PAGE
11
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.1.2008

הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008), שעה 10:00

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוויד ודב חנין (פ/29)

2. רביזיה על תיקון התוספת השניה לפקודת העיריות – תקנון ישיבות המועצה

חברי הוועדה: אופיר פינס – היו"ר

דוד אזולאי

מוחמד ברכה

משה גפני

עו"ד הראל גולדברג


- לשכה משפטית, משרד המשפטים

ערן ניצן



- רכז פנים, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר

- לשכה משפטית, משרד האוצר

שולמית מור



- מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אדי הרשקוביץ


- סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי בראונר

- לשכה משפטית, משרד החינוך

רפי רוס



- בנק לאומי

עו"ד דני וקס



- איגוד הבנקים

נועה בן אריה


- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפה קרינצה

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח-2007,

של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוויד ודב חנין (פ/29)

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח-2007. בוקר טוב, חבר הכנסת ברכה.

בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור. חשבתי שעברתם לבניין החדש.

אנחנו עדיין פה. הנוסח שמונח פה הוא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. היו כמה הערות שחברי הכנסת העירו במליאה. יש שם הצעה או שתיים מעניינות. בינתיים, משרד החינוך רוצה להעיר.

ההערה היחידה שלנו היא לגבי המילה "זכויות" בסעיף קטן (ב). נראה לנו שזה גם לא בהלימה לשם החוק, שמדבר על הגנת נכסים. נכס הוא בדרך כלל מוחשי, סוג של קניין רוחני.

את יכולה לקרוא את זה?

בסעיף 10 לחוק העיקרי האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא (ב): מיטלטלין או זכויות של רשות חינוך מקומית.

מה זה "זכויות"?

אנחנו לא יודעים מה זה.

בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה יסביר.

סעיף 13 לחוק המיטלטלין קובע שחוק המיטלטלין יחול לא רק על נכסים מוחשיים אלא גם על זכויות. הכוונה היא לכך שלעתים קרובות הבעלות של גוף בנכס היא לאו דווקא בעלות פיזית מוחשית, אלא שיש לו, למשל, זכות לקבל את הנכס שהוא עדיין לא קיבל. לכן מקובל בחקיקה, כשמתייחסים לנכסים, להתייחס למיטלטלין, שהם נכסים מוחשיים, ולזכויות שהם נכסים שעדיין לא התגבשו למוחשיים. למשל, חוזה של בית ספר לרכישת דברים מסוימים, לכאורה אפשר לעקל אותו.

אני לא מצליחה להבין את הסיטואציה, כי בית ספר הוא לא אישיות משפטית.

אז העירייה עשתה את החוזה בשבילו.

נכון, אבל זה החשש שלנו. בגדול, אנחנו חושבים שהסעיף הזה מצוין, אנחנו בעד המטרה שבו, אבל אנחנו חושבים שככל שהוא ממוקד לסיטאציות בשטח, ציוד ודברים שאכן נמצאים בבית הספר - הכול טוב. ברגע שמרחיבים אותו, החשש שלנו הוא מזליגה של כל מיני נכסים או חשבונות של הרשות, שבית הספר ישמש מקלט מס.

מה מפחיד אתכם?

שמחר בבוקר העירייה תגיד שהחשבון הזה פטור מעיקול, אז היא תכניס שם גם את השכר של ההוא ואת החוזה עם הספק, ובית הספר יהווה מחסן של כל מיני דברים שלא קשורים לכלום. ככל שזה ממוקד - - -

את מדברת על בית הספר או על החשבון? יש להפריד, האם את מדברת על נכסים או ציוד שיועברו לאותו בית ספר כדי להיות מוגנים מפני עיקול, או שאת מתכוונת גם לחשבון עצמו, שדרכו יעבירו דברים שלא שייכים לכלום.

היועץ המשפטי של הוועדה עשה דבר מאוד חכם מבחינה משפטית וניסוחית. הוא הפריד בין חשבון הבנק הייעודי, שיש בו תשלומי הורים, סל תרבות וכו' לחוק אחר. זה תיקון עקיף לחוק לימוד חובה, שהוא על דעתנו. החשבון הזה יהיה פטור מעיקול - על זה אין לי הערות.

