PAGE
32
ועדת הכנסת

21.1.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ד בשבט התשס"ח (21 בינואר 2008), שעה 10:30

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביא אי אמון בממשלה.

ב. בקשת חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק הכנסת (תיקון-דיווח

שרים לוועדות הכנסת), התשס"ח-2007 (פ/3175/17), לפני הקריאה הטרומית.

ג. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק חיילים

משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח-2007 (מ/351), מוועדת

החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "דו"ח הקובע כי בבאר שבע יש חומר

מסרטן", הצעת החוק של חה"כ דב חנין, סופה לנדבר, טלאב אלסאנע ואליהו גבאי.

ה. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת

הכנסה קשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008,

לפני הקריאה הראשונה.

ו. הצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות

חברי כנסת לתיקוני תקנון.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

קולט אביטל

יולי אדלשטיין

רוברט אילטוב

אריה אלדד

אורי אריאל

יצחק גלנטי

אבשלום וילן

יצחק זיו

דב חנין

יואל חסון

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

משה כחלון

אברהם מיכאלי

יעקב מרגי

גדעון סער

יוחנן פלסנר

מאיר פרוש

יעל כהן – משרד ראש הממשלה

משה בר- סימן טוב – משרד האוצר

גליה מאיר – משרד האוצר

שירלי אברמי – מנהלת מרכז מחקר ומידע של הכנסת

אייל ינון – מזכיר הכנסת

נאזם בדר – סגן מזכיר הכנסת

ירדנה מלר – סגנית מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

דין ליבנה

אתי בן יוסף

רותי וייס


א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביא אי אמון בממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אנחנו רוצים לקבוע מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בממשלה. כדרכנו בקודש זה יהיה בסדר רבותי? 3 דקות - 10 דקות. מי בעד ירים את ידו, תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה ההחלטה התקבלה.

ב. בקשת חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק הכנסת (תיקון-דיווח שרים לוועדות הכנסת), התשס"ח-2007 (פ/3175/17), לפני הקריאה הטרומית.

נעבור לנושא הבא בסדר היום, בקשתו של ידידינו חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק הכנסת (תיקון-דיווח שרים לוועדות הכנסת), לפני קריאה טרומית, בבקשה חבר הכנסת אלדד, למה זה חשוב עכשיו ולמה זה דחוף עכשיו? ולמה על אף שיש לנו תקנון שדן בנושא אדוני בכל אופן מבקש לקבוע את זה בחוק ולא להכניס את זה במסגרת התקנונית של הכנסת?

תודה אדוני היושב ראש. הצעת החוק שלי באה אולי לערוך תיקון מהותי בדרכי עבודתה של הממשלה. עד היום אין חובה חוקית לממשלה להכין תוכנית עבודה, לכל אחד ממשרדי הממשלה להכין תוכנית עבודה ואחר כך גם לדווח לכנסת על ביצוע התוכנית, קשיים, ביצוע שלם. ההצעה הקיימת היום בשינוי תקנון הכנסת היא מבורכת, היא הצעה חשובה מאוד שיבואו שרים לדווח מה עשו. אבל בלשון ההצעה של תיקון תקנון הכנסת נאמר שהשר יבוא, יספר לוועדה הרלוונטית מה הוא עשה וידבר על תוכניות המשרד לעתיד. תוכניות המשרד לעתיד זו הגדרה מאוד כללית. בכוונתנו לפעול בתחומים מסוימים כאלה ואחרים, לטפח, להשקיע, לשים דגש בתחום מסוים. בניגוד למה שכתוב בהצעת החוק שלי שבה מדובר על תוכנית עבודה. תוכנית עבודה זה דבר מאוד מובנה, מוגדר, מה בכוונת המשרד לעשות, כמה כסף יושקע לכל סעיף, באיזה לוח זמנים, מה יהיו אבני הדרך לביצוע – תוכנית עבודה. כמו שכל חברה מסחרית יודעת לעשות, כמו שכל יחידה בצבא מחויבת להכין כתכנון עבודה שנתי.

למה זה דחוף? אתה רוצה את זה בוודאי אחרי זמן תקציב.

מה שטוען חבר הכנסת יצחקי הוא שלממשלת אולמרט זה בלאו הכי לא יעזור, אז למה זה דחוף?

אנחנו מקווים שנספיק אולי להחיל את זה עוד על ממשלת אולמרט ולכן זה דחוף, כי אחרת איך הם ילמדו?

לאור המשפט האחרון שלך, ברגע זה איבדת כל סיכוי להעביר את זה כרגע.

אני לא מאמין שתהיה כאן איזה סוג של נקמנות פוליטית.

לא נקמנות פוליטית, שמחה לאיד אם תיכשל.

חלילה, אני אפילו לא מעלה על דעתי אפשרות רחוקה מסוג זה. מה שאני מתכוון לומר הוא שיש כאן תיקון יסודי בדרך עבודת ממשלה ואינני רואה מדוע לא לתקן תיקון יסודי כזה בבחינת יפה שעה אחת קודם. אין סיבה שאני רואה לעין להמתין עם הדבר הזה - - -

תודה, חבר הכנסת יואל חסון.

תודה אדוני היושב ראש, בלי להתייחס לעניין המהותי שאני דווקא חושב שזו הצעת חוק נכונה וחשובה בעניין עבודת הממשלה והכנסת. אני פשוט באמת לא מבין את הדחיפות ויותר מזה, אני חייב להגיד לך חבר הכנסת אלדד שהדבר הזה ראוי היה שיידון, לפחות מבחינתנו, אולי לא מבחינתך, בהנהלת הקואליציה, והיינו שמחים לדון בהצעה הזאת ויכול להיות שגם היית מקבל את תמיכת הקואליציה בעניין הזה. לכן אני מבקש ממך לא להצביע על זה כרגע, להביא את זה להנהלת הקואליציה אפילו היום, אני לא רואה סיבה שלא נסכים לזה ונלך עם זה ביחד.

בשמחה אקבל את הצעתו של חבר הכנסת חסון.

תודה רבה, פתרנו את הנושא הזה.

יש חוב קטן שלא סיימתי, אני רוצה להודות לידידי חבר הכנסת מרגי שמילא את מקומי בשבוע האחרון ונאמר לי כאן שהוא עשה את העבודה בצורה נאמנה, יסודית וטובה, תודה.

ג. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח-2007 (מ/351), מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

נעבור לנושא הבא, בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח-2007 (מ/351), מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. יושב ראש הוועדה נמצא או מי מטעמו?

יש הסכמה של ועדת חוץ וביטחון.

נאמר לי ויש לנו כאן מכתב שיש הסכמה של ועדת חוץ וביטחון להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

ועדת הכנסת קבעה בזמנו שזה יועבר לוועדת חוץ וביטחון מטעמים ראויים שהוצגו אז באותה ועדה. מה היו הטעמים? הטעמים היו שהחוק הזה בראש ובראשונה נועד לסייע לחיילים המשתחררים על מנת שימצאו את מקומם בחברה לאחר מכן. אנחנו חושבים וחשבנו אז, אני לא מבין מה השתנה היום, ושמישהו יבוא ויסביר מה השתנה היום מאז שבעצם מי שצריך לדון ברווחתם של חיילים משוחררים זה ועדת העבודה.

