PAGE
43
הוועדה לעניי ביקורת המדינה

4.8.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 244

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ג' באב התשס"ח (4 באוגוסט 2008), שעה 09:30

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון ישיבת ההסדר בשדרות
2. דוח מבקר המדינה בנושא ההתנתקות – מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה" – החלטות ויישומן – טבת התשס"ו - ינואר 2006
3. ההיערכות לטיפול המערכתי בעורף בעתות חירום וביצועו בעת המלחמה – דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה - אב התשס"ז – יולי 2007

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

מיכאל איתן

אריה אלדד

דוד רותם

סגן שר הביטחון מתן וילנאי

סא"ל אורי כהן, מזכיר צבאי של סגן שר הביטחון

יעקב (מנדי) אור, משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש, ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אהרון לוי, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

שירה פחטר, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אלוף יאיר גולן, אלוף פיקוד העורף, משרד הביטחון וצה"ל

ויקטור בר-גיל, סמנכ"ל וראש אגף אמו"ן, משרד הביטחון וצה"ל

גיורא גולדברג, סגן ראש מל"ח, משרד הביטחון וצה"ל

אורי בר חיים, רח"ט תורה תרגילים ופיתוח ברח"ל, משרד הביטחון וצה"ל

אל"מ ארז לזובר, רמ"ח בקרה, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל (מיל) כרמל חכם, רמ"ד בו"ם בפקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן הילה כרמלי, רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל

סרן מתן גרינשטיין, דובר, ר' נציגות פקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל

תא"ל זאב (ווה) צוק-רם, ר' רח"ל במשהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל

עו"ד ערן יוסף, לשכת היועמ"ש, משרד הביטחון

חיים פיאלקוף, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ליאורה זיידמן-לבקוביץ, מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

יוסי רז, סגן מינהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

רותם פלג, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ליאת ניקריטין, רפרנטית פיקוד העורף, אג"ת, משרד האוצר

שלמה קוסטינר, ישיבת ההסדר בשדרות

יובל פרנקל, מנכ"ל חברת עמיגור

פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

דניאל חמיאס, מנכ"ל עיריית נהרייה

עירית בוסידן, סגנית מנהלת מח' רווחה, עיריית נהרייה

ד"ר ירון סוקולוב, מנכ"ל השדולה לקידום החברה האזרחית בישראל

חנה פריידין

אסתר מימון

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון ישיבת ההסדר בשדרות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שלנו על סדר-היום הוא דוח מבקר המדינה בנושא ההתנתקות, מיגון היישובים בגזרת עוטף עזה, החלטות ויישומן. כמדומני שזאת ישיבה שלישית או רביעית שעוסקת בנושא הזה. איתנו היום סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, שממונה על הסוגיה הזאת, יחד איתו מפקד פיקוד העורף, האלוף יאיר גולן, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון נמצא איתנו, חיים פיאלקוף ומוזמנים רבים נוספים כמו ויקטור בר-גיל, סמנכ"ל וראש אגף אמו"ן.

אני משנה למנכ"ל, כרגע אני ממונה על משרד הביטחון. ביקשת להזמין את המנכ"ל, אבל כרגע הוא בחוץ-לארץ.

אגב, הנושא הוא לא רק עוטף עזה, הוא גם הסוגיה של ההיערכות לטיפול המערכתי בעורף בעיתות חירום וביצועו בעת מלחמה. אנחנו עושים היום מעין סיכום שנתי על ההיערכות של פיקוד העורף, גם בסוגיה של עוטף עזה וגם בסוגיה הלאומית בכללה, בעקבות מלחמת לבנון השנייה.


אני רוצה לפתוח בנושא נקודתי שעסקנו בו גם בקדם ישיבה וגם בישיבה שקיימנו בסוגיית המיגון של ישיבת ההסדר בשדרות. ישיבת ההסדר בשדרות, בראשותו של הרב פנדל, היא ישיבת ההסדר הגדולה ביותר שיש מבין 40 ישיבות הסדר, למרות שמדובר באזור עם רמת סיכון גבוהה. הנוער הציוני דתי ראה זאת לאתגר גם מפני האיכות והרמה של הישיבה, הרמה התורנית, הרמה הרוחנית, הרמה הלימודית, הרמה החברתית, והישיבה הזאת הפכה להיות מגנט מאוד מושך לצעירי הציונות הדתית, שלא כמצופה במקום סיכון היא ישיבת ההסדר הגדולה ביותר.


דא עקא, שבישיבה שלומדים וגרים בה – ישיבת הסדר כידוע היא ישיבה שתלמידיה גם משרתים בצה"ל, ורובם ככולם בחילות הקרביים – היא עדיין לא הגיעה להסדר עם הממשלה באשר לסוגיית המיגון, וזאת בשעה שהממשלה כן הסדירה מיגון של סוגיות אחרות – בסוגיית הבתים היא הגיעה להחלטה וגם בסוגיית מכללת ספיר, שאנחנו מברכים על כך, וטיפלנו במיגונה גם במסגרת הוועדה הזאת. גם שם, כמובן, יש הרבה מאוד סטודנטים, אם כי שם הסטודנט בא, לומד והולך ואיננו מתגורר במקום. בישיבת ההסדר גרים במקום. לכן הרגשנו שהישיבה נופלת בין ה"שולחנות" או "בין המיגונים", וביקשנו מאוד, גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד הבינוי והשיכון, שהם שני הגורמים המבצעים להבנתנו, להגיע לאיזה הסדר על מנת להבטיח את המיגון, בשלב הראשון, לפחות של הפנימיות של הישיבה. אנחנו יודעים שבעקבות הדיונים הקודמים התקיימו דיונים אצל סגן שר הביטחון, דיווח לי גם שר הבינוי והשיכון על השיחות ועל המגעים שהיו לו עם סגן שר הביטחון. אני יודע שממלא מקום מנכ"ל משרד הביטחון, ויקטור בר-גיל גם ביקר במקום, אנחנו יודעים שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון טיפל בעומק העניין, אנחנו יודעים שגם מנכ"ל עמיגור, יובל פרנקל, טיפל בעניין. באמת רבים וטובים התגייסו לנסות ולפתור את הבעיה הזאת, והיום אנחנו רוצים לקבל, אם אפשר, תשובה שהעניין הזה באמת סודר וירד מן הפרק, ואנחנו יכולים להרגיע את ההורים ולומר שסודר המיגון של ישיבת ההסדר.


סגן שר הביטחון, אני מציע שנפתח קודם כול בנושא הזה, וניתן רשות דיבור, לפי הצעתך, למי שצריך לתת.

אני אגיד מילה אחת, ואני אבקש אחרי זה מויקטור בר-גיל להשלים. אין ספק, וזאת השורה התחתונה, שאנחנו חייבים במיגון הישיבה. זה ברור לגמרי. הישיבה, אני אומר לחיוב, נקטה ביוזמות, ובכמה מקומות הקדימה, ואז התברר שלא עוסקים במיגון של בינוי קל כפי שחשבתי, ואז חשבתי שזה נופל בתחום של משרד השיכון, אלא שהישיבה כבר העלימה את הקרוונים, היא בונה מבנים גדולים על מנת לאכסן את התלמידים כפי שציינת. זה דורש בדיקה חדשה שלנו. נעשה אותה. בשורה התחתונה, מדינת ישראל מופקדת על מיגון הישיבה. על הפרטים ויקטור בר-גיל יגיד במלים מספר. היום אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר מעבר לזה. ויקטור בר-גיל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם ראיתם את הסרט "שכחו אותי בבית 2". אנחנו עכשיו חוזים בסרט "שכחו אותי בבית 3", וזה ששכחנו את ישיבת ההסדר. ישיבת ההסדר היא בתוך שדרות, והסכנה שנשקפת היא סכנה גדולה מאוד. כפי שמיגנו את מוסדות החינוך ומוסדות אחרים – מיגנו, הכוונה היא למשרד הביטחון בהוצאה של כ-500 מיליוני שקלים – בהחלט המחויבות שלנו היא גם לבצע מיגון לאותה ישיבת הסדר.


כדי להגיע לנתונים אמפיריים במספרים מוחלטים יש צורך לבצע בדיקה הנדסית בשני משתנים עיקריים: במשתנה הראשון, לבדוק מהם אמצעי המיגון הנדרשים או שנדרשו לבנייה שכבר התבצעה. במשתנה השני, לבדוק מהם אמצעי המיגון הנדרשים למבנים שעדיין לא נבנו בישיבת ההסדר.


אני מניח שבפרק זמן קצר מאוד נוכל להגיע למספרים קצת יותר ברורים ומוחלטים. מסתובבים פה סביב ל-20 מיליון, 9 מיליון, 6 מיליון שקלים. אני לא בטוח שמישהו יודע בדיוק מהם הסכומים המדויקים.


כפי שהחליט סגן השר אתמול, בישיבה מקדימה לדיון הזה, קודם כול יש מחויבות שלנו למגן את ישיבת ההסדר, ויש לנו מודל לחיקוי. מכללת ספיר עשתה אותו דבר באמצעים שלה, כאשר הממשלה תקצבה את האלמנטים של המיגון שנדרשים לבנייה החדשה של אותו מוסד אקדמי. כך צריך לדעתי לנהוג בישיבת ההסדר.


יש לי גם טענות כלפי ישיבת ההסדר. איפה הם היו עד היום? ביקורת חיובית.

למדו תורה.

אין שום קשר, יש גם מנהלים שיכלו לטפל באמצעי המיגון ובהוצאות הרבות של אמצעי המיגון.

אני לא אכנס לוויכוח, אנחנו רודפים אחרי הישיבה ואנחנו רודפים אחרי העניין הזה. כבר יש לזה זקן ארוך, לא רק זקן של תשעת הימים כמו שיש לי, אלא זקן ממש-ממש ארוך.

יש קונצנזוס בעניין הזה. מאחר שלנים שם אנשים, ויש החלטת ממשלה למגן את הבתים, צריך לראות את אותם המבנים שלנים שם אנשים כבתים של מגורים של היישוב. כבר דיברתי עם מנכ"ל משרד השיכון, אני מאמין שהוא יבקר שם מחר. אנחנו נביא את התוצאות של הבדיקות ההנדסיות לסגן השר, ומשם נצא עם החלטה לביצוע.

האם אפשר לדעת הערכה של לוח-הזמנים?

כפי שאתה יודע, אנחנו יודעים לעשות דברים מהר. במיידית נצטרך לקחת חברה הנדסית שתבחן את העניין הזה. ואני מניח שבתוך חודש אפשר להגיע לתוצאה טובה יותר.

אם אני מבין ממך, בעוד כחודש ימים אנחנו עומדים עם הודעה של משרד הביטחון לישיבה באשר להשתתפות המדינה בהוצאות המיגון?

לא. אני חושב שאחרי שנעשה את העבודה, צריך להגיע עם זה- - -

סליחה, ויקטור בר-גיל. אנחנו לא נבטיח דבר שלא בידינו. מה שויקטור בר-גיל אמר הוא בידינו. התקציב הוא לא בתקציב הביטחון. אנחנו פונים, ויש לנו הרבה נושאים כאלה שיש עליהם ויכוח, לראש הממשלה, הוא מביא את זה לממשלה או לקבינט, לפי ההחלטה שלו, והם מאשרים את התקציב. כך היה עד עכשיו עם תקציבים. זה לא תקציבי מערכת הביטחון.

נדמה לי שזה לא היה כך עם מכללת ספיר.

זה מסובך פי עשרה, חבל על הזמן. שם יש הבטחה מלפני שנים רבות.

הבטחה של ברק.

הרבה לפניו.

של מי היתה ההבטחה של ה-4 מיליוני שקלים?

של מופז. הכול בא לדיון בממשלה ואושר בממשלה, ואותו דבר יהיה בישיבת ההסדר.

מה יהיה בעוד חודש?

נדע מה אנחנו רוצים. מתי הממשלה תחליט, אני לא מופקד על זה.

צריך לומר בהקשר הזה, שגם מול הישיבה עצמה היו שינויים די תכופים במה הם בדיוק רוצים, מה הם רוצים למגן, מה הם לא רוצים למגן, באיזה רמה הם רוצים למגן. לכן נוצר כאן עיכוב ואי בהירות לגבי הצרכים המדויקים. נברר כאמור בעת הקרובה.

יש שם בית מדרש שאומרים שצריך למגן את הווטרינה שלו, אין מיגון כזה בעולם, צריך להתחיל לייצר אותו.

קודם כול, אני מבין שאין מחלוקת על הפנימיות.

אין מחלוקת על הפנימיות. אמרתי שאנחנו מופקדים על המיגון. ברור שאנחנו מופקדים על המיגון.

עם מה אנחנו יוצאים מפה. לא הבנתי.

אנחנו יוצאים עם החלטה לבדוק מה העלות של המיגון, ועם זה הולכים לממשלה לקבל החלטה.

זה בין 6 מיליוני שקלים ל-21 מיליוני שקלים.

מה יהיה עם הבדיקה הזאת? נגיד שהבדיקה תראה X. מה יקרה הלאה עם ה-X הזה?

ה-X הזה ילך לממשלה.

היתה בהתחלה דרישה של הישיבה למגן מבנים יבילים של מגורים, בהמשך, המבנים האלה ניטשו, והם מצאו דיור חלופי בעיר שדרות. זה שינה את התוכנית מן הקצה אל הקצה. עכשיו הם בונים מתחם חדש של מגורים, ורוצים מיגון. גם במיגון הזה היה דין ודברים מול הישיבה. ברגיל יש להם מיגון לפי הסטנדרטים של כל העיר שדרות, אבל הם רצו בשלב מסוים שהמיגון יהיה מיגון מפני פגיעה ישירה, אין לנו מיגון כזה, בכל שדרות אין לנו מיגון כזה, ולכן הדברים עברו תהפוכות כאלה ואחרות. השיח מול הישיבה הוא שיח רצוף, הבדיקה שאנחנו עושים היא כדי שהדברים יהיו מוסכמים ולא נתונים שוב לדין ודברים, אלא נקבע את הדברים בתוכנית מוסדרת. אני מניח שנדע לעשות את זה בתקופה קצרה מאוד, ולצאת לדרך. היציאה לדרך, כמובן, מותנית בתקציב.

לפני שנה וחצי פיקוד העורף שלח לנו מכתב שישיבת ההסדר בשדרות היא מוסד שראוי למגנו. לצערי האמצעים העומדים לרשותנו אינם מאפשרים הכנסתו לתוכנית העבודה על סמך מכתב תשובה אלינו מפיקוד העורף.

זה אותו תקציב. אנחנו לא מסתירים מיגון מפני הישיבה.

ביחס לטענה שלא פנו, פנו לכמה וכמה גורמים, וזאת התשובה שקיבלו.


לפני כארבעה חודשים דיברנו עם סגן השר מתן וילנאי, ואכן מיד לאחר מכן הגיעו אנשי פיקוד העורף, סגן אלוף רוני איטח, הגיע מהנדס אזרחי, ונעשו בדיקות זה מספר חודשים. כל הנתונים, כל תוכניות הבנייה, כל הפרמטרים של המיגון נמצאים אצל מהנדסי פיקוד העורף, וגם אצל המערכת.

