהרונסון שהוא חבר ועדת הסל מטעם "מאוחדת" והוא יכול להעיד – התקיים דיון על הדבר הזה בוועדת הסל. המנכ"ל הנחה אותי לשים לב שבעצם נוצרים עודפים מעצם זה שיש לנו את הכסף מראשון לינואר. ועדת הכספים אישרה לנו בראשון לינואר. אני לא יודעת כמה זמן זה יהיה עד שהוועדה תגמור את עבודתה.

צריך לזכור שמרגע שאושרה טכנולוגיה, היא בעצם לנצח. ולכן, צריך להבטיח אותה במלוא ערכה מראשון לינואר 2009 במלואה. לכן, העודף שנוצר הוא רק ב-2008 והוא חד-פעמי, כי אותה טכנולוגיה שתאושר נניח שהערך שלה הוא 50 מיליון, ואז העודף שנוצר של 100 מיליון או של 50 מיליון, או 120, או חד-פעמי ב-2008, אין אותו ב-2009.

גם אני מדבר חד-פעמי - צודקת.

אני אסביר מה החלופות. אמר לי מנכ"ל משרד הבריאות שיש כמה חלופות, והוא בעצם הנחה אותנו. למעשה, אנחנו יכולים להקדים משהו על חשבון 2009, אז אנחנו מביאים לרווחת החולים. כלומר, אנחנו כאילו ניצור גישור לעוד משהו ב-2009, ואפשר כך ליהנות מהכסף. האופציה של ללכת למנגנון של החזר למבוטחים הוא מנגנון מטורף שלא נעמוד בו.

לא. אני רוצה לנסות להסביר שוב את מה שהתכוונתי. את צודקת שזה חד-פעמי אבל בכל אופן תנו לי להסביר. נניח וחס וחלילה מישהו צריך תרופת "אבסטין", כרגע תיאורטית זה לא בסל.

זה בסל - - - מסוימת, זה לא בסל ל- - - אחרת.

אני יודע. ניקח למשל, תרופה X כרגע לא בסל, וועדת הסל הולכת לאשר את זה בסל. ועדת הסל מאשרת באפריל. חולה פלוני שילם עבור תרופת X שלושה חודשים מכיסו באופן חד-פעמי. אחר כך, הוא בטח מקבל את זה מהקופה, כי יש לו אישור. מה שאת אומרת חד-פעמי, אני אומר חד-פעמי. ולכן, מינואר עד אפריל היות ואדם ידע שזה עולה, הוא הסכים להוציא את זה מכיסו בינתיים. אין שום סיבה- ואני אומר את זה דווקא לראובן יותר מכם - שירוויח את 100 מיליון שקל חזרה. צריך לשלם למי שקנה את התרופה המסוימת הזאת שלא היתה בסל ונכנסה לסל מתחילת ינואר - חד-פעמי.

אתה צודק. אבל, איזה מנגנון יש לזה?

תודה רבה על הדיון.

רגע, האם אין תשובה?

אין לי תשובה לתת.

אני שואל אותו. את הכסף הוא ייקח.

לא, הכסף יחזור הנה, ונחליט מה לעשות איתו.

קודם כל, את הכסף לא ייקח כי יש כמה אופציות. אחת האופציות - מה שהיינו עושים בעבר וזה היה הרבה פעמים - הרי הכסף הוא על בסיס שנתי. נניח שהסכום הוא 450 מיליון שקל על בסיס שנתי, אפשר לתקצב תרופות ל-450 מיליון שקל בסיס שנתי, ואז הסכום שעומד לרשותנו ב-2009 יהיה קצת יותר נמוך. זה טוב במקרה של השנה, כי הוועדה - וכבר הוצאתי להם מכתבים וכו' - תתחיל לרשום את התרופות שלה כבר במאי השנה. זאת אומרת, כמות התרופות שאנחנו נדון בהם יחסית השנה תהיה קטנה, כי ברוך השם כיוון שהוועדה פסקה את פסיקתה בסוף דצמבר, וסכומי הכסף הם לשלוש שנים, יכול להיות שנבון לתת השנה יותר תרופות שהסכום השנתי שלהם הוא 450, גם אם זה נשאר לתשעה או עשרה חודשים.

