PAGE
23
ועדת הכספים

23.01.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום רביעי, ט"ז בשבט התשס"ח ( 23 בינואר 2008), שעה: 09:00

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון-), התשס"ח-2007,


מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת


יעדי התקציב מדיניות כלכלית לשנת הכספים 2008.

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

יצחק בן ישראל

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

סופה לנדבר

אברהם מיכאלי

ניסן סלומינסקי

משה שרוני

ראובן ריבלין

רות רלב"ג – מנהל אגף התקצוב, משרד הבריאות

יואל ליפשיץ – סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד נועם הויזליך – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ראובן קוגן – משרד האוצר

יואב בן אור – סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

לי דגן – אגף שוק ההון, משרד האוצר

פיני שחר – אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד תמר קלהורה – משרד המשפטים

עו"ד רוני נויבאור – משרד המשפטים

רעיה טונהאוז – סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

בן ציון פרחי – מנכ"ל קרנית

שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד רונית דוליצקי – איגוד חברות הביטוח

עו"ד יוסי הלוי – איגוד חברות הביטוח

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

ישעיה ז'ילונקה – נציג מכבי שירותי בריאות

דני פייגה – סגן מנהל אגף הכספים, מכבי שירותי בריאות

נועז בר ניר – ראש חטיבת כספים, שירותי בריאות כללית

נועה פרסטר – ראש אגף גזברות והכנסות, שירותי בריאות כללית

יורם פרדינרו – סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

גיל חיימוביץ – מנהל אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת

יניב קורן – סגן מנהל אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת

ד"ר ניסים אוחנה – מנהל בית חולים רעות, בית חולים שיקומי

ד"ר אליעזר בארי – מנהל היחידה לשיקום נשימתי, בית חולים "אלין"

יצחק ניסני – חבר הנהלה, האגודה לזכויות החולה

יעל גויסקי – רכזת קשרי ממשל, לשכת עורכי הדין

עו"ד ורד פרי – לשכת עורכי הדין

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורי, הר"י

מידד גיסין – יו"ר צרכני בריאות ישראל

שמואל בן יעקב – האגודה לזכויות החולה

ענת מימון – עוזרת ליועצת המשפטית


שלומית ארליך - מתמחה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אושרה עצידה

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון-), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב מדיניות כלכלית לשנת הכספים 2008.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים ( תיקון - ), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק הסדרים במשק המדינה תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב, מדיניות כלכלית לשנת הכספים 2008.


רבותי, אני כבר אומר שבנושא הזה אין הצבעות היום. זהו נושא מורכב.

אנחנו דנים היום באחד מהפרקים שהוגש על-ידי הממשלה במסגרת חוק ההסדרים - העברת אחריות לטיפול רפואי בנפגעי תאונות דרכים לקופות החולים. הסעיף הזה פוצל בחוק ההסדרים, והועבר לדיון.

האם משהו השתנה מאז שאנחנו צריכים היום כן להסכים?

לא התנגדו לעיקרון, התנגדו להליך.

זה פוצל כי לא היה אז רוב, אז מה קרה היום?

צריך לדון בזה לעומק, ואנחנו דנים בזה לעומק.


אני אציג את המצב הקיים היום, ואת המצב שאנחנו רוצים לשנות. לאחר מכן, נצלול לתוך החוק ונעבור על הסעיפים ונסביר גם אותם. סך הכול היום, כל תושב ישראלי מבוטח בקופת חולים, וכאשר הוא חולה, או כאשר הוא נפצע במסגרת החיים הרגילים שלו, למעט נושאים כמו תאונות דרכים או תאונות עבודה, הוא הולך לקופת חולים ומקבל שם את השירותים. היא מפנה אותו לבית חולים, או שהיא עושה לו את הטיפול האמבולטורי, וכך הדבר הזה מתנהל.

מה רע?

למה צריך לשנות את זה?

רבותי, בואו נקשיב למה שהם רוצים לעשות.

לעניין תאונות הדרכים, אם אתה נפגע במסגרת תאונת דרכים אז מי שמבטח אותך זו לא קופת החולים, אלא זו חברת הביטוח במסגרת ביטוח החובה שכל אחד מאיתנו משלם. אתה עדיין הולך לקופת חולים ולבית חולים ומקבל שם את הטיפולים. אבל, המבוטח צריך לקבל את ההחזרים עבור ההוצאות האלה מחברות הביטוח, כי קופת החולים לא מכסה את זה ביטוחית. לכן, במסגרת ההצעה הממשלתית אנחנו מציעים להעביר את האחריות גם על טיפול הרפואי בנפגעי תאונות הדרכים לאחריות קופות החולים כך שגם אם מישהו נפגע במסגרת תאונת דרכים הוא עדיין ילך לקופת החולים.

למה אתם עושים את זה?

אנחנו עושים את זה משום שהמצב של היום הוא מצב שחוץ מהרבה בירוקרטיה והתחשבנות והידיינויות משפטיות, הוא לא יוצר הרבה, כי עדיין לחברות הביטוח אין תשתיות שיודעות לספק את השירותים שכל נפגע צריך לקבל. למעשה, הן הולכות וקונות את השירותים האלה מקופות החולים כשקופות החולים מטפלות בנפגע לעניין הרפואי. אחרי זה יש התחשבנות וויכוחים רבים בין חברות הביטוח לקופות החולים.

מה איכפת לכם, למה אתם מתערבים בזה בכלל?

הדבר הזה יצר היום מנגנוני התחשבנות גדולים מאוד גם במנגנון של קופות החולים ובמנגנון של חברות הביטוח.

בקופות החולים מסכימים?

כן.

יש לי הצעה כלכלית - אנחנו נהרוג כל נפגע תאונת דרכים כדי שלא יהיה צורך בתיאום. זה הרבה יותר זול להרוג אותו.

המנגנונים שמוערכים רק בקופות החולים הם כ-40 מיליון שקל בשנה. הכסף הזה יוצא מכספי הסל, מכספים שצריכים ללכת להרחבה ושיפור השירות, ובמקום זה הם הולכים למנגנוני התחשבנות. כמובן שהמהלך הזה יחסוך לאורך שנתיים את אותה הוצאה.

יחסוך למי?

יחסוך לקופות החולים.

האם יש מישהו שהוא לא חבר בקופות חולים?

יש אוכלוסיות.

מה יקרה איתן?

הן עדיין ימשיכו להיות מבוטחים בחברות הביטוח.

האם חלק יהיו דרך חברות הביטוח, וחלק דרך קופות החולים?

הרוב המוחלט יהיה דרך קופות החולים.

איזה חלק לא מבוטח בקופות החולים?

עובדים זרים ותיירים. הרי כל תושב מבוטח בקופת חולים.

הערה לסדר – אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, לא יכול להיות שפעם נוספת אנחנו נמשיך בתהליכים שהם לא מתקבלים על הדעת. לא יכול להיות מצב שבו נקיים כרגע דיון, נשמע את כל המקצוענים - מדברים בשאלה מאוד מרכזית, ובשינוי שהוא נוגע כמעט לכל אזרח, בפוטנציה כל אחד מאיתנו יכול להיפגע בתאונות דרכים - והדיון יתקיים כך שההודעה היא מראש מטעם הקואליציה שלא תהיה הצבעה.

לא, היום.

היום, ברור. וכך יימצא מצב שבו אנחנו נתרשם ממה שנאמר, ואחרים שאין להם מושג על מה שאנחנו דיברנו כאן, מהם השיקולים - - -

זה לא היה מעולם.

הואיל ובוועדות אחרות לאחר שהן דנות בהצעות כאלו ואחרות זה מגיע גם למליאה, ושם אנחנו גם יכולים להסביר לחברים בסיעות השונות בפני מה הם צריכים לעמוד כאשר הם יצביעו בעד או נגד, בוועדת הכספים אנחנו יוצרים. העברה של חקיקה ראשית באותה מתכונת שהיא תתקבל כאן, היא דבר שהיא פועל יוצא מעבודתנו. לא יכול להיות שאדם שלא שמע, לא למד, ולא היה בחדר הדיונים בזמן שקיבלנו את כל הפרטים שלהם צריך באופן בסיסי כדי לגבש את דעתנו, לא יימצאו בחדר. אם אנחנו אומרים שרק האנשים הנמצאים לפחות ב-70% מהישיבה יוכלו להצביע, אני מבין. יכול להיות שאנחנו צריכים להוציא תורה מכאן, ולהורות לכנסת כולה שכך צריך לעבוד. לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נדון, ואחרים יבואו להצביע.

