PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23
5/8/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 428

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, ד' באב התשס"ח (‏5 באוגוסט, 2008), שעה 11:00

1.
פניית שר הפנים לקיום התייעצות לדחיית מועד בחירות בהתאם לסעיף 146(ב) לפקודת העיריות וסעיף 39(ב) לפקודת המועצות המקומיות – ירוחם

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

אפי איתם

יוסי ביילין

משה גפני

שרה מרום-שלו

מרינה סולודקין

חה"כ יצחק אהרונוביץ

חה"כ זהבה גלאון

חה"כ נסים זאב

חה"כ שלמה (נגוסה) מולה

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ יעקב מרגי

חה"כ יורם מרציאנו

חה"כ חנא סוייד

חה"כ ראובן (רובי) ריבלין

אריה בר
-
מנכ"ל משרד הפנים

רני פינצי
-
מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד יהודה זימרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עמרם מצנע
-
(חבר כנסת לשעבר), ראש מועצת ירוחם

רפי פחימה
-
עוזר של ראש מועצת ירוחם

דוד אברג'ל
-
דובר מועצת ירוחם

ניסים אלמקייס
-
תושב ירוחם

קרן גספן
-
תושבת ירוחם

יונתן וולף
-
תושב ירוחם

ד"ר רויטל לוי חברוני
-
תושבת ירוחם

יעקב בנישתי
-
תושב ירוחם

מנחם שפירא
-
דגל התורה, תושב ירוחם

שמעון אילוז
-
תושב ירוחם

מרדכי (מוטי) בטיטו
-
תושב ירוחם

משה פרץ
-
תושב ירוחם

דוד איבגי
-
מנהל בי"ס, תושב ירוחם

משה כהן
-
תושב ירוחם

צבי פרידלנד
-
מנהל מוסדות חינוך בירוחם

עו"ד ענבל לייפר
-
באת כוח העותרים בירוחם

עו"ד עמית מנור
-
בא כוח העותרים בירוחם

תומר רוזנר


גלעד קרן


מיטל מלכיאל (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
פניית שר הפנים לקיום התייעצות לדחיית מועד בחירות בהתאם לסעיף 146(ב) לפקודת העיריות וסעיף 39(ב) לפקודת המועצות המקומיות – ירוחם

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום בקשת שר הפנים להתייעץ עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בנוגע לדחיית מועד הבחירות בירוחם.

אדוני היושב-ראש, אולי תוכל לומר לנו מה סדר הדיון.

אנחנו מקיימים חובת התייעצות.

ובסוף הדיון נגיד מה אנו אומרים?

כן, נגיד מה אנחנו אומרים ונקיים על כך הצבעה. אני מבין שמנכ"ל משרד הפנים יציג את הבקשה. בבקשה.

אנו מבקשים להתייעץ עם הוועדה על-פי החוק בבקשה להאריך בשנתיים נוספות את קיומה של ועדה ממונה בירוחם. אנו סבורים שכאשר ממנים ועדה ממונה ברשות מקומית שסובלת מאוסף של ליקויים, בתום שנתיים-שלוש לא חייבים לבצע בחירות. מה עוד שבירוחם המצב לעניות דעתנו כזה שעדיין הוועדה לא סיימה את עבודתה.


יש מי שאומרים, ושמעתי את זה הבוקר מאחד מתושבי ירוחם שדיבר אתי, שירוחם נמצאת באיזון תקציבי. היא נמצאת באיזון תקציבי כתוצאה מתמיכה מסיבית של מדינת ישראל באמצעות משרד הפנים. היא לא נמצאת באיזון תקציבי בגלל שהצליחה לאזן את תקציבה לבד. היא עדיין נשענת על תקציבי מדינה ולדעתנו ייקח לפחות עוד שנתיים כדי שתוכל לצאת לאור בתחום התקציבי.


דבר נוסף נוגע לתחום הארגוני ולתחום הפעילות בתוך ירוחם. אני תושב באר-שבע ומכיר את ירוחם היטב, מכיר את העבר שלה, מכיר את האנשים שנמצאים כאן. אין לי צל של ספק שעדיין לא הגיע השלב שיתקיימו שם בחירות.

אתה צריך כמובן לנמק את הטענה שלך.

ראשית, יש מספר פרויקטים שנמצאים בביצוע, שנמצאים בתחילת הדרך. מי שטיפל בהם הוא ראש הוועדה הממונה הנוכחי והוא בוודאי יוכל להסביר את זה.


שנית, התמיכה שהוועדה הממונה מקבלת ממשרדי הממשלה גדולה, ויש בה חשיבות רבה מאוד להתפתחות של ירוחם.


דבר שלישי, הוועדה בראשות מר מצנע עשתה עבודה יוצאת מן הכלל.


אם הוועדה לא תקבל את בקשת שר הפנים זה יותר מאשר לשפוך את המים עם התינוק. אני מבקש מכם לשקול את הדברים פעם נוספת.


לא שהעניין הדמוקרטי לא עומד לנגד עינינו, או שאנחנו לא רוצים שלטון של האזרחים תושבי המקום. יחד עם זה, במקומות שיש בהם כבר ועדה ממונה הוועדה צריכה לסיים את עבודתה ושנהיה משוכנעים לחלוטין שבבחירות שלאחר מכן לא תהיה הידרדרות. אין לי צל של ספק שהמצב היום דורש המשך עבודת הוועדה הממונה.

למה מר מצנע לא יכול ללכת לבחירות?

איך הוא יכול?

למה שיילך לבחירות? קודם כול, במקום לשאול את השאלה הזאת צריך להגיד לו תודה שהסכים לבוא לירוחם.

למה להגיד תודה? לא צריך להגיד תודה.

אני אומר תודה. אם אתה לא רוצה אל תגיד תודה.

אני מבקש שאף אחד לא ירשה לעצמו להעיר הערות ביניים פרט לחברי הכנסת, וגם זה במשורה.

העברתי לוועדה מסמך מסודר עם פירוט כל הפרויקטים שעומדים על הפרק, עם פירוט תקציבי ופירוט של כל השתלשלות העניינים.

נבקש ממר רני פינצי להציג את הנייר בקצרה.

היות ואנחנו צריכים להצביע חשוב לנו לדעת למה ירוחם שונה מדימונה או מאור יהודה או אפילו מתל-אביב.

בדימונה לא הוקמה ועדה ממונה.

תרשה לי לנסח שוב את השאלה. חבר הכנסת גפני שואל מדוע שר הפנים ביקש רק ב-4 מקומות להמשיך את עבודת הוועדות הקרואות מעבר לשנתיים ואילו במקומות אחרים לא ביקש.

אל"ף, הוא לא ביקש. יש לו סמכות גם בלי לבקש.

זה ברור. אנחנו לא חולקים על הסמכות שלו.

מה עם ערד?

מר אריה בר, תן לי לנסח שוב את התשובה שלך. אתה אומר שבכל מקום שהיתה חריגה מעבר לשנתיים וששר הפנים היה צריך להיוועץ בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הוא בא. כלומר לא היה מקום בישראל שהחלטתם ביוזמתכם לא להאריך את עבודת הוועדה הקרואה כי חלפו שנתיים? השאלה מדוע לא החלטתם להפסיק את עבודת הוועדה הקרואה בתום שנתיים באעבלין או בבאקה-גת' למשל? בכל המקומות האלה החלטתם להמשיך את עבודת הוועדה הממונה.

בכל המקומות שעל-פי החוק עלינו לפנות ולהתייעץ עם הוועדה, פנינו.

בלוד לא פניתם. יצאה הודעת דובר משרד הפנים לראש עיריית לוד שמתחייבים להאריך לו את הכהונה ל-4 שנים.

זה תקדים.

ייתכן שאדוני מנכ"ל משרד הפנים לא יודע כל מה שהפקידים שלו עושים.

הם לא יכולים לעשות.

אינני יודע. בשבוע האחרון יצאה הודעה של דובר משרד הפנים.

חבר הכנסת מרציאנו, צריך לברר כל דבר, כולל את מה שקורה בלוד, וזה חשוב.

מה עם ערד?