על פי הניירת שמונחת לפני, חבר הכנסת יצחקי, לא מדובר בהצעת חוק שאדוני מדבר עליה. מה שאני כן יכול לומר הוא - - -

סגן השר ביקש את ועדת העבודה והרווחה.

איזה סגן שר?

מתן וילנאי.

סגן שר הביטחון ביקש את הדבר. הדיון פה הוא לגיטימי, אנחנו נעלה את זה להצבעה, יהיה רוב – נעביר, לא יהיה רוב- לא נעביר.

אבל אני חושב שהייתה פה החלטה.

אתה לא מדבר על אותה הצעת חוק.

אני רוצה להבהיר את הנקודה. אדוני היושב ראש, את חטאי אני מזכיר היום. המצב הוא כזה, ניהלתי את ישיבת המליאה בה סגן שר הביטחון העלה רצוף 4 הצעות חוק כשרוב הצעות החוק הנידונות מטבע הדברים הופנו לוועדת חוץ וביטחון. לדעתי, מבלי לשים לב, גם בהצעת החוק הזאת, למרות שציין בדבריו סגן שר הביטחון חבר הכנסת וילנאי שהוא מעוניין שהיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות- לאחר ההצבעה הודעתי שהצעת החוק עוברת לוועדת החוץ והביטחון, לא נשמעו דעות אחרות וכך זה הגיע לוועדת החוץ והביטחון. לאחר מכן אפילו קיבלתי שאלה מהפרוטוקול או מהמזכירות האם נכון הדבר? אמרתי, למיטב זכרוני זה מה שאמרתי בישיבה.

אם כך זה יותר פרוצדורלי, זה עבר בטעות לוועדת החוץ והביטחון.

זה פרוצדורלי לגמרי והצעת החוק הזו נכנסה לשם במסגרת עוד 3 הצעות אחרות שנכנסו לאותה ועדה.

תודה, אני מודה לך על הבהרת הנושא. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד להעביר את הצעת החוק הזאת מוועדת החוץ והביטחון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ירים את ידו, תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. הצעת החוק כאמור תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ד. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "דו"ח הקובע כי בבאר שבע יש חומר מסרטן", הצעת החוק של חה"כ דב חנין, סופה לנדבר, טלאב אלסאנע ואליהו גבאי

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום, קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "דו"ח הקובע כי בבאר שבע יש חומר מסרטן", הצעת החוק של חה"כ דב חנין, סופה לנדבר, טלאב אלסאנע ואליהו גבאי. מישהו מהחברים נמצא כאן?


בזמנו נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לדיון בוועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הפנים. ביום 25 באוקטובר הוקמה ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעה לסדר היום בנושא ממצאי משרד הבריאות על עלייה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי. אנחנו מבקשים לקבוע איזה מהוועדות הנושא יועבר אליה, האם לוועדה המשותפת או לוועדה אחרת.

אדוני היושב ראש, הייתי בין המציעים, משום מה זה לא רשום פה, אבל בעיקרון אני חושב שלכנס ועדה משותפת זה רעיון נכון.

מי בעד להעביר את זה לוועדת משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ירים את ידו, תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. ההצעה הועברה כאמור לוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הפנים והגנת הסביבה.

ה. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה
קשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הראשונה

יש תוספת לסדר היום, בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה קשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הראשונה. מישהו רוצה להתייחס לזה?

צריך אולי להגיד: כל הכבוד לממשלה, ולקדם קדימה.

אפשר לקדם גם בלי קדימה, במרצ אפשר לקדם, בעבודה מאומצת.

נשמע את יעל כהן ממשרד ראש הממשלה ונעבור להצבעה.

זאת הצעת חוק שכוללת 2 מרכיבים, הגדת קצבאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים וסיוע לניצולי שואה במגוון תחומים. אנחנו מבקשים לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר ולכן הבאנו את זה לכאן.

האם במסגרת הזאת זה חל גם על יהדות טוניסיה ולוב?

יוצאי טוניס ולוב שהיו במחנות נכנסים לחוק החדש.

ומי שלא היה במחנה או בגטו?

מדובר ביוצאי מחנות וגיטאות ובאנשים שקיבלו תשלומים לפי כל מיני הסדרים.

כבודו הרי יודע את התשובה, ולאורך ציר הזמן הם הולכים לעולמם.

ומי שהיה באיזושהי רכבת, נכנסו 10,000 איש לרכבת וירדו ממנה רק 2000 איש, האם ה-2000 האלה יהיו זכאים או לא זכאים?

אני לא נכנסת כרגע לפרטים - - -

אני כן נכנס גברתי, את מבקשת ממני פטור, אני רוצה לדעת על מה אני נותן את הפטור.

לצד ההטבות ליוצאי מחנות וגטאות יש הגדלה של גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים באשר הם כדי לתת פיתרון גם לכאלה שהם במעגל השני.

ולעצם השאלה שלי - - -

הקריטריונים שנקבע בתסקיר החוק הם בהתאם לסיכום של ראש הממשלה, הן עם ארגוני הניצולים ולפי החלטת הממשלה שהתקבלה בהתאם. אני לא יכול להגיד לך על ניו אנס כזה או אחר, על רכבת כזאת או אחרת, אבל העיקרון המנחה הוא ניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות. התזכיר הממשלתי עושה אבחנה בין ניצולי שואה שהיו תחת הכיבוש הנאצי יוצאי מחנות וגטאות לבין פליטי שואה. ניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות אנחנו דואגים בתוכנית הממשלתית שכל ניצול שואה יוצא מחנות וגטאות יקבל קצבה חודשית, ואם הוא לא מקבל קצבה ממקור אחר הוא יקבל במסגרת הצעת החוק הזאת. לגבי פליטי השואה אנחנו נותנים את המענה במסגרת העלאת השלמת הכנסה לקשישים ונזקקים באמצעות חוק הבטחת הכנסה מחד, ומאידך באמצעות העלאה בסיוע בדיור באמצעות משרד השיכון. אנחנו נותנים מענה דיפרנציאלי אך משלים - - -

אני חוזר על השאלה משום שפעם אחר פעם במהלך 60 שנה, יש קהילות, אני מדבר כרגע על קהילת לוב וטוניסיה ולמען הגילוי הנאות אומר שהנחתי הצעת חוק בנושא והיום גם נדון בה בוועדת הכספים. נוצר מצב של עשרות שנות קיפוח לקהילות הללו ואני לא רואה פיתרון, גם בעצם הימים הללו - - -

דורות של קיפוח.

נכון. לכן רציתי לדעת האם זה מכסה גם את יהדות לוב וטוניסיה או שאתה מבקש ממני שאצביע עכשיו על המשך הקיפוח, ואני לא יכול לעשות את זה.

