PAGE
26
ועדה מיוחדת לבדיקת היערכות

ומוכנות לרעידות אדמה

21.01.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

יום שני, י"ד בשבט תשס"ח, 21 בינואר 2008, שעה 12:15

היערכות ומוכנות לרעידות אדמה של המשרד להגנת הסביבה,

משרד הפנים ומשרד התקשורת

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר


אריה אלדד


בני אלון


יצחק בן-ישראל


אפרים סנה


מאיר פרוש

ד"ר אבי שפירא – יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה


יעל קליגמן – עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה


דוד פילזר – מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון בנייה, משרד הפנים


צביקה שוורץ – ראש תחום פס"ח, משרד הפנים


שלום אטיאס – סגן ראש תחום פס"ח, משרד הפנים


שלמה שניידר – אחראי על מבצעים מסוכנים במכבי אש


צבי יונדלר – סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת


דני בן-אלי – עוזר הסמנכ"ל, משרד התקשורת


רונן באום – מנהל חירום ארצי, בזק


יעקב חסון – מנהל הבקרה הארצית, בזק


צבי סלע – מנהל מל"ח והג"א, רשות הדואר


ד"ר מוטי סלע – ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה


ד"ר יוסי ענבר – משנה למנכ"ל המשרד וסמנכ"ל תעשיות,



המשרד להגנת הסביבה

עידו עשת

אריאלה מלכה

הילה לוי


היערכות ומוכנות לרעידות אדמה של המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד התקשורת

צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. זאת הישיבה השלישית של הוועדה. נמצאים איתנו חבר הכנסת, הפרופ' אריה אלדד, חבר הכנסת, פרופ' בן-ישראל, שהם חברי הוועדה. אני רוצה להסביר במספר משפטים לאורחים מה המתווה ומה המטרה של הוועדה וכאשר תציגו את הדברים אני אבקש להיצמד לנושא ולא לדבר על דברים, שהם לא במנדט הוועדה.


הוועדה הוסמכה על ידי הכנסת לבדוק את המוכנות של משרדי הממשלה לרעידות אדמה. בדיון הקודם שמענו את משרד החוץ, את משרד האוצר ואת הוועדה. המתווה של הדיונים הוא לשמוע את כל משרדי הממשלה והנוהל הוא כזה - אני מאפשר לנציג ממשרד לדבר, כמובן אם יש לחברי הכנסת שאלות הם שואלים ואנחנו מתקדמים. כדי לא לבזבז זמן אני אתחיל עם משרד הפנים. יש מישהו שרוצה לדבר ראשון? בבקשה מר צבי שוורץ.

פס"ח זאת רשות ייעודית שמנוהלת על ידי משרד הפנים, חלק ממערך מל"ח, מה שנקרא רשויות ייעודיות. אנחנו אמורים לעסוק בשני נושאים: אחד הוא מענה למפונים, קליטתם ברעידת אדמה וגם באירועי לחימה כאלה ואחרים, וכמובן הטיפול בחללים אזרחיים, בין היתר כתוצאה מרעידת אדמה.


תפקידנו המרכזי הוא להכין את המערכת, מה שאנחנו קוראים תפיסת הפעלה, מענה, למפות פערים, להנחיל את זה לכל הגופים השותפים ובעיקר לרשויות המקומיות, שהן גופי הביצוע של המערך הזה. כל מערך הקליטה וכל מערך הטיפול בחללים חונה אצלם והן אלה שאמורות לבצע. בהקשר של רעידת אדמה, אין גוף אחד שיכול לעשות הכל לבד. כולם אמורים להיות מחוברים יחד וגם אנחנו, כלומר גם התורה, גם המענה וגם הפערים אמורים להיות מתואמים ומשולבים בכל הרמות ולכן אני מרשה לעצמי לברך את ד"ר אבי שפירא, שחזר לכור מחצבתו כי הוועדה הזאת היתה חסרה לנו לאורך תקופה ארוכה מאד. צריך לזכור שמקיץ 2006 עסקנו יותר בהכנות לתיקון ליקויים לטובת אירועי מלחמה מאשר לרעידות אדמה.


תמונת המצב אצלנו - על בסיס תרחיש הייחוס ועל בסיס הפיתוח של תרחיש הייחוס הכנו תורת הפעלה, תפיסת הפעלה ומענה של פס"ח. היא כתובה, יש נהלים כתובים ואני יכול להשאיר לך קובץ. היא הוכנה על ידי עובדי המשרד והיא עדיין לא אושרה באף חמ"ל, כלומר נציב הכבאות וההצלה הראשי כן אישר אותה, אבל מעליו לא הצלחנו להגיע לאישורים, אבל זה החומר שאיתו עובדים אנשי משרד הפנים אל מול הגופים האחרים, משרדי ממשלה, מל"ח, פיקוד העורף ומשטרת ישראל וכמובן מול הרשויות המקומיות. הוא מוגדר כרגע כארעי והוא יתפתח ויתקדם ככל שעבודת הבסיס תתרחב ותושלם.


הצגנו את הנושא הזה בתרגיל השולחני שהיה בראשות ראש הממשלה והנושאים שלנו הועלו שם. האמת היא שאנחנו התקדמנו דווקא בתחום החללים קצת יותר מאשר בתחום החיים.

יש מכולות קירור ל-16,000 חללים?

לא. יש לנו כ-350 מכולות קירור שחברת צים מבטיחה על פי נוהל משותף עם מטה מל"ח ארצי. 350 מכולות קירור תהיינה בו זמנית בכל נקודת זמן ויכולת הקליטה במכולות היא 7,000 חללים. אם אתה מרחיב אותן ועושה מדפים, ואנחנו מתכוונים להיערך גם למידוף, זה מכפיל ל-14,000. יש הערכות בתרחיש הייחוס שחלק מהחללים - כמובן שמישהו ממונה מהממשלה צריך לקבל על כך החלטה - לא יחולצו, לא יזוהו וגם לא יובאו לקבורה. הקיצוניים אמרו לקחת את הפסולת עם הגופות ולהקים את המרינה החדשה בחיפה. אנחנו חשבנו אחרת ויחד עם צוות רבנים שהקצתה לנו הרבנות הראשית חשבנו מה עושים. הכנו שתי תכניות מגירה, אחת די מתקדמת של מה שנקרא קבורה ארעית בבתי עלמין ארעיים.

היום מסומנים שבעה שטחים בקיבולת של כ-30,000 מקומות. יחד עם לשכת התכנון הארצית אנחנו מנסים לשלב את שבעת השטחים האלה בתמ"א 19, כדי שזה יהיה לא רק ביני לבין מתכנן המחוז אלא יהיה לזה גם היבט חוקי.

האיזורים האלה מסומנים בתכניות שלכם?

כן. הכנו תכנית שכרגע היא רק בתחילתה, אבל גם היא בסופו של דבר תהיה תכנית אב של מה שנקרא קבורת אחים במחצבות נטושות יחד עם מנהל מקרקעי ישראל, הקרן למחצבות וכו'.

קבר אחים זה בלי זיהוי.

נכון. זה מצב שבו מישהו ירצה לקבור אותם קבורת אחים במקום לבנות את המרינה החדשה. הגענו יחד עם צוות הרבנים למתכונת של זיהוי בהיכרות אישית או סוציאלית וכדי לצמצם את אותו נתח אוכלוסיית חללים שמשטרת ישראל אמורה לזהות. ממילא, על פי הבנתנו בימים הראשונים לכולנו תהיה בעיה, החל מהפרט ועד לגוף הכי גדול, להתכנס, למצוא פתרונות לעצמנו ולמשפחתנו ולהגיע למקום השהות שלנו. אנחנו חושבים שזה נושא חשוב ועל פי תרחיש הייחוס אנחנו מדברים בשלושת הימים הראשונים שבהם ניתן לעשות זיהוי באמצעות היכרות אישית, ניתן יהיה לזהות כ-1,100 איש וזה מוריד את מספר האנשים.


אלה לא פתרונות מלאים, אבל יש לנו גם מיפויים של בתי קירור במדינת ישראל וזה יוסיף ליכולות.

בתי הקירור האלה יודעים שהם מיועדים לזה?

עדיין לא.

יש סנכון? יש סנכרון עם צים? אתם יודעים למי לפנות? אם יש רעידת אדמה אתה יודע למי לפנות?

אנחנו יודעים למי לפנות וזה מתורגל.

הקברים חפורים?

לא. גם המדפים לא קיימים כרגע.

למעט התרגול האחרון עם ראש הממשלה, היה עוד תרגול?

בשבוע הבא יש תרגיל של משטרת ישראל, מחוז ירושלים.

אתם גם מכשירים אנשים?

