PAGE
8
ועדת הכספים

21.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ד בשבט התשס"ח (21 בינואר 2008), שעה 12:30

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרות זכאות), התשס"ו-2005

של חברי הכנסת יצחק כהן, משה כחלון ודוד טל

חברי הוועדה: שי חרמש – מ"מ היו"ר

דוד טל

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

השר לשירותי דת, יצחק כהן

עליזה ג'אן, מנהלת פניות הציבור, הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

משה ברסימנטוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירב תורג'מן

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרות זכאות), התשס"ו-2005

של חברי הכנסת יצחק כהן, משה כחלון ודוד טל

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מספר 16) (הגדרות זכאות).

אדוני היושב-ראש, בזמנו הגשתי הצעת חוק יחד עם חבריי חבר הכנסת משה כחלון וחבר כנסת שהיום הוא שר בישראל, שר הדתות יצחק כהן. טענו אנשי האוצר שהצעת החוק הזאת טומנת בחובה הוצאה תקציבית ענקית של בין מיליארד ל-11 או 12 מיליארד שקלים. למען הגילוי הנאות אומר שהוריו של משה כחלון יוצאי לוב, יצחק כהן הוא יוצא לוב וטוניס, והוריי יוצאי טוניס. הוריי לא יזכו משום שאבי היה במחנה עבודה.

אתה לא בעל עניין. כל אדם בעם היהודי הוא בעל עניין.

אבי היה במחנה עבודה והוא מקבל.


בזמנו הצעת החוק שלנו הייתה רחבה על פי דעת אנשי האוצר ועלותה הסתכמה ממיליארד עד 11-12 מיליארד שקלים ולכן אמרו שזו הצעת חוק כבדה מדיי ואי אפשר לאשר אותה.


אני וחברים נוספים חוץ ממני תמכנו בהצעת חוק של חברי הכנסת ריבלין, אורון ואביטל רק משום שלא רצינו לעכב ולעצור את החוק. צריך להזכיר, הגם שאומרים את זה חדשות לבקרים, שמדי יום ביומו מתים כ-30 ניצולים, ומדי חודש מתים כ-1,000 אנשים, כך שאנחנו קרבים ליום בו לא יהיה למי לשלם.

לכן הייתה כאן הצעה לצמצם את הצעת החוק שלנו ואכן זאת עשינו. הגשנו תיקון מסוים כך שההגדרה לא תהיה כל כך רחבה לגבי כל האנשים ששרדו את השואה אלא זה יחול על יהודי טוניסיה ולוב שעד כמה שאני זוכר הם היו חסרי נתינות ואנשי טוניסיה טענו שמאחר שהיו חסרי נתינות, לכן לא ניתן להם הפיצוי. הבוקר העברתי בוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה להצעת חוק ממשלתית לגבי כל ההסדר שלהם. אתמול דיברתי עם השר רפי איתן והוא אמר לי שעדיין יהודי טוניסיה ולוב נופלים בין הכיסאות ואולי יצטרכו לבדוק משהו חריג לגביהם. לא כך אמר לי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה אתמול בלילה, לאחר שדיברתי עם השר רפי איתן, שאמר לי שזה מוצא פתרון.


אני מבקש לשמוע קודם כל מאנשי האוצר אם נמצא פתרון לדבר דאו לא. אני רוצה לומר שהסכמתי לבקשתו של משרד ראש-הממשלה שלא נצביע על זה היום אלא לאחר שנשמע דיווח ממשרד המשפטים וממשרד האוצר שייתנו לנו סקירה לגבי הצעת החוק החדשה של הממשלה כדי לראות אם הציבורים האלה נופלים בתוך הקריטריונים הללו או לא.


אני רוצה להזכיר שמבחינתי – ואני מקווה שגם מבחינת האוצר – אישה שנשדדה ונאנסה בטוניסיה, הייתה נרדפת ואי אפשר לעשות את ההבחנות האלה ממקום למקום.


במשך 60 שנים יהדות טוניסיה ולוב לצערי קופחה ולא קיבלה עד לפני מספר שנים כאשר הראשונים קיבלו משהו. יש מקום אולי לתקן את העוול הזה. ב-10 השנים הקרובות, השם יאריך ימיהם בטוב של פליטי השואה שעוד נותרו, אבל אחרי 10 שנים כל אחד ילך לבית עולמו, ואולי יותר שנים השם, אבל אנחנו צריכים לתקן את התיקון הזה.