חלילה, לשאלה הזאת יש תשובה אחת והיא כן. לצוות המשותף שעבד גם עם מרכז הארגונים וגם עם משרד המשפטים, היה חשוב מאוד שניתן מענה לכל ניצולי השואה באשר הם, בפרט לניצולי שואה יוצאי לוב וטוניס. כיוון שידענו שאנחנו צריכים לבנות את הפיתרון סביב הקבוצה הזאת שהייתה קבוצה שעד היום לא קיבלה מענה, בנינו את ההגדרה כאן בחוק כדי שתיתן מענה ליוצאי לוב וטוניס יוצאי מחנות וגטאות. זה היה העוגן שלנו בבניית ההגדרות ולכן הם מקבלים מענה בצורה מוחלטת. אני גם יודע שאדוני לקח אתו לדיון של יוצאי לוב וטוניס את עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים - - -

אכן.

שהעביר את הנושא ואכן זה עמד לנגד עיננו כל הזמן וידענו שכל פיתרון שנביא לא יוכל להיות שלם אם הוא לא יכלול את יהדות לוב וטוניס, והפיתרון שיש כאן בהחלט כולל אותם.

תודה, חברת הכנסת קולט אביטל.

אני רוצה להגיד 2 דברים. ראשית אני שמחה שסוף סוף תסקיר החוק הזה הוגש לכנסת כי כל יום שאנחנו מעקבים תסקיר כזה זה אומר שאנשים לא מקבלים את הכסף שהובטח להם כבר מאוקטובר.

וכל יום אנשים מתים.

ולכן אנחנו צריכים למהר. אני רוצה להגיד לך שהצעת החוק הזו לא מכסה את כולם. היא גם לא מכסה חלק מפליטי רומניה שהיו ברחבות וכו', בוודאי אין לה פיתרון גם לגבי חלק מהאנשים מטוניס ומלוב. לכן מה שאני מציעה הוא שנאפשר את הפטור הזה, שנביא את החוק הזה לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר, וזה הזמן שבו, בין הקריאה הראשונה לשנייה, נוכל אנחנו לבוא ולהילחם להוסיף את הדברים הנחוצים.

חברת הכנסת אביטל, אני רוצה לומר לך שזה הארגומנט שהשתמשו בו חברי בוועדת הכספים כשהעליתי את הנושא של הטוניסאים, אמרו לי אותו דבר, והאמת היא שקשה מאוד שלא להצביע בעד חוק כזה שמטיב עם חלק גדול מהציבור, להגיד, עד שלא תסדרו את זה לקהילה הטוניסאית והלובית אני לא אתמוך בזה. ואנחנו תמכנו בזה ונתנו את ידנו לזה ואמרו לנו שיהיו סימפטים כלפינו בכל מה שקשור ליהדות לוב וטוניסיה, וצמצמנו את הצעת החוק כך שהיא לא תעלה 10 או 12 מיליארד שקלים כפי שמשרד האוצר טוען, הגם שהוא טועה, אבל לא משנה, וצמצמנו אותה. ועד היום אין התייחסות מתאימה לנושא הזה. אז מאוד יהיה לי לא נוח שלא אצביע בעד הצעת חוק שכזאת שפה נותנת מענה לחלק מהאוכלוסייה. אבל אנחנו שבים לאותה נקודה שיהדות טוניסיה ולוב נשארות מחוץ לחברה בכל הנושא שקשור לפיצויים והם היו גם במחנות, לא גטאות אבל מחנות עבודה, וגם נרדפו, וגם נאנסו, וגם נרצחו. לכן נראה לי תמוה שמתעסקים עם כולם, וכל פעם כשמגיעים לפיתרון לא נותנים פיתרון שלם לכלל יהדות התפוצות.

אני לא באה לסנגר על הממשלה, אני רק באה להגיד לך שלמען הסדר הטוב, כשאתה מדבר על יהדות לוב וטוניסיה תוסיף בבקשה, רק כדי שנהיה כולנו אובייקטיבים, כפי שאני מנסה להילחם בעד יהדות לוב וטוניסיה, גם את יהדות רומניה למשל, שגם לא כלולה פה.

על פי שיחה שהייתה לי אתמול עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה יהדות רומניה כן כלולה פה - - -

לא.

כולל כל הנושא.

לא.

אני אומר לך מה שאמר לי אתמול בלילה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. העלית את מה שהעליתי מפני ששעתיים לפני כן ישבתי עם רפי איתן ורפי איתן אמר לי שיש בעיה לטוניסאים, הם לא נותנים פיתרון והם יעברו אולי לוועדת חריגים. אז אני שואל, הטוניסאים הם אנשים מאוד חריגים אבל למה כל הזמן להחריג אותם?

משום מה קיבלתי את התחושה שבסוף דברי הייתי ברור, אז אומר אותם שוב בצורה הכי ברורה: כל יוצאי המחנות והגטאות באשר הם, בין אם הם מרומניה ובין אם הם מלוב ובין אם הם מטוניס כלולים בהגדרה - - -

אנחנו מדברים על אנשים שלא היו במחנות, שברחו מרכבות.

כל יוצאי מחנות וגטאות, לרבות מחנות שהיו בהם עבודות פרך – כלולים בהצעת החוק - - -

התשובה שלך היא מצוינת אבל זאת לא השאלה.

זאת כן השאלה.

זאת לא השאלה.

הסיבה שיהדות לוב וטוניס חשה מקופחת היא שהמחנות שהיו בלוב וטוניס הוכרו מאוחר מדי לצורך קבלת תגמולים חד פעמיים ולצורך קבלת תגמולים מקרן - - -

אני לא מבין - - -

בגלל הגרמנים, אבל אנחנו דאגנו שבהצעת החוק שלנו הם יקבלו מענה ויקבלו גמלה. כל מי שהיה במחנות וגטאות בלוב, טוניס ורומניה, והייתה אוכלוסייה - - -

ומי שהיה פליט וניצול שואה מטוניסיה?

אנשים שברחו מההרים.

אנשים שברחו ולא היו תחת הכיבוש הנאצי באופן ישיר מקבלים מענה באמצעות מה שאנחנו קוראים המענה למעגל השני.

אישה שנאנסה בטוניסיה על ידי הנאצים תקבל?

אני לא יודע אם היא נאנסה בטוניסיה - - -

מי יודע אם אדוני ממשרד האוצר לא יודע.

יש הגדרות מאוד ברורות שמכסות את כל אוכלוסיית יוצאי טוניסיה ולוב.

האם האישה הזאת מכוסה על ידי ההגדרות המאוד ברורות? אם זה מאוד ברור את תדע להגיד לי אם זה מכסה או לא.

אם היא יוצאת מחנות, היא ניצולת רדיפות הנאצים, היא נאנסה, שדדו ממנה את כל כספה וזהבה וכל מה שהיה לה - - -

אם היא הייתה תחת כיבוש נאצי ישיר והיא פליטת שואה היא תקבל מענה באמצעות המרכיב השני שיש בחוק וזה העלאת קצבאות השלמת הכנסה לקשישים ונזקקים.

אבל היא לא מקבלת קצבה ראשונה, אתה מדבר איתי על קצבה שנייה שהיא צריכה לקבל?