הסעיף השני, שמדבר על תיקון לחוק אחר, להצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך), תיקון סעיף 10 מדבר על מיטלטלין של רשות חינוך מקומית – בדרך כלל הציוד הוא של העירייה והוא נמצא בתוך מוסד חינוך. כתב היועץ המשפטי של הוועדה מבחן כפול או משולש: גם שנמצאים בתוך מוסד החינוך פיזית, גם שנחוצים לפעילותו התקינה כמוסד חינוך. זאת אומרת, יצטרכו להוכיח בבית המשפט מבחן כפול, הן של מהות והן של קיום פיזי בתוך בית הספר, ויהיו פטורים מעיקול. זה מצוין. אבל כשבאה המילה "זכויות" עלול יועץ משפטי חכם וממולח של עירייה להכניס חוזים של העירייה, עניינים שונים ומשונים, ולקבל עליהם פטור מעיקול.

דוגמה שיכולה להיות מעשית. אם יש עיקול על חשבון העירייה ויבואו לעקל את הציוד מהעירייה, ישימו אותו בבית הספר.

נכון.

באמת, יש מבחן הנחיצות. את כיסא ראש העיר יעבירו לבית הספר?

אבל מחשבים אפשר להעביר.

אני בהחלט מסכימה עם מה שיבינה אמרה. הוספה של מילים שיש אפשרות לצקת לתוכן איזשהו תוכן, ולו במעט מעבר למה שהייתה כוונת המחוקק, היא מאוד בעייתית. אני יודעת עד כמה זה לא פופולרי, אבל אני כופרת גם בעיקר. בכלל כל הנושא של חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות) מקבל עם השנים ממדים מאוד גדולים. זה מזמין פתח לחקיקה של חוקים אחרים לייעוד הקצבות, כמו בתחומי רווחה, וכבר היינו במקומות האלה.

הכנסת מנסה לעשות את זה שנים, בעיקר חבר הכנסת ואסל טאהא, שהיה ראש עירייה.

לא רחוק היום שגם תהיה הצלחה. זה לא שהרשויות המקומיות חושבות שאין חשיבות מאוד גדולה לתחום החינוך. ההגנה מפני עיקול של מיטלטלין של מוסד חינוך חשובה מאוד, אבל גם רכב הזבל לטובת התושבים, על מנת שלא ייערמו ערימות הזבל חשוב לא פחות, וזה לא מוגן מפני עיקול.

אז אנחנו שוקלים להגן על זה, אם תלחצי עלינו.

אם נפתח חשבונות ייעודיים לכל דבר, אני לא יודעת מה הבנקים יגידו.

אני מבין את העמדה שלכם, היא ברורה, עסקנו בה גם בישיבה הקודמת. ברור שראש עירייה רוצה שתהיה לו את מירב הגמישות כדי להתמודד מול קשיים תקציביים. אנחנו בכנסת חשבנו שאנחנו חייבים לצמצם את הגמישות התקציבית שלו, למשל בחינוך, ולא החלטנו את זה על תברואה. יכול להיות שטעינו, אבל זה מה שהחלטנו. ראינו בחינוך דבר שחייב להתנהל, גם בימים סוערים של העירייה.

אין מחלוקת בעניין הזה. השאלה עד לאן נגיע עם העניין, וזו שאלה שהוועדה צריכה להתמודד אתה כשהיא מחוקקת חוק כזה. היא צריכה להתמודד עם ההשלכות.

לכל הפחות, אבקש לקבל את עמדת משרד החינוך ולהשמיט המילה "זכויות" על מנת שלא ניקלע לתוספות כאלה ואחרות בחוק הזה, שאנחנו לא רוצים לראות.

תודה. אני מבקש לשמוע גם את משרד האוצר.

באופן כללי המבחנים שמתוארים פה הם ההבנות שגובשו לפני הקריאה הראשונה, ומבחינה זו אנחנו מתואמים. אני כן מתחבר להערה של משרד החינוך. כולנו מדמיינים בראשנו את חדר המחשבים, את המזגנים, שלא נעלה על דעתנו שהבנקים ייכנסו לבית הספר וייקחו אותם. אני חושב שבעולם של זכויות הסיפור הזה הופך להיות מורכב, ואני מתחבר לחשש הזה.

הזכויות אולי נועדו להרחיב לכיוון של הזכות הטבעית בנכס, שזה סותר לגמרי את הרציונאל של המבחנים הנוספים,העובדה שזה קיים כבר בבית הספר, משמש לטובת הפעלת בית הספר. לכן, למילה "זכויות" אין מקום הגיוני בטקסט.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

בסעיף 195ג להצעת חוק העיריות משרד הפנים, בתיאום אתנו, הכניס את אותם עקרונות, אלא שהוא הפריד אותם, התייחס גם לתחומים אחרים, כמו רווחה. ההבדל העיקרי שבין הסעיף שבחוק העיריות לבין הסעיף שלנו מתייחס גם למיטלטלין או זכויות, כפי שהלשכה המשפטית של הוועדה הציעה, מתייחס גם לתשלום הורים, שזה תיקון עקיף לחוק אחר לגמרי. לכן הייתי מציע לדון בזה במסגרת של חוק העיריות, ואז להחיל את כל העקרונות.