אני מוכן לעשות בארטר, לגמור את העניין, להעביר את מר מצנע ללוד עכשיו. זה יפתור שתי בעיות.

אנחנו מקיימים היום 4 דיונים. יש לי תחושה שבחלק מן הדיונים האחרים אהיה פחות או יותר עם עצמי. תרשו לי את הדיון הזה לקיים בצורה מסודרת.

ברשויות מקומיות שבהן פוזרו חברי מועצה וראשי הרשויות לא פוזרו יהיו בחירות בנובמבר.

אני אומר שוב לאנשים שנמצאים כאן ולא קשורים לירוחם, נא לעזוב את החדר. יקראו לכם כאשר יהיה דיון על הישובים שלכם. תודה.


רשות הדיבור למנהל מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים.

אדוני היושב-ראש, ירוחם מאז שמונתה הוועדה הממונה הצליחה להתגבר על הגירעון התקציבי שלה באמצעות מענקים גדולים שנתן לה משרד הפנים. הגירעון לסוף הרבעון הרביעי של 2007 עומד על כ-4.3 מיליון שקל, זה קצת פחות מ-7%, שיעור גירעון סביר ברשויות מקומיות במדינת ישראל.


יחד עם זה, תוכנית ההבראה כוללת למעשה שני חלקים. חלק אחד נועד לפתור את הבעיה הכלכלית של הרשות שהגיעה לכדי קריסה כלכלית. בשנת 2005 הגירעון של ירוחם עמד על למעלה מ-30 מיליון שקלים והגירעון הזה כוסה במלואו כמעט.

כמה כסף העברתם במהלך תקופת הוועדה הקרואה?

בשנת 2006 העברנו כ-8 מיליון שקלים, בשנת 2005 – אין לי את הנתון מולי.

ב-2005 עדיין לא היתה ועדה קרואה. הוועדה הקרואה הוקמה בסוף שנת 2005. השנים הרלוונטיות הן 2006, 2007 ו-2008.

הוועדה הממונה מונתה בסוף שנת 2005. כמה כסף הועבר בסך הכול עד היום?

ב-2005 אין לי את הנתון מולי. לדעתי הועבר מעט מאוד כסף. ב-2006 לא הועבר כלום בתוכנית ההבראה.

הועבר הרבה כסף.

הנתון לפיו ב-2006 לא הועבר כלום נראה לי לא סביר.

אבדוק את הנתון הזה שוב.

הנתונים לא סבירים. יש כאן דבר בעייתי. המנכ"ל אמר קודם שכיסוי הגירעון לא בא מאליו אלא שמשרד הפנים תמך. כלומר זה לא הוועדה הקרואה אלא זה אתם.

ב-2007 הועברו 8.3 מיליון שקלים. ב-2008 עוד לא הועבר סיוע. יועברו עכשיו 6 מיליון שקלים.

בסך הכול יועברו השנה כ-8 מיליון שקלים.

סכום דומה יועבר גם השנה. עכשיו יעברו 6 מיליון שקלים ועד לסוף השנה יושלם השאר.


מעבר לבעיה הכלכלית שאכן נפתרה, יש בירוחם בעיה שצריך תשתית ניהולית-ארגונית שתוכל לקלוט את המועצה הנבחרת. הסיבה העיקרית שהמועצה פוזרה היא קריסה של המערכת המנהלית של העירייה. הדבר הזה קורה עכשיו. ראש הוועדה הממונה בוודאי ידבר על זה בהרחבה כי הוא בקיא בפרטים הרבה יותר ממני, אבל מתחילים עכשיו לעשות הכשרות לאנשי מינהל, לטפח אנשי מינהל שיוכלו לנהל את המועצה המקומית. אם נגמור לפתור את הבעיה הכלכלית ולא נטפל בשדרה הניהולית, בנהלים ובתהליכים שקורים במועצה המקומית נמצא עצמנו חוזרים אחורה. הגיע לשם מר עמרם מצנע עם הניסיון שלו מחיפה. עכשיו צריך לבנות בירוחם מערכת סדורה.

הבנת מה הוא אמר?

כן.

מה זאת אומרת "הקריסה הניהולית"? העובדים בירוחם שונים מן העובדים בדימונה?

נכון.

חבר הכנסת גפני, אתה מדבר בכזאת התלהבות. הייתי חושב שאתה רוצה להיות ראש המועצה בירוחם.

למה לא לתת לנו את הזכות לבחור בישוב? אנחנו סוג ב'? כי יש בירוחם אנשים שלא יודעים לנהל ישוב?

ואתה יודע לנהל הכול? תשמור על פיך. מי אתה בכלל? אתה נותן כאן ציונים לכולם, לאנשים שניהלו כאן מדינה.

אל תצעק עליי בבקשה.

צא החוצה בבקשה.

זה היחס שאתם נותנים לאזרחים? תודה רבה לך חבר הכנסת פינס-פז.

צא החוצה, חוצפן.


(מר דוד אברג'ל יוצא מן הוועדה.)

אדוני היושב-ראש, באופן עקרוני אני חושב שצריך להגביל את הזמן של ועדות ממונות. מטבע בריאתן הן נועדו לטיפול נקודתי מאוד באיזה משבר מוניציפלי שמתרחש במטרה לפתור את הבעיה ולהעביר את המועצה לידיים דמוקרטיות. לאחר זמן קצר צריך לקיים בחירות בישוב ולהעביר את ניהול הרשות למי שנבחר.


המקרה שלפנינו חריג, גם בהשוואה למקרים האחרים שיידונו היום. ירוחם היתה במשבר קשה מאוד, שליוויתי אותו קצת באופן אישי והכרתי אותו. ההחלטה שנתקבלה ב-2005 למנות ועדה ממונה היתה החלטה הכרחית על רקע מה שקרה שם אחרי הבחירות. העובדה שמר מצנע הסכים להצעת שר הפנים דאז לעמוד בראש הוועדה הממונה הזאת אני מוכרח לומר שבאופן אישי היתה בשבילי הפתעה גדולה מאוד.


חוות הדעת שלי במסגרת ההתייעצות של שר הפנים אתנו, אני מודה, נובעת גם מן העניין האישי. העובדה שמר מצנע החליט, אחרי שהיה ראש עיריית חיפה וראש מפלגה גדולה בישראל, לקחת על עצמו את ראשות הוועדה הממונה בירוחם היא דבר לא קל ולא פשוט, לא מבחינתו ולא בכלל. בתור היסטוריון חובב אני לא זוכר תקדים לדבר מן הסוג הזה.


העובדה שהיום אנחנו יושבים כאן ומונחת בפנינו בקשה שהוא בעצמו שותף לה להאריך את תקופת הכהונה של הוועדה הממונה, זה דבר הזוי כמעט בעיני. לא דיברתי אתו, אני מודה, ואני לא יודע למה הוא מוכן לקחת את זה על עצמו הלאה, אבל זאת ברכה למקום. הייתי בירוחם וראיתי מה הוא עשה שם, ושמעתי מה התושבים מדברים שם. לאו דווקא העסקנים, אלא תושבים שמדברים בהערצה על מה שקרה שם, החל מהספרייה והמשך בכל מיני דברים אחרים. לוותר היום על הנכונות של מר מצנע לעמוד בראש הישוב למשך תקופה קצרה נוספת בטענה הדמוקרטית שצריך להביא לבחירות, שכולנו בעדן, לפי דעתי במקרה הזה הטענה צבועה. לא נשלמו המשימות שלו. מדובר כאן בתקופה לא ארוכה. העובדה שאתם מבקשים היום להאריך את משך עבודת הוועדה הקרואה מספיקה לי כדי לומר לכם, לקראת ההצבעה שתהיה היום, שאני בוודאי אתמוך בבקשה לקבל את המלצת שר הפנים וקורא לחבריי, באמת בלי קשר מפלגתי, להודות למר מצנע שמוכן לקחת על עצמו את הפרויקט הזה.

אם הוא כל-כך טוב למה שלא יילך לבחירות בירוחם?

