PAGE
31
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

13.8.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי י"ב באב התשס"ח (13 באוגוסט 2008), שעה 09:00

טיפול משרד הבינוי והשיכון בעולים חדשים: 1. אי היערכות המשרד למתן סיוע

להחזרי משכנתאות לקשישים נזקקים בהתאם להחלטת הממשלה; 2. שכירות ארוכת

טווח; 3. בניית דיור ציבורי לעולים;

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

רן כהן

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

סטס מיסז'ניקוב

יוסף שאגאל

שר הבינוי והשיכון זאב בוים

אסף דורון

חיים פיאלקוף – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס

מיכאלה גרזון – סגנית

שרה צימרמן

נוגה נחליאלי

אורה חריש

אריאל לוין – סמנכ"ל תקציבים

חביב קצב – מנהל אגף בכיר לדיור

ד"ר אבי ביצור

מרים וזאנה

ראובן קוגן

יעל מבורך

לירן שטרן

משה מדר

מיה פוגל – עוזרת למנהל חטיבת הקליטה

ולדימיר גרשוב – עירית אשדוד

דוד מגן – יו"ר

יעקב ברוש

יובל פרנקל – מנכ"ל "עמיגור"

שמואל בירנבוים

אלכסנדר קלנטירסקי- עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל

יבגניה שרה לוביץ

סידני שפירא – מנכ"ל פדרציה דרום אפריקה

ברילה סימה ירזון

אלכס ברמן

נאדיה טטרנקו

פבל קרביץ

אלה דנילוב

דוד קשני

דנה גורדון

לאה קיקיון

טיפול משרד הבינוי והשיכון בעולים חדשים: 1. אי היערכות המשרד למתן סיוע

להחזרי משכנתאות לקשישים נזקקים בהתאם להחלטת הממשלה; 2. שכירות ארוכת

טווח; 3. בניית דיור ציבורי לעולים;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מודה לשר השיכון שהסכים בזמן הפגרה להיפגש אתנו. הנושא היום הוא טיפול משרד הבינוי והשיכון בעולים חדשים. הנקודה הראשונה – אי היערכות המשרד למתן סיוע להחזרי משכנתאות לקשישים ונזקקים בהתאם להחלטת הממשלה. לפי חוק ניצולי שואה המשרד היה צריך לתת עזרה לשכר דירה ולהחזר משכנתא. הסעיף השני – שכירות ארוכת טווח וסעיף שלישי – בניית דירות ציבוריות לעולים.


אני יכול להגיד שמה שקרה בישיבה הקודמת, חצי שנה אחרי קבלת החוק, כולם ידעו שאנחנו רוצים לדעת איך מתקדמים הנושאים שקשורים לניצולי שואה, לזקנים. משרד השיכון לא היה פה במצב טוב. לא יכולים היו להסביר לנו. הם אמרו שחסר להם כוח אדם דובר רוסית ולכן הם לא יכולים לבצע את העבודה. בעיני חברי הכנסת זה לא מקובל שבמשרד אין כוח אדם. יש חוק ממשלתי, וידוע שלחוק היה הסכם בין הממשלה לבין הארגונים האלה, שחלק מהדברים לא נכנס לחוק. זה היה מחוץ לחוק, ולא היה ביצוע. אתה יודע שיש בעיה עם דיור לעולים. אנחנו כל הזמן מדברים על זה. אני לא חושב שרק לעולים – גם לצעירים, לסטודנטים, לחיילים משוחררים. אבל זו ועדת הקליטה והעליה ואנחנו צריכים לדאוג שלעולים יהיו מגורים. יושב פה חבר כנסת שחוקק חוקים למכירת דירות של "עמידר" ואין כסף, אין דיור ציבורי.

כסף יש. הדבר היחידי שהחוק יצר זה כסף.

דבר שלישי שדיברנו עליו – שאולי התקציב לא מספיק כדי לבנות כל כך הרבה דירות. אולי צריך לשכנע את כוחות השוק יחד עם הממשלה כדי לבנות דיור. אמרת לי שבשנת 2009 אתם מקווים להתחיל תהליך. יש בעיות, ואנחנו נרצה לשמוע עליהן, אבל הדבר הראשון הוא סיוע לזקנים וניצולי שואה, אנשים שהם הכי חלשים בחברה שלנו.

בוקר טוב לכולם – אדוני, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, כל האנשים שמייצגים את הגורמים השונים. יש פה את מנכ"ל עמידר, יש פה את אנשי משרד הקליטה, ונציגי ארגוני העולים השונים. אנחנו תיכף נביא את המצגת. אני חושב שכדאי להתחיל בה ובתוך זה נעיר את ההערות. תיכף נראה את זה –בהחלטות הממשלה בפתרונות לעולים החדשים יש פה עניין של חוק של הטבות לניצולי שואה נזקקים ויש פה את החלטות הממשלה, בשתי סוגיות עיקריות. החלטות הממשלה מדברות על סיוע בשכר דירה, או בהגדלת המשכנתאות. מה שאמר היושב ראש זה נכון לעניין של המרכיב של המשכנתאות, שעליו תיכף נתעכב בהקשר של הוויכוח או המחלוקת על איך מממשים את הסיוע במשכנתאות. אני מציע – יש לנו פה את המצגת. נעבור, ניתן אינפורמציה, ונתעכב על הבעיות.
בבקשה ד"ר חיים פיאלקוף, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

נתייחס לסוגיות שהוועדה ביקשה התייחסות ונסקור קודם כל את מה שאנחנו עושים, וגם את הבעיות שנותרו. יש חוק הטבות לניצולי שואה משנת 2007 וגם שתי החלטות ממשלה שמגדירים את ההתנהלות שלנו בכל הסיוע המועדף בתחום. לגבי חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים - -

זה רטרו אקטיבי.

ודאי, ודאי. גם מצוין כאן. לפי החוק אנחנו מעניקים לכ- 1,800 משפחות, רובן ככולן משפחות עולים, תוספת של 10% בסיוע בשכר דירה. התוספת הזו כבר מופעלת, בעלות שנתית של כמעט 2 מיליון שקל בשנה.

כמה זה כל חודש התוספת הזאת?

180. משהו כזה.

160 שקל.

160 שקל תוספת, ברמת הדירה, 160 ₪ תוספת. לא ברמת הפרט, המשפחה.

בנוסף, לפי החוק, יש להעניק העדפה לדיור ציבורי ובמיוחד גם לבתי גיל הזהב. המשרד הכין כבר את התקנות. הן בעיבוד מול משרד האוצר ואנחנו מקווים שבקרוב התקנות כבר ייכנסו לתוקף. בכל מקרה ניתנת העדפה היום גם בדיור בתי גיל הזהב, זה כבר מופעל דה פקטו.


יש שתי החלטות ממשלה שמתייחסות להטבות בשני תחומים: אחד, סיוע בשכר דירה - -

גיל הזהב, מתי אנשים יקבלו?

מקבלים.

התוספת מתייחסת למי ששוכר בשוק הפרטי. בנוסף, התקנות אמורות להעניק להם העדפה בתור.

זה מתקיים.

לגבי 2 החלטות ממשלה. הן מתייחסות גם לסיוע בשכר דירה וגם לתוספת בהחזר משכנתא. קודם כל- לגבי סיוע בשכר דירה. יש כ- 17 אלף משפחות שניהנות עכשיו מאותה החלטת ממשלה. ההחלטה הזו מופעלת מתחילת אפריל השנה. התוספת ניתנת על פי החלטת ממשלה לקשישים בני 80 ויותר, בממוצע- 300 שקלים בחודש. יחידים מקבלים 270 שקל כל חודש, זוגות – 400 שקל כל חודש. העלות, מה שמופיע כאן כביצוע צפוי – 40 מיליון שקל במהלך השנה. ב-2009 על פי החלטת ממשלה יש ירידה, לגיל 70. זה אמור להיכנס לתוקף באוגוסט, בשנה הבאה.

צריך להזכיר שהבסיס של שכר הדירה הזה – 1,044 שקלים בחודש. זה הסיוע לזוג, וליחיד- 763 שקלים. על זה באות התוספות - -

חשוב להדגיש שהתוכנית הזו מופעלת ללא קושי. כבר יש 17 אלף משפחות שניהנות.

ד"ר פיאלקוף, יחיד עם ילד זה כמו זוג?

יחיד עם ילד זה כמו זוג. בדרך כלל, ניצולי שואה, בגלל הגיל –הילדים התבגרו.

אני רוצה לשאול שאלה. כשמדובר על תוספות לניצולי שואה, זה בדיוק התוספת, בשכר דירה?

זה מעבר לקצבאות.

זה רק בתחום של הדיור, כי הם מקבלים את הקצבה של הביטוח הלאומי.

זה לא ממש ניצולי שואה. זה קשישים נזקקים.

הקבוצה השנייה שיושב ראש הוועדה ציין – על פי החלטת ממשלה אנחנו אמורים לתת תוספת לרוכשי דירות, השתתפות בהחזרי משכנתא. רמת הסבסוד מגבילה למה שצויין לפני כן, כלומר – 270 שקל ליחיד, 400 שקל למשפחה, מדי חודש בחודשו, השתתפות בהחזרים.

זה לפי חוק ניצולי שואה.

זה לפי החלטת ממשלה.


מדובר ב-20,000 משקי בית של קשישים שזכאים להשתתפות. אנחנו, בעצם, נערכים לבצע את ההשתתפות בהחזרים. בנינו את המערכת הממוחשבת. הדבר הוא מורכב מאד.

מה שאתה אומר שגם משפחה שאין לה דירה, וגם משפחה שקנתה דירה ומחזירה משכנתא – מקבלת את אותה תוספת, כדי שזאת שקנתה תוכל להחזיר את המשכנתא.

אכן.

זה החלטת הממשלה.

יש 2 פעולות שקשורות לביצוע אותו - -

אתם עובדים על זה, או שזה בביצוע?

על זה אני רוצה להתייחס. הרעיון הוא נכון והוא טוב. פעם אחת עוזרים או מוסיפים לאלה שהם בשכר דירה, ופעם שניה – לאלה שקנו דירה, ויש להם עול של משכנתא לשלם ולהחזיר. גם להם נותנים תוספת, איזשהו סיוע. הבעיה היא איך מממשים את הדבר הזה לגבי נוטלי משכנתאות. קודם כל זו מערכת מסובכת אבל בו מערכת ממוחשבת. יש לנו בעיה גדולה, אני אומר לכם מה שהיושב ראש אמר, וזה עלה בישיבה קודמת. אותה בעיה לא נפתרה. אני רוצה להגיד לכם משהו: מצד אחד, אני אומר את זה בגלוי: זה לא לכבודו של המשרד, לא לכבודה של הממשלה, לא לכבודה של השיטה שאי אפשר להעמיד תמיכה של כוח אדם כדי ליישם את התוכנית הזו. צריכים כ-4 או 3 וחצי משרות ועוד שתיים זמניות, של אנשים שהם דוברי רוסית.

זה הכל? על זה תקעו את זה?

זה הכל.

זו החלטת ממשלה.

