PAGE
38
ועדת החוקה חוק ומשפט

29.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 434
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (29 בינואר 2008), שעה 09:00

א. הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות), של חבר הכנסת אליהו גבאי (פ/1833)

ירושלים בירת ישראל (תיקון – מניעת פגיעה בערכים דתיים), של חברי הכנסת אמנון כהן, יצחק וקנין ונסים זאב (פ/1715)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

זהבה גלאון

משה גפני

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

דוד רותם

משה שרוני

חה"כ אליהו גבאי

חה"כ יצחק וקנין

חה"כ דב חנין

חה"כ אמנון כהן

חה"כ שלי יחימוביץ

פרופסור מרדכי קרמניצר

ד"ר יעקב בן-שמש

עו"ד אורית קורן, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש לענייני חקיקה

יעקב סלאמה, משרד הפנים, מנהל אגף עדות

עו"ד גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד גיל גן-מור, האגודה לזכויות האזרח

מיכאל המל, יו"ר האגודה לשמירת זכויות הפרט

אדיר שטיינר, האגודה לשמירת זכויות הפרט, מתאם אירועי הגאווה בעיריית ירושלים

איתי פנקס, חבר מועצת ת"א, יועץ ראש עיריית ת"א לעניין האגודה הגאה

עמית כהן, חבר הפורום החיפאי לקהילת הלהט"ב

תאיר פניני, חברה בפורום החיפאי לקהילת הלהט"ב

מאיה קרבטרי, עוזרת פרלמנטרית של רן כהן

ד"ר שלמה פישר, ארגון יסודות, מנהל מייסד

סער נתנאל, חבר מועצת העיר ירושלים

אלעד קליין, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, רכז הקהילה

נועה סתת, מנכ"ל הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות

דורון פודר, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

דרור דנינו, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר ועד

אלינור סידי, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, רכזת אדמיניסטרציה

מייקי גולדשטיין, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר ועד

אברהם גל, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

יובל טופר, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

אדיר קייט, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

נעם גל, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, מדריכה

דפנה מור, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חברה

אלידה חנה ארנון, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חברה

יעקב בר לוי, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

יוני אורנים, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, מדריך

ארז דבאח, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

אריק סדן, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

עמית אלכסנדר לב, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

יוסף בר-לב, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

טל שחר, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

איתן שחטמן, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

אתי כהן, הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות, חבר

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות), של חבר הכנסת אליהו גבאי (פ/1833)
2. הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מניעת פגיעה בערכים דתיים), של חברי הכנסת אמנון כהן, יצחק וקנין ונסים זאב (פ/1715)

מורי ורבותי, ברוכים הבאים, חברי הכנסת, האורחים, אנחנו בדיון ראשון בהצעת חוק מאוד בעייתית מבחינת התוכן, מבחינת המורכבות, מבחינת המסר שהיא מבקשת להעביר, אבל כנסת ישראל אמרה לנו שאנחנו רשאים לדון בו לדיון מקדים, אז אנחנו דנים דיון מקדים בוועדה.


זוהי דרכנו, כשאנחנו עוסקים בהצעות חוקי-יסוד, כפי שידוע, אנחנו משתדלים לעסוק בהן על המשמעויות השונות שלהן, גם מבחינת התוכן, גם מבחינת הפרוצדורה ומדרג החקיקה, הרי זו ועדת החוקה חוק ומשפט. יכול להיות שמן הדיון גם נצליח להשכיל בשאלות מהותיות שיושבות לפתחנו, כוונתי היא מה מהותו של חופש הביטוי, מה טיבו של חופש ההפגנה, עד כמה משמעות של רשות רבים פתוחה יש לציבור בישראל, לאן אנחנו רוצים להגיע בשעה שאנחנו מחוקקים חוקים בדרך של שימוש ברשות הרבים.


לחלק מהסוגיות הללו נזקקנו גם בדיון הציבורי – היו הפגנות בירושלים שלא כולם אהבו, כמו שהיו הפגנות במקומות אחרים שלא כולם אהבו, ובכל פעם נתערבו נימוקים אידיאולוגיים עם נימוקים פרוצדורליים כדי לנסות לחבר את האחד ואת השני.


טוב לנו שנעסוק בסוגיות במהות, את הפרוצדורה כדאי שנביא לאחר מכן, משום שפרוצדורה נועדה לשרת מהות ולא להפך. אני, כמובן, לא יכול להכתיב את סדר הדיון בדיון ראשוני, אני לא יכול לעצור, אלא בזמן הדיבור, זה הדבר שאני כן אעשה. אני מבקש שנגביל את עצמנו בזמן בדיון הראשוני הזה, שממנו אני לפחות אסיק מסקנות על דרכי ההכנה להמשך, קרי, מה אבקש מעבר למה שביקשתי ממרכז המחקר בהכנתו של הצעת החוק לכנסת, מה אבקש מהייעוץ המשפטי בעצה אחת, וכמובן, איך אתקדם עם חברי הכנסת המציעים לכיוון שנשמע ככיוון ראוי.


כדרכנו, אני אבקש מחברי הכנסת המציעים לשטוח את דבריהם. לפי הסדר, הראשונים חברי הכנסת וקנין, נסים זאב ואמנון כהן. הרב וקנין, בבקשה.

הבסיס להגשת הצעת החוק היה בעקבות הדבר שחוזר על עצמו במשך השנים האחרונות, הנושא של הצעדה, מה שנקרא "מצעד הגאווה". לצערנו הרב, הדבר הזה הפך להיות מין מטרה מיוחדת לעיר ירושלים, וזה מסב לכלל האוכלוסייה, גם לציבור הדתי, גם לציבור החילוני, גם לאוכלוסייה הלא יהודית, הרבה כאבים. הרבה כאבים הוא עושה לכולנו.


בשנים עברו הקהילה ההומו-לסבית עשתה את המצעד הזה בתל-אביב, שנים רבות. אני לא חושב שמישהו קם, צעק וזעק, אף על פי שלדעתי אין לזה מקום בכלל, אבל בתל-אביב, שיעשו מה שהם רוצים.

יש פה איזה דבר מכוון שחוזר על עצמו. כדי לתפוס כותרות מביאים את זה לירושלים, למקום שכולנו מבינים מה הרגישות של האוכלוסייה. האוכלוסייה הדתית, אני חושב שגם חלק מהאוכלוסייה הלא דתית לא מסכימה למהלך הזה, והדבר הזה גורם לתסיסה. איך אמר מרדכי לאסתר? "אֵין הַצָּר שֹׁוֶה". אסתר אמרה למלך אחשוורוש: אין שווי בכל המהלך הזה שאתה רוצה לעשות, וזה מה שאני חושב לגבי המצעד הזה.


אני לא מבין בדיוק מה הם רצו להשיג בכל השנים במהלך הזה, אולי לקבל איזה כותרת או לקבל קצת הכרה. מי שצריך הכרה, לא צריך לחפש את זה בצורה הזאת שפוגעת במישהו אחר ונוגעת ברגשות של מישהו אחר. ההפך הוא הנכון.


כמה שהיה ניסיון בהידברויות מסוימות, לדבר על לבם שזה לא המקום, לא ירושלים, זה לא עזר. הדבר הזה גרר גם אלימות מסוימת, שאני לא מצדיק אותה בשום פנים ואופן על ידי שום צד. אני לא מצדיק שום אלימות או עבירה על החוק, אבל אני חושב שהקהילה לא השכילה להבין שהדבר הזה, אין מקומו בירושלים בגלל הרגישות הגדולה שיש בעיר הזאת. אתה יכול ללכת ולעשות מהלכים מסוימים, אבל לא אם זה פוגע באחר. גם אם לא היה מצעד גאווה, לא הייתי עושה אותו.


אין ברירה, אלא לתת מעמד מיוחד לעיר ירושלים, לתת לה מעמד כזה שמועצת העיר תוכל לקבוע בצורה ברורה. אם הדבר הזה פוגע ברגשות של אנשים, של ציבור גדול – אנחנו לא מדברים פה על ציבור קטן, מדברים פה על רוב הציבור בירושלים, 90% מהאוכלוסייה בירושלים, הייתי לוקח גם את האוכלוסייה הלא יהודית שמתנגדת לזה לחלוטין – למה לפגוע ברגשות הללו?

מאיפה הנתון הזה בדיוק?

חברת הכנסת גלאון.

אני שואלת.

תקבלי את רשות הדיבור ותגידי כל מה שאת חושבת, זהבה גלאון.

רק השאלה של הנתון, זה לא לגופו של עניין.

זה נתון מדויק, ואת יודעת שהוא מדויק.


הפתרון הזה הוא אחד הפתרונות שניסינו. לצערנו הרב, בית המשפט העליון, בכל פעם שזה בא לפתחו, הוא קבע מה שקבע, ואין לנו ברירה אלא לעשות את המהלך הזה כדי לנקות את הדבר הזה אחת ולתמיד מהעיר הזאת. מקומו של המצעד הזה לא בעיר הזאת.

כן, "לנקות". מה זה טומאה?

רק רגע אחד.

אני אגיד מה שאני חושב.

חבר הכנסת וקנין, לסדר הדיון. אני מאוד-מאוד מבקש לא לדבר עם אנשים אחרים. אם מפריעים, לתת רגע לאנשים להפריע, ואני אשתלט על ההפרעה. כך זה שלושה קולות, הם ודאי לא נשמעים. את עמדתי אני אומר אחרי זה. עכשיו אני מבקש שיהיה שקט.

אתה צריך לעצור כשמדברים דיבור מהסוג הזה.

אל תטיפי לנו מוסר, תעשי טובה.

איזה דיבור זה?

אדוני, תמשיך בבקשה.

אני חושב שהמהלך שאנחנו, מספר חברי כנסת, הולכים אליו – דרך אגב, על הצעת החוק הזאת חתמו שורה גדולה של חברי כנסת שכולם בדעה שלנו, שאין מקומו של המצעד הזה בירושלים. רוב חברי הכנסת בדעתנו שלנו, שזה רק עניין אחד בלבד, כל קיומו של המצעד בירושלים זה בכוונה להכעיס, אין לו שום מגמה אחרת. תודה.

רבותי, מי שיושב פה בא לכאן על מנת לשמוע דברים לא נעימים. אמרתי כבר קודם שהוויכוחים על חופש הדיבור הם בדרך כלל ויכוחים פרובלמטיים, יש אנשים שלא מאמינים בחופש הדיבור, ויש מאמינים שחופש הדיבור זה להגיד רק מה שהם חושבים, אני רק מבקש להשתמש בלשון סבירה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע, לערי בירות בעולם יש מעמד מיוחד, ולכל עיר בעולם, בפרט כאשר מדובר על ערי בירה, יש צביון משלה, יש לה מעמד משלה, האדריכלות של אותה עיר, מסורת של דורות, היסטוריה של דורות ושל עמים, ואכן ירושלים מייצגת דורות של אלפי שנים, צביון משלה, תרבות משלה, עבר משלה והיסטוריה. אין עוד עיר בעולם שבתוכה למעשה נמצאות שלוש הדתות המונותיאיסטיות.


מה באנו לומר בהצעת החוק הזאת? גם לירושלים נקבע חוק-יסוד, ולחוק-יסוד: ירושלים יש לתת תוכן. אי אפשר סתם לתת בחוק מעמד לעיר הבירה, בירת ישראל, בירת העם היהודי, בלי לתת איזה תוכן, איזה מעמד מיוחד.


הצעה זו באה לחזק את מעמדה של ירושלים באמצעות נבחריה במועצת העיר, בקביעת מדיניותה ומאפשר לה להתחשב ברגשות של ההרכב הדתי החברתי המיוחד של האוכלוסייה בעיר.


לירושלים יש מעמד מיוחד שנחקק בחוק-היסוד. מעמדה הלאומי והבין-לאומי המיוחד של ירושלים נובע, בין היתר, בשל היותה קדושה לשלוש הדתות.


החוק נועד לחזק את הדמוקרטיה בעיר. לא ייתכן שירושלים- - -

אפשר לצחוק בשקט, לא צריך בקול.

הצחוק הוא כאשר אנשים חושבים שאם הם יחצינו את נטיותיהם המיניות זו גאוותם. אלה שמדברים על גאווה בדברים האלה, יש להם בעיה.

מר גבאי, גם אתה מחצין המון דברים.

בבקשה, לא להפריע, קצת סובלנות.

רבותי.

- - -

אדוני. אדוני. שקט.

תוציא אותו, הוא מפריע כאן.

אני לא מוציא אותו.

כשאנשים מגדפים- - -

יכול להיות. אדוני מר המל, אותך אני אוציא בניחותא, משום שאותך אני מכיר. אותם לא נעים לי, פעם ראשונה שאני רואה אותם. אני מבקש שיהיה שקט, תקשיבו לדברים בסבלנות. יגיע זמנכם, אתם תדברו.

רציתי לקבל איזו הגנה מינימלית מכבוד היושב-ראש.

אין הגנה, חופש- - -

יש לך חברי כנסת שמייצגים אותך כאן, אז לא זכותך להפריע כאן, זה הכול.

חבר הכנסת גבאי, לא דיאלוגים. אתה נואם נאום מן הכתב, תנאם אותו בהדר הראוי. אדוני, לא להפריע.