שלמה קוסטינר, נדמה לי שאתה מתחיל לבנות מבנים ורוצים משהו אחר, זה מה שמפקד פיקוד העורף העיר קודם. על הבסיס הקיים נגיש את התוכנית.

אני מברך על הבדיקה, אני רק מציע שייקבע איזה מנגנון, שנדע שיש לנו אור בקצה המנהרה.

יש אור בקצה המנהרה, הבדיקה לא תארך הרבה זמן. היא פשוט, ליישר קו גם מול הישיבה. היו שינויים, לי כבר הציגו תוכניות במספר סכומים על מספר פרויקטים. נעשה את היישור קו הזה, אנחנו יודעים לעשות את זה מהר, ואני מקווה שיהיה הכסף ונצא לדרך.

אני לא מוטרד מכך שתהיה תוכנית. אם סגן השר מתן וילנאי וממלא מקום המנכ"ל ואלוף פיקוד העורף אומרים שתהיה תוכנית, אני מאמין באמונה שלמה שתהיה תוכנית, ואני גם מאמין שתהיה תוכנית בהקדם האפשרי, אני מכיר את האנשים. למרות שזה לא מקובל בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני סומך עליהם שתהיה תוכנית כזאת. הבעיה שלי היא מה יקרה אחרי התוכנית. אני מאוד מוטרד מכך שמפרידים את ישיבת ההסדר מכל הסוגיה התקציבית של מיגון עוטף עזה. על המכללה העבירו החלטת ממשלה בנפרד, על הבתים היתה החלטת ממשלה בנפרד, על בתי הספר החלטת ממשלה בנפרד, ועכשיו את הישיבה בנפרד. אני מאוד מוטרד מזה. שיביאו את הישיבה בנפרד. כמו שאמרתי אני סומך על האנשים שדיברו, אני לא כל כך סומך על האנשים שצריכים לקבל את ההחלטה בממשלה. אני אומר את זה בצורה גלויה.

יש לנו מספר דיונים כאלה, זה לא הדיון היחיד.

זה רק מחמיר את הדאגה.

סגן השר, למה אי אפשר להכניס את זה בתקציב הכולל שיש למיגון. אני לא יודע איך, אולי ליישר מפה קו, מפה קו. אני מאוד מוטרד, כי זה יכול לשכב שבועות וחודשים בממשלה, ויש איזה משא-ומתן. היום בכלל אנחנו נמצאים במצב של מעין ממשלת מעבר. אני מאוד מוטרד מהסוגיה הזאת. סגן שר הביטחון, לא יכול להיות שיישאר מוסד אחד שהוא יוצא דופן. לא הייתי רוצה לעשות את זה תלוי החלטת ממשלה נקודתית לתקציב של ישיבת ההסדר. זה לדעתי מעמיד בסימן שאלה את המיגון.

דווקא מכיוון שציינת שכל ההחלטות מתקבלות בצורה פרטנית, זה לא משהו חריג. גם ההחלטה הזאת מתקבלת פרטנית. יש לנו עוד הרבה דיונים, ויש לנו עוד 170 מיליוני שקלים בדיון מול הממשלה, פלוס 600 מיליוני שקלים. אלה סכומי עתק. אין מושג של תקציב מיגון, לכן הממשלה בכל פעם צריכה לגשת לרזרבות של האוצר ולהחליט מה היא לוקחת.

אני אביא לך דוגמה של שיפוץ מקלטים בצפון. יש 3,300 מקלטים, הממשלה קיבלה החלטה ותקצבה את זה, ואנחנו כמעט סיימנו את הפרויקט. אני לא חושב שיש בעיה בעניין הזה.

היא תקצבה ב-57 מיליון, אחר כך ביקשנו עוד 19 מליון.

לא מדובר בכל כך הרבה כסף.

אני יכול לסכם את הסוגיה הזאת, כי הקדשנו לזה את הזמן הדרוש. אני מבין באופן עקרוני, שאתה אומר בשם הממשלה שקיימת מחויבות של הממשלה למיגון הישיבה. באשר לביצוע, יש שני שלבים: שלב ראשון שיסתיים בתוך חודש ימים, שייעשו הבדיקות ההנדסיות.

תוכנית מיגון.

כל הדברים שקשורים בדבר הזה. זה יסתיים בתוך חודש, ומיד לאחריו שר הביטחון יגיש הצעה לממשלה באשר לתקצוב התוכנית. האם זה הסיכום שלנו?

נכון.

האם למישהו יש הערות? אין. תודה רבה.


ויקטור בר גיל, מאחר שיש לי אמון מלא לגבי שלושת האנשים שדיברתי עליהם, שאתה אחד מהם, אבל יש ספקות באשר למה שיקרה בממשלה, אני רוצה שחלק מההחלטה שלנו תהיה, שאנחנו מבקשים ממשרד מבקר המדינה שיעקוב אחר מימוש ההחלטה הזאת במסגרת המעקבים הנוספים. אני מבקש שיהיה מעקב מיוחד אחרי ההחלטה הזאת, כי היא נראית לי בן חורג. איך אמרת? "שכחו אותי בבית מספר 3". אני מבקש שיזכרו אותי בבית פעם ראשונה.


אחרי שיש החלטת ממשלה, מבחינה זאת אני מבין שאין בעיה של יישום ההחלטה הזאת.

החלטת הממשלה צריכה להביא לידי כך שאנחנו מעבירים בצורה חוקית את התקציב והכסף, תחת בקרה.

תודה רבה. הדברים האלה יירשמו כהחלטה שלנו.

2. דוח מבקר המדינה בנושא ההתנתקות – מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה" – החלטות ויישומן – טבת התשס"ו – ינואר 2006

3. ההיערכות לטיפול המערכתי בעורף בעתות חירום וביצועו בעת המלחמה – דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – אב התשס"ז – יולי 2007

אנחנו ניגשים לנושא העיקרי שלשמו נתכנסנו, והוא יישום ההחלטות של דוח מבקר המדינה, מיגון היישובים בגזרת עוטף עזה, וגם דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה. נשמע את הסקירה.

נכון להתחיל ממלחמת לבנון השנייה, כי פה היה דוח מבקר.

גם בגזרת עוטף עזה יש דוח מבקר המדינה מטבת התשס"ו, ינואר 2006.

הדוח לגבי העוטף, אם אני מבין נכון, הדוח האחרון היה גם בהקשרים של ההתנקות, וזה פחות מובהק. אני חושב שנכון יותר להתחיל בנושא המובהק של היערכות העורף.

אנחנו מקבלים את דעתך, ובלבד שיהיה מיגון.

נמצא כאן זאב (ווה) צוק-רם, שהוא ראש רח"ל. יש החלטת ממשלה מאפריל 2007, החלטה 1577, שעוסקת בהקמת גוף מתכלל עליון. הוא הוקם על סמך אחת ההערות הראשונות של מבקר המדינה. נמצא איתנו, כמובן, אלוף פיקוד העורף, שעיקר המטלות מוטלות עליו, וסגן ראש מל"ח, גיורא גולדברג. ראש מל"ח, כפי שאמרתי לך, הוא בחופשה בחוץ-לארץ, וגיורא גולדברג מייצג אותו כאן.


בעקבות החלטת הממשלה באפריל 2007 התחלנו בפעולה של רח"ל כמתכלל לאומי.

רק נאמר לאזרחים שמקשיבים לנו, שרח"ל זה ראשי תיבות של רשות חירום לאומית.

זה הוטל על משרד הביטחון, כאשר רוב חוות הדעת היו להטיל את זה על מקומות אחרים, אבל ראש הממשלה פסק שזה יוטל על משרד הביטחון. בעקבות זאת אנחנו פועלים. אני מציע שזאב (ווה) צוק-רם יספר במספר מלים על הפעולות של רח"ל.

בוקר טוב לכולם. חלק מהתפקידים של הרשות שהוקמה ב-19 בדצמבר 2007, על-פי החלטת ממשלה, הוא גם לעסוק בכל הנושא של מוכנות העורף, ומטבע הדברים לטפל בכל אותם נושאים שדוח מבקר המדינה שם על שולחננו בהקשר לביקורת שהוא עשה על מוכנות העורף לקראת מלחמת לבנון השנייה ובמלחמת לבנון השנייה.


אני אציג כאן, כמובן, לא נושא-נושא, אלא את עיקרי הדברים. תוך כדי הפעילויות כאן אנחנו עובדים באופן ישיר גם עם משרד מבקר המדינה על המטלות שאנחנו מבצעים יחד עם שאר הגופים.


אני אציין את עיקרי הנושאים כפי שעולים בדוח. זה יהיה בקצרה, אני, כמובן, לא אקרא כל מילה.


אחת מההערות המרכזיות היתה חוסר בתשתית נורמטיבית לטיפול בעורף, ושאין הגדרות בהירות המגדירות את תחומי הסמכות והאחריות של הגופים, וכתוצאה מזה יש קושי בשיתוף פעולה בין הגופים.


כמענה לקביעה הזאת, אל"ף, נקבעה החלטת ממשלה 1577 שאומרת שכל האחריות לטיפול בעורף, כפי שציין סגן שר הביטחון, תהיה על משרד הביטחון, וכדי לממש את ההחלטה הזאת, הוקמה על-פי החלטת ממשלה ב/43 רשות החירום הלאומית, שתשמש ותסייע לשר הביטחון, במקרה שלנו לסגן שר הביטחון, כי הוא מונה במשרד הביטחון לטפל בכל נושא העורף. רח"ל היא גוף המטה של שר הביטחון/סגן שר הביטחון לטיפול בכל התחומים האלה.


הערה נוספת היא שממשלות ישראל לא קיימו זה שנים הערכת מצב מקיפה ואופרטיבית לגבי כל מה שקשור בנושא העורף והכנתו לעתות חירום. אני לא אלך אחורה שנים רבות, אני אלך, כמובן, מתקופת סיום המלחמה ומה שנעשה עד כה. אני רק אציין במשפט אחד שמשרדי הממשלה כיום, לאור הפעילות של הקמת רח"ל, מעורבים כמעט יום-יום בכל מה שקשור בנושא העורף, כולל הקמת פורום שפועל בראשותו של סגן שר הביטחון, שנקרא "פורום עורף לאומי", שמתבצע בערך אחת לחודש, ודן בכל הסוגיות הבוערות בתחום ההיערכות והמוכנות של העורף.


בנוסף, כדוגמה לטיפול בעניין, במהלך תרגיל העורף הלאומי שעשינו באפריל "נקודת מפנה 2", שיתפנו בפורום מלא את הקבינט בסוגיות שעוסקות בעורף, במסגרת דילמות שהעלינו בפניהם לטיפול במסגרת התרגיל. למשל, פינוי אוכלוסייה, דבר שהדוח מתייחס אליו; למשל, נושא של חלוקת מזון לאנשים ששוהים לפרקי זמן ארוכים במקלטים או תחת מיגון ואינם יכולים לצאת, כפי הערה שמופיעה בדוח בתחום הזה.


הסעיף הבא, שהוא ליקויים מהותיים בהיערכות משרדי הממשלה, אני לא אציין. ציינתי בדברי האחרונים שיש בהחלט מעורבות של משרדי הממשלה, שקיימת היום, בכל מה שקשור בהכנה, כולל בשיתוף של משק לשעת חירום, של יצירת ובניית רשויות ייעודיות במשרדי הממשלה.


סוגיית התקציב, לא נדבר על הקיצוצים, אבל אנחנו בונים ועומדים להגיש, נדמה לי בשבוע הבא, ב-13 בחודש, לוועדת החוץ והביטחון, תפיסה של בניית תקציב עורף לאומי, על מנת לתת מענה לכל אותן סוגיות בוערות ובעייתיות שלא נדונו ולא טופלו עד כה בעורף.

על איזה היקף תקציבי מדובר?

אנחנו מדברים בשתי רמות. רמה אחת היא לקבוע בכל משרד ממשלתי את הנתח שינוהל על ידי המשרד לטובת העורף על-פי אחריותו של המשרד.

הבעיה המרכזית של רח"ל היא לא להחליף שום גוף, אנחנו לא מחליפים שום גוף. נכנסנו לחור שחור שהיה קיים במערכת. אין גלגל שיניים מרכזי שמתאם את המערכת. אנחנו הגלגל. אין שום משרד שאנחנו נכנסים במקומו, אין שום גוף שאנחנו נכנסים במקומו. כל אחד יעשה את תפקידו. לכן, בראייה התקציבית, לכל משרד צריך שיהיה נתח תקציב צבוע לעורף. הבעיה שאתה מכיר היטב, היית שנים במשרדי ממשלה, תמיד הדחוף יותר בוער לשר או למנכ"ל מהחשוב. ואנחנו רוצים לצבוע את התקציב הזה יחד עם משרד האוצר, ולקבוע שלמיגון בתי החולים לדוגמה, משרד הבריאות צריך להשקיע X מאות מיליונים בשנה זו ואחרת, ולעקוב אחרי זה. בשלב הבא יכול להיות שיהיה תקציב עורף לאומי, הוא עוד רחוק. לקחת עכשיו נתח של מיליארדים, אין לנו שום סיכוי, ועל פרוטות אנחנו לא מדברים. תקציב עורף לאומי, להערכתי, זה בין 2 ל-3 מיליארדי שקלים כקו התחלה.

אתה מדבר על אותם תקציבים צבועים במשרדי הממשלה?

אנחנו רוצים להגיע לתקציבים צבועים במשרדים תחת בקרה שלנו.

הם מסתכמים בסדר גודל של כ-2 מיליארדי שקלים?

לדעתי, זה כמה מיליארדים.

עם זאת, אדוני היושב-ראש, יהיה גם נתח תקציבי שאנחנו רוצים לייעד בעיקר לחיזוק הרשויות למוכנות בחירום. כיוון שאנחנו בתהליך הבחינה של אותם פערים, כפי שמציינים הסעיפים בדוח מבקר המדינה, הפער העיקרי שקיים הוא במוכנותם והיערכותם של הרשויות המקומיות.

אתה מדבר גם על תקציב מטה. באיזה סדר גודל הוא? האם עשרות מיליונים, מאות מיליונים?

סדר גודל של עשרות מיליונים. האימון שלהם, ההכנה שלהם, האימונים שנעשים על ידי פיקוד העורף ומל"ח.

זאב (ווה) צוק-רם, יש לי קושי בהבנת המופשט, אני צריך דוגמה קונקרטית. במלחמה האחרונה היו עשרות אלפי אנשים שלא היה להם אוכל ולא היו להם תרופות במקלטים, והם היו תלויים בנדבנים ובמתנדבים. מה עושה רח"ל במלחמה הבאה כדי שהם יקבלו אוכל ותרופות במקלט בלי נדבנים ובלי מתנדבים?

מיד נגיע לזה.

שלא יישבו במקלט.

שלא יישבו במקלט זה חיל-האוויר וחיל השריון של צה"ל, זה לא רח"ל.

מיד נגיע לזה.

מה שמטריד אותי שיש עכשיו שלוש תשובות.

אני מיד אגיע לזה ותראה שהמופשט יחסית פשוט.