יושב פה גם נציג האוצר. אני רוצה להרחיב את העניין. שלא תחשבו שזה עניין פעוט. הוא משקף בעיה גדולה מאד בשירות הממשלתי. אי אפשר לקלוט אנשים לשירות הציבורי. מה בא האוצר ואומר? – מצטמצמים התקציבים של המשרדים. נניח במשרד שלי – הם באמת מצטמצמים, ונילחם, עכשיו יש תקציב, אז ממילא נוצר איזשהו כוח אדם שהוא בבחינת "אבטלה סמויה". זה הטיעון. אני אבל צריך פה אנשים מסוימים. אני לא יכול לקחת איש ממוצע, פקיד או פקידה או משהו אם הם לא דוברי רוסית. פה צריך לדבר רוסית – נטו, נטו רוסית. מרבית הקשישים, מטעמים מובנים, לא שולטים בעברית. צריך לדבר אתם בשפת האם שלהם, וזה מובן. אני אומר לכם שמתוך 700 עובדי המשרד יש לנו לא מעט עובדים רוסים, אפילו הרבה, אבל כולם בתפקידים שהם תפקידים מקצועיים, שנדרשים שם מקצועות: מהנדסים, הנדסאים, טכנאים. ברוך השם, העליה הגדולה מרוסיה הביאה בשפע, וזה יפה. וכל אחד במקומו. שם אני לא אוציא מהנדס. יכול להיות שמשהו יצטמצם בעבודתו. אני לא אושיב אותו ואני אכניס אותו לכאן. אגב, גם אם הייתי רוצה,לא הייתי יכול. כי מי שמכיר את המערכת בפנים, של ניוד עובדים – אי אפשר. אני לא יכול לפטר. תבוא ההסתדרות. אני עכשיו יורד לרזולוציות הכי קטנות כדי להביא לידיעתכם. הם לא נותנים לקלוט אנשים חדשים מהטענה הזו ואני לא יכול להעמיד את האנשים האלה. זה נשמע מוזר, אבל אני מסביר לכם איך זה.

- -

זה מראה קצת על הבעייתיות בכלל בניהול המדינה.

זה מצביע על בעייתיות גדולה מאד בנציבות שירות המדינה. באגף התקציבים – אני אומר לכם את זה, זו פשוט בעיה רוחבית לכל רוחב המערכת הממשלתית, לכל המשרדים. אני אגיד יותר מזה: אם לא תיעשה רפורמה מינהלית בנציבות שירות המדינה, עם ההסתדרות, בלי ההסתדרות, על סוגיית כוח האדם, דינו של השירות הציבורי הוא כבר עכשיו בתהליך של ירידה ברמתו. אי אפשר לרענן את המערכת. איפה שמתפנים אנשים לא נכנסים חדשים. על תפקידים מתחרים רק אנשים בתוך המערכת, במכרזים פנימיים, וזה לוקח חודשים למכרז. החשב הכללי שלא נמצא פה עכשיו גם המציא שאם לא נמצא במשרד עובד מתאים, בסבב הזה, אז מוציאים מכרז למכרז בין משרדי. עוד לא מוציאים החוצה, בכלל. לחכות שנה לאיזשהו תפקיד במשרד, מה התוצאה? שאין לנו כוח לחכות, התפקיד נדרש. אז אתה מתפשר ולוקח אנשים שלא תמיד הם מתאימים. והתהליך הזה גורם לזה שרמת השירות הממשלתי הציבורי יורדת. והוא הולך ומתנוון השירות הזה. אני אומר את זה פה לחברי הכנסת.

אבל על 3 משרות צריכים אלפי אנשים לסבול?

אני בכוונה יצאתי משלוש המשרות האלה לבעיה שאני אומר לכם- כל אחד איפה שהוא נמצא, במקום שהוא נמצא: דעו לכם שזו בעיה. הייתי אומר שזה איום גדול על טיבו של השירות הציבורי. זה, בגדול – מפה בדיוק מהמקום הזה יוצאים.

זה לא רק 3 משרות. זה משרות שיש צורך בהחלטה של ממשלה.

אדוני היושב ראש, כל שנה, אלפי סטודנטים יוצאי ברית המועצות וחבר העמים עוזבים את האוניברסיטה. זו בעיה לקלוט אותם?

כן. כן. אי אפשר לקלוט אותם.

אז זה לא בסדר. אנחנו, ככנסת, צריכים לעשות עם זה משהו. אני מציע שניפגש עם יושבת ראש הכנסת. נודיע שהאוצר לא יעביר פה שום תקנה, שום תקציב, שום דבר עד שזה לא נפתר.

נחזור לשיטת מפא"י.

אני הצגתי את העניינים כהוויתם. זה לא לתפארת הממשלה וזה לא לתפארת הכנסת ומדינת ישראל בכלל. אבל זו היא המציאות. יכולתי לחסוך את העניין הזה, לבוא ולספר סיפור, אל דאגה, זו בעיה אך נפתור אותה. ובעוד שלושה חודשים יבוא יושב ראש הבעיה עם חברי הכנסת פה, ואנחנו כבר בפעם שנייה על העניין הזה. ואני לא רוצה שזה יהיה פעם שלישית. אני שם על השולחן את העניין הזה מכיוון שאני לא רוצה לבוא ולספר סיפורים לכנסת. אני רוצה להגיד שזו המציאות. בבקשה, יש פה את נציג האוצר. אם ראובן רוצה להתייחס, בבקשה. לו יש את תפיסתו שלו בעניין. אני הצגתי את הקושי שלי לקחת 3 וחצי משרות ועוד 2 זמניות למטרה הזו. הן משרות מאד מיוחדות. הן דורשות דוברי רוסית. אין לי כאלה שמתאימים לעניין הזה. אני לא אוציא ישן מפני חדש. יש לי במקומות אחרים בתפקידים אחרים, נדרשים, דוברי רוסית. אני אמרתי מדוע לדעתי אי אפשר לקחת מהנדס ממקום ששם הוא עובד במקצועו למטרות שלשמן הוא מוצב שם, ולשים אותו על תפקיד אחר לגמרי, כמה שהוא יהיה חשוב. זו לא דרך נכונה לעשות את זה.

חוץ מזה חברים. זקנים כאלה היו צריכים לקבל את הכסף מהתחלת השנה. איזה חודש עכשיו? אתם מבינים מה קורה פה.

מאפריל.

אדוני היושב ראש, לפי דברי השר גם עוד שנה לא יקבלו את זה, אם השיטה תימשך.

בוודאי. זו הבעיה פה. זה ברור למה הם לא רוצים לתת את זה, כדי שלא ייצא הכסף.

זו הבעיה. מכל הנושאים, ויש פה עוד כמה – אנחנו נותנים פתרונות, יודעים לתת פתרונות, קצת יותר טובים, קצת פחות טובים. זו הבעיה.

הצעה. זה בסדר או שאתה לא שייך לזה?

ראובן יודע.

אני לא אתייחס לכל הסוגיות הרחבות שהשר התייחס אליהן. עתידו של השירות הציבורי, לגופו של עניין, של התקנים, באמת סברנו שבמשרד של 700 תקנים עם תחלופה טבעית כלשהי, גם אם לא מסיבית, ועם היקף המשימות שהצטמצמו משמעותית בשנים האחרונות, המשרד יודע לתת פתרון לאותן 3 וחצי משרות, זה גם מה שהעברנו למשרד. היינו בטוחים שדבר הזה יסתדר עד היום. לצערי זה לא הסתדר. המשרד לא הרים את הכפפה והעדיף להגיע עם עמדה כמו ששמענו עכשיו.

הוא אומר שהמשרד יספוג את זה בתוכו.

אבל הבעיה זה לא משרד השיכון. הבעיה היא שבכל המשרדים אתם עושים את אותה בעיה.

לא הספקנו לפתוח קורס ללימוד רוסית.

אני לא חושב שיש בעיה של היצע של דוברי רוסית כאן. בכל מקרה הנושא הזה גם עלה בכל הדיונים התקציביים שאנחנו עושים לשנת 2009. אני כן מקווה שבסופו של יום, באותם שבועיים שיש לנו עד ההצבעות בממשלה, נגיע להסדר כזה או אחר עם המשרד. זה תלוי בעוד כל מיני הטבות שאנחנו מבקשים שהמשרד יעשה בתחום כוח האדם אצלו, בתקווה שעד שהתקציב יאושר, גם העסק הזה יבוא על פתרונו.

ראובן, אני רוצה להגיד על זה רק דבר אחד. שלא תהיינה אשליות. לכן קצת הרחבתי – אנשים פה לא יודעים. אנחנו יכולים להגיע להסכם ואתה תיתן לי את האפשרות הזו, תוסיף לי אפילו כסף. יש פה בעיה הרבה יותר עמוקה. אני לא יכול לבצע שינויים בתוך המערכת הזו. לך לנציבות שירות המדינה ותראה. אי אפשר לזוז. אי אפשר להניע עובדים. אתה צריך לזה הסכמות, אתה צריך נכונות של ההסתדרות, שלא תמיד קיימת, של הוועד, שלא תמיד קיים – או שהוא יותר מדי קיים. זה לא פשוט. אבל בעיקר זה העניין של נציבות שירות המדינה. אתה תיתן לי כסף, ונניח שלא יהיה לנו ויכוח על הכסף, ומכאן ואילך אני אומר לך משהו שהוא לא שייך אליך. אני ארצה לקלוט, ואני חושב שאני צריך לקלוט את האנשים האלה, כי זה אנשים מסוימים עם יכולת או כישורים מיוחדי לדבר את השפה הרוסית,וברמה של פקידים. לא צריכים יותר מדי. הבעיה היא לדבר עם האנשים.

אבל למה שהוא ייתן לך את הפקידים? אם הוא ייתן לך את הפקידים הם גם יוציאו כסף. אתה מבין? ככה גם אין פקידים וגם לא מוציאים את הכסף.

אני אשמח שהכנסת תתמוך ביוזמות - -

הכנסת תנקוט בסנקציות כלפי משרד האוצר אם זה לא ייפתר.

רק נקודה אחת. אני מתחבר למה שכבוד השר אומר לגבי נושא הגמישות הניהולית בתוך משרדי הממשלה. אני חושב שמשרד האוצר כן הציע בעבר, ויציע גם בעתיד יוזמות להגמשת ניהול של כוח האדם במשרדים. יש לנו מתנגד מאד נחרץ וחזק, בימים אלה, שזה ההסתדרות הכללית, אבל בהחלט – אם הכנסת תתמוך גם היא בכל השינויים האלה של חוקי העסקה, אני חושב שכולנו ביחד נדע להעביר את זה. הכנסת צריכה להיות נכונה לשנות את החוקים המתאימים.

אחרי שהצפנו את הבעיה הזו כבעיית יסוד, אני בכוונה עצרתי על זה. אני מקווה מאוד, אנחנו נעשה סריקה מאד יסודית ונראה אם אנחנו יכולים לייצר בתוך המשרד את המשרות האלה. אני יודע שכבר היה ניסיון כזה. באמת – לא נמצא פתרון. מעבר לוויכוח על הכסף, אם תהיה תוספת תקציבית. אני אומר לכם באמת שהקושי הוא למצוא בתוך כוח האדם בקרב ה– 700 אנשים שאפשר להניע אותם ולהזיז אותם מבלי לפגוע במשימות אחרות, במקצועות שנדרשים במקומות אחרים. עוד נעשה בדיקה כזו. אני מאד מקווה שאני אהיה איש בשורות. להתחייב אני לא יכול כי כבר עשו פעם אחת את זה. אז פעם אחת זה הוויכוח הכספי, ולא פחות מזה, והרבה יותר עמוק, כי הוא חושף בעיה פרופר, כמו שאמרתי, זה סוגיית הגמישות בהפעלת כוח אדם במשרדי הממשלה, סוגיית מדיניות נציבות שירות המדינה והתנגדות ההסתדרות, וכו' – סוגיית רוחב. מי שחושב שזה לא שייך לדיון פה, או לא חוזר חזרה לדיון פה, לא מבין עד כמה הבעיה חמורה.