חבר הכנסת ריבלין, הנקודה שלך ברורה. אגב, אני לא יודע אם אפשר לתקן את מה שאתה מציע בחקיקה. תגיש הצעת חוק.

למה לי הצעת חוק? יש לי יושב-ראש, והיושב-ראש יבוא ויקבע את סדרי הדיונים. אני הייתי יושב כאן במקומך - אני אפילו לא מבקש את זה - אבל, אני הייתי אומר: רבותי, זו שאלה רצינית כל כך שבה אנחנו צריכים לשמוע פרטים, ולגבש עמדה אחרי ששמענו את כל הצדדים. אנחנו מוצפים כולנו בחדרנו גם באי-מיילים, וגם במסמכים, וגם בחוות דעת כאלו ואחרות בעד ונגד החוק הזה. אני מבין שהחוק הזה חשוב מאוד לקופות החולים, לבתי החולים, ולחברות הביטוח שהן רוצות שנוציא חוק שהן חייבות לקבל פרמיה. אבל, בשום פנים ואופן לא לשלם.

לא, לא. פרמיה הם - - -

אבל, לא לשלם. נושא הפרמיה לא צריך חקיקה. הנושא שהן לא צריכות לשלם הוא דבר חשוב - שהן יהיו השמאים של עצמם, שהן יקבעו את גובה הנזק, שהן יחליטו מתי הם משלמים. כל הדברים האלה הפכו להיות דבר שאנחנו באים פה ומתנקזים לנושא שהוא חשוב ביותר. לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נשמע את כל המקצוענים או את כל הטוענים הבאים אלינו לכנסת על מנת לפרוס את דרישותיהם, או להעיר את הערותיהם, ואחר כך אחרים יצביעו.

מי יגבה את הפרמיה שכיום נגבית, ולאן היא תלך, ומה יקרה?

אני אשלים את ההסבר, והכול יהיה ברור.

הם מנסים להגיד לנו שזה ירד.

העברת האחריות בעצם מורידה את האחריות ואת החבות של חברות הביטוח כלפי המבוטחים בביטוח חובה, ומעבירה את האחריות הזאת לקופות החולים. על כן, תקציבי קופות החולים יוגדלו בסכום שתומחר כעלות הרפורמה. במקביל לזה, הממונה על הביטוח יפעל להפחתת הפרמיה, ועוד מעט נציג ממונה על שוק ההון והביטוח יסביר באיזה אופן הוא יפעל להפחתת הפרמיה של ביטוח רכב חובה. וכך, המנגנון הזה של הטיפול הרפואי בנפגעי תאונות הדרכים יעבור לאחריות קופות החולים שאחראים ממילא על כל הטיפול במהלך החיים הרגילים.

אבל, האם הפרמיה תמשיך להיגבות באמצעות ביטוח חובה?

רוב הפרמיה מורכבת מהתשלומים עבור הפיצויים ולא בטיפול הרפואי. זה ימשיך ללכת לחברות הביטוח. המרכיב הרפואי יופחת מהפרמיה.

יופחת, והאם קופות החולים יקבלו את הכסף?

קופות החולים יקבלו את הכסף באמצעות תקציב המדינה בהסדר ביניים שזה יעוגן בהחלטת ממשלה - - -

אז אני כתושב אשלם עכשיו פחות, והמדינה תממן את הפרמיה ולא אני? משהו כאן לא בסדר.

המדינה תגבה את זה. הם רוצים את השליטה על הכספים. הם רוצים בתקציב הבא להוריד את זה, להתייעל.

משהו כאן לא נראה לי.

חברים, אתם לא נותנים לשמוע. חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שאלה נוכחים פה יצביעו, אבל הם צריכים גם להבין. בואו נבין. אני מבקש שתרשמו.

ככל שזה נראה פה מוזר בעיני חברי הכנסת שמשרד האוצר למהלך שהוא מוסיף כסף, אבל גם מהלכים כאלה קורים לפעמים.

אני לא רואה שאתם מוסיפים כסף. איפה אתם מוסיפים כסף?

הכול יהיה ברור בסוף. אנחנו זיהינו שהיקפי ההתחשבנות בנושא הזה לא מצדיקים הקמת מנגנונים משני צידי המתרס, גם בקופות וגם בחברות הביטוח, ורצינו לפתור את הבעיה הזאת.

אתה לא צריך להקים, הם קיימים.

צריך עכשיו לפזר אותם כי הם נוגסים בכספי סל ביטוח בריאות ממלכתי, וחבל שהכסף הזה הולך להתחשבנות, ולא להרחבת השירותים.

איך הם נוגסים?

כי מישהו צריך להעסיק מנגנון בהיקף של 40 מיליון שקל במערכת, וזה אומר ש-40 מיליון שקל הולכים לתחזק מנגנון התחשבנות במקום ללכת ולפתוח עוד שירותים.

אבל, זו לא מערכת שקיימת היום.

זו מערכת בתוך קופות החולים.

בתוך קופות החולים. הטענה שלהם - לא שאני מקבל אותה - נניח שמעבירים 400 מיליון, הטענה היא ש-10% מזה הולך בהתחשבנות ההדדית בין חברות הביטוח לקופות החולים כשהוא יורד מסל הבריאות. זה מה שהם אומרים לנו.

קופות החולים ידעו להעיד אחר כך איזה מנגנונים הם מחזיקים בשביל להחזיק את מנגנון ההתחשבנות הזה רק מול חברות הביטוח, גם בגלל הסיבוך שבהתחשבנות הזאת.


אני אסביר עכשיו מבחינת המימון של עלות הסל שמדאיג את כולם פה. הכסף הזה ייכנס לבסיס עלות הסל בשנת 2010 במלואו. בשנים 2008, ו-2009 מצאנו מנגנון לעשות מימון ביניים מכספי חברות הביטוח, מכספי "אבנר". הכסף הזה יעבור לביטוח לאומי מחברת "אבנר" על-ידי הקטנת העתודות שלה, והעברת הכסף להון עצמי, ויצטרף לכספי ביטוח בריאות שנגבים ממילא על-ידי הביטוח הלאומי. לכן, ב-2008 וב-2009 המימון הזה יתבצע על-ידי הכספים האלה. החל משנת 2010 סל הבריאות יגדל בהתאם להתפתחויות כמובן. עלות הסל הזאת תושלם על-ידי תקציב המדינה ככל שיידרש, בהתאם להתפתחויות של גבייה מהביטוח הלאומי.

ואגרת ביטוח החובה תקטן בהתאמה?

כן, אגרת ביטוח חובה תקטן ב-10% פחות או יותר.

למה אתם עושים את זה? אתם מעבירים עוד הפעם על תקציב המדינה עומס נוסף, ואחר כך בדיון הבא תבואו ותגידו לנו כמה גדול העומס על תקציב הבריאות בתקציב המדינה, כי פעם הורדתם את מס מעסיקים. את כל המנגנונים הספציפיים אתם מורידים.

מס מעסיקים הוא לא מס של ביטוח - - -

לא, מס מקביל. כל פעם אתם מורידים את המיסים הייעודיים, ומעמיסים את זה על הכול. אני עכשיו מדבר בצד של ההכנסה, אם היית בא ואומר: אני ממשיך לקבוע ביטוח חובה כולל המרכיב של הפגיעה הגופנית, לא רק של הזה - אתם אומרים שזה נניח 400 מיליון או 600 מיליון שקל בשנה - אני גובה אותו במנגנון גבייה מהנהגים, ואני מוצא מנגנון שיחסוך את 40 מיליון שקלים, ומעביר אותו לקופות החולים, אני לא בטוח שאני מסכים, אבל נגיד שהייתי מבין.