כן, את הרשויות המקומיות. עם הקהילה עדיין לא הגענו למצב הזה.

בעלי התפקידים מקבלים הכשרה? הם יודעים?

ברשויות המקומיות כן. במערך שלנו, בין אם הוא למלחמה ובין אם הוא שרד אחרי רעידת אדמה, חיובי. כן.

כלומר, אתם הגוף המדריך.

נכון. מדריך ומפקח. בשנת העבודה 2007 קיימנו למעלה מ-110 ביקורות ברשויות המקומיות והיו לנו מעל תרגילי מטה בלמעלה מ-100 רשויות מקומיות. אני מזכיר שבשנת העבודה הקודמת המעטנו לעסוק בנושא רעידת אדמה וזה מופיע מחדש ב-2008.

מה הסיבה? בגלל שלא היה ראש ועדת היגוי?

לא. קודם כל מתכוננים למלחמה כי זה אקוטי וכולם לוחצים עלינו. היתה גם הנחיה של סגן שר הביטחון להתמקד בנושא הכנות למלחמה על חשבון הכנות לרעידת אדמה.

סגן שר הביטחון פה.

אני חושב שזה היה נכון. כמובן, היעדרה של ועדת ההיגוי לא תרם לנו כי אנחנו צריכים להתקדם יחד עם כולם וועדת ההיגוי היא זאת שמנהלת ומרכזת את כל הנושא.

ד"ר שפירא, יושב ראש ועדת ההיגוי, אני מאפשר לך להתערב בדיון אם יש לך שאלות או הערות.

אנחנו אמורים לתת מענה במתקני פס"ח ששרדו ל-150,000 איש על פי התרחיש. יש לנו את היכולות האלה ויש לנו את האמצעים מתוך מה שקיים וששרד. משרד הפנים איננו מטפל על פי החלטת ממשלה 615 בקליטת עקורים במתקנים מאולתרים, קרי: אוהלים. זה הוטל על משרד התמ"ת. אין במשרד הפנים ולו אוהל אחד. המנכ"ל הנוכחי של משרד הפנים ביקש להכין לו עבודת מטה בנושא הזה והיא תוצג לו תוך שבועיים.

בתמ"ת יש אוהלים?

אין במדינת ישראל אוהלים. הגוף היחיד שיש בו אוהלים זה הצבא ואני מניח שזה לצרכיו הוא.

איך אתם ערוכים לקליטת 150,000 איש?

במבנים. יש לנו ערכות לינה בשבילם, יש לנו ציוד עיקרי בשבילם ולכל מתקן יש צוות. מה שישרוד ברעידת אדמה יושלם על ידי מתנדבים ועל ידי העקורים עצמם, ששוהים במתקנים. הכל ממופה והכל ברור. אני לא יודע איזה מתקן ישרוד ואיזה יישאר, אבל על פי התחשיבים שלנו אנחנו יכולים להעריך סטטיסטית כמה מתקנים יישארו, כמה כוח אדם יישאר וכמה ציוד יישאר. לזה יש לנו מענה. אחרי שנעבור את שלב ההישרדות נצבור כוח בכל הרמות, מרמת הפרט ועד רמת הגופים המוניציפליים והממשלתיים.


אמצעים - בסוף שנת 2008 יהיו לנו 4,000 ארונות קבורה עם תוספת של 3,000 ארונות קבורה שמשרד הפנים הורה לרכוש השנה. יש לנו 10,000 תיקי חלל ל-10,000 חללים והיה אם חס ושלום יקרה. יש לנו יכולת להכניס אותם או בשקי חלל או בשקי פוליתילן ל-10,000 איש. ברמה הארצית יש לנו בעתודה 700 אלונקות לסייע לרשויות מקומיות. אלה הנתונים. יש לנו הרבה מאד עבודה ואנחנו נמשיך לעשות אותה.

עם מי אתם ביחסי גומלין? עם הרבנות? עם העירייה?

אנחנו יש לנו יחסי גומלין עם הרבנות הראשית ופעם זה היה עם משרד הדתות. יש משרד דתות חדש ואנחנו ניצור קשר מחדש ונראה איך אנחנו משתלבים. פיקוד העורף הוא בדרך כלל הגוף שמפנה מאיזור האירוע ומביא אותו לתחנת פיקוד על חללים. יש לנו יחסי גומלין עם משטרת ישראל בתחום החללים, שאחראית על זיהוי מדעי של חללים. כמובן שיש לנו יחסי גומלין עם כל משרדי הממשלה ועם כל הרשויות המקומיות.

ישבתם פעם עם כל משרדי הממשלה?

כן, זאת העבודה שלנו בשגרה, זה מה שאנחנו צריכים לעשות, והכל מבוסס על מה שהכנו בזמנו למלחמה בעורף, מותאם לתרחיש רעידת אדמה כי זה דיסקט לגמרי שונה גם בלוחות הזמנים, גם בהיקף, גם בעוצמה וגם בפתרונות אפשריים. יש לנו הרבה מאד מה לעשות ואת ההמשך נעשה ב-2008. אני מניח שלא נגמור, אבל נתקדם.

תודה רבה. מר שניידר משירותי הכבאות.

אני אסביר בכמה מילים מה התפקיד שלה באירוע של רעידת אדמה, כאשר צריך להדגיש שאנחנו אחד מגופי החירום שכל יום נמצאים בשטח והראשונים שיגיעו כנראה לזירת אירוע. אנחנו נפעל במה שאנחנו יודעים לעשות הכי טוב, כלומר כיבוי שריפות, טיפול באירועי חומרים מסוכנים, כאשר אחד האירועים שאנחנו צופים שיהיה הכי נפוץ הוא דליפות גפ"מ, מה שנקרא גז בישול. רק לזה נוכל לתת מענה ראשוני בזמן אמת כי אנחנו צוות מאד קטן ושירותי הכבאות בארץ מונים כ-1,500 כבאים מבצעיים שעובדים בשלוש משמרות, דהיינו בארץ נמצאים עכשיו כ-500 כבאים במשמרת.


חילוץ יהיה רק בשלב שני של האירוע, דהיינו אחרי שנוכל לכבות את כל השריפות או, לחילופין, למנוע את התפשטות השריפות. יהיו מקרים שבהם לא נכבה אפילו כיבוי כולל אלא רק נטפל בשריפה עד השלב שבו נמנע את ההתפשטות שלה. זה יכול לקחת שעות או ימים, הכל תלוי בתרחיש שיהיה בזמן רעידת האדמה.


בסוף שנת 2006 ערכנו כנס בן יומיים בנושא רעידות אדמה, שהשתתפו בו קצינים מכל רחבי הארץ. הכנס הציג את נושא רעידת אדמה החל מהנושא הסייסמי וכלה בתו"ל שלנו, הפקודה שנקראת כדור שלג, שהיא פקודה ארצית. זאת פקודה שעדיין לא אושרה כפקודה כוללת, אבל כל גוף נערך במסגרת הפקודה בחלק שלו ושירותי הכבאות בראשות הנציבות רשמו פקודה, שעלתה לכל התחנות בארץ וכל אחד פורט אותה לתנאים שהוא עובד בהם.

אתה אומר שיש עכשיו נהלים קיימים?

כן.

בשלב הראשון אתם מטפלים בהתפשטות שריפות?

כיבוי שריפות, מניעת התפשטות, כיבוי ואירועי חומרים מסוכנים. זה מה שאנחנו יכולים לטפל בו בשלב הראשוני של האירוע.

זה מה שמופיע בפקודות?

זה סדר העדיפות שלנו, אלא אם כן יש איזור שאין בו שריפה ורק קרס בו בניין. סדר העדיפות הוא כיבוי שריפות ואירועי חומרים מסוכנים. חילוץ הוא בשלב מאוחר יותר.

אין אמצעים נוספים שיש לכם בימ"חים או במחסנים לצורך רעידות אדמה או שעובדים עם מה שיש? כרגע יש שתי כבאיות בשדרות והן מטפלות בכל הדברים?

אני אתן את התחנה שלי כדוגמה כדי לסבר את האוזן על מה אנחנו מדברים. בתחנה שלי, ירושלים רבתי, יש 750 אלף תושבים, כ-110 קילומטר מרובע וברגע נתון יש כ-29 אנשים במשמרת. דהיינו, 29 אנשים צריכים לתת מענה לרעידת אדמה בירושלים, מעל ל-1,600 הרוגים ומאות בניינים התמוטטו. השאלה היא מה אנחנו עושים קודם ו-29 אנשים לא יוכלו לתת מענה לסייע בנושא החילוץ אלא יצטרכו לטפל באותן שריפות שיפרצו ודליפות הגז שיהיו כנראה מרובות מאד, כי בירושלים קיימים צוברים רבים שמחממים איתם את הבתים, כלומר כמויות אדירות של גז.