למה אי אפשר לשחלף תקנים? הרי בכל חודש יוצאים 3 עובדים של משרד השיכון - -

הם לא נותנים להכניס חדשים.

גם את זה לא נותנים? נציבות שירות המדינה זה עבדים שלכם - -

אל"ף, במשרד ראש הממשלה.

מי שיוצא – אין נכנס במקומו.

אדוני השר,הייתה החלטת ממשלה להכניס 15 אקדמאים יוצאי אתיופה לשירות הציבורי. אפילו אחד לא נכנס, עד עכשיו ב- 2007. אז צריכים לבוא עוד 15 ב- 2008. אנחנו כמעט בסוף 2008 ולא קורה שום דבר. זה נציבות שירות המדינה.

אז בשביל מה אתם בשלטון? תגיד לי.

אולי להשלים את הסקירה לגבי מה שאנחנו כן נותנים. אחת התוכניות שפיתחנו לאחרונה, יחד עם משרד הקליטה – מכיוון שיש מספר לא מבוטל של יישובים שבהם יש תור ארוך לשיכון הציבורי, פיתחנו מסלול של זכות ארוכת טווח, אבל קודם כל אני רוצה להציג: מה שמופיע כאן באדום זה בעצם מספר העולים שמקבלים השתתפות בשכר הדירה. אלה ששוכרים בשוק הפרטי מדי חודש בחודשו.אתם יכולים לראות שיש אמנם ירידה במהלך השנים, מ- 154 אלף ל – 96 אלף ב- 2007. הירידה הזו היא כי חלק מהאנשים רכשו דירות, חלק כבר צברו ותק של 10 שנים ויותר ולכן הם כבר לא מוגדרים כעולים. כמובן שכל מי שזכאי על פי הכללים, עדיין מקבל.

עוברים למעמד של ותיקים?

כן. אם הם קשישים, ה - -

הם מקבלים אותו סכום?

שכר דירה לא יורד להם.

מה שיעור שכר הדירה שהוא מקבל, בערך?

יש הבדל בין משפחות. רק לגבי העולים יש אפשרות לקבל השתתפות בשכר דירה ולגור אצל בני משפחה. חלק לא מבוטל מהעולים הקשישים מנצלים את האפשרות הזו, והם מקבלים את ההשתתפות. אמנם – קצת מופחתת. הם גרים עם הילדים, בדרך כלל. לגבי העולים הקשישים שממתינים בתור להיכנס לבית גיל הזהב, להוסטל לקשישים – אנחנו מאפשרים ב- 31 יישובים לצאת מהתור לתקופה של 5 שנים ולקבל תוספת של השתתפות בשכר דירה שנע בין 150 ל – 400 שקלים.

זה התוספת?

כן. זוג קשישים, לדוגמה, מקבלים 1044 ₪ כזכאות בסיסית.

- - הם יכולים להגיע ל – 1,844 ₪.

זה מאפשר להם לבחור בין שתי אופציות. אפשרות אחת: להמתין, להתאזר בסבלנות, להיכנס לבית גיל הזהב כאשר הדירות יתפנו, וזה לא תמיד מהיר, או, לחלופין, לקבל את ההשתתפות המוגדלת שיכולה להגיע ל – 1,800 שקלים ולשכור דירה בשוק - -

ואחרי 5 שנים הם נכנסים לסוף התור?

לא. למקום הטבעי.

הנושא האחרון שהוועדה ביקשה שנתייחס זה הנושא של דיור ציבורי. קודם כל- יש ירידה. השורה הראשונה מתייחסת למלאי של דירות בשיכון הציבורי. יש ירידה במהלך השנים, בעיקר עקב מבצעי מכר של דירות בשיכון הציבורי. בבתי גיל הזהב יש תוספת ב- 7 השנים האחרונות של 2,000 יחידות דיור, של הוסטלים שאנחנו בנינו או שדרגנו. זו עבודה של אורה חריש מאגף נכסים ודיור, שמנהלת את כל המהלך הזה של הפעלת ההוסטלים, בתי גיל הזהב בכל רחבי הארץ.


אתם יכולים לראות כאן שבעצם יש שלושה מבצעים. המבצע המקורי: "הבית שלי" שלפעמים מכונה "מבצע שטרית". המבצע השני הוא "קנה ביתך" שמכונה "מבצע רן כהן". המבצע השלישי – "כאן ביתי". יש שמות. מי שהגה את הרעיון זה אריאל לוין. אנחנו עובדים כרגע בהמשך לחקיקת החוק, התיקון לחוק שיזם חבר הכנסת רן כהן וסיכום שהיה עם השר, עם שר האוצר. אנחנו מכינים כרגע מבצע חדש שאמור לצאת בעוד כחודש - -

רק צריך למצוא לו שם.

זה בסדר, זה עוזר לחלק אחד של האוכלוסייה, וחלק שני נשאר בלי שום דבר.

בסך הכל, אם נתמקד במה שמופיע כאן באפור, אתם יכולים לראות ירידה מתמדת באכלוסים בשיכון הציבורי מ – 2004, בתור דוגמה, ל – 2007. 2008 זה רק שלושה חודשים. הירידה הזו מוסברת במכירת דירות והפחתה במלאי, תופעה שהיתה צפויה.

אדוני המנכ"ל, שאלה, ברגע שאתה מוכר את מלאי הדיור הציבורי, נשאר פחות בשוק החופשי,לאכסן אותו תור - -? מה עשית בזה שאתה מוכר את הדירות?

שאלה נוספת: דירות של "עמיגור" שנמכרות, הרי זו לא חברת בת של משרד השיכון כמו "עמידר". לאן הולך הכסף של "עמיגור"?

אל תשאל, תשאל לאן הולך הכסף של "עמידר".

הסוכנות.

שאלתי את השאלה – הרי התור מתארך, מה עשית בזה? אתה מוכר את מלאי הדירות.

אנחנו מוכרים דירות או על פי החלטת הממשלה או - -

עזוב את החלטת הממשלה. אני שואל אותך בתור גורם מקצועי. אתה מוכר - -

גורם מקצועי קודם כל מבצע החלטות ממשלה וחוקים.

מה ההיגיון בהחלטת הממשלה, אדוני השר?

ההיגיון למכור את הדיור הציבורי הוא הגיון חברתי. זה נכון. לא בכדי פעלו חברי כנסת, אחד מהם – רן כהן, שהוביל בעניין הזה, וגם חברי כנסת אחרים, מאיר שטרית היה, בזמנו. הובילו את העניין הזה שאנשים ששנים גרים בדיור הציבורי – לאפשר להם לרכוש בתנאים מיוחדים את הנכס, כדי שיהיה להם, בסוף, נכס. נכס להם, שיוכלו להוריש אותו לילדיהם. זה לא מי יודע איזה וילות, אנחנו יודעים. ההיגיון הזה הוא בסדר. אחרי הרבה שנים – 40 ו-50 שנה שגרים בדיור הציבורי הזה. זה היגיון אחד והוא היגיון תקף. אלא מה? השאלה היא מה עושים בכסף הזה. רן כהן אומר שצריך את כל הכסף הזה לקחת ולבנות דיור ציבורי. בחלקו זה נעשה, כי בקבוצות מסוימות, העניין של מקבצי דיור, של הוסטלים, וכו', שבשנים האחרונות בנו, מי כמוך יודע – סטס, חנכנו ביחד בראשון לציון אחד מהם. יפה. באמת – דיור ברמה גבוהה, וכו', נותן מענה גם לאוכלוסיות היותר חלשות הזכאיות לדיור הציבורי. זה קיים.


אבל, הבעיה שאתה מעלה היא נכונה מאד. הולך ונוצר מחסור בפתרונות של דיור ציבורי, תורים ארוכים ותופעות קשות שאנשים נאלצים מאיפה שאין להם ללכת לשוק הפרטי, והמחירים שם מאמירים. אנשים פה יודעים. רק שלשום – התיישבה אצלי אישה חד הורית עם 4 ילדים. היא באה אלי הביתה, התיישבה עם ארבעת ילדיה ואמרה שהיא לא זזה.

היא גרה בראשון לציון.

לא צריך לחשוף. התופעה הזו היא בעייתית מאד. אגב, אני לא סבור שצריך שהמדינה תחזור לבנות דיור ציבורי בבניה תקציבית, למעט במקרים מיוחדים ולמגזרים מיוחדים. אני אתן דוגמה – אל"ף, לגבי הקשישים. בי"ת- אני אומר לכם שכאשר אנחנו בוחנים, אני לא רוצה להרחיב מדי את הסוגיה של איך אנחנו קולטים את תהליך ירידת צה"ל לנגב. נצטרך לתת שם מענה מיוחד לדיור זמני בדרך כזו או אחרת. יש שם דירות, אבל אנשים שיורדים ממרכז הארץ ומצפונה, משרתים במערכת הביטחון – לא ימהרו לרכוש דירות? זה עניין בפני עצמו שאנחנו עוד לא יודעים איך להתמודד עם זה, אבל אסור לנו לפספס את הירידה.


אני סבור שיצטרכו להגדיל את הסבסוד בשכר דירה. הפתרונות צריכים להיות בתוך השוק הפרטי, על ידי הגדלת הסבסוד, כדי שהסבסוד הזה יאפשר לזכאים להיכנס לדיור בשכירות הפרטית, בשוק הפרטי. אין מנוס מהעניין הזה, כי החלופה היא לחזור לשנות ה- 50 וה-60 של בנייה תקציבית. אני חושב שזה לא הפתרון הנכון. אז אני רואה שראובן קגן מנענע את ראשו בהסכמה, אבל עוד לא שמעתי הסכמה שהוא מוכן להגדיל את שכר הדירה. זו הבעיה הגדולה.

אולי אני אשלים בתור הנאשם?

לא בטוח שיש הסכמה לעניין הזה.

אתם זורקים כסף. במקום לבנות דירות. אתם נותנים יותר מחירים לדירות, ואין דירות.

אדוני היושב ראש, זה היה אחד היעדים הכי חשובים של חוק הדיור הציבורי. 30 שנה מדינת ישראל לא בנתה דירה אחת בדיור הציבורי. נכון?

בגל העליה בנינו דירות.

הקרוונים?

לא הקרוונים.

לא בנו. בחייכם, עשרות שנים לא בונים דירות.

המנוף של החוק היה – הרי הדירות לא נמכרו רק לאנשים שעמדו למות 5 דקות אחרי זה. הן נמכרו גם לאנשים שממשיכים לחיות בהם עשרות שנים. והם קנו אותן. כלומר, מימשנו כסף ממכירת הדירות למטרה אחת: בניית דיור ציבורי. מה לא קרה, מאי מימוש החוק? שכל הכסף, 2 מיליארד כסף, נלקחו לכל מיני מקורות: לסוכנות היהודית, ליהדות ארצות הברית, לקיבה של האוצר. ב- 2 מיליארד שקל אפשר היה לבנות, על פי חשבוני אז, קרוב ל – 20 אלף דירות: בסגירת קומות עמודים, בכל מיני פרויקטים. לא נעשה כלום.

מה שעכשיו, בהסכם עם שר השיכון ושר האוצר, זה שכל הכסף ממכירת הדירות, או 75% מהכסף שייכנס ממכירת הדירות, יילך רק לייעוד אחד- זה הגדלת מספר הפתרונות בדיור הציבורי.

אבל כמה כאלה יימכרו?

כמה שיימכרו. אבל פעם ראשונה יהיה דיור חדש. עד עכשיו אין שום חדש.

זה עדיין לא בטוח דיור חדש.

אז תקנה ישן, תקנה מוכן. פתרונות חדשים, פתרונות שהיום אין לך.