לא הבנתי. תענה תשובה פשוטה, תכלס.

הרשות המקומית אחראית על הכול.

גם קודם היא היתה אחראית על הכול.

היא לא ידעה את זה.

לא היה מישהו, למשל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שירים לה טלפון ויגיד לה שהיא אחראית?

לא, לא כך זה עובד. עכשיו אתה מצפה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני לא יודע מה פתאום זה הוא, ירים מאות טלפונים למאות רשויות? השתגענו, ירדנו מהפסים?

היא לא ידעה, היא לא תורגלה, היא לא תוקצבה לכך.

היעד שלנו הוא חיזוק השלטון המקומי. ידבר אלוף פיקוד העורף, הוא בונה יקל"רים – יחידת קישור לרשות – אלה יחידות צבאיות, שלא היו קיימות. היום יש בכל פינה ובכל מקום. הם גופים יחסית חזקים ומתורגלים. לא סתם אמרתי שלא יישבו במקלט, אין שום סיבה לשבת כל הזמן במקלט בעיר שיש בה התראה של דקות. כשיש התראה, נכנסים למקלט. במלחמת השחרור זה כבר עבד כך. המצב הזה שכל הזמן יושבים במקלטים לא מתקבל על הדעת. אנחנו מאמנים את הרשויות המקומיות ומחזקים אותן, הן יחידות הקצה של כלל עורף מדינת ישראל. במלחמה הקודמת, שבטעות כל פעם קוראים לה אחרונה, היא לא האחרונה, היא הקודמת. הדבר הזה לא היה ברור לאף אחד, היום הוא כבר ברור ומתורגל.

ברשותכם, אני מציע שזאב (ווה) צוק-רם יסיים את דברי ההקדמה הקצרים שלו, אני אסקור את כל ההכנות שנעשו בעורף. להערכתי זה ייתן תשובה להרבה מהשאלות. במקום לעבור בצורה סדורה על מה נעשה, נקבל פיסה מפה ופיסה משם.

כפי שציינתי לגבי הרשויות, גם בתשובה לשאלה של חבר הכנסת אלדד, נעשו פעילויות. לדוגמה, שדרוג מרכזי ההפעלה ברשויות, אלוף פיקוד העורף ידבר על ארגון מערך היקל"רים. אני רוצה לציין שלראשונה מעל 90% מרשויות מדינת ישראל השתתפו בפועל ב"נקודת מפנה 2", מתוך 253 רשויות.

גם רשויות ערביות רבות?

בוודאי.

בהחלט, אין בזה ספק.

לי היה ספק.

נושא נוסף שעלה הוא כל סוגיית החומרים המסוכנים. הוסדרו גבולות הגזרה בין המשרד להגנת הסביבה לפיקוד העורף, כל אחד על פי האחריות שלו. לאחרונה גם הוקמה במשרד להגנת הסביבה ועדה מייעצת, על פי החלטת הממשלה, ועדה מקצועית שנקבעה כמנחה הלאומית בנושא חומרים מסוכנים. לפני כשבוע או שבועיים סיכמנו, במסגרת התרגיל שעשינו, דיון בנושא הזה אצל סגן שר הביטחון, על מנת לסגור את כל הקישורים והפערים שהיו, בעיקר מי אחראי על מה ומתי.


לגבי נושא המתנדבים. מתבצעת עבודת מטה בפועל של פיקוד העורף ורשות החירום הלאומית בבניית מודל של הפעלת מתנדבים בעורף מדינת ישראל, לאור כל ההערות שהיו – המגזר השלישי, ה-NGO, עמותות למיניהן וכן הלאה. בפורום עורף לאומי שיתקיים במהלך חודש אוגוסט אנחנו אמורים להציג את המודל לאישור לסגן שר הביטחון, ולהערכתי נוכל לצאת לדרך עם תפיסה סדורה של הפעלת המתנדבים.


לגבי אי בהירויות בנושא פיקוד ושליטה, נקבע הנושא וסיכם סגן שר הביטחון בשיתוף פיקוד העורף, משטרת ישראל וכל הגופים האחרים, מי אחראי על מה בהתרחש אירוע בזירת האירוע.

מה הוחלט?

הוחלט שמשטרת ישראל, מכיוון שהיא נמצאת יום-יום בכל מקום, היא זו שלעולם כנראה תגיע ראשונה לזירת האירוע, תיתן את ההנחיות הראשוניות. ומכיוון שהאחריות הכוללת על העורף היא על שר הביטחון, ופועל יוצא על פיקוד העורף, בהינתן מצב מיוחד בעורף האחריות תעבור לאלוף פיקוד העורף וליחידותיו על מנת לבצע את המשימות בשטח.


עם זאת צריך לזכור שהדברים לא שחור לבן. בהחלט יכול להיות מצב, בכל שלב שהוא, שמפקד המשטרה פונה לאלוף פיקוד העורף ואומר לו: אתה לוקח. ייתכן גם מצב, שבזירה מסוימת, בגלל אופייה, אלוף פיקוד העורף יבוא למפקד המשטרה ויגיד לו: אתה לוקח. הדברים כתובים, סגורים וברורים לכל האנשים. תרגלנו את זה הלכה למעשה בתרגיל "נקודת מפנה 2".

בנושא התשתית הנורמטיבית, כפי שציינתי קודם לכן, שהיו פערים בין מל"ח לפיקוד העורף, נכתב מסמך יסוד, מסמך הפעלה, שקובע את גבולות הגזרה בין רשות החירום הלאומית שהוקמה לבין פיקוד העורף ולבין משק לשעת חירום. הוא מסדיר את האחריות בין כל הגופים. הנושא הזה תורגל בתרגיל "נקודת מפנה 2", ויש מספר שינויים ושיפורים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו לאור הלקחים שהפקנו מתרגיל "נקודת מפנה 2", ועד סוף שנת העבודה הזאת, הנייר הזה, כנוהל, ברמה הלאומית, ייכתב ויסתיים, וכולם יכירו אותו ויידעו.

עד היום הוא לא כתוב ולא חתום על ידי המשרדים השונים הנוגעים בדבר? אני מזכיר שבמלחמה היתה בעיה שהיה מסמך שלא אושרר על ידי משרד הביטחון. הוא היה מקובל, אבל לא אושרר, ושנתיים אחרי המלחמה המסמך עוד לא חתום.

הוא לא חתום. להירגע.

הוא לא חתום, הוא כתוב, הפקנו לקחים מ"נקודת מפנה 2", הוא יוגש לחתימה לאנשים המוסמכים.

צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. לא היתה שום תפיסה לאומית לפעולה בעורף מדינת ישראל. נקודה. לא הרבה זמן, רק 60 שנה. אני חוזר, לא היתה שום תפיסה לאומית לפעולה בעורף המדינה, והמבקר העיר בצדק לאלוף פיקוד העורף במלחמה הקודמת, שהוא העביר את הסמכויות שלו כאילו למפקד המשטרה. הוא עשה דבר נכון מבחינתו, המשטרה בשטח, היא נמצאת שם, הוא העביר את זה אליה. אף אחד לא אמר לא אם כן, אם לא, לא דיברו על זה בכלל. נכון שחתמו על נוהל 146, נדמה לי, של אלוף פיקוד העורף בסיום תפקידו, שהוא לא קיבל את הנוהל, אבל חתם עליו כדי לצאת ידי חובה, וכך זה גם נראה. לכן המסמך לא יהיה חתום עד שאני לא אהיה בטוח שכולם מתכוונים אליו.


צריך להבין היטב שבעורף, הבעיה המרכזית זה ריבוי עצום של גופים. אם אתה סופר את המתנדבים, זה אלפי גופים, שצריך לתאם ביניהם. כל גוף משוכנע שהוא הריבון. דרך אגב, ב"קטרינה" בארצות-הברית, הסופה שהיתה בניו-אורלינס, זה גם היה הלקח של האמריקנים. היו חפ"קים בשטח, כל חפ"ק היה בטוח שהוא ניהל את העניין, וכל אחד מהם פעל לפי הכיוון שלו. החיפזון מהשטן. לאט-לאט אנחנו נעשה בזה סדר. התרגיל שעשינו באפריל זה התרגיל הראשון שבו זה תורגל.


לפני שפיקוד העורף ידבר אני, בהיותי אלוף, גם אלוף פיקוד מרחבי וגם סגן רמטכ"ל, והייתי אחד מהתומכים הגדולים שהיו להקמת פיקוד העורף, בתמימותי חשבתי שהקמת פיקוד העורף פותרת את העניין בעורף, כולנו חשבנו כך. פיקוד העורף הוא מצוין, אחרי שיאיר גולן ידבר, אני אגיד את הדברים שלי, אבל הוא פותר רק 40%. 40% זה המון, אבל זה רק 40%. אחרי זה יש גם את מל"ח, ויש את פס"ח, יש את הרשויות המקומיות, שהן הכי חשובות, ויש כל מיני גופים נוספים, גופי עזר, ויש משטרה, שפרוסה בכל מקום. להוציא כללים איך מנטרלים את המשטרה בשעת חירום זה הכי טוב, זה פנטסטי. את הכוח הכי מיומן בשטח מוציאים החוצה, כי הצבא אחראי, לכן זה קצת יותר עדין, יותר בעייתי. תרגלנו את זה ביותר ממודל אחד ב"נקודת מפנה".


אני אגלה לכם סוד, ביוני יש "נקודת מפנה 3", וביוני 2010 יש "נקודת מפנה 4", או באפריל, אני כבר לא זוכר.


אריה אלדד, בעניינים האלה, כל ההערות הן נכונות, והפתרונות לא מיידיים.

בנושא החקיקה אנחנו עוסקים בימים אלה בבניית מה שאנחנו קוראים "חוק העורף". מבחינת לוחות זמנים, כפי שגם מצוין כאן, עד סוף שנת העבודה הזאת אנחנו רוצים לייצר את הטיוטה של חוק העורף, שתאושר בתוך המעגלים הפנימיים של כל האנשים וכל הגופים שעוסקים בזה, ולאחר מכן אנחנו אמורים להביא, כפי שסגן השר קבע אתמול, להביא את זה באפריל 2009.

קבעתי עד סוף מושב הכנסת הקרוב, שעוד לא התחיל.

סוף מושב החורף הבא. יהיו בחירות, מתן וילנאי.

אותו דבר עברנו עם חוק המילואים השנה. אמרתי את זה גם בוועדת החוץ והביטחון, שעד אפריל נעביר. אמרו לי שיהיו בחירות, והעברנו את החוק. לשמחתי לא היו, אבל כנראה שהפעם אתה יותר צודק.

אולי תקדימו את לוח-הזמנים.

לא נקדים שום לוח-זמנים.

הנושאים העיקריים צוינו על ידי, נעשות פעילויות על-פי הערות. לדוגמה, כתיבת מודל להכנת תיאום הייחוס ותרחיש הייחוס לעורף.

אני תמיד מבקש גם בכתב, זה צריך להיות מונח בפני חברי הכנסת.

אני לא אפרט, אני רוצה לציין שאותן הערות, כמו פינוי אוכלוסייה, חלוקת מזון, מלבד זה שהדברים תורגלו בתרגיל "נקודת מפנה"- - -

מה ההחלטה לגבי פינוי אוכלוסייה?

ככלל, מדינת ישראל החליטה שלא מפנים אוכלוסייה.

גם לא אוכלוסיות מיוחדות, זקנים?

כשנטפל במצבי חירום באזורים רגישים, אוכלוסיות מיוחדות יפונו על-פי החלטת ממשלה "שעת פינוי", שכרגע שוקדים עליה ומסיימים את עדכונה, כפי שקיימת היום תוכנית ליישובי עוטף עזה, שנידרש לפנות, במידה ותהיה הסלמה באזור, את אותן אוכלוסיות חלשות למקומות אחרים שכבר מסומנים וידועים.

מה לגבי פינויי הפגה?

זאת תוכנית שלא צריך בשבילה דבר מיוחד. כפי שלוקחים, במסגרת הרענונים, במקומות מסוימים, לוקחים חלקים מהאוכלוסייה, לאו דווקא אוכלוסיות מיוחדות, על מנת לרענן אותם ולהחזיר אותם חזרה.

על-פי התוכנית, מי מממן את כל הפינויים והרענונים האלה?

ממשלת ישראל.

חשבתי אולי לפנות עוד פעם לגאידמק...

עד כאן, תודה.

בדברים שלי אני אנסה לעמוד גם על מה שנעשה, אבל גם לציין פערים. חשוב שהפורום הזה יכיר גם מה עוד צריך להיעשות. בפיקוד העורף חלה תפנית תפיסתית עמוקה מאוד בעקבות המלחמה, לא אני אחראי עליה, אחראי לה האלוף הקודם. אני חושב שהופקו לקחים בצורה יסודית, ואנחנו שוקדים היום על מימושם במרץ.


המשימות המרכזיות של פיקוד העורף הן ארבע: האחת, מתן התראה; השנייה, טיפול במיגון, גם בתשתית המיגון וגם במדיניות המיגון, גם לפני לחימה וגם תוך כדי לחימה; השלישית--

מה פירוש טיפול? טיפול זה הנחיות. אתה בונה מיגון? אתה אחראי לבנות את המיגון?

אני קובע הנחיות.

המילה טיפול היא מילה רחבה מדי, צריך לצמצם אותה.

--כל נושא החילוץ וההצלה; והרביעית, כל נושא הסיוע והתמיכה בכלל הגופים הפועלים במרחב האזרחי.


מה שקרה לפני מלחמת לבנון השנייה, שבתהליך שנמשך שנים הפיקוד למעשה נסוג מהמרחב האזרחי, ואמר: לכשתצטרכו חילוץ והצלה, נבוא. חוץ מזה, אנחנו לא שם. יש הרשויות האזרחיות, הן יטפלו, ייערכו לחירום לפי חוק. ההבנה הזאת השתנתה באופן מוחלט לאחר המלחמה. אנחנו מבינים כיום שהאחריות המרכזית שלנו היא לתמוך ברשויות האזרחיות הפועלות בעורף, על מנת שיתפקדו בעת חירום. אנחנו לא אמורים להחליף אותן, אנחנו אמורים לתמוך בהן. אם רשות כזאת או אחרת תקרוס, נדע גם להחליף אותה. קודם כול ובראש בראשונה, תפקידנו המרכזי הוא לתמוך בכל אחת מ-253 הרשויות המקומיות לסוגיהן השונים, השולטות בחייהם של אזרחי מדינת ישראל ומארגנות את חייהם ביום-יום. אני לא צריך לספר לפורום הזה שכל רשות ורשות היא בחזקת ממשלה קטנה בגבולות הגזרה שלה.


מה אנחנו עושים על מנת לממש את העניין הזה? דבר ראשון, הקמנו לכל רשות ורשות יקל"ר. היקל"רים הוקמו עוד לפני המלחמה.

מה ראשי התיבות של היקל"ר?

יחידת קישור לרשות. היקל"רים האלה הוקמו כבר בשנת 2000, אבל למעשה הם נותרו בחזקת אות מתה. אנחנו שוקדים בשנתיים האחרונות על הקמת יקל"רים של אמת, ויש לנו את זה היום. מתוך 253 הרשויות יש לנו היום יקל"רים ל-183 רשויות. עד סוף השנה נהיה עם 203 יקל"רים.