אתה רוצה שאוסיף נושאים? הגענו לסעיף 90 בחוק העיריות.

זו לא הוספה. זה כתוב בחוק העיריות. מה שלא כתוב בחוק העיריות זה שני דברים. דבר אחד, התייחסות לתשלומי ההורים - - -

התכנסנו כאן, עושים את העבודה, למה צריך לעכב את כל הדברים האלה?

כי זה לא נכון להתייחס רק לחינוך, יש גם רווחה.

עברנו את העניין הזה כבר.

הסתכלתי בפרוטוקול של הישיבה הראשונה, שלא נכחתי בה, וראיתי שהדברים הועלו על ידי יושב ראש הוועדה גם בישיבה הראשונה, שההתייחסות לא צריכה להיות לחינוך ספציפית, וצריך אולי לשקול הקדמת הדיון בסעיף 195 לחוק העיריות. במסגרת שלו לעשות כמה תיקונים קלים, כי בסך הכול כל העקרונות מופיעים כבר בחוק העיריות, ולא לחזור טלאי על טלאי. זו ההצעה שלי.

אם אני מבין נכון, הצעת חוק של ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך עוסק בהגנה על כספי המדינה שעוברים לטובת החינוך, כאשר פה אנחנו מתייחסים לרשות מקומית. לכן, המקום הטבעי של הצעת החוק הזו הוא בחוק העיריות.

שמעתי את דעתך. הדעה הזאת נשמעה גם בישיבה הקודמת ממספר חברים. החלטנו להתקדם עם הצעת החוק. דרך אגב, אפילו בתקנון הכנסת, ברגע שהצעת חוק עוברת בקריאה ראשונה זו חובת הוועדה להכין אותה לשניה ושלישית.

הצעת החוק הייתה בוועדת החוקה, והעברנו לכאן.

אני רוצה להעיר בנוגע להערה של עורך הדין גולדברג. העברנו פה לא מזמן הצעת חוק בעניין רשות מקומית חדלה. אותה טענה יכולה הייתה לעלות, אבל עובדה שהעברנו. אני חושב שההערה מיותרת.

הצעת החוק הזו הייתה בתמיכה הממשלה, נכון?

בכפוף לתיאום.

בוודאי. בוועדה הזאת אני משתדל מאוד לעבוד עם הפריץ. יש פה ויכוח, שבעיניי הוא לא על המהות עצמה, אלא על השוליים, שהם לא בטלים. הוויכוח הוא אם להוסיף את המילה "זכויות" בתיקון לסעיף 10.

השלטון המקומי חושש מעצמו.

לא, אנחנו כופרים בעיקר, ובעניין הזה אנחנו לא רוצים להוסיף עוד זכויות, שלא תהיה עוד הגנה על נושים.

אתם לא רוצים את הצעת החוק הזאת בכלל, אז למה להתחכם בעניין הזה? אתם מייחסים לעצמכם מראש כוונות זדון.

יש לי שתי הערות. ראשית, להערתו של עורך דין גולדברג, זו הערה שנשמעה כבר בישיבה הקודמת. בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת ברכה נכללו גם מקרקעין של מוסדות חינוך, שלא יהיו ניתנים לעיקול. בעקבות הערת משרד המשפטים נושא המקרקעין הוצא, מפני שהוא באמת מוסדר בהצעת חוק העיריות, ולכן כאן מתייחסים רק למיטלטלין וזכויות.

לגבי זכויות, החשש שאתם מדברים עליו קיים באותה מידה גם לגבי נכסים מוחשיים, מכיוון שגם לגבי נכסים מוחשיים יכולה רשות מקומית להשתמש בבית ספר כמקלט מפני עיקול, באותה מידה שהיא יכולה לעשות את זה בזכויות. בזכויות החשש הזה דווקא נמוך יותר, כיוון שזכויות חייבות להיות מוגדרות על הנייר. בנכסים מוחשיים הנכס לא מדבר ואומר מה הוא, מי הוא ולמה הוא מיועד, ובית המשפט יצטרך להכריע לפי נסיבות עובדתיות ספציפיות האם הנכס הזה באמת נחוץ למוסד החינוך, האם משמש את מוסד החינוך בלבד ולא מטרות אחרות. לגבי זכויות הדברים יותר ברורים, כי יש חוזה שמגדיר מהי הזכות, למה מיועד הנכס.