קצבת השלמת הכנסה היא תקבל, במידה והיא עומדת במבחני הכנסה של הביטוח הלאומי היא תקבל קצבת השלמת הכנסה.

דעתי לא נוחה ולא נחה ממה שאתה אומר אבל כנראה שאנחנו ננהל את זה היום בוועדת הכספים. יש חברים נוספים שרוצים להתייחס? לא, אם כן רבותי אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד פטור מחובת הנחה לממשלה, ירים את ידו, תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. הממשלה קיבלה פטור מחובת הנחה לקריאה ראשונה בתקווה שיביאו איזשהו תיקון מפני שבעוד 10 שנים לא יהיה עם מי לדבר, גם אי אפשר יהיה לפתור את הבעיה וזה יישאר על המצפון של אלה שלא נתנו את המענה וזה יהיה על המצפון שלנו. אנחנו לא נתנו את המענה, תודה רבה.

ו. הצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי כנסת לתיקוני תקנון

היו"ר דוד טל: נעבור לסעיף הבא, הצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי כנסת לתיקוני תקנון. אנחנו כנראה נצביע היום, חבר הכנסת גדעון סער, זה בסדר מבחינתכם?

השאלה על מה?

על כ-5 סעיפים.

לפני כן אני רוצה להביע את תנחומי לנאזם בדר על מות אימו, שלא תדע עוד צער ושיהיה לך רק שובע שמחות. אמא זה דבר יקר לכל אחד מאיתנו ומי שמאבד אמא זה חסר גדול אבל אני מקווה מאוד שבעזרת השם לא תדע יותר צער.


אנחנו ממשיכים בסדר היום. מונח לפניכם תיקון סעיף 88, אדוני מזכיר הכנסת, אתה רוצה לקרוא לנו?

אנחנו מדברים היום על 3 הצעות לתיקון התקנון ולתיקון חוק הכנסת שכבר עלו ונדונו פה בוועדה. ההצעה הראשונה כמו שאמר יושב הראש, תיקון סעיף 88 שעוסק בהצעות לסדר היום, מי מייצג את הממשלה בתשובות להצעות לסדר היום. כפי שדיווחנו בדיון הקודם הושגה הסכמה בין השרה המקשרת לבין יושבת ראש הכנסת לגבי נוסח הסעיף.

חברי הכנסת שהשתתפו בדיון חשבו שיש מקום ליצירת עוד איזושהי חוליה שתקשה עוד יותר על הממשלה מעבר להצעה. ניסינו לבוא בדברים בעניין הזה גם עם מזכירות הממשלה, לא הצלחנו להגיע לאיזשהו מנגנון נוסף שיקשה ולכן אנחנו רוצים להציג את הנוסח המוסכם - - -

הוא לא מוסכם, הוא מוסכם על הממשלה.

אמרתי שהוא מוסכם בין השרה המקשרת לבין יושבת ראש הכנסת.

הוא מוסכם בין האנשים הרלוונטיים.

זה גם משהו.

זה כמו הדטנט, כמו ארצות הברית וברית המועצות.

זו כבר התקדמות מסוימת.

נקריא את הסעיף שאנחנו מדברים עליו כפי שהוא מופיע אחרי התיקון. "לעניין סעיף זה תיוצג הממשלה על ידי אחד מאלה: ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו, באופן ישיר או עקיף, או סגנו, ואם הנושא נמצא בסמכות ראש הממשלה – גם השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת; הממשלה לא תיוצג על ידי שר או סגן שר אחר, אלא בנסיבות מיוחדות, באישור השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, או שר אחר שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך, ובתיאום עם יושב ראש הכנסת".

תודה, אנחנו עוברים להצבעה.

רגע אדוני - - -

גדעון, כבר דנו בזה.

לא, אבל - - -

אתה רוצה לומר את דעתך? דעת האופוזיציה?

אני רוצה להגיד את דעתי והיא למיטב ידיעתי גם דעתך.

אתה חושב?

מאחר שאני בדרך כלל זוכר - - -

עשיתי רביזיה חשיבתית.

אני זוכר את עמדותיך לאורך כל הדרך בדיון. ההצעה שבאה בפנינו היא הצעה גרועה ביותר. היא הצעה שלא משפרת את המצב הקיים. היא הצעה שבאה ואומרת למעשה, אפשר לעשות את הקומבינה שלא השר הנוגע בדבר משיב אלא יש מישהו שמשיב במקומו והכל אם השר המתאם או המתאמת מאשרים את זה. אין פה שום מגבלה.

בנסיבות מיוחדות.

אבל הנסיבות המיוחדות, אתה יודע, אם זה היה בית משפט, בית משפט יודע מה זה נסיבות מיוחדות. זאת אומרת חלק מהפרקטיקות שלו כשהוא דן בבקשות – מה הן נסיבות מיוחדות. כאן הדבר הזה לא קיים. יבואו ויגידו אלף ואחד סיפורים. אני מציע שתהיה מגבלה על כל היעדרות, אם זה לכנס, אם זה למושב, צריך לקבוע את הדבר הזה אבל הנוסח הזה לא משיג את זה.

מזכיר הכנסת רוצה להוסיף משהו?

בדקו עם מזכירות הממשלה והם לא רצו, ברור.

אני רוצה להזכיר שבהצעה המקורית הצענו שזה יהיה באישור יו"ר הכנסת, ואז נדמה לי שחברי הכנסת - - -

מה ההבדל?

יש הבדל בין תיאום לבין אישור.

דיברתי על זה 10 דקות בישיבה הקודמת והזכרתי כמה חרבות וכידונים נשברו בוועדות - - -

אם תיאום זה אומר שבלעדיה אי אפשר להחליט זה כמו אישור.

נכון, לכן הגענו להסכמה סביב הנוסח של תיאום כי זה נוסח שנמצא איפה שהוא בין התייעצות, שזה משהו פחות, לבין ידיעה שזה משהו - - -

תיאום זה אומר אישור.

רבותי, אני מעביר את זה להצבעה כפי שזה מונח לפניכם.

אי אפשר - - -

אדוני, כבר דנו בנושא הזה.

אבל הקונצנזוס היה אחר.

היה פה שינוי.

אני רוצה להזכיר לחברים בוועדה, הנושא הזה – אם הוא לא יעבור בוודאי שטוב לכם, אם הוא יעבור זה יונח על שולחן הכנסת במשך 14 יום, תוכלו להגיש את ההסתייגויות שלכם ונשוב ונדון פה בהסתייגויות שלכם. אפשר להצביע עכשיו, לא נשחית את זמננו, אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד הנוסח כפי שהוא מונח כאן לפניכם, תיקון סעיף 88, ירים את ידו. מי נגד? 5 בעד ו-5 נגד. הנוסח הזה נפל. אתה מבקש רביזיה אז יש רביזיה על ההצעה.

מי מבקש רביזיה?

לא חשוב, מישהו - - -

יושב ראש ועדת הכנסת.

מותר לי לבקש?

לא אמרת אני מבקש.

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שזו ממש דרך - - -

אנחנו עוברים הלאה.

תרשה לי לדבר.