אני חוזר לאלה שלא מסוגלים לשמוע, אולי הם יפתחו טוב-טוב את אוזניהם. הצעת החוק אכן נועדה לחזק את הדמוקרטיה בעיר. לא ייתכן שתושבי ירושלים, שבחרו נציגים לעירייה, במטרה לייצג את מגוון השקפותיהם, הנציגים לא יוכלו לייצגם כיוון שאינם מוסמכים לקבוע כיצד תיראה העיר ומה יהיה אופייה של רשות הרבים.


העירייה מחליטה בנושאים הקשורים לתרבות, חינוך, פיתוח ואפילו על אופייה האדריכלי של העיר ועל אופייה היהודי, האם לא תינתן לה סמכות להחליט בדברים אחרים? אנחנו יודעים שמועצת העיר מחליטה כאשר היא קובעת שלבניין הזה יש 120 שנה, 200 שנה, ואסור לגעת בו, צריך לשמר אותו, גם אם לא נותנים לבנות שם איזה בניין וצריך לשמר איך הוא נראה, כי זה מייצג איזה היסטוריה של 150 שנה – וכי היסטוריה של מסורת של אלפי שנים לא תישמר? בניין של 120 שנה יישמר, היסטוריה של עיר תישמר, ותרבות של עיר לא תישמר?


יש לשמור על צביון העיר, התרבות, הדת, קדושה לשלוש הדתות, ואכן מופיעים כאן שלושת זרמי הדתות: הנצרות, האסלאם, ואומרים: רבותי, תניחו לעיר מהמצעדים האלה.


יש לא רחוק מירושלים עוד מקום, שקוראים לו "סדום", ששם יעשו את המצעדים האלה. שם המקום, לא בירושלים.

ירושלים, לתת מעמד מיוחד לעיר הבירה כמו ברוב מדינות העולם, וההצעה הזאת מקנה סמכות ותוכן לחוק-יסוד: ירושלים.


מטרת החוק למנוע שפיכות דמים ומלחמת אחים. אנחנו רואים מה קורה בעולם כשרואים סוסים דוהרים, עגלות שרופות. מי צריך את כל ההפגנות האלה למיניהן? זה מה שצריך לראות בעולם בטלוויזיה על העיר במקום לראות את יופייה האדריכלי, את תרבותה, את המסורת שלה, את האתרים הלאומיים, את האתרים הדתיים, את ההיסטוריה של העיר?

ולכן ניכנע- - -

סליחה, מה שמך?

אני מתרה בך פעם ראשונה.

אני מבקש ממך שתוציא אנשים שמפריעים כאן, הם אורחים כאן והם לא יודעים לכבד את המקום.

אני גם חבר מועצת העיר ירושלים, ולכן- - -

אני מתרה בך פעם שנייה. באותה ניחותא בעוד רגע תמצא את עצמך בחוץ. בבקשה, אדוני.

אגב, גם אני הייתי חבר מועצת העיר וכיבדתי את המקום כשבאו אורחים, אבל לא ראיתי שאנשים שמתארחים אצלנו, צריכים להפריע.


העיר הזאת יקרה, לא רק לתושבים שגרים בה, העיר הזאת יקרה לכל הדתות, לכל העם היהודי וגם לאנשים שגרים מחוץ לירושלים.


לפי מיטב ידיעתנו, אלה שבאים מחוץ לירושלים כדי לעשות את ההפגנות, זה נועד כדי לעשות פרובוקציות, זו לא הבעת דעה.


בירושלים יש מבנים היסטוריים, קבוצות חברתיות מסגנונות שונים, עמים שונים ותרבויות שונות. זה הייחוד של העיר, וזאת אחת הסיבות שבאים מכל העולם לבקר בה, כמו שמי שהולך לוותיקן רוצה לראות את הצביון של העיר, מי שהולך למכה רוצה לראות את צביון העיר מכה, ומי שמגיע לירושלים בא לראות את ירושלים, את קדושתה, את האווירה ואת תרבותה.


כל עיר יש לה הצביון שלה וההיסטוריה שלה. כמו שלא מצפים שיבואו אנשים שיקראו לטרנספר – תלכו לשייח' ג'ראח – ויקראו לטרנספר של האוכלוסייה הערבית. למה? יגידו: אתם עשיתם פוגרום בעלייה להר-הצופים. אם כך, המשטרה תמנע מהם, כדי לא ליצור פרובוקציות, כדי לשמור על הסדר הציבורי. גם כאשר מגיעים אנשים מחוץ לירושלים ועורכים את ההפגנות האלה הן נועדו לעשות פרובוקציות, התגרות, ולא לשם הבעת דעה.


הם יכולים לכתוב, יכולים להיות באיזה מקום, אף אחד לא יפריע להם לעשות את זה בביתם או במועדון שלהם או בבית שנקרא "פתוח" או "סגור" – איפה שיעשו את זה, אף אחד לא יפריע להם, אבל ללכת ברחובות העיר כדי ליצור פרובוקציה, זה בכלל לא הבעת דעה.


לא רק בירושלים צריך לעצור הפגנות פרובוקטיביות שנועדו להתגרות וליצור מלחמות מיותרות, בכל מקום. לכן לא הייתי רוצה לראות שבאים אנשים מחוץ לירושלים כדי להפר את שלוותה, את תרבותה, את אופייה ואת המסורת שהיא מייצגת מדורי דורות.


נטיותיו המיניות של האדם זה עניין אישי, ולא נושא להפגנה ברחוב. החצנה של הנטיות האלה לא גורמת ליותר הבנה. הנה, יש אחד שהיה ממנהיגי הקהילה הזאת, שקוראים לו "עוזי אבן", הוא אומר: הם – הקהילה הזאת – רוצים להפוך לנורמטיביים, אבל מי שמייעץ להם לערוך את המצעדים הללו שוב ושוב, על ידי העימותים הללו קורה בדיוק ההפך – גם הציבור החילוני לא ירצה שהמצעדים האלה יהיו, ללא כל קשר בין דתיים לחילונים. זה לא רק עניין של ציבור דתי.


השרים שתמכו בהצעת החוק לא מייצגים את הציבור הדתי בהכרח: השר יעקב אדרי, השר יצחק אהרונוביץ', השר גדעון עזרא ועוד שרים. חברי הכנסת שתמכו בכנסת, 40 חברי כנסת מכל גווני הקשת, ללא קשר בין דתיים לחילונים. חוקי-יסוד במדינת ישראל לא עברו בהצבעה של 40 חברי כנסת, כאן 40 חברי כנסת תמכו. האם זה לא אומר משהו?


הסקרים שנעשו, שרוב הציבור בארץ מתנגד לדבר הזה – זה לא אומר משהו? מדוע לכם הדברים האלה?


רבותי, הצעת החוק הזאת נועדה לבטל את המצעדים הפרובוקטיביים. אם ירצו, הצעת החוק באה להתחשב ברגשות של שלוש הדתות, למנוע פגיעה בצביון ובאופי של העיר. לזה נועדה הצעת החוק. היא באה לחזק את הדמוקרטיה, את נציגי העיר שנבחרו בצורה דמוקרטית, הם המייצגים נאמנה את ציבור העיר הזאת, שהם נבחרו בבחירות דמוקרטיות. אם להם לא ניתנת הרשות, אם לא נותר להם מה להגיד – מי יש לו מה להגיד כאן אם לא חברי מועצת העיר שהם נבחרו נאמנה?


אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהצעת החוק הזאת תעבור כמה שאפשר מהר, כדי שתבוא לקריאה הראשונה, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, כי העיר מחכה, הציבור בארץ ובעולם מחכה שהצעת החוק הזאת תעבור בהקדם, כדי שתביא לירושלים שלווה, תראה את היופי שלה, את תרבותה ואת ההיסטוריה הנפלאה שלה. תודה.

לפני שאני מחווה דעתי, ויש חברי כנסת שצריכים להיות בוועדות אחרות, אני רוצה להבטיח לכם נאמנה, חברי חברי הכנסת, שהצעת החוק לא תעבור כמה שיותר מהר, אלא כמה שיותר יסודי. דבר ראשון, אנחנו לא בית חרושת לחוקים. דבר שני, חוק-יסוד הוא לא חוק טריוויאלי. דבר שלישי, החוק מעלה בעיות מהותיות לגבי התפיסה של דמוקרטיה. אני לא רוצה עכשיו לדון בשאלה מה משמעותם של קדושה ומקומות קדושים אפילו לפי תפיסתי כיהודי שומר מצוות. די לקרוא את דבריו של ה"משך חוכמה" על מה שקורה בהר סיני אחרי שלושה ימים. קראנו בפרשת השבוע, "פרשת יתרו", לא יזיק לקרוא את דבריו.

תקרא את ה"משך חוכמה" עד הסוף. לא רק את הקטע הראשון של ה"משך חוכמה", אלא גם את ההמשך.

מי נמצא בירושלים?

רבותי, אני מבין שכאשר הגענו ל"פרשת יתרו", כל אחד רוצה ללכת לאן שהוא רוצה.

אי אפשר להשוות את הר סיני לירושלים – 3,000 שנה של עיר.

חשבתי שאשלים את המשפט ואסביר לכם את המכנים המשותפים, אבל אתם יודעים, אז אין טעם. מי שלא יודע, חבל. נמצא הזדמנויות אחרות. רק רציתי להרגיע אתכם שחוק-יסוד לא עושים בחטף. דבר אחד.


דבר שני. הסוגיה הזאת היא סוגיה מהותית – מהי דמוקרטיה, מהו חופש ביטוי. שמעתם אפילו את דבריו של חבר הכנסת גבאי, הוא לא רוצה שישרפו עגלות אשפה, זה לא יפה. זוהי דמוקרטיה בעיניו. אנחנו צריכים ללבן מהו מושג הדמוקרטיה, לפחות אני מבין הרבה אחרת את המושגים הללו, ולכן בנחת, חברים, אל באפכם.

אדוני היושב-ראש, יש אמירה ידועה שאומרת hard cases make bad law, אני חושב שלכאורה זה מקרה דומה.

המקרה הזה צריך להיות ב-H גדולה.

אני לא כל כך בטוח שזה hard case, אני חושב שזה not so hard case, אבל תכף אני אנסה לשכנע. אני אחלק את דבריו גם ל-case וגם ל-law, ואני אתחיל ב-case. מצעד הגאווה אכן עורר מחלוקת, ובהחלט עורר רגישות- - -

לך אני מעז להפריע, כי אתה מדבר בניחותא, ועוד לא הפריעו לך אחרים. אתה חושב שהפגנה של 300,000 חרדים נגד בית המשפט העליון לא עוררה מחלוקת?

בהחלט. אני בהחלט מקבל את הערכתך ואת דעתך, גם הפגנה של 300,000 חרדים עוררה מחלוקת, גם מצעד הגאווה עורר מחלוקת. יכול להיות שמצעד הגאווה הוא מצעד של מיעוט יותר קטן, זה אגב לא סיבה להפלות אותו לרעה. להפך, אולי זאת סיבה להגן עליו יותר. הדמוקרטיה נבחנת דווקא ביכולת שלה להגן על מיעוטים שצריכים הגנה. הרוב בדרך כלל לא צריך הגנה, כי הוא בדרך כלל מסתדר לבד. מי שצריך הגנה, ועליו צריך להגן, אלה המיעוטים, וככל שהמיעוט יותר קטן, ההגנה צריכה להיות, מבחינת עוצמתה, יותר חזקה.


פתחתי בדברי ואמרתי שאני לא בטוח שזה hard case. אנחנו היום נמצאים בכל זאת אחרי המעשה, ואנחנו יכולים, בחוכמה שבדיעבד, להסתכל על מצעד הגאווה, שאכן התקיים בירושלים. הוא התקיים, צעד, עורר מחלוקת, המחלוקת עלתה, ירדה, שקעה, והמצעד עבר, וכולנו למדנו שמצעד גאווה יכול לצעוד בירושלים מבלי שהשמים יפלו ומבלי שאמות הספים ירעדו, למרות ההפחדות, ומחוגים מסוימים וממקומות מסוימים אפילו נימה של איום מסוים, שקדמה למצעד. בדיעבד כולנו יכולים לשמוח בכך שהמצעד צעד, וצעד בשלום.


מהניסיון הזה אנחנו יכולים ללמוד שירושלים יכולה לעבור בשלום מצעד גאווה, מבלי שייגרם איזה נזק קשה, לא לרגישויותיו של ציבור דתי ולא לרגישויותיו של ציבור אחר.


אדוני היושב-ראש, החוקים האלה שחברי מציעים נולדו מתוך הלהט של הוויכוח ושל העימות שקדם למצעד הגאווה.

הם אמרו קודם, שזה גם מתוך מצוקה. הם ניסו כל מיני פתרונות פרוצדורליים, הפתרונות לא היו פתרונות, אז הם אומרים שהם יכו את העסק בשורשיו.

אני מציע לחברי, גם מתוך הניסיון שאנחנו עומדים היום אחריו, לשקול את העניין מחדש. לשקול את העניין מחדש בראייה רחבה. אני, אגב, יודע שגם בציבור החרדי, לא רק בציבור הדתי, היו ויש קולות שסברו שאין תועלת לציבור החרדי בהפיכת הנושא של מצעד הגאווה לנושא ציבורי כל כך מרכזי, מתוך שיקולים של הציבור החרדי, לא מתוך שיקולים שלי ולא מתוך שיקולים של ציבורים אחרים.


