PAGE
ועדת הכלכלה
14
4/2/2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, כ"ח בשבט התשס"ח (‏4 בפברואר, 2008), שעה 11:30

1.
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – החמרת ענישה), התשס"ז-2007 (פ/2513), של חברי הכנסת אסתרינה טרטמן, רוברט אילטוב, אביגדור יצחקי, סטס מיסז'ניקוב, יעקב מרגי ודוד רותם

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

דוד טל – מ"מ היו"ר

חה"כ אסתרינה טרטמן

עו"ד איה בן-פורת
-
הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אורי ישראלי
-
רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד
-
משרד המשפטים

רפ"ק אילנה חן
-
מחלקת תביעות, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

ליאת זק לינצ'בסקי
-
מנהלת אגף רגולציה, חברת בזק

עו"ד יהודה פורת
-
מנהל אגף ביטחון, חברת בזק

גיא יום טוב
-
פורום החברות הסלולריות

דב הירש
-
מהנדס מחוז הדרום, חברת החשמל

ירון שטילמן
-
קצין בטיחות צפון, חברת מקורות

ניר ימין


ליענה מאור (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – החמרת ענישה), התשס"ז-2007 (פ/2513)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – החמרת ענישה), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. בבקשה גברתי, אנא הציגי את הצעתך.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש. גנבת המתכות והבעיות שנגרמות בגינה נמצאת בעלייה מתמדת וגורמת למדינה שלנו סבל רב. יש בידיי נתונים של "בזק", שמצביעים על עלייה בין רבעון ורבעון במספר החבלות ובעלויות. רק בשנה האחרונה "בזק" שילמה בגין הגנבות הללו כמעט 8 מיליון שקלים. יש בידי נתונים של חברת החשמל. אם ברבעון אחד היה נזק של 2.8 מיליון שקלים, ברבעון שאחריו הנזק כמעט הכפיל את עצמו והגיע ל-4.5 מיליון שקלים. באופן מקרי לגמרי פתחתי היום את עיתון "מעריב" וראיתי כתבה שכותרתה: "סכנת חיים – גונבי המתכות פשטו גם על בית-חולים שיבא". מיותר לציין את הנזק הנוראי.


כולנו מודעים לתופעת גנבת המתכות, אך יש תחושה של אוזלת-יד והיעדר טיפול. קל מאוד לגנוב מתכת. קשה מאוד להתחקות על עקבות הגנבים ויש שוק שלם של סחר שמתגלגל פנימה. כאשר כיהנתי כממלאת מקום יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה העידו נציגי משטרת ישראל שהם נרתעים מלהיכנס אל אזורים מסוימים מסיבות ביטחוניות, בשל סכנת חיים וכן הלאה. כל המחקרים, החקירות והחיפושים מעידים שלשם זורמות המתכות הללו.


הסוגייה הזאת עלתה על שולחני ונקטתי בשתי דרכים כדי לנסות, ולו במעט, למזער את הנזק.


דרך אחת, פניתי לשר אליהו ישי, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, וביקשתי ממנו להגביל בתקנות ייצוא חופשי של מתכות. אין היום פיקוח על ייצוא מתכות מסוג נחושת במדינת ישראל. ביקשתי ממנו להוסיף לרשימת המתכות שיש עליהן פיקוח בייצוא גם את הנחושת כדי לצמצם הברחת מתכות מן הסוג הגניב ביותר, בעיקר מתכות של נחושת, אל מחוץ לגבולות הארץ. זה תהליך אחד שנמצא בסמכות השר.

אבל החוק הזה לא נותן מענה לבעיה. הרעיון בכללותו טוב, אבל בהצעת החוק מדובר רק על חוק הבזק, רק על "בזק", ונכון יותר שזה יוחל על כל חברות התשתיות בישראל.