מה זה יקל"ר?

היקל"ר הוא יחידה בגודל משתנה, בין שישה לרשות קטנה ועד ל-20-15 לרשות גדולה. עומד בראשה קצין בדרגת רב סרן עד אלוף משנה. ממש בשבועות האחרונים צירפנו עוד שבעה אלופי משנה במילואים לתפקידי מפקדי יקל"רים. הרעיון הוא לשים ליד מפקד הרשות אדם שכבר ראה משהו בחייו, שמבין מה זה מצב חירום, שהיה תחת אש, שהוא לא נבהל מזה כל כך, והוא, כמובן, יודע מה הוא צריך לעשות ברשות. למפקד היקל"ר ולסגנו, ולקצין האוכלוסייה שלו, שזו השלישייה המובילה את היקל"ר, יש תפקידים בשגרה. הם לא רק מתייצבים בעת חירום, הם אחראים להתאמן עם הרשות, הם אחראים ללמוד את הרשות, הם צריכים להכיר אותה על בוריה, גם מהבחינה הגיאוגרפית וגם מבחינת נקודות התורפה הקיימות ברשות.


היום, דרך היקל"רים, בעזרת צוות ארגון גמלאי צה"ל ואל מול הרשויות, מתכוונים גם להקים גופי תמיכה למינהלים קהילתיים בערים גדולות: תל-אביב, ירושלים, על מנת שגם ברמה השכונתית יהיה גוף שמסוגל לתמוך את הרשות. זה לגבי היקל"רים.

קורס מפקדי יקל"רים.

בדצמבר הקרוב יתקיים קורס מפקדי היקל"רים הראשון, עד היום לא היה קורס כזה. מתוכננים עוד שלושה לשנת 2009. אלה הכול דברים שכבר מופיעים בגרף, והם יקרו. בסופו של דבר יהיה לנו גוף מקצועי שמבין חירום, יודע לפעול ליד הרשות ולקשר בין הרשות לכלל הגורמים של פיקוד העורף, ודרך פיקוד העורף לכלל הגורמים הפועלים במרחב האזרחי בחירום.


נושא המתנדבים. היו אלינו כל מיני דרישות, כולל להקים את הג"א מחדש. בעוונותי, כרמ"ח מבצעים, פירקתי את הג"א, זה היה גוף שצה"ל לא ידע לקיים, ולמעלה מ-100,000 איש, שלא הקצינו להם אימונים, הם תמיד היו בסוף סדר העדיפויות. זה גוף שבסופו של דבר לא הצליח לעמוד על רגליו. אנחנו מבינים היום שאם ממפים נכון את המרחב האזרחי, במרחב האזרחי יש עשרות אלפי מתנדבים. צריך לדעת לארגן אותם, צריך לדעת לשלם עליהם כסף, צריך לדעת לסמוך על האחריות הציבורית של כל אזרח ואזרח. לסבר את האוזן, יש 54,000 מתנדבים במשמר האזרחי, מתוכם 12,000 זמינים בחירום. נכון שאלה מתנדבי משטרה, שכביכול אמורים לרשום דוחות חניה, אבל בחירום הם יעשו דברים אחרים. זה גוף בלתי רגיל, יש לו מערך פיקוד ושליטה, יש לו הרגלי עבודה, יש לו סימני זיהוי. למתנדבים יש סמכויות של שוטרים. צריך לדעת להפעיל אותם. עד היום הם לא היו מחוברים למשימות החירום. יש הסכמה ממשטרת ישראל לחבר אותם למשימות החירום.

האלוף גולן, במקרה אני גם יושב-ראש השדולה לקידום החברה האזרחית. יושב פה ד"ר ירון סוקולוב, אני לא יודע אם אתה מכיר, הוא המנכ"ל של עמותת החברה- - -

ארגון הגג של העמותות.

הוא המנכ"ל של ארגון הגג של כל החברה האזרחית, יש עוד ארגון אחד שנקרא "שיתופים", שהם האבא והאמא של כל אותן אלפי עמותות. אני לא מדבר על עשרות אלפי עמותות. כל בית כנסת זה עמותה, אני לא מתכוון אליהם. אני מדבר על עמותות חברתיות, מדובר פה באלפים. אגב, מדינת ישראל מובילה בעולם בשיעורי ההתנדבות שלה. האם בכל הסיפור הזה, מה שאמרו קודם על רח"ל לתיאום המתנדבים, וגם מה שאתה מספר, האם יש קשר עם הארגונים האלה?

אני מקדיש לזה הרבה מאוד שעות בכל שבוע ושבוע. אני אביא דוגמאות. דיברתי קודם על משמר אזרחי, קח את "עזר מציון". את "עזר מציון" סיכמנו לחבר לפעילות החירום. הוא מאגד בשגרה 11,000 איש. זה ארגון בלתי רגיל, הוא פועל ב-25 ערים, ואנחנו מתכוונים שיהיו לו משימות בחירום. בארגונים הגדולים אנחנו מתכוונים להציב קציני קישור של פיקוד העורף.

הצעתי לך היא להזמין פעם את החברה האזרחית לשיחה, ואני אומר את זה גם לרח"ל.

אני אעשה את זה יותר מאשר בשמחה. ניפגש.

נפגשנו באחת הוועדות בכנסת. היינו אמורים להיפגש ביום חמישי האחרון, כתוצאה מבעיה מסוימת לא נפגשנו. קבענו להיפגש.

יש הרבה עוצמה בחברה האזרחית במדינת ישראל, והיא יכולה לבוא לידי ביטוי. צריך לתאם את זה.

אנחנו שוקדים היום על ההכוונה של כל אותם ארגונים לצורכי חירום, זה המון עבודה, זה המון ארגונים. אני לא רוצה להשלות את הפורום שיושב כאן. עם כל מה שציינתי שאנחנו עושים, אני מעריך שייקח לא פחות משנתיים על מנת שממש נראה תוצאות. זה מהלך לא פשוט. יש הרבה מאוד ארגונים. אתה עובד פרטנית מול כל ארגון וארגון, והעסק הזה הוא עסק סבוך. כדי לשלם דמי רצינות בעניין הזה קבעתי קטגורית שפיקוד העורף גם מוכן לממן דבר אחד, וזה סימני הזיהוי לכל המתנדבים הפועלים בעורף בעת חירום, בין אם זה תג יד או כובע או וסט, כל דבר כזה, אנחנו נדאג לממן. קנינו לזק"א ב-300,000 שקלים וסטים לזיהוי. הם מחוברים אלינו במצבי החירום השונים.


הדבר השלישי זה נושא האימון. לפני מלחמת לבנון השנייה פיקוד העורף לא אימן רשויות. מל"ח אימן רשויות, האימון הזה היה אימון חלקי, מתוקף העובדה שמל"ח עוסק בתחומי הכנה חלקיים של הרשות לחירום. הבנו את העניין הזה, היום אנחנו עושים אימון משותף, מל"ח ופיקוד העורף יחדיו. האימון הזה ב-2007 היה בן יום. ב-2008 אנחנו באימון של יומיים. באימון הזה משולב גם משרד הפנים, דרך רשות פס"ח, שהיא למעשה משולבת ומתואמת על ידי מל"ח. לדעתי זה אימון טוב מאוד.

אני מבין שהיה מצב מיוחד בעורף בעוטף עזה.

יש עדיין מצב מיוחד ברדיוס של עד עשרה קילומטרים.

כל מה שאתה אומר כרגע לגבי אימון הרשויות המקומיות והאזוריות תקף גם בעוטף עזה?

עוטף עזה זה המודל.

עשינו בשבוע שעבר משחק מנהלים עם כל משרדי הממשלה וראשי הרשויות של עוטף עזה, ללא יוצא מן הכלל.

כולל אשדוד וקרית-גת.

אנחנו מכינים היום את כל הרשויות עד רדיוס של 40 קילומטרים סביב עוטף עזה.

למה?

כי אנחנו אנשים מודאגים. אנחנו חושבים שיכולים להיות גם אתגרים יותר גדולים ממה שהיו לנו עד היום. האימון הזה של הרשויות כבר מתבצע- - -

זה כולל גם מיגון?

כרגע זה יומרני. קודם כול, אנחנו עוסקים באימון, בהכשרה. שדרות, לדוגמה, היתה עיר שלא אומנה כלל לחירום. במאמץ משותף של מל"ח ופיקוד העורף הבאנו את הרשות למצב שבעיני היום היא רשות מצטיינת בהתמודדות עם מצבי חירום. אשקלון היא עיר שעבדנו עמה באופן אינטנסיבי מאוד. אם תדבר עם ראש העיר הוא יעיד שהיתה פה עבודת הכנה יוצאת מן הכלל. העיר מתפקדת מצוין בחירום.


בתחום של הפיקודים המרחביים. למעשה הידרנו את רגלינו מגבולות הגזרה של הפיקודים המרחביים, גם שם כידוע חיים אזרחים, וגם שם כידוע יש רשויות. כל מה שאנחנו מחילים על המרחב שלנו מחילים גם על הפיקודים המרחביים. הקמנו לפיקוד דרום נפה למרחב אילת. דה-פקטו יש נפה סדירה שפועלת היום בעוטף עזה, ואנחנו בשלבי הקמה של נפה לפיקוד צפון, על מנת שיהיה לו גוף מקצועי שיודע לעסוק באוכלוסייה. עד היום לא היה כזה. הדבר היחיד שהיה לפיקודים זה הגנה מרחבית, הגמ"ר, ואין שם אנשי מקצוע שיודעים לעסוק באמת בצרכים של האוכלוסייה. זה לגבי העבודה מול הרשויות.


מעבר לרשויות יש מרחב אזרחי או כללי יותר, האזרחים ובני משפחותיהם. בנושא הזה אנחנו בתוכנית הדרכה מואצת, שגם היא זכתה ללבוש הזה לאחר המלחמה. אני לא יודע אם הפורום מכיר, אנחנו מעבירים תוכנית הכשרה לכל תלמידי בתי הספר בכיתות ה"א. עשר שעות שנתיות. החל מהשנה הקרובה אנחנו מבצעים ניסוי של הרחבת התוכנית ב-20 בתי ספר, לכל הכיתות האי-זוגיות: אל"ף, גימ"ל, ה"א, זי"ן, וכן הלאה, עד כיתה י"א. למעט כיתות ה"א, שימשיכו לזכות לעשר שעות שבועיות, בכל שאר הכיתות יהיו ארבע שעות שנתיות.

מי מממן את השעות האלה?

המימון הוא דרך משרד החינוך, זה סוכם עם המנכ"לית. אין פה כמעט עלות, כי המדריכים הם מדריכים של פיקוד העורף, הם באים ללא תשלום. זה המלש"חיות שלנו. אנחנו מרחיבים גם דרך הכשרת המורים עצמם. בתיאום עם משרד החינוך אנחנו מכשירים מורים להדרכת חירום, וההכשרה, חוץ מאשר בכיתות ה"א, תיעשה על ידי המורים עצמם. התוכנית הזאת חשובה מאוד, מכיוון שדרכה ניתן להגיע גם למגזר החרדי וגם למגזר הערבי, שכיום אנחנו לא מדריכים שם כמעט בכלל, כיוון שבמגזר החרדי הם לא מוכנים לקבל את המורות החיילות, אלה המדריכות שלנו, במגזר הערבי אין דוברי שפה. דרך הכשרת המורים נגיע לטפל גם במגזרים האלה. זה החל מהשנה הקרובה, שנת 2009. זאת שנת פיילוט, והפיילוט על פסים של יציאה לדרך. ב-2010 אני מקווה שנגיע- - -

יש כ-100 מורים חיילים חרדים.

אני לא פוסל את הרעיון.


דבר נוסף זה ממונה הג"א. זה שנים לא היו קורסים לממונה הג"א. בשנה האחרונה פתחנו קורס- - -

יש הג"א או אין הג"א?

אין הג"א כגוף, אבל התגוננות אזרחית, שזה הראשי תיבות, בוודאי ובוודאי יש. זה מושג יסוד.

האלוף אמר שהוא פירק את הג"א.

הג"א כארגון, לא הג"א כמושג. התגוננות אזרחית קיימת גם קיימת.

אלוף פיקוד העורף הוא אלוף פיקוד מרחבי וראש הג"א, ויש חוק הג"א משנת 1951.

מה זה מפקדי הג"א? אני לא מבין.

הכשרנו בחציון הראשון 1,000 ממוני הג"א, בחציון השני, לפי התוכנית, נכשיר יותר מ-1,000. נסיים את השנה הזאת במעל 2,000 ממוני הג"א. אלה אנשים שבאים מהמפעלים, ממשרדי הממשלה, מהרשויות, הם עוברים קורס בן חמישה ימים בפיקוד העורף, אצלי בבה"ד 16.

לצורך מה?

הם לומדים חירום, הם חוזרים למוסד, והם יודעים לארגן את המוסד לחירום. הם לומדים מהם כללי מיגון, איך בוחרים מרחב מוגן, איך מחלקים את המפעל כולו לממוני משנה, מה כללי ההתנהגות.

מה הקשר בינם לבין היקל"ר?

היקל"ר לא פועל במפעלים, הוא לא פועל במשרד, הוא לא פועל בבית החולים, הוא פועל ליד הרשות. גם הרשות אומרת לנו: זה בסדר שיש לי יקל"ר, אני רוצה להכשיר ממונים שלי שילכו למתנ"סים, שילכו לחברות העירוניות ויכשירו אותם למצבי חירום. זה לא אחד במקום השני, זה אחד משלים את השני.

אני רוצה ללכת בעקבותיו של חבר הכנסת אלדד על העניין המופשט והעניין הפלסטי. חס וחלילה נופלת פצצה בשכונה מסוימת, תאר לי בשונה ממה שקרה במלחמת לבנון השנייה, שהיתה אי בהירות, מי אחראי, מה קורה, מי מטפל באזרחים. מה השתנה לעומת מלחמת לבנון השנייה?

המצב הטוב ביותר, שהרשות פותרת בעיה כזאת בכוחותיה, ואם היא לא יכולה בכוחותיה, אני אסביר מה בדיוק קורה. כיוון שמספר הטילים והקטיושות שייפלו בארץ זה כנראה אלפים רבים לצערנו, אבל זה האיום, אנחנו חייבים להתמודד מול האיום, ברור לחלוטין שגם משטרת ישראל לא תצליח להגיע לכל אירוע למרות פריסתה הרחבה, ולא צריך להפריז בה. סך הכול משטרת ישראל מקצה לקצה זה 28,000 איש, מתוכם כ-2,000 מגויסים בחירום לצה"ל. יש עוד כמה אלפי שוטרי מג"ב שנמצאים ביהודה ושומרון. צריך לציין שגם המשטרה תהיה מוגבלת בכוחותיה. גם אנחנו, על כל רבבות האנשים שנמצאים בפיקוד העורף, לא נגיע לכל זירה וזירה. לכן, מי שצריך לפעול קודם כול זאת הרשות. דוגמה טובה היא כיצד, למשל, חיפה תפקדה במלחמת לבנון השנייה, או אשקלון, באירועים האחרונים של פברואר-מארס שנה זאת.