נכון.

אם יש דברים נוספים, אפשר לראות פה, בעמוד 18, את התורים.

בדיור הציבורי המלאי הוא לא גדול. אנחנו כמובן משקיעים מאמצים גדולים כדי שהמלאי הפנוי יהיה קטן וקצר ככל האפשר. בדרך כלל, הדירות האלה במקומות, בפריפריה, איפה שאין ביקוש –זה יכול להיות קרית שמונה או מצפה רמון. מסיבות שונות אנחנו גם לא שואפים להעביר קשישים, לדוגמה, דווקא בריכוזים, ליישוב כמו מצפה רמון. אתם יכולים לראות כאן תור הממתינים מבין הוותיקים – הוא כ-2,500. זה מרוכז, כמובן, במרכז הארץ, ויש כאן פירוט של יישובים נבחרים שיש להם הרבה ממתינים. יישוב כמו בת ים, או חולון. קצב ההתפנות של הדירות הוא איטי מאד, ולכן ה- 100 משפחות שממתינות יכולות להמתין מספר שנים.


מבחינת הפעילות שלנו, כפי שהשר הזכיר לפני כן, אנחנו מרחיבים כמה שאפשר את התוכנית של שכירות ארוכת טווח כיוון שזה מהווה תחליף ראוי. הפעלנו השנה תמריץ לעודד משפחות בדרך כלל של קשישים שגרים בדירות גדולות, לעבור לבתי גיל הזהב כדי שדירות גדולות יתפנו למשפחות. אנחנו גם נותנים מענק לזכאי דירת נ"ר, לנכים, רתוקים לכסא גלגלים, במקום לקנות להם דירות. חבר הכנסת כהן הזכיר. בעצם, הקבוצה היחידה שאנחנו קונים עבורם דירות זה נכים שרתוקים לכסא גלגלים. העלות הממוצעת היא בדרך כלל סדר גודל של 600 אלף שקל, כיוון שהדירות הן בעיקר במרכז הארץ.

כמה דירות יש לכם השנה?

11 דירות בשנה.

לא, יותר. כשהפעלנו את המענק - -

הפעלנו מענק לפני שנה לאפשר למשפחות שזכאיות, במקום להמתין לרכישה לקבל מענק שהוא בסדר גודל של 300 אלף שקל, ולקנות דירה. כמעט 40 משפחות מתוך כ- 150 שהיו זכאיות לכך – קנו דירות והם ניהנו, מכיוון שמייד הפכו להיות בעלי דירה. אנחנו גם ניהנים מכיוון שבחצי מחיר אישרנו - -. אנחנו כרגע נמצאים בדיון עם משרד האוצר להפעיל תוכנית דומה להעניק מענקים גם לזכאים של השיכון הציבורי, לאלה שממתינים בתור. זה עדיין בדיונים ואני רוצה להדגיש שלא הגענו עדיין לסיכום.


דבר אחרון, ממש ביעף – אנחנו נותנים סיוע מועדף לעולים. יש כללי זכאות שהם מיטיבים עם העולים. גם למשכנתאות – למרות שהתעכבנו לגבי החצי או החלק שעובד – מאז שנת 2000 יש 266 אלף עולים שרכשו דירות, כפי שאתם יכולים לראות בשקף. לגבי השנתונים הראשונים, אתם יכולים לראות שכמעט 90% מהמשפחות שעלו, למעט הקשישים, הפכו להיות בעלי דירה, באחוזים גבוהים יותר מאשר אוכלוסיית הוותיקים.

הבעיה היחידה היא שאין מספיק עולים עכשיו. זו הבעיה האמיתית. עובדה, 90% מסודרים בדירות. ההכרח הוא אבי ההמצאה.

אתה יודע למה הם מסודרים, כי הם יודעים מה חשוב יותר מה פחות.

אנחנו מתחילים את הדיון. כמה מילים לקראת הדיון. זה בסדר שנותנים סיוע לשכר דירה לאנשים מבוגרים. אבל להפוך את זה לפוליטיקה, שאנחנו לא בונים דיור לטווח ארוך, אני חושב שזו היא מדיניות לא טובה, כי עוד פעם אני אומר: אין דירות. אם אין דירות, שכר הדירה עולה. אתם רואים מה קורה עכשיו. בסדר, אתם נתתם עכשיו קצת כסף. זה לא שווה עכשיו לפי שכר הדירה. אני רואה פתרון אחד, שבכל מדינה עושים אותו: בונים דיור. אם אין דיור, זה תמיד קטסטרופה. אתם, משרד הקליטה, משרד האוצר, שופכים כסף לתנור. במקום לבנות משהו, אתם כל הזמן נותנים כספים יותר ויותר, ואתם לא עוזרים לעולים. המחירים הם גבוהים והם צריכים על הסיוע שהם מקבלים להוסיף עוד כסף, ואין להם כסף לתרופות ולעוד הרבה דברים. המדינה צריכה להבין שאם היא לא בונה דירות היא תהיה בקטסטרופה.


כבוד שר השיכון, אתה יודע איזה כבוד יש לי אליך, אבל אני לא מסכים אתך. צריכים למצוא איזו שיטה כדי לשכנע את השוק לבנות דירות לשכירות. יש את זה כל המדינות. תראה למשל- בגרמניה. עומד שם בניין יפה ושם יש דירות של חדר אחד, של שני חדרים, של שלושה חדרים וארבעה חדרים. חיים שם קשישים, מהגרים, חיים אנשים עם שתי מכוניות – כל מיני סוגים של אוכלוסייה. ושם אין שכונות עוני, אין שכונות מוכות סמים ואלכוהול. לכו לארצות הברית. אותו הדבר. יש חברות שאחראיות על בניה, על בינוי, על זה שיהיו דירות, ושם לא משלמים כמו אצלנו, כאשר כל בעל בית אומר סכום אחר ואחר כך מבקש לפנות את הדירה. חברים, אנחנו צריכים לבנות מערכת כלשהי שבה אפשר לחיות. כך אי אפשר לחיות. לא יקרה כלום אם המדינה תשקיע בתשתית ותהיה תחרות על בניה בתנאים שהקבלן צריך לתת למדינה 4-5 או 10 דירות בשווי של הקרקע. והדירות האלה יהיו לדיור סוציאלי. בלי זה – שום דבר לא יהיה. אני רואה שכל הזמן אנחנו רואים פחות דירות ויותר כסף לטווח הארוך. שוב אני אומר: אתם שופכים סתם כסף לאיבוד, ולא עוזרים. אנחנו, לא אתם. בגלל זה אני כועס ואומר: זו לא שיטה. עם השיטה הזו לא נגיע לשום מקום.

אדוני היושב ראש, כבוד השר. מאוד קשה להתווכח עם שר השיכון. גם הרגישות החברתית שלו, ואני מאד מעריך באופן אישי את מה שהוא עושה. הוא גם היה ראש עיר בעיר פיתוח. הוא קשוב לצרכים ולקשיים של העולים. מאד קשה להשלים עם מצב שבו אדוני השר אתה אומר – שאנחנו לא נבנה דירות ציבוריות. אני חושב שזו תפיסה שהיא קפיטליסטית. המשך תפיסה קפיטליסטית שרומסת את האוכלוסיות החלשות.

בארצות הברית מדינה קפיטליסטית – שם יש סדר גדול.

לכן אני חושב שהתפיסה הזו שאומרת – נטיב רק עם מי שיש לו כסף, עם בעלי ההון, ולמי שאין כסף ניתן, עד יומו האחרון, מחצית או רבע סיוע בשכר דירה, ואז – המדינה הפסידה קצת. אני זוכר את המלחמה שעשה מי שהיה אז שר קליטה, יולי אדלשטיין, עם הדיור הציבורי. הוא ושרנסקי נלחמו יחד כאריות בחוק של רן כהן. לא שהם לא רצו שהחוק של רן כהן ימומש.

הם לא רצו.

הם פחדו. הם פחדו שהכספים שיתפנו – לא יבנו בהן דירות חדשות. זה היה החשש, והחשש הזה התממש. לכן יש היום אלפי עולים – 200, 300 ו-400 שממתינים בתור, ואני מכיר בראשון לציון, בחולון, בבת ים. אני מדבר על האוכלוסייה הזאת. ואני חושב שצריך לחשוב איך במסגרת הדירות שנבנות היום – והקבלנים היום בונים – איזה תמריצים אפשר לתת, אחוז של דירות מהדירות שנבנות, שתהיינה דירות ציבוריות.


אני יודע שלא כל הדירות הציבוריות נמצאות בפריפריה. אני מוכן גם לשמוע שאם המדינה לוקחת אחריות בעדיפות לאומית של לשכן עולים באזורים מסוימים, לאו דווקא רק בבת ים, אני מוכן גם לחשוב על זה. אבל לא יכול להיות שנגיע למצב שבו יש פה אוכלוסיות שהגיעו מכל מיני מקומות, או קשיי יכולת, לא כולם יכולים לקנות דירות, ושלא יהיה להם קורת גג, לא יהיה להם שקט נפשי. לא יכול להיות דבר כזה. וגם כאשר מקצצים בהשתתפות בשכר דירה, כל שנה הם צריכים ללכת לבנק ולבקש בקשות הארכה. הביורוקרטיה הזו, זה בלתי נסבל. ודמי שכר הדירה היום עלו. אתה לא יכול למצוא היום דירת שלושה חדרים במרכז הארץ - - 500 דולר, 700 דולר - -

אלף דולר.

איך אפשר לחיות עם זה? אני פונה אליך, אדוני השר. אתה חייב להוביל מדיניות של בניה ציבורית, לא יעזור שום דבר. אני שמעתי עכשיו מה שרן כהן אומר. הוא אומר: תבנו דירות, ואתה אומר לו לא לבנות. אני רוצה בניה, לא רק פתרונות דיור. הפתרונות ייקחו את אותו הכסף, עוד פעם יתנו אותו לשכר הדירה, ובשנה הבאה לא יהיה לך עוד פעם כסף.

אדוני היושב ראש, נדמה לי שנתקלתי באחד המשפטים הכי חשובים בזמן האחרון בהשקת הספר שלי, שהוצאתי על הדיור הציבורי, של הסופר סמי מיכאל, שאמר שמי שאין לו בית אין לו מולדת. זה משפט שנראה כאילו חדש. רבותיי, כל הציונות, כל מדינת ישראל לא היתה קמה אילו לא היה ברור לחלוטין שזה המשפט: מי שאין לו בית, אין לו מולדת. העובדה שישנם היום אנשים, עולים חדשים ממדינות חבר העמים, מאתיופיה, ממקומות אחרים, שלא יכולים להגיע לבית משלהם, היא אסון מבחינה לאומית, אסון מבחינה חברתית, ואסון מבחינה כלכלית.


אני רוצה לומר באופן הכי קצר ותמציתי: יש שלושה פתרונות שלא עובדים. לא יעזור כלום. האחד, שמה שהיה – זה היה הדגל של האוצר ושל משרד השיכון, אז, לצערי, ואמרו: נחכה שהדיירים ימותו וניתן את זה לעולים החדשים. זה לא עובד. כי מה לעשות? הם לא מאיטים בקצב שבו צריך דירות. נהרוג אותם? זה לא עבד. כל הפילוסופיה הזו היא פושעת, מכל בחינה שאפשר לראות בעולם. זה, אגב, היה כל הנימוק להתנגדות האוצר לחוק הדיור הציבורי.

המדינה הורגת אותם רק שהם מסרבים למות.

מה לעשות? הם רוצים לחיות, כי הם באו לארץ הזו כדי לחיות, לא כדי למות.