מה הפתרון הטכני לדליפות האלה?

פתרון טכני לא קיים בתקינה, לפי מה שאני יודע. יש פתרון טכני שהוא מין ברז, כך שברגע שפורצת זרימה שלא מוגדרת כזרימה נורמלית, הברז נסגר באופן עצמאי, כלומר הצובר יכול להיסגר.

זה לא מחויב כרגע. אין תקן?

לא, אין תקן.

זה יכול להתלקח ולהביא להרעלה.

זה יכול לגרום לשריפה, לפיצוץ וכו'. אחד הדברים היותר חשובים הוא להדריך את האזרח מה לעשות בזמן רעידת אדמה, כלומר שיידע ללכת לסגור את בלון הגז או הצובר שלו. אולי זה יותר חשוב מהחלק הטכני.

יהיה לו זמן לעשות את זה?

אני רוצה להאמין שבחלק מהמקרים כן.

עד עכשיו המליצו לו להסתתר מתחת למשקוף. אולי בריצה בין משקוף למשקוף הוא יסגור את הברז.

אחרי הדקה הראשונה כל אחד ינוס לנפשו החוצה ויתרחק מתוך הבניין לשטח פתוח.

אף אחד לא ממליץ להסתתר מתחת למשקוף.

וגם לא מתחת לשולחן?

שולחן זה סיפור אחר.

מר שניידר, מה אתם צריכים לעשות כדי להיות מוכנים?

הציוד לא מספיק ויש לנו מחסור גם בחומרים ובכוח אדם. ועדת גנוסר כתבה בשעתה להוסיף 1,000 כבאים לשירותי הכבאות, דבר שלא נעשה. בנושא הציוד הגשנו בקשה למשרד האוצר לקבל תקציב של 65 מיליון שקל כדי לקנות ציוד שמתאים, כל הנושא של אמצעי כיבוי וחילוץ ואמצעים של קשר. אנחנו לא בטוחים שהקשר שיש לנו היום ישרוד רעידת אדמה, כלומר ייתכן שאפילו הקשר בין תחנה לתחנה בתוך עיר עצמה לא יהיה קיים וכל אחד יפעל באופן עצמאי וכל תחנה תתפקד כתחנה גם אם יהיו בה רק שניים-שלושה אנשים.

אתם אומרים שביקשתם, אבל אנחנו מבינים שמכבי אש לא ערוך כרגע לרעידות אדמה. כל הבקשות שלכם ממוסמכות?

כן. פנינו למשרד הפנים ולמשרד האוצר. היתה בקשה לכל השירותים שיגישו מה הדרישות של שירותי הכבאות עצמם, זה הגיע לנציבות, ריכזו את זה, ניפו חלק מהדברים והגישו את זה כבקשה.

השתתפתם בתרגיל שהיה בנוכחות ראש הממשלה?

כן. הנציב השתתף.

ואיזה מענה הוא נתן?

את התורה שלנו לפי כדור שלג באמצעים שאנחנו יכולים לעבוד. אנחנו ערוכים בכוחות קטנים ואנחנו נטפל במה שאנחנו יכולים לטפל.

נכון אמר חזי לוי לא לסמוך עליהם.

אני חושב שברעידת אדמה האזרח צריך לסמוך על עצמו קודם כל, לפני שהוא סומך על הרשויות. אם אנחנו מסתכלים על רעידות אדמה שהתרחשו בעולם, אנחנו רואים שאלה שעובדים על גלי ההריסות הם בדרך כלל לא כוחות של הצבא ולא של הכיבוי אלא השכן, האבא והאמא, הם הראשונים שמתחילים להרים אבן אבן.

יקחו את הצינור מהגינה ויכבו את השריפה?

אם לא תהיה ברירה, זה מה שהם יעשו. אם לא, הם פשוט יתרחקו מאיזור השריפה, כמו שהם יתרחקו מבניין ששורף.

היו שריפות ברעידות אדמה בעולם?

כן. סן פרנסיסקו נהרסה כולה ב-1906 רק משריפות בעקבות רעידת אדמה. שם זה גז טבעי וזה קצת שונה מאשר אצלנו.

ביפאן למשל יש צנרת גז?

גם ברעידה שהיתה שם היו שריפות עצומות והיתה שם בעיה של אספקת מים, כלומר היו כוחות כיבוי אבל לא היו להם מים לכיבוי.

היית ממליץ על חקיקה? על תקן? אתה מכיר את כל מארג התשתיות הקיים.

אני לא חושב שיש חקיקה שיכולה לעמוד מול איתני הטבע. הכל שאלה של עוצמת הרעש.

כולנו יושבים פה ומנסים לעמוד מול איתני הטבע. מה מטרת הדיון הזה? מנסים לעשות את הכי טוב, כפי שאמר ד"ר שפירא. יש מדינות בעולם שהן ערוכות, כמו ביפאן, וברעידות אדמה אין להם שום נזק. במדינות פחות ערוכות יש הרבה קורבנות.

אנחנו נערכים על פי מה שיש לנו.

אתה התייאשת בשלבים מוקדמים.

לא התייאשתי בכלל. אנחנו יכולים לתת מענה עם מה שיש לנו.

שאל אותך ד"ר סנה אם יש פתרון טכנולוגי כאיש מקצוע. אנחנו גוף מחוקק, שיכול להשפיע ואפילו מהיום אנחנו יכולים להמליץ שלגז טבעי יהיו שסתומים מסוימים וכו'. יש לנו יכולת להשפיע ככנסת מהיום והלאה.

הנושא שהעליתי נמצא כרגע בתקינה ויכול להיות שזה כן ייכנס לצוברי הגז וזה יכול לעזור. בצנרות האחרות אני לא חושב שיש משהו שייתן מענה.

עם איזה גופים אתם נמצאים בקשר בנושא רעידות אדמה? מתי קיימתם דיון?

אנחנו עובדים מול כל הגופים וניתנה דוגמה של משחק המלחמה ביום רביעי הקרוב בנושא רעידות אדמה, שייערך בירושלים. מדובר בכל הגופים – פיקוד העורף, רשויות, משטרה ועוד.

האם יש נוהל ביניכם לבין פיקוד העורף או בין הצבא באופן כללי לגבי השאלה איך אתם משתלבים בתכניות שלהם או בפקודות שלהם? די ברור ממה שאתה מתאר עכשיו שבמקרה הטוב אתם כוח עזר, אבל האם יש משהו מסודר כנוהל?

כן. פיקוד העורף הוא גוף מאד קטן. ראשית יש חבירה בינינו לבין פיקוד העורף, צוותים מגיעים לחמ"ל, יושבים יחד ומתחילים להניע תהליך עד שפיקוד העורף יגייס את האנשים שלו, שזה זמן לא קצר. אנחנו ניתן את המענה הראשוני, את שלב התגובה המיידי ואנחנו נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות בנושא כיבוי. ברגע שהצבא יגוייס חלק ממנו זה כבאים בכירים, שיבואו לעזור לנו בתחנת הכיבוי וכמובן, ברגע שנהפוך למחלצים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם פיקוד העורף כגוף שמסייע לו בנושא חילוץ.

משרד הפנים, דוד פילזר, בבקשה. אני מבקש התייחסות לדברים של מר שניידר לגבי האמצעים, הבקשות שמגיעות אליכם. אני לא יודע אם אתה בדיוק הכתובת לכך, כי אני רואה שאתה עוסק בתכנון.

אני אומר משהו כללי. המנכ"ל רצה להשתתף, אבל הוא נמצא בדיון אחר בכנסת, ומנהל מנהל התכנון נמצא במנהל לתשתיות לאומיות ולכן הוא לא יכול היה להשתחרר. אני חבר הוועדה להיערכות לרעידות אדמה מאז היווסדה ואני גם מלווה את תמ"א 38, תכנית מתאר ארצית להיערכות לרעידות אדמה. המשרד הקים מרכז לתפעול בחירום וזה נושא חדש יחסית אצלנו. זה נושא שיתורגל וכן כל הנהלים ייקבעו ויתורגלו בשנת 2008.

מתי הוא הוקם?

לפני כשנה-שנה וחצי. מינו אנשים, קבעו נהלים, קבעו מספרי טלפון.

הוועדה ישבה פעם?

כן. מנהל התכנון תורם את מערכות המידע הגאוגרפיות לצורך העניין. בנוסף לכך המשרד נמצא בקשר עם הדיור הממשלתי בעניין המבנים והמתקנים של המשרד ונעשה סקר חיזוק מבנים של הדיור הממשלתי. למשרד עצמו אין אחריות ישירה.

מה מצב הבניינים שלכם?

