הכנסת השבע עשרה

PAGE
1
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

28.1.2008


הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום שני, כ"א שבט התשס"ח (28 בינואר 2008), שעה 10:00

התעשרות המדינה מרווחי הסחר בנשים והעיכוב בהקמת קרן הפיצויים לקורבנות

חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
מרינה סולודקין

מרית דנון – מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה

טל קרמר ידעי – מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד יעל קינן-מרקוביץ – סגנית יועץ משפטי, אגף הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד רחל גרשוני – מתאמת בין משרדית למאבק בסחר בבני אדם משרד המשפטים

עו"ד הילה טנא – היחידה להסכמים בינלאומיים משרד המשפטים

מורן רותם – מתמחה, פרקליטות המדינה משרד המשפטים

רון מרגלית – מתמחה, היחידה להסכמים בין לאומיים משרד המשפטים

אורלי מוראל – סגנית בכירה א' לפרקליט המדינה פרקליטות המדינה

עו"ד סיגלית זהר – הסיוע המשפטי ת"א

עו"ד זיוית שלמון – הרשות לאיסור הלבנת הון

בן ברגל – מתמחה, מחלקת משפט משרד החוץ

עו"ד אורלי שמואל – לשכה משפטית משרד הפנים

מיכל יוספוב – הממונה על עליות מיוחדות משרד הפנים

עו"ד נטע ברנר – לשכה משפטית משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מרים בר-גיל – מדריכה ארצית בשיוויון בין המינים משרד החינוך

שלומית ניר טור – מנהלת המחלקה לספורט עממי ונשים משרד המדע, התרבות וספורט

עו"ד רחלה אראל – לשכת עורכי הדין

עו"ד עדי וילינגר – מוקד סיוע לעובדים זרים

ריטה חייקין – אישה לאישה – מרכז פמיניסטי בחיפה, רכזת פרוייקט

ידידה וולף – מטה המאבק לסחר בנשים

נעה ימין – מטה המאבק לסחר בנשים

עידית הראל שמש – דוברת מכון תודעה – חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

עו"ד מיכל בינט-הורוביץ – מכון תודעה

סיגלית עדרי

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

התעשרות המדינה מרווחי הסחר בנשים והעיכוב בהקמת קרן הפיצויים לקורבנות

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הישיבה היום אמורה לעסוק בסוגייה של קרן הפיצויים, אי הקמתה של קרן הפיצויים, התעשרות המדינה בעצם מרווחי הסחר בנשים כתוצאה מכך שקרן הפיצויים שהיתה אמורה לקום לאחר שהחוק לאיסור סחר בבני אדם נחקק באוקטובר ונכנס לתוקפו או נרשם ברשומות בעשרים ותשעה באוקטובר 2006, דהיינו יותר משנה מאז שנחקק החוק, בעצם לא הוקמה אותה קרן חילוט ייעודית שהיתה אמורה לקום ושהיו אמורים להיות מופקדים בה כספים שחולטו לצורך עזרה גם בשיקום הקורבנות.

יש השגות שהושגו בזמנו, במסגרת הדיונים בוועדת החוקה, על ידי מוקד סיוע לעובדים זרים. המכתב של המוקד מונח לפניכם, אחר כך אני אתן לעדי להשיג השגות רחבות יותר בכלל על ייעודיה או תפקידיה של הקרן, אבל בעקבות העובדה שהחוק נחקק, והוא קבע דברים מסויימים, אגב שאנחנו לא מאושרים מכולם, התברר לנו ראשית שהקרן לא הוקמה, שנית העובדה שהחוק הנחה את בתי המשפט לפסוק פיצויים לקורבנות העבירה, מתברר לנו שהנושא הזה מיושם רק במקרים בודדים.

בהליך הפלילי אנחנו רואים שנפסקים סכומים זעומים לקורבנות הסחר בנשים, זעומים בודאי ביחס לרווחי הסוחרים. בהליך האזרחי אמנם נפסקים סכומים גבוהים יותר, אך מסתבר שהקורבנות, שהנשים אינן מצליחות בעצם לגבות את הכסף שנפסק להן מידי הסוחרים. יוצא שהפיצויים אינם משולמים לקורבנות והמדינה בעצם מרפדת את קופתה מפעילות הסחר בנשים, גם באופן ישיר, גם באופן עקיף על ידי כך שהמדינה מטילה קנסות על הסוחרים, המדינה שמענו כבר בישיבות קודמות, המדינה גובה מסים מסוחרי הנשים, הכסף הזה הולך לקופת המדינה.

בחוק נקבע בזמנו, אני אומרת שוב, למרות ההתנגדות של מוקד סיוע וגופים אחרים, נדמה לי מוקד סיוע וקו לעובד למיטב זכרוני, בחוק נקבע שמחצית מהסכום השנתי של הקרן יוקצה למטרות הגנה וייווצר הסדר שמאפשר תשלום פיצוי שנפסק לקורבן סחר שבעצם לא הצליח או לא הצליחה לממש את פסק הדין לפיצוי. והחוק גם קבע, אני מדגישה, שעבירות מצדיקות החמרה בענישה, דובר אז על עונשי מינימום, למי שמוחזק בתנאי עבדות, והחוק גם קבע שראוי לפסוק פיצוי לניזוקים.

אנחנו בטח נשמע בהמשך מעו"ד רחל גרשוני, אני רוצה רק להזכיר לוועדה הזו שאני קיבלתי מעו"ד רחל גרשוני בחודש אוגוסט האחרון מסמך של ועדת המנכ"לים, אני לא זוכרת את התאריך אבל נדמה לי שהמסמך הוא מאוגוסט.

ועדת המנכ"לים בנושא המאבק בסחר בנשים התכנסה וקיימה דיון מקיף בשורה של סוגיות, בכל מה שקשור לתכנית הלאומית למאבק בסחר בבני אדם, ובין היתר קבעה ועדת המנכ"לים בסעיף 8: "..יש לקדם תשלום פיצויים לקורבנות הסחר ובין היתר על ידי העלאת מודעות פרקליטים ושופטים לחשיבות שבפסיקת פיצויים בסכומים הולמים, על ידי קידום הסדרים להבטיח תשלום פיצויים לקורבנות סחר שעזבו את המדינה, ועל ידי העלאת מודעותם של פרקליטים להנחיית פרקליט המדינה בדבר התניית הסדרי טיעון בהפקדת כספי פיצויים לפני הצגת ההסדר בבית המשפט..".

אני חושבת שזו החלטה מאוד חשובה של ועדת המנכ"לים. ההחלטה החשובה היתה בעצם חקיקת החוק, ועדת המנכ"לים, אנחנו נרצה לדעת היכן הדברים עומדים, מעל שנה מאז שנחקק החוק, למיטב ידיעתי הדברים עדיין לא זזו, אלא אם כן אנחנו נשמע פרטים אחרים.

אני רוצה ליידע את הוועדה שהגיע לידיי קטע מתוך ידיעה שהתפרסמה ב"אובזרבר" הלונדוני בתחילת ינואר השנה, לגבי החלטה חסרת תקדים שהתקבלה על ידי מה שנקרא: "הרשות לפיצוי פגיעות פליליות", יש דבר כזה. הרשות הזאת היא בעצם אחראית לפיצוי קורבנות פשיעה אלימה והרשות הזאת החליטה לפצות ארבע קורבנות סחר בנשים, קורבנות של עסקי המין, היא החליטה לפצות אותן על הסבל הנפשי וההתעללות המינית להן הן היו נתונות, והפיצוי הוא, שימו לב, מאה ארבעים אלף לירות סטרלינג כל אחת, זאת על אף שפגיעות בקורבנות סחר מין לא היוו עילה מוכרת לפיצויים על פי הנחיות הרשות. ההערכה היא שבעקבות ההחלטה צפויים קורבנות סחר לקבל פיצויים בסך מיליוני לירות שטרלינג מידי הממשלה.

אני יודעת שאנחנו לא אנגליה וכנראה אנחנו לא עושים מערכת כזאת של פיצויים לנשים קורבנות הסחר אבל הלוואי והיינו אנגליה לצורך העניין, אבל דבר אחד אני חושבת שצריך להדריך אותנו, לפחות יישום החלטות של כנסת, החלטות של חקיקה של כנסת, אין שום הצדקה לכך שכנסת מחוקקת חוקים ויותר משנה לאחר מכן ההחלטות אינן מיושמות. אנחנו נרצה לשמוע למה הן אינן מיושמות, למה נשים לא מצליחות לגבות את כספי הפיצויים שמגיעים להן, למה המדינה לא הקימה עדיין את הקרן, למה הכספים לא הועברו. רחל גרשוני, בבקשה.

בעניין התכנית שעליה הצבעת, בשני לדצמבר הממשלה אישרה את התכנית הזאת. זה לא רק שוועדת המנכ"לים אישרה אלא הממשלה אישרה. עכשיו לגבי הפיצויים, אני מתחילה בסוגיות היותר קלות.

מה הממשלה אישרה?

הממשלה אישרה את שתי התכניות הלאומיות, למאבק נגד הסחר לעבדות ולמאבק נגד הסחר לזנות. והמאבק בסחר לזנות כולל את אותו סעיף 8 שאת ציטטת. אז לא זו בלבד שוועדת המנכ"לים אישרה את זה, גם הממשלה אישרה את זה.

זה יפה שלקח לממשלה שנה לאשר את זה, אני מציינת עובדה.

אני דווקא חושבת להיפך, שזה יפה שהממשלה אישרה את זה.

אני ממש מצטערת, אבל הממשלה ממש לא עושה טובה. הכנסת חוקקה חוק, הממשלה אישרה את התכנית של המנכ"לים.

שמרי את הכעס שלך, למה שאני אגיע עכשיו.

אבל סעיף 8 שאת מציינת לפיצויים ולהקמת הקרן, בעצם מתייחס לחקיקת החוק.