התייעצתי עם המחלקה המשפטית של הכנסת, שאמרו לי שהמקום היחיד שבו יש אמירה על זה היא חוק הבזק, וממנו יעשו השלכות. אינני משפטנית וסמכתי על דברי הייעוץ המשפטי והסיוע שקיבלתי מהם בעניין הזה.

אם יגנבו מתכת ממפעלו של דוד טל זה יחול גם?

כן, כך אמרו לי אנשי המחלקה המשפטית שבנו את החקיקה הזאת, ואתה יודע בוודאי איך זה מתנהל. הם אמרו שזה מכוסה. הרי לי בוודאי אין שום אינטרס לגונן רק על "בזק". האינטרס שלי לגונן על כל מי שחשוף לגנבות הללו. אין לי התנגדות לבחון את זה פעם נוספת עם אנשי המחלקה המשפטית בכנסת שהובילו אותי למקור הזה ולשנות. מה שמשמעותי כאן זה המהות.


הדרך השנייה, כפי שאמרתי קודם, היא פשוט לגלגל את הסוגייה הזאת לפתח הענישה ולהחמיר את הענישה. עם יד על הלב, אני לא בטוחה שהחמרת הענישה תביא לנו את המזור והמרפא.

אמרת בתחילת דבריך שיש חוק, ובכל אופן אנשים גונבים, ובכל אופן רשויות האכיפה לא נכנסות למקומות הללו.

נכון, יש בעיה קשה באכיפה, אבל כלפי אלה שכבר כן נתפסים אולי נוכל להעצים את ההרתעה בדרך של החמרת הענישה. לכן נולדה הצעת החוק הזאת, כדי לתת לפחות כיסוי חלקי בדרך של החמרת הענישה. אני מבקשת מן החברים לתמוך בהצעה. תודה.

האם את מכירה פסקי-דין שניתנו בעניין הזה? אם בית-המשפט יכול להטיל 3 שנות מאסר למשל אך מטיל עונש על תנאי אז גם אם נחמיר את הענישה ונקבע 5 שנים עדיין בית-המשפט יכול שלא להעניש בחומרה.

יש הבדל. קודם כול, מעט מאוד מגונבי המתכות מגיעים בכלל לבית-המשפט. עלינו להוביל מהלך ציבורי, להפעיל לחץ דווקא על ארגוני האכיפה במדינת ישראל. גם זה חלק מאחריותנו בכנסת ישראל, להיות אחראים על הגורמים המבצעים.

ניתן להנחות את בית-המשפט, שלא יפסוק פחות מרבע מן העונש המרבי הקבוע בחוק.

לא נגעתי בעניין הזה מאחר שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת הביאה לי ממצאים מ-3 השנים האחרונות והציגה בפניי דוגמה של שלושה מקרים בולטים. החקיקה קבעה ענישה מרבית של שלוש שנות מאסר. במקרה אחד הטילו שנה וחצי מאסר, ובשני מקרים הטילו שנתיים וחצי ושלוש שנים מאסר. כלומר, בית-המשפט בתחום הזה כן השתמש בכלים שבידיו להענשת מקסימום. לכן לא התמקדתי בעונש מינימום כי אין כאן אפיון של עונש מינימלי. גם מערכת המשפט ערה לבעיה. לכן חשבתי שנכון יותר לעסוק בהחמרה וקביעת ענישה גבוהה יותר.

תודה. הערות כלליות, בבקשה.

אני מנהלת אגף הרגולציה ב"בזק". אנחנו תומכים כמובן בחוק הזה. אנו סבורים שזה אכן צעד חשוב על רקע ההסלמה בשנים האחרונות בגנבה של מתכות, וככל שזה נוגע ל"בזק" כמובן בהסלמה בגנבת כבלי נחושת.


חברת הכנסת טרטמן הזכירה את הנזקים שזה גורם. אני מבקשת להוסיף שאם מדובר במונחים של צרכנים ולקוחות, בשנת 2007 זה הביא לניתוק של כ-30,000 לקוחות למשך כ-8,000 שעות. אם נכפיל את מספר השעות במספר הלקוחות נגיע לסדרי גודל של למעלה מ-2 מיליון שעות.


אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת צעד שיגביר את רמת ההרתעה וידרבן את רשויות האכיפה לקדם את הטיפול בעניין הזה בסדרי העדיפויות שלהם.


אנחנו רואים בכך צעד משלים לצעדים שאנחנו בחברת "בזק" נוקטים כדי להילחם בתופעה הזאת ולמגר אותה. במסגרת הצעדים הללו אנחנו משתפים פעולה עם היחידה הכלכלית של משטרת ישראל, מקיימים פגישות שוטפות ופשיטות על אתרים לסחר בברזל, וגם הקמנו לאחרונה צוותים של מתנדבים שעוסקים באכיפה. החברה הקצתה סכום כסף מיוחד לצורך הטיפול והקימה סיירות מיוחדות שיטפלו בנושא הזה.

מה ההיקף הכספי של גנבות המתכת מ"בזק"?

בשנת 2007 הנזק הכספי עמד על 5.5 מיליון שקלים.

בשנת 2006 הנזק הכספי ל"בזק" היה אף גבוה יותר. כפי שעדכנו אותי אתמול אנשי "בזק", בשלב מסוים הם החליטו לא להיכנס לפרטי פרטים כי הם לחוצים למדי מהתופעה שהולכת וגוברת, לפיכך יש דברים קטנים שהם כבר לא מכניסים למניין הגנבות. נאמר לי שגנבת כבלים בודדים במקומות קטנים יותר הם לא מכניסים למניין.

את צודקת.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי, האם נכון שאם נתקן את החוק הזה לגבי "בזק" זה ישליך גם על חברות אחרות, כמו חברת החשמל, "מקורות", חברות הגז, העסק של דוד טל וכן הלאה?

אני סבור שהתיקון אכן אמור להיות רוחבי יותר אם המטרה לעצור את גנבות הברזל. אינני יודע אם בייעוץ המשפטי אמרו דבר אחר, ייתכן שהיתה איזו אי-הבנה.


אדוני היושב-ראש, היועצות המשפטית של משרד התקשורת ומשרד המשפטים ביקשו ממני להתנצל בשמן. הן נמצאות כעת בוועדת הכספים ולכן לא יכלו לבוא לכאן. כאשר יסיימו שם יגיעו אלינו.


בשמן אני אומר שיש תסקיר חוק של משרד המשפטים, תיקון לחוק העונשין, שעניינו גם החמרת הענישה על גנבה של נכס שערכו גבוה וגם ההיזק. ייתכן שאפשר ללמוד משהו משם. היום העונש המרבי על גנבה הוא 3 שנות מאסר. שם מציעים בעניין הגנבה, שאם הנכס שנגנב שוויו בין 10,000 ו-500,000 שקלים המאסר יהיה של 4 שנים, ואם שוויו מעל חצי מיליון שקלים המאסר יהיה של 7 שנים, ובהתאמה כך גם בהיזק, כלומר בהיזק לנכס שערכו בין 10,000 ו-500,000 שקלים יוטל מאסר של 4 שנים, ומעל 500,000 שקלים מאסר של 7 שנים. את זה אני אומר בשמן.

אגיד לך בשמי – זה כבר עבר קריאה ראשונה במליאה?

דומני שזה עדיין ברמה של תסקיר ולא פורסם כהצעת חוק.

אני זוכר כיצד צעקתי במליאה מול שר המשפטים על העניין הזה, של גנבה עד שווי מסוים ומעל שווי מסוים, או שאולי באותו מקרה דנו בהצעת חוק פרטית.

לימדו אותי במקורות היהודיים, ואני יהודייה גאה, שדין פרוטה כדין מאה. גנב הוא גנב הוא גנב. אינני יודעת אם הענישה צריכה להיות תלויה בגובה הנזק. אם הצליח לגנוב יותר מתכת צריך להעניש אותו באופן חמור יותר ואם הצליח לגנוב פחות תהיה לו הקלה? עצם החשיבה ללכת ולגנוב – ודומני שעל כך העיר בזמנו חבר הכנסת ארדן – עצם הגנבה באשר היא מצריכה ענישה.