לדעתי לא, מפני שרוב המבנים שנבנו לפני 1980 לא תוכננו ואינם מיועדים לספוג כוחות אופקיים של רעידת אדמה. כשהממשלה אישרה לפני קצת יותר משנה וחצי את תכנית המתאר הארצית היו החלטות נלוות, ביניהן ועדת מנכ"לים שעסקה בהיערכות המדינה לרעידות אדמה, עם סדרה ארוכה של המלצות, גם לעניין מבני ציבור והדיור הממשלתי. יש תכניות לעניין הזה, אבל כרגע אין מימון, למעט משהו ראשוני שנקבע בישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפני כחודשים, CASE STUDY שיתחיל בעיר אחת או שתיים.

שר התשתיות עומד להניח על שולחן הממשלה הצעת החלטה לתקצב בהיקף של 5 מיליארד שקל תקציב מיוחד לחיזוק מבנים לשימוש הממשלה.

מבני ציבור?

כן, מבנים שהממשלה והגופים הציבוריים משתמשים בהם, לתקופה של עשרים שנה.

זה אכן תואם את המלצות ועדת המנכ"לים. לעניין התכנון – תכנית המתאר הארצית היא מענה בעיקר לשוק הפרטי ולמקומות שיש בהם הרכב קרקע, כלומר זה נסיון לעודד את השוק הפרטי לחזק מבנים קיימים, מבנים שנבנו לפני 1980, כשהיה בתוקפו תקן בנייה בהתאם לרעידות אדמה. התכנית גוברת על תכניות מתאר מקומיות ותכניות מפורטות ומאפשרת רק בהחלטה של ועדה מקומית לתכנון ובנייה או רשות רישוי, לאשר חיזוק מבנים.

זה מקצר הליכים.

בהחלט, אבל גם גוברת על מגבלות של אחוזי בנייה, של קווי בניין ושל שטחי חנייה, למשל סגירת קומת עמודים, תוספת קומה על בניין קיים או תוספת אגף. יש מגוון פתרונות, שהם חלק מהתמ"א. בינתיים התמ"א מעוררת עניין רב, אבל לא הגיעה למקרי חיזוק רבים, רק בודדים. מנהל התכנון עוסק ויעסוק ב-2008 בהשלמת חקיקה משלימה כדי לעודד את התמ"א ומדובר בעניינים של היטל השבחה. אנשים מחכים להטבות נוספות בחקיקה, כגון פטור מהיטל השבחה.

כרגע אין פטור?

רק לאחרונה קבעה הכנסת פטור של 90% בכל חלקי הארץ, ובאיזורים ששר הפנים יקבע וועדת הפנים תאשר יהיה פטור מלא. האבחנה לא היתה על דעתנו, אבל כך נקבע בוועדת הפנים וכם אושר במליאת הכנסת.

יש מענה גם למקומות שבהם אין ערך לבנייה נוספת?

המענה הוא בהמלצת ועדת המנכ"לים, לתת תמריצים מיוחדים, אבל לזה התנגד אגף התקציבים וכפי שצוין, אני מבין שהשר לתשתיות לאומיות מעלה את הנושא הזה לדיון מיוחד.

איזה מבנים ייכללו ב-5 מיליארד שקל?

ההצעה היתה שבאיזורי הסיכון הכי גבוהים ובמידת אי היכולת או המענה הכלכלי של בעלי הדירות, הם יוכלו לקבל מענק או הלוואה עם ריבית מסובסדת.

מדובר בבעלי דירות או במבנים ממשלתיים?

יש שני נושאים שונים, ששניהם בהמלצות ועדת המנכ"לים.

ה-5 מיליארד כוללים בעיקר חיזוק של בתי חולים, בתי ספר ומבני ציבור, שמאכלסים כמויות גדולות של אנשים.

מגדל מגורים מכיל כמויות קטנות של אנשים?

מדובר במבני מגורים פרטיים שהם לא בבעלות הממשלה והם לא מבני ציבור. שם הכוונה לסייע לבעלי הדירות בצורה של מענק או של הלוואה.

זה חלק מה-5 מיליארד שקל האלה?

כן, אבל החלק הזה מאד מאד קטן. מדובר בסדר גודל של 20 מיליון שקל.

אני לא חושב שזה נכון כי כמעט בכל הפריפריה אין ערך נדל"ני לעוד כמה אחוזי בנייה. לא כדאי להם. אם מוסיפים חדר על הגג בתל-אביב זה מתשלם ואנשים ירוצו לעשות את זה, אבל בירוחם, בקרית שמונה או בצפת אין לזה שום ערך, לכן אני לא חושב שהחשבון שם מדויק.

ההמלצה של ועדת המנכ"לים אינה שמדינת ישראל תתחיל לממן בתים פרטיים. המלצת ועדת המנכ"לים מתייחסת למבני ציבור. הדברים שאמרת היו מוכרים גם להם והם אמרו: בתחום הזה, כרגע אנחנו יכולים להציע איזשהו סיוע בהיקפים מאד מאד מוגבלים. צריך להיות ברור לכולם שההיקפים שנדרשים הרבה יותר גבוהים מאשר 5 מיליארד שקל.

מה זה מבנה ממשלה?

מבנה שבבעלות הממשלה.

למה מבנה שבבעלות הממשלה שונה מכל מבנה אחר שיש בו הרבה אנשים?

משום שלכל אדם יש אחריות לגבי המבנה שלו, כך זה על פי החוק. אתה גר בבית מסוים והוא עמיד או לא עמיד לרעידת אדמה, והאחריות היא שלך.

השאלה היא מה אנחנו עושים כדי שאנשים לא ימותו.

יש בעיה של אחריות. אני עוד לא רואה את ה-5 מיליארד האלה, אבל הממשלה לא מסוגלת להציע חיזוק מבנים של כלל האוכלוסיה. יש תכניות נוספות וזה לא מסתיים בזה, למשל בנושא שיקום שכונות. במסגרת הפעולות של משרד השיכון לשיקום שכונות מתוכננות גם פעולות שיחזקו את המבנים, לדוגמה על ידי סגירת קומת עמודים. יש פעולות נוספות בתחום הזה, אבל כמובן שזה לא יפתור את כל הבעיה של בתים שלא עומדים בתקן של מדינת ישראל. זה ברור לחלוטין. כפי שאמרת, זה לא מכסה הכל וגם 5 מיליארד לא מכסים הכל.

אני מצטט מהדוח שאומר: "ועדת המנכ"לים, בהשתתפות מנכ"לי משרד הבינוי והשיכון, תשתיות ואחרים, מצאה בשנת 2004 שצריך 10 מיליארד שקלים לעשרים שנה כדי לחזק מפני רעידות אדמה את המבנים הבאים: 1,850 בתי ספר, 5,400 גני ילדים ו-1,200 מבני ציבור, וכן חיזוק של בתי חולים בעלות של 500-700 מיליון.

אין פה מבנים ממשלתיים. הרי ברור שכל סכום שנקצה לא יספיק והשאלה היא מה הקריטריון. הקריטריון היחיד כמעט שאני מעלה על דעתי הוא היכן שיכולים להיפגע הרבה אנשים. לא חשוב אם הם עובדי ממשלה או אזרחים פרטיים, אלא היכן שיכולים להיפגע הרבה אנשים. אם יש בניין שמכיל הרבה מאד אנשים, גם אם הוא מגדל עזריאלי, שלא שייך לשום ממשלה, מגדל שיכולים להיות בו אלפי אנשים בשנייה אחת, צריך להגן עליו או להשקיע בו למיגונו. יכול להיות שמכיוון שהוא פרטי הכסף לא כולו צריך לבוא מהממשלה אלא מצ'ינג, או מענק וכו', אבל הקריטריון צריך להיות כמות האנשים ולא אם הוא שייך לממשלה או לא.

הקריטריונים מגוונים.

הם עושים הפרדה בין מבני ממשלה למבנים פרטיים. למבנה ממשלתי אתה לא יכול לתת תמריץ כי זה לא ייתן שום דבר ולכן ברור שצריך להשקיע שם כסף.

ציבורי בא לומר שיש בו הרבה אנשים ברגע נתון ואת זה אני מבין, אבל מה זה שייך אם הוא ממשלתי או לא? בסוף תמצא שמתוך ה-5 מיליארד, 4 מיליארד מיועדים למשרדי הממשלה.

תקום ועדה בתוך משרד השיכון והיא תקבע את הקריטריונים המדויקים וגם את מערכת העדיפויות. הרי ברור שגם אם תתקבל הצעתו של שר התשתיות ויהיה מימון של 5 מיליארד, הוא לא יכסה את כל הצרכים. תצטרך לשבת ועדה ולקבוע עדיפויות. הקריטריון הוא האיזור שבו המבנה נמצא, כמות האנשים שהבניין מאכלס, התפקיד של המבנה, למה הוא מיועד וכו'. בין חמשת הקריטריונים לא כתוב על שם מי הוא רשום בטאבו.