מה שאתם אומרים עכשיו – אנחנו מעמיסים על תקציב המדינה, על הסל הבסיסי, עוד 400 מיליון או 500 מיליון, כשנתחשבן בעוד חמש שנים שאף אחד לא יזכור פה מאיפה באו הסכומים, תבואו ותגידו: תראו מה שקרה, תקציב המדינה נושא יותר ויותר בבריאות. זה פורץ וצריך להוריד. זה הוויכוח שמתקיים פה כל הזמן.

עדיין לא שמעתי שהטענה היא שתקציב המדינה נושא פחות ופחות על בריאות.

אתה מעמיס עליו עומס נוסף, אתה לא מוסיף פה שירות. אתה מחליף מקור במקור. אם היית בא ואומר: אני מוסיף עכשיו 500 מיליון שקל לסל הבריאות - - -


ראובן, אתה ממיר הכנסה לבריאות ממקור פרטי בהכנסה ממשלתית, נכון?

במימון ציבור כמו שכל - - -

טוב, אני לא רוצה לתפוס את הדיון.

אני מוכרח להבהיר לחבר הכנסת אורון - חשבנו בהתחלה על ההצעה של חבר הכנסת אורון מנסה לקדם, ולמעשה לבוא ולהעביר את הכסף במקור מחברות הביטוח לביטוח לאומי, ולהביא אותם ככה לקופות החולים. המנגנון הזה התברר כמנגנון בלתי ישים במסגרת ההתחשבנויות שיש היום בין חברות הביטוח לבין הגופים האחרים. זה יוצר סתם לחץ באופן כזה שבסוף הכספים האלה לא היו מגיעים, כי תמיד החשש שברגע שאתה מכניס את כל זה להתחשבנות כל כך מורכבת גם על הפיצויים וגם על הטיפול הרפואי, וגם על אלף ואחד דברים אחרים, הכסף הזה לא היה מגיע בסוף לייעודו, והוא סתם היה מתבזבז. לכן, חשבנו שהדבר היותר נכון הוא לעשות את המהלך הזה נקי. להפחית פרמיה, מצד אחד. מצד שני, להגדיל את עלות הסל, ולהגדיל את המקורות בהתאם כך שבסוף נחסוך גם את ההתחשבנות לא רק הבין-המוסדית בין קופות לחברות הביטוח כמו שהיא קיימת היום, אלא גם בין ביטוח לאומי לחברות הביטוח שזה משהו שהיה עלול להיווצר כתוצאה מההצעה של חבר הכנסת אורון.

מה שיקרה בעוד חמש שנים הוא שהפרמיה לא תרד כי ימצאו סיבות למה להעלות אותה.

ברור שהיא לא תרד. עכשיו אני חושבת שהיא לא תרד.

ומה שיקרה הוא שתקציב המדינה ישא בנטל נוסף, ויבואו ויגידו לנו: אין כסף.

אני מאוד מתרשם מהדאגה לתקציב המדינה מהצד הזה דווקא של השולחן.

לא, לא. הוא בא ואמר לך זאת כדי להסביר לך מדוע יש פה איזשהו שיבוש במהלכי מחשבה. אל תדאג כל כך לנפגעים.

כן, אל תטפלו בהם, תעזבו אותם.

אתה תסביר לנו רק מדוע יש צורך לשנות את זה, מי הנשכר, והאם הנפגע בתאונת דרכים שהוא כל אחד מאזרחי מדינת ישראל יוצא נשכר מכך, או לא? כי המדובר בתאונות דרכים ובשינוי המערכת שכיום נמצאת במצב שבו יש איזון. הפול הוא לא דבר שאנחנו הגענו אליו כהרף עין. ועדות הביטוח ישבו שנים. בייגה ישב, ליבאי ישב, היה עוד אחד מגדולי הפועלים בכנסת הזאת שהיה יושב-ראש הוועדה הזאת.

על ביטוח רכב חובה - החל מגדעון גדות.

אני רוצה להבין למה קופות החולים רוצות את זה?

קופות החולים יסבירו בעצמן, אבל אני אקדים ואסביר. אני חושב שקופות החולים מבינות שהיום הן הגופים שיודעים לנהל בריאות במדינת ישראל. והייעוד המקורי של חברות הביטוח הוא שונה. חברות הביטוח עוסקות בביטוח, בתשלום פיצויים, ובהרבה מאוד דברים אחרים. מבחינת התשתיות וניהול בריאות, קופות החולים הן היום הגופים שיודעים לעשות את זה הכי טוב במדינת ישראל. כל תפקיד קופות החולים אחרי הרפורמה הזאת יהיה לקחת את נפגע תאונת הדרכים, ולתת לו את הטיפול המיטבי כמו שהם עושים לכל אזרח אחר שנפגע בדרך אחרת.

האם בתוצאה הסופית לנפגע בתאונת הדרכים יהיה טוב יותר או פחות טוב?

אנחנו סבורים שמצבו בטח לא יהיה פחות טוב. אנחנו חושבים שהוא יהיה אפילו יותר טוב, מכיוון שתיחסך ממנו כל ההתרוצצות בין המבטחים השונים עם הקבלות על ההחזרים ועל אי ההחזרים, ומה עושים אחרי הטיפולים האלה, ואיך מקבלים את הכסף הזה.

אם אני היום נפגע תאונת דרכים, כל עוד רופא אומר שאני צריך לקבל טיפול, אני אקבל טיפול. הנזק הולך איתי עד אשר אני מוצא לי איזשהו מרפא, או כאשר יש איזשהו מצב שהוא סופני וקבוע לגבי מצבי הבריאות, ואת זה רופא קובע. היום חברות הביטוח יקבעו.

הפוך.

כמו שקופות החולים קובעות את זה היום לגבי כל האוכלוסייה, יקבעו את זה מחר גם לתאונות דרכים. חברות הביטוח לא יהיו יותר צד בקביעה.

אתה טועה, אני לא הפוך. אני אומר לכם בדיוק. מה אומרות חברות הביטוח? הכול הולך לקופת חולים. לקופת חולים יש טבלה, אתה רשאי לשישה טיפולים. אחרי זה אתה מת, אתה חי, כואב לך, לא כואב לך, גמרת את מכסת הטיפולים.

יש "קפינג", הוא לא ייתן - - -

רגע, אני אסביר גם את זה.

אתה החבאת את הנושא של "קפינג".

נדבר גם על ה"קפינג".

אל תגיד "גם" – זו הבעיה כאן. אתה רוצה להעביר להם.

לא. "קפינג" לא קשור. הסל שזכאים לו היום נפגעי תאונות דרכים לא יקטן, ולא ינגסו ממנו. כל מה שההצעה אומרת הוא שכל מה שנמצא בסל של קופות החולים, - - -

האם יש "קפינג", האם ה"קפינג" נשאר?

אני הולך ברחוב, וסטס פגע בי, או להיפך. אני שילמתי דמי ביטוח, האם אני עשיתי הסכם עם קופת החולים או עם חברת הביטוח?

אתה שילמת דמי ביטוח בריאות פעם אחד, ועשית עם זה הסכם עם קופת חולים. אחר כך דמי ביטוח חובה, ועשית הסכם עם חברות הביטוח. חברת הביטוח אחראית על החלק של ההסכם של הפיצויים, וקופת החולים אחראית על החלק שלך על ההסכם על טיפול רפואי.

אני מעבר להיותי חבר בקופות חולים במסגרת חוק בריאות ממלכתי, או במסגרת דברים שאני עשיתי עם חברת הביטוח, אני לא עשיתי הסכם עם הפוגע, ולא עשיתי הסכם עם הפול, ולא עשיתי הסכם עם איש. אתה בא ואומר לי: הואיל ויש לך הסכם אחד, הוא כבר יכסה לך גם את ההסכם השני.

כמו שזה קורה היום.

יש לפוגע ביטוח מלא, ובאים ואומרים לו: הביטוח שלך הוא מלא, אנחנו נטפל בניזוק. הוא יכול לקבל דברים מוגבלים בכל מה שקשור להיותו מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי.

