PAGE
17
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

23.1.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 174
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008), שעה 9:30

אתרי אשפה בנחלות שביישובים חקלאיים במרכז הארץ –

דו"ח מבקר המדינה 85א', עמ' 285

חברי הוועדה: אבשלום וילן – היו"ר


אלחנן גלזר


דב חנין

שמואל גולן
- משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר

המדינה


יובל חיו
- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה


אווה שמחוני
- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה


יוסף אפשטיין
- סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה


יהודית אקרשטיין
- משרד מבקר המדינה


שי אביטל
- מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה


איילת רוזן
- מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה


גלי דוידסון
- מ"מ ראש אגף תיאום ואכיפה, המשרד להגנת

הסביבה


אורי טל
- אגף פסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה


ג'וש פדרסון
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה


גידי מזור
- מנהל מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה


שאול מימון
- מח' סיור, המדור להגנת הסביבה, המשרד לביטחון

פנים


שוקי אמרני
- ממונה מחוז מרכז, יו"ר הוועדה המחוזית לתכנון

ובניה, משרד הפנים


עמית גופר
- ממונה פיקוח על הבניה במחוז המרכז, משרד הפנים


ישראל סקופ
- מנהל אגף פיקוח, מינהל מקרקעי ישראל


דני גרינוולד
- ממונה בקרת זיהום, הרשות הממשלתית למים וביוב


מנשה משה
- ראש המועצה האזורית עמק לוד


דוד וייס
- מנהל אגף תשתיות, המועצה האזורית עמק לוד


שמעון סוסן
- ראש המועצה האזורית חבל מודיעין


פטר וייס
- ראש המועצה האזורית גזר


מתתיהו גואטה
- מנהל המחלקה לאיכות הסביבה, מועצה אזורית

שפיר


שלמה שמאי
- סגן ראש המועצה האזורית באר טוביה ומ"מ


אסתר ליננברג
- מנהלת המחלקה להגנת הסביבה, מועצה אזורית

באר טוביה


גלעד אוסטרובסקי
- מדען פסולת ומחזור, אדם טבע ודין


מתן גרפינקל
- אדם טבע ודין

חנה פריידין

רויטל יפרח
אתרי אשפה בנחלות שביישובים חקלאיים במרכז הארץ – דוח מבקר המדינה 58א', עמ' 285

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ה-23 בינואר 2008. הנושא הוא אתרי אשפה בנחלות בישובים חקלאיים במרכז הארץ, דוח מבקר המדינה 58א'. אני מקדם בברכה את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ראשי מועצה וכל מי שהגיע לדיון.

בוקר טוב. הדוח הזה, שאנחנו מציגים פה היום, הוא דוח אחד מתוך מכלול של דוחות שעשינו בשנים האחרונות בנושא של שימושי קרקע. התמקדנו במיוחד במספר נושאים שסברנו שצריך להתמקד בהם ובמיוחד בנושא הנחלות שיושבות בדרך כלל על הקרקע של המדינה, והשימושים שנעשו בהן. היו מספר דוחות והפעם עסקנו בסוגיה של אתרי אשפה בנחלות. אציג את הצוות שעסק בנושא: ראש האגף יובל חיו, שיציג את עיקרי הממצאים. עורך דין יוסי אפשטיין, גברת אווה שמחוני שעשתה את עבודת השטח.


הדוח התמקד ב-3 מרחבי תכנון בתחום של 4 מועצות אזוריות. הוא מיפה כ-54 אתרי אשפה או אתרי הטמנה עיליים ותחתיים לכל מיני סוגי פסולת. מעבר לתחום של הרישוי ולתחום של ייעוד הקרקע, הדוח גם שם את הנזקים, במיוחד בתחום איכות הסביבה ובנושא של נזקים לאקוויפר המים, זיהום אוויר וקרקע שיכולים לנבוע מהפעולה הזאת.

זה היה רק באזור הדרום?

לא, עשינו את זה באזור המרכז ודרום. באר טוביה, חבל מודיעין, גזר ועמק לוד לכיוון צומת מסמיה. אלה אזורים שהתמקדנו בהם. בעבר עשינו דוח דומה באחת מהמועצות המקומיות בצפון וגם שם התמודדנו עם שימושי הקרקע. היה עוד דוח אחד שנעשה בתוך הנחלות, על בניה שעשו בהן, ועשה את זה גוף אחר במשרד שלנו.

הדוח בא להציג בעיה, תופעה ולאו דווקא להתמקד במועצה אזורית זו או אחרת, וכיצד מתמודדים עם התופעה הזאת ואיך פותרים את הסוגיה.

אני אפתח בתיאור התופעה, תיאור הבעיה כי זה למעשה הבסיס של כל הנושא. עניינו של דוח זה בתופעה שרווחת של אתרי פסולת בלתי מורשים שהוקמו בעשור האחרון בישובים חקלאיים בתחומי שיפוטן של מועצות אזוריות. אתרי האשפה הוקמו על קרקע חקלאית בתחומיהם של משקים פרטיים ובסמוך לבתי מגורים. מדובר באתרים לסילוק אשפה מסוגים שונים, פסולת בנין, גרוטאות, פסולת מתכות ואשפה מעורבת מסוגים שונים. אנחנו הכללנו את כל המרכיבים האלה בקטגוריה של אתרי אשפה או אתרי פסולת במינוחים שמשתמשים בהם במשרד להגנת הסביבה. בדוח נבחן הטיפול בלמעלה מ-50 אתרי אשפה שפעלו בשנים 98-06. שטחם של האתרים נע בין חצי דונם ל-22 דונם. זה הטווח מהאתר הקטן ביותר שהתעסקנו אתו ועד הגדול ביותר.


לאתרי האשפה הללו פונתה פסולת מסוגים שונים, כמו שאמרתי קודם. מבחינת המינונים אנחנו מדברים על 24 אתרים שהוערמה בהם פסולת בנין או נטמנה. 18 אתרים של פסולת מתכת, 12 אתרים של פסולת מעורבת. בחלק מהאתרים אף נכרו לפני הערמת האשפה בורות נרחבים להטמנת האשפה. הן הכרייה והן הערמת האשפה גרמו לשינוי פני הקרקע, ב-20 מהאתרים גרמה הרמת האשפה באתר להגבהת פני הקרקע במטר אחד עד 12 מטרים. על ההגבהות האמורות בחלק מהאתרים הוקמו סככות ומבני משק, בתוך הנחלות הפרטיות הללו. כלומר, הם שמשו גם כביסוס להקמת מבני משק בתוך הנחלות עצמן.

על פי נתוני הוועדות המקומיות פעילותן של הוועדות המקומיות פעילותם של 41 מ-54 אתרי האשפה עד אמצע שנת 2006. כשאנחנו מדברים על המונח "פסקה" צריך להבהיר שבחלק מהמקרים בעל הנחלה הגיע לתוצאה שהוא קיווה אליה מבחינת הביסוס של הקרקע, והגיע לתוצאה, בין היתר, גם בתחום הכלכלי. בעלי הנחלות במקרים האלה מפיקים גם רווחים כלכליים מהפעולות הללו, הם מיצו את הדבר ואכן הפעילות פסקה בין אם עקב פעולות אכיפה ובין אם מיצוי התועלת. בשנים שפעלו האתרים הפיקו המחזיקים באתרים ומפעיליהם תועלת כלכלית מהפעלתם ופגעו באיכות הסביבה ובבריאות הציבור. ניתן לתלות את הפסקת פעילותם של האתרים בכך שמפעילי האתרים מיצו את מירב הפוטנציאל, כפי שאמרתי קודם.

חשוב להדגיש, בפתיחת הדברים, מה התכלית של הדוח הזה. הדוח הזה בא להעלות לסדר היום תופעה שמהווה מטרד סביבתי מאוד משמעותי. לנתח את הבעיה באזור גיאוגרפי מסוים על מנת להפיק לקחים לגבי אזורים אחרים וכבר אומר שאנחנו יודעים שהתופעה קיימת בצורה נרחבת במחוזות אחרים. אנחנו כרגע נמצאים במחוז מסוים ואנחנו מודעים לכך שהיא קיימת גם במחוזות האחרים ויש גם מגמות של התרחבות התופעה. צריך להביא לשיפור בשיתוף הפעולה בין הגורמים המטפלים.

המסקנה המרכזית שלנו היא שכל אחד מהגורמים שיושבים פה, הוא, כשלעצמו, מתקשה להגיע לפעולה אפקטיבית כנגד התופעה הזאת, כמו בכלל בתחום האכיפה, אבל אנחנו כרגע עוסקים בנושא הזה. אולי במקרה בודד שראינו איחוד כוח מלא של כל הגורמים, ואני מדבר על משטרת ישראל ועל הוועדות המקומיות לתכנון ובניה והמועצות האזוריות והמשרד להגנת הסביבה, כולם ביחד הצליחו להביא לפעולה משמעותית בנושא הזה, אבל זה מקרה נקודתי בלבד.