הנושא ברור. אם מדובר על מבנה של שירות התעסוקה בצפת, שיש בו 3-4 אנשים, אותו כן ימגנו, אבל בניין רכבת בקרית יובל, שחיים בו 600 איש על עמודים, זה לא יהיה מוגן. זה האבסורד. לכן אומר פרופ' בן ישראל בוא נבדוק את מספר האנשים שבסיכון, לא את בעלות המבנה. אנשים שגרים בבנייני רכבות חשופים הרבה יותר משני אנשים במשרד מבקר המדינה בחיפה, שכבר עכשיו עשו רעש.

חלק גדול מבנייני הרכבות הם בנייה של עמידר או של עמיגור והם כן כלולים בתוך הסכום הזה.

מאחורי ה-5 מיליארד יש איזשהו חשבון?

החשבון הוא ועדת המנכ"לים, שאמרה 10 מיליארד.

אמרת שמי שגר בדיור הציבורי ומשלם שכר דירה נכלל בקטגוריה של מבני ציבור?

כן, זה מבנה שבאחריות הממשלה.

אני עוסק רבות בנושא החברתי והדיור הציבורי. יש בניינים ששני שלישים הם של הממשלה ושני שלישים נרכש ברכישה פרטית.

גם אם חלק מהתושבים רכש את הדירות שלהם, עדיין חלק לא רכש והם ייכללו.

אתה ממגן את הבניין, לא את הדירה.

יש תיקון לחוק המקרקעין לעניין הסכמת בעלי דירות, אחוז הדיירים שצריך להסכים כדי שאפשר יהיה לבצע עבודת בניין ברכוש המשותף. זה מוריד את ההסכמה של בעלי הדירות משני שלישים ל-60% וזה עבר בוועדת הפנים רק לאחרונה. זה אמור לעבור קריאה שנייה ושלישית בקרוב. יש גם שינויים בחוק המיסוי מקרקעין ועם הדברים האלה אנחנו מקווים מאד שתמ"א 38 תיכנס להילוך גבוה, ויש אינדיקציות לכך בשטח.


לעניין הפרויקט שאנחנו מכנים בשם רשת הבנייה, כלומר יישום המלצות ועדת זיילר, שעסקה בבטיחות מבנים. יש מספר פרויקטים והנושא שהכי קשור לרעידות אדמה הוא מכוני בקרה. המדינה תקים מכונים פרטיים, שיהיו אחראים לאישור תכניות ולפיקוח בשטח על הבנייה.

אתם אחראים על היישום הזה?

כן. יש לנו ועדת היגוי.

יש תכניות?

יש תכניות ראשונות והנושא מתקדם. כנראה שיהיה פיילוט ותוך שלוש שנים יהיו מכונים כאלה, שיהיו אחראים לאיכות ולבטיחות הבנייה. זה נותן מענה למספר נושאים וביניהם גם לנושא שהיה מוכר בעבר כמהנדס בודק לרעידות אדמה, שיבדוק ויאשר שאכן המבנים עמידים ובנויים בהתאם לתקן וכן הביצוע.

תודה. אני מבקש לשמוע את נציג בזק, בבקשה.

בזק היא רשות ייעודית במערך משק לשעת חירום ומונחית על ידה לפעול בשעת חירום. האחריות שלה היא המשך אספקת התקשורת הקווית. לאחר פרסום תרחיש הייחוס הלאומי בשנת 2004 בדקה בזק את התרחיש למבנים שקיימים אצלנו על ידי חברת החשמל. המסקנה העיקרית היא שלהערכתם – מדובר בסטטיסטיקות – לא ייפגע עמוד השדרה התקשורתי של החברה. אני יכול לציין שרוב מתקני החברה הם מלפני שנת 1980.


בזק משתתפת בתרגילים של מערך משק לשעת חירום, הדרכות עם פיקוד העורף וכדומה.

עם איזה עוד גופים? גם עם מכבי אש?

בזק משתתפת בתרגילים שנערכים על ידי מערך מל"ח.

יש לכם נסיון מה קרה בעולם עם הקווים במקרה של רעידת אדמה?

יש מספר אירועים בעולם ובחלק מהמקומות היו ניתוקים למשך מספר ימים. יש מקומות שבהם הרשת המשיכה לעבוד ולא נפגעה. בעקרון, אם הבניין עומד ולא נפגע, הבניין יכול להיסדק מבחוץ והמרכזת ממשיכה לעבוד בפנים. בהינתן חשמל או גנרציה מתאימה, שיש לנו אותה בכל המתקנים, נוכל להמשיך ולספק תקשורת. השרידות ההנדסית מאד גבוהה מבחינתנו, מעגלי שרידות שמגבים אחד את השני מבחינה מרכזתית.

יש לכם היערכות מיוחדת?

מה שיש לנו בשגרה הוא מה שיש לנו בחירום.

אין איזה מתג שאתם מרימים.

לא. יש לנו בקרה ארצית וכל הפעילות מנותבת 24 שעות.

יש לכם נהלים מסודרים למקרה של רעידת אדמה? מוציאים את החוברת כמו בצבא ורואים מה צריך לעשות.

יש לנו ידע נרחב בנושא פעילויות שהם שברונות תקשורת לפעול במצבים כאלה, מה שקורה לצערנו באירועים רבים. זה לא דומה לרעידת אדמה, אבל סדר מדויק אין לנו לנושא הרעידה, תלוי איזה תקלות ואיזה נתקים יהיו בזמן רעידת אדמה.

תודה. צבי יונדלר, בבקשה.

המשרד הוא גורם מתאם ומנחה לכל גופי התקשורת. אני מזכיר שאנחנו מדברים כאן על אותם גופים שהשירותים שהם מספקים הם שירותים חיוניים למדינה ולמשק, בעיקר התקשורת הנייחת – בזק וחברת הוט – התקשורת הניידת – ארבע חברות הסלולר, התקשורת הבינלאומית, השידורים לציבור – הטלוויזיה והרדיו שיש להם מסר מאד חיוני, הודעות מצילות חיים ומידע לאוכלוסיה, וכמובן שירותי הדואר. מערך התקשורת הוא מערך שמוגדר כשירות קיומי חיוני לשעת חירום וברשיונות של כל חברות התקשורת עיגנו נספח מיוחד, שנקרא תרחישי אירועי שעת חירום, לרבות רעידת אדמה. יש נספח מיוחד ברשיון, שם מוגדרת חובתו של בעל רשיון לעשות במגמה לשמר רציפות תקשורתית. אני אסביר איך מערך התקשורת בנוי מבחינת גיבויים וחלופות כדי שלא יהיה מצב שבו במקום מסוים, על פי תרחיש הייחוס, תהיה בעיה, שזה לא ינתק ניתוק כללי ומוחלט את כל המערכת.

מתי בדקתם? מתי תרגלתם אותם?

את תרחיש הייחוס קיבלנו ב-2004 והכנו תכניות איך להיערך. לפני כשנה, לקראת תרגיל נקודת מפנה, הוספנו את כל נושא התקשורת וכפועל יוצא מזה החברות מכינות תכניות של פריסה וגיבויים. התכניות האלה קיימות וכל החברות האלה הם עם גיבויים וחלופות, כולל נתיבים עוקפים. מכיוון שאנחנו רואים שאצל רוב חברות התקשורת, התשתית המרכזית שלהן היא בהולכה תת קרקעית עם גיבויים, אנחנו לא רואים שתהיה קריסה מלאה ומוחלטת.


כמובן שאנחנו עוקבים באופן שוטף פיקוחים וביקורות בכל נושא שעת חירום. אנחנו, כמשרד התקשורת, חברים בוועדת ההיגוי לרעידות אדמה, עובדים בצמידות מלאה למטה מל"ח ארצי, משתתפים בכל התרגילים והניתוחים, יושבים בפיקוד העורף, במחלקת התגוננות אוכלוסיה, שכרגע מכינה תכנית למענה הראשוני לרעידת אדמה, כלומר מה הוא המענה הראשוני של כל גופי התשתית לאירוע רעידת אדמה. באפריל אמור להיות תרגיל לאומי במסגרת רח"ל – רשות חירום לאומית. לפני זה יהיה תרגיל של מערך מל"ח ואני, כחבר במנהלת מתכונן בתרגיל הזה להכניס גם את נושא תרחישים מסוג היערכות רעידת אדמה ולתרגל את החברות. אנחנו מפעילים חדר מצב לאומי כאן בירושלים ועל פי הצורך אנחנו מאיישים אותו עם נציגים או קציני קישור של חברות התקשורת שיושבות איתנו ומקבלות תרחישים כאלה ואחרים.