לגבי העברת הפיצויים לקורבנות הסחר בחו"ל אז התקיימו על זה מספר ישיבות והאפוטרופוס הכללי קיבל על עצמו את העבודה הזאת והוא מכין עכשיו נוהל. הוא שיתף כמה ארגונים לא ממשלתיים בדיונים שלו, שיש להם ניסיון בהעברת פיצויים לקורבנות סחר בחוץ לארץ. והוא גם ידאג לשמירה על הכספים וגם ידאג, בשיתוף ארגונים שיש להם ניסיון, להעברת הכספים. אז בעניין הזה יש התקדמות גם כן.


לעניין הקמת הקרן זה רובץ לפתחנו. ואני אגיד לכם בדיוק למה היא לא הוקמה עדיין ומה כן ומה לא. כונס צוות בין משרדי בשיתוף שני ארגונים לא ממשלתיים שיש להם, שוב, ניסיון מעשי בתשלום פיצויים לקורבנות סחר ובסוגיות שמתעוררות סביב זה. הצוות הזה דן בסוגיות ביסודיות, למשל התפקיד של הארגונים הלא ממשלתיים בקרן, למשל מי זכאי להגיש את הבקשות לקרן, למשל מי יחליט על חלוקת הכספים בקרן, ואני אפרט את זה בהמשך.

הבעיה היתה שהצוות הזה כונס רק מיולי 2007 וזה מחדל. אין מה להגיד. הישיבות האלה היו צריכות להתכנס לפני זה, מה שיותר מהר. מאז שהישיבות כונסו אני חושבת בכל אופן שדנו ביסודיות בסוגיות העולות. וכאן אני אפרוש בפניכם, כי השלב שזה נמצא עכשיו, סיימנו שש ישיבות, הוכנה טיוטה של התקנות, היא הועברה לכל מי שהשתתף בישיבות, קיבלתי רק הערות מהגברת חייקין, ולא מאף אחד אחר, שאני חושבת שאנחנו יכולים לעבור לשלבים הנוספים, שהם להגיש את הטיוטה למחלקת ייעוץ וחקיקה, למי שאחראי על תקנות המשנה, כדי שהוא יעבור על הנוסח, משם לשר שהוא יחתום על זה, ומשם לוועדת חוקה, חוק ומשפט.


מה ההסדר שאימצנו? אנחנו נשענו על כמה מקורות. נשענו על קרן חילוט קיימת, שזו הקרן של הסמים והלבנת ההון. נשענו על חוק האפוטרופוס הכללי, ונשענו גם על נוהל שצריך להתגבש לכלל תקנות בעניין הלבנת הון, ששם הם נתנו את הדעת לסוגיות שונות.


בעוד שבקרנות אחרות האפוטרופוס הוא גם זה שמחליט על הקצאת הכספים, כאן אנחנו החלטנו שהאפוטרופוס יהיה רק מבצע. הוא לא יחליט. מי יחליט, ועדה שמורכבת מנציגי ממשלה רלוונטיים, נציגי משרדי ממשלה, ונציג ציבור, שיש לו שרקע מעשי או אקדמי בתחום זכויות האדם. יושב ראש הוועדה הזאת יהיה שופט, מי שכשיר להיות שופט מחוזי, מפני שחשבנו שזה גורם אובייקטיבי וממלכתי שייתן יותר רצינות לעבודת הוועדה.


נדונה הסוגייה האם לשתף את הארגונים הלא ממשלתיים, בוועדה שמחליטה על הקצאת הכספים והועלו השגות כאלה ואחרות. כשהארגונים הבינו שהתנאי לסיפוחם בוועדה היא שלא יגישו עתירות על עבודת הוועדה, הם נסוגו. האמת היא שאני צריכה להגיד שאני מסכימה עם התנאי הזה, כי אני חושבת שמי שמשתתף בצוות הוועדה לא מגיש עתירות, אז הארגונים לא בתוך הוועדה.

לעומת זאת, נדונה הסוגייה אם הארגונים צריכים להופיע בכל דיון של הוועדה לגבי בקשות. היו דעות לכאן ולכאן, כי היו שסברו שזה יסרבל את דיוני הוועדה. נועצנו בגורמים מסויימים במשרד המשפטים שהעלו גם את ההשגה שיכול להיות שיהיה כאן ניגוד עניינים, כיוון שהארגונים יכולים להגיש בקשות לקבל כספים מהקרן. זה נכון שגם משרדי ממשלה יכולים להגיש בקשות בקרן, אבל הם נצפו כיותר ממלכתיים. הפשרה שהושגה בסוף היתה שלא בכל דיון ודיון תהיה זכות לארגונים להופיע, אבל יושב ראש הוועדה יהיה מוסמך להזמין כל גורם לכל דיון בוועדה אם הוא יחשוב שהוא צריך עוד ידע.

אלה ממש החלטות שערורייתיות, כי מה אתם רוצים שנעשה, שנחייב אתכם בחקיקה איך תתנהל הוועדה הזאת? כמו שחייבו בחקיקה את הוועדות באוניברסיטאות ובמכונים שעוסקים בניסויים בבעלי חיים, כיוון שלא רצו שתהיה שקיפות, כיוון שלא היו ארגונים, אז חייבו אותם בחקיקה שיהיו ארגונים, זה מה שאנחנו צריכים לחייב אתכם בחקיקה? איזו מן החלטה?

זה יהיה תלוי לשרירות ליבו של אותו שופט מחוזי או מי שקשור להיות שופט, אנחנו נהיה נתונים, אנחנו, לצורך העניין הארגונים יהיו נתונים לשבט או לחסד, יהיה מישהו חיובי שיחשוב שיש עניין לשתף את הארגונים, אז פעם הוא יסכים ופעם הוא לא יסכים ובשמונים פעמים הוא לא יסכים, ואיפה השקיפות, ומי סומך רק על משרדי הממשלה. ההחלטה הזאת ממש לא לרוחי, אני חייבת להגיד את זה.

אם גבירתי תיתן לי לסיים, היא תראה את כל התמונה ואז אני אשמח לכל ביקורת.

רחל, ממה שזה נראה עד עכשיו זה נראה רע.

אבל את צריכה לראות, למשל השקיפות, כל הפרוטוקולים יפורסמו באתר האינטרנט של משרד המשפטים. השקיפות והבקרה, יושב ראש הוועדה יצטרך להגיש למנכ"ל משרד המשפטים מדי שנה ניתוח למי ניתנו הכספים, מה החלוקה וכן הלאה.

מי רשאי להגיש את הבקשות? משרדי ממשלה, ארגונים לא ממשלתיים, עמותות, גופים ציבוריים, וקורבנות סחר פרטניות, כולל קורבנות סחר ששוהים בחו"ל.

אבל אמרת עכשיו שגם משרדי ממשלה יוכלו לפנות. איזה מן דבר זה שמשרדי ממשלה יפנו לקרן שגובה כספים מסוחרי נשים, כסף שמיועד לסייע לאותן נשים, והממשלה עכשיו תתפרנס מהכסף הזה בקרן הזאת. אז משרדי ממשלה יוכלו לפנות, הם יהיו מיוצגים בוועדה, ארגוני זכויות אדם שפועלים לרווחתן של אותן נשים לא ישבו, לא יהיו חלק מתהליך קבלת ההחלטות.

אנחנו נלחמנו שם, כדי שארגונים ישבו בוועדה, והם לא היו מוכנים לקבל את התנאי שאני חושבת שהוא לגיטימי. עם כל הכבוד, אני חושבת שזה תנאי לגיטימי שמי שיושב בוועדה לא מגיש עתירה נגד עבודת הוועדה. אני חושבת שזה תנאי מאוד לגיטימי. אם הם יגידו לי עכשיו שהם מוכנים לשבת בוועדה ולקבל את התנאי הזה אני אמשיך את המלחמה.

רחל, נציגי "תנו לחיות לחיות" יושבים בכל הוועדות ובכל המכונים וכשמתקבלות החלטות שלא נראות להם, הם עותרים לבג"צ, ולא שמעתי שמישהו העז לפקפק בדבר הזה. ההחלטה שלכם היא החלטה לא סבירה, לא מידתית, לא לגיטימית.

את רשאית לחשוב מה שאת חושבת.

לא רק שאני אחשוב, אני אתן לזה ביטוי בצורה שאינה משתמעת לשני פנים. מה שאת מדווחת כאן שלקח לכם שנה להתכנס, או קצת פחות משנה להתכנס אחרי שהחוק נחקק, והיום אתם דנים חצי שנה במה יהיה המנדט של הקרן הזאת, מי יישב בקרן הזאת, אתם משאירים את כל האחריות ואת כל ההחלטות בידי גוף ממשלתי או ועדה בין משרדית או איך שלא יקראו לזה ומאפשרים לנציגי הממשלה לבוא, מתנים תנאים לארגונים שהם לא יכולים לעמוד בהם, זה לא קיים בשום ועדות אחרות שיש בהן נציגי ארגוני זכויות אדם. אתם ממציאים את הגלגל כאן.

הדבר הזה מאוד חמור בעיניי, מאוד חמור. אני ממש מצטערת שאני מפנה את הביקורת הזאת אליך אבל את מבחינתי הנציגה שיושבת שם, אני חושבת שקיבלתם החלטה בעייתית ביותר.

יכול להיות, ואני אעיין במה שאת אומרת.

אני מבקשת שתציגי את ההשגות שלי בפני אותה ועדה שהתכנסה, אני מבקשת להופיע בפני הוועדה הזאת ואני מבקשת להשיג את ההשגות שלי ואני אערער על זה בכל פורום אפשרי. זה ממש לא מקובל עלי. ולא ניתן לכם להתקין את התקנות האלה באופן הזה.

בבקשה. אני בהחלט אכנס את הוועדה שוב, הם ישמעו אותך. אנחנו ניבנה מהתקדימים שאת אומרת, אנחנו נבדוק את התקדימים שאת אומרת, אבל תני לי לסיים את התמונה.

בסדר, אני לא אמנע ממך להמשיך לדבר, אני רק משיגה השגות ביניים.