הפתרון השני זה הבניה הפרטית לשכירות. השר שיטרית שהיה שר השיכון העביר פה חוק בכנסת. פרסו בפנינו, איזה שטחים מחכים רק בתיאבון אדיר, ואוטוטו מתחילים לבנות להשכרה. איפה בונים להשכרה? קדחת. אין בניה להשכרה על ידי השוק הפרטי, וגם זה לא נראה באופק הקרוב, אלא אם כן ממש עכשיו פתאום יגידו לי – אין לך מושג, הולכים לבנות עשרות אלפי דירות להשכרה, אתה לא יודע. זה לא עובד. המדינה לא יכולה לסמוך כאשר היא מקיימת משימה לאומית של קליטת עליה, שהשוק הפרטי יפתור את הכל. המדינה צריכה לעשות את זה, אין מה לעשות.


הפתרון השלישי – הוא פתרון קצר מועד, וזה העניין הזה של שכירות ארוכת טווח. רבותיי, זו שיטה שבה מעשירים את בעלי הדירות, לא את העולים. כי מה עושים, בעצם? אומרים: אתה שוכר ל – 5 שנים, ניתן לך כסף שתעביר אותו לכיס של בעל הדירה. לבעל הדירה יש דירה. הוא לא המסכן. המדינה לוקחת מכספה, מהמסים של האזרחים ונותנת את זה לבעלי הדירות, אפילו לא דרך הכיס, דרך החשבון של העולה. אלה לא פתרונות. שלושתם לא פתרונות.


לדעתי יש שלושה פתרונות, אדוני היושב ראש. אחד – זה סיוע ברכישת דירה. זה הדבר הכי ישיר. המדינה נותנת לעולה שיוכל לקנות את הדירה. לא משנה אם זה בהחזר חודשי, אם זה במענק, בכל דרך שהיא. זו דרך ישירה. המדינה מתערבת בזה שהעולה – יש לו דירה בהישג יד. זה דבר ראשון. הדבר השני הוא בניה וקניה של דיור ציבורי. פה אני חייב לומר כדי שאף אחד לא יבוא אלי בטענות יותר. גם החוק שייכנס ב- 1 לספטמבר, או ב- 27 לאוגוסט, לא יפתור את הבעיה. שאף אחד לא יבוא אלי בטענות. זה נכון שזה פותח פתח, ופעם ראשונה שלמשרד השיכון ולחברות המשכנות יהיה כסף גם ליותר פתרונות דיור, אבל זה לא יספיק. צריך גם תקציב מדינה. אז ראובן קוגן – תתחיל להתכונן ל – 2009.

הוא מתחיל להתכונן, הוא מקצץ תקציבים.

אז או ואבוי לשר רוני בר-און, או ואבוי למשרד האוצר ואוי ואבוי למדינת ישראל אם זה מה שיהיה. צריך יותר פתרונות דיור ציבורי, לא יעזור שום דבר.


הדבר השלישי הוא דאגה לדיור בר השגה. ניסיתי להעלות את העניין הזה בכנסת. לצערי הרב, משרד השיכון עמד נגד. דיור בר השגה זו שיטה שפועלת בעולם שבה, במדינות קפיטליסטיות, ולא חס וחלילה קומוניסטיות, זה באנגליה, בקנדה, בארצות הברית, שם אומרים שבאותם פרויקטים שהמדינה נותנת בהם אחוזי בניה, והיתרי בניה, 30% מהדירות תהיינה דירות שהמחיר שלהם לשכירות או מחיר המכירה יהיה מפוקח. זה דבר שקיים. הוא עובד מצוין במדינות האלה. איזו סיבה בעולם יש שזה לא יהיה בישראל? ואני כבר אומר לשר השיכון: אני מתכוון במושב הבא לבוא בדברים כפי שדיברנו בינינו עם אנשי המשרד שלך, כדי שהצעת החוק תתאם את מה שהמשרד יחשוב לנכון, כדי שהחוק הזה יעבוד, אבל אין סיבה שבמדינת ישראל לא יהיה דיור בר השגה על ידי האזרחים.

אני מצטרף לדבריך. סטס מיסז'ניקוב בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, יש לי כמה אמירות קשות, אדוני השר אל תיקח את זה אישית כי זה לא מופנה כלפיך.

יש לנו בעיה גדולה שיש לנו שר שהוא איש טוב.

זו באמת בעיה. איש טוב זה לא מקצוע. יש לי בשורה לא טובה, לא יהיה בכלל דיור בשנת 2009. כי לא יהיה תקציב בשנת 2009. אם אין תקציב אי אפשר גם לתכנן שום דבר. התקציב לא יעבור, שלא נשלה את עצמנו. התקציב לא יעבור בממשלה, יכול להיות שבממשלה כן, אבל בטח לא בכנסת. לכן, כשבונים תקציב על סמך החלופות ההזויות – או שתקצצו בטנק ותתנו עוד קצת לניצולי שואה, או שתקצצו עוד קצת בניצולי שואה ותקנו עוד מטוס, כך אנחנו גם נראים. זה שטויות כך לבנות תקציב. את התקציב בונים על סמך סדרי עדיפות של הממשלה. אם בסדרי העדיפות של הממשלה לא נכלל לספק דיור ל – 70 אלף אנשים שממתינים בתור, שום דבר לא יקרה. ברגע שהממשלה לא שמה לעצמה יעד וסדרי עדיפויות לבנות 70 אלף דירות, או לספק פתרונות ל – 70 אלף אנשים שממתינים בתור - -

משפחות.

ברגע שהממשלה לא שמה את זה כיעד, אחד היעדים הראשון או השני או השלישי - ככה זה קורה. כי ברגע שאתה בונה תקציב בלי יעד, הוא נראה בהתאם: פה אתה מקצץ קצת ושם אתה עושה קיצוץ flat. כמה אתה מאבד עכשיו, אדוני השר, בקיצוץ flat?

17 מיליון ₪.

רק בשנת 2008. כמה מתכונן לקצץ מהמשרד שלך בשנת 2009?

אני מחכה לראות. ראובן קוגן יודע להגיד.

אתה יודע שיהיה לך קיצוץ ענק. אם יהיה לך קיצוץ ענק, ואתה איש טוב, עם כל הכבוד לא תוכל לפתור את מצוקת הדיור של 70 אלף אנשים.


שלא נשלה את עצמנו. לא יהיה תקציב. ככה לא בונים תקציב, ואני אמרתי את זה לשר האוצר כמה וכמה פעמים. צריך לדרג סדרי עדיפויות. אצל הממשלה הזו אין דאגה. אין דאגה לאותם 70 אלף אנשים שממתינים בתור.


העליה הגדולה התחילה ב- 90-91. שרון, כשר השיכון דאז, עשה פעילויות אד הוק, והביא את הקרוונים. באמת היה צריך לפתור בעיה אמיתית של אותם מאות אלפי אנשים שהגיעו. אבל מאז עברו 18 שנה. במשך 18 שנה אי אפשר לתכנן משהו לטווח ארוך, לתכנן דיור לאותם אנשים שהגיעו בשנות ה-90 המוקדמות? התור לדיור ציבורי עומד היום על 94, ולפעמים על 93. אנשים שהגיעו ב- 93-93 עדיין לא שוכנו. חברה', איפה אנחנו נמצאים, ברפובליקת בננות? אין שום תכנון אסטרטגי לבניה ולאספקת פתרונות דיור לאותם אנשים. ברור שהאשמה היא לא בממשלה הזו. בסך הכל, ב- 18 השנים האלה התחלפו הרבה מאד ממשלות. אבל אנחנו חיים, זה אפילו לא רפובליקות בננות, אני אפילו לא יכול להגדיר את המצב הזה. כל פעם נולד פתרון מחדש. זה מזכיר לי את האגדה הישנה, אדוני היושב ראש, אגדה הולנדית על ילד שמצא פרצה בסכר ושם את האצבע בצד אחד. מייד נפרצו עוד כמה חורים, הוא שם את האצבע בכל חור. זה בדיוק מה שקורה עכשיו.

ההגדה ההולנדית היא שונה.

אבל לצערי, היא ממש מתממשת לנגד עינינו עכשיו, פה. משרד האוצר, יושב פה חביב קצב, המציאו שיטה של מקצבי דיור- ואני אומר את זה לטובה. מקבצי הדיור נתנו פתרון זמני למספר מועט של אנשים. משרד האוצר הקפיא, שרת הקליטה דאז, שרת החינוך דהיום, הקפיאה את התוכנית של מקבצי דיור, שלצערי לא חודשו. אנחנו חנכנו את מקבץ הדיור אחרון שנבנה בארץ, בראשון לציון. זה היה מקבץ הדיור האחרון שנחנך בארץ.

מתי חנכנו במעלה אדומים?

זה לא מקבץ, זה הוסטל.

סטס, זה טרמינולוגיה.

לא, זה לא טרמינולוגיה. הוסטל זה שייך לך. מקבץ דיור שייך למשרד הקליטה.

אבל במסגרת הטיפול – מדברים על האנשים ולא על החלוקה הבין משרדית.

ב-2003 חנכנו מקבץ דיור אחרון בראשון לציון וסיפקנו פתרונות לאלה שהגיעו בשנת 91 – 92. אתה חביב, דיברתי איתי הרבה פעמים כשהייתי יו"ר ועדת הכספים. אי אפשר. האוצר עצר לגמרי את כל הפרויקט הזה של מקבץ דיור. אני לא רוצה לדבר האם הפרויקט היה טוב או לא טוב. הוא נתן איזשהו פתרון. הוסטלים בכלל לא נבנים. בראשון לציון, היכן שאני גר, והיכן ששלמה מולה היה גר, ההוסטל האחרון נבנה בשנת 93, ברמת אליהו. ב- 93, בזמן העליה הגדולה. מאז לא נבנה שום הוסטל בעיר שהיא הרביעית בגודלה בארץ. תארו לעצמכם מה קורה בפריפריה. אחר כך הגיע הפתרון שנקרא על שם נתן שרנסקי – פתרון של שכירות לטווח ארוך ל – חמש שנים. גם את הנושא הזה קברו, ובפריפריה, כמו בנהריה ובמקומות אחרים, לא מחדשים את הפרויקט הזה. לא סתם שאלתי אותך איפה נכנסים האנשים האלה. בסדר, הם מקבלים חמש שנים, הם מקבלים תוספת לשכר הדירה, ואחר כך הם נכנסים לתור, ומחכים. הם נכללים באותו מספר של 70 אלף שממתינים לפתרונות דיור. מה הלאה? בנהריה, נגמרו החמש שנים והם נכנסו לתור. הם יכולים לחכות עוד 10 שנים ועוד 20 שנה. עד שימותו. תראה, הם מתנגדים בתוקף למות, אבל בסופו של דבר, מכוח הטבע, אף אחד לא ישאל אותם.


אדוני השר, היית שר הקליטה ועכשיו אתה שר השיכון. יש לך ראיה כוללנית של הבעיה האמיתית שיש היום בארץ - -

גם ראש עיר הוא היה, והוא יודע איזה בעיות יש ברשויות.

על זה אני כבר לא מדבר. אני מדבר על השר שטיפל גם בקליטה וגם בשיכון. אתה מכיר את הבעיה הכוללת. אם אתה, השר, לא תדפוק עם הפטיש על השולחן ותאמר שזה אחד מסדר העדיפויות – לשכן את אלה שהבאתם לפה, כי ממשלת ישראל הביאה לפה את העולים. נתן שרנסקי, עם המפלגה שלו שנעלמה, בנתיים, דיבר על עוד מיליון עולים. מעניין איפה הם היו גרים אם הם היו באים לכאן.