זה היה דווקא בכיוון שהתמודד עם מצבורי המתכת. הרי בשנים האחרונות יש תופעה של גנבת מתכת מאסיבית מאוד וסוחרים אותה בעיקר בשטחים, ושם מצאו ענין לחסל את הענין הזה בגלל ההיבט הפלילי מאשר בהיבט של הגנת הסביבה.

אנחנו מדברים על מפגע סביבתי מאוד משמעותי. יש נזקים במונחים המקצועיים של הגנת הסביבה, שהם נזקים פוטנציאליים גם בתחום המים וגם בתחום של זיהום האוויר. בחלק מהאתרים האלה נעשית פעולת שריפה של האשפה ויש לזה השפעה משמעותית על איכות האוויר. מעבר למרכיבים האלה, של איכות המים והאוויר, אנחנו מדברים על מפגע סביבתי מאוד משמעותי. מי שמסתובב באזורים האלה, ולפעמים מהכבישים אתה רואה את האתרים הללו, מדובר בגורם שלא נסתר מהעין ולא איזו פינה נסתרת בתוך נחלה ורואים את הדברים האלה ממרחקים. אם לא תהיה בלימה של התופעה הזאת, הנזק ילך ויגדל.


אני אכנס לממצאים קונקרטיים לגבי כל מעגל ומעגל. אני מתחיל בוועדות המקומיות לתכנון ובניה: הבדיקה העלתה כי בניגוד להוראות חוק התכנון והבניה והתקנות שנקבעו על פיו, כל אתרי האשפה שנבדקו בביקורת הזאת הוקמו והופעלו על קרקע חקלאית בלא שניתנו להקמתם ולהפעלתם היתרי בניה ואישור לשימוש חורג מטעם הוועדות המקומיות. אני מדבר על כולן. אנחנו לא פגשנו מקרה שבו בעל הנחלה אמר שהוא רוצה להיכנס להליך תכנוני מסודר. במקרה הזה אולי יכול להיות פוטנציאל השימוש החורג כדי להביא להסדרת הנושא.


ממילא זה גם לא הגיע לוועדה לשמירת קרקע חקלאית בשטחים פתוחים וזה לא טופל שם. איתור רוב האתרים על ידי הוועדות המקומיות נעשה לאחר שהם פעלו פרקי זמן ממושכים והשתרעו על שטחים נרחבים. אף לאחר שאיתרו הוועדות את האתרים האמורים הם לא הפסיקו מיד את פעילותם. אני כבר אומר ואני מדבר ברמת התוצאה: לחלק מהמקרים תינתנה פה גם תשובות של מגבלות כאלה ואחרות. בשורה התחתונה אנחנו רואים במרבית המקרים הגעה לתוצאה מאוד משמעותית מבחינת מפגע סביבתי והמערכת עדין לא יודעת לתת מענה לדבר הזה.


הוועדות המקומיות לא הגישו כתבי אישום נגד המחזיקים בלמעלה מ-20 מאתרי האשפה ומפעיליהם לא הוציאו צווים להפסקת עבודה נגד המחזיקים ב-38 אתרי אשפה. 7 מתוך 18 כתבי האישום נגד המחזיקים באתרי האשפה ומפעיליהם שהגישו הוועדות המקומיות הוגשו באיחור רב, 9 חודשים עד 4.5 שנים לאחר תיעוד שיש בידינו על איתור האתר. לא נעשתה פעילות לפינוי האשפה מ-20 אתרי אשפה שפעילותם הופסקה.


אני עובר למועצות האזוריות. בתחום המועצות האזוריות לא אפרט את הנורמות, אנחנו מדברים על צו מועצות מקומיות, החוק למניעת מפגעים, חוק לשמירת הניקיון. כל אלה יש להם זיקה לפעולת המועצות. נמצא כי המועצות האזוריות התקינו חוקי עזר בנושאים האמורים אך לא הפעילו את סמכויותיהן שבדין ולא פעלו להפסקת פעילותם של אתרי האשפה שנמצא כי פעלו שלא כדין. כל אתר כזה, בחלק מהמקרים ובעיקר בתחום המתכות, צריך רישיון עסק. כשאני אומר רישיון עסק זה אומר שקם מנגנון שלם מבחינת אכיפת החוק לאכוף את הענין הזה. לא ראינו את הפעולה בתחום הזה. כל אתרי האשפה שנבדקו פעלו בלא רישיון עסק, כפי אמרתי ולא אפרט שוב.


אני עובר למשרד להגנת הסביבה - -

כמה זמן לוקח להוציא רישיון עסק?

זה לא איזור שאפשר להוציא עליו רישיון עסק. זה שטח חקלאי שממילא הרשות המקומית לא לחינם לא נותנת רישיון עסק.

אבל אתם מתארים פה מצב שיש עשרות אתרים שלא ברישיון ולא באישורים וכולי. השאלה אם אין פה בעיה מבנית. אני לא מניח שאנשים מחפשים להיות פושעים במועצות אזוריות. יש פה כנראה בעיה פרוצדוראלית שצריכה להסדיר את זה.

מחפשים... זה לא אנשים תמימי דרך.

אנחנו נשמע את המציאות כי אני מתאר פה קצת מציאות פלסטית ולא זרה לנו המציאות המורכבת שאתה מתמודדת המערכת הזאת. אבל אני מניח שהגורמים ידעו לפרט את זה כי הם בממשק ישיר עם הדבר הזה. אגב, אני אומר שיש אפשרות להיתר בניה וכולי ויכול מאוד להיות שבמרבית המקרים האלה זה יגיע לפסילה על הסף. הדברים האלה לא יכולים לקום במקומות האלה ולא בשימושים הללו. לצורך הסדר הטוב אני אומר שאם קיים נתיב משפטי כזה לעשות, הוא בנתיבים הללו.


המשרד להגנת הסביבה עסק רק בעניינם של כחצי מהאתרים שנבדקו. על פי תשובתו נמנע המשרד להגנת הסביבה מלעסוק באתרים שבהם רוכזה פסולת מתכת שבגינה לא ניתן להגיש כתבי אישום לפי חוק הניקיון, ופסולת בנין שבגינה אינו נוהג המשרד להגיש כתבי אישום לפי חוק המים. כמו כן, מיקומם של אתרים אלה בנחלות פרטיות עורר במשרד ספק אם האתרים היו נכנסים לגדר ההגדרה של רשות הרבים. בענין 27 מאתרי האשפה האחרים - -

כי זה נמצא בתוך הנחלות ואז יכולה לבוא טענה שזה לא ברשות הרבים אלא ברשות היחיד.

בענין 27 אתרי האשפה האחרים עולה כי פעולתו של המשרד נגד המחזיקים באתרים ומפעיליהם הסתכמה במשלוח התרעות נגד המחזיקים ב-9 אתרים, בהגשת כתבי אישום נגד המחזיקים ב-4 אתרים ובהוצאת צווים לפינוי רעלים בשני אתרים ובסגירת שני אתרים. ברוב המקרים שבהם נקט המשרד בפעולות נמשך הליך הטיפול זמן ממושך. בפועל, יכולתו המעשית של המשרד לתרום לעצירת התופעה היתה מוגבלת ביותר. אני אומר את הדברים לגבי המשרד מתוקף האחריות הכוללת שלו, מתוקף העובדה שעל חוק הניקיון השר האחראי הוא השר להגנת הסביבה. יחד עם זאת, אנחנו אומרים בצורה ברורה שאנחנו בהחלט מסכימים עם ההנחה שועדות התכנון והמועצות האזוריות הם הפרונט של הפעולה בנושא הזה. את הדבר הזה גם אפשר לגזור מהוראות הדין ואפשר לגזור אותו מההתבוננות על המערכת כולה. יחד עם זאת, בהחלט משרד ממשלתי הוא הגוף שממנו אנחנו מצפים להביא לאיחוד הכוחות שעליו אנחנו מדברים.


מינהל מקרקעי ישראל – 54 אתרי האשפה האמורים נמצאים על מקרקעין שבניהול מינהל מקרקעי ישראל, שהוחכרו לצורך מגורים וחקלאות בלבד. כמנהל המקרקעין היה על מינהל מקרקעי ישראל לפקח על השימוש במקרקעין ולוודא שהוא תואם את המטרות של ההחכרה. למינהל מקרקעי ישראל לא היה מידע מלא על פעילותם של האתרים ומידע על כחצי מהאתרים נודע לו באיחור ניכר. כמו כן, מינהל מקרקעי ישראל השתהה בפעילותו, הגיש כתבי תביעה כנגד 9 ממפעילי האתרים רק כשנה עד 3.5 שנים לאחר שנודע לו שהאתרים פעלו.