אתה אומר שחיפה יכולה לגייס יותר עובדי עירייה מאשר פיקוד העורף יכול לגייס עבורה אנשים כדי לטפל במצב?

הרשויות חזקות מאוד. בחיפה יש 3,000 עובדי רשות, הם מגיעים ראשונים, יש להם הניידות שלהם, יש להם החפ"קים שלהם, הם מגיעים ראשונים לאירועים. כמובן חייבים להגיע מד"א, כב"א, משטרה ופיקוד העורף. אם צריך לטפל בפצועים, מפנים אותם. אם צריך לשמור על הסדר הציבורי, שומרים על הסדר הציבורי.

זה היה על הנייר גם במלחמת לבנון השנייה, למרות זאת היה בלגן גדול. מה התחדש?

נכון. הבעיה שלנו היא לא עם הרשות המתפקדת, הבעיה שלנו היא עם הרשות הלוא מתפקדת. מה שקרה בצפת למשל, שהרשות לא תפקדה. כששאלו את ראש הרשות מה קורה, הוא איש פוליטי, אז הוא אמר: הכול בסדר, אבל מתחתיו המבנה הלך והתרוקן מתוכן, עובדי הרשות ברחו.

מה יקרה ברשות לא מתפקדת?

היום זה לא יקרה, כי נדע על זה מיד.

אז מה תעשה?

כיוון שיש לי יקל"ר חזק שיושב ברשות, או שהיקל"ר עצמו יידע לארגן מה שצריך ברשות, או שיש לי, כמו שאמרתי, לא מעט חיילים ומפקדים, כמה רבבות, חלקם אנשים עתירי ניסיון, שאני אדע להציב אותם שם ולהגיד: הרשות הזאת התפרקה, נא לארגן את העיר כפי שצריך. זה הרעיון.

האלוף גולן, במלחמת המפרץ הראשונה היה עורף מרכז ועורף צפון.

לא היה פיקוד העורף.

כלקח מהמלחמה ההיא פירקו את עורף מרכז, צפון ודרום, והקימו את פיקוד העורף. לפיקוד העורף יש מחוזות. יש, למשל, מחוז דן ששולט באזור תל-אביב, עכשיו אתה רוצה להקים נפות הג"א- - -

יש .

מצוין. צריך לאייש אותם או לאייש יותר טוב ממה שיש.

אני אעדכן אותך על הנתונים. לפיקוד העורף יש חמישה מחוזות, יש 16 נפות. כל מחוז ומחוז מחולק לחלוקת משנה, כך שהמרחב מאורגן.

יש יקל"ר ויש הגמ"ר באזורים מסוימים.


אני חוזר לפצצה של אורלב. בסוף, מי אומר מה למי? הנפה, המחוז, הפיקוד? היקל"ר? מי אחראי?

האחריות היא בדיוק כמו בשדה קרב רגיל. תגיד שיש מחלקות, פלוגות וגדודים. מי נותן הוראה למי? קודם כול אתה מצפה שהמ"מ יעשה את עבודתו.

יש פה אזרחים, זאת הבעיה.

על פי החוק במדינת ישראל האחריות הכוללת לעורף במצבי החירום, כשמוכרז מצב מיוחד בעורף, וגם אם לא הוכרז, בעת התקפה או בשעת קרבות, האחריות על-פי חוק מוטלת על פיקוד העורף. לנו יש האחריות הכוללת. מובן שבאחריות הכוללת, כפי שציינת, יש הרבה מאוד יחידות משנה, שמגיעות עד למטה, עד לרמת הרחוב והשכונה, ובכל מקום ומקום כזה מי שאחראי זה מי שבאותו רגע נתון תפס פיקוד. המצבים הם מגוונים.

רח"ל עושה משהו כשהפצצה נופלת?

שום דבר.

שום דבר.

אלה שאלות מצוינות, כי במלחמת לבנון אף אחד לא ידע מה האחריות שלו. ניתנה יותר מתשובה אחת. היום יש תשובה אחת, וזה מסודר. פיקוד העורף מממש את אחריותו דרך המחוזות, הנפות והיקל"רים, שהם חלק מהשלטון המקומי. במקביל לשרשרת שלו יש שרשרת הפיקוד המשטרתית, יש מפכ"ל, יש מפקדי מחוזות, סוף כל סוף הם זהים האחד לשני, המחוזות, על אותם גבולות גזרה, ויש עוד כוחות שלהם. הראשונים שיגיעו בכל מקום זה המשטרה. אם היא יכולה לסגור את זה, היא תסגור את זה, אם לא, פיקוד העורף יסייע על ידי כוחות שלו שנמצאים, יש לו גדודי חילוץ וכל מיני גדודים שנמצאים בשטח. לכן זה מורכב. בשאלה שלך אתה רואה את המורכבות. הפעם הראשונה שתרגלנו את זה, זה היה באפריל האחרון, ונמשיך לתרגל.

לרח"ל יש תפקיד כשנופלת פצצה?

מה פתאום. מה יש לה לעשות שם?

הוא אומר שהוא מפעיל מרכז חירום לאומי. מה המרכז הזה עושה?

מתאם את כלל הכוחות שפועלים. אמרתי את זה קודם. הוא נכנס לחור שחור, מתאם את כל הכוחות שפועלים.

השאלות כאן נופלות לשני מישורי פעולה בזמן מלחמה. האחד, זה יכול להיות אירוע נקודתי לפי שאלת זבולון אורלב, כאשר נופלת פצצה במקום מסוים. המצב יותר חמור כשזה רב-מוקדי, בכמה מקומות בארץ. זה תחום אחד שבו מעגלי השליטה, אני חושב שהם הוסדרו. השני, השאלה שהפנית, השאלה על שגרת המלחמה, מי עוזר במקלטים, מי ברחוב, על מי האחריות בטיפול באוכלוסייה מעבר לנקודת האירוע עצמו, כאשר יש אירוע, ובית חלילה נהרס או קבוצת בתים או שכונה שלמה. אלה שני מישורים שונים שהאחריויות עליהם שונות.

לרח"ל יש הגדרה ברורה ברמה של תכנון לאומי וכל מה שכרוך בזה.

דיברתי על המרחב האזרחי. מכאן אני אעבור למשימה נוספת אופיינית של פיקוד העורף, והיא משימת מתן ההתראה לאזרח. בנושא הזה, במלחמת לבנון השנייה, היינו עם עשרה אזורי צפירה בכל הארץ, כבר היום אנחנו עם 27 אזורי צפירה, זה גם המצב שילווה אותנו במהלך 2009. אני מניח שבחציון השני של 2009 או בראשית 2010 נדע לעבור ללמעלה מ-150 אזורי צפירה בארץ.

האם ה-27 אזורים מכסים את כלל מדינת ישראל?

מכסים, כולל יהודה ושומרון.

מה המשמעות שעוברים מ-27 ל-150?

המשמעות היא שברגע שיש ירי של רקטות או טילים לעבר שטח ישראל, במקום להטריד אוכלוסייה גדולה ולהכניס אותם למקלטים או לממ"דים--

ולשאול מי מביא להם אוכל, מי מביא להם תרופות.

למעשה אתה מפריע את שגרת יומם של אוכלוסיות הולכות וקטנות ככל שאתה מחלק את הארץ למרחבים יותר ויותר קטנים. מובן שלא ניתן לעשות את זה ללא חלוקה מאוד נרחבת של צופרים. מאז מלחמת לבנון השנייה עלינו בלמעלה מ-1,000 צופרים. אני לא אנקוב פה במספרים, אבל אנחנו עם אלפים רבים בארץ, וכל שנה אנחנו משתפרים במערכת הזאת, כאשר מספר הצופרים שמופעלת על ידי צפרנים, אלה שמעלים את המתג, הולך וקטן, היום הוא כבר לא יותר ממאות בודדות. נגיע במהלך השנתיים הקרובות למצב שנוריד את זה לאפס, ויותר ויותר צופרים מחוברים למערכת שנקראת "חומה ומגדל", מערכת אוטומטית, שאנחנו יודעים לשלוט בה ולהפעילה בהתאם לאזורים שהגדרנו.


אנחנו מבינים כיום שמערכת הצופרים זאת מערכת שנבנתה בקונספט שלה בסוף שנות ה-60, ראשית שנות ה-70, אנחנו מבינים כיום שהיא לא נותנת מענה למדינת ישראל המודרנית, לא נותנת מענה לנוסעים ברכב עם מזגן ורדיו בעוצמה מלאה, ולא נותנת מענה לבתים שהם עם מיזוג ומבודדים לגמרי מרעשים חיצוניים. אנחנו שוקדים היום על שכלול מערכת התראה משלימה, גם באמצעות טלוויזיה, גם באמצעות רדיו, ולעתיד לבוא אני מקווה שיהיו לנו בשורות אפילו מעניינות יותר, כולל ניצול האינטרנט, מערכת הסלולר וכן הלאה. אני לא אכנס כאן לפרטים בנושאים שאין בהם עדיין משהו מוחלט. זה בתחום ההתראה.


בתחום המיגון. למרות פעולות נרחבות שבוצעו במרחבי עימות, בעיקר בצפון אחרי המלחמה, בניית ממ"דים, בניית ממ"דים במודל של מיגון משופר, ייחודי לגבול הצפון – למרות כל המהלכים הגדולים והרבים בהשקעות לא מעטות שנעשו, תחום המיגון הפיזי זה התחום שבו יש מירב הפערים. כאן אין בשורות גדולות. יש היום לשליש מהבתים במדינה ממ"דים, לשני שלישים האחרים אין ממ"דים. תמ"א 38 היתה אמורה ליצור גל של עידוד בניית ממ"דים בבנייה שאין לה, הגל הזה לא קורה, הרשויות מתקשות לנצל את המצוי בתמ"א על מנת לעודד קבלנים להוסיף בנייה, ודרך זה גם לחזק את המבנים. זה, כמובן, טוב למקרה של רעידות אדמה. למעט בראשון לציון, שאני יודע שהיא תחת אדוות קלות של תוספות בנייה, אני לא רואה פה שינויים מפליגים. בתחום הזה, בתחום המיגון המשפחתי, אני לא רואה בשורות.


בתחום המיגון האישי, ב-2 באפריל הממשלה קיבלה החלטה על החזרת ערכות המגן לאזרחים. מימוש הנושא הזה תלוי בתקציב. כרגע אין לזה תקציב ל-2009, וחשוב שהוועדה תכיר את הפער הקיים בהקשר הזה. זה בתשתית המיגון.

לא הבנתי. הממשלה החליטה להחזיר את ערכות האב"כ?

הממשלה החליטה על החזרת ערכות המגן לאוכלוסייה החל מה-1 בינואר 2009. כרגע אין לזה תקציב.

עדיין לא סגור תקציב 2009.

אנחנו סוגרים את זה, אני מניח שנבוא עם תוכנית שבסוף ינואר 2009 נתחיל לחלק מסכות. ייקח שנים לחלק אותם, הכול בשיטה אזרחית, לא כמו שהיה עד עכשיו, וזה יעזוב אותנו בכלל, כפי שאני לא עוסק בטופס 4 של כל בית שנבנה. תהיה שיטה רגילה כיצד לחלק מסכות לאזרחים, לא פיקוד העורף ולא הצבא, אף אחד מהם לא יעסוק בזה, כפי שאני לא עוסק ברישיון רכב.

דבר נוסף שלא הזכרתי בתחום ההתראה, ואני חייב לפורום. עד מלחמת לבנון השנייה, כולל המלחמה, במצב של התראה על הדקה לכל תושבי מדינת ישראל, הבנו שהדבר הזה איננו הגיוני, גם האזרחים מבינים שרקטה שנורית למרכז, לוקח לה יותר זמן לעשות את הדרך הזאת מאשר רקטה שנורית על יישובי הצפון, נאמר שהירי מלבנון. חילקנו את הארץ לרצועות התראה, כאשר באזור הגבול ההתראה היא בין חצי דקה לדקה, וככל שמדרימים משך ההתראה ארוך יותר, ומאפשר לאזרח יותר זמן להגיע למיגון.

מה אתה עושה עם טילים מרצועת עזה?

לרצועת עזה יש הרצועות שלה.

דיברת איתי על 40 קילומטרים.

אני מדבר איתך על הצפון- - -


זה איום אחד, אבל זה לא האיום היחיד. שים לב שסביב רצועת עזה יש שתי רצועות התראה, האחת של 15 שניות והאחת של חצי דקה, בהתאם לטווחי המעוף הנוכחיים של הקטיושות. מהירי גם מסוריה וגם מלבנון, יש רצועות שיורדות מהצפון אל הדרום. כרגע, כל עוד הטווחים לא גדולים מדי מרצועת עזה, המפה הזאת נותנת מענה. מה שחשוב הוא הרעיון מאחורי המפה, שזאת התראה במשך זמן דיפרנציאלי, זה לא היה לפני המלחמה. מובן שאם הירי מאירן, זה לא משנה, לכל הארץ זה אותו זמן התראה, ובנושא הזה אין הבדל.


מבחינת מדיניות המיגון ערב המלחמה היינו במדיניות מיגון אחידה: היכנסו למקלטים, צאו מהמקלטים. הבנו שהדבר הזה בלתי הגיוני. יש סקטורים שונים במשק שחייבים לעבוד, ולכן קבענו מדיניות מיגון דיפרנציאלית. אנחנו יודעים על בסיס כלי העזר הזה, שניתן לראות בו את הסקטורים השונים של תחבורה, מוסדות בריאות, מפעלים, מוסדות חינוך, מוסדות רווחה וכן הלאה, יש לנו היום כלי משוכלל שיודע לספק מדיניות מיגון דיפרנציאלית לסקטורים השונים.


אני מבין שאני כבר מעורר קוצר רוח מסוים, אז בזה אני אסיים. מוסדו נוהלי עבודה טובים ואינטנסיביים עם משרדי הממשלה. הקמנו בפיקוד ענף רשויות ומשרדי ממשלה, שיודע לפעול באופן רציף עם כל משרדי הממשלה. נדמה לי שרמת התיאום היום היא לאין שיעור טובה יותר וגם שיתוף הפעולה עם המשרדים הוא שיתוף פעולה טוב מאוד ורמת המוכנות להערכתי השתפרה באופן משמעותי. הכול תלוי בתקציב. אני לא אכנס פה לתקציב 2009, אבל היכולת לממש את התכנונים ולהכין את העורף, בסופו של דבר היא תלויה במשאבים שיעמדו לרשות הפיקוד לקראת השנה הקרובה. תודה.

שמעתי פה משהו מעודד ומשהו מדאיג מאוד. יש הנחת עבודה שלא יהיה פינוי אוכלוסייה במלחמה הבאה, ואני מברך על כך. מצד שני, שמעתי מסגן השר אמירה שלא יישבו במקלטים. אין דבר כזה. כאשר תרחיש הייחוס הוא אלפי טילים על העורף אין מצב שבו האוכלוסייה באזורים המוכים לא תשב במקלטים. משפחות עם ילדים, מבוגרים, אנשים קשישים, אנשים חולים, לא יכולים בכל פעם שנשמעת האזעקה לרוץ למקלט.