אני לא בטוח שבמקרה הזה אנחנו נמצאים ב-hard case, אבל אני לגמרי בטוח שאנחנו נמצאים ב-bad law. שתי הצעות החוק שנמצאות בפנינו הן הצעות מרחיקות לכת שמשנות באופן יסודי את כל סדרי היסוד שהתרגלנו אליהם במשך שנים רבות במשפט הישראלי. הצעות החוק בעצם מבקשות להפקיד את הסמכות להגביל הפגנות בידי גופים פוליטיים. דרך אגב, היום יש סמכות להגביל הפגנות, הסמכות הזאת מופקדת בידי המשטרה, וגם היום, בלי החוק הזה, המשטרה מוסמכת לבצע איזונים, ובמצבים מסוימים אפילו לפגוע בחופש ההפגנה. חופש ההפגנה וחופש הביטוי הן זכויות יסודיות, בסיסיות, חיוניות, בלעדיהן הדמוקרטיה לא יכולה להתקיים, אבל כמו כל זכות אחרת במשפט שלנו הן לא זכויות מוחלטות, ויש מצבים מסוימים שבהם ניתן להגביל את חירות הביטוי וגם את חירות ההפגנה כדי להימנע מסכנות או מאיומים אחרים על אינטרסים ציבוריים שהם מיוחדים במינם.


אדוני היושב-ראש, האיזונים בין חופש הביטוי וחופש ההפגנה לבין אינטרסים וזכויות אחרים נקבעו לאורך שנים רבות ברקמה מאוד עדינה, שהיא אחד ההישגים הגדולים של בית המשפט העליון, שבמשך שנים רבות בנה נדבך אחרי נדבך, מפסק הדין ההיסטורי בפרשת "קול העם" ועד פסקי הדין בענייני הפגנות של חורב נגד שר התחבורה ומרזל נגד מפקד משטרת מחוז ירושלים, הוא בנה את הרקמה הזאת בצורה עדינה מאוד, מחושבת ונכונה. אני מציע לעצמנו לא לקרוע את הרקמה הזאת באבחת חרב אחת, משום שיש לנו ויכוח על מצעד הגאווה בירושלים.


דרך אגב, בין השיקולים שהמשטרה צריכה לשקול, שיקול אחד לא נמצא, וזה שיקול פוליטי-אידיאולוגי. לא המשטרה ולא כל גוף אחר מוסמכים, לפי שיטת המשפט שלנו, לשקול האם נטייתה של ההפגנה נחשבת בעינינו כרעה. אני לא אסתיר שיש הרבה הפגנות שנטייתן לא מוצאות חן בעיני, אפילו אני מתנגד להן ואל המסר שלהן בחירוף נפש, אבל זה איננו שיקול לגיטימי כאשר אנחנו באים להתיר או לא להתיר קיומה של הפגנה כזאת.


הצעות החוק האלה בעצם מציעות ששיקול פוליטי-אידיאולוגי יהיה השיקול שיקבע אם הפגנה תותר או לא תותר. הגוף שיחליט הוא גוף פוליטי שבו הרוב הפוליטי יוכל לקבוע לפי שיקוליו ולפגוע במיעוט הפוליטי שנמצא בעיר ירושלים, במקרה הזה.


דרך אגב, המשמעות של שלילת חופש ההפגנה בירושלים היא מאוד מרחיקת לכת, כי ירושלים היא אכן הבירה, לא רק עיר רגילה בישראל, אלא בית המשפט העליון נמצא פה, אם הציבור החרדי ירצה פעם להפגין נגדו, הכנסת נמצאת כאן, משרדי הממשלה נמצאים כאן, ואם אנחנו נותנים לכל גורם שלטוני, כמו עיריית ירושלים, את הסמכות להתערב ולמנוע הפגנות כאלה, אנחנו פוגעים במקום החשוב ביותר מבחינת הרקמה הדמוקרטית הכללית בישראל.


הצעת החוק עושה עוד דבר אחד, שאני רואה אותו כדבר מאוד בעייתי. היא לוקחת השקפת עולם מסוימת, שיש לי אגב הרבה כבוד לה, למרות שאני לא שייך אליה, והיא השקפת העולם הדתית- - -

זו לא השקפת עולם מסוימת, היא מעוגנת בחוקי-יסוד.

השקפת עולם מסוימת, חבר הכנסת לוי. אני מוכן להתווכח איתך על כמה היא מעוגנת ולא מעוגנת.

לא כתוב "יהודית"?

לא.

סליחה, אני חוזר בי...

חבר הכנסת לוי, יש לנו ויכוח גם על זה. אני אשים את הדברים על השולחן, אין שום סיבה לא לשים אותם. הצעת החוק מציעה לתת מעמד מיוחד להשקפת עולם מסוימת, שהיא השקפת עולם דתית, השקפת עולם שיש לי הרבה כבוד אליה, השקפת עולם שאני לא שותף בה. לי יש השקפת עולם אחרת, חברתית, ואני לא מבין במה טובה יותר השקפת עולם דתית מהשקפת עולם חברתית. מחר אני אבוא ואגיד שמי שפוגע בהשקפת עולמי החברתית, לא יותר לו להפגין, מכיוון שהשקפת עולמי החברתית מגינה על המסכנים, על החלשים ועל המוחלשים, ולכן לא ראוי שאנשים שהשקפת עולמם אכזרית ומנוגדת לערכי החברתית, יינתן להם להפגין. איפה נוכל לשים את הגבול? אי אפשר להעדיף השקפת עולם דתית, עם כל ההערכה והכבוד שאנחנו רוחשים לה, וצריך לרחוש כבוד להשקפה הזאת כמו לכל השקפה אחרת. אי אפשר לקבוע בחוק העדפה של השקפה כזאת על פני השקפות אחרות.


כשאנחנו מדברים על מצעדי גאווה ועל השקפת עולם דתית, זאת השקפת עולם שלא בהכרח מקובלת על כל הקהילות הדתיות. במצעדי הגאווה עצמם משתתפים אנשים דתיים, יש קהילות דתיות אחרות שעמדתם הדתית היא אחרת, לא רק עמדתם האנושית, המצפונית, המסורית והדמוקרטית, אלא שלפי השקפת עולמם הדתית דווקא, ראוי לאפשר לאנשים להביע את עצמם ואת נטיותיהם. בהחלט, יש גם השקפות דתיות כאלה. בכל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי לו למחוקק לא להתערב.


ברור לחלוטין שפגיעה בזכותו של המיעוט להפגין ולהביע את עמדותיו ואת דעותיו היא סופה של הדמוקרטיה. ברגע שהמיעוט לא יכול להפגין, ויהא זה המיעוט הקטן ביותר ויהא זה המיעוט שעמדתו לא מקובלת לחלוטין על הרוב, זה בדיוק המבחן של דמוקרטיה. ואם הדמוקרטיה לא עומדת במבחן הזה, היא לא תעמדו במבחנים קלים יותר.


דיברו כאן על מעמדה של ירושלים כבירה. אני חושב שהצעת החוק הזאת מאוד מחלישה את מעמדה של ירושלים כבירה. אם ציבורים שלמים בחברה הישראלית, המסר שיעבור אליהם יהיה – ירושלים היא לא ביתכם, בירושלים אתם לא יכולים להפגין, בירושלים אתם לא יכולים להביע את עמדתכם ואת דעותיכם, אתם צריכים לעשות את זה בערים אחרות בישראל – אם זו לא פגיעה במעמדה של ירושלים כבירת ישראל, אני לא מבין מהי פגיעה במעמדה של ירושלים.


דיבר חבר הכנסת גבאי על הפגנה של תומכי הטרנספר בשייח' ג'ראח. אני רוצה לענות על הדוגמה הזאת בשתי תשובות. תשובה ראשונה היא, שלפי מיטב שיפוטי, יכול להיות שיש על זה ויכוח, הסתה לטרנפסר היא הסתה גזענית, והסתה גזענית אסורה בחוק בישראל. לעומת זאת, עמידה של אנשים על נטייתם המינית היא דבר מותר לחלוטין במדינת ישראל. אני לא מבין בכלל איך אפשר להשוות עבירה פלילית עם דבר לגיטימי ומותר.

בקצב הזה גם זה לא יהיה מותר.

אני מקווה שזה לא יקרה.


הדבר השני שאני רוצה לומר, וזה לא בתשובה לטענה שלך, כי בתשובה לטענה שלך יש הבדל חד בין שני המצבים. אני לא חושב שמישהו היום, מיוזמי מצעד הגאווה, מציע לקיים את מצעד הגאווה בשכונת מאה שערים בירושלים. אני לא חושב שלקיים את מצעד הגאווה בירושלים זה רעיון נכון, אני חושב שזה רעיון לא נכון, בהחלט צריך התחשבות ברגשות של קבוצות אנשים ושכונות וברקמה החברתית שקיימת בעיר, אבל לא כל ירושלים היא מאה שערים, זאת טעות גדולה להפוך את כל ירושלים למאה שערים, ירושלים היא עיר פלורליסטית, יש בה מרחב לאנשים שונים, ובמקומות שונים בירושלים אנשים יכולים להתבטא בצורה שונה.


לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על הצעתך לקיים את הדיון הזה בצורה יסודית מאוד ומעמיקה, הוא ראוי לכך. אני רואה כאן מסביב לשלוחן אנשי אקדמיה ואנשים אחרים שראוי מאוד לשמוע את עמדותיהם ואת דעותיהם. אני מתנצל שאני צריך לצאת, כי הצעת חוק שלי עומדת לדיון בוועדה אחרת של הכנסת, אבל אני אשמח לחזור ולהצטרף לדיון בהמשך הדרך.

חבר הכנסת חנין, גם אם מועצת העיר אוסרת מצעד מסוים, יש יכולת לאלה שרוצים לקיים את המצעד לפנות לבית המשפט. דרכם לא חסומה, זה רק בא להסמיך את מועצת העיר שתקבע. אם הם חושבים שלא נהגו בהם ביושר או בהגינות, פתוחה הדרך.

אני רוצה להתייחס תחילה למיקום של ההצעה הזאת בחוק-יסוד, אחר כך בחוק-יסוד שנושא את השם "ירושלים בירת ישראל". אני חושב שחוקי-יסוד הם מקום לקביעת עקרונות יסוד, עקרונות כלליים של השיטה המשפטית, והם המקום האחרון שבו צריך לטפל באיזה מקרה ספציפי שציבור מסוים לא נוח לו עם מצב מסוים. בכלל, חקיקה שמה שמניע אותה זה איזה סיפור שהנה היה מצעד גאווה או שנתקלנו בקושי של מצעד גאווה ועל רקע זה הולכים לחוקק חוק, זו דוגמה לא טובה לפתיחה של מהלך חקיקתי, על אחת כמה וכמה של חוק-יסוד. אלה אבני היסוד של השיטה המשפטית, זה עניין של יסודות השיטה המשפטית הישראלית. זה נראה לי מוזר ביותר.


בדרך כלל כשבאים לחוקק על יסוד מקרה ספציפי עושים עבודה לא ראויה ולא נכונה, ואני אומר את זה בכל המקרים, גם החקיקות ל"כבודו" של יגאל עמיר הן בעיני חקיקות פסולות מאותו סוג, למרות שלא כתוב שם יצחק רבין, כתוב שם "ראש ממשלה", אבל זה אותו סוג של חקיקה רעה, כי היא לוקחת איזה מקרה וממנו יוצאת.

קל וחומר לפי שיטתך כשהכנסת עובדת על כתיבת חוקה, בן בנו של קל וחומר.

ברור שכאשר הכנסת פועלת במהלך חוקתי רחב, ללכת לטפל בעניין ספציפי במסגרת חוק-יסוד מסוים זה לא מהלך תורם למהלך גדול ומשמעותי.

ירושלים בירת ישראל, מציעי ההצעה צריכים לשאול את עצמם את השאלה מה ההשפעה של הצעה מהסוג הזה על מעמדה של ירושלים כבירת ישראל. האם ירושלים באמת תוכל לקיים את מעמדה כבירת ישראל אם היא תהיה מקום שבו אפשר לאסור על הפגנות משיקולים פוליטיים או ערכיים אחרים?


כבר הוזכר כאן שירושלים היא המקום שבו נמצא בית המחוקקים, שבו נמצאת הרשות המבצעת, ולכן ירושלים היא המקום האחרון שבו נכון לפגוע בחופש פוליטי מהמדרגה ראשונה, שהוא חופש ההפגנה. לשלוח אנשים שרוצים לבטא משהו, להגיד להם: תבטאו אצלכם בבית או באיזה בית שלכם, זה ההפך הגמור מתפיסה דמוקרטית ומתפיסה שנותנת משקל ומעמד לחופש הביטוי. חופש הביטוי זה לא החופש שלי לדבר עם מי שמחזיק בדעתי, זה החופש לבוא בריש גלי, ברשות הרבים, להגיד דברים או לבטא דברים.