האומדן של מרכז המחקר והמידע לגבי הזכאים, כפי שהובא לידיעתנו, הוא לכל היותר ב-15 אלף זכאים כאשר העלות לכל זכאי היא 26 אלף שקלים, כך שהעלות השנתית תהיה 390 מיליון שקלים. אני רוצה לוודא קודם כל שאכן אלה הנתונים שיש גם לאנשי האוצר ולשמוע סקירה מבחינת האוצר לגבי החוק שמוצע.


גם היום בוועדת הכנסת ביקשה ממני חברת הכנסת קולט אביטל שלא לתקוע את הפטור מחובת הנחה משום שזה גורם לבעיה בקרב ציבורים אחרים, ואני מסכים אתה הגם שזה קשה לי כי זה ארגומנט שהשתמשו בו גם בוועדת הכספים לפני מספר חודשים. אי אפשר לסרב לדבר כזה ולכן נתנו פטור מחובת הנחה. אנחנו עדיין רוצים לראות פתרון ליהדות טוניסיה ולוב.

אני מבין שליוצאי לוב זה לא ייתן פתרון.

כך שמעתי הבוקר מעורך-דין סומך. אני רוצה שהדברים האלה ייאמרו גם לפרוטוקול.

אני אתחיל וישלים אותי עורך-דין שי סומך ממשרד המשפטים. חבר הכנסת טל דיבר על סוגיות רבות ואני אנסה לעשות סדר מבחינת הממשלה ואומר היכן עומדות הסוגיות.


הסוגיה הראשונה היא התוכנית הממשלתית שסוכמה עם ארגוני הניצולים. לאחר המשא ומתן הממושך שהיה לממשלה עם ארגוני הניצולים גובשה תוכנית ממשלתית שיש לה אני חושב שלושה נדבכים מרכזיים. יש לה עוד רכיבים אבל יש לה שלושה נדבכים מרכזיים.


הנדבך הראשון הוא תשלום קצבה לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קצבה מכל מקום אחר. הנושא הזה צץ ועלה במהלך הדיונים אתם, כאשר יש ניצולי שואה שלהגדרה המקובלת נפלו בין הכיסאות ולא קיבלו קצבה לא מגרמניה לפי חוק הפיצויים הגרמני, לא מחוק הפיצויים הישראלי, ולאחר מכן לא מהסדר קרן סעיף 2 וזאת בשל התנאים הקשיחים שהיו בו לקבלת קצבה. אם כן, הנדבך הראשון הוא תשלום קצבה חודשית לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קצבה.


הנדבך הזה, בסיכום שלנו עם ניצולי השואה, קבענו אמות מידה כדי לדאוג לכך שכל ניצולי השואה יקבלו מענה. האיר את עינינו אחר כך עורך-דין שי סומך, בעקבות המגעים שהוא ניהל בנושא עם חבר הכנסת דוד טל ועם השר יצחק כהן, שאנחנו צריכים לדאוג לכך שהמענה שאנחנו נותנים יכלול גם את יהדות טוניס ולוב, כי היו לגבי ההגדרות מאוחרות וזיהויים מאוחרים של המחנות שהיו באזורים האלה. אנחנו דאגנו אתמול שהנוסח שאושר בוועדת שרים לחקיקה, והוא אושר היום בוועדת הכנסת לפני כשעתיים, יכלול גם את קבוצת יהודי לוב וטוניס.

רק לגבי מי שהיה במחנות וגטאות.

זה ההסדר עם הניצולים. אנחנו דאגנו שזה ייתן מענה לקבוצה הזאת. זה היה חשוב ובאמת גם השר וגם חבר הכנסת דאגו להזכיר לנו לאורך כל הדרך שאנחנו לא יכולים לתת מענה שלם שלא נותן מענה לקבוצה הזאת. זה הנדבך הראשון. דאגנו שהם יהיו כלולים בו.