אני רוצה להסביר מה המהלך מבחינת המבוטחים, ומה אנחנו רוצים לעשות פה. למעשה, מבחינת הנפגע בהיבט של הטיפול בו אנחנו מציעים שלא יהיה שינוי. אנחנו כן מציעים שינוי בהיבט של האחריות. צריך לזכור שהיום במשטר החוקי של היום נפגע תאונת דרכים שנפגע, זכאי לטיפול לפי חוק בריאות ממלכתי. רוב הנפגעים מגיעים, ומקבלים טיפול לפי חוק בריאות ממלכתי. אחרי זה מתחיל מנגנון שלם של התחשבנויות בין חברות הביטוח לקופות החולים. המנגנונים האלה מעסיקים הרבה אנשים, המנגנונים האלה עולים הרבה כסף. זה מנגנונים של חשד וחוסר אמון. למעשה, קופת החולים שמטפלת, מגישה אחרי כן חשבון לחברת הביטוח. חברת הביטוח לא בטוחה שהחשבון הוא כמו שצריך, והיא רוצה לבדוק את החשבון.

העם על חברות הביטוח חל נושא ה"קפינג"?

לא, לא.

אין. לעומת זאת, על קופות החולים כן.

זה לא קשור לנפגע. שאלות של התחשבנות הן שאלות. יש ויכוחים, יהיו ויכוחים. יש ויכוחים גם מול קופות החולים כמה כסף הן רוצות, ואיך משלמים להן ומה תקציב המדינה. זה ויכוח אחד.

אתה לא מצפה מהם שיפסידו כסף. למרות שזה לא משפיע על האדם ספציפית, זה מחולל תהליך שבסופו של דבר הקופות ינסו לצמצם את ההוצאות.

אלא אם כן, הן יתוקצבו כראוי.

האם אתה מוכן להצהיר בוועדה שגם בתאונות דרכים אם זה יעבור לקופות חולים, לא יחולו על העמותות האלה "קפינג"? אתה לא מוכן.

לא.

מה זה קשור?

בטח שזה קשור. הוא רוצה לזרוק את החולים האלה שנפגעו מבית החולים. אין לו דרך דרך חברות ביטוח - - -

חבר הכנסת ריבלין, נוסחת ה"קפינג" פועלת גם היום.

לא, לא.

רבותי, דברים חמורים ביותר מה שעושים כאן, חמורים ביותר. אתה הולך לזרוק את אלו שעברו תאונות דרכים מבתי החולים, כי אתה הולך לקצר. היות וחל עליו "קפינג" דרך קופת חולים, ואז הוא ירצה לקצר את השהייה בבית החולים, מה שלא חל על חברות ביטוח. על חברות ביטוח לא חל.

ברפואה כללית היום זורקים אנשים מבתי החולים - - -

אל תסחב אותי בזה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

למה אתה מתרגז?

בכל ההסבר שלו במשך רבע שעה, הוא לא הזכיר במילה אחת את המילה "קפינג". הוא רצה להחביא את זה.

חבר הכנסת ליצמן, למרות ש"הקפינג" הוא לא מענייני אני רוצה להגיד שהיום יש מאבק בין חברות הביטוח לבין קופות החולים על גובה התשלום על השירותים. היום חברות הביטוח משלמות יותר כסף מקופות חולים. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אינטרסים של לא לשלם - החשש שהועלה פה - אם כבר יש אינטרס, יש לחברות הביטוח. חברות הביטוח הן גופים כלכליים. כל הדברים שאתם מייחסים לקופות החולים אחרי שיהיה עליהם "קפינג", על אחת כמה וכמה במשטר של היום שזה חברות ביטוח פרטיות למטרות רווח.

זה לא נכון.

הם רוצים להשתמש בכספי "אבנר".

חבר הכנסת ריבלין, מעבר לדברים שאתה אומר - הכול נכון - אני אומר לך כרגע שהם עושים דבר חמור. אף קופת חולים לא תיתן להישאר לעולם, אלא הן יקצרו, יזרקו אותם, "קפינג" חצי מחיר, או בכלל בחינם.

אין ספק. אתה משלם פעמיים ביטוח, ומקבל שירות וטיפול אחד. הטיפול ילך לפי הממעיט במתן השירות, ולא לפי המגדיל במתן השירות. ייתכן מאוד שהגבלת את עצמך בעצם הביטוח, וקבלת סעדים כאלה ואחרים, וויתרת על איזשהו דבר שמבחינת ה"ריסק" אם היית משלם יותר, היית מקבל כל טיפול. העברה לקופת חולים זו מערכת שונה בתכלית כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן.

אני המנהל של היחידה לשיקום נשימתי בבית חולים "אלין" בירושלים שהוא בית חולים לשיקום ילדים. הרבה מהחולים שלי הם ילדים נפגעי תאונות דרכים, והייתי רוצה לדבר פה על נקודת המבט של החולים שלי.


אני מבין היטב למה הצעת החוק הזאת יכולה להיות הגיונית מנקודת מבט של רואי חשבון מטעם הקופה, או מטעם חברות הביטוח. אבל, אני רוצה להגיד לכם שמנקודת המבט של החולים, אין שום יתרון, ויש הרבה מה להפסיד אם הצעת החוק הזאת תעבור. הצעת החוק הזאת תהווה פגיעה באיכות הטיפול שהם יקבלו, וזאת משתי סיבות. ראשית, חלק מהחסרונות שנובעים ובנויים בתוך מערכת הבריאות והקופות היום, וזה שקופת חולים מהווה גם כן גורם שמממן שירותי בריאות, וגם כן גורם שמספק שירותי בריאות. ולכן, יש ניגוד אינטרסים מובנה בתוך שיקולי הקופה. כגורם שמספק שירותי בריאות, לקופה יש אינטרס לתת את השירות הכי טוב. כגורם מממן, יש אינטרס דווקא לתת את השירות הכי זול. אני רואה איך זה בא לידי ביטוי כל יום ויום כשאני מנסה לשחרר את הילדים הנכים שנמצאים אצלי הביתה. לדוגמה, ילד נכה זקוק להרבה מכשור רפואי. זה יכול להיות כיסא גלגלים, ובמקרה של הילדים שלי זה יכול להיות מכשיר הנשמה להנשמה ביתית. יש מגוון רחב של מכשירים כאלו, וכל אחד באיכות טובה פחות או יותר, ובאיכות שונה. ההחלטה לגבי איזה מכשור לתת לחולה כשאני עובד מול חברת ביטוח, היא אחרת לחלוטין ממצב בו אני עובד מול קופת חולים. לקופה יש כבר הסכמים עם ספקים מסוימים. לקופה יש אינטרס כלכלי לתת ציוד מסוים, והקופה הרבה פעמים נותנת את הציוד שהוא אולי מקובל, אבל הוא לא הכי טוב, ולא באינטרס הכי טוב של החולה. הילד יקבל מכשיר הנשמה ששוקל חמש קילו יותר כי זה הספק שלקופה יש הסכם שירות חתום איתו, והילד סוחב את תוצאות ההסכם הזה כל יום ויום איתו, וזה פוגע באיכות החיים שלו. אותו הדבר לגבי כל הציוד הרפואי שיש, שיכול להיות אצלו.

למה לחברת ביטוח אין אינטרס דומה? גם חברת הביטוח תרצה שהוא יקנה את הכי זול.

יש לה רופא שלה.

בעוד שבקופת חולים באים ואומרים: זה ראה וקדש, זה השירותים שאנחנו נותנים, אין לנו מעבר לזה, אם רוצה המדינה לתת אז שיתנו לנו, כאשר אני נפגע בתאונות דרכים כאשר יש לי אי הבנה עם חברת הביטוח או, עם הפול של חברות הביטוח, אני לא פונה לקופות החולים, גם לא לשר האוצר, ואפילו לא לחבר הכנסת ריבלין, אלא אני פונה לשופט. השופט בא ואומר שצריך בשבילו מכשיר כזה וכזה כפי שהוא דיבר, ואז באים אומרים: בסדר, ניתן לו מכשיר של חמישה קילו. אומר הרופא לפני השופט: זה דבר יפה מאוד, אבל אם הוא לא ימות מכך שהוא נפגע וצריך את הטיפול, הוא ימות מזה שהוא צריך לסחוב חמש קילו. יאמר השופט: האם יש מכשירים יותר קלים? יאמרו: כן, אבל זה עולה יותר כסף. הוא יאמר: זה לא מעניין אותי, בשביל זה הוא שילם ביטוח, ולכן אני אקבל את התרופה המתאימה ביותר בהתאם להנחיה הרפואית לאותו חולי שאליו צריך מזור.