שוב, האמירה המסכמת וזה גם הפרק המסכם בדוח הזה, נוגעת לתיאום בין כל הגורמים הללו וזה בעיקר עקב התובנה שלנו, שכל אחד מהגורמים הללו בפני עצמו לא מצליח להגיע לפעולה אפקטיבית. פה גם משוכלל הנושא מול מי הם אמורים לפעול ואיזה אמצעים צריך להפעיל כדי לפעול מול הגורמים הללו. אנחנו לא רואים כרגע עצירה של תופעה כזאת במחוז הצפון, לצורך הענין, אם הפעולה תהיה במתווה שהיא נעשתה בשנים האחרונות. עד כאן.

תודה רבה. המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

באופן עקרוני, אני חושב שאנחנו מקבלים את הממצאים של הביקורת. אתן לאנשים שלי להתייחס וננצל את הפורום, לאחר מכן, כמנוף לסייע להתגבר. זה מייצג חלק של הבעיה המאוד קשה שיש לנו במדינת ישראל, של כל נושא פסולת הבנין ונמנף את הוועדה לסייע לנו לקדם את הנושא הבעייתי הזה במדינה.


נמצא אתי גידי, שהוא מנהל מחוז המרכז ואורי טל, שהוא הממונה במשרד על התחום הזה. אם צריך נמצאת פה המבקרת וגם היועצת המשפטית.

בוקר טוב. שי אמר שאנחנו מקבלים את הממצאים באופן עקרוני והבעיה היא אכן בעיה קשה וגדולה וצריך למצוא את הדרך לטפל בה. הנושא שעלה כאן לגבי נושא של שילוב כוחות הוא בהחלט נכון. גם באתרים שעליהם מדובר וגם אחרי הדוח יש דוגמאות לשיתוף פעולה שנעשה. יושב כאן ראש המועצה של חבל מודיעין, אנחנו עושים שם פעילות. יש גם פסקי דין שמראים שיש גם עונשים כמו 100 שקלים כולל צווים של בית המשפט שמחייבים את בעלי האתרים להוריד את אתרי הפסולת האלה ולפנות אותם. יש החלטת ממשלה שאומרת שיוקם צוות בין-משרדי על מנת לעשות את התיאום הזה ולראות איך יוצרים מנגנונים כאלה שימנעו את התופעה.


אני רוצה לומר שהבעיה היא בעיה של פסולת שנוצרת באתרים ולא מגיעה למקום מורשה. הנחלות זה מקום אחד שהפסולת מגיעה אליהן. אנחנו מתמודדים עם תופעה הרבה יותר רחבה, כאשר הפסולת מגיעה לשטחים הפתוחים ולכל מיני מקומות אחרים. בחישובים שלנו, כשאנחנו מנסים להעריך את הכמות של הפסולת שלא מגיעה למקומות הנדרשים, מגיעים למספר של משהו כמו 100 משאיות מאזור תל-אביב והמרכז של פסולת, שיוצאות בכל יום מאתרים ולא מגיעות למקומות שהן צריכות להגיע אליהן. זה בערך ההיקף של התופעה כך שהנחלות זה תחום מסוים, אבל אנחנו מחפשים את הדרך להתמודד עם התופעה הגדולה יותר.


הפיקוח והאכיפה בענין הזה מאוד קשים כי הכוחות קטנים והתופעה גדולה ויש מניע כלכלי ברור למישהו להרים את האייבר, שתי דקות של פחד, והוא קיבל 500 שקל בממוצע להרמת אייבר כזאת.

למה?

כי הוא לא צריך לשלם לכניסה למטמנה. אם הדבר הזה קשה מאוד להתמודד. אנחנו מחפשים את הדרך שבה המניע הכלכלי הזה לא יהיה קיים. דבר נוסף, הסיכון המקצועי גם לא גדול כי הסיכוי שהוא ייתפס הוא לא גדול בגלל כוחות הפיקוח והאכיפה הקטנים. עושים את זה גם בשעות הלילה, בשעות שקשה לאתר את זה. זמן הפעולה הוא קצר ביותר וצריך למצוא את הדרך. גם כאשר הוא נתפס, הוא נתפס על אותה ערימה שהוא שפך באותו זמן, וזה הסיכון המקצועי שהוא לוקח.


אנחנו סבורים שהפתרון לדבר הזה צריך להיות על ידי הסדרת הטיפול בפסולת הבנין כמו שנעשית על פסולת ביתית, על ידי הרשויות המקומיות. האחריות כבר היום קיימת על הרשויות המקומיות אלא שחסר המנגנון שיאפשר להן לעשות את זה. אנחנו סבורים שצריך למצוא את הדרך איך ליצור את אותו מנגנון.


אורי, אני מציע שתמשיך.

כמי שהיה בקיא בדוח הזה וגם חלק מדוח מבקר המדינה, אני מפנה את החברים לדוח נוסף שמתהווה היום, שהנושא שלו זה אזהרת הטיפול בפסולת בניה באופן כללי, בצורה רחבה, ובצורה חותכת משרדים. אני רוצה לומר לחברים כאן, שהתופעה שאנחנו מדברים עליה, הנחלות הפרטיות, היא תופעה בתוך הבעיה הכללית של מדינת ישראל, הטיפול בפסולת הבניה. אנחנו רואים פה את תוצר הלוואי של הטיפול הלקוי בפסולת הבניה. הנחלות הפרטיות הפכו בחלק מהמקרים, על פי ממצאי הדוח, כפתרון קצה לפסולת וכמובן, הפסולת לא אמורה להגיע לשם. הבעיה הרבה יותר רחבה מהנחלות הפרטיות במדינת ישראל. כדי לסבר את האוזן והעין, תסתכלו בכביש 6 ימינה ושמאלה, תראו מה קורה שם. בירושלים, הבירה של מדינת ישראל, בעיר המזרחית, ביער השלום ובכל מיני מקומות יש ערימות של פסולת בניה. בכל פינה, תחת כל עץ רענן יש בעיה של פסולת בניה.

אני רוצה להזכיר לך שלפני שנתיים פרסמנו דוח על העיר מודיעין, ששם יש פעילות ערה מאוד של בניה ושם הפגיעה קשה מאוד בתכסית. הולכים וממלאים ואדי ואז אין שום סיבה שלא יהיו שיטפונות כי כל מערך הניקוז התמוטט.

אני מסכים אתך. לכן אני אומר: קחו את הענין הזה בפרופורציה הנכונה. הנחלות הפרטיות היא תמונת מצב של הטיפול בכל מדינת ישראל.

אנחנו רואים במשרד שהסמכות והאחריות לפסולת הבניה היא בראש וראשונה על הרשויות המקומיות, ולמה? לא כי נוח להיתפס על הרשות המקומית. כי מקום ייצור הפסולת נמצא בתחום הרשות המקומית, הן כתוצאה מפעילות של בניה, הן כתוצאה מפעילות של תשתית עירונית. כאשר אנחנו אומרים שעל הרשות המקומית האחריות, אנחנו לא מתעלמים מהענין הזה שחסר מנגנון.

קודם תיארת תיאור שבאות משאיות מתל-אביב. זאת אומרת שבאים אנשים מחוץ לרשות המקומית.

נכון. תכף אגיד לך למה אני מתכוון כשאני אומר באחריות הרשות המקומית. האחריות של הרשות זה לא להעמיד מפקח על כל מטר כדי לראות לאן המשאית נוסעת. אחריות הרשות המקומית להסדרת טיפול בענין פסולת זה להקים פתרון קצה-ביניים. להקים תחנת מעבר אולי אפילו בחינם, במחיר מוזל ואנחנו נוריד באחוזים ניכרים את התמריץ לזרוק בשטחים הפתוחים. ולראיה, העיר מודיעין, ציין אדוני לפני כן את העיר מודיעין. העיר היתה עטופה בפסולת. החליטה העיר מודיעין לקחת את האחריות על הטיפול בפסולת בניה והקימה מפעל לתפארת בסיוע המשרד מבחינה כספית. המתקן הזה עלה קרוב ל-1.5-2 מיליון שקלים. העיר מודיעין, הפסולת שלה מגיעה היום למתקן הזה, הם ממחזרים, גורסים ואפילו עושים רווח כלכלי ומוכרים את החומר הגרוס. העיר פתח-תקווה, בסיוע המשרד, פתחה את תחנת המעבר בחינם. כל מי שרוצה, מעביר את הפסולת אליה באופן מוסדר. להפתעתנו, קרוב ל-50%, 60% פסולת יותר נכנסה לתחנה, וזה חלק מהאחריות. אחריות נוספת זה חוק עזר עירוני לטיפול בפסולת בניה. להפתעתנו, אחוזים בודדים במדינת ישראל ברשויות המקומיות מחזיקות חוק עזר עירוני בתוקף לטיפול בפסולת בנין או בפסולת יבשה. רק לאחרונה נכנסו לתהליך הזה ולכן, זו האחריות.