אתה מדבר יותר מדי, אתה גוזל את הזמן של כל חברי הוועדה.

דיברתי חצי דקה.

חצי שעה זה חצי דקה?

אני מבקש לתת את הזמן שלי לחבר הכנסת סער.

אז יש לך עוד דקה, חבר הכנסת סער.

אומנם ההצעה נפלה אבל אני מציע לאדוני, בעניינים האלה לנסות להגיע להסכמה לא רק בין יושבת ראש הכנסת לשרה המתאמת אלא הסכמה רחבה. להעביר דברים מהסוג הזה לא בהסכמה רחבה זו טעות.

אני מסכים עם כל מילה של גדעון סער אבל בסופו של יום צריך להניח את זה ולחתוך לכאן או לכאן.

אני מבקש להעלות להצעה - - -

אני אאפשר לך. אדוני, כל מה שאתה רוצה לשנות אפשר לשנות במסגרת הפרוצדורה, כשזה יהיה מונח על שולחן הכנסת לבקש את ההסתייגות - - -

אבל היה נוסח קודם שמונח פה.

היה נוסח קודם ויש עכשיו נוסח כזה - - -

למה לא מצביעים על הנוסח הקודם?

מפני שבנוסח הזה חשבנו שאנחנו מקבלים הסכמה הרבה יותר רחבה מאשר בנוסח הקודם.

אבל היה נוסח קודם, צריך להצביע גם עליו.

היושב ראש החליט שמצביעים על הנוסח הזה וזאת זכותו של יושב ראש הוועדה.

לא אמרת היושב ראש, גם על הרביזיה לא אמרת היושב ראש, עכשיו על זה לא אמרת, תחליט.

מה שמונח פה זה על פי הסכמתו של היושב ראש, זה מונח כרגע להצבעה. אפשר להצביע נגד כמו שהצביעו עכשיו וזה בסדר, אנחנו אנשים דמוקרטיים.

אתייחס במילה אחת להערה של חבר הכנסת יצחקי. זה לא סתם איזושהי גחמה של היושב ראש. משתנה פה כל הזמן ההרכב של החברים שדנים בתיקונים לתקנון. בהרכב הקודם קודם, זה שבו דנה הוועדה בסוגיה הזאת - רוב חברי הוועדה שהיו פה הביעו הסכמה עם עמדת הממשלה או עמדת השרה המקשרת שיש פה איזושהי התערבות שבין הרשויות, שהכנסת קובעת לממשלה מי השר המשיב מטעמה. נדמה לי שגם חבר הכנסת סער הסכים עם העניין הזה.

ידידי המלומד מזכיר הכנסת, אני רוצה להגיד לך שמבחינתי, וניהלתי הרבה מאוד משאים ומתנים, במיוחד עם ועדי עובדים ובמיוחד לקראת הפרטות - אין הבדל בין אישור ותיאום, אין הבדל בין אישור ותיאום.

מבחינה משפטית יש הבדל.

יש הבדל אבל בפועל, בפרקטיקה אין הבדל.

נכון, לכן חשבנו שזה נוסח טוב.

לכן, למה לא לקרוא לילד בשמו ולהגיד: באישור יושבת ראש הכנסת ולגמור את הדבר הזה.

תודה רבה. יש באישור, יש בתיאום ויש בהתייעצות - - -

אני מציע שמישהו יספר את זה לעמיתנו רוני בר- און שאין הבדל בין הודעה, לקיום, לאישור ומה נאמר על ידי שר המשפטים על היועץ המשפטי לממשלה, הפרוטוקולים קיימים.

בבקשה חבר הכנסת מרגי.

אני סמוך ובטוח שיושבת ראש הכנסת אמונה על מעמדה של הכנסת ותפקוד הכנסת וכבודה של הכנסת יותר מאשר על הממשלה והוכחתי את זה לדורותיהם.

אין קשר ליושבת ראש כזאת או אחרת.

לכן כתוב: בתיאום עם יושבת ראש הכנסת.

אנחנו רוצים "באישור".

זה יפול במליאה.

אז תגישו הסתייגויות, יהיה להם רוב ותקבלו את זה.

יש בעיה עם המילה "באישור" לשנות אותה?

זה בתיאום.

השרה המקשרת התנגדה לזה ורוב חברי הכנסת שהיו בפעם הקודמת הסכימו איתה.

רבותי, הדיון בנושא הזה הסתיים.

תיקון סעיף 10

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 10, הצעת תיקון תקנון הכנסת. אני מזכיר ליושבים פה שאנחנו מדברים על הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתבחר יושב ראש מבין חבריה. אני מודיע לכם שוב כפי שהודעתי בדיון הקודם, היום אני מקיים הצבעות על כל מה שאני מעלה כרגע.

על מה מדובר עכשיו?

על יושב ראש ועדת ביקורת המדינה שיהיה מטעם האופוזיציה ואם יהיה יושב ראש כזה ממפלגה ערבית, בהנחה שכל סיעות הבית יהיו בקואליציה ורק הסיעות הערביות יהיו באופוזיציה ואז על פי החוק יושב ראש מהאופוזיציה צריך למלא את התפקיד. אזכיר לגדעון סער ולאחרים את מה שהוא אמר, אדוני המזכיר בבקשה תקרא את זה. גדעון, אתה תדבר אחר כך, לא שינית את דעתך, נכון?

לחלוטין לא.

אז אני תומך בהצעתך.

מונח בפניכם הנוסח שהיה מונח בפעם הקודמת שהנושא עלה בפני הוועדה ללא כל שינויים. כפי שציין היושב ראש, עלתה ביקורת על ההצעה הזאת מכיוון שאומר שאם תהיה ממשלת אחדות לאומית שרק סיעות ערביות יהיו באופוזיציה, על פי התקנון ח"כ ערבי יהיה יו"ר הוועדה והעניין הוא בעייתי לטעמם של מספר חברי כנסת. יושבת ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה סברו שאין בכך בעיה ואם תהיה בעיה יתוקן התקנון בבוא העת. למיטב ידיעתנו, במשך כל שנות קיומה של המדינה והכנסת לא היה מצב כזה שרק סיעות ערביות היו באופוזיציה.

לא היה.

ולכן זה מצב מאוד רחוק ויש מקום לקבל את התיקון.

תודה, גדעון סער, לפני ההצבעה.

אני בהחלט סולד מגזענות ואסור להגיע למצב שבשל החשש שח"כ ערבי יהיו יחידים באופוזיציה יעשו את הקומבינה הזאת. אבל אני חייב לומר שצריך להשמיט את הסיפא של סעיף (א1)(1). זאת אומרת, לא להשאיר מצב שבו יכול להיות יושב ראש ועדת ביקורת המדינה שהוא לא מהאופוזיציה. זאת אומרת להשאיר מצב שבו יכול להיות יו"ר ועדה מהקואליציה. כי אגיד לכם מה יקרה, ואז אתם מרעים את המצב, כי זה הדבר שאתם בדרך כלל עושים בקדנציה הזאת. אתם הרי תנסו לעשות הפרד ומשול בתוך האופוזיציה. לקואליציה תמיד יש כוחות והקואליציה תבוא ותבטיח פיתויים לחלק מחברי האופוזיציה בתפקידים כאלה ואחרים ובאמצעות הדבר הזה תשיג את תפקיד יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה לסיעות הקואליציה. אגב אורי, זה לא קשור בכלל לענייני ערבים, אם אתה מבין את הסיפא הזאת.