אז אני הייתי בשקיפות ובקרה. אז השקיפות, כפי שאמרתי הפרוטוקולים יפורסמו. כפי שאמרתי היושב ראש יהיה מוסמך להזמין כל גורם שיוכל לתת מידע. יושב ראש הוועדה לפי התקנות יצטרך להגיש מדי שנה למנכ"ל משרד המשפטים דיווח איך הכספים יתחלקו, קורבנות, משרדי ממשלה וכן הלאה.


את השגת על העובדה שגם משרדי הממשלה יכולים להגיש בקשות לקרן. זה מבוסס על החוק. אז אם רוצים להשיג על זה צריך לחוקק אחרת.

גם אם זה אפשרי, ברגע שלא נתתם לארגונים להגיע, בגלל התנאי הזה, זה עושה צחוק מהחוק.

אני לא חושבת שזה עושה צחוק מהחוק, כי אני יושבת בוועדה, נציג ציבור יושב בוועדה, ליושב הראש יש שני קולות במקרה של חילוקי דעות, הוא גורם אובייקטיבי, נציגי הממשלה הם גם, אני לא הייתי אומרת שנציגי הממשלה לגמרי נגועים בעניין, נציגי הממשלה הרי החוק עצמו קובע שחמישים אחוז לפחות מכספי הקרן הולכים להגנה על הקורבנות. בנוסף לזה התקנות האלה, הטיוטה של התקנות קובעת דין קדימה. ודין הקדימה בין ארבע המטרות שמוצאות ביטוי בחוק, שזה אכיפה, מניעה, הגנה על קורבנות ופיצוי, דין הקדימה היא קודם לפיצוי, אחר כך להגנה. והשאר זה דין קדימה לאחר מכן. כלומר דין קדימה לא זה בלבד של חמישים אחוז אלא דין הקדימה היא לקורבנות קודם. אז יש את הבקרה הזאת.


כפי שאמרתי, התקנות מזכים קורבנות פרטניים להגיש בקשות לקרן, אף אם הם שוהים בחו"ל. זו גם היתה סוגייה שהיתה במחלוקת. היו כאלה שסברו שזה קשה מאוד לתת לקורבנות פרטניים להגיש כי הוועדה לא מאורגנת כדי להבין מי זה קורבן סחר, ואילו ראיות יוגשו שהיא קורבן סחר וכן הלאה. ההשגות האלו לא התקבלו, קורבנות פרטניים יכולים להגיש, כולל קורבנות ששוהים בחו"ל, שזה באמת קשה. קורבנות ששוהים בחו"ל צריכים לאמת את העובדה שהיוו קורבן, מול נוטריון או מול נציג קונסולרי ישראלי, אבל במקרים שיש קשיים ממשיים, כמו למשל במקרים מסויימים שהועברו אלי דווקא על ידי ריטה חייקין, אז יוכלו להביא ראיות אחרות לגבי הקורבנות שלהם.

איך הם ידעו להגיע לוועדה?

אני סומכת הן על הארגונים, אולי אנחנו גם נפיץ את זה בחוץ לארץ כמו שמשרד החוץ עשה. האמת היא בינינו לבין עצמנו, אם את שואלת אותי, אני חושבת שלרוב קורבנות פה יותר, חוץ מנסיבות חריגות, הרוב יהיו קורבנות ששוהות פה. משום שקורבנות שחזרו לשם בסך הכל אם לא עברו בכלל שיקום פה, מילא. אם עברו שיקום פה, אז יהיה להן פחות עמידה. אבל אין סגירה בפניהן, כלומר שערים פתוחים בפניהן וזה מה שחשוב.


בדין הקדימות גם כן אנחנו היינו חייבים לקבוע שדמי הניהול של הקרן יהיו בקדימות ראשונית, משום שבלי שניתן לאפוטרופוס את הוצאות הניהול הוא לא יוכל לנהל את הקרן. אז זה עומד ראשון.

על איזה אחוזים אנחנו מדברים? מה זה דמי קדימות? עוד לא נכנס כסף, כבר באפוטרופוס מקבל את הכסף.

האפוטרופוס, בכל מה שהוא מנהל, וזה ניהלנו דיונים על גבי דיונים, וניסינו להבדיל בין הוצאות ניהול ודמי ניהול, וזה לא הולך. פשוט כל דבר שהאפוטרופוס מנהל אין לו כספים.

כדי שאבין, אתם מדברים על הקצאת דמי ניהול שוטפים לאפוטרופוס לצורך העניין?

דמי ניהול עבור הוצאות לקבלות. זה צריך להביא את האפוטרופוס שהוא יגיד בדיוק מה. וגם כדי לשלם. אני לא זוכרת כמה זה היה, התנהלו הרבה דיונים על העניין הזה, ובסוף לא היה מנוס.


עכשיו עוד דבר שזה דין קדימות, זה אם בית המשפט יקבע שכספים מסויימים לא היו צריכים להיות מחולטים, כי הם בעצם שייכים לצד ג' למשל, הם לא היו צריכים להיות בקרן, אז צריך לשלם את זה. וזה התעורר בוועדה גם כמה ביקורים זה קורה. והתעורר שזה קורה במקרים ממש נדירים, אבל מקום שזה קורה אין מנוס, משום שאלה כספים שלא שייכים לקרן. אבל הדין קדימות, בין המטרות שמופיעות בחוק זה הפיצוי, זה דין קדימות ראשונה, כי החוק נוקט ראשון, ודין הקדימות השני זה ההגנה.


גם בעניין של האם צריך שמי שמבקש יופיע בפני הוועדה או יגיש מסמכים כתובים היו מחלוקות בצוות.

המבקש, דהיינו הקורבן עצמו?

או הקורבן, או משרד המשפטים, או העמותה, או הקורבן. אם הוא צריך להופיע. עכשיו כאן מה שאני צריכה להגיד הוא שהצוות הזה מינינו שני אנשים, שני נציגים מהצוות, עדי וילינגר נדמה לי ונציג הפרקליטות שייפגשו עם האנשים של קרן הסמים כדי שיראו איך הם נוהגים שם. והסתבר שהם מקבלים את הבקשות בכתב. אז דרך הפשרה שהשגנו היתה שהמסמכים יתקבלו
בכתב, אבל אם בעיון החוזר, כלומר עדכנו שיש עיון חוזר נגד החלטות. אם נתגלו עובדות חדשות אז היושב ראש יכול להורות על עיון חוזר של המקרה, ואז המבקש יופיע בעצמו בפני הוועדה.

גם בוועדת הסמים שיש כזה עיון חוזר?

אין עיון חוזר. כאן יש גם עיון חוזר וגם הופעה בעל פה בפני הוועדה. גם אני צריכה לציין שיש איזה עניין שאני חושבת שכתבנו שהיושב ראש רשאי להתייעץ איתי. אני חושבת שזה היה לגבי הקורבנות, שהוא רשאי להתייעץ עם המתאמת. יש איזה הסדר שהיושב ראש יכול לדחות בקשה שלא עונה לקריטריונים, כלומר שאתה לא, למשל אתה לא ארגון לא ממשלתי שעוסק במאבק בסחר. אתה לא קורבן סחר. אז כשהוא דוחה הוא רשאי להתייעץ בי.


עכשיו אקריא לכם מה הרכב הוועדה כדי שתוכלו לדעת מה לבקר.

כמה אנשים יש בוועדה?

תשעה אנשים.

ככה זה בכל הוועדות האלה?

לא בכל הוועדות יש תשעה.

מה המודל?

אנחנו פשוט הסתמכנו על מה המשרדים הרלוונטיים, מי האנשים הרלוונטיים בסקטור הממלכתי. גם היתה לנו בעיה, אני חייבת להגיד לך, בשיתוף הארגונים זה היה צריך להיות בוודאי, לא שזה בעיה שאי אפשר להתגבר עליה, רוטציה, יש הרבה ארגונים, אז צריך רוטציה בין הארגונים. זאת ועדה שניסיתי לבדוק את זה, כי הייתי פעם המרכזת של המועצה לתאגידים ציבוריים. תאגידים ציבוריים מאגדים בהם גם בעלי אינטרסים.

למשל רשות הנמלים, אני זוכרת בזמנו עסקתי בזה וזה באמת מאגד בעלי אינטרס, אפילו בעלי אינטרס פרטי, כלומר גופים פרטיים. אבל תאגיד ציבורי זה ייצור כלאיים, זה לא יצור ממשלתי. זה יצור שהוא בכוונה נוצר כדי ליצור נתק מהמדינה כי רוצים עצמאות מהמדינה. ולכן מאגדים בו לא רק נציגי ממשלה אלא גם נציגי ארגונים ולפעמים גם נציגים אינטרסנטיים, כשהכלל הוא שהם צריכים לפעול לטובת הוועדה. ואפשר לעשות את זה גם פה.


מה האופי של הוועדה הזאת? אז מצד אחד אפשר לטעון שהאופי של הוועדה הזאת זה קרן וזו ועדה ממשלתית. כי הכספים האלה היו צריכים ללכת לאוצר המדינה. אז או.קיי., הם לא הולכים לאוצר המדינה, יש ועדה ממשלתית שיושבת. אפשר לטעון שהוועדה הזאת יותר דומה לאיזה תאגיד ציבורי, שצריך עצמאות מן המדינה. זה לגיטימי. אפשר בהחלט לכנס את הוועדה שוב, להציג את התיזות האלה.

תני דוגמא כמו מה זה דומה, או שהצגתם יצור כלאיים חדש כזה או שזה באמת משהו קיים.

התלבטתי בעניין הזה. יכול להיות, עכשיו כשאני חושבת, יכול להיות שהדרך להתגבר על עתירות, אני צריכה לבדוק את העניין הזה של צער בעלי חיים, מה התכלית של הוועדות האלה, כי אני לא יודעת עליהן. אני לא חוויתי אותן. אולי היה אפשר לשתף ארגונים אם, ואני רק אומרת את זה סתם מהראש, אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה, אם היה גם סעיף שהיה כתוב שכל מי שבוועדה צריך לפעול בראש ובראשונה לשם המטרה שלשמה הוועדה הוקמה.