המנגנון שאנחנו שואפים אליו הוא כמובן שכל רשות מקומית תיקח באמירה וכמובן במעשים את האחריות על הטיפול בפסולת בניה. היום אנחנו מגלים שהרשות המקומית אומרת: אני מתעסקת בפסולת, אבל פסולת בנין. פסולת בנין מטילה את האחריות על יצרן הפסולת, שהוא יתעסק עם זה ולא אני, הרשות המקומית. לא אתן לו מכולות, לא אתן לו מובילים, לא אתן לו את פתרון הקצה. יצרן הפסולת יתעסק עם זה.

יש כמה עיריות שמטפלות והן לא מקבלים טופס 4 לפני שהם מציינים ומזהים - -

המנגנון שאדוני מציין זה מנגנון שהמשרד עשה ותיקן את חוק התכנון והבניה. לכן, המנגנון הבא שאנחנו הולכים אליו, ולצערי אנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה עם משרד הפנים, ובתקווה שכאן נמצא אוזן קשבת לנסות לקדם את הענין הזה, אנחנו רוצים לתקן במסגרת חוק התכנון והבניה, שיאפשר לוועדות התכנון המקומיות לגבות אגרה מראש לטיפול בפסולת בניה. ולמה? כאשר לרשות מקומית יהיה את המקור התקציבי, את המנגנון, להסדיר את הטיפול בפסולת בניה כמו שיש לפסולת הביתית דרך הארנונה, הרשות המקומית תקים מנגנון. תקים מכלים ותפזר ברשות המקומית, תוציא מכרז על קבלן כזה או אחר שיאסוף את הפסולת והתקציב לזה יהיה מהאגרה הזאת.

הדרך קשה. נכון לעכשיו, לצערנו, נעצר משרד הפנים והוא האמון על חוק התכנון והבניה. לא נואשנו, אנחנו מנסים לקדם את זה במסגרת חוק אחר ואני מקווה שפה נמצא סיוע לענין הזה.

מה עם הפסולת האחרת? אתם מדברים רק על פסולת הבנין אבל - -

אנחנו מתייחסים להכל. בהגדרה המקצועית, לצורך הענין, מתכת נכנסת להגדרה של פסולת הבניה ולכן, אני מתייחס לזה כמכלול. נכון להיום אין הפרדה בין מתכת לבין פסולת בניה ולכן התפעול צריך להיות משולב באותה הגדרה.

המתכת הרבה יותר בעייתית.

גרוטאות זה משהו אחר ויש לזה הגדרה מפורשת בחוק שמירת הניקיון.

במקומות מסוימים התיכו את המתכות האלה והפכו אותן לתעשייה שלמה.

נכון. לכן אני יותר ממחזק אתכם בענין הזה של המתכות, שהפך להיות עסק כלכלי וכתוצאה מהפעילות הזאת יש לנו מפגעים סביבתיים, אני לא מדבר רק על חזותיים אלא על זיהום אוויר ועוד כל מיני דברים כאלה. ברגע שזה הפך להיות עסק כלכלי, אנחנו מכוונים בעיקר לאיגום המשאבים שיכולים לתקוף את הבעיה הזאת, דרך הכיס. ראינו את זה במקרים שהמשרד יזם פעילות במחוז דרום, במועצה אזורית גזר אם אני לא טועה, יזמנו פעילות משולבת עם היחידה הכלכלית של משטרת ישראל, עם המשרד, ערכנו מבצע אכיפה רחב על מספר מושבים דרך הנושא הכלכלי בלבד, וראינו איך זה עזר שם. הסמכויות של המשרד מוגבלות, אני חוזר ואומר, כאשר מדובר ברשות היחיד.


אני מפנה את החברים כאן לדיון שנערך בנושא הזה ב-7.1. בוועדת השרים בראשות עמי איילון התייחסה ועדת השרים לדוח הזה. זה היה דיון ממצה ומסודר שהתוצאות שלו והמסקנות של הוועדה הזאת דיברו על כך שצריך להקים צוות משותף למשרדים, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, רשויות מקומיות, לאיגום משאבים ולהגיש תכנית מסודרת לממשלה תוך 4 חודשים. אנחנו מאמינים שזו הדרך הנכונה בענין הזה, וגם אני חושב שזו צריכה להיות הדרך הנכונה לתקוף את הבעיה, כי לכל אחד מאתנו יש כוח וצריך לשלב אותו. אבל יותר מכל, ואני פונה בעיקר לרשויות המקומיות, הנושא צריך להיות בראש סדר העדיפות שלכם, מעבר לנושא הסביבתי והענין החזותי. זה ענין של התדמית של הישובים שלכם, זה הענין של רווחים שנגזלים מהמדינה וגם מכם. וכמובן הקרקע, שבסופו של דבר הופכת להיות מזוהמת, שונה מהיעוד המקומי שהוקצה לה ולכן זו גם התדמית של המדינה, באווירה של 60 שנים למדינה ולכן, אני פונה אליכם בבקשה: תקפיאו את הסמכויות שלהם, תפעילו את הסמכויות שלכם על הקרקע. תודה.

אני רוצה להשלים את דבריו: כשאנחנו מדברים על מנגנון שגורם לזה שהרשות המקומית לוקחת אחריות, למעשה הכסף משולם מהרשות המקומית אל האתר שאמורה להיקלט בו הפסולת, ומי שנוסע במשאית לא צריך לשלם בכניסה כסף ובכך יורד המניע הכלכלי לעצור באמצע הדרך ולשפוך את הפסולת. הדבר יעשה באמצעות מכרזים מסודרים רק לאלה שיש להם רישיון עסק והיום, לחלק גדול מאותם אנשים אין רישיון עסק. ואז, גם הסיכון המקצועי של כניסת משאית שמשליכה הוא לא על ערימה ספציפית, הוא יכול לאבד את רישיון העסק שלו ואת היכולת שלו לעבוד בכמה מכרזים נוספים.


אני רוצה לומר בהמשך למה שאורי אמר ומתוך ההיכרות שלי עם הרשויות המקומיות שהן מתמודדות עם הבעיה. יש להן קושי גדול מאוד להתמודד עם הבעיה וגם להן אין יכולת אכיפה בדיוק כמו שלנו, לתפוס את כל המשאיות האלה. מדובר בכמויות גדולות של משאיות שמסתובבות ומחפשות איפה לשפוך. המנגנון שאנחנו מדברים עליו בא לאפשר לרשות המקומית להתמודד עם הבעיה לפני שהיא נוצרת בשטח ולהכניס את כל המערכת הזאת למשהו הרבה יותר מסודר.


אנחנו אומרים שכשקבלן גדול בא ויוצר כמות של פסולת או בא ומגיש תכנית לבינוי, אפשר להעריך את הכמות של הפסולת. אם כבר בשלב הזה, כשהוא בא לקבל את היתר הבניה הוא שם את הכסף על פינוי הפסולת - -

על פי מה?

יש מדדים, כעין מקדמה. באותו רגע הרשות המקומית מקבלת את הכסף והיא יכולה לעשות מכרזים מסודרים עם קבלנים או כל מנגנון אחר כך שהכסף עובר באותו רגע מהרשות אל אתר סילוק הפסולת. הקבלן שמפנה עבור העירייה או כל מנגנון אחר הולך מהעירייה אל האתר והוא לא משלם באתר, הכסף כבר שולם עבור הפסולת הזאת.


לגבי שיפוצניקים - -

העמדה הזאת מכוונת אל כלל משרדי הממשלה או למשרד הפנים?

אני אסביר את זה.

לגבי שיפוצים, צריך למצוא מנגנון דומה כמו אגרת מכולה או דברים אחרים שמתקיימים בצורה כזאת או אחרת בחלק מהרשויות. הבעיה שלנו עם חוק עזר היא שרשות אחת יכולה לעשות ורשות אחת יכולה שלא לאמץ ואז נוצר מצב שרשות אחת עושה את כל המאמצים אבל היא מקבלת פסולת מרשות אחרת שלא קשורה אליה.

יש עכשיו ניסיון בשיתוף עמותת אדם, טבע ודין ופורום ה-15 להוביל לתקנות במסגרת החוק שבסמכות המשרד, חוק שמירת הניקיון, שמעגן את כל הפעילות של הרשות המקומית ונותן את המנגנון לטיפול בפסולת בניה, הן משיפוצים והן מבעלי היתר בניה לבניה חדשה. זה ניסיון שמתהווה עכשיו ואני מקווה שהדרך תצלח בענין הזה והיא גם דרך לאכוף את הסירוב של משרד הפנים לתקן את חוק התכנון והבניה.

יש לכם לוחות זמנים?

נכון לעכשיו אין לי, אולי המנכ"ל יציג את זה.