בגדר כל ישראל ערבים זה לזה.

אורי, תבין מה הטיעון. אם כל חברי האופוזיציה הם ערבים - ממילא הערבים לא יעבירו את זה לקואליציה. אבל זה תסריט שאומר: חלק מסיעות האופוזיציה יקבלו משהו, ימכרו את הוועדה לביקורת המדינה לסיעה קואליציונית, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

גדעון, אני רוצה לשאול אותך ידידי, בכנות, עם יד על הלב, האם זה לא חלק משגרת ימינו? האם אדוני לא עושה את זה ביום יום?

לא.

אתה עושה אבחנות במה מותר ומה אסור? זה חלק מהפוליטיקה.

יו"ר הוועדה לביקורת מדינה – כל הקדנציות האחרונות יש קונוונציה שהוא איש אופוזיציה.

תוכל להגיש על זה הסתייגות.

אבל אני מבקש להצביע רק על הסיפא.

אני רוצה להצביע על הסעיף כפי שהוא.

למה?

ככה. כי החלטתי.

אתם מוכנים לדבר הזה? יושב ראש לביקורת המדינה מהקואליציה?

גדעון, אני רוצה להזכיר לאדוני שיושב ראש הוועדה קובע את הסדר. נצביע על הצעת החוק כפי שהיא, אדוני יוכל להכניס את ההסתייגויות האלה לאחר שזה יונח על שולחן הכנסת. אני מעלה את זה להצבעה כפי שזה מונח. מי בעד ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע לפניכם ירים את ידו.

אתם מוכנים שזה לא יהיה בידי האופוזיציה?

מי נגד? מי נמנע? תודה. ההצעה התקבלה כפי שהיא.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה?

למה אתה עושה כך - - -

ככה אני רוצה. גדעון, אם תרים את קולך - - -

אתה לא יכול לעשות את זה.

בוודאי שאני יכול לעשות את זה. אתה היית עושה יותר מזה. רבותי, מי בעד רביזיה ירים את ידו, תודה. מי נגד? תודה, הרביזיה לא התקבלה.

לא נכון.

אתה רוצה שנספור עוד פעם? מי בעד רביזיה ירים את ידו. 5 בעד. מי נגד? 7. 5 כנגד 7 - הרביזיה לא התקבלה. תוכל לעשות הסתייגות לאחר שזה יונח על שולחן הכנסת.

הוספת פרק י"א לחוק הכנסת

אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת, תיקון חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת, הוספת פרק י"א לחוק הכנסת, אדוני המזכיר, תציג את זה בבקשה.

בעקבות דיונים שהיו בוועדה בנושא של חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע, היועצת המשפטית של הוועדה ואני ישבנו גם עם נציגי הממשלה וגם עם מנהלת מרכז מחקר ומידע והגענו לנוסח שמקובל על מנהלת מרכז המחקר והמידע לגבי הפרטים של ההצעה בעניין חובת מסירת המידע, שכן הנושא של חובת המסירה העלה כל מיני בעיות. נקרא את הסעיפים ואז נדבר על הדברים.

כל סעיף שנעבור, אם יהיו הסתייגויות למישהו מהחברים שירים את ידו. אם לא יהיו הסתייגויות נעבור לנושא הבא ונראה את הסעיף שעברנו כמאושר. בבקשה.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת רשאי לדרוש מגוף מבוקר המנוי בסעיפים 9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה. פירוט הגופים נמצא למטה בהערת שוליים מספר 2 בנייר שאתם מחזיקים. ידיעות, מסמכים או דוחות (בסעיף זה – מידע) - - -

מה זה ידיעות?

זה נוסח שלקוח מסעיפים קיימים בחוקים אחרים שיש בהם חובת מסירת מידע. יכול להיות שהמילה זאת היא מילה ארכאית קצת.

זו מילה שבכל מילון עברי תמצא שאין לה כל קשר לעניין הזה, הרי המרכז למחקר לא ילך לחפש ידיעות.

אפשר למחוק את המילה הזאת.

אולי זה מידע.

אני מסכים, צריך לתקן את זה למידע, אין שום בעיה.

אין בעיה.

אנחנו מקבלים את ההערה ונתקן את זה. "מידע, מסמכים או דוחות אשר נמצאים בתחום סמכותו של אותו גוף והדרושים לכנסת, לוועדות הכנסת, לחברי הכנסת או למוסדות הכנסת למילוי תפקידם. גוף כאמור ימסור למרכז המחקר והמידע את המידע ללא דיחוי.

עד כאן, השגות רבותי.

זה לא כולל מידע מסווג.

נגיע עוד מעט לסייגים.

יש עוד? אפשר לראות את זה כמאושר? תודה. סעיף (א) אושר, הלאה, סעיף (ב).

גוף כאמור בסעיף קטן (א) אינו חייב למסור למרכז המחקר והמידע מידע כמפורט להלן, ואולם אם ניתן להעביר חלק מהמידע או אם ניתן להעבירו בתנאים, יועבר המידע בחלקו או בתנאים. עכשיו אנחנו נכנסים לסייגים להעברת המידע שגם הם בשיקול דעת. זה לא איסור מוחלט להעביר את המידע אלא זה נתון לשיקול דעת של הגופים שאמורים להעביר את המידע.

מה זה עוזר? אם אתה אומר שהכנסת רשאית, היא רשאית והיא עושה את זה בכל מקרה. אם אתה גם נותן לגוף אפשרות לסרב - אז בשביל מה - - -

אני לא נותן אפשרות גורפת לסרב, אני מפרט בעוד רגע את הנושאים שלגביהם יש שיקול דעת לסרב.

מייד נראה את הנושאים.

הנושא הראשון זה מידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המדינה, את יחסי החוץ שלה או את ביטחון הפנים. הנושא השני זה מידע שהכנתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה;

אלא אם מרכז המידע.

לגבי הסעיף הזה, הקצאת משאבים בלתי סבירה, אלא אם כן המרכז מחקר אומר שהוא יקצה את המשאבים בעצמו, כך עושה מבקר המדינה.

ברור שמדובר בהקצאת משאבים בלתי סבירה מצד הגוף, לא מצד הכנסת.

ברור, אבל זאת יכולה להיות אמתלה לסירוב.

אנחנו יכולים להבהיר את זה, הקצאת משאבים בלתי סבירה מצד הגוף שצריך למסור את המידע.

ההבהרה הזאת תתווסף.

(3) מידע מאת גוף בעל סמכות שפיטה, תביעה או חקירה על פי דין, בעניין תוכנו של הליך משפטי תלוי ועומד;

רק כשזה סוביודיצה.

לא רק סוביודיצה אלא חקירה שמתנהלת, שרוצים פרטים ספציפיים לגבי חקירה.