איפה המבחן של חופש הביטוי? כולנו בעד חופש הביטוי של עצמנו, אבל יש מבחן אחד למקום של חופש הביטוי, והמבחן הוא המקום שבו הביטוי או ההפגנה הם הדברים שהופכים לך את הבטן, שאתה מתקומם נגדם, שהם מזעזעים אותך. השאלה איך אתה מתייחס לביטוי הזה, היא השאלה היחידה לגבי האם חופש הביטוי מקובל עליך כערך או שחופש הביטוי מקובל עליך כמליצה. להיות סובלני לגבי דברים שנוח לנו לשמוע זה פשיטא, זה לא מתן ביטוי לערך של חופש הביטוי. חופש הביטוי נבחן רק במקום שבו אינך יכול לשמוע את הביטוי, זה מוציא אותך מכליך, זה פוגע בך בנימים הכי רגישים שלך.


כתב פעם השופט ברק שכאשר משווים קצין צה"ל לנאצי – היה מדובר במחזה שביקשו לפסול אותו מהטעם הזה – הוא, כניצול שואה, זה מחריד אותו עד מעמקי נפשו, ובכל זאת צריך להתיר את המחזה הזה, אם יש החשבה של חופש הביטוי.


אני חוזר לעניין של בירת ישראל. אם בירת ישראל, ירושלים, תהיה ותיקן, היא לא תהיה בירת ישראל, אלא אם ישראל תהפוך להיות למדינה דתית. הדוגמה הזאת מכשילה את ההצעה במובן הכי קשה שלה. אם רוצים להכריז על ישראל כמדינת דת, אם ירושלים היא טהרן – הכול בסדר. אבל אם ירושלים היא בירת ישראל במובן הרחב, הכללי של ישראל, שיש בה גם אנשים דתיים ויש בה גם אנשים לא דתיים, והיא אמורה להיות בירתם גם של האנשים הלא דתיים, אותם 10% שיש להם השקפה אחרת – איך היא תוכל להיות בירת ישראל כאשר הצביון היחיד שאותו מבקשים לשמור הוא צביון דתי מסוג מסוים? אגב, אני רוצה להדגיש שזה צביון דתי מסוג מסוים, זו איננה השקפה דתית אחת בקרב אנשים שמחזיקים בתוך השקפות דתיות.

זה גם נוצרים וגם מוסלמים, דווקא בעניין הזה זה הרבה יותר רחב.

אל תתפוס את זה כעניין דתי בכלל. אתה יכול להגיד שגם לפריז יש צביון מסוים וללונדון צביון מסוים. לא התייחסתי לצד הדתי.

אני לא יכול לא לתפוס את זה כצביון דתי, כאשר נאמר כאן: "מטעמי דת".

זה היסטוריה של עיר, תרבות של עיר, היסטוריה של עם.

אני מסכים איתך שזה עניין דתי, אבל זה לא דת אחת.

אני לא מדבר על השאלה אם זו דת אחת או יותר מדת אחת, אני אומר שיש אנשים דתיים בשלוש הדתות, גם נוצרים, גם מוסלמים וגם יהודים, שיש להם עמדה אחרת בנושא הזה, לכן אי אפשר לבוא בשם הדת.

לכל היהודים יש עמדה אחת במשהו?

זאת הטענה שלו.

לא רק לכל היהודים, גם ליהודים דתיים וגם לנוצרים דתיים וגם למוסלמים דתיים יש עמדות שונות בשאלה הזאת.


ירושלים לא תוכל להיות בירת ישראל אם יהיה ניסיון לדחוף אותה לכיוון של עיר בעלת צביון מסוים, והצביון הזה בלבד. אם יש מצעד גאווה יום אחד בשנה בירושלים, האם זה פוגע בצביונה של העיר, במורשתה, בתרבותה, בהיסטוריה שלה? האם זה מוחק כל מה שיש בעיר הזאת? איך זה יכול להיות? האם האנשים שמאמינים בערכים הנצחיים של ירושלים, האמונה שלהם במשמעות הדתית, הלאומית, האחרת של ירושלים היא כל כך חלשה, היא כל כך רופפת, היא כל כך עלובה, שבלי הדבר הזה הם מרגישים שירושלים מתערערת? זה סימן לחולשה שקשה למצוא ביטוי יותר מובהק ממנו.


צריך להבין שאם ההצעות האלה יתקבלו, לא יעסקו רק במצעדי גאווה, אתם פותחים כאן פתח רחב ביותר להגבלות על חופש הביטוי. זה מתחיל במצעד גאווה, אבל מחר מישהו ירצה לעשות הפגנה בירושלים נגד "חוק החמץ", הפגנה לטעמי, אני מקווה גם לטעם היושבים כאן, לגיטימית לחלוטין, תוכל מועצת העיר לבוא ולומר שמטעמי דת או מטעמי פגיעה ברגשות, אנחנו אוסרים את ההפגנה הזאת.

האם זה יפגע בשלוש הדתות?

ההצעה שלך לא מדברת על שלוש הדתות.


השיקול של פגיעה בסדר הציבורי הוא השיקול אולי הכי מקומם שיש בהצעה. השיקול שמופיע כאן כפגיעה בסדר הציבורי הוא השיקול הכי מקומם, כי זה בעצם אומר שמי שמאיים שהוא ישרוף פחי אשפה או שהוא יעשה דברים יותר חמורים, כמו פגיעה באנשים, הוא יצליח להשתיק את חופש הביטוי ולפגוע- - -

עושים את זה פעמיים בשבוע בהר הבית אצל המוסלמים, מגבילים אותם בגלל הסדר הציבורי. מה החידוש כאן? דווקא בסדר הציבורי אין חידוש. כל יום שישי או כל שני ימי שישי מגבילים, ואין פוצה פה ומצפצף. אומרים: אנשים מתחת לגיל 40, תעודה כזאת, תעודה כזאת. זה לא סדר ציבורי?

זה שיקול דעת של המשטרה.

נכון. עירייה יכולה גם לשקול סדר ציבורי, זו דווקא הנקודה הכי קלה לקבלה.

כאשר מונעים כניסתם של אנשים מתוך חשש שהאנשים האלה עצמם יעשו מעשים אלימים, וזה השיקול שמאחורי ההגבלה של אנשים מתחת לגיל 40, זה סיפור שונה מאשר הסיפור שבו מבקשים להגביל זכות של בני אדם, בגלל שבני אדם אחרים מאיימים שהם ינהגו באלימות. בשיטה הזאת מה ששיטה משפטית עושה, היא נותנת פרס לאלימים או למאיימים באלימות, לכתוב את זה בחוק-יסוד של מדינת ישראל, שהאלימות תגבר על חופש הביטוי ועוד לומר את זה בשם של פלורליזם וסובלנות. זה מוזר מאוד.


לתת מעמד חוקתי לטעמי דת זה ההפך הגמור ממה שמדינה דמוקרטית- - -

"יהודית ודמוקרטית". זה אני לא מבין, מחקת את משמעות המילה יהודית לגמרי. אם אתה אומר משפט כזה שלקבוע משהו מטעמי דת זה סותר את התפיסה הדמוקרטית של המדינה, אתה בעצם אומר שהמדינה דמוקרטית בלבד. זה מה שאתה אומר. זה תרגום המשפט. אפשר להחליט שנמחק את המילה "יהודית", וגמרנו. זה משפט מאוד חריף.

זה המשפט היחיד שהוא אמר עד עכשיו?

זה משפט קונסטיטוציוני.

המשפט החוקתי רואה בעניין הזה את הצד השני של המטבע, ולא אני רואה. המשפט החוקתי בישראל רואה בזה את הצד השני של המטבע של חופש הדת. הפסיקה בישראל באופן עקבי מדברת על צמד שמדבר על חופש דת ועל חופש מדת, והתרגום שאני מתרגם את החופש מדת, הוא, שחקיקה שהטעם הדומיננטי שמאחוריה הוא טעם דתי, היא חקיקה פסולה. זוהי החקיקה שבלשון העם נקראת "חקיקה של כפייה דתית".

יש המון חוקים כאלה.

כאשר מקיימים דיון בצורה יותר נינוחה, ההסכמה המקובלת היא שהחוקים האלה- - -

סליחה, פרופסור קרמניצר, את הביקורת הזאת קשה לי לקבל, יותר נינוחה מהדיון הזה? האם זה יכול להיות?

יש גם כאלה, יש אפילו כאלה. אני לא רוצה לצטט לאף אחד מהנוכחים כאן דברים שהוא עצמו אמר, אבל שמעתי חברי כנסת דתיים שאומרים שתפארתה של היהדות הדתית היא לאו דווקא על החוקים של הכפייה הדתית.

אני מסכים איתך, אבל אני לא מסכים לאסור חוקים של כפייה דתית. יש הבדל בין קונסטיטוציונית לאסור חוקים של כפייה דתית לבין להגיד שתפארתה לא תהיה, אלה שני דברים שונים.

זו כפייה. זו כפייה על בסיס של אידיאולוגיה ספציפית. דרך אגב, זה לא שולל את דעתי על היותה של ישראל מדינה יהודית, כי יש ערכים דתיים, שמהעֶרך הדתי התפתח ערך שיש לו משמעות חוץ דתית או מעבר לדתית.

זה תנאי מעבר, מבחינתך, כשתסנתז אותם, הם יכולים לבוא בקהל.

בדיוק. כשיש ערך כמו שבת, חקיקה בנושא שבת, לדעתי, היא חקיקה כשרה מטעמים דמוקרטיים, משום שלשבת, מעבר למשמעות הדתית שלה, יש משמעות סוציאלית ומשמעות תרבותית ולאומית עמוקה.

כל מה שהמשמעות רק דתית זה פסול? אם יחד עם הדתי יש עוד איזה עניין חברתי, דמוקרטי, הומני- - -

הרב לוי ניסחתי את זה פוזיטיבי, אמרתי שאם נוצרה סינתזה.

אני לא מביע עמדה, אני רק רוצה לחדד.

אתה לא בא בעמדה.

אמרתי שאני לא מביע עמדה, לא אמרתי שאני לא בא בעמדה. יש לי עמדה ברורה מאוד, אמרתי שכרגע אני רק מתחקר את פרופסור קרמניצר.

הרב לוי, ננסח את זה ניסוח פוזיטיבי, אם כי הרב וקנין גם ניסח את הדברים. אם הבנתי נכון, אומר לך פרופסור קרמניצר שברגע שהערך הדתי קיבל משמעות אוניברסלית, או שהוא עבר סינתזה, הוא יכול לבוא בקהל.

ואם לא, הוא פסול בקהל? זה גם מה שברק אומר.

אני רוצה לדייק מה זה פסול ומה זה יבוא בקהל. זה ודאי יכול לבוא בקהל, וזה בוודאי לא פסול כהשקפה או כעמדה, אבל השאלה היא האם אפשר לבסס חקיקה שיש לה השלכות על אנשים שלא מחזיקים באותה דת. התשובה שלי היא שזה לא יכול, אבל כדי להרגיע אותך, אני רוצה לומר שאם אתה ואני או אני ואנשים דתיים נבוא ונבחן איפה רוצים לקבוע הסדרים כופים, לדעתי, בכל המקרים שבהם אתה, כך אני מבקש להאמין, תרצה הסדר כופה, יימצא לו טעם שהוא מעבר לטעם הדתי הנקי.


אני חייב לומר משהו על היחס של הדתות להומוסקסואלים. אי אפשר לעשות את הדיון הזה כדיון מכובס. דווקא משום שאתם לוחצים על העניין של טעמי דת, אני חייב לומר שהעמדה של הדתות בנושא הזה היא עמדה חשוכה, היא עמדה בלתי ראויה, בלתי נסבלת בעיני, שהיתה מחייבת אנשים דתיים לעשות רביזיה ושינוי- - -

על משה רבנו?

כן, על משה רבנו. יש דברים שקרו בעולם לטובה, ואחד הדברים שקרו בעולם לטובה זה היחס לנשים, והדבר השני החשוב שקרה בעולם לטובה זה היחס- - -

לפי איזה- - -

לפי השקפתי.

זה לפי השקפת עולמך. האם עשית איזה מחקר שמוכיח מה שאתה אומר?

לא, לא עשיתי שום מחקר. זו השקפתי, רק אני חושב כך...


משום שיש דוברים רבים, אני רוצה לסיים ולהגיד משהו על חופש הביטוי, שחופש ההפגנה נגזר ממנו. נכון שהזכות לחופש הביטוי איננה זכות מוחלטת, אבל, לדעתי, ישראל תחדל להיות מדינה דמוקרטית אם היא תאפשר הגבלות של חופש הביטוי משום שמי שאומר משהו צפוי לזה שיכו אותו. אם נאפשר פגיעות בחופש הביטוי בגלל תגובות אלימות לביטוי לגיטימי, אנחנו לא דמוקרטיה.

אני מסכים איתך.