כלומר להתוות את התנאי שהאינטרס של המאבק בסחר זה צריך לעמוד בראש מעייניהם, כמו שעושים למשל אפילו בחוק החברות, בחברות יש תמיד את הבעיה, סליחה שאני נותנת לכם דיקלום מתחום אחר, אבל יש תמיד את הבעיה האם מי שמייצג בעלי מניות בדירקטוריון של חברה הוא צריך לייצג את האינטרסים שלהם או שיש לו גם אינטרס על שהוא צריך לייצג את טובת החברה. מה החובה שלו. ובדרך כלל מה שאומרים שם, הוא חב את החובה הראשונית שלו, הוא יכול לשקול את מי ששלח אותו, אבל שיקול העל הוא טובת החברה. זה מה שבדרך כלל. בתאגידים ציבוריים בודאי, משום שתאגידים ציבוריים הם דרגה אחת מה שנקרא מחוץ למדינה, כי הם הוקמו כדי להיות עצמאיים. השאלה מה הוועדה הזאת איננה זוכה לתשובה.

היא זוכה לתשובה. ברגע שקבעתם שתשעה חברים ושמונה מהם נציגי ממשלה, אחד כשיר להיות שופט ונציג ציבור, אז התשובה בגוף השאלה.

אני רואה שאת לא רוצה לשמוע.

אני רוצה לשמוע, אבל אני רוצה להגיד את ההאשמות שלי. רחל, הדיווח שלך הוא מאוד מקיף אבל אני יש לי הערות לגבי שיקול הדעת שלכם בקבלת ההחלטות.

אני מבינה ושמעתי והבנתי.

בסדר, אני מנהלת הישיבה, את תדברי ואני אתן לך לדבר כמה שאת צריכה. אבל אני אעיר את ההערות שלי במהלך הדברים שלך.

אני חשה שלא הובן מה שאמרתי עכשיו.

לא, הובן מצויין.

אני לא חושבת, כי מה שאני אמרתי עכשיו הוא שאני עכשיו חושבת.

עכשיו יש לך מחשבה, אני הבנתי את זה, אבל ברגע שאת מציגה עכשיו מי הם חברי הוועדה, והכרעתם את זה בישיבה שלכם, שיש תשעה חברים, אחד כשיר להיות שופט, אחד נציג ציבור ושבעה חברי ממשלה, אז הכרעתם. עכשיו יש לך מחשבה נוספת, זה טוב, אבל הכרעתם.

נכון, לא איחרנו שום דבר. התקנות האלה נמצאות אצל השר, למה הישיבה הזאת, הישיבה הזאת לפי דעתי, וכך אני ראיתי את זה, ואני עדיין רואה את זה, זה קשר קפיצה למחשבה.

איזו ישיבה?

שאנחנו מנהלים עכשיו.

לא, הישיבה הזאת אינה קרש קפיצה למחשבה, סליחה. הישיבה הזאת באה למתוח ביקורת חריפה על ההתנהלות שלכם בעניין הקמת הקרן. אני חושבת שיש כאן אי הבנה לגבי מטרת הישיבה.

אז יופי, אני רואה את זה אחרת. מה שאני מפיקה מהישיבה זה לא רק הביקורת, כי הביקורת יופי, מה עושים עם הביקורת, זאת השאלה. ומה שעושים עם הביקורת, לפי דעתי מה שצריך לעשות.

זה נועד לכך שאת תיקחי את זה ותעבירי את המסר הלאה.

זה לשמוע את הביקורת, ולעשותו משהו איתה. אז אני שומעת עכשיו ואני חושבת מחדש, ואני חושבת על כל מיני דוגמאות אחרות, ואולי את צודקת, אולי לא, זה מה שאני יכולה לעשות. עכשיו גם מה שעשינו עד כה, אף אחד לא חסין מטעויות. יכול להיות שזו טעות פטאלית, יכול להיות שלא, יכול להיות שנכנס שוב. יכול להיות שנספח עוד אנשים.

לא יכול להיות, אני מבקשת שתעבירי את המסר להתכנס שוב, כי דעתנו אינה נוחה ממה שהחלטתם.

הכל בסדר, וזה ייעשה. אז מי שנמצא עכשיו, אלה נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד החוץ, המשרד לבטחון הפנים, שימונה מתוך משטרת ישראל, המתאם הבין משרדי, נציג ציבור שימונה על ידי שר המשפטים ושיש לו רקע וניסיון אקדמי מקצועי ומעשי בתחום הנוגע לזכויות אדם. אני חושבת שלקחנו את זה לרשות לקידום מעמד האישה דווקא. יש איזה עניין כזה. כן. ויושב ראש הוועדה משפטן הכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי שימונה על ידי שר המשפטים. זהו.

אני מאוד מודה לך. אני רוצה להעיר כמה הערות, לפני שאנחנו פותחים את הדיון. אמנם אמרתי אותם במהלך הדברים שלך, אני עושה את זה עכשיו באופן מסודר. אני חושבת שההתנהלות ביחס להקמת הקרן היא התנהלות, המילה בעייתית היא לא נכונה כי לא היה כאן זדון, אין לי ספק, רק מה שהיה כאן זה מסמוס שלא לצורך בעניין התקנת התקנות.

אותן שש ישיבות שתיארת שהיו, ש"דיסקסו" את הרכב הקרן ויעדי הקרן כפי שנקבע בחוק, אני חושבת שהדברים שציינת בעצם מכריעים את אופי פעילות הוועדה על ידי ההרכב, אני לא אומרת על המחשבות שהיו לך עכשיו, שאני שמחה שהיו לך אולי מחשבות שניות. ההרכב שנקבע מכריע מה תהיה עבודת אותה ועדה, או מה אופי הוועדה.

אני חושבת שהמחשבה שארגונים לא יקחו חלק בגלל ההתניה הזאת היא בעייתית. יכול להיות שאפשר לתבוע מארגונים לא לקחת חלק בעתירות אבל להגיע איתם להסדר אחר. עצם המחשבה שלא יהיו ארגוני זכויות אדם בוועדה הזאת היא מחשבה מעוותת, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. ואם ישבו שם רק נציגי ממשלה, כפי שזה כרגע, בכל הכבוד לשר המשפטים הזה או כל אחד אחר, שאני כבר לא אגיד מה אני חושבת על השר הזה את מי הוא מסוגל למנות בתור איש ציבור או בתור ראש הוועדה אז אני כבר מתחלחלת מעצם המחשבה של מה שיהיה כאן עכשיו בוועדה הזאת. עוד יקחו לי את אלחנן גלזר או מישהו מטעמו שמבקש למסד את הזנות. אני בכוונה קצת מקצינה כמובן.

מה שאני רוצה להגיד ששיקול הדעת שהשארתם לשר בעניין הזה, והעובדה שיש כאן שבעה חברים שהם מתוך משרדי הממשלה, שלא לוקח בחשבון, אמנם המתאמת מכירה ופועלת עם הארגונים באופן הדוק, זה ממש לא לרוחי, אני אומרת את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, זו החלטה אומללה שקיבלתם, אני לא יודעת על מה היא מתבססת, החלטה אומללה.

כל נושא הקדימויות שקבעתם והעברה לאפוטרופוס, אני לא נכנסת לזה, אני מניחה שזאת הדרך שבה מתנהלים הדברים אז אין לי השגות בעניין הפרוצדורה, אם לקח לוועדה הזאת חצי שנה להתכנס או יותר, או שמונה חודשים מאז שנחקק החוק, ועכשיו יש כמה חודשים שהנושא הזה בדיון, ייקח לה אני מניחה עוד חצי שנה לקיים דיונים כדי להביא את התקנות לוועדת החוקה.

אם התקנות שתבואנה לוועדת החוקה תהיינה ברוח הדברים שהצגת עכשיו אני אציע ליושב ראש ועדת החוקה לא לתקן אותם אלא להביא לשינוי החוק ובכלל לעשות מחשבה חוזרת לגבי אופי פעילות הקרן והעובדה שממילא הממשלה מבקשת להתפרנס, כבר בחוק עצמו כשהוכנס התיקון הזה הרי אתם התנגדתם לדרישה של הארגונים ולדרישה שלי שכל הכסף כאן יהיה כסף ייעודי לטובת הנשים.

מאוד יכול להיות שצריך לעשות תיקון לחוק ואני אבוא בדברים גם עם יושב ראש ועדת החוקה, לא לזה התכוונו כשחוקקנו את החוק. לא על זה שהמדינה תתפרנס מסוחרי הנשים, לא זו היתה כוונת המחוקק. וזה מה שקורה בפועל. כי עד שתתקינו תקנות, ועד שתחליטו, ועד שמחשבה נוספת, בינתיים גובים מסים ובינתיים לוקחים כסף ובהליך הפלילי הקורבנות מקבלות, כמו שאמרתי קודם, סכומים זעומים. וכשנגיע למצב של אנגליה שמפצים קורבנות בלי כל ההליך הזה אז כנראה עוד רחוקה הדרך.

אני מקווה שהדברים שלי מאוד ברורים ולא משתמעים לשני פנים. אני מבקשת רחל, או שתעבירי את ההשגות שלי לוועדה או שתבקשי את הוועדה שבהתכנסות הקרובה שלה להזמין אותי, אני רוצה לבוא ולטעון בפני הוועדה, אני חושבת שההחלטה היתה בעייתית ביותר.

עשית לי את כל העבודה. אבל אני רוצה להגיד כמה נקודות, שתיים מהן מופיעות במסמך ששלחנו לכם, שמיועד לשר המשפטים. שני דברים עקרוניים שבאמת קשורים לאיך שהחוק בנוי ופחות לתקנות, אבל זה שני דברים שהם באמת עקרוניים ואם החוק ישונה אז בוודאי שכדאי שזה ישונה ברוח זו. זה העניין של מקורות המימון ודרך חלוקת הכספים.