מדוע יש מקום לדעתי לחדד ולמקד דווקא את סוגיית גנבת המתכות? קודם כול, כל מי שמחמירים את הענישה נגדו בנסיבות כאלה יחשוב פעמיים.

כאן זה לא בגלל השווי, אלא בגלל תקנת הציבור, כי קשה לשמור על כל מתקני הבזק.

יש צורך בחקיקה ממוקדת כנגד גונבי מתכות כי זה לא עוד גנבה, אלא הפך לתופעה, מכת מדינה. זה לא מכת טבע, אפשר למגר אותה, אבל היא מכת מדינה שהולכת ותופחת יותר ויותר. אילולא היו ביקושים בשוק לא היתה סיבה להמשיך ולהאדיר את התופעה. לכן בנסיבות הקיימות אנחנו לא הולכים רק על המילה הכתובה בחקיקה, ואני מכבדת את החוק, אבל יש לדעתי מקום להתמקד בסוג העברה הזאת. כאשר זה ממוקד ההרתעה גדולה יותר.

ברשות היושב-ראש אני מבקש לחזק את דבריה של חברת הכנסת טרטמן. קורה שגנבים גונבים קולטנים של ביוב או מים. הקולטן עצמו עלותו לא כל-כך גבוהה, אבל הנזק שיכול להיגרם בעקבות הסרת הקולטנים, שרכב עלול להיתקע בפנים ולגרום לתאונה כתוצאה מכך, קשה הרבה יותר. לכן אני סבור שהגנבה כשלעצמה צריה לעמוד מול עינינו. אדם שהולך לגנוב קולטן כזה, ששוקל אולי 20-30 קילוגרם, בגלל יציקת הברזל שלו, צריך לדעת שעלולים להטיל עליו עונש כזה וכזה, וזה אולי ירתיע, אולי.

עדיין לא עניתי על שאלתך. אני סבור שאתה צודק בהבחנה שלך, שהתיקון הזה אכן נקודתי מאוד. הוא מתייחס רק למתקני "בזק" כפי שמוגדרים בחוק התקשורת ולא לגנבת מתכות באופן כללי.


יש גם הערות לחלק מסעיף 29 שהוא מתקן, כי סעיף 29 בחוק התקשורת כולל שלוש פסקאות, שתיים מהן בוודאי לא רלוונטיות בהקשר הזה.


אם רוצים להתייחס לאספקט הכללי יותר של גנבת מתכות צריך להכניס תיקון כלשהו בחוק העונשין, וצריך לחשוב איך לנסח אותו, אם ידובר בגנבת מתכת מסוימת.

זה סותר?

נראה לי שזה לא סותר.

אני מציעה שנקדם את הצעת החוק, ובינתיים נבדוק אפשרות להרחיב את זה לחוק העונשין. אשמח לשתף פעולה בצורה ישירה ולהרחיב את זה. היום הסובלת העיקרית מן התופעה – אנחנו רואים את זה גם בהיקפי הגנבות, הכנו שיעורי בית ויש לי נתונים על מספר הגנבות והכמויות שנגנבות – מדי יום יש בממוצע 1.8 גנבות רק מ"בזק". הסובלת העיקרית מן התופעה הזאת היום במדינת ישראל היא "בזק", מבחינת סדרי הגודל. אני לא מדברת על נזקים כי ראינו רק היום כיצד גנבה מבית-חולים, כאשר משביתים את הגנרטור, במקרה חירום יכולה להיות סכנת חיים. אני לא רוצה שתשתמע מדבריי חלילה איזו נימה של זילות כלפי הגנבות האחרות, ממש לא, הן חמורות באותה מידה.

וראינו שגונבים גם צנרת גז.