אותו דבר אם נפגע בחופש ביטוי מטעמי דת, נחדל להיות מדינה דמוקרטית. הדבר היחיד שראוי להתחשבות, גם לפי הפסיקה, זה רגשות של הציבור, כולל רגשות של הציבור הדתי, אבל זה, לדעתי, לא יכול אף פעם להצדיק איסור של הפגנה או של תהלוכה, זה יכול להצדיק תיחום, קביעה איפה המקום שבו מקיימים הפגנה או תהלוכה, משום שגם אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת חנין, שוודאי שאתה לא תוקע הפגנה שפוגעת פגיעה קשה ברגשות של אנשים במקום שבו יש ציבור דתי. גם רגשות של אנשים זה ערך חשוב בשיטה הדמוקרטית, וצריך להתחשב בו, אבל הוא לא יכול להביא לזה שנכריז על כל ירושלים כמקום שהרגשות של ציבור דתי מונעים בו קיום של הפגנה או של תהלוכה של הומואים או לסביות.


משום שזאת לא זכות מוחלטת חשוב להגיד איפה הזכות הזאת ראויה לכבוד ולהגנה. ככל שההפגנה נובעת מעומק נפשי רב יותר של המפגין, ככל שהעניין שעליו מפגינים יש בו ביטוי זהותי משמעותי, כך החופש של הביטוי מתעצם ומתחזק, ראוי יותר להגנה, משיג אינטרסים אחרים. ככל שמדובר בציבור שסובל מיחס משפיל כלפיו, והמצעד הזה, לפי ההבנה שלי אותו – יכול להיות שאני לא מבין עד הסוף מבחינת מה שעומד מאחוריו – הוא בין השאר ביטוי כנגד היחס הזה, ככל שזה בא מנאקת נפש של מי שמרגיש שמתייחסים אליו כך, כך החופש הזה להפגין ראוי להגנה התקיפה והחזקה ביותר. עד כאן.

אדוני היושב-ראש, אני אנסה להשיב בקצרה על כמה מהטיעונים שעלו כאן כדי להבהיר מדוע אני חושבת שהמציעים עצמם צריכים למשוך את הצעות החוק שלהם. ראשית, לעניין הפגיעה בערכים. לערכים דתיים יש לי כבוד עצום, וגם זיקה לעתים מאוד קרובות. למשל, הקשר שאני מוצאת בין חוק השבת לבין חוקים סוציאליים, לטעמי זה החוק הסוציאלי העתיק, הנרחב והיפה ביותר שנכתב אי פעם.


ערכים דתיים אינם בהכרח סט הערכים של כל אדם במדינת ישראל. לי למשל יש ערכים סוציאל-דמוקרטיים, יש לי ערכים של שוויון, יש לי ערכים של דמוקרטיה, והם לא נופלים, בוודאי בעיני, אבל גם בעיני אחרים, מערכים שנגזרים מן הדת. לכן הטיעון של פגיעה בערכים באמצעות המצעד הוא לא כל כך רלוונטי לסוגיה הזאת, כיוון שכל הפגנה מטבע הדברים פוגעת בסט ערכים של האחר, אחרת לא היה צורך בהפגנה הזאת מלכתחילה אם כולנו היינו מאמינים באותו סט של ערכים.


למשל, לערכי הדמוקרטיה שלי, בית המשפט העליון הוא לא קודש קודשים, אבל הוא מוסד מאוד בסיסי ויסודי בדמוקרטיה הישראלית, והפגנה המונית נגד בית המשפט העליון, כפי שאמר כאן יושב-ראש הוועדה חורה לי, מקוממת אותי ומהווה בעיני איום על יסודות הדמוקרטיה, ובכל זאת אני לא אעלה על דעתי לאסור בחוק קיומה של הפגנה כזאת, אני מכירה בלגיטימיות שלה, על אף שאני מתנגדת לאינסנטיב שלה.


בעיקר אני רוצה להביע מחאה על השימוש החוזר ונשנה בכך שהרבה חברי כנסת תומכים בחוק, והדברים כבר נאמרו. בתי הקטנה בת ה-12 התעקשה לבצע עבודה מסוימת בקורס מנהיגות, היא היתה במיעוט, הרוב רצה לעשות עבודה על התחממות בארץ, והיא רצתה לעשות עבודה על מצב המנקות בבית הספר. היא הסבירה למורתה, את מה שבעיני כל ילד אמור לדעת, והוא, שדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אלא גם זכויות המיעוט. על מה אנחנו מדברים כאן? על מושגי יסוד באזרחות לכיתה א'? זה הרי לא מתאים לוויכוח.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תפקידנו להגיע לזה שנשנה את הרוב, כי אם רוב חברי הכנסת בסוף, 61 חברי כנסת ירצו בהצעת החוק הזאת, נצטרך לקבל אותה, לכן נשב ונסביר להם.

לא בהכרח. לכן יש לנו בית משפט עליון לשמחתי.

אבל את לא קוראת לי לעצור את הדיון ולהגיד: מנחם, תדבק בזכויותיך, אל תיתן להם להעלות את הצעת החוק הזאת.

חלילה וחס. אני מברכת על הדיון המעמיק הזה.

אבל אל תמהר.

גם כך הוא לא ממהר, אני לא רואה שהוא ממהר.

אתם יכולים לעשות לי טובה ולא לתת עצות מהסוג הזה ליושב-ראש ועדת החוקה? הוא יודע לעצור מה שהוא צריך, והוא יודע לקדם מה שהוא צריך. זה בסדר, הוא לא צריך את העצות שלכם, לא לגבי העניין הזה. זהבה גלאון, תאמיני לי.

הרוב לא צריך להפגין, ואני לא מדברת רק על רוב מספרי, אני מדברת גם על רוב סוציולוגי. הרוב במדינת ישראל הוא גברים, אשכנזים, חילונים יהודים. זה הרוב, למרות שהוא מיעוט מספרי.

האשכנזים מזמן לא רוב כאן.

אני מדברת על מיעוט במובנו הסוציולוגי ועל רוב במובנו המונוליתי, השולט. בעצם גם נשים, שהן רוב מספרי באוכלוסייה, הן מיעוט מבחינת זכויותיהן.

אפילו כשהקבוצה הזאת תישאר רק עשרה אנשים הם ישלטו במדינה.

חברים, אני יודעת שאתם אוהדים את דברי ומסכימים לכל מילה, אבל אני מבקשת, גם כיוון שאני צריכה ללכת לוועדת הכספים.


נשים, לצורך העניין, הן מיעוט סוציולוגי אף שהן רוב מספרי, כיוון שהן מודרות מעמדות כוח רבות ויש להן פחות כסף מטבע הדברים, חרדים הם מיעוט, מזרחיים הם מיעוט, ערבים הם מיעוט, הומוסקסואלים ולסביות הם מיעוט. וכל המיעוטים שמניתי ושנפגעים מזה ששמתי אותם בכפיפה אחת עם מיעוטים אחרים, אני מראש מתנצלת בפניהם. אשכנזים יהודים חילונים סטרייטים לא צריכים להפגין למען זכויותיהם ברחובות העיר, זכויות מוקנות להם כמעט מרגע לידתם. הם לא צריכים להיאבק על כלום, דרכם בדרך כלל סלולה. מראש אנחנו מדברים כאן על מיעוט שתובע את זכויותיו.


ההפגנה יכולה להיות מקוממת, מרגיזה, דוחת שלווה, אולי אפילו דוחה בעיני אחרים, זה לא מונע את הלגיטימיות שלה. נהפוך הוא, זה מחזק את הצורך שלהם בהפגנה, כיוון שהיא מעכירת שלווה. לו היא היתה משרה שלווה ושלום על פני העולם, היא לא היתה מתקיימת מלכתחילה.


דובר כאן על כותרת ועל הכרה. אמרו כאן בזעם שכל ההפגנה הזאת, מטרתה לקבל כותרת והכרה. כן – כותרת והכרה. אלה תביעות לגיטימיות של מיעוט שנלחם על זכויותיו, הם רוצים כותרת בעיתון, כדי שהציבור יידע על מאבקם ויכיר אותם. הם מבקשים לגיטימציה, הם מבקשים הכרה, הם מבקשים לחדור אל תוך המיין-סטרים, הם מבקשים לצעוד בעיר הבירה שהיא גם בירתם שלהם – כן, הם מבקשים את הדברים האלה, ולא מדובר במילים גסות.


לעניין טענת האלימות, הדברים כאן נאמרו. הרי לא ייתכן שתישלל עמדה של קבוצה להביע את עמדותיה, ליהנות מחופש הביטוי ומחופש ההפגנה, כיוון שקבוצה אחרת מאיימת להרביץ לה מכות רצח. איזה מין דבר זה? אם כך, ננטרל כל הפגנה עלי אדמות, גם הפגנות של עובדים דרך אגב, שמפגינים לקבל את זכויותיהם אחרי שפוטרו, אולי יהיה מי שירצה להרביץ להם, והיו דברים מעולם, כשמאבטחים בשכר באו להרביץ לעובדים מפגינים, או לחילופין נשלחו אליהם כלבים, בסולתם בשעתו. בואו נאסור הפגנות, כי יש שם גורם אלימות. אבל על זה כבר דובר ארוכות.


עוד דבר שנאמר כאן, שהנטייה המינית זה העניין הפרטי של אדם. גם להיות סטרייט זה לא רק נטייה מינית, זאת תרבות שלמה של משפחתיות, של הולדת ילדים, זה לא רק נטייה מינית, יש סביב זה עולם שלם. גם להיות הומוסקסואל או לסבית, או טרנס או בי, זה לא רק נטייה מינית, זה השתייכות לקהילה תרבותית עם שפה מסוימת, עם ערכים מסוימים, עם מאבקים משותפים, זה לא דבר שנעשה בחדרי חדרים. זאת תרבות, ותרבות יש לה לגיטימיות, כמו כל תרבות אחרת, להיות מוחצנת ולהיות מוכרת לציבור הרחב.


לסיום. אני רוצה להזהיר שאחת היא כמה המצעד הזה מקומם אתכם, חברי שומרי המצוות החרדים, אני יכולה להבין אתכם, כיוון שגם לי יש דברים שמאוד חורים לי, הרי גם אני בן אדם דתי לסוגי, יש דברים שמוציאים אותי מדעתי, אבל זאת לא השאלה, כמה זה חורה לכם וכמה זה פוגע בכם, אלא העובדה שיש כאן אבן אחת שנוציא מהחומה, ואחריה תתמוטט החומה כולה, וגם הזכויות שלכם עלולות להישלל בשל אותה אבן אחת שתוצא מהחומה. ואני מפצירה בכם למשוך את הצעת החוק הזאת. דרך אגב, גם עצה אחרת, שנראית קצת תמהונית, לפתוח בהידברות עם הקהילה ההומו-לסבית.

דרך אגב, הצביעו יותר חברי כנסת חילוניים מדתיים, כלומר, זה בקונצנזוס.

אז אני פונה גם לחברי החילונים.

יש לי הערה אחת בענייני אקלים, שהיא הערת התנצלות, והערה שנייה בענייני תוכן הדיון. בענייני אקלים – קודם היה קר, אז עכשיו אנחנו מחממים, וזה לא על מנת להתיש אתכם, חס וחלילה. לגבי העניין האחר, קשה לי, אתם חשים בזה, אני מניח, האורחים שלנו, אנחנו כחברי ועדת החוקה רגילים בכך, לזה התכוונתי בתחילת דברי היום. כשעוסקים בחוק-יסוד, עוסקים בשאלות היסודיות, אלה השאלות שחברי הכנסת המציעים הציעו, תפיסת עולמם היסודית מה היא עיר, מה היא קדושה לדעתם, ותפיסת חברי הכנסת המתנגדים, אתה מגיע לשאלות היסוד.

אדוני היושב-ראש, אני אנסה לא לחזור על הדברים שנאמרו כאן, שמעתי חלק גדול מהדברים. אדוני היושב-ראש, פתאום כולם מדברים רק על הנושא הדמוקרטי, פגיעה במיעוט, ובכך שפגיעה ברוב תושבי ירושלים זו לא פגיעה, וצריך להתחשב בקומץ קטן של אנשים. קודם כול, צריך להבין מה המסר במצעד הזה, מה הם רוצים להעביר לתושבים בעיר הזאת. מה הם בעצם רוצים. תתארו לעצמכם שרוב מדינת ישראל, 80%, היו הומוסקסואלים. מה היה פה במדינה? הדור הזה היה נכחד. בעצם נותנים לגיטימציה להשמדה עצמית של מדינת ישראל, של העם היהודי. ואומרים לנו: תשמעו, זו הדרך, זאת הבחירה, זאת הדמוקרטיה שלנו.


אדוני היושב-ראש, לא מזמן עסקנו בשפעת העופות- - -

במה? בשפעת העופות?

בשפעת העופות. ראית איך משרד הבריאות התגייס כדי למנוע את התפרצות המחלה הזאת.

זאת מגיפה, זה מה אתה אומר, שזאת מגיפה.

תתאר לך, אדוני היושב-ראש, שולחים פה רעל, מרעילים מאות בני נוער, מאות ואלפים – ואנחנו נוכל לעמוד מנגד ונאמר: כן, זוהי הדרך? זוהי התרבות המושחתת.

איזו תרבות מושחתת?

זו התרבות של העם היהודי. זו השמדה עצמית.


