10
ועדת החינוך, התרבות והספורט

28.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 488

מישיבת ועדת החינוך, התרבות וספורט

יום שני, כ"ה תמוז תשס"ח (28 ביולי 2008), שעה 13:45

הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות תשס"ח 2008 - רוויזיה

של חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ צבי הנדל, חה"כ שלמה נגוסה מולה, חה"כ אורית נוקד, חה"כ משה שרוני, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ יצחק לוי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ ישראל חסון, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ בנימין אלון, חה"כ יצחק בן ישראל, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ יצחק זיו, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ שי חרמש, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ איתן כבל, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ גדעון סער, חה"כ חיים כץ, חה"כ אריה אלדד, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יוסף שגל, חה"כ אופיר פינס פז, חה"כ קולט אביטל, חה"כ משה כחלון, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ רונית תירוש, חה"כ בנימין נתניהו, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ לימור לבנת (פ/3512)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

ח"כ לימור לבנת

יוחנן בן יעקב, ממונה על מכינות קד"צ, משרד החינוך

עו"ד שנית הראל, לשכה משפטית, משרד החינוך

ריקי ארמן, רפרנטית חינוך, משרד האוצר

שירה גרינברג, רפרנטית חינוך, משרד האוצר

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

יהודית גידלי

מירב ישראלי

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות תשס"ח 2008 - רוויזיה

של חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ צבי הנדל, חה"כ שלמה נגוסה מולה, חה"כ אורית נוקד, חה"כ משה שרוני, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ יצחק לוי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ ישראל חסון, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ בנימין אלון, חה"כ יצחק בן ישראל, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ יצחק זיו, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ שי חרמש, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ איתן כבל, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ גדעון סער, חה"כ חיים כץ, חה"כ אריה אלדד, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יוסף שגל, חה"כ אופיר פינס פז, חה"כ קולט אביטל, חה"כ משה כחלון, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ רונית תירוש, חה"כ בנימין נתניהו, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ לימור לבנת (פ/3512)

צהריים טובים. אני ביקשתי לזמן את הישיבה הזאת וכמובן שנעשו הדברים בשותפות עם חברת הכנסת לימור לבנת, כפי שעשינו לאורך כל הדרך של הטיפול בחוק הזה. אחרי התייעצות עם כמה מהשרים הנוגעים בדבר, בעיקר שר הבטחון ושרת החינוך, כפי שידוע היתה התנגדות די חזקה של שרת החינוך מסיבות אולי מובנות, בגלל הלחץ התקציבי שהיא מרגישה, היה לי קצת ויכוח בנקודה הזאת עם חברת הכנסת לימור לבנת, בענין האידיאולוגיה בענין, אבל זה לא משמעותי. מה שחשוב זאת התוצאה. עכשיו קיבלתי בקשה מהממשלה, שזה כולל כמה שרים בכירים בממשלה, להוסיף עוד סעיף של המקור התקציבי, אני לא יודע אם זה נקרא מקור תקציבי או בסיס תקציבי, של התקציב כפי שהחלטנו פה וההצעה שקיבלתי ממי שעשה את עבודת הפשרה והגישור, השר שלום שמחון, הוא קיבל הסכמה גם של שר הבטחון וגם של שרת החינוך וגם של שר האוצר, על אף ששר האוצר בענין הזה לפחות על פניו לא תורם ישירות, אם אנחנו מוכנים להוסיף סעיף שמציין שהמקור, ואז אנחנו נצטרך לעשות רוויזיה ולהצביע שוב על החוק ואני חושב שזה חשוב לעשות את החוק הזה בהסכמת הממשלה, אני חושב שזה דבר רצוי וראוי ונכון ולכן אני מציע שנעשה את זה בצורה כזאת וכך אני יודע שזאת גם עמדת חברת הכנסת לימור לבנת.

אני בדקתי את זה לפחות במשרד האוצר. אין הסכמה בממשלה, הממשלה עדיין מתנגדת ואנחנו לא מכירים סיכום.