גז ומים. בעת הכנת הצעת החוק הזאת נפגשתי עם קציני הבטיחות של "בזק", "מקורות" וחברת החשמל.

אם כבר מתקנים אולי כדאי לתקן תיקון כללי, ולא רק ל"בזק".

אין סתירה. הצעתי שנעשה את התיקון כאן, ובמקביל אשמח לבחון בהמשך אפשרות להרחיב את ההוראה בחוק העונשין. אני אומרת לכם מה נאמר לי על-ידי היועץ המשפטי שנפגש עם העוזרת שלי במשרד. הוא אמר שבתהליכי שפיטה זה דבר שמעתיקים אותו. אינני משפטנית אך אני נוטה להאמין למה שאומרים לי בכלל, ומשפטנים בפרט, לכן הלכתי לכיוון הזה. ברור לגמרי שאין לי עניין לעשות חוק שמתייחס בלבדית רק ל"בזק". הצעת החוק נועדה למנוע את התופעה הנוראית הזאת. אנחנו נמצאים כאן בדיון לקראת הקריאה הראשונה. לכן אני מציעה שנתקדם בינתיים, הרי לא מזיק שתהיה שורה נוספת בספר החוקים שתתייחס ספציפית ל"בזק". אין לכך שום מניעה, וזה גם לא גורע מאף אחד אחר. במקביל אני מתחייבת לקחת את הנושא הזה, אשמח להיפגש עם עו"ד ניר ימין, ולבחון איך להרחיב את הצעת החוק כך שתתייחס לכל גנבת המתכות, אם אכן מה שנאמר לי על-ידי המחלקה המשפטית לא מדויק.

היתה אולי איזו אי-הבנה. "מיתקן בזק" מוגדר בחוק התקשורת כ"מיתקן או התקן שנועד מעיקרו למטרות בזק" – כלומר טלפוניה, מכשירים וכן הלאה – "... לרבות ציוד קצה" – כלומר גם הטלפון עצמו. לכן כאשר את אומרת ש"מקורות" וחברת החשמל נכללות, ייתכן שבהקשר הזה גם הן מחזיקות מתקנים של בזק לפי החוק הזה וזה יחול גם עליהן, כלומר כאשר גונבים מהן ככל שהציוד הזה נכנס להגדרת "מיתקן בזק" זה יחול גם עליהן ולא רק על חברת "בזק".

לכן אמרו לי שתחת החקיקה של "בזק" ייכללו גם חברות גדולות אחרות שסובלות מן התופעה. לכן לדעתי, בלי שום קשור להרחבה שאתה מדבר עליה, ובצדק רב ובהיגיון רב, ויש מקום להרחיב, את זה אנחנו צריכים לקדם לגבי שלוש חברות התשתית הגדולות במדינת ישראל: "בזק", חברת החשמל ו"מקורות". אין אזרח במדינת ישראל שאיננו תלוי בחברות הללו, כלומר בפוטנציה כל אזרח, כל בית במדינה הזאת צפוי להיפגע ברמה כזאת או אחרת. לכן יש מקום לקדם את הצעת החוק הזאת. במקביל צריך בפירוש לפתוח את הנושא הזה ולבחון אפשרות של הרחבה בחוק העונשין. עליי לבדוק את זה עם אנשי המקצוע ואשמח מאוד להעזר בך.

האם בנושא הזה נוכל לכלול את כל חברות התשתיות?

כך בדיוק הוא ציין כרגע.

אם אפשר, זה בוודאי טוב. אם אי אפשר, השאלה אם אפשר לתקן את זה בצורה כלשהי.

כל החברות, לא רק חברת "בזק", ייכנסו בגדר התיקון הזה, כל החברות שיש להן מיתקן בזק כפי שמוגדר בחוק התקשורת. בחוק התקשורת "מיתקן בזק" מוגדר כ"מיתקן או התקן שנועד מעיקרו למטרות בזק" – זה יכול להיות משדרים של בזק או טלפונים וכן הלאה – "... והכל לרבות ציוד קצה" – כלומר גם הטלפונים עצמם נחשבים למיתקן בזק. לכן, בין אם גונבים את זה ל"בזק" ובין אם גונבים את זה לחברה אחרת, זה נכלל.