אני חושב שהוא לא צריך להיבחר שם. נדמה לי שמר מצנע לא רואה את הקריירה המקומית הפוליטית בירוחם כעתיד שלו, אבל הוא לקח על עצמו אחריות לטפל בבעיה קשה מאוד ולסייע. זה לא כי אנשים אחרים לא ראויים. הם ראויים גם כן וינהלו את העיר הזאת בעוד שנים מעטות ביותר, כאשר הוא יעזור להם להגיע למצב שבו זה ניתן.

מר מצנע, בדרך כלל אנחנו פותחים דיון מעין זה בשמיעת ראש הרשות המכהן ואחרי כן שומעים את הערות חברי הכנסת, אז בבקשה.

לפי דעתי כמי שהיה חבר בבית הזה, הדיון אינו מי דמוקרט יותר ומי דמוקרט פחות, מי חושב שצריך לקיים בחירות ברשות מקומית ומי חושב שלא צריך לקיים בחירות. גם בירוחם צריך לקיים בחירות. אבל אני רוצה להזכיר לחברים, זה לא הפעם הראשונה שמונתה בירוחם ועדה ממונה, אלא זו הפעם השנייה, והיתה עוד פעם נוספת שבמקום למנות ועדה ממונה הודח ראש המועצה והוקדמו הבחירות. ירוחם מאז הקמתה סובלת באופן שורשי מבעיות פנימיות כאלה או אחרות. היו לה תקופות טובות יותר ותקופות טובות פחות, אבל היא סובלת באופן מהותי לאורך זמן ארוך מאוד.


השאלה שניצבת היום כאשר שר הפנים מתייעץ עם הוועדה היא שאלה אחת פשוטה. אני מבקש מחברי הכנסת לנסות להתעלם מן הלחצים שמופעלים עליהם מפוליטיקאים מקומיים. השאלה שניצבת, האם אנחנו מוכנים לאקספרימנט נוסף של בחירות שיתקיימו מוקדם מדי לטעמי, ותיכף אסביר מדוע. קראתי באיזה מקום: "אם בעוד שנתיים-שלוש זה לא יילך ימנו עוד פעם ועדה ממונה". חברים, לאזן תקציב זה עניין של כסף, וכמובן גם עניין של ניהול – ליזום פרויקטים, לנטוע עצים, לשתול דשא. אבל להביא לשינוי בדימוי עצמי של תושבים, להביא לשינוי במודעות העצמית, לשתף את התושבים בפעילות הציבורית ולהחזיר תקווה ואור לעיניים שלהם – זה לוקח שנים. צריך להביא את הישוב לבשלות.


יש לי כמעט דוקטורט בשלטון המקומי. הייתי ראש עירייה גדולה, עכשיו אני נמצא בישוב קטן. הבעיות בישובים קטנים קשות מאוד וקשה לנהל אותם בגלל פיצולי הפיצולים, המעורבות הפנימית, הקשר הישיר עד כדי שכנות ויחסים אישיים בין מי שעומד בראש הרשות ובין הפוליטיקאים הנבחרים. אתם יודעים את זה. הרי אתם יושבים בוועדת הפנים והגנת הסביבה באין ספור פגישות על ישובים שקורסים ושמתגלות בהם בעיות.


לפני שנתיים וחצי ירוחם היתה בבעיה עצומה: לא שולמו משכורות, המתנ"ס היה סגור, תושבים עזבו, כל המנהלים הבכירים במועצה פוטרו, פרשו או הופרשו. היום אנחנו נמצאים במצב אחר. על כן אני סבור שאסור להיות פזיזים. צריך לחשוב היטב כדי שבשם הדמוקרטיה לא נפגע בסופו של דבר בתושבי ירוחם ובישוב.


אני מבקש להגיד לחברת הכנסת מרינה סולודקין, אני חושב שלא ראוי שיושב-ראש ועדה ממונה יילך לבחירות.

יש הצעת חוק שלי בעניין הזה שקיבלה את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה ועברה בקריאה הטרומית.

אין חוק. יש הצעת חוק, ואני סבור שהיא נכונה.

אין חוק, אבל זה כתוב בחוזר מנכ"ל. יש גם הודעה שלנו לממונים כהנחיה, שלא יוכלו להתמודד בבחירות. נכון שמבחינת החוק היא לא מחייבת.

לא ראוי שאדם שהתמנה כממונה יהיה מועמד בבחירות כי אז יש ניצול מצב שבו הוא פועל בעצם לא כפוליטיקאי, וכך פועלים יושבי-ראש הוועדות הממונות, אם הם רוצים להצליח עליהם לפעול כך. ביום שאדם מתחיל לחשוב על בחירות הוא מתנהג אחרת. על כן כאשר שאלו אותי את השאלה הזאת אמרתי שאני אפילו לא חושב עליה כי מרגע שאתחיל לחשוב כך לא אפעל כיושב-ראש ועדה ממונה.


חבר הכנסת גפני, לשאלתך על הכספים, אסור להתעלם מן המציאות, שישוב שנמצא תחת ועדה ממונה בפרוצדורה של משרד הפנים יכול לקבל יותר כסף במענקים, בהלוואות ובתקציבים מאשר ישוב שלא נמצא תחת ועדה ממונה. על כן לישוב יש יתרון גדול כאשר הוא נמצא תחת ועדה ממונה, בין אם היא טובה ובין אם לא טובה. הרשות יכולה להיות אחת מתוך 260 וכמה רשויות, או אחת מתוך כ-20 רשויות שנמצאות תחת ועדות ממונות. יש כאן יתרון שצריך לנצל אותו עד תום כדי לייצב את הישוב.


אני פונה אליכם חברי הכנסת, כל אחד הרי מייצג מישהו שפנה. אני נמצא שם כבר שנתיים וחצי ומכיר את הנפשות הפועלות. אני מבקש מכם להתעלות מעל העניין הזה. לפני שנתיים וחצי העמדתי את עצמי לרשות הקהילה הירוחמית, ואני מאמין בה. היא קהילה איכותית, אבל דרוש עוד זמן כדי לייצב, כדי להכין את הישוב לבחירות שיתרחשו בתוך השנתיים הקרובות באם כמובן עמדתו של שר הפנים תתקבל, לטובת הישוב. האמינו לי, אני לא מחוסר עבודה, אבל אם טובת ירוחם עומדת מול עיניכם צריך להמשיך את כהונת הוועדה הממונה.

אתה יודע שאם אתה ממשיך בירוחם לא תוכל להתמודד בבחירות בחיפה.

אני יודע. זה ויתור שעשיתי.

השאלה אם אני מסכים לוותר על זה ...

אתחיל מהחוק. הוגו צ'אבס מוונצואלה רצה להתמנות להיות נשיא למשך כל חייו, וטוב שלא נתנו לו. פוטין פעל הפוך ברוסיה, הוא ביטל את תוצאות הבחירות למושלים וראשי ערים ברוסיה כי כך השלטון המרכזי חזק יותר ויכול כביכול לפעול טוב יותר נגד שחיתות.


כאן אנחנו לא מדברים על מר מצנע, שאני מאוד-מאוד מעריכה אותו, ואפילו לא על ירוחם. אנחנו מדברים על תפיסת עולם, שבמדינת ישראל אחרי 60 שנה של ריבונות יש עיר שאומרים שתושביה לא יכולים לבחור את ראש העירייה הנכון, והשלטון המרכזי אומר שכך הוא. במקום לשלוח את המנכ"ל או הסמנכ"ל או מבקר הפנים, את כל קבוצת האנשים המקצועיים, הם אומרים דבר אחד, שתושבי ירוחם לא יכולים לבחור בצורה נכונה את ראש העירייה שלהם. זה תקדים מסוכן מאוד. לא סתם שאלו שאלות על לוד, ולא סתם אני שואלת על ערד. כך נגיע למצב שהממשלה הנוכחית שרירה לנצח ויהיה הרבה נימוקים למה זה נכון ולמה צריך להמשיך כך. אם יש עיקרון דמוקרטי שמחייב עריכת בחירות אנחנו חייבים לשמור עליו.