עכשיו צריכים להגיע הרבה עולים. מגרוזיה.

להם יינתן שיכון של בנייה קלה. טרמיטים יאכלו גם את הדירות האלה


רבותיי, פשיטת רגל שלטונית גמורה. אנחנו פה דיברנו 20 דקות על תקנים, על 3 תקנים שכאילו הלכו לאיבוד בין נציבות המדינה לבין משרד אוצר ומשרד השיכון. על מה אנחנו מדברים? תראו, 70 אלף מחכים בתור ואנחנו מדברים פה על 3 תקנים במשך 20 דקות, אבל זה לא פותר את הבעיה. הבעיה היא שלא נבנתה שום חלופה, אין שום פתרונות, ועד שמישהו לא ידפוק על השולחן ויגיד שהוא מצביע נגד התקציב, אתה, בתור שר מ "קדימה" – שלא יצביעו בעד התקציב עד שלא יתנו פתרון ל – 70 אלף אנשים שנמצאים ללא דיור, שום דבר לא יעזור.

אני רוצה להוסיף שזה גם לא כלכלי. זה שלוקחים כסף ונותנים לשכר דירה – באותו כסף אפשר לבנות דיור.

אני מסכים איתך. שום דבר מהפרויקטים האלה שנבנו, כולל מקבץ דיור, כולל ארוך טווח, כולל תוספות למיניהן – שום דבר לא כלכלי. זה בזבוז כסף, אתה צודק, אדוני היושב ראש. עד שזה לא ייפתר –וזה עניין כוללני, כמו הרכבת. היתה תוכנית חומש, הוקצו 25 מיליארד שקל, ואני לא רוצה להגיד מי היה שר התחבורה – כולם זוכרים שזה היה אביגדור ליברמן, עד שלא יוקצה הסכום לבניה ציבורית, או איך שתקראו לזה, כדי לספק פתרונות דיור ל – 70 אלף אנשים, שום דבר לא יקרה, ואנחנו נמשיך להיות בפשיטת רגל שלטונית.

לדעתי התוכנית שהגשתם לא מאפשרת לשפר את מצבם של 50,000 עולים שגרים בדירות שכורות ושמקבלים השלמת הכנסה ונאלצים לשלם 60 עד 80 אחוז מהקצבאות שלהם עבור שכר דירה. זה לא תוכנית אסטרטגית. זה אפילו לא תוכנית טקטית. כשאני שומע מכבוד השר שבניית דיור מוגן זה לא הפתרון, אז זה נראה משהו מוזר. הפתרון היחיד שמאפשר לשפר את מצבם של 50 אלף עולים שגרים בדירות שכורות זה בניית דיור ציבורי. מה שצריך לעשות דחוף מאד זה להגדיר בצורה משמעותית את המענק לשכר דירה, משום ש- 100 שקל הגדלת מענק לשכר דירה, זה לא הפתרון. האם אתם יודעים כמה אנחנו משלמים עכשיו עבור שכר דירה? אני משלם עכשיו 2,400 שקל ועכשיו בעל הדירה דורש מאתנו להגדיל את שכר הדירה ל – 3,000 שקל. אני מקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה בסדר גודל של 3,200 שקל. אז מה נשאר לי לחיים? אתם צריכים לחשוב על זה. אתם פוליטיקאים. אנחנו נמצאים על סף בחירות. אז מה אתם חושבים, העולים החדשים יכולים להסכים עם התוכניות האלה? לא.


אז מה שאני מציע – קודם כל, ועדת הקליטה צריכה לדרוש ממשרד השיכון לעשות משהו חדש, משהו משמעותי שמאפשר לשפר את מצבם של 50 אלף עולים.

חבר הכנסת מיכאלי.

תודה אדוני היושב ראש, אדוני השר. אני חושב שהדיווח של היום באמת מוציא אותנו מפה היום עם דאגה יותר גדולה, גם לגבי הרצון – שאתה רוצה לבצע ולא מאפשרים לך לבצע. זה הדבר שמטריד אותי הכי. ששר רוצה להוביל מדיניות היום בצורה הגיונית, כזו או אחרת. ואפשר לחלוק על נקודות כאלה ואחרות. אני אתחיל בנקודה הראשונה, שהתחלת בה – לא יכול להיות שדבר פעוט לא נפתר, והדבר הפעוט הזה בעצם משליך על כלל התפקוד. אנחנו פה לא מופתעים מהנקודה הזו שהעלית לגבי נציבות שירות המדינה ולגבי תקנים, כי אנחנו רואים את זה באמת גם בתחום החינוך. אנחנו רואים פה מפקחים שבעצם לא ממונים, וממנים אנשים לא נכונים, כאשר האנשים הלא נכונים האלה מנהלים מערכות, ובסוף – למי מביאים נזק? לחינוך הנוער, שאנחנו משלמים על זה בעוד כמה שנים.


בעניין המשילות והתפקוד של הממשלה אני מוטרד הכי הרבה, ולכן, מזה אני משליך לבעיה שפה הרחיב עליה חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שכרגע אנחנו מתייחסים בוועדה הזו יותר לבעיה של פתרון לעולים. אני חושב שהגענו פה בתקופה - תחילת שנות ה- 70, אני חושב שהעולים הרגישו אז, מבחינת ביטחון מגורים, הרבה יותר טוב מאשר היום. זה משהו מוזר. בשנת ה- 70 המדינה לא היתה במצב יותר טוב מאשר היום. בתחילת שנות ה- 70 אנשים הגיעו לארץ, פתרונות שבעצם הממשלה נתנה אז לאנשים היו פתרונות שכל אחד הגיע והיה לו דיור ציבורי, הוא היה יכול להיכנס לשם, ובאמת – תפיסת העולם של עולים, במיוחד אלה שהגיעו מברית המועצות לשעבר, היא באמת לדאוג לכך שהדירה תירכש על ידם. רובם השתדלו כל הזמן שהדירה הזו לא תישאר כדיור ציבורי. הם רצו שיהיה להם בית משלהם. זו מנטליות שבעצם אנשים חושבים כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן: הם רוצים בית במולדת, לא רוצים לחיות בשכירות. לכן, אני לא מבין באמת איך המדינה, במשך 40 שנות העליה בארץ מידרדרת ומידרדרת. נכון שעלו מיליון עולים בבת אחת והיתה בעיה לפתור את המגורים בבת אחת, אבל זה לא יכול להיות שאחרי 18 שנה פה לא פתרנו כמעט מאומה מבחינת דיור ציבורי לאותה קבוצה גדולה שהגיעה. הדיירים, שבעצם מסתובבים ברחובות, יוצרים מצוקה, מצוקה חברתית, מצוקה למשרדים שונים. אם אנחנו נאלצים לפעמים לטפל במקרה חריג כזה או אחר – אני יודע איזו בעיה יש לי מול הפקידים. אני יודע שבמשרד שלך או במשרד הקליטה, אין להם פתרונות בשבילנו. אנחנו לפעמים, אנשי ציבור, חושבים שאנחנו נראים מגוחכים. שפונים, כמו שסיפרת – על מקרה פרטי כזה או אחר, שהתנחלו אצלך בבית. לא יכול להיות כדבר הזה שאנחנו, בעצם, דרך אותה בעיה, בסוף מגלים שישנה בעיה כללית.


השאלה היא – איפה פה המדיניות. איפה החשיבה. אני לא רוצה להקים עוד ועדה, בשביל לצאת לידי חובה. צריך לחשוב איך אנחנו באמת פותרים את הבעיה, אם לא בשנה, לפחות בשנתיים – שלוש וארבע. אני לא רואה כרגע עליות גדולות. חלק מזה, זה אולי גם בעיות הדיור. אנחנו מגלים שבאים היום אנשים מצפון אמריקה, ואנחנו מבקרים בסוכנות וב "נפש בנפש". אלה אנשים שכנראה לא מוטרדים מהדיור הציבורי, והם ברוך השם יודעים איך להסתדר, איך למצוא פה דיור בארץ.

אלה אנשים - -עלו מחירים כי אין דירות. דירות יש, אבל דירות ציבוריות – אין.

ישנם עולים היום שגם יודעים להסתדר לבד, הם למעשה מעלים את מחירי הדירות בארץ. אני מברך אותם שהם באים לארץ. יחד עם זאת, בסוף – הפער גדל, ואותה קבוצה שכרגע מדברים עליה, של 70 אלף – זה נתון שצריך להטריד את מנוחת הממשלה. לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים לצבור את הבעיה הזו, ולא חושבים על פתרון.


אם פה העלו כמה פתרונות, ואני לא רוצה לחזור עליהם, כל פתרון ראוי להיבחן מחדש. אני חושש, אדוני השר, שהמשרד עדיין עובד לפי איזושהי שיטה ישנה, שלא מתן פתרונות זמניים, כיבוי אש, ואז מגיעים בסוף, יום אחד, עד שהמצב הופך לפצצה, וחלילה זה עלול להתפוצץ. אני לא מדבר כרגע ברמה פוליטית, ציבור עולים שלא יבחר ממשלה כזו או אחרת – זה לא יעזור, כי השיטה היא לא טובה. המשילות פה היא לא נכונה. יבחרו מפלגה א' או ב' – כל אחד בסוף ייתקל באותה ביורוקרטיה שאדוני השר תיאר כאן, וזה הדבר שמטריד אותי.

אני רוצה להוסיף, עכשיו המדינה היא לא כמו לפני 40 שנה, אבל עובדת באותה צורה.


סגן ראש העיר אשדוד, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב ראש, אדוני השר, ראיתי פה כמה פתרונות לאוכלוסייה מסוימת. אני בטוח קודם כל ורוצה להודות שזה יכול להגיע לכמה שנים טובות. לגבי הפתרון שאתה אמרת, שאין פתרון לכוח אדם, זה פשוט מאד – מה שקשור לעולים, תעבירו את כל התקציבים למשרד הקליטה. הם יודעים את כל הרשימות, כל הזכויות. מייד, תוך חודש הם יכולים למצוא למי לתת את התוספות, ואתם תקבלו את כל הפירות על זה.


לא ראיתי פה פיתרון למגזר מסוים. לחד הוריות שגרות פה בארץ 10 שנים. מעבירים אותם עכשיו למשרד השיכון. אין שם מקום בשבילם. אומרים להם – פתוח. פה נותנים דירות רק לאלה שיש להן שלושה ילדים. ואם אין להן שלושה ילדים? עכשיו ככה חותכים משפחות שלמות בבשר החי. באו זקנים, עזרו לטפל בילדים שלה, והזקן עכשיו גם זקוק לטיפול, אומרים לו ללכת להוסטל, והיא יכולה ללכת למשרד השיכון. אין שם מקום. תעבירו החלטות אחרות. תמשיכו עוד אפילו 5 שנים שהחד הוריות יהיו במשרד הקליטה.


דבר שני, אנחנו ביקשנו מעירית אשדוד, ממך, אדוני השר, וקיבלנו תשובה חיובית לתת חלק מהדירות במכרז החדש באזור מסוים – לזוגות צעירים. היה מצב שיש דירות למשתכן. אותו הדבר צריך לעשות על כל קרקע של המדינה. לא צריך כסף נוסף. זה אותו הכסף, אבל בסופו של דבר הקבלן יכול לבנות אחוז מסוים, בכל מכרז חדש שהוא מקבל מהמדינה, קונה מהמדינה.