דרך חלוקת הכספים זה משהו שאנחנו וגם בזמנו כמו שציינת קו לעובד העלינו שוב ושוב בכל הזדמנות שהיתה לנו, על זה שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות פה השתתפות עצמית של הקורבנות במאבק בסחר בבני אדם. כמו שנשים אחרות נפגעות עבירה לא מממנות את המקלטים שלהן או את המשטרה ואת המדיניות שלה ואת השוטרים בשטח ואת המקומות שמגנים על הנשים, ככה גם קורבנות סחר לא צריכים לממן את פעילות המדינה בנושא הזה, במיוחד לא כשכל השנים האלה כל הכספים הועברו ישירות לקופת המדינה.

כמו שהוזכר כאן כמה פעמים, העניין של פיצויים בהליך הפלילי ובהליך האזרחי זה משהו שלא מגיע לנשים, ככה שהן נשארות קרחות מכאן ומכאן. הרעיון של הקרן זה רעיון מצויין וזו התקדמות נפלאה, אבל כל עוד חמישים אחוז מהכסף הולך למטרות אחרות ולא אליהן ישירות אז זה לא ראוי וזה לא הגיוני.

לגבי מקורות מימון שזה גם שוב קשור לחוק עצמו, שזה מדבר רק על כספים של קנסות וחילוט בהליך הפלילי, כשהמדינה, כמו שאמרנו כאן, מתפרנסת מדרכים נוספות שקשורות לכספי סרסורים וסוחרים על גבן של נשים וגופן, כמו חילוט ערבויות של סוחרים שעוזבים, כמו מס הכנסה, כמו ארנונה ומסים על בתי בושת שקופת המדינה ככה מרוויחה מאוד יפה מכל המקורות מימון האלה, וזה כספים שצריכים לחזור לנשים כי הכספים האלה נעשו על גופן וכבודן.

בנושא הארגונים בישיבות, השילוב שלנו, אני גם מסכימה ואנחנו גם היינו רוצים מאוד לקחת חלק בישיבות האלה, אנחנו לא רואים את עצמנו כבעלי ניגוד עניינים יותר מאשר הגופים האחרים שמבקשים כספים מהקרן הזו ויושבים באופן תדיר בוועדה. להיפך, אם מדברים פה על טובת קורבנות וטובת המאבק אני חושבת שאולי לארגונים יש פחות ניגוד עניינים בעניין הזה. ואנחנו פחות נגועים ממשרדים אחרים. אבל אנחנו כן היינו רוצים לקחת חלק ולא היינו רוצים להבטיח שלא נעתור נגד החלטות שערורייתיות של הקרן בסופו של דבר. ולמנוע גישה לעתירה זה משהו שבאמת לא הסכמנו לחתום עליו וכן היינו רוצים לקחת חלק בישיבות הללו.

עניין אחד שהבנתי מרחל שהוא כן הוסדר, זה העניין של הרטרואקטיביות של הקרן, הבנתי שאין עם זה בעיה וכן מדובר על פיצוי גם לנשים שנמצאות כאן או שנמצאות בחו"ל, טרם חקיקת התקנות.

תהינו בשאלה, מה לגבי כל הכספים שנמצאים היום באוצר המדינה? כידוע, מאז חקיקת החוק לא הוגשו כתבי אישום. הקרן הזו כרגע ריקה, ולפי איך שזה נראה ואני לא יודעת אם יש פה נציג של המשטרה, לפי איך שזה נראה הקרן תישאר ריקה עוד זמן רב גם אחרי שהיא תקום. השאלה היא מה קורה עם כל הכספים שנמצאים כיום בקופת המדינה והאם יש איזו שהיא דרך להעביר כספים לקופה הזו. בדו"ח שהגשנו לפני חצי שנה גם מצויין שם שבקנדה לדוגמא כשהוקמה קרן המדינה העבירה חמישה מליון דולר לקרן הזאת. אני חושבת שאולי אפשר להגיע לאיזה שהוא הסדר שכספים שנמצאים כיום בקופת המדינה, מפיצויים, מקנסות, ממיסוי, להעביר אותם לקרן, שלא תישאר ריקה גם אחרי שיהיו תקנות ותישאר הקרן הזאת אות מתה.

תודה רבה. אני רוצה לשאול שתי שאלות, גם את נציגי האוצר וגם אם יש כאן נציגים מבתי המשפט. כמה כסף מאז שנחקק החוק, כמה כסף יש בקופת המדינה כתוצאה מגביית מסים מסוחרי נשים, כל מה שהצטבר בקופת המדינה, מי יכול להשיב על זה, מאז שחוקק החוק בעצם הכסף הזה שוכב איפה שהוא, בהמשך לשאלה של עו"ד וילינגר, כמה כסף יש בקופת המדינה. מי יודע להשיב על זה, מי נמצא כאן כדי להשיב על זה.

אני סגנית היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה. אני לא יודעת להשיב על השאלה, אולם אני מוכנה לבדוק ולהעביר נתונים.

אני אודה לך אם תבדקי ותעבירי לנו נתונים, בהחלט. אנחנו מדברים מאוקטובר 2006. כי החוק נכנס לתוקף באוקטובר 2006. אם התקנות היו כבר אז, הכסף שנגבה היה מועבר לאותה קרן חילוט. עד אז לא היתה קרן חילוט. לכן מה שמעניין אותי זה מהתקופה שהחוק נכנס לתוקף.

אני רוצה להתייחס לנקודה של המיסוי, מסים הם לא כספים ייעודיים. כל סעיף 2 לפקודת מס הכנסה קובע שכל אדם שהרוויח כסף משלם עליו מס הכנסה. הכספים הללו לפי חוק יסוד משק המדינה עוברים לתקציב המדינה. הוא נקבע על סמך תחזית המסים, והם לא ייעודיים. יש לנו פסיקה ישנה, שבית המשפט כבר דיבר, וסרמן-פרומקין, פסקי דין ישנים שאמרו שגם כאשר נעברו עבירות הכנסות שנוצרו בגין עבירות מועברות גם כן עליהם חייבים לשלם מס, כדי שלא ייצא חוטא נשכר. לא יכול להיות שאדם יגיש אני עושה עבירה, אני לא אצטרך לשלם על כך כספים למדינה, כמו כל אדם שמרוויח. זו התעסקותו. נכון שהתעסקותו איננה כשרה, אבל זו התעסקותו, זה משלח ידו, זה עסקו. וכשם שכל אדם משלם מס הכנסה על משלח ידו, על עסקו, כך אותו אדם משלם גם אם היא נולדה בחטא אותה הכנסה.

האם יש לך אינדיקציה, כמה כסף הועבר לקופת המדינה כתוצאה מגביית מסים מאותם סרסורים, סוחרי נשים בשנה האחרונה?

אני לא יודעת, אבל כמו שאמרתי אני מוכנה לבדוק, אבל ברמה החוקתית מבחינת מיסוי ומבחינה מקצועית לא ניתן לייעד כספים, כמו שהסברתי.

הבנתי, את כספי המסים לא ניתן לייעד אותם לקרן החילוט. אני רק רוצה לדעת כמה המדינה גובה מכספי מסים של עבריינים, דהיינו סוחרים, סרסורי נשים, ואני רוצה לקבל את זה לצורך אינדיקציה כמה הנשים האלה מקבלות. לא קשור לקרן, זה קשור לדעת כמה המדינה מתפרנסת מהדבר הזה.

אני מוכנה לבדוק.

אני מודה לך. למי יש אינדיקציה על הנתונים מבתי המשפט כמה פיצויים פסקו לקורבנות בהליך הפלילי ובהליך האזרחי, שנקבל איזו תמונה, שנדע איפה אנחנו עומדים בכלל.

התקשרתי אליהם אתמול כדי לשאול את השאלה הזאת. הם לא חזרו אליי. אבל המשטרה חזרה אליי בקשר לכמה תיקים מ-2007, כמה תיקים המשטרה העבירה לפרקליטות, וזו בדיקה ראשונית שהם עשו רק הבוקר. והם אמרו לי, זה נשמע מאוד מוזר אבל הם אמרו לי שרק תיק אחד, על סמך 377.א הועבר מהמשטרה לפרקליטות, ותיק אחד על סמך 203.א רבתי הועבר מהמשטרה לפרקליטות.

אבל כמה תיקים יש מ- 2006, מאז שהחוק נחקק?

החוק נחקק באוקטובר 2006.

מה שרלוונטי זה המועד שהם עברו את העבירות.

אבל כמה תיקים תלויים ועומדים יש מ-2006?

שנים עשר תיקים כרגע תלויים ועומדים בבתי המשפט.

לנו ידוע לפחות מקרה אחד בהליך אזרחי, של פסק דין מאוד גבוה, של סכום של ארבע מאות חמישים אלף שקל שאין ממי לגבות אותו.

סכום של ארבע מאות חמישים אלף שקל שנפסק לטובת קורבן סחר, ושבעצם היא לא יכולה לגבות את זה.

וזה מדבר פה בדיוק על הסעיף הזה.

לעניין הרכב הוועדה. אני חושבת שהביקורת פה קצת קיצונית, כי חברי הוועדה, גם כשהם אנשים שבאים מתוך משרדי ממשלה הם מחוייבים לתפקיד כשהם יושבים בתוך הוועדה.

זאת לא היתה הביקורת. אף אחד לא מטיל דופי באף אחד מחברי הוועדה שישבו שם. יש משהו לא הגיוני, אני אומרת את זה בעיקר לטובתה של חברת הכנסת סולודקין, יש משהו לא הגיוני, לא סביר, שהוקמה ועדה שיש בה תשעה חברים, שבעה נציגים של משרדים ממשלתיים, שאין נציגות לארגוני זכויות אדם, שיש התנייה בלתי מתקבלת על הדעת, וגם אם היא מתקבלת על הדעת אז צריך היה למצוא מנגנון אחר שיאפשר להם לשבת בוועדה הזאת.

אני לא מטילה דופי, כל אחד מחברי הוועדה שיהיו שם אין לי ספק שהוא מחוייב למאבק בסחר בנשים. רק אנחנו יודעים, עם כל זה שיפרסמו פרוטוקולים באתר האינטרנט, יש הבדל בין לקרוא פרוטוקולים לבין להיות חברים שותפים בוועדה כחלק מתהליך קבלת החלטות. ומה שארגוני זכויות אדם יכולים להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה ואותו שופט בדימוס ואותו נציג ציבור או אקדמיה או אני לא יודעת מה זו זווית אחרת והתייחסות אחרת ממה שיושבים נציגי ממשלה, שלא רואים באופן בלתי אמצעי את מה שרואים אותם נציגי ארגוני זכויות אדם.