אין מקלט.

אם יש ממ"ד, הם ילכו לממ"ד, אם אין, לשני שלישים אין ממ"דים, הם יצטרכו לחפש מקלט, לחלקם יש, לחלקם אין. זה בדיוק מה שהיה במלחמה הקודמת. יכול להיות שהמקלטים יהיו במצב יותר טוב מאשר הם היו, אבל אותם אנשים עם משפחות, עם ילדים, בלילות בוודאי.

בממ"דים.

לשני שלישים אין ממ"דים.

זה הכי מוגן שיש.

לשני שלישים אין ממ"דים ויש להם מקלט.

אין להם מקלט.

לא שמענו כאן שאתם אוטמים את אלפי המקלטים בעורף. להפך, אתם מזרימים מיליונים לטפל במקלטים בעורף. במקלטים האלה יישבו אנשים.

אתה טועה, תיכף אני אסביר.

נראה לי שההנחה שאנשים לא יישבו במקלט, אם אין להם משהו יותר טוב בבית שלהם, היא הנחה שאין לה על מה להסתמך.

אין מקלטים. איפה הם יישנו?

עדיין יש אלפי מקלטים.

איפה?

בבניין שלי.

בקומה למטה, יש מקומות שיש בהם מקלטים ציבוריים. אני נוסע בערים בישראל, גם סגן השר נוסע, ולפעמים אני רואה מקלטים.

קרית-שמונה זה משהו אחר.

זה בסדר שיישבו במקלטים. הלוא אם אין להם משהו יותר טוב, שיישבו במה שיש, בתחתית הבניין, במרתף של הבניין, במקלט ציבורי, מתחת למתנ"ס, איפה שאפשר.


במקביל אנחנו שומעים ששנתיים אחרי המלחמה עדיין אין לנו מסמך יחסי גומלין בין הרשויות ואין מסמך חתום שמסדיר, כמו במלחמה שעברה שאמרו שהיה מסמך, הוא לא היה מקובל, הוא לא היה חתום. אם היום, חס וחלילה, מתחילה מלחמה, למרות כל מה שנעשה, מצבנו לא יותר טוב.

בהרבה יותר טוב, במכפלות.

שוב יתחילו הקטטות מי אחראי על מה, מי אומר למי, מתי פיקוד העורף יכול לקחת את האחריות מהרשות, מתי היקל"ר תופס פיקוד, מי מפריע לראש הרשות במלחמה לבוא אל ראש היקל"ר ולהגיד לו: מי שמך?


זאב (ווה) צוק-רם אמר שאין תשתית נורמטיבית, שלא היתה תשתית נורמטיבית. היא עדיין לא קיימת נכון להיום, כי היא לא חתומה. נורמטיבי זה משהו חתום ומקובל על כולם.

זה חוק. יהיה חוק באפריל 2009.

אני לא אכנס לפירוט שלב-שלב. הדבר הראשון, והעיר על זה מבקר המדינה, הוכן תרחיש ייחוס למשק האזרחי. התרחיש הזה נמצא היום בכל משרדי הממשלה, כל משרד ממשלתי מכין היום את תרחיש הייחוס הענפי שעליו הוא מופקד. במקביל, וגם זה נובע מהערת מבקר המדינה, לא היו תרחישי ייחוס ברמת הרשות המקומית, מפני שהדבר יותר מורכב. קיים היום תרחיש ייחוס לכל מחוז במערך מל"ח, והוא יורד לרמת הרשות המקומית ברזולוציה המתאימה.


עלה נושא האימונים והתרגילים, ונגע בזה אלוף פיקוד העורף. מיד לאחר המלחמה, עוד בשנת 2006, עם סיום הלחימה, בוצעו תרגילים בכל הרשויות המקומיות, ומאז 2007, והתחזית עד סוף 2008, סוף שנה זו, ב-179 רשויות מתוך 253 כבר ייערך אותו אימון משולב בן יומיים עם פיקוד העורף. במהלך של קצת יותר משנה למעלה מ-60% מהרשויות המקומיות יעברו אימון משולב דו-יומי. יושב פה מנכ"ל עיריית נהריה, הוא יוכל לתת חוות דעת על התרגיל.


היה חסר לנו בתקופת המלחמה תיק אב או תיק יסוד להפעלת המועצה האזורית בחירום. בטרם המלחמה הכינונו, בתיאום עם פיקוד העורף, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, תיק אב, שזה נקרא "התנ"ך שלפיו הרשות המקומית תתפקד בחירום", זה כלי עזר. היה חסר לנו למועצה האזורית, השלמנו את זה, וכיום את כל האימונים אנחנו עושים על אותו בסיס של תיק האב שקיים היום בכל רשות ורשות.


לקחנו על עצמנו, מיד לאחר המלחמה, ובשנת 2007, לסיים ביקורת של מטה מל"ח ארצי על בסיס אותו צוות קטן שקיים בכל משרדי הממשלה והרשויות הייעודיות, ולכל ביקורת כזאת הופץ דוח מפורט, לאותו מנכ"ל המשרד המדובר, עם מעקב אחר תיקון ליקויים.


מרכזי הפעלה ברשויות המקומיות, שהוכחו כעקב אכילס, קיבלנו עבורם תקציב בסדר גודל של כ-20 מיליוני שקלים, וסיימנו כמעט לחלוטין. ב-172 רשויות מקומיות כבר שדרגנו את מרכזי ההפעלה שלהם. השאר בתהליכים טכניים של אספקת עזרים. וירדנו לרזולוציות הכי נמוכות שרק אפשר לחשוב. אנחנו בליגה אחרת.


כיום אנחנו בתהליך של שלב ב', לעשות את המדרגה הנוספת. קודם כול, יש כלים ראשונים לכל רשות מקומית, לרבות אפילו מחשב שקנינו והעמדנו לרשותם לצורך שליטה וניהול. כרגע אנחנו בשלב ב', מתכננים את השלב השני.


במרבית הרשויות המקומיות הוכנו נוהלי עבודה לחירום. מרביתם על בסיס אותו תיק אב שהוכן. גילינו מספר רשויות שבהם פעלו בהתנדבות או בתמיכה של גופים מתנדבים, גופים שעסקו בכתיבת נוהל הפעלת הרשות המקומית- - -

מה אתה עושה עם רשות מקומית שלא משתפת פעולה איתך? האם יש כאלה?

אפשר לספור אותן על יד אחת.

מה עושים איתן?

חוקית, אין לי מה לעשות.

יש אפשרות אחת, לפנות לשר הפנים, שהוא הסמכות הבלעדית להורות לרשויות מה לבצע או להזיז אותן.

עשיתם את זה?

לא הגענו בחמש השנים האחרונות לרשות מקומית שאינה משתפת פעולה, כי היא מקבלת הכול במתנה. כשאמרתי חמש, זה המתנדנדות בכל הארץ. אין לנו בעיה כזאת, הם מקבלים הכול בחינם. האנשים שלנו היום הם המתווכים בכל חילופי שלטון, בכל החלפת בעל תפקיד.

גם לא ברשויות הערביות.

גם לא בערביות. היה לנו פחד ברשויות הערביות, והיום פועלים אנשי מל"ח באום אל פאחם. פעם חשבו שמשום שהם נוסעים ברכב עם מספר צהוב, הם ממס הכנסה, וזרקו עליהם אבנים, אבל זה נגמר. היום מקבלים אותם הכי יפה שאפשר. אני, כמפקד עורף דרום, הבאתי את סגן שר הביטחון לרהט- - -

לא הבנתי את הקטע עם המספר הצהוב.

77. היה רכב ממשלתי 77, אז חשבו שזה מס הכנסה.


חברים יקרים, בשנת 1988 ראש עיריית רהט מהתנועה האסלמית שאל למה אין מל"ח ברהט.

אוכלוסיות חלשות.

עשינו מיפוי של כל האוכלוסיות החלשות.

לא הבנתי מה זה מיפוי של האוכלוסיות החלשות.

עשינו את זה בשיתוף הרשויות המקומיות. לקחנו את כביש עכו-צפת וצפונה ואת חמש המועצות בעוטף עזה, מיפינו את אותן אוכלוסיות שמשרד הרווחה, הרשות המקומית ומשרד הבריאות הגדירו כאוכלוסיות שעלולות להיות לנטל על הרשות המקומית בהתרחש מצב חירום, ועשינו תוכניות לאן לפנות אותן בהתרחש מצב כזה. נגעו בזה קודם קודמי.

חלוקת מזון.

סיכמנו נוהל, וזה בשלבי גיבוש סופיים לפני הצעת החלטה לאותן אוכלוסיות חלשות שיישבו במקלטים באחריות הרשות המקומית. מי מביא את המזון? לאן מביאים את המזון?

אני מדבר עכשיו על האוכלוסייה הרגילה. אוכלוסייה רגילה נמצאת בקרית-שמונה כמו במלחמת לבנון השנייה. איך היא יכולה ללכת לקנות? היו ימים שלא היתה צפירת הרגעה לצאת מהמקלטים.

פעמיים אחרי שתישמע צפירת הרגעה תיפול קטיושה ו- - -

זה לא רק מזון, זה גם תרופות, הוא גם צריך ללכת לבנק להוציא את הכסף כדי שהוא יוכל ללכת לקנות את המזון. חבר'ה, זה כל שגרת החיים.

כל הרעיון של מתן התראה נועד להביא לידי כך שהאזרח לא יהיה פסיבי, כמעין חפץ המוטל במקלט. אין דבר הרסני, זה בדוק באין-ספור מחקרים בארץ- - -

אני לא אוהב את המשלים האלה, אני אגיד לך את האמת. אזרח שיושב בגלל מחדלים שלנו במקלט בקרית-שמונה 33 יום, והוא לא יכול לצאת, הוא לא חפץ.

זה מה שאני אומר, אני לא בא בטענות לאזרח.

סליחה שאני מעיר לך הערה של מורה. הניסוח שלך הוא ניסוח לא מכובד כלפי האזרח.

האלוף גולן, יש צפירה, מי שיכול יורד למקלט, אחרי עשר דקות יש הרגעה ואנשים יוצאים החוצה. כעבור חמש דקות, יש לכם אינדיקציה ששוב יורים. אתם מפעילים שוב אזעקה ואנשים חוזרים למקלט. אחרי עשר דקות שחררתם אותם מהמקלט. אחרי רבע שעה שוב יש לכם אינדיקציה שהולכים לירות טילים, אתם מפעילים אזעקה. הלוא בפעם הרביעית אנשים לא ייצאו.

כבר ננזפתי על ידי יושב-ראש הוועדה שאני מדבר באופן לא מכובד אל האזרחים, ואין לי הזדמנות להשיב. תנו לי רגע להסביר.

האלוף גולן, קודם כול, לא ננזפת. יש הבדל בתיק אישי בין נזיפה להערה. אני בטוח שלא התכוונת לרע.

ברשותכם, אני רוצה להרחיב בעניין. קרית-שמונה הרי זה המודל של האזרחים שיושבים במקלטים. הלכתי ובדקתי את הנתונים כהווייתם, מה היה באמת בקרית-שמונה. בקרית-שמונה, בעשרת הימים הראשונים בקושי נפלו קטיושות. החזקנו אזרחים במקלטים לשווא. אני רוצה שיובן מה זה עושה לאזרחים. לא שלא יכול להיות יום כזה, לא שלא יכול להיות לילה נורא, לא שלא יכולים להיות יומיים-שלושה קשים, אבל להגיע למצב שסוגרים אזרחים 30 יום במקלט, אין לזה הצדקה, וזה מחדל שלנו, לא של האזרח. אין לי שום טענה לאזרח, ההפך. אם יש לי טענה אליו, שהוא עשה מה שאמרו לו. זאת הטענה היחידה. לאזרחים זאת תעודת כבוד, אלה שנשארו שם והחליטו שבתנאים הקשים האלה הם שורדים. הטענה היא כלפינו עצמנו, ואם השתמע מדברי אחרת, אני רוצה להסיר את העניין הזה.


אנחנו צריכים להבין שלקחת אזרחים, אני לא מדבר על מוגבלים, אני לא מדבר על אוכלוסיות חלשות, לקחת אזרח רגיל ולהפוך אותו לפסיבי לחלוטין, אתה פוגע בכושר העמידה שלו. אתה לא מחזק אותו, אתה מחליש אותו. וזאת ההבנה שעליה רומז סגן שר הביטחון כל העת. אנחנו מבינים היום שבעזרת מערכת ההתראה, שהיא המשוכללת בעולם, באחריות- - -

ספרת כמה קטיושות נפלו על קרית-שמונה?

כן, יום-יום.

למעלה מ-1,000?

היו ימים שנפלו קרוב ל-100 טילים.

אתה לא יכול להוציא אותם ולהכניס אותם.

אתה צודק, אבל אין שום סיבה- - -

אתה רוצה להגיד לי שבתרחיש שלך, בכל מלחמה ובכל מצב, אתה נערך לזה שאזרח יוכל ללכת לבנק להוציא את הכסף, יוכל ללכת לסופרמרקט לקנות את המזון, יוכל ללכת לבית המרקחת לקנות את התרופה, המקלט שלו בקומת הקרקע, והוא גר בקומה הרביעית בקרית-שמונה, הוא יוכל לעלות הביתה עם הילדים ושם לבשל? בתרחיש של 1,000 קטיושות, ואמרת שעשרה ימים כמעט לא נפלו, על 23 ימים, אני חושב שאריה אלדד צודק, הוא לא ייצא וייכנס כל הזמן.

כמה קטיושות נפלו ליום, 50?

אני מדבר על 12 שעות היום.

50 ביום על קרית-שמונה. כמה בשעה?

תעשה חשבון לחלק ל-12. שלוש בשעה. האזרח לא יודע איפה זה ייפול.

אזורי הצפירה יחלקו את העיר לאזורים. הוא מדבר איתך על 180 אזורי צפירה.

בקרית-שמונה אתה יכול להפעיל באזור אחד, ושלא ישמעו באזור השני?

התשובה היא כן.

חברים, ברשותכם אני אשיב על העניין הזה, כיוון שעשיתי על זה שיעורי בית. גם כשבודקים את היום הכי קשה בקרית-שמונה, זה יום שנפלו בעיר 49 קטיושות, זה בדוק.

כמה ימים כאלה היו?

חמישה ימים. גם כשאתה בודק את זה לפי שעות, אתה רואה שהיו ארבע שעות בעייתיות ביום. כשיש התראה, האם יש הצדקה להחזיק אנשים 24 שעות ביממה?

אתה לא מבין שהוא מפחד ללכת לבנק 20 דקות, שיכול להיות שבאמצע זה יתפוס אותו.

זה בדיוק העניין. כשאתה מסתכל מה קרה במלחמה, אתה רואה שיש היגיון בשיגעון, יש דפוסי ירי. למשל, לא היה בכלל ירי בלילה. אחרי ניסיון של שבוע, שמונה ותשעה ימים, היה צריך להגיד לאזרחים לפחות בלילה לצאת מהמקלטים. יותר מזה, בבליץ על לונדון, שנהרגו 51,000 איש, לא החזיקו אנשים במשך יממות במקלטים. החזיקו אותם בלילה ושחררו אותם ביום.