בגלל ה-100 מיליון - - -

בדיוק, נממן קדימה.

זה נראה לי הדבר היותר - - -

אם זה השיקול אני לא - - -

זה היה הדבר שאני חשבתי, ואני הנחתי את רות. יש כמה אופציות, וגם האופציה שלך באה בחשבון, אלא שלדעתי היא מסובכת לעשייה.

עיקר ההתקוממות שלי - אל תחזירו כסף לאוצר.

לא.

אחרי כל המאבק הזה, בשום אופן לא.






שינויים בתקציב לשנת 2008

יש לנו שתי העברות תקציביות. רבותי, פנייה תקציבית מס' 1 – אנחנו פתחנו שנה חדשה.

הפנייה נועדה להעביר כסף מהתקציב שמיועד מפוחים ומזרקים לתקצוב של שיקום ערכות המגן ורכש חיסונים בהתאם לבקשת משרד הביטחון ופיקוד העורף. הם עושים הסתה פנימית בתקציבים שלהם. כרגע יש ערכות שנאספו והן שוכבות במחסנים של מפעלים כמו "ברקן" וב"שלאון" שהן עדיין לא שוקמו. הם עושים הסתה פנימית שהעיקר שלהם זה גם תקציב לשיקום, וגם לחיסונים ותרופות.

כמה שנים הן שוכבות שם?

לא שנים.

אני כבר מדבר שלוש שנים על זה שאוספים ואין כסף לשקם אותן.

אבל, רק השנה אספו.

אני מדבר על אלה שגם לפני שלוש שנים אספו אותן, והן שוכבות ונהרסות, ואנשים בלי מסכות. האם מתכוונים לשקם את הכול?

מתכוונים לשקם את הכול.

האם הכסף הזה מספיק לשקם את כל הערכות שאספתם?

אני לא יודעת אם את כל הערכות, אבל אולי יצטרכו לעשות הסתות פנימיות נוספות אחר כך.

זה מספק לשקם את הערכות שאפשר לשקם עכשיו. צריכים 50, ופה יש 10.

אני רוצה להגיב לכל נושא שיקום מסכות אב"כ, אני גם דיברתי על זה בוועדת החוץ והביטחון. כל המבצע הזה הוא משונה כי לקחו את כל המסכות ואמרו שתכף מחזירים. לא כל המסכות צריכות שיקום. גם מסכות שצריכות שיקום, חלקן יכולות להיות אפקטיביות גם אם הן לא משוקמות באופן מלא. מה שקרה הוא שעכשיו אין מסכות, וגם אין שיקום מלא. מבחינת התכנון היה צריך להגיד כמו מה שהיה נהוג פעם – תביאו, תקבלו חדש.

אני מתריע על זה שלוש שנים.

אבל, כרגע לקחו. אין היענות מלאה למבצע האיסוף הזה, וזו בעיה בפני עצמה. אני רואה לפי החוזרים שמחלקים לבתים.

דווקא אספו הרבה יותר משציפו.

כי צפו מאוד נמוך. היה פה איזה אינטרס למישהו. השאלה היא, מה המטרה?

המטרה היא לשקם את המסכות.

המטרה היא שיהיו אמצעי הגנה לתושבים מפני איומי אב"כ, לא שיקום.

בתור יושב-ראש ועדת המשנה של העורף של ועדת החוץ והביטחון, אני רוצה לומר לך שיש כל מיני דרכים.

אי אפשר שלא לאשר את הבקשה הזאת. אבל אני חושב שצודקת היועצת הכלכלית בדבריה - זה גם יותר חכם. אם הם יודעים שיש 10 מיליון שקל לצורך השיקום, אז בואו נשאיר את כל מסכות האב"כ בידי האזרחים כדי שאם חס וחלילה תתרגש עלינו התקפה כזאת, אז לפחות המסכות יהיו בידם, ועכשיו נשקם רק ב-10 מיליון אולי חצי מיליון ואולי קצת יותר מסכות. אני אאסוף מסכות רק בסכום שיש לי כסף לשיקום, שאם לא כן נמצאנו בנקודת זמן מסוימת שרוב המסכות עברו לשיקום, ואי אפשר לשקם אותן, מחד. מאידך, לא מקציבים להן את כל הכסף הדרוש לשיקום. וכך, אם חס וחלילה תתרגש התקפה שכזאת נמצאנו חסרים.