השר שמחון אמר לי שיש לו את חתימת האוצר מאתמול לענין הזה, אני מציע שעדיין נעשה את השינוי הזה, נכתוב תקציבי ואז אתם תודיעו שזה לא תקציבי, אם צריך אז נביא את החמישים, מה שיהיה יהיה, אני מתפלא על החוסר בתקשורת, תבדקי.

אחרי ששוחחנו בדקתי וזאת התשובה.

אפשר לשמוע מה הסיכום?

הנוסח המוצע זה שבמקום סעיף התקציב שנתי, תקציב שנתי להשתתפות 3. (ב), יהיה, תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה בתקציבן של כלל המכינות הקדם צבאיות המוכרות לפי סעיף קטן (א), יקבע בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הבטחון בחוק התקציב השנתי ובלבד שהתקציב השנתי כאמור לא יפחת מ-33 מליון שקלים חדשים. לענין זה תחום פעולה בסעיף תקציב נשאר אותו דבר דבר וגם ה-15% נשאר אותו דבר. להגיד שהתקציב השנתי הזה כפי שהוא הוגדר הוא יהיה מחצית בסעיף התקציב הזה ומחצית בסעיף התקציב הזה.

אתה מסכים לענין הזה?

אני אשמח מאוד שמשתי המחציות יהיה שלם, אני רק רוצה לשאול איך הם מבינים אופרטיבית שזה מתנהל. הרי לא יכולים שני משרדים לתקצב אותה פעולה.

למה לא?

כי זאת הוראה ברורה של היועץ המשפטי, אלא אם כן משרד אחד מעביר למשרד השני.

משרד אחד מעביר למשרד השני.

אז זה צריך להיות כתוב פה.

זאת לא המשמעות. אם זה תחום פעולה - - -

צריכה להיות השתתפות או העברה.

זה צריך להיות העברה ממשרד הבטחון למשרד החינוך.

זה לא משהו שאנחנו אומרים בחוק בדרך כלל.

גם מלכתחילה את חלוקת האחריות או חלוקת התקציב בין משרדי הממשלה לא אמורים לעשות.

אבל אין מצב שבו אותו נושא מתוקצב משני משרדים באופן נפרד?

לא, אסור, היועץ המשפטי לא מאשר את זה בשום אופן.

אז נקבע בחוק שהמשרדים משתתפים באופן, זה לא תמיכה.

אבל אין למשרד הבטחון איך להעביר את הכסף ישירות למכינות מפני שכללי ההכרה - - -

אז מעבירים למשרד החינוך ומשרד החינוך - - -

אנחנו מקיימים בהוראת היועץ המשפטי לממשלה קריטריונים שונים, אמנם בנקודות מאוד עדינות, אבל שונים בין הכרה של משרד החינוך לבין הכרה של משרד הבטחון במכינות. על פי הוראת היועץ המשפטי לממשלה, כי אנחנו הגשנו מסמך משותף והוא מנע את זה, נתן הוראה לשני המשרדים לעבוד בנפרד. יכול להיות פה מצב שמשרד אחד מכיר ומשרד שני לא מכיר ומתקצב, יש פה בעיה. הוראת היועץ המשפטי לממשלה ברורה והחשב הכללי באוצר, שתוכנית אחת, פעולה אחת, גוף אחד לא מתוקצב משני משרדים.

עם כל הכבוד ואני מקבל את זה שיש הוראות של יועצים שונים, דבר שאנחנו קובעים בחוק זה הולך מעל. יכולים להגיד שהיום אם יש תמיכה של איזה שהוא גוף אי אפשר לקבל תמיכה משני משרדים, אבל כשאנחנו קובעים את הדבר בחוק אז זה מחייב גם את היועץ המשפטי לממשלה וכל יועץ משפטי אחר, פה אנחנו קובעים בחוק איך הדבר הזה יתוקצב.

אבל יש בעייתיות ביחס בין סעיף 2 לסעיף 3 כי מי שקובע, זה למעשה סוג של מבחני תמיכה. בעיקרון מי שקובע פה את הכללים להכרה זה שר החינוך ויכול להיות שיש פה בעיה.