העברנו החלטה במועצה – אבל זה לא מספיק, שכל תוספת של דירות שקבלן מבקש, מתוכם – 30 אחוז הוא חייב למכור לזכאים, במחיר מסוים. אבל בלי חוק אי אפשר לעשות את זה. יש חוק, תעבירו תוספת שבכל תוספת בניה של דירות שמבקש קבלן, לא חשוב באיזה אזור, לפחות המרכיב של הקרקע פה לא משפיע – הוא מקבל תוספת דירות. תכניסו אחוז מסוים של דירות לזכאים, שיכולים לקנות או להשכיר. זה פתרון. אם אין כסף בתקציב. לטווח ארוך באמת אין תוכניות.

אני לא הבנתי מה שאמר שר השיכון, שאין כסף בתקציב לבניית דירות. שאלה ראשונה. אתה יודע איך בנו כביש 6? בלי אף אגורה אחת מהתקציב. ועכשיו כביש 6 עובד, ועובד טוב מאד. אולי אין רצון לבנות דירות ציבוריות. זו שיטה לדוגמה. יש כמה שיטות שאפשר לבנות דירות. יש שיטה שאתה אמרת, מתי שהיית שר הקליטה – שצריך 10 אחוז מכל בניין חדש לתת לדיור ציבורי. למה עד עכשיו אין דירות כאלה? אני לא מבין.


דבר נוסף – אני רוצה לדעת: האם אתה רוצה לדעת מי עושה תור גדול לדיור הציבורי? אם אתה לא יודע, אני יודע. אתה מכיר את החבר קצב? אתה מכיר את ישראל שוורץ? אלה אנשים שהמשכורת שלהם היא על הדם של העליה שלנו. הם לא רוצים. הכל שיטות שאפשר לבנות דירות ציבוריות חדשות.

אלכסנדר, הם פקידים, אתה לא יכול להשתמש במילים כאלה.

יש דיסקרימינציה. יש אנשים בגיל פנסיוני שקנו דירה מתי שעבדו. עכשיו אין להם אפשרות לשלם על הדירה. אבל יש דוגמה: יש עליה מאתיופיה, והם לוקחים משכנתא ש-95 אחוז היא מתנה. למה לאנשים כאלה עכשיו, שיש כסף, שהם צריכים לשלם 10 או 15 שנים – לעשות ש- 95 אחוז תהיה הנחה? אתה מבין מה אני אומר?

אני מבין טוב מאוד.

יש עוד דיסקרימינציה.

אני לא חושב שזו דיסקרימינציה, זו העדפה.

אני בטוח שזו דיסקרימינציה.


ויש עוד – כל העולים החדשים ממדינות מערביות – ארצות הברית, בריטניה, צרפת, כולן קיבלו דיור סוציאלי, דיור ציבורי. למה אנשים מהעליה שלנו לא קיבלו? זו לא דיסקרימינציה?

את זה אני לא מבין. מאיפה?

עד שנת 90 לא הייתה בעיה במדינה. דירות חיכו לאנשים.

אני אתרגם את הדברים: מי שהגיע ממדינות המערב גם מקבל קצבת זקנה וגם השלמת הכנסה. אלה קיבלו דירות.

מה פתאום? יש עניין אחד שהוא בוויכוח. לגיטימי לבוא ולהגיד -
תסתכלו על האתיופים. באמת נכון, הם מקבלים. לא רק שהם מקבלים באמת כמו שאדוני אמר. אני חשבתי כשר הקליטה שצריך לתת להם יותר. אם אתה קורא לזה דיסקרימינציה אני מוכן לקבל את זה. בעברית זה- אפליה. אני חושב שזה העדפה אבל אני לא יודע להגיד בשפה שלך. העדפה זה לא אפליה. זה משהו אחר.

- - -

אני נציגת הציבור. אני רוצה לשים דגש על מה שמדובר. מדובר על אנשים שמקבלים קצבה מהביטוח לאומי. זה כסף שהם חיים ממנו, אין יותר. הם בגיל כזה שאין סיכוי לקבל עבודה ואין סיכוי לקבל עוד כסף. הם באו בלי כלום. מדובר רק על חלק כזה – כמו 50 אלף איש. זה פתרון שהוא תקדימי, מקרה שכבר קיים – עליה מאתיופיה. גם אני עליתי לפני 18 שנה, וכבר שם הם קיבלו את ההנחות האלה ושילמו משהו כמו 120 שקל לחודש. היום אני גרה בבניין שיש בו גם משפחות מאתיופיה. ובאמת, לנו יש בעיה – איך להחזיק את הדירה, כי מדובר על משכנתא. ולהם – אין. דווקא הבעיה הזו לא קיימת. אני לא מדברת על כל העליה. יש עולים שהסתדרו, והסתדרו טוב מאד. אני מדברת רק על חלק קטן שאין להם עתיד ארוך לפניכם. הם בגיל הזהב, ומי יודע מה ואיך. היום, להם זו החובה של המדינה לתת את האפשרות להמשיך בכבוד. אני אומרת שדווקא לאלה – כי עם אחרים יש לנו זמן. לאלה אני מבקשת לשים לב, ולקבל את ההחלטות.


דבר נוסף – אני לא התכוונתי בהתחלה, אבל שמעתי ששר השיכון אמר שהוא צריך כסף לכמה משרות, והוא יפתור את הבעיות העקרוניות. אז אני רוצה להביא פתרון- -

מתנדבים.

נכון. אני אהיה הראשונה. אני מוכנה לעבוד, ואם אין כסף – מה לעשות? אני מוכנה לעבוד לטובת כולם, כי 120 חברי כנסת לא יכולים – עכשיו הם הולכים לשנות את המדיניות. אז בסדר, עד שאתם תעבדו בעבודה שלכם, אני מוכנה לעשות. ותאמינו לי, אני לא היחידה. יש עוד פריירים. אנחנו מוכנים, אנחנו נעשה. אני לא אומרת סתם. אני סיימתי שלוש אוניברסיטאות. למדתי גם משפטים, כאן בארץ, וגם עסקים. ואני יודעת גם עברית וגם רוסית. אני לא בטוחה שאחזיק מעמד לבד. אבל אם יהיו עוד ואנחנו נהיה קבוצה גדולה וחזקה – למה לא?

תודה רבה.

אני מנכ"לית של העמותה "עולים למען קליטה מוצלחת". בהמשך לכל השיחות רציתי להגיד שלפני כשלוש שנים, בוועדה, מיכאל נודלמן פנה למנהל "עמידר" באזור שלנו, עם הבקשה שיהיו עובדים דוברי רוסית. רציתי להגיד – שאנחנו עוזרים ל"עמידר" והיום אנחנו עובדים בצורה מאד מסודרת.


במה שקשור לנושאים מהיום - פניתי לשר הבינוי לפני יותר מחצי שנה, אני חושבת. לצערי הרב עוד לא הצלחתי להגיע לפגישה. עוד לא הזמינו אותי. רציתי להגיד שבנוסף לכל הבעיות עם חוסר הדיור, את השכונה - שטרמיטים אוכלים אותה, אז זורקים וזורקים כסף, וזה הכל לאדמה, ובסופו של דבר כל האנשים הרי זקוקים לדיור. זה דבר אחד.


דבר שני שרציתי לומר – אני מקבלת המון פניות מכל רחבי הארץ מאנשים, משפחות חד הוריות, חולים, קשישים, כמובן – אנשים שמצליחים לא פונים, ברוך השם הם מצליחים לבד בחיים. החלשים האלה לא מצאו להם פתרון. זה לא רק 10 שנים. גם 12 שנה, גם 14 שנה, גם 15 שנה. מה שקשור למקומות במרכז המדינה, בכלל לא מוצאים פתרונות, למרות ששמעתי שבבת ים בנו שני בתים גדולים כדי לתת לציבור דיור ציבורי. אבל אנשים פונים – 14 שנה. יש לי עכשיו יותר מעשרות פניות מבת ים ואנשים אומרים: מה לעשות? למי לפנות? לא מצליחים.


מי שעבר כבר 10 שנים במדינה, אומרים שאתם כבר עוברים ממשרד הקליטה למשרד השיכון, אתם כבר לא עולים חדשים. במשרד השיכון הקריטריונים הם שונים. אז הם לא מתאימים. מישהו דיבר כאן על זה – אם חד הורית שאין לה יותר ילדים. שם הקריטריון הוא אם לשלושה ילדים. מאיפה היא תיקח עוד ילדים? היא כבר 15 שנה בארץ. היא באה עם ילד אחד, עם כוונה לתת לאותו ילד עתיד. ומה היא נותנת? עצוב לקבל את המילים המאכזבות, שאני מקבלת כל יום, עם הבכי. נו, מה לעשות? ומה, אני דיברתי עם הנשים, ודווקא התכוונתי להביא את הקבוצה הזו, אבל אחר כך חשבתי שזה לא הגיוני סתם לעשות את זה. הבטחתי שמפה אני אחזור עם איזה פתרון שאני יכולה לשמוע כאן.

תודה רבה. השר צריך ללכת, אני צריך לקבל החלטות.

אני רוצה לומר כמה מילים על דברים שנאמרו פה. זה יריעה רחבה מאוד העניין הזה. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, לסטס מיסז'ניקוב בעיקר: דיברנו גם על דברים שהם לא נעימים. בסוף זה הפך להיות אמירות שהן לא לעניין הדיון. אמירות הרבה יותר רחבות. צריך להתמקד בעניין עצמו ואני לא רוצה להיגרר לאמירות הכלליות האלה שבסוף כאילו אין שום דבר, לא נותנים פתרונות, אין כלום. אם מישהו מבחוץ היה בא ומאזין לדברים – הוא יגיד שהוא לא מבין איך המדינה הזו, שהיא מדינה שנבנתה על גלי עליה, איך בכלל אנשים חיים פה בכלל. אז צריך לחזור לפרופורציות הנכונות שעליהם נסב הדיון. יש קבוצות אוכלוסייה ספציפיות, שבאמת – לגביהן אין מענה מלא. לא עוזבים פה אף אחד במדינה הזו. אל תשוו לי את זה – לא לארצות הברית, שפתאום, הפתרונות של הדיור בארצות הברית זה הדבר היוצא מן הכלל. תלכו לראות, אם אתם יכולים, אבל אם אתם לא יכולים - אל תגידו דברים שאתם לא יודעים. עם כל התמונה המצטיירת על העולם הנפלא בארצות הברית, לכו תראו כמה מתגוררים שם ברחובות, ואף אחד לא שם עליהם. יש הומלסים בכל הערים.

אבל זה לא עולים חדשים.

מהגרים - - -דירה.

מהגרים יהודים מחבר העמים שהגיעו לארצות הברית, לכו ותראו איך הם גרים שם.

אני לא מבין - העולים צריכים להודות על זה שאין דיור? מה אתה אומר פה? אתה שם לב למה שאתה אומר?

שמעתי אותך. עכשיו תן לי לדבר.

אתה אומר פה דברים לא הגיוניים. אנשים הגיעו לארץ והם צריכים להודות לך שאתה נותן להם גרושים - -

סליחה, אני לא ביקשתי תודה על שום דבר.

זה מה שאמרת. אלה שהגיעו לברייטון, תשוו אתם - -

תסלח לי מאד. נתנו פה דוגמאות על הפתרונות שנותנים באמריקה. אני לא מבין – אם יש פתרונות כאלה נהדרים שם, איך שם אנשים מתגלגלים ברחובות בלי דיור.

זה סוג מסוים.

לכן, אתה שם מלים לא נכונות, ואמרתי לך את זה קודם. אמנם הקדמת בהקדמה יפה, שזה לא אישי, וכו', אבל חרגת מעניין הדיון והתחלת לדבר כמו שלצערי מדברים בשיח הפוליטי.

על מה?