ראשית, אני מברך לא רק על דוח המבקר אלא אני מבקש מכם להמשיך ולקרוע לנו את הצורה בתחום הזה, כי זה אחד המפגעים הבעייתיים ביותר שקיימים היום במדינת ישראל. אנחנו נאבקים בהם. בגשם השוטף של אתמול אחה"צ התרוצצתי בשני אתרי פסולת באזור תל עדשים. אנחנו לא מצליחים לבד להתגבר על הבעיה הזאת. אנחנו משקיעים בזה כספים, המדינה מתלכלכת מיום ליום. אנשיי הציעו פה מספר אפשרויות והם יקבצו את דרכי הפעולה באותה ועדה שהחליט עליה עמי איילון, אבל הקונספציה צריכה להיות בדרך הטיפול שמקבילה לפסולת הביתית הרגילה. אנחנו כמעט לא מוצאים פסולת ביתית זרוקה לאורך שדות מדינת ישראל. בתחום הזה של פסולת בניה, אנחנו מוצאים אותה בכל המדינה, מהקצה, מהשיפוצניק או הקבלן דרך תחנות המעבר, דרך אתרי פסולת הבניה שהן בעיקר מחצבות קיימות, עובדות או לא עובדות, והנושא הזה לא מוסדר.


אני פונה לוועדה ואני פונה אליך באופן אישי: תרימו את הכפפה אנחנו צריכים עזרה ואני חושב שכן דרך חקיקה ראשית, באמצעות כל הארגונים שיושבים פה ולכולנו אכפת. צריך לסייע לרשויות המקומיות על ידי חוק עזר וזה נתון להחלטה. אבל באמצעות תקנות מחייבות, הייתי בפגישה עם מנכ"ל משרד הפנים והוא לא משתף אתנו פעולה. אני מדבר על לפני 3 שבועות. התחלנו להתקדם עם המנכ"ל הקודם אבל המנכ"ל הנוכחי עצר את זה, אז אין תקנות מחייבות על פי חוק התכנון והבניה. זאת נקודת הקצה גם לשיפוצניקים וגם לבנין.


דרך הנושא של תחנות המעבר ודרך הנושא של נקודות הקצה, כדי לסבר את האוזן: מהי נקודת קצה? פסולת בניה באזור עפולה שכרגע נזרקת בשדות עמק יזרעאל, טוב שהיא תיזרק למחצבת הבזלת שהייתי בה אתמול אחה"צ. מערימים קשיים על מחצבות לא פעילות, שזה המקום הקלאסי. מקום שהיה פעם מחצבה ועכשיו עם פסולת הבניה אתה יכול להסדיר את זה עם קבלן או זכיין, אלה עלויות שהמינהל דורש ואנחנו לא מצליחים לצאת ממנו כבר שנה וחצי. זה ועדות התכנון כמו דרך סטטוטורית שדורשת עכשיו באזור תל-עדשים, וזה תקוע בעמק יזרעאל וזה נזרק לשדות, ומחצבות פעילות. במחצבה פעילה זה קלאסי. יש שם קבלן שעובד עם מכונת גריסה, תביא לו את הפסולת והוא ימחזר אותה. אז היועצת המשפטית שאינני זוכר את שמה, דורשת מכרז על מחצבות פעילות. מכרז על מחצבה פעילה זה לא הגיוני כי לא ייכנס עוד אדם להפעיל מחצבה שממילא ישנו זכיין שמפעיל את המחצבה עם הכלים שלו. על הנושא הזה זה תקוע הרבה זמן. אני שנה וחצי במשרד, ומהשבוע הראשון שאני במשרד אני עוסק בזה. לקחת במחצבות פעילות ולהחליף. זה עלה מול השר שטרית כשהיה עוד שר השיכון. הוא הציע לעשות מכרז בין מפעילי מחצבות פעילות באזור מסוים, מי מהן תקבל את הפסולת ותמחזר אותה. מדובר בתהליך מהפינוי בבית דרך תחנות המעבר, דרך אתרי הקצה.


נושא נוסף זה השטחים שפזורים במדינת ישראל שהם שטחי המינהל. גם פה המינהל לא עושה מספיק.

תעברו לאורך כביש 6, מול כוכב יאיר יש אתר פסולת, זה פשוט גועל נפש. היועצים המשפטיים שלנו לא יכולים לעשות דבר מול אתר הפסולת כי אין שום חוק, וגם את זה צריך להעלות בחקיקה, על בסיס פגיעה באיכות הסביבה בהיבט האסתטי. אתה לא יכול לעשות דבר. אני מגיע לשם עם אחת היועצות המשפטיות שלנו והיא אומר לי: סליחה המנכ"ל, אין פה זיהום מי תהום, אין פה פגיעה במי תהום, אין פה פגיעה בשום נושא אחר, זה רשות יחיד וזהו. אני מדבר על טירה, אנחנו מדברים על אותו מקום. אתה לא מסוגל להזיז את העסק הזה משם כי אנחנו צריכים חוק שמחייב את הטיפול בפסולת הבניה והדבר השני, פגיעה בנושא אסתטיקה זה חלק מהפגיעה באיכות הסביבה, דוגמת האתר הזה בכביש 6.


לכן, אני ממליץ במשותף אתכם, אם אתה לוקח את זה על עצמך מאוד אשמח, עם אותו צוות שמתכנס עם משרדי הממשלה, נכין הצעה שלמה כוללת לפסולת בניה, גם בנחלות הפרטיות וגם הכללית, כדי להתגבר על התקלה הזאת שישנה במדינת ישראל.

אנחנו נעבור עכשיו לנציגי המועצות האזוריות והרשויות המקומיות.

אני בהחלט רוצה להרים את הכפפה, אדוני המנכ"ל. יש לי בקשה אליכם, כיוון שאתם אלה שעוקבים אחרי הממצא הזה ומכירים אותו לפני ולפנים. אפילו אם אתם לא מנסחים הצעת חוק, אנחנו יכולים לנסח את הצעת החוק וזה לא בעיה, אבל אנחנו רוצים שאתם תנסחו את הדברים שנראים לכם ומקובלים עליכם. איך נראה, מבחינתכם פתרון שלם שיענה על הצרכים הקיימים. תעבירו את זה אלינו כמה שיותר מהר ואנחנו בהחלט נעשה את הכל כדי לקדם את זה בחקיקה.

מנהל המועצה האזורית באר טוביה. כמי שמככבים בדוח הזה עם 27 מתוך 54 אתרים כאלה, וכמי שעד לפרסום הדוח ואף לפניו סגרנו 24 מהם וגם יצאנו במבצע "מרכבות הפלדה" כפי שחלקכם מכירים עם משטרת ישראל ביחד ועם נציגים ממשרדי ממשלה שונים, אנחנו לא מקלים ראש בזה. המועצות האזוריות הן מרחב גדול מאוד. חלק מהעוסקים בזה עוסקים בזה מתוך רווח כלכלי טהור, חלק מהעוסקים בזה הם אנשים שעולם הפשע לא זר להם לחלוטין ובחלקן אף עולם זה עומד מאחוריהם. חלק מהעוסקים בזה זה גם אנשים תמימים, מבוגרים, שיש להם נחלה כזאת או אחרת ובאים שוכרים כאלה ואחרים מחוץ למקום, שוכרים את המקום ועושים כבתוך שלהם.


יש עוד תופעה, מעבר למי שעוסק בזה כעסק כלכלי טהור, יש כאלה שמגיעים מרשויות אחרות, מתוך ערים ששם קשה מאוד לפזר פסולת, ומפזרים אותה בשטחי המועצות האזוריות הנרחבים. אין בעיה, ב-10 דקות משאית הופכת את האייבר ופורקת את המטען שלה וזזה מהמקום. אנחנו עוקבים אחרי כל זה, אנחנו אפילו בודקים בתוך האשפה כדי לראות מי הבעלים שלה ומהיכן היא הגיעה וכך גם גילינו שנמל אשדוד, שהוא עסק גדול ונרחב מאוד, שכר קבלן ועל פי דבריו הקבלן היה אמור לקחת את זה לרמת חובב או לכל אתר הטמנה אחר אבל בינתיים, שפכו את זה אצלנו, בתוך תחומי המועצה.


כפי שאמרתי קודם, 24 אתרים נסגרו עד לפני פרסום הדוח. אנחנו ממשיכים ופועלים נגד זה. התופעה חמורה מאוד, היא גורמת נזקים בריאותיים, גורמת נזקים לקרקע, לסביבה, גורמת נזקים למי התהום שלנו שאינם מצויים בשפע וכיו"ב. אם כל המשרדים לא ירתמו יחד לעזור לרשויות המקומיות, למועצות האזוריות בעיקר להוליך את המאבק הזה, אנחנו חלשים מאוד וחלקנו גם מפחדים. אז במקרה שלנו לא פחדנו, אבל על ראש המועצה שלי ועלי היתה שמירה תקופה מסוימת, בדקו לנו את המכוניות בבקרים וכיו"ב, אבל לא כולם לא מפחדים וזה טבעי לפחד.