אני מבקשת להתייחס, עסקתי הרבה בחוק ביטוח בריאות.

חברים, אני מבקש לקצר כי יש לנו עוד סדר יום. זה רק דיון מקדמי.

לפעמים זה עניין של יותר כסף, לפעמים זה אפילו אותו כסף, זה רק משהו יותר חדש ויותר מתאים. אבל, עדיין לא מוכר בסל הבריאות, או על-ידי הקופה בגלל התהליכים הפנימיים של הקופה. זה לא קורה אצל הקופות כי הם גורם מממן נפרד.


לגבי איכות השירותים – כשאני משחרר ילד שהוא זקוק לפיזיותרפיה הוא יקבל את זה אך ורק דרך הפיזיותרפיסטית של הקופה גם אם היא לא הכי מתאימה, וגם אם צריך לחכות יותר זמן בתור. כשאני מנסה לשחרר ילד נכה הביתה, כרוכים בזה הרבה ויכוחים ומשא ומתן מול הגורם המממן, כי הם צריכים התאמת דיור, ומכשור – שירותים שונים. אם עכשיו אנחנו נפצל את זה לשני גורמים כי מה שמעבר לסל הבריאות, אני מבין שזה עדיין יישאר באחריות חברות הביטוח, זה יסבך מאוד את תהליך השחרור של הילדים הללו, ויקשה עליהם.

האם אתה מסכים שברובד הראשון זה שיש גורם אחד שאתה עובד מולו, זה יותר פשוט?

רק בהתחשבנות.

על סמך זה, זה ממש יפגע באיכות החיים של החולים לעומת מה שיש היום.

תודה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

לפני העניין עצמו, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שזה הדיון הראשון מאז חוק ההסדרים שנמצאים פה גם יואל ליפשיץ וגם נתן סמוך. אני חושבת שהמעשה שעשיתם בפרסום המאמר ב"The Marker" היה מעשה שלא ייעשה. הטחתם בנו עלבונות על לא עוול בכפנו. קיבלנו במהלך הדיונים את העובדה שהצגתם עמדה של תמנון בעל עשר ראשים, בסבלנות רבה. אבל, אחרי שוועדת הכספים קיבלה את ההחלטה שהיא קיבלה בעניין השב"ן שהיתה החלטה מוסרית, ערכית, נידונה בכובד ראש, לפרסם מאמר שבו אתם מטיחים בנו דברי גנאי כאילו קיבלנו תמורה בעבור ההצבעה הזאת - זו פשוט חוצפה, שערורייה. אני דווקא לא מאלה שאומרת שצריך לסתום את הפה לעובדי ציבור, להיפך אני רוצה לשמוע את קולם. אבל, אחרי שאנחנו מקבלים הכרעה, והכרעה מוסרית? אני חושבת שמעולם כמעט לא התקיים כאן דיון שהיו בו כל כך הרבה לבטים וכאבי בטן, ולימוד כל מעמיק. זה באמת היה דיון יוצא דופן בעומק, בחשיבות, וברצינות שעסקו בו. אז לא מצא חן בעינכם, באתם עם אג'נדה אחרת. אגב, אג'נדת מיעוט במשרד הבריאות, וזה לא להתקבל. לפרסם אחר כך דברי גנאי על חברי הכנסת? חציתם כאן גבול מאוד משמעותי.

ואחרי שאת כל הדברים האלה הם אמרו בוועדה ובמליאתה.

כן, שמענו לכם, הקשבנו לכם. ייחדנו לכם שעות גם בפגישות אישיות, גם בפגיעות בוועדה. אני חושבת שאתם צריכים להתנצל פה בפני חברי הוועדה גם על עצם פרסום המאמר הזה אחרי שנפל הפור, וגם על התוכן שלו שהיה תוכן מבזה ומעליב, ופגע בי אישית – אני מוכרחה לומר – ואני מניחה שגם בחבריי.


לשאלת האחריות על הנפגעים - אני חושבת שאנחנו רואים כאן עוד דוגמה לאותה השקפת עולם של האוצר שאנחנו נחשפים לה שוב ושוב, של רצון לשלוט לא רק על ההוצאה הממשלתית לבריאות, אלא הרצון לשלוט על ההוצאה הלאומית לבריאות. זה הדבר שמנחה אותם, זה עומד בבסיס ההצעה הזאת - אותה השקפת עולם משונה שככל שיהיו יותר שירותי בריאות, וככל שהם יהיו טובים יותר, כך הצריכה שלהם תגדל, ואז משהו ישתבש באטמוספרה הכללית ואנשים ירצו יותר מידיי דברים שקשורים בבריאות.


אם אתם שואלים את עצמכם מה קורה כאן, איך האוצר פתאום רוצה לקחת על עצמו לכאורה את מימון נפגעי התאונות - זה מה שעומד בבסיס העניין. היום נפגעי תאונות הדרכים מקבלים טיפול יותר מידיי טוב לשיטתם. הם יכולים לפיזיותרפיסט הכי טוב. אגב, מטבע הדברים האינסנטיב של חברת הביטוח יהיה להושיט את הטיפול הטוב ביותר במיידי כדי שאותו מטופל לא ייפול אחר כך לטורח על חברת הביטוח בעתיד. לכן, הטיפול שמקבלי תאונות הדרכים מקבלים מייד עם התאונה, הוא הטוב ביותר כרגע. כרגע הוא הטוב ביותר. החל מהרגע שבו האחריות תעבור לקופת החולים, הטיפול יתכרסם וילך. הוא יעמוד בסד של הקופות, הם יחכו בתורים של הקופות, הם יצטרכו לקבל את הטיפול רק מהמכונים ומהרופאים שמבטיחה כל קופה לגופה. בלי שום ספק, איכות הטיפול בהם היא טובה מאוד היום, וההסדר הזה עובד שנים, והוא עובד יפה, ואנשים מקבלים את הפיצוי שהם זקוקים לו, ואת הטיפול שהם זקוקים לו מייד אחרי התאונה. פתאום הבירוקרטיה מפריעה להם, והם רוצים להפקיע את המרכיב הכספי, ושהכספים האלה יהיו בשליטתכם. אחר כך, אנחנו גם נראה שצריך לקצץ בתקציבים כי הגיעו ימים קשים, וצריך להדק ולהרזות את המגזר הציבורי, ואז אנחנו נראה הידוק והרזיית המגזר הציבורי ברכיב הזה שכרגע לשמחתי הוא לא בשליטתכם. אני לא רוצה שהוא יהיה בשליטתכם. המונוליתיות הזאת על כל דבר שקשור בתחום הבריאות כדי שחס וחלילה אנשים לא יצרכו בריאות כי אז יהיה כאן בזבוז נוראי של מוצרי בריאות, ואנשים יתאשפזו אולי "בבית לוינשטיין" להנאתם כי זה מה שחברת הביטוח נותנת - קצה נפשי בגישה הזאת. תפסיקו להפוך אותה לקו המנחה שלכם. אני לא מתכוונת לשתף פעולה עם זה.


אני חושבת שכרגע ההסדר הוא הסדר טוב. אין לכם שום סיבה להתערב בו, אין שום סיבה לנכס אותו לעצמכם. אני הולכת להתנגד לסעיף הזה. גם כשהוא היה בחוק ההסדרים התנגדתי לו, וגם עכשיו כחקיקה ראשית.

תודה רבה. שמוליק בן יעקב, את מי אתה מייצג?

את האגודה לזכויות החולה. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, ואני אתן אולי קצת הרחבה לדברים נוספים.


היום נפגע תאונת דרכים יש לו את האופציה לקבל את השירות באמצעות חברות הביטוח, או קופות החולים. כלומר, מצבו היום הכי טוב. ההעברה רק לקופות החולים מורידה לו דרגת חופש, היא לא מוסיפה והיא לא משפרת. גם היום הקופה חייבת לתת את כל השירות שבסל הבריאות לנפגעי תאונות דרכים. לכן, אין שום שיפור מבחינת נפגעי תאונות דרכים בהצעה הזאת.