בירוחם היה סניף של "ישראל בעלייה" בשנים 1996-1999. מי שאומר שאנחנו לא יודעים מה זה ירוחם ושאין לנו קשרים עם האנשים שם, זה לא נכון. אז תעשו משאל עם בירוחם האם הם לא בשלים ללכת לבחירות ואחרי משאל העם אולי אוכל להסכים. תודה.

ביקשו אותי כמה חברים מירוחם לדבר. אתן לשניים, אחד שבעד בחירות ואחד שסבור שצריך לדחות את הבחירות, בבקשה.

אבקש לפתוח בדברי מר אריה בר מנכ"ל משרד הפנים ב"רדיו דרום" באפריל 2008, שהציע למנות אלופים וניצבים לרשויות שנמצאות במשבר. הבנתי אז שאולי כדאי להקים חונטה צבאית במקומות האלה.

לא כך אמרתי.

שמעתי את הראיון.

תשמיע לי הקלטה שאמרתי דבר כזה. מעולם לא אמרתי דבר כזה. אתה לא יכול לבוא לכאן ולהגיד "אריה בר אמר".

המגמה הזאת לא בריאה מבחינה שלטונית. מר אריה בר אמר היום בוועדה שירוחם נסמכה על תקציבי המדינה. אני שואל את חברי הוועדה הנכבדים האם יש למישהו ציפייה כלשהי שבתום שנתיים מהיום ירוחם תפסיק להיות נסמכת על תקציב המדינה? לא יקום ולא יהיה. ירוחם תמשיך להיות נסמכת על תקציב המדינה, אין מה לעשות, כי המבנה הגיאוגרפי והדמוגרפי של ירוחם והימצאותה במקום מסוים מחייבים שתהיה נזקקת לתמיכת המדינה.


אנחנו מעריכים מאוד את מה שמר מצנע עשה בירוחם. אני מצדיע על כל מה שהוא עושה.

למרות שהוא אלוף ...

אדרבה, עוד יותר טוב, ההצדעה תהיה מכובדת יותר. מצד שני, זה תעודת עניות שרק מר מצנע בהיותו יושב-ראש מפלגה מכובדת מאוד, ראש עירייה לשעבר וחבר כנסת לשעבר הצליח לפתוח את דלתות המדינה ולהביא את התקציבים הראויים לירוחם בכדי לאזן אותה תקציבית. זאת המציאות.


ההכללה הזאת, שאנחנו בני ירוחם לא יכולים להחליט מה אנו רוצים ואת מי אנו רוצים, זה פגיעה בדמוקרטיה שתגרום נזק גדול מאוד בעתיד. לדעתנו אם לא תתנו לירוחם לבחור את נציגיה המצב הזה יימשך ויימשך, הפטרוניות הזאת תימשך, וחבל על הזמן. אנחנו מבקשים מן הוועדה לתמוך בקיום הבחירות בירוחם כמו בכל מדינת ישראל.

אני נמצא כאן קרוע מאוד אל מול ההערכה הענקית והבלתי מסתייגת שלי למר עמרם מצנע. כאשר הוא הסכים ללכת לירוחם כולנו הרמנו גבה. ראינו בזה מעשה ציוני אמיתי של איש ישר והגון, אחד האנשים היותר הגונים שנמצאים בפוליטיקה הישראלית. היום הוא עוסק בעבודה של שליחות ציבורית. אם אינני טועה שר הפנים דאז היה חבר הכנסת אופיר פינס-פז שביקש ממנו ללכת לירוחם והוא אכן הסכים. מר עמרם מצנע ואני לא חברים שהולכים לשתות קפה כל ערב ביחד. הכרתי אותו כיושב-ראש מפלגת העבודה וכראש עיריית חיפה ואני מלא הערכה ושבחים לאיש על פועלו. אני חייב לומר את זה באופן הכי אמיתי.


אבל אני קרוע כי מצד שני אני מוביל מאבק אחר בלוד, שבו אני אומר לשר הפנים: אדוני, שנתיים היתה ועדה ממונה, עכשיו לך לבוחר, תן לבוחר להחליט מי יהיה ראש העירייה שלו. אם המחוקק קבע שוועדה ממונה תכהן לכל היותר שנתיים ואחר-כך צריך לבקש אישור מיוחד להארכה, המחוקק ידע את כוונתו.

בלוד יש מועמד לראשות העירייה.

אם יהיו בחירות לראשות עיריית לוד אני מתכוון להתמודד.

יהיו מועמדים נוספים.

מר אריה בר, אני מודה לך על ההערה. ניסית להכניס מכה מתחת לחגורה. אני שמח מאוד על כך.

עזוב אותו. תשמע מה אמר חבר הכנסת מרגי, לא מה אמר מר אריה בר. חבר הכנסת מרגי אמר שיש עוד מועמדים ...

אני תומך בחבר הכנסת יורם מרציאנו ...

אני מבקש לומר לפרוטוקול, מר אריה בר, היות ואתה מכיר את מצבה אל לוד, אם תציע את מר עמרם מצנע כראש ועדה ממונה בלוד אני הראשון שאקבל אותו במחיאות כף בכניסה לעיר. לוד זקוקה לטיפול אחר, ובשונה מירוחם הוועדה הקרואה בלוד, כפי שאתה ואני יודעים, לצערי, למרות שיש שם איש מצוין, לא כל-כך הצליחה ולכן אנחנו מבקשים ללכת לבחירות.


בירוחם המקרה שונה. אני בהחלט חושב שיש הצלחה אדירה בירוחם, והמספרים מדברים בעד עצמם. יחד עם זה, לא מדובר כבר על שנתיים אלא על 3 שנים. הוועדה הממונה בירוחם מכהנת 3 שנים.

שנתיים וחצי.

עד הבחירות יחלפו כבר 3 שנים. היתה כבר הארכה של שנה יותר מאשר כתוב בפקודות העירייה. עלינו לחשוב כאן אולי על איזה שביל אמצע. צריך להידבר עם התושבים ועם ראש המועצה. אם מדברים על עוד שנתיים, צריך אולי לחשוב על האמצע וללכת על הארכה של שנה נוספת בלבד, וביחד 4 שנים. אני מציע, כדי שכל הצדדים יהיו מרוצים, לתת ארכה נוספת של שנה. אם צריך להשלים את המשימה – שנה וחצי זה די זמן. כידוע לכם גם בכנסת אנחנו הולכים לבחירות אחרי 4 שנים.

גם בלוד תתמוך שהוועדה הממונה תכהן 4 שנים?

ההצלחה בלוד לא כמו בירוחם.

הצלחה היא עניין סובייקטיבי.

אם יהיה ראש עירייה מצליח בלוד אהיה מוכן להאריך את תקופת כהונתו גם ל-5 שנים.

אבל אף אחד לא יודע איך למדוד הצלחה.

מה לעשות שבלוד הגירעון הולך וגדל והתקציב דווקא לא מתאזן. מה לעשות שהעיר לוד לא מצליחה להתרומם. מה לעשות שלוד למרות שקיבלה טיפול נקודתי בנושא חינוך, תוספת של 21 מיליון שקל בשנה, השנה סיימנו במקום האחרון בתחום החינוך. מה לעשות? זה לא דומה.

חבר הכנסת מרציאנו, הצגת כאן הצעה, אבל בואו לא נעביר את הדיון ללוד, עם כל הכבוד. דנו גם בלוד, ועוד נדון בלוד. כרגע אנחנו דנים בירוחם.

אני מבקש שתעמיד את ההצעה שלי להצבעה.

בבקשה. יש כאן איזה תושב שתומך בעמדה של שר הפנים ורוצה בדחיית הבחירות?

אני יושב-ראש ועד שכונת נווה העמק בירוחם. אני תושב ירוחם כמו כל העותרים כאן. שמעתי כאן שמדברים על הארכה בשנתיים. האם שר הפנים יש לו הסמכות החוקית להאריך את כהונת הוועדה הקרואה בשנתיים?

הוא יכול להאריך, אך עליו להתייעץ עם ועדת הפנים והגנת הסביבה.

הפרוצדורה היא זאת, למי שלא מכיר: הסמכות נמצאת בידי שר הפנים, אך הוא חייב בחובת התייעצות. גם אם ועדת הפנים והגנת הסביבה תצביע נגד הצעתו עדיין ההחלטה נמצאת בסמכותו.