ברגע שיש דין קדימות וחייבים להפנות את הפיצויים לאפיק מסויים, השאלה היא איך מחלקים את הפיצויים. זה לא שיעדיפו את משרדי הממשלה, כי יש דין קדימות, את מה שהם יכולים לחלק הם חייבים קודם כל לתת לפיצויים. השאלה איך יחלקו. אז אפשר למתן טיפה, יכול להיות שארגוני זכויות אדם צריכים להשתתף, אני לא אומרת שלא.

אני מבקשת ממך, בכל הכבוד לך, אל תעירי לי שאפשר למתן. אני מצאתי לנכון למתוח את הביקורת הזאת, אני לא נוהגת לעשות את זה פעמים רבות לנציגים שיושבים כאן, בדרך כלל אני לא עושה את זה, בודאי לא כלפי המתאמת. אני חושבת שעצם העובדה שהוועדה הזו בכלל, הישיבה התכנסה כשמונה חודשים או עשרה חודשים אחרי שהחוק נחקק, והיה צריך לעשות את זה הרבה קודם לכן, ועד שהתקנות ייכנסו לתוקף זה ייקח שנה וחצי מאז שהחוק נחקק, והקרן לא הוקמה, והרכב הוועדה הוא בעייתי, אז אני מבקשת להשאיר את הטון שלי שאני מצאתי לנכון.

סליחה. פרט לזה רציתי להתייחס, צריך לחשוב איזה כספים יכולים להגיע לקרן, ופה זה לא רק התקנות כי זה צריך, אני לא יודעת איך בדיוק, החלטת ממשלה או דרך אחרת. יש שלוש קטגוריות, יש כספים שנגבו בעבר, בעבר הרחוק, שאפשר לאמוד אותם פחות או יותר אני מניחה, זה לא כל כך בעיה, בין חילוט ובין קנסות. יש תיקים תלויים ועומדים שהוגשו אולי לאחר חקיקת החוק אבל עבירות קודם, שזה קצת יותר קל, יש לנו תקופת זמן יותר מוגדרת, ויש תיקים על פי החוק החדש שאני מבינה שכמעט ואין, אולי אחד או שניים, כמעט ואין, שפה זה הרבה פחות בעייתי וזה אמור לעבור לקרן.


אני חושבת שכמו שהעירו פה קודם צריכה להיות שאיפה לשאוב לתוך הקרן, לא יודעת איך, בין אם לאמוד כסף ובין אם לשאוף לזה שיהיה סכום ראשוני שיהיה בקרן כדי שיהיה אפשר לפעול, זאת צריכה להיות המגמה. כרגע צריך לשאוב בין מהתיקים שתלויים ועומדים עכשיו אבל גם ללכת טיפה אחורה, אולי החלטת ממשלה, לא יודעת, רחל תגיד. זה לא רק התקנות. זה לא יוכל להיעשות בתקנות.

מי יורה על זה שיקחו עכשיו באופן רטרואקטיבי כספים שנצברו?

לא יקחו, אבל יאמדו פחות או יותר ויעניקו לקרן, אולי מתוך קרן אחרת, לא יודעת איך. יעניקו סכום ראשוני לקרן כדי שהיא תוכל להתחיל לפעול.

באיזה דרג צריך לקבל החלטה כזאת?

אני חושבת שזה עניין שצריך מדיניות ממשלתית שאפשר אולי לדרבן את זה דרך מנכ"ל משרד המשפטים, אני אשב איתו.

ועדת המנכ"לים אולי, זה משהו בסגנון הזה, זה לא צריך חקיקה. וזה באמת יאפשר להתחיל לפעול. כי כרגע יתקינו תקנות ותהיה קרן אבל היא תהיה ריקה. ואי אפשר יהיה להפעיל אותה.

הם יחפשו כסף עד סוף הימים, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את החוק הצהרתי. מיסוי בתי בושת.

בתי בושת צריך לסגור ולא למסות, זה נגד החוק, צריך לסגור.

תראי, מה שאנחנו אומרים שאם אנחנו חייבים וזקוקים לכסף בקרן זה דבר ראשון שצריכים לעשות.

חברת הכנסת סולודקין, אמרה כאן עו"ד מוראל בצדק, חוקק חוק, התקנות לא הותקנו, אין כסף בקרן הזאת, ובשנה האחרונה הועבר לפרקליטות תיק אחד, יש אמנם שנים עשר תיקים תלויים ועומדים כפי שנאמר כאן קודם, יש כספים שניתן לאמוד אותם כתוצאה מחילוט קודם, אם לא תהיה החלטת ממשלה. אלה דברים ברמה של החלטת ממשלה או שר אוצר, שלוקחים כספים, שבינתיים משתמשים בהם, הם צבועים לדברים אחרים, ותהיה כאן החלטה ייעודית, להעביר סכום איקס, אני לא יכולה אפילו לנקוב, אין לי מושג בסכום, להעביר את הכסף הזה לכאן כדי שיהיה בכלל ממה להתחיל לפעול. להתחיל עכשיו למסות בתי בושת זה קטן, אנחנו צריכים החלטה גדולה להחליט אחת, שתיים שלוש. אני לא רואה מישהו כרגע שמחליט החלטה כזאת.

אז פונים לשר האוצר.

אבל יש כאן משהו משולב. מרוב שמקימים ועדה בין משרדית שיש בה שבעה נציגים, אז הדברים האלה נופלים בין הוועדות הבין משרדיות. זה ברמה הרבה יותר גבוהה, ככה זה נראה.

אני חושבת שהעברת סכום ראשוני לקרן זה רעיון טוב מאוד, אבל בהתחשב בעובדה שיש כספים שאינם ייעודיים שנגבים בצורה קבועה אולי נכון לבחון העברת כסף בצורה קבועה לקרן, על בסיס שנתי, לתקציב המדינה, לתקציב האוצר, לקרן. אנחנו לא נוכל לכמת בדיוק את הסכום.

אנחנו נחוקק חוק, ויורידו לנו יום אחרי זה בחוק ההסדרים. מצאת שר אוצר שייתן לנו תקציב ייעודי בתקציב המדינה, לטובת קורבנות סחר בנשים, זה בדיוק המדיניות של שר האוצר ומשרדי הממשלה. זה רעיון יפה אבל רק הוא לא ישים.

אני פשוט אומרת, בהתחשב בעובדה שכן שישנם כספים שזורמים לקופת המדינה בעקבות התופעה. דבר שני, אני פשוט רציתי לשאול, להפנות כאן שאלה, צויינה כאן הבעייתיות שבגביית הכספים במסגרת הן ההליך הפלילי אבל בעיקר בהליך האזרחי. ואני רציתי לדעת אם יש הצעות, המלצות לשיפור, לפתרון בקטע הזה, כי יפה מאוד שאנחנו נדבר ונשוחח כאן על כספים שכביכול אמורים לזרום לקופה, אבל בגדול גביית הכסף היא בעיה חמורה מאוד.

אני מצטרפת לכל מה שעדי וילינגר אמרה לפני זה. אני רק רוצה לציין נקודה, אני לא אדבר על הכספים, אני לא אדבר על עניינים משפטיים, אני יותר אדבר על נשים שנמצאות, ואני כל הזמן מדברת על זה ואני שוב אציין כאן, על נשים שהורחקו ממדינת ישראל בשנים 2002-2003, כאשר עוד לא היה כאן מקלט והנשים היו אז במלון, ללא שום סיוע סוציאלי, חלק מהן היו לפני זה בבתי כלא, נשים בבית כלא נשים, נווה תרצה, חיכו שם עד שימסרו את העדות. ואני דווקא מדברת בשם אותן נשים שהן זכאיות להגיש בקשה לאותה קרן שתקום לה מתי שהוא.

אמרה רחל, שיהיה אפשר לפנות רטרואקטיבית.

כן, אבל אני אומרת שלדעתי רוב הנשים דווקא יהיו מחו"ל. אני הייתי לוקחת יוזמה דווקא לייצג נשים מחו"ל מאשר נשים מכאן. כי אני גם חושבת, מניסיון, אני ראיתי איך אנחנו עצרנו כמה נשים בכלל להיסחר למקום אחר, לנסוע לחו"ל כאשר אנחנו העברנו לה פיצויים והיא לא היתה זקוקה כל כך לרוץ ולחפש הרפתקאות חדשות במקום אחר כאשר יש לה סכום פיצויים. עצרנו אותה כבר במוסקבה, כאשר כבר הועברה לדירה סגורה. לכן אני עדיין חושבת שמאוד חשוב הפרט כאן זה לתת, ולא משנה לפני כמה שנים זה קרה, היא עדיין נשארה באותה טראומה, באותו מצב, ומדינת ישראל צריכה לקחת אחריות כאן.

אבל רחל גרשוני אמרה, שהאופציה הזאת קיימת.

אני מקווה, אני רק רוצה לראות את התמונה, איך שגרירויות ישראל יציגו את זה ויבקשו ואיך הן יפרסמו את זה, אני באמת רוצה לראות איך זה קורה בשטח. כי די קשה לתאר את זה, אני חושבת שעל זה צריך קצת לעבוד יותר קשה, כדי שהמדינה תיישם את זה ולא רק שזה יהיה כתוב.

קודם כל מכון תודעה מבקש למחות נגד הרעיון של מיסוי בתי בושת. בית בושת זה מקום לא חוקי, כמו שלא נחשוב למסות בתי הימורים או כספומטים של סמים גם לא נראה לי הגיוני. אנחנו רוצים לשאול שלוש שאלות את הוועדה.