לדעתי, הבחירה החופשית של המוסד המטפל זו הנקודה המשמעותית ביותר בכל תהליך השיקום. נפגע תאונת דרכים יכול לבחור את המוסד הציבורי המשקם, הוא לא צריך את אישור חברת הביטוח. הוא מקבל את השירות של המוסד המשקם הכי טוב שמתאים למצבו. אם אתם רוצים להציע את ההצעה הזאת, אני חושב שצריך לצרף לה הצעה שתחייב את קופות החולים לתת לכל מי שזקוק שיקום - להוציא אותו מחוק ההסדרים. כלומר, הוא זכאי לבחור את המוסד השיקומי שהוא רוצה. אם אתם כבר רוצים ללכת לכיוון הזה, אז בואו תוסיפו גם את השינוי הנוסף. למשל, פינוי באמבולנס. היום כ-40 אלף איש מפונים באמבולנס. החוק נותן החזר רק בחלק קטן מהמקרים. אותו נפגע יצטרך להתרוצץ פעם לחברת ביטוח, פעם לקופת חולים, לקבל את ההחזר, או שצריך ללכת לשניהם. היום קופת חולים נותנת רק אם הוא אושפז, או אם הוא פונה בנט"ן, היא נותנת רק 50%. חברת הביטוח נותנת החזר מלא. מחר הוא יצטרך ללכת חלק מהקופה, וחלק מחברת ביטוח. אם אתם רוצים להעביר את זה, תעבירו את כל התקציב של מד"א, תחייבו את קופות החולים לתת החזר מלא לכל מד"א.

לי יש כבר הסתייגות. כל אזרח בעל רכב ישלם את הכסף שהוא יחויב בו בביטוח צד שלישי חובה ישר לקופות חולים, ואז תראה אם הם יתנו את הכול. אז תראה שבאים אלינו ואומרים: רק שלא ילכו ככה. החוק הזה בא לחוק ההסדרים כי הם הבינו שאף חבר כנסת במהלך עניינים רגיל של דיון כפי שאנחנו מנהלים אותו היום, לא יסכים להצעת החוק הזאת. הוא בא בחוק ההסדרים כדי שנצביע בלילה, וגם זה ייכנס.

אתה רואה, זה לא הצליח.

אני מברך את יושב-ראש הוועדה, ואת יושב הראש הקודם.

ואת יושבת ראש הכנסת.

יושבת ראש הכנסת, לית מאן דפליג – זה ברור כשמש.

לגבי טיפולי פסיכותרפיה - מה כן בסל, ומה לא בסל, אני לא יודע אם מישהו יודע את ההגדרה. היום חלק מהקופות נותנות את זה כחלק מהשירות, חלק לא נותנות. אין כזאת הגדרה שאני יודע. "מכבי" נותנת מכסה מסוימת, נדמה לי ש"לאומית" מפנה למרפאות לבריאות הנפש של משרד הבריאות. אין הגדרה, זה נתון למחלוקת. היום חברות הביטוח מחזירות את הכול. מה הם יגידו מחר? אדוני, זה בסל, לך לקופה. תגיד הקופה: אני לא נותנת, לא קיבלתי תקציב מהאוצר לפסיכותרפיה. מה עושה האדם אז? נופל.


אם באמת כל כך מפריעה לאוצר בעיית ההתחשבנות, יש שני דברים שהוא צריך לעשות. ראשית, לחייב את חברות הביטוח לשלם לפי תעריפון משרד הבריאות. כמו שדברים אחרים האוצר הצליח לחייב את חברות הביטוח, גם פה. ניסו להפעיל צו פיקוח על מחירים על חברות הביטוח – זה בבג"ץ, ואין לי מושג איפה זה עומד. אבל, אם האוצר היה מחייב את חברות הביטוח - יש תעריפון משרד הבריאות, ושהוא יחייב את כל חברות הביטוח לשלם. תאמינו לי, חצי מהוויכוחים זה על תעריפים. החצי השני - יש איזשהו נוהל שהתחיל המפקח על הביטוח להוציא, כללים לבירור וליישוב תביעות. הוא צריך לקדם את זה, יהיו נהלי עבודה של התחשבנות מסודרת. אין היום דברים שמחייבים. הנוהל הזה הוא מצוין כהתחלה, וברגע שתסיימו אותו פתרתם לדעתי עוד 30% מהבעיות. הנה עובדה, יש פה נציגים לפחות משתי חברות ביטוח שראיתי: מ"הראל" ומ"קרנית", למיטב ידיעתי כמעט ואין להם חובות. זה אומר שחברות הביטוח שעובדות בסדר, כמעט ואין בעיות איתן. העסק כן עובד.

זה לא הביזנס שלהם.

זה לא נכון.

שמוליק, אני רוצה שתסביר פה לחברים את האינטרס שלך. תסביר להם שאתה מתפרנס מההתחשבנות.

אני יועץ ארגוני.

תענה רק לטענה שאתה מתפרנס מההתחשבנויות האלה, והמצב של היום מספק לך פרנסה. שנית, אתה מייצג את "הדסה" גם בעניין הזה באינטרסים מול חברות ביטוח.

אפשר לחשוב שבאי ועדת הכספים נקיים מהדבר הזה.

הוא הציג את עצמו כנציג זכויות החולה.

אני אבקש פה שקיפות, את הרי גם בעד זה, כי יש לך חוק לוביסטים. את בעד שקיפות.

אפשר לחשוב, מה קרה פתאום? אני רוצה שעכשיו כל אחד שמדבר כאן יספר על כל האינטרסים שלו.

העיסוק העיקרי של שמוליק בן יעקב הוא לא בזכויות החולה. העיסוק העיקרי שלו - הוא מתפרנס מהפערים.

אם הוא לא צודק - - -

חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שזה חשוב להבין. הוא אחד מהאנשים, יש הרבה כמוהו. זה לא פשע, מגיע לו כסף. אני בטוח שהוא עושה עבודה מצוינת. יש תעשייה שלמה, והצעת החוק הזאת באה לחסל את התעשייה הזאת. זו תעשייה שלמה שעוסקת בהתחשבנות בין קופות החולים לחברות הביטוח. אל תאשים אותי באינטרסים תקציביים.

לכן, אני אמרתי את הדברים שאני חושב שצריך לשנות אם רוצים להעביר את זה. יותר מרוב האנשים שכאן, אני מכיר את זה יותר. אם אתה רוצה להוסיף אז אני גם ניהלתי את המחלקה הרפואית ב"אבנר", ואני גם מכיר את הצד של חברות הביטוח. אני חושב שמה שאני אמרתי פה זו הזכות הכי נכונה של החולים. אם הקצנתי , אז זה לכיוון של מינימום.

תודה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

קודם כל, בנושא השקיפות אני רוצה לספר סיפור קצר. כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים בזמן ועדת בכר, הלכתי ליושב ראש הכנסת דאז ראובן ריבלין ואמרתי לו שמכיוון שאני לא מבין בשוק ההון ובכל הדברים האלה, אני מבקש לקחת יועץ מיוחד לוועדת הכספים שיעזור בנושא הזה. הוא אמר לי: קח מה שאתה רוצה. באתי לוועדת הכספים ואמרתי שהיושב ראש אישר לי יועץ מיוחד, ושאני מוכן לקבל הצעות. קיבלתי למעלה משישים הצעות, אבל לא היה אפילו אחד שלא היה נגוע או לחברות ביטוח או לבנקים. לכן, עשיתי את זה לבד.


ברור שכל אחד שיושב בחדר הזה יש לו אינטרס. כשבן אדם פותח את הפה אני מבין מייד שיש לו אינטרסים. עכשיו צריך לבדוק מה יש בהם. אבל, ברור שיש לו.

אסור לשאול את נפגעי תאונות הדרכים, כי יש להם אינטרס לקבל טיפול רפואי.

גם אלה שיש להם רכב, ושהביטוח שלהם הולך לקטון, יש להם אינטרסים. לכולם יש אינטרסים.