אני לא מסכים עם זה.

אתה יכול לא להסכים. כך קובע החוק. בסופו של דבר מבחינה יורידית הסמכות נמצאת בידי שר הפנים. אגב, אומר יותר מזה. אמרתי לשר הפנים, ואני אומר גם כאן, חשבתי ששר הפנים אישית צריך להשתתף בדיון הזה משום שההחלטה ממש שלו ולא של אף פקיד במשרד הפנים, עם כל הכבוד. ההחלטה ממש שלו על בסיס נתונים שמביאים בפניו, זה לא החלטה שרירותית, אבל חשוב שדווקא בדיון הזה השר יהיה נוכח, אבל הוא לא הצליח להתפנות.

אם הוועדה תחליט שהיא מתנגדת להצעת השר הוא עדיין יכול לכפות המשך עבודת הוועדה הקרואה?

בוודאי. זה לא לכפות. זה סמכותו. חשבתי שדווקא בדיון כזה שבו לוועדה אין סמכות חשוב שהשר עצמו יהיה כאן כדי שישמע את החברים ואחר-כך יקבל החלטה, גם אם יחליט להישאר בהחלטתו. הוא לא יכול היה להשתתף בדיון. אין מה לעשות, זה קורה. שר הפנים בישראל הוא אדם עסוק מאוד.

כתושב ירוחם שחי בישוב אני חושב שאנחנו נמצאים במצב כזה שקיבלנו במתנה את מר עמרם מצנע. הוא העלה את ירוחם על המפה בצורה רצינית מאוד, בכמה דרגות מעל מה שהכירו את ירוחם בעבר. לוותר על אישיות כזאת יהיה עצוב מאוד.


הטיעון של אדון משה פרץ שדיבר על תקציבים ואמר שייתכן שיש איזה ייחוס מיוחד למר עמרם מצנע שהדלתות נפתחות בפניו, לא רלוונטי ולא מקובל. משפיל למדי להגיד דברים כאלה.

זה בוודאי לא אסון. זה יתרון.

הוא אומר שמר מצנע בשל הרקורד שלו יפתח לנו דלתות.

זה יתרון גדול.

אני סבור שכל אדם שיודע לעבוד דלתות נפתחות בפניו גם מבלי שהוא מפורסם. גם אני יכול לפתוח דלתות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להקדים ולומר שהייתי מהראשונים שכאשר מר עמרם מצנע עזב את הצבא ובא לחיפה, ואז היתה שם הנהגה מסורתית, התייצבתי במשרדו והודעתי לו שאני תומך בו לראשות העירייה, ותמכתי בו ואני לא מצטער על כך עד היום. מר עמרם מצנע היה ראש עירייה מצוין בחיפה ופיתח מאוד את העיר. הייתי שמח שהיה מתמודד גם עכשיו על ראשות העיר חיפה. כאשר הוא בא לכנסת הוא היה גם חבר כנסת מצוין. במפלגת העבודה לא ידעו להעריך את זה. אבל נניח לעניין הזה. אני אומר את זה כהקדמה.

הגיעו לכאן חברי כנסת רבים כפי שלא ראיתי בדיוני פגרה מעולם וגם לא בישיבות ועדה שלא בפגרה. אני מתנצל בפני הנוכחים שלא נוכל לשמוע עוד תושבים. שמענו עמדה בעד ועמדה נגד. אני מבין שתושבים נוספים רוצים להתבטא, אבל אני חייב קודם כול לתת לחברי הכנסת להתבטא. הזמן שלנו קצר. הודעתי שההצבעה תתקיים בשעה 12:00. אם אצליח לאפשר לתושב ירוחם נוסף להתבטא אעשה כן, אבל אני לא יכול להתחייב.

אני מבקש להעיר הערה נוספת על החוק. החוק מסמיך את שר הפנים בהליך מאוד לא דמוקרטי למנות ועדה קרואה, כלומר לקבוע שהתושבים אינם ראויים לבחור את נציגם, דבר שהוא חמור מאוד. המחוקק נתן כאן סמכות לשר הפנים כאשר המצב באמת קריטי עד כדי כך שמוכרחים לפזר את המועצה ואת נבחרי הציבור לפרק זמן של שנתיים. כאשר שר הפנים נוכח לדעת שבאמת המצב חמור וקריטי וצריך להאריך מעבר לפרק הזמן של שנתיים לא די שהוא מחליט אלא עליו להתייעץ עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, ובוועדת הפנים והגנת הסביבה יושבים נציגי ציבור מכל חלקי הציבור וחברי הוועדה ישמעו ויבחנו האם המצב באמת קריטי. עליו לשמוע את חברי הוועדה ולא יכול להתעלם מן ההחלטה של ועדת הפנים והגנת הסביבה מכיוון שהסמכות שלו בעניין הזה יכולה להיות נידונה גם בערכאה שיפוטית שתבחן האם באמת הגיעו מים עד נפש.


עכשיו אני רוצה לומר לגופו של עניין. המצב בירוחם איננו קריטי אלא מצב טוב. מבחינת ניהול המועצה – המועצה מתנהלת. מבחינה תקציבית המועצה נמצאת במצב סביר. יש מועצות בארץ שמצבן גרוע הרבה משלה ואין בהן ועדות קרואות. מינו ועדה קרואה בעקבות בעיה מקומית עם ראש המועצה האחרון שכיהן. מר עמרם מצנע או הוועדה הקרואה שינו את המצב הזה. הם לא פיתחו את העיר באופן דרמטי, וגם לא הולכים לפתח את העיר, אין להם תוכניות מן הסוג הזה.

על סמך מה כבודו אומר דבר כזה?

אדוני היושב-ראש, אני מדבר כאן עם שר הפנים שביקש התייעצות אתי. היות והוא לא נמצא כאן אני אומר את זה למר אריה בר. הייתי מציע גם שלא יפריעו לי. אני מכיר את ירוחם לא פחות מאף אחד אחר. כאשר הציעו לי להיות יושב-ראש הוועדה הקרואה בירוחם אמרתי שאני מעדיף באופקים ולא בירוחם כי אני מאופקים.


מר עמרם מצנע טוב לחיפה. הוא לא טוב לירוחם. אינני יודע כמה מבינינו מכירים את המנטליות של עיר קטנה, במיוחד בנגב. אינני יודע כמה אנשים מכירים את התופעה הזאת. חייתי בעיר כזאת למעלה מעשרים שנה. אני מכיר את המצב הזה. אתם לא יכולים לדעת על איזה חומר נפץ חברתי אתם הולכים בעיר הזאת.


יש לי הערות כלפי הוועדה הקרואה, מי זכה לחסדיו של מר עמרם מצנע ומי נדחק הצידה לגמרי, איך עשו איזון תקציבי בכל מיני נושאים, כמה המדינה השקיעה בזה. אני אומר לכם, 3 שנים זה די והותר.

תושבי ירוחם אחרי כל-כך הרבה שנים אינם בשלים לבחור איש מביניהם, אינם בשלים לבחור אנשים שינהלו את המועצה. אז בואו נסגור את העיר הזאת. מה יקרה בעוד 3 שנים? פתאום אנשים יגדלו? פתאום התושבים האלה, הילידים בירוחם – וכך אתם מתייחסים אליהם – יהיו אנשים רציניים? הרי זה ברור לחלוטין. שאף אחד לא ידבר אתי במילים של בית מרקחת, אנחנו יודעים בדיוק מה עומד מאחורי השפה הזאת. השפה הזאת אומרת חד וחלק: התושבים בירוחם אינם יכולים להנהיג את העיר שלהם, צריך להביא מישהו שהיה ראש עיריית חיפה, שהיה חבר הכנסת, שהוא איש רציני וטוב ויכול לנהל את זה כמו עסק כלכלי מצוין. זה המצב. תסגרו את העיר הזאת. מה קרה בירוחם? מספר התושבים גדל פתאום מ-9,000 ל-90,000? הגיעו כל-כך הרבה אנשים ממרכז הארץ לגור בירוחם? איזו שכונה התפתחה? איזה מפעל הוקם בירוחם? איזו תעסוקה נוספת התווספה לתושבי העיר? מה יקרה בעוד שנתיים? תגיד לי אדוני מנכ"ל משרד הפנים. תגיד לשר הפנים. מה הוא הולך לעשות?