יש פה ניסיון להרוס את החברה הישראלית, יש פה ניסיון להרוס את הצביון של האומה של העם היהודי, של עם ישראל, ואנחנו עוסקים כאילו מדובר במצעד תמים של מיעוט שרוצה להתבטא. מישהו הפריע למישהו להסתובב? הלוא כמה הומואים יש היום בירושלים? אני לא יודע כמה. האם פעם איזה שוטר עצר איזה הומו ואמר לו: תשמע, תזדהה אם אתה הומו או לא הומו? מה השטויות האלה בכלל? מדובר פה בניסיון לכפות על רוב הציבור את דעותיהם של אותו מיעוט שכולנו סולדים ממנו.

האוזן סובלת הכול, אבל לא הכול מותר.

כשיש ציבור חרדי שעושה הפגנות, ולצורך העניין הזה גם זורק אבנים על כל מיני אנשים, זה גם כן נקרא שהם כופים על כל האוכלוסייה בירושלים?

עכשיו אנחנו מדברים על חוק ירושלים, ולא על אותם שזורקים אבנים בכל מקום. הלוא הפגנות יש בכל רחבי הארץ, ואל תתפסי רק את אלה שזורקים אבנים. אנחנו יודעים מה היה בכל ההפגנות שהיו לפני שנתיים נגד ובעד החזרת שטחים, וכמה שוטרים היכו תלמידים, נערים ונערות והכניסו אותם לבתי כלא. לא ניכנס לפוליטיקה הזאת.

אתה קצת משכתב את ההיסטוריה.

אנחנו מדברים עכשיו על עצם הניסיון לפגוע באופן מתמיד – כל שנה, מצעד קבוע.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבין. פתאום ההלכה היהודית, תורת ישראל, לא קיימת בעם היהודי. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אנחנו קודם כול מדינה יהודית. אנחנו צריכים לדעת במה אנחנו יהודים, במה שונה העם היהודי, לפחות לא להיות יותר גויים מהגויים שבאומות העולם.


אני חייב לומר במה התורה השוותה את משכבי זכר עם משכבי בהמה ממש. שיהיה ברור, כתוב: "וְאֶת-זָכָר לֹא תִשְׁכַּב", "וּבְכָל-בְּהֵמָה לֹא-תִתֵּן שְׁכָבְתְּךָ", אותו הדבר.


גברת גלאון, אם את יכולה להבין שצלם בהיכל זה דבר שנראה לך כל כך מרעיש, וגם את היית יוצאת למחאה נגד אותו אדם שמעמיד צלם בהיכל, אותו הדבר, תסתכלי, מבחינת הציבור כאן בירושלים. באותה מידה, באותה חומרה, באותה סערת רגשות, הציבור החרדי חש נפגע. אם תאמרי לי: למה לא יוצאים בהמוניהם להפגין? אנחנו לא יוצאים להפגין בגלל סיבה אחת, כי הציבור כאן מחכה לחקיקה הזאת שמעבירים כאן חברי חברי הכנסת, ביניהם אלי גבאי, אנוכי ועוד חברים. הם מצפים שהחוק הזה כן יעבור, ונגיע למצב שהציבור בירושלים, יהיו לו הזכויות שלו, לפחות כמו המיעוט שרוצה להילחם על זכויותיו.


מה זה זכויות דמוקרטיות? זו זכות מוקנית? זו לא זכות שבכל מקרה אני חייב לתת כאשר פוגעים בציבור אחר גדול יותר.


אדוני היושב-ראש, יש פה פגיעה בצד המוסרי, בתא המשפחתי, בצד הדתי, בצד הערכי, ואני לא רוצה לדבר על ההתנגשויות, כי לא זו המטרה, למנוע התנגשויות, ואפשרות שחלילה וחס יהיה בין אזרחים פה, בין תושבי ירושלים. לא הדבר הזה שמאיים עלינו. הדבר המאיים עלינו זו ההשמדה העצמית שלנו, הדרך הקלוקלת הזאת והמסר הזה שרוצים להעביר לבני נוער תמימים שמחפשים דרך, שרוצים לבנות את עתידם.


דרך אגב, אותן קבוצות, חלקן שרצו להיגמל מהעניין הזה, הרבה מהם נגמלו מזה, והקימו בסופו של דבר חיי משפחה. חבל שלא הזמינו לפה כמה אנשי מקצוע, דוקטורים.

- - -

רק שנייה. אי אפשר לדבר כשאחרים מדברים. רבותי האורחים, אנחנו בדיון מיושב. בבקשה, הרב זאב.

אדוני היושב-ראש, דיברתי עם רופאים--

תיתן לי שמות, אני אזמין אותם.

--באו אליהם מתוך רצון אמיתי וכן. היתה להם הנטייה המינית הזאת, והם רצו להקים בית בישראל, רצו לשקם את עצמם. הם מבינים שהם נמצאים בבעיה.

אתה יכול לתת את הכתובת של הרופא לאנשים.

אני לא אומר את זה פה, אני צריך את רשותו.


אדוני, עשרות רבות מאותה אוכלוסייה שיקמו את עצמם, הם בנו בתים, בית יהודי, בית כשר, בית טוב.

רבותי, למה כשחבר כנסת X אומר את אמונתו, אנחנו יכולים לשמוע את הדברים בסבלנות, וכשחבר הכנסת Y אומר את אמונתו, אנחנו לא יכולים לשמוע את דבריו בסבלנות?

למה באמת?

אני לא יודע.

אלה שהוזמנו הם מגוון אחד, זה הכול.

רבותי, זה לא כך. כל אחד שמביע את עמדתו, במובן מסוים יש בו פסילת עמדה של זולתו. איך אמרת קודם: מהו סף הסובלנות? לשמוע את הדבר שאתה לא יכול- - -

זה חד-סטרי, אני אומר לכם.

אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין פסילה של דעה לבין פסילה של אדם באשר הוא אדם.

יש כאן פסילה של תורה שלמה.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות הכתובת בנושא הזה, כל אחד שלוקה בנטייה המינית הזאת ורוצה להיגמל מהעניין הזה, אני יכול להפנות אותו לכתובת שתעזור ותסייע לו.

- - -

מה אנחנו מבקשים בסך הכול? תסלחו לי, אנחנו לא יוצאים נגד אותה אוכלוסייה ואומרים להם: תשמעו, אל תצעדו בכלל ברחבי הארץ.

יפה מצדך.

אם יכולתי, בוודאי הייתי עושה את זה.

אני לא מדבר על איסור ההפגנה. אם היית יכול לאסור יחסים- - -

פעם זה היה בחוק, בוודאי זה היה. לפני 35 שנה היו מכניסים אנשים, שהיו ידועים שהם נגועים בנטייה המינית הזאת, לכלא. לא היו מגייסים אותם. האנשים האלה היו נחשבים כבעייתיים, לא היו מגייסים אותם.

למה שלא תחוקק חוק כזה? אתה יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים, אתה מודע לדבר שבעיניך הוא ליקוי.

עכשיו בוועדת הסמים הכניסו גם את הנושא של אלכוהול, אם יכניסו את הנושא הזה, בשמחה אני אביא את זה לדיון בוועדה אצלי, אבל כרגע הנושאים שבהם אני מטפל, אני יושב-ראש הוועדה לנגע הסמים והאלכוהול. אם רוצים להכניס לי עוד נושא, בשמחה אני אביא את אנשי המקצוע, ואני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה בכאב לב.


אדוני היושב-ראש, שלא יחשבו שיש לי פה איזה התנגחות עם מישהו. האנשים האלה צריכים עזרה, האנשים האלה צריכים שיקום, האנשים האלה צריכים טיפול, ואסור לנו להזניח אותם. צריך לעזור להם, לסייע להם, לא בדרך של הפגנה ומצעדים ברחבי ירושלים. למה לא נאמר את האמת בכל הנושא הזה?

פשוט תהרוג את כולנו, ונגמור את העניין.

לא אמרתי להרוג.

הוא אמר לעזור, הוא לא אמר להרוג.

חברים, הרב זאב אמר שאם הוא היה יכול לחוקק, הוא היה מחוקק, אבל הוא ריאלי שגם אי אפשר לחוקק נגד זה.

בינתיים.

אדוני, אנא אל תרעו, אל תפגעו בנו, אל תלכו בחוצות ירושלים כאשר אתם פוגעים בשלוש הדתות. תלכו להר הבית, נראה אתכם, תצאו להפגין שם. יש לכם האומץ? יש לכם העזות?


אדוני היושב-ראש, כל החקיקה לא באה להצר את צעדיהם. היא באה לשמור על הזכויות שלנו, לא להצר את הזכויות שלנו, של ה-99% של תושבי ירושלים, שמבחינתם זוהי תועבה, זה העברת מסרים שליליים לציבור שלנו, לבני הנוער שלנו.


תדעו לכם, להפגנות כאלה בחוצות ירושלים יש השלכות, יש לזה משמעויות, יש הרבה בני נוער שמתלבטים, והם רואים לגיטימציה, שגם אפשר לצעוד בחוצותיה של ירושלים – הנה, זאת האג'נדה שלנו, זו החברה הנאורה, קוראים לעצמם "חברה נאורה", אבל "ְהַכְּסִיל בַּחֹשֶׁךְ הוֹלֵךְ". אנחנו לא יכולים לאפשר לאותם בני נוער שמחפשים את הדרך, שהם יהיו מורי הדרך שלהם.


אני מקווה שהזעקה הזאת שיוצאת באמת מן הלב, דברים שיוצאים מן הלב, ייכנסו ללבותיהם של אותם השומעים והמאזינים, שאולי בכל זאת יצטרפו לבקשה. אולי אם הם בעצמם יחליטו שהם יורדים מכל הרעיון של צעדה בחוצותיה של ירושלים, אולי גם לא יהיה צורך בחקיקה, נוכל אפילו למשוך את הצעת החוק שלנו. מפני שהם עדיין עומדים בדעתם ואומרים: לנו יש הזכות לצעוד. אין לנו ברירה, אנחנו בית המחוקקים, מה שהרוב מחליט, זו הדמוקרטיה. צריך להבין, כשלמעלה מ-61 חברי כנסת מביעים עמדה בחקיקה, זו עמדה ציבורית, ואי אפשר להתעלם ממנה.


אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אומנם זה חוק-יסוד וצריך למצות את הנושא עד תום, אבל צריך לחוקק אותו לפני שזמן המצעד יגיע, ואז עדיין נהיה באמצע חקיקה, ושוב נראה אותו המצעד שהוא נוגד לרוחם של כמעט כל תושבי ירושלים.

שאלה טכנית. בא מישהו מבין המוזמנים שהם בעד החוק על ידי הוועדה?

כן, ויגיעו גם לישיבות הבאות.

לישיבה הזאת?

היו נציגים שהוזמנו מהעירייה, שהם בעד החוק.

הבנתי. בישיבה הבאה בעזרת השם יוזמנו. הבנו את הדמוקרטיה בוועדה. הכול בסדר, הכול ברור.

- - -

עם כל הכבוד, לא שאלתי אותך, שאלתי את יושב-ראש הוועדה.

התשובה היא כן.

אני רוצה לדעת מי הוזמן. אני רוצה לקבל תשובה, אבל לא שזה בישיבה הבאה.

קיבלת תשובה.

כדי שלא יהיו הבנות מהי עמדתי, כי בכל אופן אולי אני אצטרך להצביע ביום מן הימים- - -

אמרת אותה ברדיו.

הנקודה הראשונה. הצעת החוק הזאת, לא ראוי שתהיה בחוק-יסוד, אם בכלל. להסמיך מועצה מקומית או רשות מקומית הסמכה שכזאת, אפילו בצד הפרוצדורלי היא בעייתית. הנקודה השנייה, מבחינת זכות ההפגנה. זכות ההפגנה היא לא שאלה דתית-יהודית, ואי אפשר לגרור את השאלה הזאת לתרי"ג מצוות. כשביקשו ממני חברי בש"ס לחתום נגד ההפגנה הזאת שהיתה בירושלים, אמרתי שאני לא רוצה לחתום. אמרו לי: אתה לא יהודי דתי? אמרתי: מה זה קשור, זכות הפגנה היא דבר אחד, חופש ביטוי הוא דבר אחר. מה מותר ומה אסור לעשות, זאת שאלה אחרת. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלות הללו, לכן שאלתי את הרב זאב שאלה כבדרך אגב על חקיקה בתחום. הנקודה השלישית היא השאלה של מקומה של ירושלים. מחר התוצאה של חוק כזה תהיה שיפקיעו לנו חלקים מזכותה של עיריית ירושלים, יהפכו אותם לבין-לאומיים ויאיצו את הנטרול של העיר, משום שיגידו שאלה הם אזורים שאסור להפגין בהם ואסור לומר בהם.


אני אנסה לשכנע אתכם כמובן ביתר הרחבה, אני לא רוצה לקחת את זמנם של החברים בישיבת הפתיחה. אני אנסה לשכנע אתכם בכל אחד מן הפריטים הללו, ואז אני אשתמש גם בדבריו של ה"משך חוכמה", רבי מאיר שמחה הכהן מדווינסק, לגבי הגדרת קדושה ומקומות קדושים בצורה הכוללת.

אדוני היושב-ראש, איזה ייאוש, אני חייבת להודות. ישראל של 2008 בוועדת החוקה של הכנסת, למרות האווירה המבודחת משהו, אני מודה שאני לא מצליחה להבין את מידת האיפוק והסובלנות של אנשים שיושבים כאן בחדר, כשהם שומעים אמירות חשוכות, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, שמשקפות איזו בורות ובערות. אל תלך עכשיו, נסים זאב, שב, יש לי מה להגיד לך. שב.