אני כבר דיברתי על "קפינג". על חברות הביטוח לא חל "קפינג", ועל זה כן. לכן אני חושב שפשוט רוצים להוציא את החולים של תאונות הדרכים מבתי החולים. זה לא סוד שגם היום קופות החולים בודקות בבתי החולים לגבי חולים ששוכבים הרבה זמן האם הם צריכים לשכב. ד"ר בארי דיבר קודם על בית חולים "אלין", שעושה עבודת קודש, וברור שהטענות שלו הן כבדות משקל. אבל שאלתי קודם את ראובן, והוא אמר לי שהוא לא מוכן לבטל את ה"קפינג".

אני מגדיל את ה"קפינג" שיש לקופות החולים כדי שיוכלו לקנות שם את גם השירותים החדשים, כדי שבתי חולים לא יפסידו, ולא יעיפו.

למה להגדיל? תעשה שמי שחס וחלילה עבר תאונת דרכים לא חל בנושא "קפינג". זה נותן שמי שצריך בית חולים, אין עילה לזרוק אותו.


כל השיקולים שהוא מנסה לשכנע אותנו כאן זה רק על הקשיים בהתחשבנות, לא טובת החולה, לא שמעתי ממנו על טובת החולה.

אמרתי.

אמרת, בסדר. גם אני אמרתי, גם הוא אמר. אתה שכנעת רק בדבר אחד - שזה פחות התחשבנות. רבותי, לא שמעתי כרגע אחד שאומר שהטיפול הוא לא טוב. יתר על כך, אני חייב להגיד – אני לא אפרסם מי – אבל, היו רופאים בקופות חולים שדיברו איתי, ואמרו לי: אל תעיז לתת את זה לקופות החולים, זה אסון. רופאים מהקופות צלצלו אליי ודיברו איתי.

אנחנו ראינו גישות שונות במשרד הבריאות לגבי השב"נים, אז כמובן שיש גם גישות בקופות חולים.

אין סיבה, זה ברור שרצו להעביר את זה בחוק ההסדרים. ברגע שאין סדר במדינה כי הכול בחקירות ואצל מבקר המדינה, אז ברור שאין חוק ואין שום דבר. תודה רבה.

ד"ר ניסים אוחנה, בבקשה.

בוקר טוב לחברי הוועדה. אני מודה על ההזדמנות לומר את דברי. אני אומר את דבריי כאן כמנהל בית חולים "רעות", שהוא בן למעלה מ-300 מיטות. הוא מטפל באלפי חולים כאלה גם מקופות החולים, וגם מחברות הביטוח. אני החלטתי להעלות את השגותיי בפני חברי הוועדה כי אני חש מבחינת "כל עצמותיי תאמרנה", שהולך להיעשות פה עוול לציבור גדול של נפגעי תאונות הדרכים.


אני הכנתי מצגת קצרה שאני לא אעבור עליה, אבל אתם חברי הוועדה תוכלו לקרוא את זה בשקט, ואני אשמח לענות על שאלה. הנקודה הבסיסית כאן היא שהיום יש כסף צבוע שנמצא בחברות הביטוח, והוא מוקצה ישירות לנושא של נפגעי תאונות הדרכים. המערכת הזאת עובדת, ועובדת טוב.

זה הכסף שנמצא בפול?

זה הכסף שנמצא היום מעבר לפול. אנשים משלמים את הפרמיה, הוא נמצא בחברת הביטוח. מישהו שנפצע בתאונת דרכים היום, הכסף הזה מוקצה ספציפית למטרה הזאת.

האם בשיטה החדשה הוא לא יהיה צבוע?

הכסף הזה צבוע, והאינטרס של חברות הביטוח זה לשקם את החולה עד הסוף כי המשמעות היא עוד נכות, עוד פיצויים, עוד חולה סיעודי שחברת הביטוח צריכה לשלם עליו.


מה יקרה מחר בבוקר? מחר בבוקר הכסף הזה נכנס לתוך קופת החולים, הכסף הזה נמהל בתוך התקציב לפעמים הגאוני, לפעמים לא, של קופות החולים, ומתחרה על מטרות אחרות כולל בעיקר טיפולים אקוטיים שקופת החולים נותנת, ויודעת לתת. רבותי, ככל שזה קורה - כל זמן שאקוטי מתחרה בכרוני, האקוטי זוכה. אין מה לעשות, זה החיים. לכן, השיקום ייפגע מהדבר הזה, כי פחות משאבים יופנו לשיקום. זה הופך להיות הבטן הרכה, הבולם זעזועים, של עמידה ביעדי התקציב.


יושבים פה גם נציגי קופות החולים, אין לי טענה כהוא זה לקופות החולים. קופות החולים כולן עושות עבודה מצוינת בתעדוף, בטיפול על-פי יעדי התקציב שלהם. להעביר להם עוד חולים נוספים זה פשוט לשים מכשול וליקוי ראיה, ואני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.


מה המשמעות מבחינתי מחר בבוקר? ראשית, נפגעי תאונות דרכים יקבלו פחות שיקום, והמשמעות של העניין הזה גם בהיבט של העלויות העקיפות בנכות וכו', אבל גם בתוצאות ישירות. כי אנשים שאין להם שיקום ויש להם כסף בכיס, הולכים וקונים ביטוח פרטי. אני אומר לכם, שאנשים כבר עושים את זה. כבר באים יזמים פרטיים בהצעות של מיזמי שיקום, זה מה שקורה היום בפועל, כי אנשים מריחים את העניין הזה.


מה שעוד יקרה הוא שהמשאבים שמוקצים לשיקום בכלל ברמה הלאומית יצומצמו, והמערך הזה עלול להיות מדולדל. מערך השיקום במדינת ישראל הוא קטן, הוא איכותי, הוא טוב מאוד, הוא אחד הטובים בעולם. אם יזרמו אליו פחות משאבים, המשמעות היא שפחות שיקום יהיה במדינת ישראל, ומערך השיקום ידולדל.


בסופו של דבר, אנחנו רואים את כוח המיקוח של הקופות. כולנו יודעים שבית חולים - - - כמעט נסגר. אנחנו גם יודעים שאין שיקום היום בפריפריה במדינת ישראל, לצערי. וזה לא בכדי, יש סיבות לדבר הזה. הכול מתחבר ביחד.


אני יכול לומר את הדברים מניסיוני, ומניסיון של מנהלי בתי חולים שיקומיים אחרים ששוחחתי איתם, ואני יכול לדבר גם בשמם כאן. אני אומר גם את דבריי גם מתוך עבודה שיצאה ב-2002 של מכון ברוקדייל יחד עם משרד הבריאות בנושא טיפול בחולי שבץ מוחי ושיקומם במהלך שנה לאחר אירוע. המשמעות של העניין הזה בשורה התחתונה היא שהחולים האלה מקבלים פחות שיקום טוב. לקחו קבוצה של חולים כ-13 אלף חולים שהסיפור הזה קורה להם כל שנה במדינת ישראל, ובדקו את השיקום שלהם. כמובן שלא בדקו את כל 13 אלף האלה, אבל לקחו איזשהו מדגם. המסקנות הן שהאנשים האלה מקבלים שיקום פחות טוב ממה שהיה יכול להיות.

משרד הבריאות מנסה להיאבק על העניין הזה באומץ לב. הוא שולח חוזר מינהל רפואה לקופות החולים שבו הוא מבקש מהם להעביר את החולים לשיקום, ולא למוסדות סיעודיים. הוא מפיץ מודעה בעיתונות לציבור: ראו מגיע לכם שיקום, ועוד ועוד. הוא מנסה גם בהיבט המערכתי להעביר את האחריות על הסיעוד לקופות החולים כי הוא מבין שהאחריות צריכה להיות זהה גם מבחינת מי שמטפל, וגם מבחינת מי שאחראי לתוצאות. היום זה המצב בחברות הביטוח. אם מחר יהיה פיצול של האחריות, חברת הביטוח עדיין אחראית על התוצאות, קופות החולים אחראיות על הטיפול. אני חושב שיש פה בעיה. תודה רבה.