אז בגלל שזה מר עמרם מצנע? כי הוא איש רציני וכולנו יודעים שהוא איש רציני ומעריכים את זה? הוא לא מתאים לירוחם.

מה קרה, חבר הכנסת גפני? מישהו סגר לך את הברז?

גפני תומך בבית-ספר ש- - -

עזוב, אני לא צריך לדעת. האמן לי, אני לא יודע את הפרטים. אני מבין את עומק הזעקה. אני יודע מאין זה בא.

אולי חבר הכנסת גפני יבהיר למה הוא מתכוון באמרו שמר מצנע טוב לחיפה ולא טוב לירוחם. אם נודף מכאן איזה ריח של טענה גזענית אני רוצה שתשים אותה על השולחן. זה רמיזה חמורה ומכוערת. תגיד לְמה אתה מתכוון. אם הוא ראש עירייה לא טוב, בסדר. אבל מה עכשיו הסיפור הזה? בגלל שהוא לבן אשכנזי צפונבוני השתלט על הנחותים בירוחם? אם אתה חושב כך תגיד את זה, אבל אל תשאיר את האמירה הזאת מרחפת כאן בחלל האוויר כמו איזו אמירה מכוערת.

אני מציע להסיר את הנושא הזה.

עם כל הכבוד, לא יציגו פרשנות לדברים שלי.

אז תגיד מה כוונתך באמרך שהוא מתאים לחיפה ולא מתאים לירוחם.

אדוני היושב-ראש, אתה עושה מעשה לא הגון. את חבר הכנסת אפי איתם אני מבין.

אני אותך לא מבין.

לגרעין התורני לא נסגר הברז למרות הגירעונות?

מי שיכול להיות ראש עיר גדולה לא יכול להיות ראש עיר קטנה?

חבר הכנסת גפני ברשות דיבור. אני נוזף ביושב-ראש הוועדה ששיסה את דבריו ...

אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא תאמר את הדבר הזה. אכפת לי מהנגב, אכפת לי מהארץ. אני משתתף בכל הישיבות כמעט שדנות בעניין הזה, בניגוד לחברים אחרים שהגיעו פתאום רק לדיון על ירוחם ועוד מעירים לי הערה. צריך להבין למה חבר הכנסת אפי איתם אומר שאני גזעני, שאני כביכול בעד הספרדים.

לא כך אמרתי. ביקשתי שתסביר למה התכוונת.

בסדר, אני מודיע שאני בעד הספרדים. זה גזענות?

אמרת שמי שמתאים לחיפה לא מתאים לירוחם. תסביר את דבריך.

אמרתי שיש אדם שמתאים לנהל עיר גדולה. הוא איננו מכיר את המנטליות החברתיות, לא מכיר את הפסטיבל של מערכת בחירות בעיר קטנה. הרי המדינה לא משקיעה שם יותר מדי, פרט מאשר להביא יושב-ראש ועדה קרואה ואז לתת לו תקציבים כדי שיוכל לשרוד.


אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים עם מה שאמרת. כן נסגרו תקציבים/לא נסגרו תקציבים. אם נסגרו תקציבים זה חמור. כלומר, אם על-פי החוק לא מגיע תקציבים, למשל לגרעין התורני בירוחם, אז שלא ייתן להם, אבל אם מגיע להם אסור לו להפסיק.


לכן לא זאת היתה הכוונה שלי, לא את זה אמרתי. אל תשימו דברים בפי. ירוחם היא עיר כמו כל עיר במדינת ישראל. תושביה הם תושבים בוגרים וזכותם המלאה לבחור את נציגיהם. היה כישלון עם ראש המועצה הקודם והמועצה הקודמת ומינו ועדה קרואה. 3 שנים זה די והותר. צריך ללכת לבחירות. אם התושבים לא יודעים לנהל את העיר אז תסגרו את העיר הזאת. אנחנו לא חיים במשטר דיקטטורי אלא בדמוקרטיה שאותה צריך לכבד.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דבריי אני מבקש לומר שאני לא מכיר את מר מצנע, הוא לא חבר שלי, הוא לא מהמפלגה שלי.


למה בכלל קמות ועדות קרואות? הן קמות כי הרשות שנבחרה לא מצליחה להגיע לאיזון תקציבי, נכנסת לגירעון עמוק ובסופו של דבר משלם המסים חייב לשלם את הכספים הללו. בל נשכח, אותן הרשויות לא מצליחות להגיע לאיזון תקציבי ובסופו של דבר מגיעות אלינו, לכיסנו שלנו.


אני לא רוצה לדבר סביב השולחן הזה מה מניע את חברי הכנסת. אני לא בוחן כליות ולב של אף אחד אחר. אבל אם שר הפנים הממונה על קופת המדינה אומר שהוא מבקש בצורה חריגה לאפשר לישוב להתבסס חזק יותר - - -

מה האתיופים בירוחם אומרים?

אין שם אתיופים.

חבר הכנסת מרגי, אני יודע בדיוק מה להגיד. אני מבקש שלא תשים דברים בפי, אל תייצג אותי ואל תגיב בשמי.

אני חוזר בי.

האם זה המקום לקטלג מי בא מהיכן, מאיזו קבוצה ומאיזו עדה? תפסיקו עם זה. בושה אפילו לחשוב כך.


חבר הכנסת מרציאנו דיבר על לוד.

לוד לא על סדר היום. אני מבקש שתדבר על ירוחם. עזבו את זה.

אני רוצה להציג דוגמה. ניקח עיר אחרת. היו רשויות מקומיות שמונתה להן ועדה קרואה, הלכו לבחירות ושוב נכשלו וחזרו ומינו ועדה קרואה. משלם המסים המשיך לשלם את הכסף כדי לכסות את הגירעונות והרשויות הללו לא מתרוממות. אם שר הפנים סבור, בשל סמכותו, שהוא יכול לתת בצורה מאוזנת ובתוך שנה או שנתיים לבסס את הרשות, למה אנחנו לא יכולים לסמוך על שיקול הדעת של שר הפנים? בסופו של דבר התושבים יקבעו.


אם תפקיד השר להיוועץ בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני סבור שבדמוקרטיה צריך להיות סוג של מגבלה קטנה כדי לאפשר להתנהל נכון וכדי לתקן את שדרוש לתקן. לכן אני תומך בהצעת שר הפנים.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש. אני רוצה גם להודות לך שמינית את מר מצנע. כפי שפרה אדומה מכפרת על חטא העגל, "תבוא אֵם תקנח צואת בנה", רק שר ממפלגת העבודה יכול היה לכפר על החטא של אותו ראש מועצה שהתמנה שבעטיו באה הוועדה.


אני רוצה להודות גם למר מצנע. אין לי שום ביקורת. כל מילה תצמצם את חום המעשים, את הנכונות שלו, את הירידה שלו לשם. אבל לא באתי לחלק ציונים. כפי שאמר מר מצנע, אחרי הציונים בא ה"אבל ...".


אני רוצה לדבר בשולחן הזה בשבח ההליך הדמוקרטי. כל מי שבגרונם רוממות ההליך הדמוקרטי, דברים רבים אנחנו מכמתים ומחסלים ומצניעים, הכול בשביל הדמוקרטיה.


כאשר זה מגיע משר הפנים, כמו בדוגמתו של השר שטרית, שהוא לא פופוליסט אלא ידוע שנוהג ללכת אחרי הזרם ולא אחת גורס כי יש לדרוך על ההליך הדמוקרטי לטובת ההבראה, לטובת העקרונות, זו הגישה שלו, כאן החרדה שלי.

לא מכובד שאתה אומר את זה על שר בממשלה.

אני אומר את זה מתוך שבחו.

חבר הכנסת מרגי, אתה פוגע בשר הפנים.