כרגע המצב אצלנו שפיר אבל להגיד לכם שלא קם כל יום מישהו חדש? בשבוע שעבר, באישון לילה, במקום שניקינו אותו כבר, למחרת בבוקר אנחנו מגלים 10 משאיות ששפכו פסולת. זה לא קל ולכן צריך לפעול בכל האמצעים על ידי כל המשרדים אחרת לא נוכל להשתלט על הבעיה. אנחנו רק סימפטום ומי שמופיע פה בדוח, מודיעין או גזר ואנחנו, אבל זה בכל הארץ. את ענין הברזל כולנו מכירים וזה לא רק הברזל שנערם והם התיכו אותו ומכרו אותו והובילו אותו לנמל ושלחו אותו לסין אלא התוצאות שקרו מכך. קולטנים נעלמים והרשויות נכנסות להוצאות אדירות כי קולטן שאיננו יכול לגרום מחר בבוקר לתאונה. קווי חשמל, רבותי, קווי בזק. אפילו במצבות הם נוגעים. אם לא ייקחו את זה ולא נרים כולנו יחד את הכפפה הזאת, בשיתוף של כל המשרדים, לא נצליח להשתלט על התופעה.

סגן ראש מועצת באר טוביה הציג את נושא הפחד ואולי זה המקום לשמוע את נציג המשרד לביטחון פנים.

אני חלק מהמדור להגנת הסביבה במשטרת ישראל. אנחנו פועלים במשותף עם המשרד להגנת הסביבה ועם המשטרה הירוקה על פי התיעדוף והמדיניות של המשרד להגנת הסביבה.


כעיקרון, אני יכול להגיד שבסוגיה הזאת משטרת ישראל לא נדרשת לנושא של השלכות פסולת ברשות היחיד, ואם היא נדרשת היא מעבירה את זה לטיפול שלנו מול המשרד להגנת הסביבה ואנחנו פועלים ביחד לפי התיעדוף שלהם כמובן.

בהמשך לדברי חברי, הבעיה יותר קשה באזור המרכז ואומר למה: אנחנו מועצה שנמצאת בטבורה של מדינת ישראל, שחובקים אותנו כל הערים של גוש דן. אני אמנה אותן כדי שתבינו את מהות הבעיה: אור יהודה, יהוד, תל-אביב, חולון, אזור, ראשון לציון, רמלה, לוד, שדה תעופה. אנחנו הריאה הירוקה שנמצאת באמצע וברור שהבניה המאסיבית שיש באזורים האלה מנוצלת לרעה על ידי כל מיני קבלנים וחאפרים למיניהם, ומשלמים פרוטות כדי לפנות את הפסולת במקום ללכת למחצבה באזור חבל מודיעין, עושים הסכם עם אותו קבלן, אף אחד לא יודע, באישון לילה, בכל פינה ובכל שטח ולנו אין אפשרות שליטה על המצב הזה בשום פנים ואופן. גם אם נרצה להעמיד בכל פינה ניצב כזה שישמור, לא ניתן. שכרנו במשך 3 שבועות חוקר פרטי ושילמנו לו כסף, ולא הצלחנו ללכוד אף אחד. הם מתוחכמים, הם יוצאים לסיור מקדמי עם ג'יפ או רכב פרטי, והם מכוונים את המשאית לאן להגיע כדי להפוך את האייבר הזה. זו תופעה שקשה מאוד להתמודד אתה. יש הרבה קרקעות ופרדסים שמסתירים את כל הדברים האלה.


דבר נוסף שלא ניתנה עליו הדעת, ואומר משפט מפרשת השבוע שקראנו לאחרונה: "תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשו." אין לנו אפשרות לתפקד גם כלכלית וגם כלים כמו שדובר עליהם כאן.

אני ראש מועצת גזר. אני רוצה לברך על כך שאצל מבקר המדינה נפל אסימון והביקורת היא יותר בונה מאשר ביקורת לשם ביקורת. אני חושב שזה חידוש ואני שמח על כך. אני רוצה לומר לפורום הזה, שהלחימה בתופעה הזאת צריכה לכלול אלמנטים של לחימה בפשיעה חמורה. אם זה לא ייעשה, תאמינו לי שאין גיבורים. לא הוא ולא אני ולא החברה של איכות הסביבה. זה כמו לחימה בסוחרי הסמים. אם לא כל הגורמים ביחד, באמצעות חקיקה יעשו את זה, שהענישה תהיה כמו בסחר בסמים. ואז אני בטוח שהתופעה הזאת לא תמוגר לגמרי אבל יחד עם כל מה שהוצע פה על ידי המשרד להגנת הסביבה, אני מקווה שגם אנחנו נוכל לחזור לתקן ולשמור על המרחב הפתוח שיקר לכולנו, כמו במדינות המתוקנות.

ראש המועצה חבל מודיעין. אני רוצה להצטרף למה שאמר המנכ"ל ולמה שאמרו ראשי המועצות. העבודה של מבקר המדינה היא לענין. לא שאנחנו מחלקים ציונים, תפקידו של מבקר המדינה לבקר כל גוף במדינה אבל במקרה זה, זה פנטסטי. זה כמו כפפה ליד. זה דבר שזועק לשמים ואנחנו נתקלים באוזן קשבת במשרד להגנת הסביבה מהשר, המנכ"ל דרך מנהל המחוז וכל הצוות המקצועי. מבחינתי אני רואה שינוי מרענן.


אני רוצה להוסיף על מה שנאמר פה כדי שלא נכלה את זמנכם היקר. ראשית, לגבי הביקורת במועצה אצלי: בכל המשקים שמדובר בהם נתבעים בתביעות ובבתי משפט בארץ ישראל וכולם, עד האחרון שבהם, חלקם מפסיקים אבל לא אכחיש ואומר שלעיתים מפסיקים במקומות מסוימים ומתחילים במקומות אחרים. חבריי נגעו פה בענין של גורמי פשע, הם אמרו את זה בעדינות, אבל לגורמי פשע יש אומץ להמשיך ולעבור עבירות גם אם בתי המשפט פסקו להם מאות אלפים. יש לי פסקי דין כאלה וסנקציות שמכיר אותם מנהל המחוז להגנת הסביבה והממונה על המחוז דרך אנשיו ובוועדה לתכנון ובניה. מאות אלפי שקלים וסנקציות של הכפלת הקנס ועוד כהנה וכהנה. אני רוצה להציע הצעות מקוריות וללכת טיפה לסוג של פתרון כדי לא לכלות את הזמן: במרחב הכפרי לי יש 130 אלף דונם, שזה כמעט פי 3 מהעיר תל-אביב. יש ישובים שיש ביניהם יערות ואיך אמרו ידידי? זה מזמין את כל שופכי הפסולת לבוא לאזורים שלנו. אגב, אנחנו גם מקבלים מכתבים וכתבי אישום שאם את אותה פסולת שמצאו למחרת היום, כשבלילה הוא שפך 10 משאיות, אם לא תפנו יוגש כתב אישום פלילי לראש הרשות. אני לא יודע אם זה סוג הפתרון. אנחנו מטפלים ומפנים וזה עולה לנו הרבה כסף, אבל זה לא הפתרון.


אני רוצה להציע הצעה שדיברתם בה. מישהו אמר קודם שצריך פתרונות קצה בכל רשות. ידידיי, לי יש בורות שיכולים להספיק לכל הפסולת של גוש דן ל-40 השנים הבאות ולא עושים אתם כלום. אני אמרתי והצעתי שחייבים להוביל את המחיר, לא שאני מרחם על מי שבונה או מי שצריך להטמין, כדי שלא יהיה כדאי לקבלנים להטמין או לשפוך פסולת בשטח הפתוח או בנחלות. צריך לייצר יותר פתרונות בכל המדינה. אני אומר לכם שבחבל מודיעין, שנמצאת במרכז המדינה, יש בורות שיכולים להספיק ל-40 שנה הבאות לשפוך את כל הפסולת ביחד וזה לא ימלא אותם. כלומר, צריכים לעשות את זה ברמות שזה יהיה כדאי. להוביל את המחיר. אם נהג משאית יודע שמשאית הטמנה של אסבסט עולה לו 2000 שקל או יותר מזה, כי חומרים יותר יקרים - -

אסבסט זה ברמת חובב.

לא משנה, אבל אם הוא יודע שזה עולה 2000 שקל ומשאית עולה 800 שקל, הוא מתפתה לעבור עבירה, זאת פרצה שקוראת לגנב. מצד אחד זה לייצר יותר פתרונות קצה, שאין אותם. במועצה אזורית חבל מודיעין אין אותם אלא יש מטמנה אחת שגובה כסף, ולא מעט. אני מציע ללכת על הוזלת המחיר, ללכת על משהו ממלכתי, שמישהו או מהמועצות עצמן יקבל את זה בפטור ממכרז ויבצע את זה בתנאי שהמחירים יהיו ברמות נמוכות ומי שצריך שיקבע.


אני רוצה להוסיף ולומר שציינת קודם את איגום המשאבים מצד כל הגורמים. אני לא יודע למה, אבל לא בכוונה לא ציינת את המינהל בפעם הראשונה, לא בביקורת. לא ציינת את הקבוצה של הגורמים המתכללים - -

המינהל מופיע בביקורת.

אבל הוא לא ציין אותם.