אם אני מבין נכון את ההסדר אז סעיף 3 לא עוסק באופן של חלוקת הכסף. הוא אומר שיש פול של 33 מליון שקלים, הסעיף בא במרכאות לעשות את שלום הבית בתוך הממשלה בין החינוך לבין הבטחון, הוא לא בא לגרוע מהפרמטרים, מאמות המידה.

השאלה אם צריכה להיות בכל זאת התייחסות גם, אני שואלת אותך את זה באופן כללי כשעושים מבחני תמיכה כאלה מכוח שיש סעיף תקציב בכל מיני משרדים, אם לפחות לא צריכה להיות איזה שהיא התייחסות לשר הבטחון. אני לא יודעת, אני שואלת.

אין לי מושג וגם פה זה כבר מפסיק להיות מבחני תמיכה.

שר הבטחון לא ביקש בתמורה לתרומה שלו, לא ביקש להיות - - -

מבחני התמיכה גם מתים פה. ברגע שאנחנו מדברים על תקנות אז כל ההסדרה, כל הרגולציה שנעשית היום בגלל שהיום זה הרי יצור שהוא לא סטטוטורי, זה יצור שנעשה בכוח הנחיות מינהליות וכו', אז חל 3 (א) לחוק התקציב מבחני תמיכה וכו'. ברגע שאנחנו נותנים לזה מעמד חוקי, עם מעמדי רישוי, עם תיקצוב חוקי, יכול להיות שיש בעיות אבל הבעיה של מבחני התמיכה כשלעצמם, הבעיה הזאת מתייתרת על פני הדברים.

אני שואלת מבחינה משפטית מה צריך להיות, כי זה משהו מאוד, עד כמה שאני יודעת אנחנו חיפשנו בחקיקה ולא מצאנו דבר כזה, חלוקה כזאת.

אני לא מכירה את זה גם, אבל את יכולה אולי לקרוא שוב את הסעיף כפי שניסחת אותו, לגבי החלוקה התקציבית.

כן.

היועצת שלי אישרה עכשיו עם השר שמחון והוא ביקש שאני אגיד את זה גם לפרוטוקול, שאתמול בישיבת הממשלה בחתימת ידו של שר האוצר הוא אישר שבהסדר הזה יש חלוקה של 50% : 50% והבוקר גם קיבל אישור בתוקף של הסכם שנעשה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור.

תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה. בתקציבן של כלל המכינות הקדם צבאיות המוכרות לפי סעיף קטן (א), יקבע בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הבטחון בחוק התקציב השנתי ובלבד שהתקציב השנתי, שזה הכל, כאמור לא יפחת מ-33 מליון שקלים חדשים.

אני לא רואה בעיה.

השאלה שלי רק, מכיוון שאנחנו יוצרים פה איזה יצור חדש, מבחינה משפטית האם אנחנו לא צריכים בכל זאת לחשוב על המעורבות של שר הבטחון איכשהו, לפחות בהתייעצות, אני לא יודעת.

לגבי קביעת הקריטריונים והתקנות ואמות המידה.

כן, אני שואלת, אם הוא נותן תקציב - - -

הוא לא ביקש.

אני לא רואה שום בעיה כזאת.

לא מבחינת מה שהוא ביקש.

מדובר כאן רק בענין התקציב, לא מדובר כאן בשום דבר אחר, לא בהכרה, לא בשום דבר אחר, אני לא רואה שום בעיה.

השאלה אם לא יותר נכון לכתוב, יעשה על ידי העברת התקציב, ההשתתפות תיעשה על ידי משרד החינוך ממקורות התקציביים, חצי משרד הבטחון וחצי משרד החינוך.

לא, אני חושבת שהניסוח הזה הוא בסדר גמור.