במאי אנחנו מתכננים קורס מיוחד למה שנקרא ממונה הג"א במפעל במערך התקשורת ושם ייבדק נושא רעידות אדמה. אנחנו נפרסם חומר שהוציא פיקוד העורף, בין השאר גם לכל חברות התקשורת. מעת לעת אנחנו עושים פעילויות נוספות, פורום כזה או אחר ועוד.

מתי ריכזתם את כולם?

באפריל שנה שעברה. הדיווחים שיש לנו כאן הם אלה שקיבלנו בעיקר מהחברות המרכזיות. אחת לשנה אנחנו אמורים לקיים את הפורום של המפעילים בכל נושא תרחישים לאירועי שעת חירום, לא רק לרעידות אדמה. רק לאחרונה נדרשנו לנושא של שפעת, מצב מיוחד בעורף, הפעלת מערך מל"ח ועוד.

אין משהו מיוחד לרעידות אדמה?

לגבי המפגש שעשינו כן, אבל לגבי הפוקוס שנתנו לנושא רעידת האדמה, עם פרסום תרחיש הייחוס האחרון הוצאנו הנחיות נקודתיות לרעידת אדמה לחברות. לחברת דואר ישראל יש המערכות הנדרשות, לרבות אמצעים ניידים – פריסת יחידות דואר בשטח.

לא הבנתי מה מידת המוכנות שלכם. אני יודע מה התכניות שלכם, אבל מה קורה אם יש עכשיו רעידת אדמה.

מערכת התקשורת הלאומית בנויה ממעגלים ומגיבויים, שנותנת הישרדות לאירוע מקומי של רעידת אדמה, על פי תרחיש הייחוס. זה קיים בשטח.

אם יש רעידת אדמה עכשיו אתה יודע מה לעשות?

לא רק אנחנו, גם החברות יודעות מה לעשות.

ואתם בודקים ומתרגלים את זה.

בהחלט. המשרד הוא משרד מטה, הוא איננו מעמיד תקציב לנושא וכל התקציבים הם ממקורות החברות.

אני רוצה לחזור למר שניידר, ואם תישאל שוב מה ניתן לעשות, מופיע פה שחברת גז של טוקיו התקינה מערכת סיגנל, שבעזרת תנודות הקרקע מעריכה את הנזק שצפוי למערכות הגז עקב רעידת אדמה, סוגרת את הברזים המרכזיים, משגרת אות למערכות מחשוב זעירות המצויות בבית הלקוחות ומסוגלת לסגור שם ברזים. זאת אומרת שיש פתרונות.

אנחנו מדברים על מערכות גז שונות. בטוקיו מדובר במערכת גז טבעי, שמספקת את כל התצרוכת. אצלנו מדובר במערכות נקודתיות.

יכול להיות שזה לא מתאים למערכות שיש לנו בארץ, אבל אולי יש משהו אחר. אולי זה לא מתפקידכם לבדוק את זה אלא מתפקידו של משרד התשתיות.

יש בכל העולם מענים טכניים, החל ממערכות איזוריות וכלה בדירה.

תודה. מר צבי סלע, בבקשה.

אנחנו רשות במערך מל"ח וכתוצאה מכך הנושא שאנחנו פועלים בו כל העת הוא נושא רעידות אדמה כחלק מהמערכת. בנוסף לכך אנחנו מונחים ומבוקרים על ידי משרד התקשורת שעוסק ברגולציה ומבקר אותנו באשר להיערכות שלנו. אחרי שפורסם תרחיש הייחוס בשנת 2004 ניתחנו אותו ובנינו תרחיש ייחוס ספציפי ענפי שלנו, שנגזר מתרחיש הייחוס הלאומי. זיהינו שבשל השרידות הגבוהה שלנו בשל פיזור המתקנים והיכולת המגוונת שלנו, נוכל לאחר רעידת אדמה – הוגדר לנו לאחר שבועיים מרעידת אדמה – להתחיל לתת את שירותי הדואר באיזורים שנפגעו. זה מה שהוגדר לנו. אנחנו נוכל להבטיח את הרציפות של מתן שירותי הדואר, ללא צל של ספק, כמובן מותנה באותו איזור מבחינת יכולת הגעה, כבישים, דרכים וכן הלאה.

1. מבחינת יחידות דואר. אותן יחידות דואר באיזור שתיפגענה, יש לנו ניתוח מסודר בכמה יחידות מדובר, כאשר מדובר על יחידות ספורות יש לנו אפשרות להציב רכבי דואר נע, שהן יחידת דואר לכל דבר ועניין. יש לנו בחברה 55 רכבי דואר נע, שהם יחידות דואר ניידות עם תקשורת, עם אנשים מיומנים והן יכולות לבוא ולשמש במקום אותן יחידות. יש לנו דואריות, שהן סניפי דואר ניידים, שמביאים אותם ומציבים אותם באתר מסוים. היחידה הזאת עם כוח האדם שלה היא יחידת דואר. יש לה שילוט, יש לה מתקן וכל מה שצריך. בנוסף לכך יש לנו אפשרות, במידה ונצטרך, לשכור מתקנים שנמצאים באותו איזור ולהכשיר אותם באופן מהיר כיחידת דואר. זה במקום היחידות שתיפגענה באופן קשה.


באשר ליחידות שתיפגענה באופן קל לאחר בקרת הנזקים שנעשה, נראה לפי העניין – אם ניתן לשפץ אותן מהר מאד, נשפץ ונפעיל ולא, יש לנו אמצעים ניידים.

כלומר, אתם ערוכים לתרחיש תוך שבועיים מרגע האירוע.

החל משבועיים לאחר האירוע נוכל לתת את מלוא השירותים בתחום של היחידות. בתחום חלוקת הדואר זה יהיה מותנה במצב של מה שיקרה באותו איזור מבחינת הרס, יכולת ההגעה של הדוורים וכן הלאה. במידה וייווצר מחסור מסוים של אנשים תפעוליים, אנחנו יכולים לנייד. יש לנו נוהל לניוד עובדים באותו מרחב בין יחידות החברה. כלומר אם יחסרו דוורים או עובדי דואר באיזור מסוים שנפגע, אנחנו יכולים לנייד למשך זמן ככל שצריך.


נתון נוסף שנערכנו אליו הוא מתן שירותי דואר לאוכלוסיה מפונה. למיכלים שלנו יש אתרים פינוי המתוכננים של משרד הפנים ואנחנו מדברים על כ-150,000 מפונים מבחינת התכנית ויש לנו היערכות מסודרת לשאלה איך יינתנו שירותי דואר לאוכלוסיה מפונה באותם מתקנים. זה מתבסס או על יחידות סמוכות שקיימות, ואז זה כמו כל שכונה שיש בה יחידת דואר, או על אמצעי דואר נע, שיפקדו את המקום.

כמה זמן תשהה היחידה המפונה לפי התכנית?

זה יתואם בהתאם למספר האנשים במתקן. במתקנים שיהיו בהם 3,000 אנשים, יחידה כזאת יכולה להישאר לפחות חצי יום שלוש פעמים בשבוע.

לאיזה שירותים תדאגו להם?

יחידת הדואר נותנת את שירותי הדואר הרגילים של סניף הדואר לכל דבר ועניין. הנושא השני הוא חלוקת דואר. יש לנו מערכת הפניות חינם לציבור בשעת חירום וברגיעה, שבה משפחה שמתפנה ורוצה שהדואר שלה יעקוב אחריה מאתר שנהרס אל אתר שהיא נמצאת בו, אמורה למלא טופס. אנחנו נעשה את זה מול אותם אתרי פינוי באופן מרוכז, זה יוקלד למערכת שלנו וכך דואר שיישלח למשפחות האלה לשם, ינותב לאותם אתרי פינוי.

כל הנהלים האלה קיימים וכתובים?

אלה מערכות שעובדות כל השנה כי גם אם היום אדם עובר מקרית שמונה לדימונה והוא רוצה להעביר את הדואר, לפי התקנה יש לו הפניית דואר חינם. אנחנו לא צריכים להמציא את המערכות האלה. הן קיימות ועובדות ואנחנו מתרגלים אותם גם בתרגילי שעת חירום וגם בתרגיל שהיה בנושא רעידות אדמה.

מנהלי הסניפים מכירים את הנוהל?

כן. בנוסף יש לנו נוהל שהועבר ליחידות החברה בנושא רעידת אדמה, כיצד לפעול ואיך לנהוג. זה גם הוכנס במערכת ההדרכה שלנו כנושא. כלומר, כשמדברים על שעת חירום חלק מכל הנושא הוא אסונות המוניים ומדובר גם על רעידות אדמה.