אז כן ישקמו.

האם השיקום הוא בפרק זמן כל קצר? למה לא עושים את זה עד היום?

המסכות הן בבתים, ואף אחד לא יודע אם הן טובות או לא. אני לא יכול להגיד: בואו נאסוף רק את הרעות, או חלק מהרעות ונשקם רק אותן. לכן, אתה צריך לאסוף אותן ולבדוק אותן.

לא את כולן.

אתה לא יכול לאסוף רק את הרעות.

אני חושב שלא הבנת אותי – אני אומר: תאסוף בין אם הן יהיו טובות, ובין אם הן יהיו רעות, אבל בסדר גודל שיש לך אי אפשר לשקם אותן.

אפשר לעשות את השיקום בזמן מאוד קצר. הכוונה היא כזאת – אתה אוסף, יש לך תקציב מסוים ואתה משקם את כל מה שאפשר לשקם. ואם יהיה בטיחות, תשקם את כל השאר.

חברים, אנחנו חייבים לסיים. מי בעד פנייה תקציבית מס' 1? מי נגד? אושר.

אנחנו עוברים לפניה תקציבית מס' 5. ו-6?

מה קרה ל-2, 3 ו-4?

אישרנו חלק באמצע השבוע.

למה הכסף הזה הולך?

הפנייה נועדה להעברת 16,617 מיליון לתקציב המועצות הדתיות?

מה עם הישיבות, מתי זה יגיע?

האם זה הולך למשכורת?

לא, לא. זה תוספת לתקציב השוטף של המועצות הדתיות.

אנשים לא מקבלים משכורות כבר חודשים, האם זה הולך למשכורות?

צריך לשאול בסוף את יושבי ראש המועצה הדתית מה הם עושים בכסף. אבל בפועל, זה הגדלה בתקציב המועצות הדתיות.

האם לא מעבירים סכום ואומרים להם שמחייבים אותם להעביר את זה למשכורות? אנשים לא מקבלים שכר כבר חודשים על גבי חודשים במקומות מסוימים. אני לא מדבר על פנסיונרים שלא מקבלים למרות שמזה הם חיים. לכן, חשוב מאוד להעביר, וחשוב מאוד להעביר הרבה יותר. מדברים כל הזמן על תוכניות הבראה של 120 מיליון, וזה בטח גדל להרבה יותר. אבל, אני לא רואה את זה.

אני לא יכולה לומר את הסכומים שמוקצים לתוכניות הבראה. אבל, כן מדובר על תוכניות הבראה, והחלו בעריכה.

מה שנקרא בעזר השם, כבר שלוש שנים מדברים על זה. אבל, לפחות באיזושהי דרך להבטיח שהכסף הזה ילך לתשלום משכורות לפחות.

היא לא יכולה להבטיח את זה.

כרגע ההעברה הזאת היא הגדלה רגילה של תקציב המועצות הדתיות. הרוב המאוד מאוד גדול של ההוצאות של המועצות הדתיות הוא הוצאות שכר.

האם זה חלק מהעיבוי התקציבי של משרד הדתות החדש?

אני לא זוכרת אם זה הגיע לפני או אחרי שהמשרד הוקם. אבל, לדעתי זה הגיע לפ- - -

הגיע לפני, אבל ידעו שהוא כבר יוקם.

אני צריכה לבדוק.

אני חייב להצביע בעד.

אני אצביע בעד בשבילך, למרות שאתה יודע שאני מתנגד להקמת משרד הדתות.

האם יש עוד בקשות נוספות להעברת כסף למשרד החדש?

אין כרגע בקשות בטיוטא, אין כרגע דברים שעתידיים. זה תמיד יכול להשתנות.

תגידי לפרוטוקול מתי אתם תעבירו את הכסף החסר לישיבות, שהתחייבתם בהסכם קואליציוני למעלה במליאה

אני צריכה לבדוק את זה.

תודיעי לנו?

אני אבדוק.

מי בעד פנייה תקציבית 5 ו-6? מי נגד? אושר, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.