אני מקווה שאנחנו לא עושים פה איזה משהו - - -

בגלל שזה לא עבר את הליבון של הממשלה אז אני לא יכול להגיד, אפשר להוסיף את המילים לפי הוראות שקבע שר החינוך, בהיוועצות עם שר הבטחון, באישור ועדת החינוך. אבל אז יבוא שר החינוך או שרת החינוך ויגידו שזה לא תואם איתם ואז יבוא שר הבטחון ויגיד למה זה כן תואם איתי, יש פה איזה שהיא מדוכה שלא בכוחנו לפתור. אני מאמין שאם הממשלה תרצה לתקן את זה בעתיד, הדלת תהיה פתוחה.

שר הבטחון אין לו שום מעמד בענין הזה למעט אותו מעמד שיש לו בריישא של החוק.

אבל היועצת המשפטית אומרת בצדק שברגע שמטילים עליו את חובת ההשתתפות התקציבית יש את השאלה של סדרי השלטון הפנימיים של הממשלה, האם לא נכון לתת לו גם אמירה לענין אמות המידה.

ממש לא.

שמישהו ישאל אותו.

אני אשמח לראות את החתימה שלו.

צריך להביא עכשיו את הפתק משלום שמחון, שמישהו ישאל אותו.

אבל זה לא מייתר מבחני תמיכה.

היה סיכום ברור עם משרד המשפטים שאנחנו לא מתקצבים את המכינות במבחני תמיכה. אם מחזירים את זה לנושא מבחני תמיכה זאת פגיעה איומה במכינות. יש הסכמת משרד המשפטים חתומה שהמכינות מתוקצבות על פי החלטת הממשלה הישנה לא במבחני תמיכה. מבחני תמיכה מי שלא מכיר את הנושא הזה, בינואר מפרסמים קריטריונים, זה אמצע שנת לימודים, הן לא מסוגלות לעמוד, הם מקבלים את הכסף במרץ אפריל מאי, זאת מערכת שעבדנו איתה שנתיים, 1997-1998 והיתה הסכמה לא לחזור.

תעזוב את זה.

השאלה אם לא צריך להגיד שזה לא לפי סעיף 3 (א) לחוק התקציב.

זה בוודאי צריך להגיד, זה תיקצוב.

אני לא רוצה להתייחס לנקודה כזאת על רגל אחת, אני מעדיף לשתוק מאשר להגיד במפורש ש-3 (א) לא חל. אין לי את המומחיות להגדיר את ההיקף של התחולה ויחסי הגומלין בין 3 (א) לבין החוק הזה. כמו שנאמר, החוק הזה הוא יצור חדש.

אבל מה זה משנה עכשיו לעומת מה שהיה.

שר הבטחון יש לו סטנדינג בענין הזה של אישור למועמד לשירות בטחון, לדחיית שירותו של מועמד לשירות בטחון בשנה. זה הסטנדינג של שר הבטחון.

יש לו יותר מעורבות בפועל. יש גם תבחינים של משרד הבטחון.

יש להם כללי הכרה במכינות.

כי הם גם מתקצבים?

לא.

אז למה יש להם?

אסור להם לתקצב.

אז למה יש להם?

משום שהם נותנים למכינות אוטובוסים, הכנה לשירות בצה"ל, בעיקר דחיית גיוס. הוא אומר, כדי לתת דחיית גיוס אני צריך להכיר - - -

בואו נגיד ככה, אם משרד הבטחון היה רוצה שיהיה כתוב בהתייעצות עם משרד הבטחון, אני מניח שלא היינו מתנגדים.

אני שאלתי את השאלה כי אני חושבת שזה קל וחומר. יש להם מעורבות ומתוך המעורבות הזאת שיש להם, אם הם היו אומרים שמשרד החקלאות גם יממן, אז אתה אומר מה פתאום משרד החקלאות, מה לו ולענין, משרד הבטחון יש לו בענין הזה - - -

זאת מכינה קדם צבאית.