אני לא יודע מה העוצמה של הפצצות שנפלו על לונדון.

אנחנו בתהליך סיום עבודת מטה לעוד ארבע רשויות ייעודיות במערך מל"ח שלא היו קודם המלחמה, ועל חלקן העיר מבקר המדינה. ברמת רשות ייעודית למשרד האוצר כבר יש הסכמה סופית.

בכמה משרדי ממשלה עדיין אין רשויות ייעודיות?

יש משרדים שהרשויות הייעודיות בהן הן שוליות, למשל, משרד הגמלאים, ואינני מזלזל בעניין, אנחנו במגעים איתם. עוד לא ציינתי את זה, כי התהליך עוד לא הבשיל. בארבעה משרדים הבשילו התהליכים לקראת כינון רשויות.

יש כ-20 משרדי ממשלה. רק בארבעה סיימת?

יש יותר מ-20. במשרד המשפטים עוד אין רשות ייעודית, במשרד החוץ ובמשרד הגמלאים והספורט. אלה ארבעת המשרדים שאין, והמגעים בראשיתם.


אנחנו לא מתכוננים רק לאירוע שאולי תהיה מלחמה נוספת- - -

גם לרעידות אדמה. תמשיך הלאה.

הכינונו תיקי אב גם לרעידות אדמה וגם להתפרצות של שפעת פנדמית, והורדנו אותם עד לרמת הרשות המקומית, ואנחנו מתרגלים אותם בעניין.


יישובי עוטף עזה, נגעו בזה קודם מפקד פיקוד העורף וסגן השר, אני לא ארחיב. אנחנו שם קשורים עם אשקלון ושדרות עד הסוף.


עלה לקח חשוב מאוד, וזה נוהל ריתוק כוח-אדם ברשות המקומית. קיימנו השתלמויות בכל הרשויות המקומיות בצפון.

מי הסמכות המרתקת?

שר התמ"ת, באמצעות סמנכ"ל בכיר לכוח-אדם במשרד התמ"ת.

פז.

אלי פז.

לרתק עובד מסוים ברשות מקומית, זה צריך להגיע לאלי פז?

כן, אבל הטכניקה שונתה. היום, בהתרחש מצב חירום, במקום שראש הרשות יבקש לרתק את אנשיו, הוא יקבל צו ריתוק יזום, הוא ירתק את כל אנשיו, ותוך יומיים-שלושה, כשיתבהר המצב, הוא יוכל לשחרר אנשים מאותו ריתוק. כדי למנוע את התהליך של פנייה לאלי פז ודיון וכן הלאה, קודם כול ראש הרשות יקבל צו ריתוק קולקטיבי לכל העובדים, ואחר כך הוא יוכל לשחרר בהדרגה את אותם אלה "הבלתי חיוניים".


נגעו בתרגיל העורף הלאומי וכל נושא החקיקה במסגרת חוק העורף. תודה רבה.

האלוף גולן, לסוגיית החומרים המסוכנים לא התייחסת.

יש המשרד להגנת הסביבה, הוא עוסק בזה בשגרה ובחירום.

אני התייחסתי.

שמעתי אותך. חומרים מסוכנים זה לא שייך לפיקוד העורף?

קשור. הכול קשור. ככלל, זה המשרד להגנת הסביבה בשגרה ובחירום כאחד.

לא אלוף פיקוד העורף קובע את המיגון למיכל האמוניה, אלא המשרד להגנת הסביבה קובע את המיגון?

לא, זו סמכות אלוף הפיקוד.

סטנדרט מיגון זה רק פיקוד העורף.

כל מה שקשור למיגון במדינה זה פיקוד העורף.

אני אתן מילה אחת ליוסי הירש ממשרד מבקר המדינה בסוגיה הזאת של חומרים מסוכנים.

יש פה בעיה בתיאום בין פיקוד העורף לבין המשרד להגנת הסביבה. הצבענו על זה בדוח שלנו. גם בשנת 2003 היתה בעיה, שזה בא לידי ביטוי במלחמה עצמה. עקבתי אחרי הדיווח של מר צוק. רשמתי לעצמי את הדברים, כי הבעיה לא היתה בהחלטות. קיימת החלטה עוד מספטמבר 1993, שקבעה את המשרד להגנת הסביבה כמנחה לאומי, אבל הצדדים לא קיבלו עליהם את מרות המשרד להגנת הסביבה. זה לא קרה לאורך כל השנים, למרות שהתקבלה שורה של החלטות.


אני כאן קורא את מה שמר צוק אמר. הוא אמר שבתוך המשרד להגנת הסביבה יש ועדה מייעצת מקצועית שהיא תהיה מנחה לאומי. זאת אומרת, לכאורה, אם הבנתי נכון, יש פיחות גם בהחלטות. היום תהיה ועדה מייעצת. האם ירדו מהמושג של מנחה לאומי שגם אז זה היה על הנייר?

לא ירדו. החלטת הממשלה ב/5 מ-2003 קבעה ש"השר להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי בכל מה שקשור בביטחון ובאבטחה לעניין החומרים המסוכנים", אני ממש מצטט. עכשיו נקבע פורום בתוך המשרד להגנת הסביבה שמכיל את כלל הגופים כמו משטרת ישראל, פיקוד העורף, משרדי ממשלה אחראים, רשויות ועוד רשימה ארוכה, שהם גוף מייעץ לשר להגנת הסביבה שהוא עדיין נשאר המנחה הלאומי. לא הורידו מאחריותו.

תודה רבה. מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, חיים פיאלקוף. בבקשה.

אנחנו פועלים במסגרת החלטת ממשלה 3192, כרגע פרסמנו מכרזים בגין כ-2,100 יחידות דיור, יש מכרזים בגין עוד 600 יחידות דיור נוספות, שכרגע נמצאים באוויר. יש קבלנים שיתחילו לפעול, הם משלימים את עבודות התכנון. בחלק מהיישובים כבר התחילו את החישוף. בנוסף אפשרנו, בהמשך להמלצה שלך באחת מהישיבות הקודמות, מסלול של ביצוע עצמי. הקמנו מינהלת של חברת עמיגור. יושב כאן המנכ"ל, יובל פרנקל, שזאת חברה שהקימה מינהלת במשרד. יושב כאן המנכ"ל, יובל פרנקל. ביקרו יותר מ-1,000 משפחות לקבל מידע לגבי האופציות. יש כ-100 משפחות שכבר חתמו חוזים, וחלקן כבר הגישו בקשות להיתר. תגברנו את הרשות המקומית, את מהנדס העיר, כדי לטפל- - -

מה לוח-הזמנים לסיום העבודות? מתי האזרחים בשדרות יוכלו להיות בטוחים שהמיגון שאתם מבצעים יהיה מושלם?

זמן הביצוע הוא שמונה חודשים לגבי המנה הראשונה של ה-100, ואחר כך, מדי שבועיים, עוד עשר נוספות.

בחודש 20? לא הבנתי.

חילקנו את זה למנות.

אתה צריך להקים מעל 2,000.

אנחנו עובדים במקביל ב-14 מתחמים שונים. חילקנו את זה כדי להגיע ליתרונות לגודל. מצד שני, לאפשר פריסה ועבודה במקביל כמה שאפשר. הגדלנו מתחמים גם בשדרות וגם במגזר הכפרי. יש כרגע קבלנים שזכו ב-14 מתחמים, ויש עוד שלושה באוויר.

אני חוזר לשאלתי. מתי התושבים מקבלים את חדרי המיגון?

חלקם מתחילים לקבל בתוך שמונה חודשים מהזכייה במרכז, כלומר, חלק מהם יתחילו להיכנס- - -

מתי הזכייה במכרז?

מדובר ב-14 מתחמים, חלק בחודש יוני, חלק עכשיו, ויש כאלה שרק בחודש הבא, מכיוון שעל חלק יש מכרזים חוזרים.

בערך עוד כשמונה חודשים ייכנסו הראשונים.

נכון.

והאחרונים מתי ייכנסו לחדרי המיגון?

יש מכרזים שעוד לא פרסמנו. האחרונים באוקטובר 2009.

זה עוד שנה ושלושה חודשים. הראשונים בתוך שמונה חודשים, והאחרונים בתוך 15 חודשים.

הם יוכלו להיכנס קצת לפני, אולי חודשיים לפני, אבל העבודה של החזרת התשתיות והמצב לקדמותו מסתיימת קצת אחרי זה.

יש תקציב, והתקציב סודר?

התקציב סודר.

קראנו בעיתונים שיש בעיה עם התקצוב של המיגון.

הממשלה הקצתה 327 מיליוני שקלים. אנחנו עובדים. מקור המידע לא נכון. אנחנו עובדים.


אנחנו מקדמים תכנון מפורט מקדים לכלל היישובים שנמצאים בטווח של 4.5 קילומטרים, מדובר בתוספת של עוד כ-4,500 עד 4,700 יחידות דיור נוספות. אם וכאשר תתקבל החלטה מלאה או חלקית להתחיל לפעול במיגון היישובים הנוספים, נהיה ערוכים מבחינה תכנונית וגם מבחינת המכרזים לפרסם מכרזים נוספים לביצוע.

בכל מקרה זה ייקח עוד פעם בין שמונה חודשים ל-15 חודשים.

אכן.

יש שם גם מבני ציבור?

על-פי החלטת הממשלה אנחנו אחראים על יחידות המגורים בלבד. כרגע מדובר על היקף של כ-3,000 יחידות דיור.

מי אחראי על המיגון הציבורי, למשל בתי ספר?

משרד החינוך.

מי אחראי על יתר המבנים הציבוריים, מתנ"סים, טיפות חלב, מעונות יום, בתי כנסת, סינימטק וכדומה?

למיטב ידיעתי, אין החלטת ממשלה למגן מוסדות אלה.

יש החלטה על מוסדות ציבור, ואת הקריטריונים קובע פיקוד העורף.

מוסדות ציבור, זה רק מוסדות חינוך חובה.

מה פתאום, יש מוסדות כאלה ואחרים. יש מועדוני נוער, מועדוני זקנים.

אמרתם שעל זה אין החלטה. מה ההבדל בין מועדון לנוער לבין מתנ"ס?

אין הבדל. צריך את זה למגן ואת זה למגן.

יש החלטת ממשלה?

יש החלטה על מיגון מוסדות ציבור. יש רשימה של מוסדות, פיקוד העורף קובע את הקריטריונים, משרד הביטחון מבצע את העבודה.

מישהו יכול לתת תמונת מצב?

יש לנו תמונה מפורטת.

עלה בוועדה לגבי אלה שבנו בשנתיים-שלוש האחרונות, גם לגביהם יש החלטה לשלם עבור הבנייה, בתנאים שהם בנו על-פי הוראות פיקוד העורף כדין, וזאת היתה שאלה באחת הוועדות הקודמות.

אם הם לא בנו, עכשיו תבנו להם מחדש.

אני מניח שרובם בנו כדין, וצריך יהיה רק לשלם.

רציתי להתייחס יותר לצפון. אני מודה שיש עבודת מטה בראשותו של סגן השר, ונציגים שלנו משתפים פעולה, אבל יש לי פה התכתבות לא קצרה של יושב-ראש הפורום, שלא היה יכול להגיע היום, מר שלמה בוחבוט. הוא מציין כאן שהדברים לא מתקדמים כמו שהובטח להם, וגם הנושא של המקלטים לא מתבצע הלכה למעשה. גם אני עשיתי בדיקה לפני שהגעתי לכאן, ולמשל, במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי כמעט לא היתה כניסה להתחיל לדבר על מקלוט או לבנות מקלטים או לשפץ מקלטים. כמעט לא היתה דריכת רגל ביישובים האלה.


לגבי חלוקת מזון יש התקדמות. אני סמנכ"ל הרווחה, ישבו איתנו במשרד הרווחה ודיברו איתנו על סידור לחלוקת מזון וגם פינוי אותה אוכלוסייה נזקקת שאין לה יכולת להישאר באותם מקומות, והיא הופכת לנטל על היישובים.


בדיון הקודם נאמר שחלוקת המזון תתבצע על ידי צה"ל, ופה שמעתי בגמגום שעדיין לא הוחלט מי יבצע את חלוקת המזון באותם יישובים שבפעם שעברה עמותות נכנסו ועובדים סוציאליים עשו את העבודה, ולא הצליחו להתפנות כדי לטפל בעבודה הממשית מול משפחות שהיו זקוקות לאותם עובדים סוציאליים.


כפי שנאמר כאן, השהות הממושכת במקלטים לא היתה צריכה להיות, אבל באווירה שאתה יושב בצפון, וצה"ל פועל מתוך היישובים כמו מקרית-שמונה, ואתה שומע את הדי הפצצות כל הזמן, אני מניח שיש אוכלוסיות חלשות, ולאוכלוסיות החלשות האלה צפויה שהייה ממושכת במקלטים. במקלטים עד לרגע זה לא נעשה דבר על מנת שאנשים יוכלו לשהות בהם שהייה ממושכת, אלא לכניסות קצרות ויציאה מהם, ולא לשהות ממושכת. כמובן, שבחלק המערבי, נמצא פה מנכ"ל עיריית נהריה, שם כרגע החלו, לאחר שסיימו באזור קרית-שמונה, בשלומי ולכיוון נהרייה, החלו לטפל עכשיו בחלק השני של המקלטים, שחלק גדול מאותם שיפוצים נעשו על ידי תרומות, אם זה קרן ידידות ותרומות.


לגבי תפקוד ראשי הרשויות. ראינו ביישובים שבהם ראש רשות תפקד כהלכה, היישוב תפקד וכל המערכות זרמו ביישובים. גם אני נתקלתי באותם יישובים כמו אותו יישוב שהזכיר כאן אלוף פיקוד העורף, שהיה בהם מאוד קשה. אני לא מציע לחפש אנשי צבא שיחליפו ראשי רשויות, אני מציע אל"ף, לחזק את המערכות הקיימות ולהכשיר את אותם ראשי רשויות, ואולי להציב לידם מישהו, כי אין יותר טוב ממי שמכיר את המערכות שלו- - -

מה שאתה אומר זה היקל"ר.

ראינו גם מקרה צפת, ששם הכניסו את יועץ ראש הממשלה לשעבר, וזה לא תפקד הכי טוב. חייבים לבדוק שאותו ראש רשות יימצא באותם רגעים והוא יוכל להפעיל את המערכות, כי הוא מכיר אותן יותר טוב מכל אחד אחר שמגיע מבחוץ.


סך הכול נעשים דברים, אנחנו מרגישים שמתקיימת פעילות במערכות עם הרשויות המקומיות, אם זה ברמת החינוך, ברמת הרווחה, ברמת המל"ח וכן הלאה. הנושא של המקלוט, כפי שאמרתי, עדיין לא סגור, כולל מערכות אזעקה בחלק מהיישובים הערביים, שעדיין לא קיימות, וגם לא במועצות האזוריות.