אגב, היום עדיין קיים הנושא הזה של סוביודיצה?

כן, רק בעניינים פליליים, פעם זה היה רחב.


(4) מידע בדבר דיונים פנימיים או טיוטות והתייעצויות פנימיות. זה דברים שגם על פי חוקים אחרים יש הגנה - - -

האם עד כאן יש הסתייגויות? חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

מי קובע מה זה המידע המסווג הזה? הרי הם יחליטו על דעת עצמם שאת זה הם לא מעבירים.

נגיע לעניין הזה בהמשך ההצעה.

קולט אביטל, בבקשה.

אני רוצה להבין, אם גוף כמו מבקר המדינה, לא רשאי ולא יכול, כי אני יודעת שהוא כן יכול לקבל מידע בדבר דיונים פנימיים - - -

יש הבדל בין מבקר המדינה והמטרות שלשמן הוא מקבל את החומר ואת המידע לבין המרכז מחקר ומידע והמטרות שלשמן הוא מבקש את המידע. זו גם הגנה פסיקתית שהרציונל שלה זה כדי שבמשרדי הממשלה ובגופים השונים שעליהם החוק הזה חל יוכלו לקיים איזשהו תהליך, איזה שהם דיונים פנימיים בצורה חופשית – לא מקובל להעביר חלקים או טיוטות או סטנוגרמות או פרוטוקולים של דברים פנימיים שמתנהלים בתוך משרדי ממשלה או גופים אחרים שהחוק חל עליהם.

שירלי, כל הנושא הזה הוא בתיאום איתכם?

כפי שאמר מזכיר הכנסת, כל הנושא הזה נעשה בהתייעצות איתי ומקובל על מרכז המחקר והמידע. עכשיו במחשבה שנייה, הנושא של דיונים פנימיים, מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה למנוע ממשרדים להשתמש באמתלות למה לא להעביר מידע והעניין של דיונים פנימיים אני חושבת שהוא קצת רחב מדי כי מה שהתכוונו כשדיברנו על הסעיף הזה זה טיוטות והתייעצויות פנימיות שזה בהחלט אנחנו לא רוצים לקבל. אבל אני חושבת שמשרד עלול להגיד שכל דבר שנעשה בתוך המשרד הוא דיון פנימי והנוסח הזה הוא קצת רחב מדי.

אז אולי נשאיר את זה: מידע בדבר טיוטות והתייעצויות פנימיות.

זה נראה לי יותר.

ובלי "דיונים פנימיים". נוריד את המילים: דיונים פנימיים.

תודה. אין השגות, סעיף (ב) אושר על 4 חלקיו.

סעיף (ג). עכשיו אנחנו מדברים על מה שח"כ מיכאלי העלה בנושא שיקול הדעת. "החלטת גוף כי לא ניתן למסור למרכז המחקר והמידע מידע המפורט בסעיף קטן (ב), תימסר בידי השר שהגוף הוא בתחומי פעילות משרדו, ואם אין מדובר בגוף הכפוף לשר – בידי ראש הגוף, בכתב ובצירוף נימוקים." מרכז המחקר והמידע ביום יום לא עובד מול השרים או מול המנכ"לים אלא מול פקידים שעוסקים בחומרים שעליהם אנחנו מדברים. במקרה שמדובר בסירוב לתת אנחנו דורשים שהדבר יבוא לשר או למי שעומד בראש הגוף ואם הוא מסרב הוא יצטרך לתת את הסירוב הזה בכתב ובצירוף נימוקים ולא סתם איזושהי הודעה טלפונית של הפקיד שמסרב לתת את החומר למרכז המחקר והמידע.

זה לעשות פלסתר את כל העניין, אני מודיע לך, עבדתי עם שרים, כל פקיד או מנכ"ל או מישהו שבא לשר ואומר לו: אנחנו לא רוצים לתת מידע, השר אפילו לא רואה על מה הוא חותם, על מה אתה מדבר? יכתבו לכם את הנימוקים.

יש שרים שלא יודעים על מה הם חותמים?

יש הרבה מאוד שרים - - -

אני אתן לו המחאה של 10 מיליון דולר הוא גם יחתום?

אני מודיע לך שבמקום שעבדך הנאמן כתב: נא לחתום, חתמו גם בלי לדעת על מה חותמים.

ככה התנהלה הממשלה?

מעבר לזה, הם לא צריכים אפילו להגיע למצב שהם מודיעים שהם לא מוסרים אלא פשוט אתה מקבל מידע חלקי ואתה אפילו לא יודע את זה. איך אתה יכול לדעת איזה מסמכים קיימים ואיזה מסמכים לא קיימים.

אתה לא יודע, אתה יכול רק לסמוך על זה, לעולם לא תוכל לדעת, אם אתה במילא לא יודע ומבקש מהם, לעולם לא תוכל לדעת אם נתנו לך את כל הפרטים, אתה רק סומך על זה ששר לא יחתום על דבר שכזה. ואם שר חתם על דבר שכזה וחבר הכנסת עלה על זה – אני חושב שהשר ירגיש מאוד לא נוח.

אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה של חבר הכנסת פלסנר בקלות, באופן שנבהיר בחוק שאם נמסר מידע שהוא מידע חלקי תינתן על כך הודעה שמדובר במידע חלקי ולא שכאילו המידע מושלם.

זה אף פעם זה לא אבסולוטי.

אתה צודק, אף פעם זה לא אבסולוטי, וגם לפעמים הוא יחשוב שהוא נתן לי את כל המידע, זה עדיין יכול להיות מידע חסר.

אני חושבת שהנקודה הזאת היא מאוד ראויה מפני שאנחנו יודעים שלא פעם משרדי ממשלה וגופים שמהם אנחנו מבקשים מידע נותנים מידע בצורה מאוד סלקטיבית ומסתירים חלק. לי זה קורה עכשיו כל הזמן מול משרד החינוך. זו רק דוגמא.

אני לא מאמין, השרה מסיעתך.

זו לא השרה בעצמה כי את זה הפקידים מחליטים. הרי השרה לא יכולה לבוא לבדוק. רציתי לראות מה מלמדים בבתי הספר על אלי כהן זכרונו לברכה. גיליתי חצי מהדברים והמשפחה באה והביאה לי דברים אחרים לגמרי. אז פה אנחנו חייבים לטפל בנקודה הזאת.

איך את מציעה לתקן את זה?

אני חושבת שאנחנו צרכים בחוק או בתקנון הזה לכתוב שהגוף שאליו אנחנו פונים, בהנחה שהוא נותן מידע, אם הוא מחליט לתת מידע צריך להוסיף גם שזה המידע השלם.

זה המידע שעומד תחת ידיו - - -

שזה המידע השלם.

הוא לא יכול לדעת, למיטב ידיעתו. תמיד אפשר למצוא מידע אחר שהוא לא הביא.

נתתי לך דוגמא של השבועיים האחרונים. רציתי לקבל מידע מה המזכירות הפדגוגית יודעת שמלמדים בבתי הספר. הם נתנו לי חצי מהחומר.