יש לו חלק בענין הזה, הוא נותן את האישור לדחיית השירות, הם מעורבים בהקמת המכינות או בסיוע בצורה כזאת או אחרת ולכן יש להם קשר הדוק לכל הפרוייקט הזה שנקרא מכינות קדם צבאיות שאמנם מי שמפעיל אותו בסופו של הענין זה משרד החינוך, אבל יש כאן זיקה בין הדברים, זה גם מופיע כאן בריישא. לכן העובדה שכפי שמירב ניסחה את זה לדעתי בצורה מצויינת, שהתקציב כפי שהוא נקבע יבוא משני מקורות, מקור אחד זה משרד החינוך, מקור שני זה משרד הבטחון בחלקים שווים או איך שזה כאן מנוסח, אני לא רואה למה יש כאן איזה שהיא בעיה.

יוחנן חושש ממצב שמשרד הבטחון ירצה, בגלל שמחצית מהתקציב מגיע ממנו, או ליצור מערכת אחרת של מבחנים או להעביר - - -

אבל משרד הבטחון לא דורש את זה. לא רק שהחוק לא מאפשר, משרד הבטחון, שר הבטחון ששותף לזה ושהסכים לכך, לא מבקש את זה. למה צריך להמציא.

המשמעות היא שהכסף מגיע לחינוך, אם זאת המשמעות אז אין ויכוח.

זאת הכוונה.

זאת המשמעות.

שאלה אם זה מה שמשתמע ממה שכתוב.

אני לא יודעת. עכשיו יהיה בחוק תקציב שנתי, יהיה בשנה הראשונה 33 מליון חלקי שתיים באיזה שהיא תקנה בבטחון ובאיזה שהיא תקנה בזה. שר החינוך יעשה מבחני הכרה.

זה לא כתוב. תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה בתקציבן של כלל המכינות הקדם צבאיות המוכרות לפי סעיף קטן (א) יקבע בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הבטחון בחוק התקציב השנתי.

שהתקציב השנתי שאני מפנה לריישא, תקציב שנתי.

אבל לא כתוב שהתקציב הזה שמשרד הבטחון צריך להעביר יעבור למשרד החינוך.

אני לא יכולה לכתוב את זה בחוק.

אני רק אומרת שזה לא כתוב.

מלכתחילה ההתערבות בחלוקת התפקידים והמטלות התקציביות בתוך הממשלה בין המשרדים היא אנומליה בחוק. ברגע שיוצרים אנומליה - - -

למה אנומליה, זה לא אנומליה, זה חידוש.

זה חידוש אנומלי. יש 33 מליון לתקציב, חצי מהמשרד הפלוני וחצי מהמשרד האלמוני. אם מחר יבוא שר בטחון נניח כזה או אחר, או שרת בטחון, ויחליטו שהם בניגוד לנורמה שהשתרשה התקציב הזה מיוחד אצלם אבל הם לא מעבירים אותו למשרד החינוך אז זה ענין של שיעורי בית שהממשלה צריכה ליישר את עצמה. החוק לא יכול להיכנס לקרביים.

זה כמו שנגיד הרשויות המקומיות והמדינה מממנות את מוסדות החינוך.

יש המון דברים כאלה גם בין משרדי ממשלה, במשרד החינוך יש תוכניות של המשרד להגנת הסביבה שגם יש מימון.

משרד התחבורה מממן את לימודי הבטיחות.

יש המון דברים, בואו נעזוב את זה.

אם הויכוח יהיה האם משרד הבטחון מעביר את זה ישירות למכינות או מעביר את זה למשרד החינוך - - -

תוגש הצעת חוק ממשלתית.

אני מבקש לשאול את כל חברי הכנסת הנוכחים אם הם מסכימים לרוויזיה.

כן. כל חברי הכנסת מסכימים.

כולם מסכימים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מבקש מאותם חברי כנסת להסכים לשינוי כפי שמירב הקריאה את השינוי. כולם מסכימים, אין מתנגדים. אני מודה לממשלה על שיתוף הפעולה לאורך כל חקיקת החוק ואני מודה לכולכם שהגעתם לכאן שוב וטרחתם ובעזרת השם נצא לדרך עם דבר מתוקן ומוסכם שתהיה לו ברכה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הצבעה

הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות תשס"ח 2008 - רוויזיה

התקבל פה אחד

הישיבה ננעלה בשעה 14:05