אבל איך אתה מבין מהניסוח שזה דווקא זכויות במיטלטלין ולא זכויות בדברים אחרים?

הפירוש של המונח "זכויות" מופיע בסעיף 13א לחוק המיטלטלין. המשפט מכיר בשלושה סוגי נכסים: נכס מקרקעין, נכס מיטלטלין – שזה נכס נד בהלכה היהודית – וזכויות. זכויות אלה דברים שהם לא נכסי מקרקעין והם לא נכסי מיטלטלין.

אבל הזכות לקבל מקרקעין, למשל?

הזכות לקבל מקרקעין היא זכות.

המבחנים הם מבחנים פיזיים, והם קלים יותר לבירור מול מוצר שהוא מחשב או מזגן. מול זה יש נייר שהוא חוזה, שאתה יכול לנסח אותו בצורה כזו או אחרת. זכויות זה יותר מסובך.

בכל אחד משני המקרים הללו בית המשפט יצטרך להזדקק - - -

אני לא מקבל את זה שמיטלטלין זה יותר מסובך. דווקא בזכויות זה יותר מסובך.

השאלה היא שאלה של מדיניות, של היקף ההגנה שמנסים להעניק לנכסים של בתי ספר. אם בית ספר עשה חוזה לרכישת מחשבים, באמצעות העירייה או שלא באמצעות העירייה, ויעקלו את החוזה הזה, המחשבים לא יגיעו לבית הספר. זו שאלה של מדיניות. אם אתם רוצים לדבר רק על מה שהגיע לבית הספר ונמצא בתחומו זה דבר אחד, אם אתם רוצים לדבר גם על נכסים שכבר ניקנו, יש חוזה לגביהם, ועדיין לא הגיעו - - -

השאלה היא אם זה ספציפית לבית ספר אחד, או שהעירייה קנתה לכמה בתי ספר. בעצם זה לא משנה.

יש פה מבחן שכתבנו, שהנכס הזה חייב לשמש מוסד חינוך בלבד. זאת אומרת, רק למטרות חינוך.

אתה יכול לחדד את עניין הזכויות כך שיהיה ברור ולא יוכל לגלוש?

אפשר להוסיף את המילים: "או זכות לקבל מיטלטלין כאמור", ואז יהיה ברור.

זה נשמע הגיוני.

צריך להבין איך מערכת החינוך מתנהלת בשטח בשביל לכתוב חוק כזה. צריך להבין שבדרך כלל מוסד חינוך הוא לא אישיות משפטית נפרדת, הוא לא מוטב כספי מבחינת משרד החינוך. המוטבים הכספיים הם רשויות חינוך מקומיות או תאגידים או רשתות כמו "עמל", "אורט" וכל אלה.

כמו שאמר נכון נציג האוצר, בהנחה שהדבר הזה יגיע יום אחד לערכאות משפטיות יהיה לנו קל להגיד ששולחנות, כיסאות ומזגנים זה אכן ציוד שנמצא בבית הספר והוא נחוץ לפעילותו התקינה כמוסד חינוך כהגדרת החוק. כשמדברים על זכויות, שהוא מושג יותר ערטילאי, יותר מופשט ופתוח לכל מיני פלפולים משפטיים ופרשנויות, יהיו התדיינויות ארוכות בבתי משפט, והפסיקה יום אחד תכריע. אבל אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציות כאלה, הן נראות לנו מורכבות מבחינה משפטית. סליחה, אבל המחוקק מסרבל את החוק, וחבל. אם מורידים את המילה "זכויות" אפשר לכתוב סעיף פשוט, שבאמת עוזר ומגן על המערכת. במקום זה אתם פותחים פה פתח לדיונים משפטיים.

מה ההצעה שלך?

להוריד את המילה "זכויות".

תומר העלה פה דבר, ואביא לזה דוגמה מעשית. לפני תחילת ספטמבר הרשות המקומית נוהגת לרכוש ציוד לבתי הספר, ריהוט וכו'. יבוא מישהו וישים יד על הציוד הזה, שעוד לא הגיע לבית הספר. לכן תומר דיבר על זכויות מיטלטלין בלבד. הוא לא דיבר על דברים אחרים. אני חושב שהצעת הפשרה טובה לכולם, גם למשרד החינוך.

והיא לא בניגוד למה שאתם מסכימים.