אבל יש בתי בושת, את יודעת, ואת מתעלמת, שזה מאוד רווחי ושהמדינה לא נהנית ואפילו לא יכולה לפצות. אז מה שאני אומרת לך, אז את עוצמת את העיניים ואומרת שהדבר לא קיים, ואנחנו עם זהבה כמה שנים כאן, שבע שנים אנחנו בזה. לא יהיה כסף אם אנחנו לא נמצא מקור.

את צודקת, אבל צריך למצוא דרכים אחרות.

באותו הקשר אנחנו מבקשים לשאול לאן יופנו כספים שהוחרמו כתוצאה מפשיטות על בתי בושת. האם גם לנשים ישראליות.

הקרן הזאת לדעתי יועדה לקורבנות סחר בנשים, למיטב זכרוני.

אז קודם כל אני שואלת האם אישה בזנות שהסרסור שלה סוחר בה, והיא אישה מקרית טבעון האם היא זכאית לקבל פיצויים מהקרן. היא אישה נסחרת. שאלה אחת. ודבר שני, יש פשיטות על בתי בושת, היו בעבר ויש היום בהווה, ויהיו גם בעתיד. יש עיקולים.

ממה ששמענו מרשות המסים בדיונים הקודמים, הם לא עושים פשיטות לבד אלא ביחד עם משטרה. ברגע שהם עושים פשיטות עם משטרה הם מטפלים קודם בנושא העבירה הפלילית, ואז הכספים הם כספים שהולכים לחילוט ילכו לקרן וכספי המיסוי לא ילכו לקרן.

כלומר הכספים שחולטו כתוצאה מפשיטות על בתי בושת ילכו לקרן, והם יוכלו לעמוד לרשותן כפיצויים של נשים ישראליות שנמצאות בזנות.

לא אמרנו נשים ישראליות, דיברנו בינתיים על נשים נסחרות. לא שלא צריך לסייע לנשים האלה, אבל אלה שני דברים שונים.

במידה והיתה פשיטה על בית בושת שבו נמצאות נשים ישראליות, ונלקח כסף שהולך לקרן. מי יכול לקבל פיצויים? אם אני מטפלת באישה ישראלית שהיא, לא רוצה להגיד עבדה, אבל היא היתה שבוייה באותו בית בושת, ועכשיו היא רוצה פיצויים, היא ישראלית, מהצפון, האם היא תוכל לקבל את הפיצויים מאותה קרן?

תאששי את זה כי בעבדות הרי הוסיפו על פי ההצעה של זהבה גלאון שירותי מין, ועכשיו אנחנו עושים את הפרוייקט הגדול שאנחנו לומדים מפסיקה בחו"ל ובאמת חלק מהעניינים האלה היה פסק דין בארצות הברית, שראו באישה שהיתה בבית הזנות קורבן של שיעבוד כפוי. אז בהחלט אם אפשר לבסס את העובדה שהיא היתה עבד לצורך מתן שירותי מין, היא יכולה ליהנות מהקרן.

היתה כאן הערה מאוד חשובה, לא שמעתי מי אמר את זה, שבחוק לא נקבע קריטריון שהיא צריכה להיות זרה. הקריטריון של זרה לא נקבע. הקריטריון שנקבע זה השעבוד והעבדות והסחר שסחרו בה.

הקרן הזאת בעצם עומדת לרשותן של נשים בזנות בישראל. אם הן עומדות בקריטריונים של החוק, של סחר, של עבדות, של עבודות כפייה, של סחר למטרות עבדות, של סחר למטרות זנות.

לא כל אישה שעובדת בזנות היא קורבן סחר. בואו נעשה אבחנה, לא כל אישה, בין אם היא ישראלית ובין אם היא זרה, לא כל אישה "שעובדת" בזנות היא בקטגוריה של קורבן סחר. למה כל כך חשוב שיהיו בוועדה הזאת גם נציגי ארגונים, כי נציגי ארגונים מבינים אחרות ממה שיושב נציג של משרד, אני לא יודעת, המדע.

אני הולכת צעד אחד קדימה, אם נגיד כל הנשים באותו בית בושת עסקו מרצונן בזנות ואותו כסף הלך לקרן, הרי הכסף הזה הושג בדמן והשחתת גופן ונפשן של נשים ישראליות, ומאותו כסף ייהנו הנשים קורבנות סחר, נשים זרות?

אין קשר לעובדה שפשטו היום בבוקר על בית בושת בקריית ביאליק והיו שם רק נשים ישראליות, לקחו את הכסף הזה מהפשיטה ועכשיו הנשים האלה יכולות להתלונן או לא, זה בכלל לא קשור. אישה שהיא קורבן סחר צריכה להתלונן, או להגיש בקשה לפיצויים. זה לא משנה שבמקרה לקחו את הכסף הזה מקריית חיים או מקרית ביאליק.

ובכל מקרה הכסף מהבית בושת לא מגיע לקרן לצערנו.

עושים אבחנה בין כספי חילוט, שנניח יש בבית בושת הזה, לרשות הבית בושת הזה עמדו ארבעה מרצדסים שאיתם הם היו מסיעים את האנשים שבאו, ועמדו ארבע מכונות אספרסו ואני לא יודעת מה.

ונניח שלקחו מהקופה גם מאה אלף שקל.

המאה אלף שקל אם התקיים הליך פלילי הם הולכים קודם לחילוט, מחזיקים אותם בגדר ההליך. אבל אני לא בטוחה שבכלל פשיטה על בית בושת שלא היה בו סחר ייכנס לקרן חילוט. רק אם היה בו סחר.

אני חייבת להגיד שאם לא, זה ממש בלתי נתפס.

עידית מעלה כאן שאלות מאוד חשובות שאני אפילו לא חשבתי לפני זה. אולי אפשר לעשות תיקון חקיקה. יש המון פשיטות עכשיו בחיפה ואני בטוחה שהכסף לאן שהוא הולך. בטוח לא לנשים.

רכוש הניתן לחלק לפי הוראות סימן זה, שזה סחר, לפי הוראות חוק מאבק בארגוני פשיעה, אז לפעמים אפשר להכניס או לפי חוק איסור הלבנת הון, שזה גם אפשר, כי הכספים של בית בושת אפשר איך שהוא להכניס אותם. אבל זה לא דרך המלך. זאת אומרת צריך למצוא אולי חלק לתקן את החוק שכל הכספים שנכנסים מתעשיית המין, כולל מבתי הבושת גם נכסים.

אבל זה יהיה בעייתי לשני הכיוונים, כי אם הכסף יחולט, זה כסף של דמי ניצול של נשים ישראליות אז נשים ישראליות האלה תהיה גם להן גישה, זה מה שאת אומרת.

אם הן תצלחנה להוכיח שהן היו קורבן סחר.

אני אומרת בהנחה שהן לא היו קורבן סחר. אני פשוט אומרת שזה יהיה בעייתי לשני הכיוונים, בהנחה שלא מדובר בעבירה של סחר. מדובר בניהול בית בושת ויש שם נשים ישראליות שאינן עונות לגדר ההגדרה של סחר בנשים. הכסף הזה יחולט, אנחנו מבקשים להעביר אותו לקרן. עכשיו מה שעידית אומרת זה שלנשים האלה שנוצלו באותו מקום אין להן גישה לכסף הזה. אבל מה שמציעים כאן זה שנתקן את החקיקה להעביר את הכסף הזה לקרן.

במתכונת הקיימת, זה לא עובר לקרן. בואו נעשה סדר, החוק הקיים מאפשר לחלט רכוש ולגלם אותו לכסף ממקומות שהיה שם סחר בנשים לצורך עיסוק בזנות, לצורך העניין הזה. עכשיו אם יהיו בתי בושת ישראליים שאין שם קורבנות סחר אז הכסף הזה אני לא מניחה שהוא יעבור לקרן, אלא אם כן ישנו את החוק, ואם הכסף הזה יעבור לקרן אז גם יצטרכו לאפשר לנשים ישראליות שלא נסחרו לעבור לקרן. זו עסקת חבילה, כך אני מבינה את זה.

בהמשך למה שנאמר כאן, במקום ללכת דווקא לנושא של שינוי חקיקה בואו נראה איך אפשר לקחת את הדבר הזה ולבצע אותו בפועל. מה שמוצא חן בעיניי בחוק הזה זה ביצוע תפקידן של רשויות אכיפת החוק כדי לאכוף הוראת חוק בעניין עבירה. למרות כל הביקורת שהושמעה, שוב הסעיף מאוד חשוב. מה שזה עושה בעצם זה מפריט את האכיפה של המשטרה. זו אולי הדרך היחידה באמת להתחיל להגביר את האכיפה. כי אם אנחנו נקבע שמכל שקל שהמשטרה מוצאת, מחלטת, בעקבות היישום של החוק הזה, היא לוקחת לעצמה חמישים אגורות כדי לשלם את השכר של אותה יחידה שהוקמה לצורך טיפול בדבר הזה, לשלם הליכים משפטיים, לשלם אגרות, כל דבר שהם צריכים לעשות.

לא אנחנו קובעים, לא אנחנו מייעדים למה הולך הכסף הזה, אין לנו בכלל את הסמכות הזאת.

אני חושבת שאם היה שיתוף פעולה עם המשטרה ביישום החוק הזה, כמו שלמשל ביישום של חוקי אכיפה של הוצאה לפועל, שבעיה גדולה תמיד היתה בנושא של הוצאה לפועל אזרחי, איך גורמים לממשלה לקום ולזוז ולעשות את זה, להוציא פקודות מאסר, ללכת לתפוס חייבים. החוק הזה בעצם, אם אנחנו אומרים, הרי מה הבעיה, הבעיה היא שאין מקורות מימון חיצוניים. זה מעגל סגור. אז הדרך להביא את הכסף זה לגרום למשטרה לפעול. החוק הזה נתן איזה שהוא כלי פה למשטרה, הוא אמר כל מה שתצליחו לאסוף באיזו שהיא צורה זה יכול לחזור אליכם. זה יכול לממן את הפעילות הזאת.