אתה עדיין עוסק רק במטרות בזק, ואני מדבר למשל על חברת המים בראשון לציון, שיש לה קולטנים, שכפי שהזכרתי גם אותם גונבים. הזכירה חברת הכנסת טרטמן גנבה מבתי-חולים, הזכיר מישהו אחר אולי בדיון הקודם גנבה של צינורות גז. השאלה איך נוכל להרחיב את זה לכל חברות התשתיות בארץ. כל פגיעה כזאת בתשתית פוגעת בחברה עצמה ובעקיפין גם באזרחי מדינת ישראל.

קראתי את הגדרת "מיתקן בזק" כתשובה לחברת הכנסת טרטמן. לפני כן אמרתי גם שאם יש אינטרס למניעה של גנבת מתכות אני סבור אכן שצריך ליצור הסדר כללי יותר, שימנע גנבת מתכות באשר הן, לא בהכרח שקשורות בבזק.

אבל אין סתירה.

האם בהצעת החוק הזאת ניתן לכלול גם את כל העולם ואשתו?

במסגרת חוק התקשורת אי אפשר להכניס איסור גנבה של דברים שאינם קשורים לחוק התקשורת. החוק הזה עוסק בעיקר בתקשורת ובמתקני בזק. אם רוצים לעשות תיקון כללי יותר, המקום שלו בחוק העונשין ולאו דווקא בחוק התקשורת.

בחוק משק החשמל, סעיף 53 קובע כי העונש על השחתת מתקן חשמל הוא 5 שנות מאסר. בחוק הזה יש מעין הקבלה בין הפגיעה בתשתית של חברת החשמל לבין זו של "בזק". היחידה הכלכלית של משטרת ישראל באופן עקרוני מטפלת גם בגנבת תשתיות של "בזק" אבל גם בפגיעה במתקני חשמל. סעיף 53 לחוק משק החשמל קובע עונש מאסר של 5 שנים. במובן מסוים יש כאן השוואה בין הענישה על גנבת תשתיות של "בזק" לענישה בחוק משק החשמל.

גברתי יודעת להגיד כמה כתבי אישום הגשתם?

לא נתבקשתי להביא נתונים. אני יכולה להגיד, בעקבות שיחה עם ראש היחידה הכלכלית שמטפל בפן התפעולי - - -

אפשר למסור במשטרה, שכל אימת שאנחנו מזמינים אתכם לישיבה הכוונה שלנו שתביאו גם נתונים שבידי המשטרה בנושא. זאת כוונה אינהרנטית לכל בקשה שלנו.

בדרך כלל כאשר רוצים באמת שנביא נתונים שולחים לנו פירוט של סוג הנתונים המבוקש כדי שנבוא מוכנים לישיבה.

איננו יודעים מה חברי הכנסת ישאלו.

סוג הנתונים הרלוונטיים לנושא שעל שולחן הוועדה כפי שהמשרד לביטחון פנים חושב שראוי וכדאי שחברי הוועדה ישמעו.

בהחלט יש מקום לקחת את זה לתשומת הלב, ובעיקר דרך השר לביטחון פנים. אבל אנחנו באים תמיד מוכנים כאשר אנחנו מתבקשים ויודעים בדיוק מה אנחנו אמורים להציג.


אני מייצגת את מחלקת התביעות באגף החקירות והמודיעין של המשטרה, וכנציגת הפן של התביעה אני יכולה להגיד שכל הטיפול בתביעה מרוכז ביחידה הכלכלית במשטרת ישראל שעוסקת בנושא.