למען הסדר הטוב אני אומר שגם בדוח הביקורת וגם על פי הטיוטה שיש לנו מדוחות אחרים, אנחנו רואים את בעלי הקרקע כשותפים לאחריות ושותפים למתן הפתרון, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

משפט אחרון: ידידי מהמינהל, לגבי הנחלות, גורמי המבקר לא ילכו לבצע. אני חוזר על מה שאמרתי בוועדת השרים כשנדרשנו בשאלה הזאת: אם המינהל, המקום היחיד שיודע לעשות את זה והוא עשה את זה אצלי במועצה בעניינים אחרים שלא השתמשו בקרקע כמו שצריך, המינהל אמר ליהודי במושב: המשק נלקח לך אם אתה לא מסדיר את הענין מיד. תוך זמן קצר נפתרה הבעיה והיתה כלא היתה. מה שנאמר פה על ידי נציגי המבקר שבעלי הנחלות משתמשים לא על פי החוזה. הענין של שימוש בקרקע לפסולת, שלא צריך למנות למה זה גורם מבחינת הנזקים, בעלי הקרקע צריכים להיות יותר אגרסיביים והמינהל גם כן. זה אומר ללכת לפעולה וצריך להוציא שטמה שפונה לבעל הנחלה. זה שכרגע במשרד להגנת הסביבה ובכל המשרדים אומרים: אנחנו לא יודעים לטפל, זה רשות הפרט, אם המינהל ישלח מכתב לבעל הנחלה שהנחלה תילקח לו על פי דין, הנחלה תצא למכירה, זה הפתרון הכי יעיל לענין הנחלות. זה לא פותר את הבעיה של שטחים ציבוריים.


אני מציע שהמינהל, שהוא פקטור מרכזי, הוא בעלים, הוא יכול לעשות את זה. זה לא אופרציה גדולה להודיע לבעלי הנחלות. נניח שיש 500 נחלות במדינת ישראל שמטמינים בהן פסולת והמדינה רואה בזה כבעיה אקוטית ובצדק, המינהל צריך להיות פקטור מרכזי בפיתרון הבעיה.

תודה רבה. גלעד אוסטרובסקי מאדם, טבע ודין, בבקשה.

לא אכביר מלים על התופעה וחריפותה, כולם מסכימים, יודעים והבינו. הרבה מההצעות שהושמעו כאן הן עדין בגדר דברים כלליים, לא מספיק פרטניים וגם הצורך בשיתוף פעולה הוא נכון, הוא מתאים והוא כבר על הנייר הרבה זמן וגם בהצהרות. אני רוצה לתרום לדיון בדבר הבא: הפתרון חייב להיות מערכתי, כמו שאמרו נציגי המועצות האזוריות. רוב הפסולת מקורה במרחב העירוני ולא אצלם בבית. ולכן, גם אם הם פותרים אצלם בבית את הטיפול בפסולת אצלם, זה לא ימנע את הכניסה. ולכן, מהתובנה הזאת, הגענו למסקנה ובמהלך שנמשך כבר למעלה משנה נוסחו תקנות מתוקף חוק התכנון והבניה, שהן מעבירות או גורמות לכך שהרשויות המקומיות ייטלו את האחריות לטיפול בפסולת הבנין כפי שכיום האחריות לטיפול בפסולת ביתית מצויה אצלן. המהלך הזה נמשך כבר הרבה זמן עם טיוטות ועם ליווי ועם שיתוף פעולה עם פורום ה-15, עם גיבוי של המשרד להגנת הסביבה ולדאבוני, התהליך הזה, שאמור להסדיר את כל הטיפול בפסולת הבנין בכך שרשות גם מקבלת מקור מימון מאחר והגביה עבור הטיפול בפסולת בנין נעשית על ידה והיא גם מספקת את השירותים של פינוי פסולת בנין, וזה נעשה בעצה אחת עם הרשויות הגדולות בארץ וגם שמוליק ריפמן, שעומד בראש המועצות האזוריות יודע על כך וברך על כך - -

אבל למה פורום ה-15 ולא המרכז לשלטון מקומי?

כן, המרכז לשלטון מקומי.

פורום ה-15 זה קבוצה שמתבדלת מהשלטון המקומי.

אז אני אומר שזה נעשה על ידיעת ובהשתתפות המרכז לשלטון מקומי וגם המועצות האזוריות, והתהליך שנועד להסדיר את כל הסיפור הזה משום מה, ואני מפנה שאלה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, התהליך הזה שאמור לתת פתרון טוב ומקובל וצריך לעשות אותו שיהיה מקובל ואף אחד לא יפגע, תקוע נכון לעכשיו. הוא לא מתקדם למרות שיש תקנות מפורטות שעברו כבר כמה וכמה ורסיות והערות מהרבה גורמים בעלי ענין. זאת שאלה שאני לא מצליח לקבל עליה מענה, זה תקוע וזה תקנות שהשר הממונה הוא השר להגנת הסביבה, זה בטיפול האגפים המקצועיים. אני רוצה לומר שחוק התכנון והבניה לא נותן תשובה מספקת מאחר וכל פסולת השיפוצים שאינם טעונים בהיתר בניה לא נכנסת גם אם יהיה תיקון חקיקה. גם הרבה מעבודות העפר שנלוות אינן נכנסות בקונטקסט הזה וגם פעולות בניה שהיו עם היתרי בניה, אנחנו יודעים את הקושי של ועדות מקומיות לעקוב, לקבל את המידע ובאמת לשים את הסנקציה. לכן צריך את הפתרון הכללי הזה, שנמצא בידינו וכרגע תקוע.

תודה רבה. נציג מינהל מקרקעי ישראל ולאחריו, נציג משרד הפנים ורשות המים.

אני לא אחזור על הדברים שאמרו, יש פה באמת בעיה קשה. מבחינתנו, כל מי שלא פינה כמובן שהוגשו תביעות משפטיות כחלק מתיקון הליקויים. אנחנו פועלים יחד עם המשרד להגנת הסביבה כדי לטפל בנושא של פסולת באזור המרכז שהיא ברשות הרבים על ידי מכרז משותף. אנחנו כרגע בהליכי תקצוב של העבודה הזאת. אני רוצה להגיד שני דברים: האחד – הפקטור של המרחקים בין הפתרונות הוא פקטור מאוד יקר ולכן, זה התמריץ לעבריין לשפוך את זה במקום הקרוב ביותר ובימים מסוימים. הוא יודע מתי לא עובדים ומתי יש מיעוט של פקחים וכל מה שכבר נאמר. צריך למצוא מספיק פתרונות מרכזיים כדי שאולי משם יועברו למקומות אחרים. דבר שני – עד לפני 3,4 שנים הנושא של תופעת גניבת חול היתה מכת מדינה לא פחות מהתופעה כאן. אחד הדברים שהצליח שם היה הנושא של תפיסת הכלים שכמעט הסגירה את גנבי החול. אני מציע שאם מישהו הולך על תיקוני חקיקה, לתקן את האפשרות בחוק שאם מישהו משליך פסולת ברשות הרבים או ברשות הפרט והוא עושה את זה במקום שלא מיועד לכך, לתפוס לו את הכלי. זה עשה את שלו בצורה בלתי רגילה בנושא החול וכל מי שהיה מעורב בזה יודע. זה יעשה את שלו גם בנושא הזה, כמובן אם מכלול של שיתוף פעולה וכל הדברים האחרים. שום דבר בפני עצמו לא יעזור.


דבר אחרון, אנחנו מטפלים בנושא הזה בחוקים אזרחיים, אנחנו מגישים תביעות על שימושים חורגים. מי שמכיר את הנושא של הליכים אזרחיים, הם לוקחים המון זמן. עד שאנחנו מגיעים לפסק דין ואחר כך מתחיל הליך של הוצאה לפועל, כמו שחלק מהאנשים אמרו פה, זה כבר עובר למקום אחר. אנחנו רואים שמתוך ה-54 אתרים כבר בקרוב ל-20 אתרים הפסיקו את הפעילות. מתחיל להיות הליך משפטי על משהו שכבר לא קיים ובית המשפט סוגר את התיק אחרי הרבה שנים. לכן צריך להיות מכלול ולתקוף את זה מכל הכיוונים, גם פלילי וגם אזרחי וכמובן גם בנושא הצווים.

תודה רבה.

אומר את הדברים בקיצור נמרץ: הערה מקדימה למען הסדר הטוב, בהתייחס לדברים של המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה על נושא של שיתוף פעולה. אני חושב שאסור שייווצר רושם של היעדר שיתוף פעולה. יושב כאן גדי והאנשים שלו, ושיתוף הפעולה ביני לבינו, ברמות שלנו קיים. אז ברמות של המנכ"לים זה חשוב אבל חשוב לציין גם הנקודה הזאת. אנחנו משתפים פעולה וחשוב לי לציין מספר דברים שעשינו ברמה של הוועדה המחוזית כי חשוב לומר גם דברים שנעשו.