חברת הכנסת אביטל, אם נוסיף בתקנון שהגוף יתחייב שזה המידע השלם והמקיף - - -

זה יצמצם - - -

כשיש סיבות של ביטחון מדינה הם בהחלט נימוקים כבדי משקל, אבל אני לא מציע להסתפק בזה שאם שר יחליט שהוא לא נותן אז לא נותנים. לכן מה שאני מציע שהנימוקים יבואו בפני ועדת הכנסת וועדת הכנסת תוכל להחליט האם הנימוקים ראויים או לא ראויים. ואם הכנסת תחליט שלמרות הנימוקים, אפשר אם רוצים להצביע על זה במליאה, על המשרד כן לתת את האינפורמציה הזאת הוא יצטרך לתת. כמשפט אחרון, הכנסת בסופו של דבר תפקידה לפקח על הממשלה, זה התפקיד הכי חשוב שלה - - -

באמצעות נציג של הקואליציה ברשות הוועדה לביקורת המדינה.

זה בהסכמה.

זה בקומבינות.

לכן מה שאני מציע שבכל זאת יהיה פה פיקוח שאפשר לחייב בצורה כזו או אחרת מתן מידע על ידי הכנסת גם אם השר חושב שיש להם נימוקים הולמים שלא לתת מידע.

הנושא שמעלה חבר הכנסת יצחקי עלה בדיונים הקודמים והועלו גם כמה הצעות של מנגנונים בדומה למנגנון שאתה עכשיו מציע של גוף שיהיה מן ערכאת ערעור להחלטה של ראש הגוף או השר שקובע שהחומר לא יועבר. נדמה לי שחבר הכנסת סער אמר שיהיה זה לא תקין מבחינת היחסים בין הרשויות שבסוף הכנסת קובעת לממשלה מה הם החומרים שהיא מעבירה לכנסת - - -

אז מה עדיף, שבית המשפט יתערב, הגורם השלישי?

לא יהיה פה כל כך בית משפט כי לא נראה לי הגיוני שהכנסת תפנה לבית משפט כדי להכריח את השר - - -

אם מדובר פה בעיקרון שהמידע הזה חשוב ל-מ.מ.מ ואנחנו ככנסת אמורים לקבל את המידע הזה בהמשך העבודה שלנו – אז כן צריכים להתעקש על זה ולקבל את זה. אם השר לא ייתן והכנסת לא תתערב – החומר הזה לא יגיע אלינו.

שירלי, רציתי לדעת, כמה פעמים נתקלתם בבעיה שכזאת שביקשתם חומר והחומר נמנע מכם. האם זה חלק גדול מהפניות שלכם נענות בצורה כזאת?

מהסיבות האלה.

מהסיבות האלה, או שזה גזרה די מצומצמת שזה יותר שולי - - -

אני חייבת להגיד שזה לא שולי מפני שיש מעט משרדים שמתקשים להעביר אלינו חומר אבל המשרדים שמתקשים - - -

מתקשים זה במרכאות?

כן. אבל המשרדים שמתקשים להעביר חומר מתקשים לגבי רוב הבקשות.

אבל אני חייב להבהיר פה. אני חושב שיש פה אי הבנה בין מה שאומרת מנהלת המרכז לבין הנושא הזה. המשרדים שמתקשים להעביר כיום למרכז חומר הם לא מתקשים מסיבות של חיסיון של ביטחון המדינה. הם מתקשים מסיבות אחרות שהן לא לגיטימיות.

שהם עצלנים - - -

סיבות לא לגיטימיות ולפי החוק יהיה אסור להם להתקשות כי יש חובת מסירת מידע. אנחנו מדברים על גזרה מאוד מצומצמת של מקרים של פגיעה בביטחון, של פגיעה ביחסי החוץ, של פגיעה בביטחון הפנים, של דברים של הקצאת משאבים בלתי סבירה. זה לא הנימוקים שבגללם ה-מ.מ.מ היום לא מקבל מידע. הוא לא מקבל מידע בגלל שמשרדים לא מוכנים להכיר בו כגוף שזכאי לקבל מידע. הוא לא מקבל מידע בגלל בלגן במשרדים, מאותן סיבות שחברת הכנסת אביטל מקבלת מידע סלקטיבי, לא מסיבות שנתלות בנימוקים שאנחנו מדברים פה.

לגבי סעיף (ג) הכנסנו איזשהו שינוי?

אני רוצה שגם להבא נבדיל בין 2 דברים בדיונים האלה. מצד אחד כבר נאמר כאן המשפט שאנחנו מתערבים בעבודת הממשלה, איפה הוא נאמר? בסעיף שמדבר על לתת לתת לשרים יכולת לנסוע לבר מצווה זו או אחרת ולכן השר לאיכות הסביבה יענה במקום השר לביטחון פנים. בסעיף מהותי זה, וכאן אני חולק מאוד על אביגדור יצחקי, וזה באמת עלה בדיונים הקודמים ודיברו שרק שר הביטחון או רק השר לביטחון פנים, אני רוצה לומר שיכולות להיות סוגיות, ואני מדבר מניסיוני הצנוע אפילו במשרד הקליטה, שלא הייתי שש להפיץ מידע שהוא חשוב ורלוונטי וחברי כנסת דואגים מה שקורה עם העליה לאיראן - - -

לא יכול להיות.

והעלייה מאתיופיה וכהנה וכהנה סוגיות. ואותו דבר יכול להיות בתחום של איכות הסביבה וכל דבר אחר. לכן כן הייתי משאיר כאן את הסמכות של שר מתוך הנחה שבכל זאת אנחנו טיפה יותר רציניים.

אולי רק כדי לחזק את מה שאומר חבר הכנסת אדלשטיין, יש דינמיקה בין הרשויות, ואני עד לה בחצי שנה הזאת, לפעמים יש כל מיני סירובים אז יו"ר הכנסת פונה לשר, פונה למנכ"ל, יש דברים שהם מאחורי הקלעים, לא הכל צריך להיות על השולחן.

רבותי, אנחנו נצביע על הסעיף הזה. מי בעד הסעיף הזה כפי שהוא ירים את ידו. תודה. מי נגד? מי נמנע? תודה. סעיף (ג) התקבל. סעיף (ד).

סעיף (ד) "לא יימסר מידע לפי חוק זה אם מסירתו אסורה לפי כל דין".

זה ברור לכולנו. מי בעד סעיף (ד) ירים את ידו, מי נגד? מי נמנע? תודה. סעיף (ד) התקבל.

הסעיף האחרון, סעיף (ה) – "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בחובת מסירת מידע לכנסת ולוועדותיה לפי חוק יסוד הכנסת ולפי חוק יסוד הממשלה". הסעיף בא להבהיר שחובת מסירת המידע למרכז המחקר והמידע אינו בא להחליף את החובות האחרות של הממשלה למסירת מידע לכנסת.

תודה רבה. מי בעד סעיף (ה)? תודה. מי נגד? מי נמנע? תודה, הסעיף התקבל.


אני רוצה להוסיף את תודתי ותודתנו למרכז למחקר ומידע שימשיך ויוסיף הלאה וכהנה וכהנה ויוציא לנו עבודות איכותיות וטובות כדרכו בקודש, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30