בשורה התחתונה יש לנו היכולת להבטיח את רציפות השירותים. כמובן שאנחנו מותנים ביכולת הגעה פיזית למקומות וביכולת של חיבור תקשורת של חשמל או דברים מהסוג הזה. יש לנו גם מערכת גנרטורים משלנו כך שאנחנו צופים שאנחנו יכולים להתמודד עם הנושא הזה בהתאם לתרחיש הייחוס.

תודה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

המשרד עובד בכמה מישורים. המוקד העיקרי בנושא רעידות אדמה מבחינתנו הוא אירועי חומרים מסוכנים. אם יש אירוע כזה יש פק"ל במשרד ובכל עת נתונה יש לנו 12 ניידות ברחבי הארץ, שמטפלות באירועי חומרים מסוימים. יש פק"ל בהנחה שהקשר מנותק, אין כלום וכל אחד יודע לאן הוא צריך להגיע, מתוך הנחה ששם האיזור בעייתי, למשל איזור רמת חובב. לכל מחוז יש את הנקודה האוטומטית שאליה הוא יוצא בהנחה שאין דיווחים בקשר. הרכבים הם רכבי 4X4 מתוך הנחה שהגישה תהיה קשה וכל אחד לנפשו מנסה לסייע בגילוי ובזיהוי. תפקידנו פחות לטפל, אבל באירוע חומרים מסוכנים ניתן את ההנחיות המתאימות, אבל בשגרה לא המשרד הוא זה שמנטרל את האירוע אלא המפעל או כיבוי אש. אלה הפק"לים.

עשיתם הכשרות לאנשים?

כן. לא משנה אם האירוע הוא רעידת אדמה או אירוע אחר.

בדקתם דוגמאות מה קרה בעולם אם היו רעידות אדמה באיזורים כאלה?

כן. באיזמיט שבטורקיה היו דליפות של חומרים מסוכנים ב-1999 ואפילו היו שני הרוגים כתוצאה מהדליפות, היו שריפות גדולות של מיכלי דלק, אבל יחסית לא היה מספר מאד גדול של נפגעים, אבל זה מכיוון שרעידת האדמה היתה בארבע לפנות בוקר. בעקרון זה סיכון שקיים, שתהיה שרשרת אירועי חומרים מסוכנים בעת ובעונה אחת, כאשר אין קשר, אין מים ואין חשמל.

מה נעשה? זה תהליך שנמצא כרגע בתחילתו. מיפינו כ-150-200 מפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים ועלולים לסכן אוכלוסיה.

כמה יש בתל-אביב?

בתל-אביב כמעט ואין. הרוב נמצאים במפרץ חיפה, בצפון ובים המלח.

לגבי אותם 150-200 מפעלים אלה אותם מפעלים שגם מבחינת השגרה הם מפעלים בעייתיים. לכ-20 מפעלים יצאו הנחיות להגיש תכנית כיצד להתמגן בפני רעידות אדמה. עשינו פיילוט על עשרים מפעלים, שבחלקו הצליח ובחלקו פחות הצליח, ולכן שינינו את המתודולוגיה. בימים אלה אנחנו משנים את המתודולוגיה כי הדבר עוד לא תורגל כיצד למגן מפעל בפני רעידת אדמה. לא בהכרח מה שאתה ממגן בשגרה כנגד אירוע טרור, למשל, הוא אותו מיגון שאתה עושה כנגד רעידות אדמה ולעיתים זה יכול להיות הפוך. כשאתה שם קירות מגן על מיכל האמוניה כנגד טילים, ברעידות אדמה הקיר ייפול על מיכל האמוניה. הנושא לא פשוט, אבל אנחנו נמצאים כרגע בתהליכים של הפצת הנחיות מחודשות למפעלים, כאשר כלי העבודה שלנו הם שניים עיקריים – האחד הוא היתרי רעלים, זה כלי מאד חזק שיש למשרד ואיתו אנחנו מטפלים במפעלים בכל נושא חומרים מסוכנים ודרכו אנחנו דורשים את הדרישות שלנו, וזה במקרה של מפעל קיים. במקרים של מפעלים חדשים, ואין רבים כאלה, במסגרת אותו תסקיר השפעה על הסביבה שהם צריכים לעשות אנחנו דורשים להתמגן מחשש לאירועי רעידות אדמה.


אני מדגיש שוב שהמשרד ערוך במסגרת מגבלותיו המאד מצומצמות. אנחנו מדברים על 60-70 אנשים מקסימום, ובכל רגע נתון נמצאים 12-14 אנשים. בנוסף לכך יש לנו מוקד שעובד 24 שעות ביממה בכל מקרה ובהנחה שיש תקשורת המוקד יקבל הודעות.


נושא נוסף לטווח הבינוני והארוך שאנחנו נותנים עליו את הדעת בתוקף אחריותנו כמשרד הוא: 1. מה עושים עם האשפה? היכן טומנים את האשפה? אשפה לא מטופלת עם הזמן גורמת למחלות וכן הלאה. הביוב עוד יותר בעייתי.

לכל מפעל יש נהלים לרעידות אדמה?

כל מפעל מודע לנושא.

אתם כמשרד להגנת הסביבה שלחתם?

ביקשנו מכל המפעלים להעביר לנו נוהל חירום לנושא רעידות אדמה.

מתי ביקשתם?

אנחנו מבקשים באופן שוטף. כל פעם שאנחנו מחדשים היתרים למפעלים אנחנו מבקשים. לא מדובר בהוצאה מרוכזת.

בחיפה יש מיכל אמוניה, יש דשנים, יש פטרוכימיה, יש בתי זיקוק ועוד. האם להנהלה או לקצין הביטחון יש בקשה מכם להעביר אליכם נהלים מסודרים?

כל המפעלים במפרץ חיפה קיבלו הנחיות להתכונן לאירוע חומרים מסוכנים, כלומר לטפל באירוע חומרים מסוכנים כשאין חשמל במסגרת היתרי רעלים. כל המפעלים במפרץ הם המקרה הקל.

יש לכם העתק של ההיערכות שלהם?

זה נמצא במסגרת תיק המפעל ונוהל החירום שאנחנו בודקים, פיקוד העורף בודקים והכבאים בודקים. כולם הגישו לנו.

יש לך או אין לך?

יש לנו את נהלי החירום של כל המפעלים.

איזור הפטרוכימים בחיפה שמדאיג אותך, דווקא הוא המסודר. יש 150-200 מפעלים ועוד לא הגענו לכולם.

תוך כמה זמן ייקח לכם לסיים את זה?

שאלת מה לא מסודר – מפעל הקירור בבית שאן, שיש בו 7 טון אמוניה ואין לו כסף אפילו לעשות את הבדיקה אם הוא צריך למגן. זאת הבעיה.

מדאיגים אותנו באמת אותם מתקני קירור שיש בהם 7-10 טון אמוניה, שנמצאים במקרים רבים בקרבת מקום מגורים. גם כאן, בגלל מגבלות, אנחנו מתמקדים כרגע בשני איזורים: בעוטף עזה ובקו עימות צפון. אנחנו לא מסוגלים להגיע לכל המפעלים מבחינת הדרישות שלנו וגם כאן אנחנו מסתכלים גם על נושא רעידת אדמה בכלל, אבל יותר מדאיגים אותנו קסאמים בדרום וקטיושות בצפון. פעמים רבות עלול להיות מצב של ניגוד עניינים בהחלטה איך למגן את מתקן האמוניה. אנחנו מכירים 99% מהמתקנים האלה ואנחנו עושים מיפוי מחדש ממש בימים אלה, עבודה שתסתיים בימים הקרובים. בנושא האמוניה יש פתרונות שאת חלקם כבר יישמנו, לדוגמה ברזי ניתוק – אם יש תקלה כזאת או אחרת, יש חלוקה למקטעים ואז לא כל האמוניה בורחת אלא רק מה שיש במתקן מסוים. זה נכון גם לרעידת אדמה וגם לפגיעה אחרת.


לדעתי, אם תהיה פגיעה בנפש לאחר רעידת אדמה, זה יקרה דווקא כתוצאה מנושא האשפה והביוב. אלה נושאים שלא פשוטים לטיפול.

האם אתם ערוכים גם לניטור מים? ברור שכל הצינורות הטמונים בקרקע מתבקעים.

משרד הבריאות עוסק בניטור מים, לא אנחנו.

מי יטפל באספקת מים?

הניטור של איכות המים הוא באחריותם של משרד הבריאות ורשות המים. אנחנו צריכים לוודא שהתשתיות ערוכות. במלחמה האחרונה פעלנו לכך שמפעילי מכון הטיהור בנהריה יגיעו לעבודה במסגרת מל"ח. אני לא רואה איך אפשר להקים את השפד"ן תוך יומיים אם הוא יקרוס. צריך למצוא פתרונות חלופיים לנושא הזה ונושא אחר הוא פינוי אשפה.