קודם לכן הייתי רוצה לציין עוד הערה אחת: אני חושב שהדברים נאמרו כאן ואפשר לזהות כאן מספר מאפיינים שלדאבוננו הרב מצביעים על תופעה כמו גם בתופעות אחרות, שבסיסה אי קיום החוק. אנחנו מדברים מסביב, לשנות חוקים, לעשות פעולות כאלה, תמריצים וכולי. ברמה הבסיסית מדובר כאן על אי קיום חוק במדינת ישראל, מדובר על בעיה של חוסר יכולת אכיפה, מדובר על בעיה של הגורם הכלכלי, שנכנסים לשם גורמים עבריינים כאלה ואחרים וגם אי אפשר להתעלם מהעובדה שכשאנחנו רוצים לקבל היום החלטות מסוימות, אנחנו נמצאים במציאות קיימת. זה לא קרקע בתולית שאנחנו יכולים לתכנן עליה אלא מציאות מסוימת שבהיעדר התנהלות לאורך שנים רבות יצרנו מפלצת מסוימת בתחום הזה שיצרה גם נורמה התנהגותית. כאשר אנחנו רוצים לשנות דברים מסוימים ואנחנו פועלים בכיוון הזה גם ברמה של שינויי חקיקה ותקנות, אנחנו בוחנים את הנקודה הזאת.

אני חושב שראוי לציין שבשנת 2005 הוועדה המקומית מרכז אישרה תכנית אב לפסולת, בשיתוף פעולה מלא עם המשרד להגנת הסביבה. אישור תכנית אב על ידי מליאת הוועדה המחוזית יצרה את אותה תשתית שמאפשרת לנו לקדם תכניות סטטוטוריות לאתרי אשפה. בהמשך, אני חתום על מסמכים שכתבו בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה לראשי הרשויות המקומיות בנושא האכיפה ופעולות נוספות. בתחום המודעות וההדרכה קיימנו שני ימי עיון, כולל לפני 3 שבועות, במשרדי הוועדה המחוזית מרכז. הבאנו את הנציגים של כל ראשי הרשויות המקומיות, מהנדסים, גידי נאם שם, אנשים שלו הציגו מצגת בתחום הזה וכולי. עשינו מיפוי של כל האתרים וניסינו לבדוק בהיבטים של המרכיבים הסטטוטוריים שלהם. חשוב לציין עוד הערה אחת שיש כאן מצב של דילמה לא פשוטה בין הצורך שלנו באתרים לבין ההתמודדות שלנו. אני, כיושב ראש ועדה מחוזית, שמביאה תכנית לאתר ההטמנה שהוא בלתי חוקית, נעשה בצורה לא תקינה ומצד שני, המשרד להגנת הסביבה אומר: אם אתה סוגר את המקום הזה המשמעויות הרבה יותר חמורות. הדברים האלה יוצרים לנו דילמות בתהליכי קבלת החלטות אבל אני בהחלט מצטרף למה שנאמר כאן, שמדובר בפעולה שצריכה להיות מערכתית כוללת עדי לפתור את הבעיה, ואותה המלצה של הקמת צוות חשיבה שינסה לתת מענה ברמה הארצית, זאת דרך ראויה כדי לקדם את הטיפול בתופעה החמורה הזאת.

תודה רבה.

הבעיה מערכתית והפתרון צריך להיות מערכתי. צריך לזכור שעלו פה כמה הצעות לרוץ לבורות קרובים ולהטמין את הפסולת ולעשות הרבה אתרי הטמנה זמינים. אחת הבעיות עם הפסולת הזאת שהיא גורמת לזיהום מקורות מים. רוב המחצבות בארץ ורוב הבורות, בעיקר באזור של כבוד ראש המועצה, הם דווקא באזורים עם הרגישות ההידרולוגית הגבוהה. אם נרוץ ונשים את הפסולת שם, ניקח אותה ונדחוף אותה בכוח לתוך מי התהום. לכן, בורות כאלה, גם אם משתמשים בהם, צריכים תשתיות מאוד יקרות להגן על מקורות המים ואז הכוונה של להוזיל עלויות מתנגשת עם העלויות הגבוהות ולכן, דווקא ההצעה של תחנות מעבר קרובות, שיהיה אפשר להוביל אותם לאתרים טובים יותר באזורים לא רגישים מבחינת מקורות מים נראית לי הצעה טובה.

תודה רבה.

אנחנו נקים את אותו צוות שמרכז אותו במשרד, כפי שהיתה הצעת ההחלטה של השר עמי איילון עם שאר המשרדים.

· - -

טוב. אנחנו נלחץ על מינהל מקרקעי ישראל, יש לנו פה את ההחלטה. בואו נראה שאנחנו עושים את זה. אנחנו לא זורק שום משימה מעצמי. קבעו שזה המינהל ולא אכפת לי שאנחנו נרכז, אין לי עם זה בעיה. אנחנו צריכים לקחת אחריות ולפתור את הבעיה יחד עם המועצות האזוריות, יחד עם המינהל, יחד עם משרד הפנים וחלק מהדברים ידרשו חקיקה ראשית, חלק מהדברים ידרשו מחשבה יצירתית דוגמת חלק מהרעיונות שעלו פה כולל חלק מהשינוי של כללי ההתנהלות בתוך המשרד שקשור אולי להיטל הטמנה, אני לא יודע.

אני לא אומר כלום על החלטת הממשלה אבל הקרקע היא לא זאת שמטפלת בפסולת, אנחנו לא מומחים לפסולת. בוודאי שאנחנו צריכים להיות שותפים לענין.

בכלל לא מעניין אותי. אותי מעניין לעשות את זה. אתם רוצים? אני אחראי על זה. אנחנו נעשה את זה, מספיק. זה כמו בחומרים המסוכנים, כולם זורקים מאחד לשני את האחריות ובסוף המדינה תקועה. אני מנכ"ל המשרד ואני מרכז את זה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיות במדינה ולא לזרוק אחריות. נעשה את זה, נציע את ההצעות, נשתף את ראשי המועצות הרלוונטיות ונקבל פידבק ולראות שזה מעסיק גם אותך, גלעד. אני רוצה לעשות את זה במהלך החודש הקרוב בתנאי שישתפו אתנו פעולה.

תודה רבה. נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו הצפנו פה בעיה שאפשר למצוא אותה לאורך כל המדינה ואמר את זה גם המנכ"ל, הוא גר בצפון ויודע מה קורה בגזרתו. צריך לעשות פה הפרדה בין פסולת ברשות הרבים, ורוב הדיון היה על פסולת ברשות הרבים, שפה צריך להיות איגום משאבים, כיצד מתמודדים עם כל אלה ששופכים פסולת בצידי הדרך. בענין הזה, המשרד להגנת הסביבה הוא זה שצריך יחד עם המועצות האזוריות ליצור תכנית באמצעות חקיקה, באמצעות איגום משאבים יחד עם כוחות אחרים ולטפל בענין.


החלק השני זה החלק של הנחלות. הנחלות נמצאות בהרשאה שניתנה על ידי המדינה לאנשים, הם קיבלו אותן בהיתר מסוים, לפעילות מסוימת. מי שצריך לטפל בנחלות האלה זה מינהל מקרקעי ישראל והמועצות האזוריות. המועצות האזוריות צריכות לטפל בהיבט של רישוי עסקים ובניקיון ובריאות הסביבה ומינהל מקרקעי ישראל, כבעל הקרקע, צריך לראות למשל קרקע שניתנה לגידול עגבניות ובמקום זה מגדלים שם מתכות. אנחנו ערים לעובדה שבמקומות האלה יש הרבה מאוד גורמים פליליים שמעורבים בענין הזה, וגם פה, כנראה שהתשובה לענין הזה היא איגום משאבים יחד עם משטרת ישראל וכוחות אחרים על מנת לטפל בסוגיה הזאת כפי שהעירו פה, בין היתר, איך טיפלו בסוגיית גניבת החול.


להערכתנו, גם החלטת ועדת השרים הזאת, שאנחנו עדין לא ראינו אותה, גם מה שהציגו פה, לדחוף את נושא החקיקה הראשית שהמשרד להגנת הסביבה רוצה לעשות, גם התקנות של חוק התכנון והבניה שתקועות אי שם ולא ברור למה הן לא זזות וחבל שאין פה נציגות של משרד הפנים שיכולה להגיב על הענין ועוד כל מיני דברים אחרים שהציגו, אני חושב שהוועדה צריכה להחליט שהיא מאמצת את הדוח כמובן, ומעבר לזה, בעוד מספר חודשים היא צריכה לעשות כינוס נוסף כדי לראות אם הדבר הזה קיבל תנופה או שזה תקוע במקום כזה או אחר. אני שמח שחבר הכנסת דב חנין לקח על עצמו להרים את זה, ואני יודע שהוא ירים את זה, אבל זה חשוב מאוד שיעשה את זה. תודה רבה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)