הנדבכים האחרים הם סל שירותים וכאן ההבחנות לגבי מי ניצול שואה ומי פליט שואה שהן גמישות בהרבה וכולם יכולים לקבל מהן מענה. הנדבך של סל השירותים הוא 200 מיליון שקלים שהממשלה תוציא באמצעות מנגנון של תמיכות בארגונים הפועלים לשיפור רווחתם של ניצולי שואה כדוגמת הקרן לרווחת ניצולי שואה, ושם ההבחנות בין מי הוא ניצול שואה ומי הוא פליט שואה, הן מטושטשות וכולם יכולים לקבל מענה.


הנדבך השלישי הוא הגדרת קצבאות השלמת הכנסה והגדלת הסיוע בשכר דירה לקשישים נזקקים. כאן אנחנו לא עשינו הבחנה שנוגעת לשואה בשום צורה, אבל אנחנו כן עשינו את התמיכה בשני נדבכים כאשר אחד מהם הוא קצבת השלמת הכנסה והשני הוא הגדלת הסיוע בשכר דירה לקשישים נזקקים, ועשינו דיפרנציאליות לפי גיל, כך שבפועל אנחנו מצליחים לתת מענה לכל הקשישים הנזקקים שהם פליטי שואה, מענה מתוגבר.


שוב, גם כאן אין הבחנות לפי מדינות מוצא אלא כולם יקבלו.


זאת התוכנית הממשלתית.


העלה כאן חבר הכנסת טל בין דבריו את סוגיית יוצאי טוניס ולוב שעלו לישראל לפני 1953 ויש שאלה היסטורית האם הם היו נתינים או לא היו נתינים. הסוגיה הזאת נדונה בבית משפט בתקופה זאת וצריך להתקבל לגביה פסק דין שיכריע האם הם היו בעלי נתינות או לא היו בעלי נתינות. במידה שיוכרע שהם היו חסרי נתינות על ידי בית המשפט, הם ייכנסו לתחולת חוק נכי רדיפות הנאצים ובעייתם תיפתר.

לגבי לוב אין בעיה

אין בעיית נתינות.

שללו מהם את הנתינות. יש אולי בעיות אחרות, אבל בעיית נתינות של הטוניסאים ולא של הלובים.

מבחינת החוק, פורמלית מצבך יותר טוב מהטוניסאים.

אתה לא צריך את החוק הזה כדי לפתור את הבעיה של הלובים.

אני חושב ששני הנושאים האלה כן נותנים מענה לסוגיות שהעלה חבר הכנסת דוד טל. באמת צריך להינתן גם לו וגם לשר יצחק כהן, וכמובן גם לעורך-דין שי סומך, הקרדיט לכך שהמענה שאנחנו נתנו במסגרת הסיכום עם מרכז הארגונים יוחל גם על יוצאי לוב וטוניס, וזה באמת קרה בזכות הערנות של האנשים האלה. אני מדבר על הצעת החוק הממשלתית שנוגעת לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קצבה ממקור אחר שתחול באופן מלא על יוצאי לוב וטוניס.

היא נותנת מענה ופתרון לכל השאלות הפורמליות של הגדרתם של אזרחי ישראל יוצאי לוב וטוניס על כל הבעיות הבינלאומיות.

ככל שהם יוצאי מחנות וגטאות, היא מתעלמת משאלת היותם נתינים או אזרחים או חסרי נתינות או כל דבר אחר.

כתוצאה מהצעת החוק הממשלתית אתם מבקשים שאנחנו לא נאשר את הצעת החוק הזאת או שאין לכם התנגדות?

זאת בהחלט בקשתנו. אגב, דקה לפני שהתחיל הדיון ראיתי את טבלה אחת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה הראתה לי איזשהו נוסח, אבל אני לא יכול להתייחס לזה כי לפני כן לא ראיתי. אני התייחסתי רק לנוסח שעבר בקריאה ראשונה, שהוא נוסח מאוד מאוד מרחיב והעלות שכרוכה ביישומו נאמדת במיליארדי שקלים, גם על פי מרכז המחקר והמידע. אין לי יכולת להתייחס להצעה החדשה.

אתה מוכן לעשות שיעורי בית לשבוע הבא?

תמיד שמח.

מרכז המחקר והמידע מדבר בלבוש החדש של החוק על 200 מיליון שקלים.

לא ראיתי ולכן אני לא יכול להתייחס. זה לא יהיה רציני מבחינתי. שיעורי בית עושים בבית.