אדוני היושב-ראש, יושבים כאן אנשים סביב השולחן ונאלצים לשמוע שימוש במילון מושגים שאין לו בכלל מקום במדינה דמוקרטית, ודאי לא בכנסת.

זו דמוקרטיה, חברת הכנסת גלאון, זה חופש הביטוי.

לא, לא, לא. יש הבדל בין חופש ביטוי להסתה.

- - -

אל תפריע לי.

יושב-ראש המועצה, מר ון אמדן.

בדמוקרטיה האוזן סובלת הכול. אנחנו שומעים שימוש במושגים כמו "מגיפה", "השמדה עצמית", הרס עצמי, שגייסו כאן לדיון, ומעלים את ירושלים על ראש שמחתנו בשימוש במושגים שאני לא מאמינה בכלל שיכולים להתקיים במילון המונחים של כנסת ישראל ב-2008.

הערה פוליטית. בזמן האחרון זה במודה, לוקחים את ירושלים היום כדי לחבוט בעניינים פוליטיים. לוקחים, זה מקל טוב.

זה לא בא מהמקום הזה, אדוני היושב-ראש, זה בא מכך שיש כאן קבוצה של חברי כנסת שמבינה שהרוב קובע, והשתבשו לה המושגים של מה זה דמוקרטיה ומה זה הגנה על זכויות המיעוט. זכויות זה לא דבר מוחלט, אף אחד לא אומר שזכויות זה דבר מוחלט.


על-פי ההיגיון הזה ששמענו עכשיו מחברי הכנסת שיצאו מהאולם, תאשר את זה, ומחר יאסרו על נשים שמסרבות ללבוש כיסוי ראש להסתובב בירושלים בפרהסיה. למה לא? כך זה מתחיל. במה נתלים? בכך שיש אנשים טובים ותמימים שאמרו: בואו לא נפגין בירושלים, בואו לא נפגע במושג העמום הזה "רגשות הציבור". כשחבר הכנסת גבאי נתלה באנשים טובים, מחר יחוקקו חוקים שנשים לא יכולות להסתובב ללא כיסוי ראש.


בכלל, בכל הדרישה הזאת יש משהו מעוות, הכול מתהפך. הדרישה הזאת מחברי הקהילה שלא יצעדו בירושלים, שיצעדו במקומות אחרים, כי עלולה להיות אלימות. פתאום זה הופך להיות אשמת הקורבן. מאשימים אותם שבגלל הצעדה שלהם עלולה להיות אלימות. לא החרדים שרוצים לשלול מהם את הזכות להפגין תוך איומים, לא הם האשמים, חברי הקהילה אשמים, הם רוצים לצעוד.


הרי ברור שאף אחד לא מבקש לעשות דווקא, וכבר נאמר כאן קודם שאף אחד לא מבקש לצעוד במאה שערים, ויש הכרה בזכויות של קבוצות, אף אחד הרי לא רוצה לפגוע, לא במאה שערים ולא בקבוצות אחרות, אבל מבקשים אפשרות לחופש ביטוי.

למה באמת לא במאה שערים?

מתחשבים.

יש שם יותר מדי צלבי קרס, זה פוגע ברגשות...

אפשר לסגור את העניין.

יש חברי כנסת שזה מפריע להם, ויש חברים שזה מפריע להם.

במאה שערים. למה לא?

בקרית-משה. מה יש?

בקרית-משה אין צלבי קרס.

יש שם רק דגלים.

הבנו. בסדר, הבנו. הרי אתה יודע בדיוק שמי שמבקש זכות לחופש ביטוי ולצעדה, ממש אין לו עניין להיכנס למאה שערים ואין לו עניין לפגוע ברגשות הציבור החרדי במאה שערים.

לפני עשרות שנים הקיבוצים נכנסו למאה שערים בשבת, להפגין דווקא בשבת. היה.

מזמן לא הבאת את הקיבוצים, באמת.

מה? מה?

מזמן לא דיברנו על הקיבוצים.

כאשר עסקנו בשמיטה, רצו לחסל להם את החקלאות. דיברנו על זה.

כל אחד מגיע מהר למה שהוא רוצה לשמוע. אתה לשמיטה.

אני רוצה שתאפשר לי לדבר ברצף.

אני מתנצל, אני לא מתערב, במיוחד בתקופה הזאת הרגישה.

אדוני היושב-ראש, יש פה חברי כנסת רגישים, אני מודה שאני- - -

הרב גפני לא קורא קריאות ביניים אף פעם.

אדוני היושב-ראש, למה רגשותיו של הציבור החרדי או הציבור המוסלמי, או הציבור הנוצרי? חבר הכנסת גבאי גייס את כל העולם, שלוש הדתות. הוא מגיש הצעת חוק, ולא יודע מה כתוב בהצעת החוק שלו. כך נראות הצעות החוק שהוא מגיש.

גם הציבור החילוני בירושלים.

למה הרגשות של הציבור הזה יותר חשובים למשל מרגשותיו של הציבור ההומו-לסבי שמבקש לצעוד בירושלים? למה המרחב הציבורי של ירושלים לא שייך לכולם? הרי לא מבקשים להיכנס דווקא למאה שערים. מישהו יכול להתעלם מכך שבירושלים חיים גם חברי הקהילה ההומו-לסבית וגם אחרים שגרים בתל-אביב ורוצים לבוא ולתת ביטוי לכך שהם מגבים את המאבק של הקהילה ההומו-לסבית לשוויון? למה לסטרייטים מותר לבטא את הזהות המינית שלהם ואת הרגשות שלהם ברשות הרבים ולהומואים וללסביות אסור? איזה מין דבר זה בכלל?


אדוני היושב-ראש, אני שומעת שאומרים כאן: פגיעה ברגשות. תמיד פגיעה ברגשות זה פגיעה של צד אחד. כשרוצים להגביל זכויות אומרים שזה פגיעה ברגשות. איך בדיוק מצדיקים את ההגבלה הזאת? איך בכלל הראיה הזאת יכולה לבוא לידי ביטוי שזה פוגע ברגשות? שיושב כאן חבר הכנסת נסים זאב או חבר הכנסת גבאי, ומסביר--

בסקר.

--איך הוא אמר חבר הכנסת גבאי? הוא אמר: צריך לצקת תוכן לירושלים. תוכן. הצעדה הזאת תפגע בתוכן, ולכן אנחנו מחוקקים חוקי-יסוד, וכבר עמד על זה פרופסור קרמניצר. קטונתי, אני לא אחזור על זה. תוכן, כשחבר הכנסת וקנין שהיה כאן, ואחרים, משתמשים בביטוי לנקות את ירושלים, מגפה על ירושלים, השמדה עצמית, ואנחנו יושבים שווי נפש וסובלניים כלפי אמירות מהסוג הזה? איזה גישה זאת שחברה יכולה להחליט שהיא מבקשת להפלות קבוצה אחרת, כשקבוצה אחרת זקוקה למצעד הזה, היא זקוקה לצורך הערך של הביטחון העצמי שלהם, להכרה בלגיטימיות שלהם. זה לגיטימי, זה לגיטימי בעיני, כשקבוצה רוצה שיכירו בלגיטימיות שלה.


אדוני היושב-ראש, אני בכלל לא יודעת איך מודדים את המושג הזה "פגיעה ברגשות", ונותנים לגופים כמו עירייה, או גופים פוליטיים, את האפשרות לשקול מה זה פגיעה ברגשות. איך זה שקול לפגיעה באינטרס הציבורי או בכל הזכויות המוקנות שיש לקבוצות?


אני לא בעד לפגוע ברגשות הציבור הדתי-חרדי, אני אדם חילוני באמונתי, בהכרתי, מתוך תפיסה חופשית, אבל מי אמר שהאמונה של החרדים גוברת על זכותם של אזרחים לצעוד בעיר הבירה? עיר הבירה שייכת רק לחרדים, שייכת רק לדתיים? אני לא מבינה מה זה? עיר הבירה של קבוצה אחת שיש לה כוח פוליטי לצורך העניין?


אני אומרת לכם במה להאמין? אל תגידו לאחרים איך לחיות. כך זה מתחיל, זה מתחיל במה לאכול, איך להינשא, איך להתגרש, ועכשיו גם איפה לצעוד. אל תאסורו לצעוד ברחובות.


מה שיותר חמור בעיני, אדוני, זו ההפחדה הזאת באלימות- - -

הכול התחיל מזה שהוא החזיר לי סטירת לחי.

בדיוק, הוא החזיר לך.


אדוני, תמיד אומרים על ההפגנות, שנשקפת סכנה של אלימות למפגינים. אבל איך האיום באלימות יכול להיות בכלל בסיס להצרת צעדיהם של מפגינים? איך זה יכול להיות שיקול כי יש קבוצה אלימה שמאיימת בכך? אז עכשיו אוסרים עליהם לצעוד, כי יש מי שמאיים עליהם באלימות?


אדוני היושב-ראש, כמה דברים לפרוצדורה. חברי כנסת מגישים הצעת חוק, היא עוברת, נופף בזה חבר הכנסת גבאי – 40 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת.

"אַרְבָּעִים יַכֶּנּוּ, לֹא יֹסִיף."

העובדה ש-40 חברי כנסת חתמו על הצעה כזאת בעיני זה ביטוי לאלימות.

לא חתמו, הצביעו. חתמו שלושה.

חתמו שלושה והצביעו ארבעים, בעיני זה ביטוי לאלימות. ואני לא מציעה להשלים עם אלימות כדרך להגבלת זכויות--

לא הבנתי.

הבנת מצוין, תאמין לי. אני מכירה אותך מצוין. הבנת.


--לכן אני מציעה לך, אדוני, מעבר לעניין שזה בא לשנות סדרי עולם, על חוק-יסוד יכולים להצביע מעט אנשים, ואחר כך זה מקבל מעמד של כמעט חוקה. ובהצעה כזאת, כשבעצם רוצים לנצל כוח פרלמנטרי, או כלים פרלמנטריים, כדי להשפיע על מרקם החיים הציבוריים, אני חושבת, כמו שאמרתי לך קודם, ספק בצחוק, ספק ברצינות, אל תמהר. חקיקה לא נעשית על רגל אחת.

יש לך 20 שנה לשבת כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תרשום לי את זה.

מאיפה אתה לוקח את זה?

כשהיא אומרת לו לא למהר, אני אומר שיש לו 20 שנה.

חשבתי שאתה יודע משהו שאני לא יודע.

גם אני לא יודע.


את יודעת הרי, שבלי מפלגת העבודה, שהיא בקואליציה, אי אפשר להצביע, כי זה שינוי חוק-יסוד.

גם על מפלגת העבודה, כמו שאתה יודע, יש לי מה להגיד, איך מפלגת העבודה לא עצרה את זה בטענה של פגיעה בהסכם הקואליציוני ובסטטוס קוו.

יש הסכם קואליציוני של ש"ס על בתי הדין הרבניים ששוכב בוועדה שנה וחצי, הוא איש של ראש הממשלה והוא לא מעביר את זה. פתאום את אומרת: הסכם קואליציוני. אברהם מיכאלי, זה החוק שלכם, שלנו, של כולנו. הסכם קואליציוני שלכם, יושב-ראש הוועדה מעכב את זה, ופתאום הוא נזכר בהסכם קואליציוני. חשבתי שהוא שכח מזה. זהבה גלאון צריכה לשכנע אותו לעכב? הוא יודע לעכב בלעדיך, תאמיני לי. כל מה שנוגע לדתיים, הוא מעכב.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני הנרגש- - -

לא נרגש.

חבר הכנסת גפני, תמיד אני אומרת, אדוני היושב-ראש, הקאמרי הפסיד שחקן אדיר.

אבל אני אומר אמת.

אומר אמת. מה האמת? זה מתחיל בניסיון להרחיב את בתי הדין הרבניים, זה ממשיך בניסיון לקבע בחוקה נישואים רק על פי הדין הדתי. זה על הדרך, אדוני היושב-ראש. זה הולך אחר כך לזה שרוצים לחוקק חוקי-יסוד ברוב רגיל, בהליך פשוט ולמנוע את חופש הביטוי, חופש הצעדה ולהצר את זכויותיהם של חברי הקהילה ההומו-לסבית, ואחר כך אני חוזרת ואומרת לך, חבר הכנסת גבאי, כמו שאני מכירה אותך, אחר כך תחוקקו חוק שאומר שנשים שהולכות ללא כיסוי ראש בירושלים, לא יוכלו לצעוד בפרהסיה. מי שנותן יד להצעת החוק שלך, זה החוק הבא. אל תתפלאו, היום הזה לא רחוק.

קודם כול, טעות היתה להגיש את ההצעות האלה כהצעות חוקי-יסוד.

ובחוק רגיל?

אני תכף אומר. היתה טעות להגיש את זה בהצעות לחוקי-יסוד. אם הייתי מגיש את הצעת החוק הזאת, הייתי מגיש אותה כהצעת חוק רגילה. חשבתי שצריך לסיים את העניין הזה ללא חקיקה ובהידברות. פניתי להידברות, והיא לא נערכה, לצערי הרב. פניתי, ביקשתי, התקשרתי, ופגישה לא נתקיימה, והבנתי שלא רוצים הידברות, וחבל, מכיוון שבהידברות אפשר היה בהחלט לקדם את הדברים.