מה התפקיד שלכם בטיפול אם יתבקע השפד"ן?

איגוד ערים או הרשות המקומית צריכים לטפל בו. אנחנו צריכים להיות אלה שמנסים לסייע בהנחיות מקצועיות. הביוב הרבה יותר קשה לטיפול ואני מתחמק בכוונה כי אין פתרון קסם.

מה גם שאתה אומר שהרשות המקומית היא אחראית, אבל הרשות המקומית היא זאת שנפגעה. כלומר, הטלנו את האחריות לטיפול על מוקד הפגיעה. מי שאמור לטפל בכל הצרות והצרכים של התושבים, של הבתים שקרסו הוא הרשות המקומית, שהיא הנפגעת ביותר. איך אתם מסוגלים לעזור לה חוץ מאשר לתת לה עצות?

בקטע הזה אין לנו פתרונות. אני מעלה את הנושא, אבל אין לי תשובה.

אנחנו נייעץ להיכן להפנות את הביוב, האם לשים אותו בנחל ולספוג זיהום בנחל אבל למנוע גלישה שלו לערים, האם לאשר זיהום מבוקר לים, כפי שקורה עכשיו כשיש תקלות בשפד"ן. זה סוג העצות שאנחנו ניתן, מה לעשות עם השפכים הגולמיים כך שייגרם כמה שפחות נזק לאוכלוסיה.

אני מזכיר שברעידות אדמה בעולם אחת הבעיות הקשות שעלו תמיד באיזורים האלה היא מחסור במי שתייה.

נכון. נושא אחר שאנחנו מכינים לו תכנית הוא מה עושים עם הפסולת. מדובר בשני סוגי פסולת – פסולת ביתית שתצטבר והשנייה היא לטווח הבינוני והארוך אותה פסולת הריסות. זאת עבודה שנמצאת כרגע בהכנה לאן לפנות את פסולת הבניין, שהיא לא בעיה בריאותית.

מתי המשרד להגנת הסביבה יהיה ערוך?

אף משרד לא יהיה ערוך לעולם כי התרחישים הם אין סופיים. אנחנו מעדכנים את עצמנו כל הזמן.

מתי המשרד להגנת הסביבה יהיה ערוך לתרחיש הייחוס של 2004?

באיזה מובן? שהכוחות שלנו יידעו לטפל או למגן את המפעלים?

לא. מתי כל מפעל יידע מה הוא צריך לעשות באותה נקודת זמן.

לקראת סוף השנה.

לא תמיד מה שהמפעל יודע לעשות פותר את הבעיה של חיפה אם מיכל האמוניה התבקע. הם יודעים מה לעשות, אבל המיכל התבקע והאמוניה נמצאת באוויר.

הם, כרגולטור, אחראים על ההדרכה.

שלחנו תנאים בהיתר רעלים למיכל האמוניה למגן את עצמו. מיכל האמוניה בדק את עצמו ומצא שהוא לא צריך למגן את עצמו כי הוא לא ממגן את המיכל אלא עשה רשת ביטחון שתמנע את פליטת האמוניה. לעומת זאת, נמצא שהוא צריך למגן את המיכלים שיש לו במפעל ועכשיו יושבים איתם על הנושא.

אני לא נכנס לחלק המקצועי. אני רק מדבר על הנהלים ועל הקשר.

הקשר עם מפעלים הוא ללא תלות ברעידות אדמה. אנחנו עובדים איתם יום יום. ברגע שהאירוע קרה, אנחנו יודעים איך לתפקד. הבעיה שלנו היא האם המפעל התכונן למניעת נזק ברמה כזאת או אחרת.

אנחנו גם ערים לזה שההיערכות שלכם קצת יותר מסובכת משל הדואר. ד"ר שפירא, אתה רוצה להוסיף משהו?

יש פה אנשים שהתחילו את המעורבות שלהם בוועדת ההיגוי ואני מניח שהם שומעים שהיתה התקדמות רבה. אני חושב שרוב האנשים שדיווחו, גם בפגישה הקודמת וגם בפגישה הנוכחית, מציגים התקדמות רבה, אבל זה עדיין רחוק בתחומים רבים ממצב שבו אנחנו יכולים לומר שאנחנו מרוצים.


יש כמה נושאים שעלו עכשיו ועדיין לא טופלו, לפי מיטב ידיעתי. חבר הכנסת אלדד הזכיר את נושא הביוב וביוב הוא דבר ראשון שמתפוצץ ברעידת אדמה. בימים כתיקונם העירייה היא זאת שמטפלת בביוב כשקורה משהו, עם בקרות מסביב של משרדי הממשלה, אבל במקרה של רעידת אדמה יש רשימה ארוכה של דברים שהיא צריכה לטפל בהם, בשלב ראשון הצלת חיים של תושביה. צריך לראות איך אפשר לקצר את לוח הזמנים ואין לי תשובה לתת לך איך מטופל נושא הביוב במקרה של רעידת אדמה. צריך לשבת ולשבור את הראש איך ומי עושה בכיוון הזה.

האם יש לכם בוועדה שאתה עומד בראשה מחקר השוואתי? הרי אפשר לצייר תסריטים אין קץ, אבל האם יש לכם מחקר מארצות שבהם היתה רעידת אדמה? ממקומות שהטיפול בהם היה ברמה טובה או ברמה לא טובה? מה הנקודות שנפגעו? מה ניתן להשוואה?

דברים כאלה קיימים. חלק מהגופים שמטפלים בבעיות שקשורות לרעידות אדמה, כשהם באים לראות איך הם מתארגנים לנושא, אין להם נסיון משלהם והם לומדים מתוך מה שקרה במקומות אחרים.

יש מחקר השוואתי שריכז את החומרים?

חלק מהדברים נעשו על ידי ועדת ההיגוי ואפשר להראות לך. שוב, זה לא בכל התחומים. האיסוף היותר מוצלח הוא על ידי גופים שצריכים לתת מענה והם בודקים מה נעשה במקומות אחרים. כשמתרחשת רעידת אדמה יש מגמה מבחינתנו לנסות לנסוע ולראות איך מתארגנים
לטפל בה, איך הכוחות המקומיים מתארגנים במקום. מנסיוני האישי אני יכול לומר שבכל מקום מתארגנים אחרת.

או לא מתארגנים.

או לא מתארגנים, אבל במקומות רבים מתארגנים אחרת. באיזורים שבהם רעידות האדמה תכופות, ההתארגנות הרבה יותר עניינית ויעילה. במקומות שבהם מתרחשת רעידת אדמה פעם במאה שנה, מטבע הדברים הם כביכול מופתעים.

ראיתי כמה רעידות אדמה יום יומיים אחרי שהן התרחשו, במסגרת משלחות שונות של צה"ל. החוויה הקשה מאד היא אוזלת היד המוחלטת, כלומר יושבים ולא עושים כלום. זאת חוויה נוראה כשאתה רואה שהכל משותק, הרשות המקומית לא מתפקדת, הרשות המרכזית לא מתפקדת, אין מים ואין חשמל והביוב מציף כל הדבר ולא מפנים הריסות. אני מניח שבמדינות מתוקנות אולי לא נזקקו לשירותינו ולכן לא ראיתי איך זה שם, אבל במקומות אחרים הדבר הנורא הוא לראות את השיתוק המוחלט שתוקף את כל הרשויות במקרים כאלה.

זה קורה גם במדינות מתוקנות וגם במדינות מתורגלות. יש זמן התארגנות לכל גוף שהוא ונקודת המוצא שלנו היא שלפחות ב-24 השעות הראשונות יהיה סיוע מאד מאד מוגבל במקרה של רעידת אדמה, שההיקפים שלה יהיו גבוהים. עיקר המענה יהיה ברמה האישית וזה נכון לכל העולם, גם במקומות שבהם הם חווים את זה כל עשר שנים.

זה לא מגדיל את מספר האבידות?

מטבע הדברים כן. נושא נוסף שהוזכר כאן הוא גז. אנחנו בהחלט מזהים נושאים שונים שמחייבים תקינה על מנת לצמצם את האפשרות שתיווצר בעיה ברעידת אדמה. מדובר בעיקר בתחום של המבנים על פני הקרקע, מתחת לפני הקרקע, צנרת וכו'. גם בנושא הזה נצטרך לראות שאנחנו מצמצמים את האפשרות להתפרצות של שריפות כי אמנם אין לנו צנרות גז שמכסות את מדינת ישראל, אבל גם לזה צריך לתת תשובה.

תודה רבה לכולם. אני מזמין כל מי שהשתתף פה היום ורוצה לשלוח לנו חומר לעשות זאת. זה יתקבל בשמחה ובמלוא ההתייחסות. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55