אני אומר את זה מתוך שבחו. זאת השקפת עולמו. רבותי, אני לא חף משיקולים פוליטיים.


לפעמים אנחנו אומרים שטרם הגיעה העת, שהישוב עדיין לא בשל. אבל מה נגרום כאן לתושבי ירוחם? דיבר מר מצנע על התדמית של הישוב. התדמית של הישוב לא משתפרת בכך שיש לה ועדה קרואה. כדי לשפר את התדמית של הישוב יש לתת להליך הדמוקרטי להתקיים, שהתושבים יבחרו את הטוב ביותר.


אם יש לי מילה רעה זה על מנגנוני הבקרה של הרשויות המקומיות. אנו עדים לשנה שלמה של הפקרות תקציבית בכל הרשויות המקומיות, של כלכלת בחירות. פתאום יש פרחים, יש מדשאות, יש פסלים, יש גינון, יש מזרקות, יש מגדלי שעון, הכול על הגב התקציבי של משרד הפנים ושל הציבור.


לכן אני אומר, אל תטיפו לנו בפונדק דרכים ירוחם. תנו להליך הדמוקרטי להתקיים שם.

אני מבקש להדגיש שהעניין כאן הוא לא מר עמרם מצנע. אני רוחש כבוד מיוחד לעמיתי לשעבר מר עמרם מצנע. אני סבור שהוא מתאים יותר להיות ראש הממשלה מאשר ראש עיריית ירוחם, אבל זה בכלל לא העניין כאן.


יחד עם זאת באשר לתיאורים שמר מצנע תיאר כאן, שזה ישוב קהילתי – אז מה? לישוב קהילתי קטן לא מתאים בחירות? כאילו ברור שלוועדה ממונה יהיו תקציבים רבים יותר? לפי הטענה הזאת ברור שעדיף לישובים קטנים וקהילתיים שלא יתקיימו בהם בחירות, שתעמוד בראשם ועדה ויקבלו יותר כסף ולא יהיו בהם בעיות בין זרמים שונים.


לשון החוק ברורה מאוד. החוק מדבר קודם כול על מינוי ועדה עד למועד הבחירות, לפחות שנתיים. "ראה שר הפנים" – זה כבר היוצא מן הכלל. לא ראוי שהיוצא מן הכלל הופך להיות לאט-לאט לכלל.


הזכות הבסיסית של האוכלוסייה לבחור ולהיבחר, בלי שום פטרנליזם ופטרוניזם. אי אפשר לבסס הכול על גישה שהתושבים לא יכולים. נכון, יש אילוץ של מינהל תקין וזה נעשה בנקודת זמן מסוימת, אבל זה לא יכול להמשיך לעולם וָעֶד. יש גבול והדבר הזה צריך להסתיים.


תראו מה הולך וקורה כאן במדינה. בחירות מוניציפליות יש לעשירים. בישובים חלשים כבר לאט-לאט אין בחירות. יוצרים מצב שלעשירים, לרשויות עם חוסן כלכלי יש אפשרות לבחור ואילו לרשויות חלשות לא.

קראתי שבמסגרת חוק ההסדרים הולכים בכלל להרוג את הרשויות המקומיות.

אני רוצה להתריע על המגמה הזאת. אנחנו עושים פשע עם השלטון המקומי. להיפך, שלטון מקומי צריך להיות מיועד לרשויות עם מאפיינים מיוחדים, שתהיה לתושבים אפשרות של ביטוי עצמי, אבל לבוא כך ולקבוע שזה רק לעשירים?

לא מתאים לך להיות פופוליסט. עזוב, פופוליסטי להגיד שיהיו בחירות רק לעשירים. תגיד שיש הבחנה בין גדולים ובין קטנים.

אני מדבר על הרשויות העשירות, הרשויות שיש בהן חוסן כלכלי, לעומת הרשויות העניות.


הייתי יכול להבין בהחלט והייתי מוכן לתמוך אילו משרד הפנים היה באופן סיסטמתי מנסה לפזר את העושר ואת החוסן הכלכלי בין הרשויות המקומיות. לא ראיתי אפילו מהלך אחד בכיוון הזה של משרד הפנים, שהוא מנסה לפזר את העושר כך שיהיה מצב שווה לכולם. משרד הפנים אומר בעצם: זה המצב אז ברשויות החזקות יתקיימו בחירות וברשויות החלשות לא יתקיימו בחירות. זה לא תקין. אני לא מכיר את ירוחם אבל בעיקרון זה נראה לי מהלך לא נכון ולא תקין.

הסיפה של הדברים שאמר חבר הכנסת חנא סוייד זה בדיוק המקום שבו אני רוצה להתחיל. אני לא מכיר את ירוחם אבל כאן עולים עניינים הרי עולם: עניים ועשירים, דמוקרטיה, משרד הפנים. כלל ידוע הוא שהרוצה לשקר ירחיק עדותו. אין כוונתי לְמה שאתה אמרת. כאשר מישהו רוצה לא להתעסק בעניין הוא תולה בו תיקוני עולם, תיקוני שיטת השלטון ומדבר על זכויות ועל המנטליות. חבר'ה, בואו נחזור לפרופורציות.


ירוחם קיימת 50 שנים כמקום רחוק, קשה ובעייתי. בשנתיים האחרונות מונתה לה ועדה ממונה. אם האלטרנטיבה היא שמר מצנע יישאר עוד שנתיים או לסגור את העיר – שיהיה שם עוד שנתיים. תפסיקו עכשיו לנפח בלונים על הדמוקרטיה, על התושבים. בואו נחזור לפרופורציות. העיר הזאת מקוטלגת כבר 50 שנים במסגרת הבעיות של המדינה ולא במסגרת ההישגים שלה.


מר מצנע רחוק ממני פוליטית כרחוק מזרח ממערב. האיש הזה העלה את העיר ירוחם על המפה. למה? ככה. כי הוא מצנע. הוא העלה אותה על המפה ומדברים עליה ונוסעים אליה ומבקרים בה. היא נחשבת כדבר שמצליח. כמה דברים מצליחים עולים אצלנו על השולחן בוועדות? הרוב כשלונות, תקלות ומחדלים. כולם אומרים שהוא מצליח, אבל ממשיכים ואומרים שאם הוא ימשיך עוד שנתיים אז "הלך על הדמוקרטיה", "הלך על המנטליות", "יוצרים פער בין העניים והעשירים".


העובדה שבאו לכאן כל-כך הרבה אנשים בשביל ירוחם, זה אומר משהו.

זה באמת יפה.

מעבר לירוחם, יש כאן את "פקטור מצנע". כמה אנשים במדינה הזאת קמו כמוהו? בן גוריון היה האחרון שקם והלך מראשות הממשלה לנגב והפכו את זה למיתוס, יש מזה מורשת בן גוריון. קם אדם שעמד בצמרת המדינה, אלוף בצה"ל, מנהיג מפלגה גדולה, ובמקום "לעשות לביתו" קם והלך לנגב, התייצב בעיר שיש בה בעיות והפך אותה, אליבא דכולכם, להישג בשנתיים. אז מה? הדבר מתפקד. מבקשים עוד שנתיים. מה קרה?


אני תומך וממליץ שאם בוועדה הזאת לא יהיה רוב לבקשה, ואני לא יודע מה השיקולים של כל מי שנמצא כאן, ששר הפנים יתעלם מהרוב שהצביע נגד, לטובת ירוחם.

אני רוצה לסיים את הדיון ולומר כדלקמן.


ראשית, היה לי הכבוד בתור שר הפנים למנות את מר מצנע להיות ראש הוועדה הקרואה בירוחם. את המינוי עצמו עשיתי בנפש חפצה, אבל אני מוכרח לומר שאת הפיזור של המועצה עשיתי בנפש לא חפצה. זה היה לי קשה מאוד. קודם כול לפזר רשות מקומית זה דבר קשה. בכל רשות מקומית היה לי קשה, קל וחומר בירוחם משום שהכרתי את ראש המועצה הכרות אישית וחברית והיה לי קשה מאוד-מאוד לפטר חבר. אני לא יודע כמה שרי פנים עשו את זה בעבר לפניי, עשו דברים שעומדים בסתירה לחברוּת האישית שלהם, אבל זה היה לטובת הישוב והתושבים כפי שהבנתי את מצב הדברים הקשה שהיה בירוחם.