אני רוצה להסביר. מרחב המניפולציה בהסתכלות עתידית הוא תמיד יותר גדול לגבי מה שקיים פיזית. מה שקיים פיזית אין מה להתווכח, הוא קיים ורואים. כאשר מדובר בהתקשרות לקבלת מיטלטלין בעתיד תמיד יהיה ויכוח, זה לא דבר יוצא דופן. לכן, כל התקשרות של העירייה לטובת קבלת מיטלטלין בעתיד יוכל להיטען שזה לטובת בית הספר. יהיה בלתי אפשרי לבדוק את זה בנקודת הזמן הזו, שבה אנחנו באים לבית המשפט ואומרים שזה לטובת מוסד החינוך. בעתיד אולי זה ישמש את מוסד החינוך ואולי גם לא. זה ההבדל הגדול בין זכויות לבין מיטלטלין.

אם הייתי יועצת משפטית של רשות מקומית הייתי עושה דבר פשוט; בכל החוזים שלי מעכשיו הייתי כותבת: ייתכן כי בעתיד זכויות אלה ישמשו מוסדות חינוך.

זה לא עונה להגדרה של "ישמש מוסד חינוך בלבד".

לא יודעת, מחר נדון בבית המשפט אם כן או לא. למה להכניס אותנו לפלונטרים כאלה?

מה ההגדרה של מוסד חינוך?

כהגדרתו בחוק חינוך חובה.

זה כולל גם מוכר שאינו רשמי?

ודאי. חוק ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך, בסעיף ההגדרות שבו, סעיף 2, קובע שמוסד חינוך יהיה בהגדרתו בחוק לימוד חובה. בחוק לימוד חובה כתוב כך: פירושו כל מוסד חינוך רשמי וכל מוסד חינוך אחר, שהשר הכריז עליו שהוא מוסד חינוך מוכר. קרי, הן הרשמי והן המוכר שאינו רשמי. כל מה שמפוקח על ידי המשרד.

אני בעד השמטת המילה. אני רוצה שהחוק הזה יהיה אפקטיבי, שלא יתחילו עליו אלף התדיינויות.

לדעתי, הצעת הפשרה של היועץ המשפטי של הוועדה טובה. היא תפתור בעיות בעתיד.

זה יביא את כל הגורמים יום-יום ושעה-שעה להתנהלות בבתי משפט.

אני חושב שהיושב ראש צודק.

אני חושב על הסיטואציה לפני ה-1 בספטמבר, שכל הספקים יודעים שהם מספקים ציוד לבתי הספר.מישהו ישים יד על אותו ציוד שאמור להגיע לבית הספר, כשהוא בדרך, לפני שהגיע לבית הספר.

אגיד לך מה שעלול לקרות, והיושב ראש צודק. אל"ף, אנשים לא ירצו לעשות עסקים עם רשויות מקומיות, כי יתחילו לרשום על מוסדות החינוך כל מיני דברים. מה שחבר הכנסת ברכה רוצה להשיג בחוק הזה הוא למנוע עיקול ממוסדות החינוך, אבל התוצאה יכולה להיות שכל החוק ייפול. תפסת מרובה לא תפסת. ירשמו את המחשב בעירייה על שם בית הספר המקיף ולא יוכלו לעקל אותו. יפסיקו לעשות עסקים עם העירייה.

עיקלו לעיריית רחובות רכוש - - -

אני מצביע על הצעת החוק, ללא עניין הזכויות. חבר הכנסת אזולאי, אם לא השתכנעת

תגיש הסתייגות.


מי בעד הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

נגד – אין

הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית

תודה, ההצעה אושרה פה אחד.

רביזיה על תיקון התוספת השניה לפקודת העיריות – תקנון ישיבות המועצה

הנושא הבא שלנו הוא רביזיה.

אני מבקש רביזיה.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אחרי שבחנו את נושא התקנות שהגיש משרד הפנים בישיבה הקודמת, אני סבור – ושוחחתי גם עם חבר הכנסת אזולאי – שהתקנות הללו ראויות. אנחנו מבקשים, לאחר שהתברר בדיון שימי מנוחה הכוונה רק ליהודים, שיהיה כתוב במפורש שלא תתקיימנה ישיבות בשבתות ובערבי שבתות.

מי בעד הרביזיה לגבי תיקון התוספת השניה לחוק העיריות – תקנון ישיבות מועצה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

הרביזיה התקבלה.

תודה, יש רביזיה.


עכשיו אני מביא להצבעה את הצעת התקנות בנוסח שאושר בוועדה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד התקנות – רוב

נגד – מיעוט

התקנות אושרו

תודה, התקנות אושרו.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.