אני אדבר על ההידברות, לא על הצעת החוק, אולי בסוף אני אתייחס להצעת החוק. המצב הנוכחי הוא שמדובר בהפגנה נכה, הפגנה קטנה, פעם סוגרים את זה באצטדיון, פעם נותנים 100 מטרים, אני חושב שזה גם לא מכובד מבחינת החברים עצמם. היה צריך להידבר, והיה צריך למצוא איזה דרך לא לכעוס אחד על השני, לא להתעמת אחד עם השני ולא לנהוג באלימות, כי לא צריך לאיים באלימות, וזה רע מאוד לאיים באלימות. היה צריך למצוא דרך. אולי אם היינו מדברים, היינו מוצאים רעיונות חדשים או רעיונות אחרים להביע איזה דבר אחר. כך אני חושב. לכן אני קורא להידברות.


אם לא תהיה הידברות, כן יש לנו אפשרות לנסות את החקיקה, מכיוון שהחקיקה היא עדיין בבחינת בית המשפט.

מה צריך לקרות בהידברות כדי שההידברות תצליח?

כשאנחנו מדברים על הידברות אנחנו לא אומרים מראש את התוצאה. הידברות זה הידברות בהסכמה.

גם החוקה היא בהסכמה.

החוקה היא לא בהסכמה, לכן אין חוקה.


אני מדבר כרגע על הידברות, והידברות בעיני היא בהסכמה. לדעתי, לא נעשה ניסיון רציני להידברות. היו חלקי הידברויות מתוקשרות של אנשים, שאולי רצו להראות שהם מנסים לפשר או להידבר. הידברות זה דבר שצריך לעשות לא רק לעיני המצלמות, אלא בצורה רצינית, בצורה אמיתית, לבחון דברים ולראות אם אפשר להגיע לאיזו הבנה. הדבר הזה לא נעשה. כיוון שהוא לא נעשה ומכיוון שלא היתה הידברות, חברים הלכו והציעו חוק.


לגבי העניין עצמו. מבחינתי, גם ההידברות וגם עמדת הציבור כאן היא אבן בוחן, היא אבן בוחן למשקל שנותנים לערכים היהודים או לערכים הדמוקרטיים. מבחינה דמוקרטית אין לי מה לחלוק על החברים, הכול נכון. כל מה שנאמר פה בנושא הדמוקרטי נכון. אני לא בא להתווכח בעניין הדמוקרטי. אין לי ויכוח. אני רק אומר שמדינת ישראל מושתתת גם על ערכים יהודיים ולא רק על ערכים דמוקרטיים. מכיוון שכאן יש סתירה בין ערכים יהודים לערכים דמוקרטיים – אני מדבר על רוב רובו של הזרם היהודי. ברור שיש דתיים כאלה ודתיים כאלה, מדינת ישראל מנוהלת היום מבחינה יהודית על ידי קו מסוים, וזה הקו שאנחנו מדברים עליו – לכן כאשר יש עימות בין הערכים היהודיים לערכים הדמוקרטיים, וכאן זה המקרה, יש עימות ברור, צריך לראות איך פותרים את הבעיה ולא לבטל אותה ולא להגיד שזה נגד הדמוקרטיה. אני יודע שזה נגד הדמוקרטיה, אני יודע, ברור לי שזה נגד הדמוקרטיה. אז מה? מדינת ישראל היא לא מדינה יהודית? הערכים היהודיים של המדינה שווים כקליפת השום? אין להם שום ערך, אין להם שום משקל? האם אנחנו כותבים את המילה "יהודית" בחוקי-היסוד ורוצים לכתוב בחוקה שהמדינה היא מדינה יהודית רק לתפארת המליצה, רק בשביל לאכול סופגניות בחנוכה? מה המשמעות של העניין הזה? האם המשמעות של העניין הזה הוא דבר בטל, או רק במקרה שזה משתווה עם ערכים אוניברסליים, אז נתחשב בנושאים היהודיים? אם כך, אני לא צריך את הנושאים היהודיים, כי זה כבר נמצא בערכים האוניברסליים.

גם בנושאים האלה אפשר לקיים דיון?

אני מבקש לומר מה שאני חושב ולא מה שאת חושבת.

אני שואלת.

תשאלי בסוף, אם אפשר.

היא לא היתה בתחילת הישיבה כשחבר כנסת שהיתה לו שאלה ממוקדת לא קיבל תשובה.

לא נעניתי בצורה הזאת. אם כן, הייתי שותק.


אין פה עניין של מידה, יש פה עניין של מציאת דרך להשוות ערכים, לראות איך אפשר לפתור בעיות וכן הלאה.


העניין של המצעד ההומוסקסואלי של הבית הפתוח בירושלים הוא עניין שפוגע בציבור רחב מאוד. הדבר הזה נסקר, חברת הכנסת גלאון, וזה לא רק דתיים, ולא רק יהודים, אלא גם חלק גדול מהציבור החילוני בירושלים, ולכן חשבתי- - -

ציפור נפשו נפגעת מהצעדה בירושלים?

אני לא יודע אם "ציפור נפשו", לכי תשאלי כל אחד מה ציפור נפשו.

אני יודעת.

את לא יודעת, כי לא שאלת. כך נראה העניין, ומכיוון שכך נראה העניין, יש כאן מקום לרגישות גדולה יותר, יש כאן מקום להתחשבות גדולה יותר מאשר בעניינים אחרים. זה לא אומר שזה הופך להיות, לא ותיקן ולא טהרן. מדובר בעניין מסוים שציבור גדול, לא רק הציבור היהודי, חלקו מונע משיקולים דתיים, חלקו מונע אולי מדברים תרבותיים, ממסורת, מדברים אחרים. אני לא אומר שהכול דתי, מבחינתי זה שיקול דתי, זה ברור. אצלי זה שיקול דתי מובהק, אבל יש אנשים שאולי השיקולים שלהם הם שיקולים אחרים.

"הומופוביה", קוראים לזה.

לא משנה. מה לעשות, אולי צריך לשלוח אותם לפרופסור של נסים זאב שיטפל בהם...


הדבר הזה מצריך התייחסות מיוחדת. בעיני הצעת החוק רחבה מדי, אם היא תגיע לקריאה הראשונה, צריך לצמצם אותה, ולכן החוק אומר: תנו את שיקול הדעת לאנשים הנבחרים, כאשר יש ביקורת של הבג"ץ.

עוד מעט גם לא תהיה ביקורת של הבג"ץ בקצב הזה. אתה יודע.

תהיה ביקורת של הבג"ץ, ועוד איך, יש כל הזמן ביקורת של הבג"ץ. למה לא תהיה ביקורת של הבג"ץ?

עוד מעט גם זה לא יהיה.

כאשר פגעו בצורה קשה מאוד בזכות הקניין של 7,000 אנשים לא מזמן, לפני כמעט שלוש שנים, לא היתה ביקורת של הבג"ץ?

כמה פעמים תביא את הדוגמה הזאת?

כמה פעמים תזכירי מה שאת מזכירה כל הזמן?

כל פעם, כל עוד אתם רוצים לחסל את- - -

חברים, חבל על הדיאלוג.

אפשר לקרוא את הפרוטוקול של הדברים האלה, ויש דברים שאת חוזרת עליהם 100,000 פעמים, לא פעם אחת.

כי הדמוקרטיה בסכנה.

הדמוקרטיה בסכנה, הוועדה בסכנה, ורק לך מותר לחזור, ולי אסור.

לא אמרתי שאסור לך.

אני מודה לך.

הרב לוי, אני יכול לחתום איתך על איזה עסק, שבפעם הבאה תהיה הפותח, כי אני צריך לנעול את הישיבה בעוד כמה דקות?

העסק הוא עסק סביר.

זה עסק שאין לו סוף. חבר הכנסת גבאי רצה כמה מילים, ואני אנעל את הישיבה.

בהצעת החוק שהנחתי לא מופיעות המילים "הקהילה הגאה" בכלל בשום צורה, כלומר, זה לא ספציפי לקהילה- - -

לא, לא...

זה על שמחת בית השואבה.

זהבה גלאון, תמיד הדמוקרטיה בגרונך, את משבחת אותה, אבל כשמישהו מביע דעה שונה מדעתך, את מגחכת וצוחקת. את לא מייצגת לבד את הדמוקרטיה, יש עוד חברי כנסת שמייצגים כאן את הדמוקרטיה. לא רק זה, אל תשכחי שמפלגתך שהיתה 12 מנדטים או 11 מנדטים, עכשיו היא חמישה מנדטים, כלומר, הציבור לא נוטה לך חסד, אלא אומר לכם שאת לא מייצגת איזה רוב בעם, כשאת אומרת "הרוב" ו"הרוב".

איזה רוב בעם אתה מייצג? כמה מנדטים יש לך, שלושה?

40 חברי כנסת מצביעים.

- - -

גברת, דיברת יפה, שמענו אותך, לא הפרעתי לך.

גברת אביטל לא דיברה היום.

פרופסור בן-ששון זוכר שנפגשתי איתו לפני יותר משנה ודיברתי איתו על הצעת החוק, עוד לפני שהגשתי את הצעת החוק. חיכינו להידברות שהרב לוי קיים ועוד כמה גורמים.

היא לא קוימה.

פנו לנשיא.

- - -

מצטערת אדוני, אני אשמח להיפגש, בוא ניפגש, אבל העוזרת שלך ביטלה את הפגישה איתנו. פעמיים היא נקבעה ופעמיים היא בוטלה.

זה לא על ידי.

על ידי העוזרת שלך.

ישבתי איתך לפני שנה ולפני שהגשתי את הצעת החוק, נתנו אפשרות להידברות, ובסוף, לצערנו, לא יצא מההידברות כלום. רק לאחר מכן הוגשה הצעת החוק.


עכשיו לגבי הגברת שנקראת "זהבה גלאון", את טוענת שלא קראתי. הצעת החוק מולך, והיא אומרת: פגיעה בערכים משותפים ליהדות, לאסלאם ולנצרות.

זה לא כתוב בחוק. אנחנו יודעים לקרוא.

מועצת העיר היא הגוף הדמוקרטי.

במועצת העיר אין נציגים מוסלמים, אין נציגים נוצרים, במועצת העיר כולם פוליטיקאים.

גם אתה נבחרת למועצת העיר. למה אתה בעירייה? גם אתה נבחרת על הבסיס הזה.

תודה שאתה מרשה לי להצביע, אני אצביע. אבל איפה הנציגים המוסלמים יצביעו? איפה הנציגים הנוצרים יצביעו?

עיריית ירושלים היא הגוף הדמוקרטי שמייצג את העיר.

ממש דמוקרטי. זה גוף שלא מבין מה זה זכויות אדם, גם לאיית את המילים הוא לא יודע.

מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול לגשת לבג"ץ לערער.

יש בג"ץ? אתם הולכים לסגור את הבג"ץ.

אם מישהו, לא מוצאת חן בעיניו החלטת מועצת העיר, הוא יכול לפנות לבג"ץ. זהבה גלאון, תלמדי משהו על דמוקרטיה לא רק כשזה נוח לך, דמוקרטיה זה גם כשמדברים על אחרים.


אדוני הפרופסור, המילים "מדינה יהודית" לא סתם המחוקק שם אותן קודמות למילה "דמוקרטיה".

בוא נמחק את המילה "דמוקרטיה", בוא נמחק אותה.

אי אפשר למחוק "מדינה יהודית" ולהגיד רק "מדינה דמוקרטית". מה התוכן הרוחני או היהודי של מדינת ישראל, כפי שנאמר קודם?

תודה. משפט הסיום. הדיון עוד יתקיים הלאה, אני מתנצל בפני האורחים, יש כאלה שאפילו הזמנתי במפגיע ולא הצלחתי לתת להם לדבר.

הם היו תפאורה טובה.

אל תזלזל. דיברת באריכות. אדוני, לא לזלזל בבני אדם.


רבותי, אורחים יקרים, אני מצטער, אנחנו נקיים עוד ישיבות. אמרתי שלושה דברים קודם לגבי עמדתי, והתווסף משהו, מסתבר שיכול להיות שהמציעים ימשכו את הצעת החוק, כי תהיה הידברות ויימצאו פתרונות. זה הפתרון הנכון בכל דבר, הבית הזה הוא אלוף בהידברויות. שמעתם את עמדתי, זה לא מתאים לחוק ולא מתאים לחוק יסוד, יכול להיות שנוכל לפתור את הבעיה בצורה הזאת. אם זה כך – לא יהיו עוד ישיבות, אם לא – יהיו עוד ישיבות, כי חברי הכנסת המציעים זכאים לישיבות. אני רק מבקש, אני באמת מבקש, שאם יש לחברי הכנסת אנשים שהם רוצים להזמין, שיודיעו לי על כך. ניסיתי לחזר אחרי מגוון, שהיום לא הצלחתי להביא לידי ביטוי, זה יהיה בישיבות הבאות. אני מודה לכם על אורך הרוח. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55