אנחנו חייבים לסיים, ולכן עוד שני דוברים אחרונים. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני באתי לדיון הזה די פתוח, ואני מודה שכל דקה שעוברת, וגם כמה דברים קודם, משכנעים אותי להתנגד לזה. אני אתחיל דווקא מהנימוק שנאמר פה עכשיו. אין ספק שיש בעיה – יש חריץ בתחום הבריאות בין האחריות של קופות החולים ובין האחריות של חברות הביטוח. הוא נמצא בהרבה מקומות, והוא יוצר בעיות כמו כל החריצים שנמצאים באחריות לא רציפה.


יואב, יכול להיות שאתם פותרים את הבעיה של החריץ הזה בטיפול הראשוני. אתם דוחפים אותו לחלוטין לטיפול השיקומי, כי בטיפול השיקומי אפילו יש כבר ניגוד אינטרסים. בטיפול הראשוני שמגיע החולה כאשר הראש שלו פתוח, יטפלו בו, ולא חשוב מי משלם - לא על זה מתווכחים. או חס וחלילה אם צריך לתקן לו שבר - לא על זה מדובר. אם בזה היה נגמר העניין אז יכול להיות שהייתי מצביע בעד החוק שלכם אם לא הייתם עושים את הפטנט עם הורדת הפרמיה, ותיכף אני אגיע לזה. אבל, בנושא הזה האינטרס של חברת הביטוח - לא כי הם נורא טובים - הוא שהשיקום יהיה מוצלח ככל האפשר כי זה עולה פחות כסף. האינטרס של קופת החולים בעניין הזה הוא פחות מחודד - ואני אגיד את זה בזהירות - כי זה לא מוטל עליה.

זה יהיה באחריות שלהם, זה ברור שזה מוטל עליהם.

הנזק המתמשך על שיקום ב-40% או ב-30% מוטל על חברות הביטוח, לא על קופת החולים.

למה? לא את הפיצוי, את השיקום ואת הטיפול הרפואי עדיין הקופה תיתן.

לחברת הביטוח יש אינטרס שהשיקום שלי יהיה מוצלח ככל האפשר כי היא תשלם לי פחות פיצויים בעתיד. זה מה שאומרים מנהלי בתי החולים מתוך היכרות שלהם עם המערכת. אני לא יכול להיות אדיש לזה, כי זה גם עושה שכל.


איפה אנחנו נמצאים במצב הכי בעייתי מבחינת ההחלטה? לא בטיפול הראשוני, כי בטיפול הראשוני כשאדם מגיע לבית חולים אחרי תאונת דרכים, אני לא מעלה על הדעת שמישהו בודק מי ישלם עליו. אם כך, אז אנחנו בכלל בקטסטרופה. אני מדבר עכשיו על התהליך היותר מתמשך שלא במקרה עולה פה על-ידי הרבה אנשים. זה מבחינתי בכלל מט, לא צריך לשכנע אותי בנימוקים נוספים.

אנחנו ניקח את הסכום. בשנתיים הראשונות יש לנו מקור, וזה ב"אבנר". יש עודפים ונממן אותו. אחר כך, החלק הזה יתחרה בכל האמבטיה הגדולה של תקציב המדינה. נכון שהוא יופיע בסל, בבסיס. אבל, מה אתה עושה? אתה מקטין את האגרה. אני נואם פה אלף פעמים, ואני מוכן לנאום פה עכשיו: תוסיף שירותים, ותעלה את מס בריאות. בגדול, אתה מקטין עכשיו את מס בריאות. כי מס הבריאות מקבל עכשיו כסף מהממשלה, ממס הבריאות, ומהפרמיה עבור הרכב. זה מקור, הרי אף חברת ביטוח לא מביאה את זה מהבית. אתה בא היום ואומר: לא, אני אוריד את הפרמיה, ואת החלק הזה אני אתחרה על תקציב המדינה. לא רוצה להתחרות על תקציב המדינה. אני שומר עליו, יותר משאתה כי אני בעוד חמש שנים אקבל את הגרפים של ה-OECD, ואתה תוכיח לי שתקציב המדינה הוא גדול מאוד, כי אתה לוקח על התקציב דברים שאתה לא צריך לקחת אותם.


אני נוסע ברכב, אני צריך לשלם ביטוח חובה. בביטוח החובה הזה יש מרכיב שהוא מרכיב של נזק לשריטות, ולהתנגשויות, ויש מרכיב שהוא מבטח אותי, ואת מי שייפגע בזה. אל תעמיס את זה על התקציב. אני אומר פה: אני לא רוצה שאתה תעמיס את זה על התקציב. יכול להיות שאני אקבל הרבה אי-מיילים מכל מיני אנשים על כל מיני רעיונות כאלה שיאמרו לי: איך אתה מדבר נגד הורדת מסים? כי על מי אתה מעמיס את זה? זה בסוף יתחרה על התרופות, לא השנה, לא בשנה הבאה. בעוד חמש שנים שאף אחד לא ידע מה זה אותם 12 – 14 מיליארד שקלים, פתאום תופיע שם הוצאה נוספת של 400 - 500- 600 מיליון שקל – אף אחד לא ידע בדיוק – כי הפסקנו לגבות את הפרמיה בביטוח עבור זה, כי זה בתוך הפול של קופות החולים.


אם היית אומר שיש גם זה וגם זה - - -


אני מודה – 40 מיליון שקל זה הרבה כסף. אבל, הנזק פה בכל הסיבוב הזה לא נראה לי מצדיק את כל העניין הזה. אולי אפשר לצמצם עכשיו חלק מהוויכוחים הללו. יש מערכות שלמות שמתווכחות בין בתי החולים ובין קופות החולים. כל העסק הזה בנוי על מערכות שמתווכחות אחת עם השנייה, כי מונח הרבה מאוד כסף.

חבר הכנסת אורון, אתה לא יודע כמה אתה צודק בקשר לניגוד האינטרסים האפשרי. יכול להיות מצב שבו כאשר הניזוק יבוא ויבקש פיצויים על נכות קבועה, תבוא חברת הביטוח ותאשים את קופת החולים בצד ג' על טיפול רשלני. לכן, אני הייתי מציע שכאלטרנטיבה – ואני מודיע לך שאנחנו נשאיר את זה כאלטרנטיבה – אנחנו נבוא ונבקש שגם דמי הביטוח צד שלישי ישולמו לקופת חולים אם אתם תבקשו - - -

ראובן קוגן


אי אפשר.

אין דבר שאי אפשר.

יש לנו מנגנון קיים שעובד, ומציעים לשנות אותו. השאלה הראשונה שאתה צריך לשאול את עצמך היא למה לשנות אותו? יכול להיות שהמדינה תחסוך בזה כסף, וזה נימוק רציני. אבל, זה לא המקרה הזה. ההיפך, הם הולכים להעביר כסף לתקציב המדינה על חשבון משהו אחר. יכול להיות שאנחנו מטיבים על החולים. אבל, זה לא נשמע כך. יכול להיות שאנחנו מרחיבים את אוכלוסיית המטופלים כמו שהיה לנו בשב"ן לעומת סל הבריאות. אבל, גם זה לא נשמע כך. קודם כל, בתור התחלה אתה צריך לנסות ולהבין למה אנחנו רוצים לשנות את המנגנון.


מה שאני הצלחתי להבין מהעניין הזה הוא שמציעים לנו שינוי במנגנון. היום הרי הפרמיות של הביטוח נקבעות לפי העלויות שמוצעות. לכן, אנחנו הולכים לשנות מנגנון שבו אין אינטרס להוריד את הטיפול לחולה בגלל שהפרמיות צריכות לכסות את העלויות, למנגנון שבו אחרי זמן המעבר שלך, הכול יהיה באיזשהו סל אחד. דרך אגב, אפילו אם לא היה "קפינג", ודאי וודאי כשיש "קפינג". הכול יהיה בתוך איזשהו סל אחד, שמייד יש אינטרס לכולם ללכת ולהוריד אותו. ולכן, מה שלא נעשה עכשיו ואיך שלא נעשה, בסופו של דבר אנחנו נפגע ברמת הטיפול לחולה. זה לא יעזור כלום, אנחנו מתחילים תהליך שסופו יהיה פגיעה בחולה. לכן, אני חושב שההצעה ממש לא טובה.

אני מציע שהם ימשכו את זה.

אנחנו נמשיך בשבוע הבא. תודה לכל המוזמנים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.