אני קורא בדוח של שלמה בוחבוט. הוא כותב "מחדלים נוראיים" וביטויים קשים מאוד, "מופע אשליות" וכן הלאה, אבל בעובדות הוא כותב כאן ש-50% מכלל המקלטים שאושרו לשיפוץ לא ישופצו. למה הוא מתכוון?

אין תקציב. אם הוא כותב לא ישופצו, הכוונה שאין תקציב.

הארגונים החברתיים והפילנטרופיים יהיו בכל מקרה, חבר הכנסת אלדד. הם ישלימו את המערכות הקיימות, אבל אי אפשר בלעדיהם. צריך להסתכל על המגזר הרביעי, כך אני קורא לו, שהוא יחיד למדינת ישראל, וזה מגזר יהדות העולם, שהוא תמיד מתגייס ותורם, וצריך לדעת איך לנתב את זה בראייה מערכתית בנקודה של שלבי ביניים. לא תמיד זה המקרה הקיצון שמכריזים מלחמה טוטלית, אלא לעתים זה כפי שהיה גם במלחמה האחרונה. לא הוכרזה מלחמה, ואז נופלים בין הכיסאות, בעיקר בנושא של מתנדבים ובנושאי חקיקה נוספים, לעמותות שמטרותיהן ביום-יום הן מטרות מסוימות, שעושות העתקת מטרות בעתות חירום, ואז הן עוברות למעשה על עבירה מבחינת חוק העמותות, וצריך להתאים גם את החקיקה בנושא חירום לנושא הזה.

כשאתם מכינים את חוק העורף, שימו לב גם לסוגיית ביטוח המתנדבים. אומנם בשגרה הם מכוסים על ידי חוק ביטוח מתנדבים של הביטוח הלאומי, אבל בהכירי את החוק, לא כל התחומים מכוסים שם. למשל, חלוקת מזון או אלה שהולכים לשחק עם ילדים או שעוסקים בפינוי קשישים, אינני בטוח שהחוק מכסה את זה. תרשמו לכם גם את הסוגיה הזאת, כלומר, את אותן פעילויות של מתנדבים שאופייניות בתקופת חירום צריך לכסות במסגרת החוק.

ההערה מאוד נכונה, וחשוב מאוד שכל מי שמתנדב במצבי חירום או שיהיה מתנדב הג"א, ואז הוא זוכה לביטוח דרך מערכת הביטחון, או שיהיה בחזקת מתנדב רשות, ואז הוא זוכה לביטוח דרך הביטוח הלאומי.

אנחנו עוסקים בתחום שאהבו לדבר עליו, אבל לא אהבו לעסוק בו, והוא הרבה יותר רחב ומגוון מכפי שהוא נראה כאן. כל הערה פה זה עולם ומלואו, אם זה החוק, אם זה המתנדבים. יש היום מי שעוסק בזה, וכל שנה זה נראה יותר טוב. אני בכוונה אומר שנה ולא חודשים, כי אלה תהליכים ארוכים.


יש לנו כרגע שתי משימות מרכזיות שהטלתי על רח"ל: האחת, חוק העורף, וכל הערה כזאת דחתה אותו בחצי שנה, כי החוק כבר היה מונח כמה אי אלו שנים ולא קורה איתו כלום, המילה עשרות לא תהיה הגזמה, כמו שהיה עם חוק המילואים. כל הערה כזאת מפריעה, אבל ההערות חשובות מאוד. המשימה השנייה היא תקציב עורף לאומי. רח"ל לא מחליפה שום גוף, היא עושה סדר בין הגופים.


פעם ראשונה בתולדות עם ישראל יש לנו גרף לאומי משותף לפעילות בעורף של כל הגופים: המשטרה, מל"ח, פקע"ר, מד"א וכל מי שאתם מעלים בדעתכם.


נושא המיגון שעלה כאן יותר מפעם אחת. נבוא עם הצעה שלמה ונסביר בוועדת החוץ והביטחון ונקשיב להערות בוועדת החוץ והביטחון לתפיסת המיגון. אין מקלוט במדינת ישראל, אבל מכיוון שיש אלפי מקלטים, אנחנו משפצים את כל מה שצריך בקו הקדמי. אכן השקענו כ-100,000,000 שקלים, בגזרה המזרחית עובר לגזרה המערבית, שרק עכשיו מתחילים לפעול שם בצורה יותר כבדה, זה ייגמר בנובמבר, כדי לשפץ מקלטים בקו המגע. יש מקלטים בבתים משותפים, ויש ממש עולם ומלואו. אבל ככלל, תפיסת המיגון לא אומרת מקלוט, היא אומרת: ממ"ד ומסיכה. זאת התפיסה, ולפי זה צריך לפעול, וכך אנחנו פועלים. חלק מזה כנראה ייכנס לחוק העורף ברמה כזאת או אחרת, נראה איך לעשות את זה.


ההשקעה שלנו בהתראה של מיליונים רבים מיועדת להוציא אנשים מהמקלטים, כשיהיו טילים לכיוון תל-אביב, תל-אביב עצמה תהיה שישה או שמונה אזורי צפירה. כשנופל משהו מצפון לירקון, לא יישבו השאר במקלטים, וההפך. נדע לכוון את זה. זה שתהיה היסטריה, ברור לי שתהיה היסטריה, אבל נכין את עצמנו לכל המצבים האלה, על מנת שכל מיני נושאים שוטפים יטופלו בצורה מתקבלת על הדעת, ולא יישבו במקלטים כי מחר תיפול רקטה שלושה קילומטרים ממך. כמה בתים בקרית-שמונה נהרסו מרקטות במלחמה הנוראית הזאת? אולי אחד נהרס.

עכשיו אפשר היה לעשות את הניסוי הזה בשדרות. למה לא ניסו את זה?

על המלחמה יש לי להגיד הרבה.

אני מדבר עניינית, לא בצורה של ביקורת. הנקודה שדיברת על אזורי צפירה, העליתי את זה במתקן בשדרות. הייתי שם ושאלתי למה, ושם המרחבים הרבה יותר גדולים. הם פחדו לקחת אחריות למהלך הזה. העובדה שלא ניסו, יכלו לנסות את זה שם.

יש היום פוליגונים, אזור עוטף עזה מוקף במספר אזורים.

תבדוק את זה. בדקתי את האזורים האלה. זה רעיון מצוין.

מדיניות המיגון זה דבר שצריך להציג. לא בונים מקלטים. אני לא אמליץ לבנות מקלט אחד. את הכסף הזה אני אשקיע בעשרה דברים יותר חשובים מהמקלט. כן יש הוראות שלנו להכי מוגן שיש, כן יש מקלטים בתחתיות של בתים, ויובל פרנקל התעסק בזה דרך קרן הידידות בשיפוץ מקלטים כאלה.

אנחנו המבצעים, אבל זאת תרומה של קרן הידידות.

אנשים לא יורדים למקלטים, מהניסיון האישי שלי, מהבית שאני גר בו. יש מקלט מפואר למטה, אף אחד לא יורד. אפילו זה שלמעלה בסיכון, כי הוא בקומה העליונה, גם הוא לא יורד.

זה לא בסדר.

מנדי אור, משנה למנכ"ל במשרד מבקר המדינה וממונה על חטיבת הביטחון.

שלוש אמירות. הראשונה, חשיבות הנושא באה לידי ביטוי, דומני שזאת הישיבה ה-18 או ה-17 במעקב אחר דוח מבקר המדינה.

ולא האחרונה.

זאת תופעה חריגה בהחלט לאורך השנים במעקב אחר דוחות. אני רק מעלה את חשיבות הנושא.


השנייה. ניכרת עשייה רחבה מאוד, גם בהבחנה שלנו, אלא שלכך אני רוצה להוסיף הערה שהערנו והארנו, שכולה קשורה לרציפות ולעקביות בטיפול. תחלופת אנשים, תחלופת העוסקים במקצוע, תפיסות חדשות ותחלופת תפיסות בכל שנתיים-שלוש, במטוטלת כזאת שמדינה שלמה נערכת, היא בלתי אפשרית, היא בלתי קבילה. כל חוכמת העשייה טמונה בכך שאכן תהיה קביעות ורציפות גם של התפיסה וגם של העוסקים במלאכה.


השלישית. נכנסנו לביקורת רחבה מאוד על-פי החלטת הוועדה, כפועל יוצא, לא מעט אנשים עוסקים בה, כאשר היא לא רק תהיה ביקורת מעקב, אלא תהיה ביקורת על מוכנות למלחמה, משום שנאמר גם קודם, ובצדק, שמה שיהיה הוא לא מה שהיה במלחמה הקודמת, גם בראיית שגרת המלחמה וגם בראייה רב מוקדית. קרי, כל הארץ, על-פי איום הייחוס, ובתוספת הסתכלות על כלל התקציב המופקד, על נושא הפיקוד והשליטה, היערכות הרשויות למטה. קרי, לא רק ניירות המטה, אלא גם תרגום למטה, והביקורת הזאת תונח על שולחן הכנסת. תודה.

תודה רבה. קודם כול אני רוצה להודות על הסקירות המפורטות של סגן השר, של אלוף פיקוד העורף, של מנהל רח"ל, של ממלא מקום מנהל מל"ח, של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. אנחנו מתרשמים, כמו שאמר גם מנדי אור, שיש פעילות נרחבת מאוד ונמרצת מאוד בכל הקשור בטיפול בעורף. כלומר, מול תרדמת בעייתית מאוד של שנים מאוד-מאוד ארוכות הצלחנו לשים את הנושא הזה על סדר-היום. "הצלחנו", הכוונה, מדינת ישראל. הצלחנו בכל המערכות, גם ברשות המבצעת, אבל גם ברשות המחוקקת, וכפי שצוין אנחנו ממשיכים בהתמדה לעקוב אחרי הנושא הזה, כשהנושא הזה עומד על סדר-היום ומאירים עליו מפינות שונות. כמו שאנחנו יושבים כאן יושבות עוד ועדות משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה נחלקה לחמש-שש ועדות משנה שעוקבות אחר דוח המבקר על העורף, האחת בתחבורה, האחת בבריאות, לפי הנושאים השונים, וגם שם הרושם הוא שרוב משרדי הממשלה מקיימים פעילות מאוד-מאוד נמרצת, ועל מה שפעילים אנחנו באמת מברכים. יש גם החלטות חשובות מאוד שהתקבלו, כמו הקמת רח"ל וכדומה.


אני מודאג משלושה דברים, אדוני סגן השר, אני מדואג מסוגיית המיגון, כלומר, שני שלישים מאזרחי מדינת ישראל אינם ממוגנים. לא הייתי מגיע להכרזה כמו שהכרזת, שבכל מקרה לא נקים מקלטים וכדומה. אינני יודע, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון.

יש החלטות.

אני לא מכיר את ההחלטות, לא דיברתם על ההחלטות. אם לשני שלישים ממדינת ישראל אין אמצעי מיגון כלשהו בשעה שהסיכונים ותרחיש הייחוס של מדינת ישראל, אני חושב שאני לא מגלה כאן שום סוד לאויבים העוטפים אותנו מקרוב ומרחוק, הם מאיימים עלינו בטילים- - -

יושב-ראש הוועדה, תפיסת המיגון זה מה שאמר מיקי איתן. לא יורדים למקלט, ולכן הממ"דים זאת התפיסה.

לשני שלישים ממדינת ישראל אין ממ"דים.

עכשיו אנחנו עובדים על דבר שנקרא "מסלול ירוק לממ"דים", על מנת להגדיל את מספר הממ"דים.

אני מאוד מוטרד מנושא אחד, וזה נושא המיגון, גם המיגון הציבורי שלא דיברנו עליו היום, על בתי החולים, על כמה בתי ספר שאין להם מקלט, על כמה גני ילדים, מעונות יום, טיפות חלב. סוגיית המיגון עדיין עומדת על סדר-היום, והיא מאוד-מאוד מטרידה. אנחנו לא מרגישים שבעניין הזה יש לנו פריצת דרך. כמו שדיברת על גלגל השיניים, שהיתה פריצת דרך, בסוגיה הזאת אין לנו פריצת דרך.


סוגיה שנייה היא סוגיית המסכות. כרגע אין תקציב ואין תוכנית מסודרת כיצד זה יהיה בלי תקציב.


הסוגיה השלישית היא נושא לוח-הזמנים. גם ה"תהדיה", הרגיעה שיש כרגע ברצועת עזה, היא במחלוקת קשה מאוד, אבל אין לנו הסכם עם האויבים שלנו שתהיה "תהדיה", לא עם החיזבאללה, לא עם הסורים, לא עם האירנים ולא עם כל אלה שמאיימים עלינו.

אפשר לחשוב שאם היה הסכם מצבנו היה יותר טוב?

על אחת כמה וכמה כשאין הסכם.


גם ה"תהדיה" הזאת ברצועת עזה, אני לא יודע כמה זמן תימשך. אני מאלה שחושבים שמלכתחילה לא ראוי היה לעשות אותה, אבל גם אם היא נעשתה, אינני יודע כמה זמן היא תחזיק מעמד. המיגון של שדרות ותושבי עוטף עזה זה בין שמונה חודשים ל-15 חודשים. מה עושים אם בינתיים העסק מתמוטט?


לוח-הזמנים מאוד-מאוד מטריד. אני יודע שקל לבקר, קשה יותר לעשות, בעבר יותר עשיתי ופחות ביקרתי, אבל תפקידנו כביקורת זה לזרז ועוד לזרז, להכניס הרגשת דחיפות ולהכניס הרגשת בהילות במערכת. רבותי, צריכים לנוע ככל האפשר מהר אם לממשלה ולקואליציה יש כוח כדי לקצר הליכים, כדי לזרז את הדברים. לוח-הזמנים לחקיקה, לוח-הזמנים למיגון, לוח-הזמנים לנהלים ולוח הזמנים למסכות – הסוגיה הזאת מטרידה מאוד, כי אין לנו שום הבטחות של "הודנה" מאויבינו. להפך, ההבטחות שיש לנו מכל הכיוונים הן הבטחות שונות לחלוטין, ומאוד ברור – אני מבין שעל זה אין מחלוקת – אדוני השר, שהמלחמה הבאה היא מלחמת העורף. ראינו קדימון במלחמת לבנון השנייה. לפחות על-פי האיומים ועל-פי המציאות הקיימת בשטח המלחמה הבאה היא מלחמת עורף, והפעם, לצערנו, אפשרי שלא רק הצפון, אלא טווחים הרבה יותר רחבים יהיו חשופים, ממש לב ליבה של מדינת ישראל.

עם זאת שהצלחנו שהנושא יעמוד על סדר-היום, אנחנו חייבים להכניס גם הרגשה של דחיפות. כפי שנאמר יש בקשה שלנו למשרד מבקר המדינה, שלא רק לסמוך עלינו בישיבות המעקב שלנו, ואני שמח שמר מנדי אור מדווח שמשרד מבקר המדינה אומנם נמצא בביקורת, ואני יכול רק לעודד את אלה שעושים, שימשיכו לעשות, וגם לומר לכם שנמשיך לעקוב בקפדנות ובהתמדה אחרי פעולותיכם כדי להבטיח ככל האפשר לצמצם את הנזקים של העורף ולהגן על העורף ככל האפשר במלחמה הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45