זה לא מה שאתם אומרים לנו כאשר אתם מעבירים לנו בקשות לשינויי תקציב והעברות תקציביות.

זה נשלח קודם לוועדת הכספים.

אפשר להציע שנעצור כרגע את המהלך עד להבהרת הצעת החוק הממשלתית, ואז, אם היא נותנת מענה מספק לנושא הזה, זה חוסך מאתנו את החקיקה של החוק הזה?

אמרתי בתחילת דבריי שהסכמתי לבקשתו של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שלא נצביע היום, כך שאין לי אלא לקבל את הצעת היושב-ראש ואז אולי נוכל גם לבחון את הצעת הממשלה ולראות איפה הטוניסאים נופלים בין הכיסאות כי זה מה שאמר לנו אתמול השר רפי איתן, שבהרבה מקומות הטוניסאים נופלים בין הכיסאות.

דעתו של השר הונחה אתמול. נפגשנו אתו לפני ואחרי ישיבת הממשלה והיה דיון על זה בממשלה. אני לא יודע מתי הוא דיבר אתך, אבל אני חושב שדעתו נחה מכך שההסדר הממשלתי נותן מענה ליוצאי לוב וטוניס.

אפשר לאשר את הצעת החוק לקריאה טרומית.

לא, זה לקריאה שנייה ושלישית.

אפשר לבקש לצרף את זה להצעת החוק הממשלתית ולדון בזה יחד.

או לצרף את הצעת החוק הממשלתית להצעה הזאת.

הצעת החוק הממשלתית ממילא צריכה להגיע לכאן.

אני חושבת שההצעה לא מגיעה לוועדת הכספים.

למה זה הגיע לכאן?

הונחה כאן הצעת החוק הראשונית של השר יצחק כהן, של חבר הכנסת משה כחלון ושלי.

נכי רדיפות הנאצים זה בסמכות ועדת הכספים.

אמרו שההצעה הראשונה שלנו רחבה מדיי ולכן צמצמנו אותה.

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין ולחבר את שתי ההצעות.

לא לחבר את ההצעות שזה יותר מסובך אלא באותו מקום שם תידון הצעת החוק הממשלתית, אם זה בוועדת הכספים, שתי ההצעות יהיו כאן.

לאחד את הדיון.

האם הצעות החוק מכסות את כל מי שנפגע או רק משתי הארצות האלה?

שתי הארצות בלבד.

השאר מסודרים אבל יוצאי טוניס ולוב מקופחים.

אנחנו מציעים שהצעת החוק הזאת תידון במשותף. חבר הכנסת טל, לאן עוברת הצעת החוק הממשלתית, לכאן או לוועדת הרווחה?

לעבודה ורווחה. ביקש ממני השר איתן להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

בתקציב לשנת 2008, במעבר מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, עשו בו שינויים פנימיים להבטחת תקציב.

התוכנית הממשלתית לניצולי שואה מתוקצבת.

האם התקציב שנדרש לצורך מה שאמר חבר הכנסת טל, לצורך הצעת החוק הממשלתית, כלול בזה?

אני חושב שהייתי ברור, אבל הנושא של ניצולי השואה וחקיקת הפיצויים הוא נושא מאוד מורכב שקשה לדון בו על רגל אחת כי הוא עמוס בניואנסים. כל הדברים שאני אמרתי, התוכנית הממשלתית על הניואנסים שלה ועל זה שהיא מכסה את יוצאי לוב וטוניס, אכן מתוקצבת. ההצעה של חבר הכנסת טל, ההצעה הרחבה בוודאי לא מתוקצבת.

זה ברור.

את ההצעה הצרה אני לא מכיר, אבל אם היא עולה 400 מיליון שקלים, היא לא מתוקצבת.

אני מדברת על השינוי הפנימי שעשו בתקציב המדינה.

אם זה עולה 400 מיליון שקלים – לא, הוא מדבר על משהו יותר רחב ממה שאנחנו מדברים עליו.

אחרי הצמצום זה עולה 300 מיליון שקלים.

סיכמנו שמאחדים את הדיון. דוד טל, אם הדיון עובר לוועדת העבודה והרווחה, אין לוועדת הכספים התנגדות שהעניין יתנהל שם.

כדאי לך שהדיון יתקיים כאן כי כאן יש לך רוב.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50