אני מודה שהנכונות וההסכמה של מר מצנע לקחת על עצמו את המשימה הזאת בהחלט ריגשו אותי ושמחתי על כך מאוד כי ידעתי שאני מעביר את העניין לידיים נאמנות, מנוסות, אחראיות, ענייניות ומקצועיות. עם כל הדברים שחלק מחבריי כאן אמרו, אין מחלוקת שמר מצנע עשה בירוחם עבודה מצוינת ואני מאחל להרבה רשויות לעבור תהליך כזה בשנתיים וחצי עם ראשי רשויות נבחרים ועם ראשי רשויות ממונים.


אין זה אומר שלא צריך לקיים בחירות בירוחם. התביעה לקיים בחירות בירוחם לגיטימית. התושבים רוצים התמודדות. אני לא סותר אותה ולא פוסל אותה ולא מתנגד לה. אלא צריך לשקול על כף המאזניים מה נמצא מול מה.


אני בהחלט סבור שהמשך הכהונה של מר מצנע לתקופה קצובה יכול לבסיס את הבסיס של ירוחם להמשך הדרך לכשיהיו בחירות. ואין ספק שיהיו בחירות. לא עשיתי משאל בקרב התושבים, ולמען הגילוי הנאות אני מבקש להגיד שגם בין התושבים העותרים יש חברים אישיים שלי שאני מכבד מאוד את דעתם. אבל אני סבור שכאשר מסתכלים על העניין הזה מהמקום של שר הפנים ומהמקום של נבחרי ציבור עלינו למצוא את הנוסחה המאוזנת והנכונה. התמיכה בבקשת שר הפנים תבטיח לירוחם איתנות והתבססות ותייצר קרקע מתאימה לבחירות שיתקיימו.


חבר הכנסת יורם מרציאנו הציע כאן הצעה שונה וביקש ממני להצביע עליה, וכך אעשה. אני מבקש לשאול את עמדת מנכ"ל משרד הפנים ואת עמדת מר מצנע באשר להצעה שתהיה הארכה לשנה במקום לשנתיים. כך בעצם יושלמו 4 שנים של ועדה ממונה.

אני לא מקבל את ההצעה הזאת. ההחלטה שצריכה להתקבל לדעתי, לאפשר לשר הפנים בתוך שנתיים לקיים בחירות בירוחם. הוא ישקול במהלך השנתיים הללו אם להקדים את הבחירות ולערוך אותן כבר אחרי שנה. הסיבה פשוטה, המעבר של מחנות צה"ל לנגב לעיר הבה"דים עשוי לפסוח על ירוחם. מי שלא מכיר את המאטריה הזאת - - -

עוד פעם אתה מלמד אותנו?

אני יכול ללמד אתכם כי אני מכיר. אתם לא מכירים. אני תושב הנגב. אני מנכ"ל משרד הפנים. תסלחי לי, מותר לי להגיד.

גם התושבים יכולים לעשות את זה.

למה על כל דבר לנהל ויכוח? ביקשתי תשובה קצרה. אתה לא מסכים. בסדר.

ברשותך, רק משפט אחד. אני פונה אל חברי הכנסת. תודה רבה על ההערכה הרבה שגיליתם כלפיי. אם יש לכם הערכה כזאת אז תסמכו על שיקול דעתי.

אני סומך על שיקול דעתך אבל אותי אף אחד לא תכנת.

חבר הכנסת גפני, אני באמת לא מבין אותך. אתה הרי יכול להחליט כרצונך. מותר לו לפנות אליך.

סליחה, אני מתנצל.

אני נמצא בישוב שנתיים וחצי ומכיר טוב ממך את התשתית הדמוגרפית של הישוב. אני אומר לכם שזה הכרח המציאות אם טובת ירוחם לנגד עיניכם.


לשאלת היושב-ראש, אני סבור כמו מנכ"ל משרד הפנים שאסור לקצוב את התקופה. צריך לומר: במהלך שנתיים.


נדרש לא רק ייצוב המערכת התקציבית. בירוחם הופקדה תוכנית מתאר שבמשך שנים לא הצליחו להעביר אותה. אני עומד בראש ועדות העוסקות בהורדת מחנות צה"ל דרומה. בימים אלה הושלמה בנייתו של מכון טיהור לאחר שבמשך עשרות שנים ניסו להקים אותו בירוחם. אל יקל הדבר בעיניכם.


אני לא צריך לדבר על עצמי. הבעיה היא ירוחם, ולירוחם הכי חשוב עכשיו המשך היציבות. אינשאללה בתוך שנתיים יתקיימו בעיר בחירות.

תודה רבה.

אני מחליף את חבר הכנסת משה כחלון. לא הייתי מסכים להחליף אותו אם לא היתה דעתו כדעה שאני צריך להביע כאן. את הערכתי אביע כמובן בהצבעתי.

תודה. אני מבקש להצביע על ההצעה של שר הפנים, כולל הניסוח של מנכ"ל משרד הפנים.

אי אפשר. אין דבר כזה. החוק מאפשר לשר לקבוע מועד אחר, אבל לא מאפשר לו לקבוע תקופה אחרת שבמסגרתה יתקיימו בחירות.

על-פי דבריו של היועץ המשפטי אי אפשר להעלות להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו.

על ההצעה של חבר הכנסת מרציאנו אפשר להצביע. אפשר להמליץ לשר לקבוע בחירות תוך שנה מהיום.

אפשר לקבוע שנתיים ולרשום ששר הפנים ישתדל שזה ייעשה בתקופה מוקדמת יותר.

זה לא אפשרי.

למה הוראת שעה בעניינים יותר רציניים דווקא אפשר לעשות כל שנה?

אני חושב שזה אפשרי, בכל הכבוד. אפשר להצביע כאן על הבקשה של שר הפנים, אבל תירשם בפרוטוקול הערתו של מנכ"ל משרד הפנים.

השר יצטרך להתייעץ שוב עם הוועדה.

השר לא צריך להתייעץ שוב משום שהוא תמיד יכול לקצר את המועדים ולהפסיק את עבודת הוועדה הממונה. מה יש כאן להתייעץ?

אתה לא יכול להעמיד להצבעה את ההצעה שלי מול ההצעה של שר הפנים?

המועד יהיה שנתיים, אבל אחרי ששר הפנים יקבע שנתיים תמיד יוכל לקצר את המועד.

רשמנו לפנינו את מה שאמר מנכ"ל משרד הפנים.

בל נשים מכשול בפני עיוור. לאחר שנתיים שר הפנים בכל רגע נתון בהתייעצות יכול לפזר את הוועדה הקרואה.

אנחנו מצביעים על הצעת שר הפנים ואז נראה אם יש צורך להצביע על הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו.

אני מבקש הצבעה שמית.

מי בעד הצעתו של שר הפנים ומי נגדה?

הצבעה

אופיר פינס-פז




-
בעד

אברהם מיכאלי (במקום דוד אזולאי)

-
נגד

יצחק אהרונוביץ (במקום אסתרינה טרטמן)
-
בעד

אפי איתם





-
בעד

זהבה גלאון (במקום יוסי ביילין)


-
בעד

משה גפני





-
נגד

שלמה (נגוסה) מולה
(במקום יוחנן פלסנר)
-
בעד

חנא סוייד (במקום דב חנין)


-
נגד

שרה מרום שלו




-
בעד

ראובן (רובי) ריבלין
(במקום משה כחלון)
-
בעד

יורם מרציאנו (במקום נאדיה חילו)

-
בעד

נסים זאב (במקום חיים אמסלם)


-
נגד

מרינה סולודקין




-
נגד

אברהים צרצור




-
אינו נוכח

יצחק זיו





-
אינו נוכח

בעד בקשת שר הפנים לדחיית מועד הבחירות בעיריית ירוחם – 8

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה נתקבלה.

8 בעד, 5 נגד. בקשת שר הפנים זכתה לתמיכת הוועדה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15