הבעיה שלי עם המשטרה לצורך העניין הזה, אם היא הגישה בשנת 2007 רק תיק אחד אז היא בטח לא חילטה רכוש, אין לה כסף ואין לה את החמישים אחוז להעביר לצורך הפעילות. אני לא חושבת שזה תפקידנו להציע את זה. אני לא יכולה להציע למשטרה שהיא הצד בעניין, הנה אנחנו נותנים לכם תמריץ, אתם גובים סכום איקס, חמישים אחוז הולכים ליחידות שלכם. זה לא משהו שבכלל יש לי שליטה לאן הולך הכסף.

קודם כל החוק אומר, אני לא מדברת על חמישים אחוז, אבל החוק אומר שחלק מסויים מהחוק, שהוא לא יעלה על חמישים אחוז, ילך לצורך ביצוע האכיפה שלו.

נכון, אבל אני לא יכולה לקבוע למשטרה מה היא עושה ומה נקרא אכיפה.

את לא צריכה לקבוע למשטרה, זה איזה שהוא שיתוף פעולה ביישום החוק הזה. החוק הזה צריך להתחיל ליישם אותו. ברגע שיהיה איזה שהוא מנגנון מוסכם עם המשטרה, המשטרה היא גם מפתח מאוד גדול פה, כי היא זאת שבעצם קובעת מה הצעדים שהיא תעשה.

אבל איך יתחילו ליישם את החוק כשעוד לא הותקנו התקנות? מה שאת אומרת זה נכון, זה כבר כתוב ומופיע, אבל אנחנו בכלל לא בשלב הזה.

אני פשוט רציתי להבין במצב הנוכחי אם החוק והתקנות שמוצעות עכשיו, אם מחלקים כסף בתחילת הליך פלילי ואז בסופו של דבר יש עסקת טיעון עם הנאשם והוא לא הורשע באחד מהסעיפים האלה, האם ניתן להעביר את הכסף הזה לקרן?

הוא לא מחולט בתחילת ההליך, זו פקודת חילוט זמנית, בסוף ההליך את אומרת שהוא לא הורשע בסחר, אנחנו נצטרך לתת פרשנות יצירתית וכן להעביר.

אבל זו נקודה מאוד מעניינת, כי מה שקורה עושים עסקאות טיעון, ואז זה כבר לא סחר ואז הכסף לא הופך להיות שמיש. תכתבו לכם את זה בהערות.

חשוב לי שנשים דברים על השולחן, מבחינת המספרים, ותתקנו אותי אם אני טועה אבל לדעתי מספר הנשים קורבנות סחר שנמצאות היום בארץ הוא עומד על כמה מאות. אין דיונים, המשטרה לא עושה כלום, הנשים נמצאות בדירות דיסקרטיות, אנחנו לא יודעים כמה נשים נסחרות. אני הבנתי על עשרים נשים בשנת 2007 ידועות כנשים קורבנות סחר. אז נגיד יש אלף, עדי, כמה יש, בהערכה גסה מאוד.

מאיפה אני יודעת, שנה כבר אין פשיטות, אין דיונים, לא עושים שום דבר כי הסחר שינה פניו, ומאז שהסחר שינה פניו לא עושים כלום.

אבל הוועדה הזאת השיגה הישגים מופלאים, כלומר יש ירידה.

נכון. אני לא יודעת להגיד לך כמה נשים נסחרות יש היום במדינת ישראל, גם המשטרה לא יודעת.

אז המספר נע בסביבות השלושת אלפים, אותו מספר נשאר?

אני לא יודעת.

המשטרה היתה כאן בדיון כשהיה השר דיכטר, זה היה לפני חודשיים שלושה, אפרופו הדיון על הברחות דרך הגבול המצרי, המשטרה דיברה על מאות בודדות, פחות ממאה.

אבל הם לא יודעים. המשטרה גם אמרה שהיום רוב הנשים הנסחרות מגיעות עם תעודות זהות מזוייפות כמו בהתחלה ושאין להם אמצעים לגלות מה היא תעודת זהות מזוייפת, אז הם יכולים לעשות פשיטה, כולן ישראליות לכאורה, יכול להיות שכולן נשים נסחרות. לא יודעים.

אז בואו נגיד אפילו שלושת אלפים, נגיד שהמספר לא השתנה מאז שהתחילה הפעילות. אני רוצה להגיד שלפי הערכות שלנו נשים וגברים בזנות היום במדינת ישראל יש בהערכה מצמצמת חמש עשרה אלף. עכשיו אם עושים פשיטה בבית בושת הסיכוי שתהיה שם אישה קורבן סחר הוא קיים, אבל תסכימו איתי שבאחוזים הוא קטן מאוד. אני שוב פעם מעלה את העניין הזה, האם נראה לנו הגיוני שמאותה קרן מי שיוכלו ליהנות ולקבל פיצוי זה רק נשים קורבנות סחר.

לא דובר על זרות, דובר על קורבנות סחר. אני חוזרת, כדי שהכסף יעבור, זה נכון שהיום בבתי הבושת בישראל מרבית הנשים המועסקות הן ישראליות לצורך העניין, אמרה עדי בצדק, יכול להיות שהן פורמלית ישראליות, כי יש להן תעודת זהות ישראלית, כי הן מגיעות לארץ היום דרך בן גוריון בתעודות מזוייפות, כי זה חלק משינוי דפוסי הפעולה של הסוחרים.

בעצם הן קורבנות סחר ואנחנו לא יודעים. אבל בהנחה שהן נשים ישראליות, כשהמשטרה פושטת והיא לא מאתרת שהנשים הן קורבנות סחר אז הכסף הזה לא הולך לקרן הזאת כי זה לא כסף שנגבה על גבן של נשים נסחרות. והיה והן נשים נסחרות הרכוש יחולט, הכסף יעבור לקרן והנשים תוכלנה לבקש מהקרן הזו פיצוי, שיקום, הגנה, כל מה שנדרש.

אבל רק נשים שיוכיחו שהן היו נסחרות.

תמיד צריך להוכיח שהן היו נסחרות.

אני חושבת שהוועדה פה צריכה לקרוא שכל כסף שמגיע מבתי בושת שבו מתקיים סחר בנשים על גופן צריך להגיע לאותה קרן.

כל בית בושת שיש בו סחר בנשים הכסף הולך לקרן, בין אם הן זרות ובין אם ישראליות. כרגע אני מציעה לא לעשות תיקון לחוק כי החוק עוד לא מיושם. בואו ניישם את החוק, בואו נוודא שקמה הוועדה, שהוועדה מוקמת על פי הקריטריונים שאנחנו ביקשנו שהיא תהיה מוקמת ושהיא תתקין תקנות ואז אנחנו נגיע למצב שנתקן את החוק. בינתיים כמו שזה נראה זה לא נראה טוב.


אני מסכמת את הישיבה.

אני מבקשת להעביר לצוות שהתכנס את מחאתנו התקיפה, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אלף על העיכוב והשיהוי בכינוסה, בית על ההחלטות שהתקבלו לגבי הרכב הוועדה וההתניות השונות שהותנו כלפי ארגוני זכויות אדם. אני מבקשת להעביר את המסר בין אם אני אופיע באופן אישי ובין אם זה יעבור באמצעותך שלא נראה לי הגיוני שוועדה שיש בה תשעה חברים לא יכללו בה נציגי ארגוני זכויות אדם. לא הגיוני, פשוט לא הגיוני. תמצאו התניות אחרות או תראו מודלים קיימים עם קבוצות אחרות או מוועדות אחרות. זו הערה ראשונה.


אני מבקשת שיועבר, אני לא יודעת אפילו למי, מסר לשר המשפטים, שר האוצר, לישיבה משותפת של שני השרים האלה, מכיוון שכרגע יש כסף שנצבר באוצר המדינה אבל אין כסף בקרן הזו שעדיין לא הוקמה, שתהיה החלטה לגבי העברת כספים לקרן הזאת על מנת שהיא תוכל להתחיל לפעול, כי גם כבר נגיע להסכמה לגבי הרכב הקרן, מכיוון שיש שנים עשר תיקים תלויים ועומדים ויש תיק אחד שהועבר השנה בעצם אין כסף בסיסי ויש נשים שמשוועות, בין אם הן שם ובין אם הן כאן, שמשוועות לפיצויים ושיקום.


אנחנו נרצה לבקש נתונים מבית המשפט כדי לאמוד את סכומי הפיצויים שנפסקו, כמה קיבלו נשים, בהליך הפלילי ובהליך האזרחי. וגם נרצה לדעת רחל ועדת המנכ"לים מה עושה ועדת המנכ"לים, מה עושה הצוות ומה עושה הממשלה כדי כמו שאתם קבעתם את זה בסעיף 8 המפורסם שלכם, כדי להביא לכך שפרקליטים ושופטים יהיו מודעים לחשיבות שבפסיקת פיצויים הולמים, איך מבטיחים תשלום פיצויים לקורבנות סחר, את נתת כאן פתרון שזה נראה לי די מסבר את האוזן, יכול להיות שצריך לשקול כמו שעושה משרד החוץ סוג של העברת מידע שהדבר הזה אפשרי.

פרקליטות, איך מנחים פרקליטים בכל העניין הזה של הסדרי טיעון והנושא של הפקדת פיצויים בקופת המדינה. אנחנו נתכנס בנושא הזה שוב כשנקבל נתונים גם מרשות המסים, אוצר המדינה, גם מבתי המשפט וגם מהמתאמת לגבי הצוות.

לגבי הנתונים, אני ניסיתי להרים טלפון למנהל המחלקה הכלכלית אצלנו, יש בעיה של אכיפה, יש בעיה של קבלת נתונים באמת מדוייקים, בגלל בעיות האכיפה במקומות האלה. אנחנו ננסה כמיטב יכולתנו.

שיתאמצו, גם אם זה לא נתונים מדוייקים, אנחנו נבקש אומדנים, האם זה במאות אלפי דולרים, האם זה במיליונים, או בשקלים בודדים.

זה יהיה רק אולי ברמת האומדנים, ובודאי לא נרד לרזולוציות.

אני מקבלת את זה. ברמת האומדנים שתהיה לנו אינדיקציה על אילו היקפים אנחנו מדברים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45