מי עשה ומי לא עשה, ושנזכור מה אביגדור ליברמן עשה, ונאמץ את התוכניות האלה.

תדפוק על השולחן בממשלה, תצביע נגד התקציב ויהיה להם פתרון דיור.

אל תגיד לי מה לעשות. תעשה אתה מה שאתה צריך, אבל אל תגיד לי מה לעשות. אני אחליט אם אצביע בעד התקציב או נגדו לא בגלל שאתה תגיד לי מה לעשות.

אין ספק מה שתחליט.

לגבי הקריטריונים, סדרי עדיפויות. זו מילה יפה, "סדרי עדיפויות". אתה היית בממשלה עד לאחרונה. היא העבירה תקציבים על סדרי העדיפויות של הממשלה שלא השתנו פה. אני יכול להגיד אותם והם גם יעלו בדיון ב- 2009, בדיון התקציבי שעומד בפתח.

מה סדרי העדיפויות ב- 2009? אתה יכול לפרט?

לצערי עניין הדיור והנושא הספציפי הזה הוא לא בסדר העדיפויות הראשון, השני או השלישי של המדינה. זו אותה ממשלה שאתה שירתת בה. אתה יצאת מהממשלה הזאת לא בגלל סדר העדיפויות.

גם בגלל זה.

לא. לכן אל תטיף לי מוסר אבל אני כן מסכים שכל אחד יכול לקבוע סדר מדיניות אחר. כל אחד. אפשר לבוא ולהגיד – כל סוגיית הדיור הציבורי תעלה לראש סדר העדיפויות וכל הדברים האחרים – יירדו. כשעושים סדר עדיפויות מבינים שאי אפשר להרים את כל הדברים החשובים לאותו תורן, באותו גובה. יש אחד שהוא יותר גבוה, ויש אחד שהוא יותר נמוך. אני לא ראיתי את המפלגות שמות את הדיור בכלל ואת הדיור הציבורי, בראש התורן במדינת ישראל.

חכה לממשלה הבאה.

אני אחכה. גם זה נרשם בפרוטוקול.

ממשלה תהיה, דיור לא בטוח שיהיה.

נכון. שמענו הרבה הבטחות, לא רק בדיור.

זה נכון שזה עניין של סדר עדיפויות, אבל זה גם נכון שבממשלות האחרונות עניין הדיור וקליטת העולים, והמרכיב של הדיור בתוך זה, כשעלה הגל הגדול ידעו לתת מענה לזה, ושמו את זה במקום הנכון, עם הרבה מיליארדים של כספים, כי זה מה שנדרש אז. היום המציאות השתנתה. ולכן גם אמרתי – מה שחסר, עם כל הבעיה של הדיור, זה גם העליה למדינת ישראל. היא קטנה מאד. אם היה גל עליה כזה גדול – מדינת ישראל לא היתה נותנת מענה? מן הגורן ומן היקב, וזה היה עולה למקום של זה. בעזרת השם, הלוואי – זה יהיה.


וזו המציאות. אני מדבר אתכם ישר, אני לא מדבר פוליטיקה. כל אזרח – גם במצוקה הגדולה הזו, וגם אלה שמייצגים ונפגשים עם המצוקות האלה, מבין את זה. בתוך זה, איך אנחנו משפרים? בזה שפה לא מבינים איך על 3 וחצי משרות עניינים חשובים נופלים – בזה אתם צודקים. ועל זה אמרתי מראש – אני מתבייש שאני צריך להביא את זה. וכשהבאתי את זה רציתי להציג בעיקר לחברי הכנסת שזה סימפטום של בעיה גדולה גדולה בשירות הממשלתי.


עכשיו אני חוזר לבעיה הנקודתית, ואנחנו, לזה, חייבים לתת פתרון. אנחנו ניתן את הפתרון הזה. אני מודה על הרצון של הגברת לוביץ – היא דיברה על העניין הזה של ההתנדבות. קל לי לאחוז בזה מהר ולהגיד שזה עושה לי פתרון קל. אני לא רוצה פתרון קל, למרות שאני לא מבטל את רוח ההתנדבות בהרבה תחומים בחברה הישראלית שבה במקום ממסד ועושה דברים אפילו יותר טוב מאשר הממסד יודע לעשות. אני לא מבטל את העזרה הזו ואולי גם לא אוותר עליה, אבל לא לפני שנפתור אנחנו את הבעיה הזו של ארבעת המשרות האלה.


אני רוצה להגיד על הפתרונות רק עוד שני מילים, שעליהם אני אלחם בתקציב, בין אם אצביע כך או אצביע אחרת. אחד – אני באמת חושב שחייבים לתת מענה מחודש לכל מרכיבי הסיוע בדיור. לא רק לעולים, בכלל – לאוכלוסייה. הצגנו תוכנית לאוצר ואנחנו נאבקים באוצר על התוכנית הזו ויש לנו קושי במערך הזה. אני חושב שבלי קשר לעולים – מוכרחים להחזיר את המענקים כמרכיב במשכנתאות. ב- 2003 ממשלה בישראל קיצצה את הדבר הזה. זה נפל. אנשים הפסיקו לרכוש דירות, ב- 50 אחוז, ובערי הפיתוח, בפריפריה – ב- 60 אחוז. היה מימוש של משכנתאות כי מרכיב המענק נפל. את זה מוכרחים להחזיר. יש מאבק קשה עם האוצר. בשכר דירה, בסיוע בשכר דירה לזכאים, קיצצו ב- 50 אחוז ויותר מ – 50 אחוז. כבר בתקציב לפני שנה התחלנו להחזיר, אבל בהיקף קטן, כי אם היה סיוע בהיקף של 1,400, בערך, הגדול ביותר, לזכאות, זה ירד ל – 537 שקלים לחודש, ואנחנו החזרנו את זה בפעמיים – 170 ו-170. אז זה יחזור קצת, אבל זה עוד לא הגיע אפילו למה שהיה ב- 2002. וזה חייב לחזור. על זה יש לי מלחמה גדולה עם האוצר. אני חושב שעל זה – כל העניין של מרכיבי סיוע, או הלוואות מקום, דברים כאלה, שהיו קיימים.


דיור בר השגה זה דבר נכון. העניין הזה, והדוגמאות, שגם מר גרשון נתן, על העניין הזה שבכל בניה צריך שיהיה אחוז מסוים, אם הם מקבלים סיוע מהמדינה, אם זה בקרקע ואם זה בהגדלת אחוזי בניה, או בוויתור, במצבים מסוימים, על היטלי הפיתוח. בכל מקרה כזה צריך שהקבלן ייתן איזה שהוא אחוז מסוים, הקלה מסוימת לקבוצות שיוגדרו – אם זה זוגות צעירים ואם זה עולים חדשים או דברים מהסוג הזה. זה נעשה באופן ספורדי עכשיו, צריך לסדר את זה. אבל זו היא תוכנית – מה שנקרא affordable housing- דיור בר השגה, על העיקרון הזה. יש לנו צוות במשרד שעובד על זה, אנחנו נביא תוכנית. יכול להיות שצריך לתמוך אותה בחקיקה – נביא את זה לכנסת. אלה עיקרי הדברים שרציתי לומר.

תודה.

לא קיבלתי תשובה, מתי תהיה תוכנית במשרד הבינוי והשיכון באיזה שיטות המשרד צריך לבנות דיור ציבורי, ואנחנו רוצים לדעת – מה יהיה, כמה יהיה.

אני נותן תשובה ואני חוזר על מה שאמרתי קודם, למרות שאני מבין שזה בעצם אולי הפתרון האולטימטיבי, שהמדינה תעמיד כסף לבנות 50,000 דירות או 60,000 דירות מתקציב מדינה כדיור ציבורי לאלו שזקוקים לדיור הזה. אני אומר לכם – אני מדבר אליכם ישר: זה לא יהיה. זה לא יהיה כי אי אפשר להעמיד את הכסף הזה, ואם היה כסף אז זה היה, אולי. יש דבר פשוט שאין כסף לזה. מי שיודע לייצר כסף לזה - -

יש כמה שיטות שאפשר בלי כסף.

שמעתי את השיטות, ההשוואה לכביש 6 היא לא השוואה, זה לא דבר דומה.

זה בדיוק אותו דבר.

סטס, בוא לא נגיד סתם דיבורים באוויר. אני לא מכיר קבלנים שיבואו מבלי - -

למה לא?

כי אנחנו מדברים על אנשים שלא יוכלו לשלם את שכר הדירה. זה חוזר לסבסוד של הממשלה. הרי הקבלנים ירצו לקבל את התמורה על ההשקעה שלהם.

מקבץ דיור זה בדיוק בשיטת PFI. חביב, תגיד לשר הבינוי והשיכון שמקבצי דיור נבנים בדיוק על פי השיטה הזו.

יש לזה תקציב.

ודאי שיש תקציב. אבל חלק של יזמים וחלק של התקציב.

- - עניין של כסף.

אני רוצה לסיים. חברי הכנסת יפנו לנציבות שירות המדינה, צריכים להסביר שככה לא עובדים. בגלל שאין 3 תפקידים כל התוכנית לא עובדת. אם זה לא יעזור אנחנו צריכים לעשות פה שרירים כדי לא לאשר למדינה שום דבר. אם לא יהיו שינויים בדברים כאלה שהם מפריעים, ואני לא מדבר על כסף – דברים שמפריעים לתפקוד הממשלה ולתפקוד חברי הכנסת, לא מבצעים חוקים שאנחנו מקבלים, אנחנו צריכים לדבר עם יושבת ראש הכנסת ולעשות שרירים כדי להגיע לאיזה שהוא הסכם. כך אי אפשר.

- - -

גם אגף תקציבים באוצר אבל הוא אומר שהוא לא יכול לתת אם אין רשות של הנציבות, ההסתדרות ואחרים.


דבר שני – אני רוצה להגיד מה שאני חושב. אולי חברי הכנסת חושבים אחרת. להגדיל עוד פעם את שכר הדירה ולא בניית דיור, זו שיטה שלא מביאה לשום דבר בשום מקום. ואני מוכן לקרוא לכך, אם אתם, חברי הכנסת מסכימים לכך. השיטה של להגדיל כל פעם את שכר הדירה ולא לבנות דירות לא מביאה לשום מקום, היא בזבוז כסף ואין עתיד בשיטה הזו.

נכון. מסכים איתך.

אנחנו לא מדברים היום שאתם צריכים לזרוק את השיטה. אתם צריכים להשתמש בה, אבל אנחנו רוצים לראות תוכנית בניית דיור סוציאלי – או לא סוציאלי, איך שאתם רוצים. בניית דיור במחירים לא גדולים.

אדוני היושב ראש, לא נתת לנציג האוצר לדבר.

אין זמן. הוא אמר שהוא לא יכול לעשות שום דבר. זו לא פעם ראשונה שיושב כאן נציג האוצר. הם אומרים שהכל בסדר, אבל אני יודע שכבר חצי שנה אין שלושה תקנים. אנחנו מבקשים משר האוצר שיעביר לנו, מתי שירצה, את תוכנית בניית הדיור לאנשים, איך להעביר אנשים משכר דירה לדיור. זה לא טוב למדינה כי המדינה מבזבזת כסף כאשר היא משתמשת בשיטה שהיא משתמשת ולא בונה שום דבר. בכסף הזה אפשר לקנות מטוסים וטנקים ואנחנו משתמשים בזה לא כמו שצריך, אנשים סובלים ואין עתיד. זה לא עתיד לשלם. אלה שלושה דברים. אנחנו מבקשים לדווח לנו.

בסדר, אנחנו נדווח לכם.

תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10