אנחנו נתקלים במקרים רבים של גנבת תשתיות בזק. מאחר והמדיניות אחידה, כי רק היחידה הזאת מטפלת ותובעת, אנו חותרים לעתור לעונשים של מאסר בפועל בשל חומרת העבירה. לא מכבר נגזרו עונשים של שנתיים ושל 4 שנות מאסר בפועל על אנשים שנאשמו בעברה הזאת. בין השאר מדובר בפרשה שנגנבו כבלי בזק באָזוּר, שם נותקו 6,000 מנויים כתוצאה מן הגנבה, וגם באזור עין חרוד, שם נותקו שני ישובים ובסיס צבאי כתוצאה מן הגנבה.


גם כאשר אנחנו מגישים בקשה למעצר עד תום ההליכים כנגד אנשים שגנבו תשתיות של "בזק", אנחנו עותרים לבית-המשפט העליון במידה ובערכאות הנמוכות יותר נקבע שחרור ממעצר. בפסק-דין מפורסם למדי, של ויצמן, אדם שגנב כבלים מאתר סלולרי באשדוד, בערכאה הנמוכה הוא שוחרר ואנחנו עתרנו לבית-המשפט העליון ושם הגשנו סקירות מודיעיניות על היקף התופעה וחומרתה, ואכן בית-המשפט אמר שמדובר בתופעה שמסכנת חיי אדם. זה מעין פסק-דין מנחה גם לבתי-המשפט בערכאות הנמוכות יותר, לעצור עד תום ההליכים אנשים כאלה וגם לגזור עונשי מאסר בפועל. כך שלמעשה החמרת הענישה יכולה לשרת אותנו במידה מסוימת.

וב"בזק" במיוחד.

כי על כך אנחנו מדברים כרגע.

אני עורך-דין, מנהל אגף הביטחון של "בזק". אני מבקש להביא לידיעת היושב-ראש, אנחנו נתקלים מדי יום בגנבות, והגנבות הופכות לנועזות יותר ויותר. אציג דוגמה ממש מאתמול בערב. נגנב כבל של 600 זוגות באזור עכו, הטכנאים סיימו להשחיל את הכבל החדש בסביבות שעה 4 אך בשעה 5 אותו כבל נגנב שנית. זה קורה מדי יום והתופעה הולכת ומתרחבת ומדאיגה. בסך הכול התושבים סובלים.


אנחנו משקיעים המון מאמצים ומשאבים כדי למגר את התופעה. כפי שציינה חברתי, גם בהקמת יחידות מתנדבות עם המשמר האזרחי והמשטרה ותצפיות בלילה. אני אישית השתתפתי בפשיטות על סוחרי מתכות ומצאו שם שלל רב. אנחנו מזהים שהעבריינים – זה כמעט משתלם להם כי גם אם הם נתפסים, ונתפסו עבריינים, בסופו של דבר כעבור זמן קצר משחררים אותם וכדאי להם מאוד לחזור ולעבור את העברה. רק לדוגמה, כבל של "בזק" באורך 200-300 מטרים של 600 זוגות זה עשרות קילוגרמים של נחושת מסוג משובח. בחצרות שלהם יש להם מכשיר שפושט את הפלסטיקה והם נשארים עם המתכת בפעולה מקצוענית לחלוטין. משפחות הפשע מעורבות כאן והתופעה מבחינת "בזק" קשה מאוד. התושבים פשוט סובלים.

אני מהנדס מחוז הדרום של חברת החשמל. אני מבין את עוצמת הנזקים של "בזק". אנחנו עושים פעילות דומה לזאת שעושה "בזק" ביחד עם המשטרה. יש לנו יחידות מתנדבים אפילו מתוך החברה שלנו, לא מתנדבים חיצוניים, שיוצאות לסיורים ומעת לעת מצליחות להבריח גנבים, כי לתפוס אסור לנו.


אני מבקש לדבר דווקא על פן מעבר לפן הכלכלי. בכל גנבת חשמל יש סכנת נפשות. היו מקרים של גנבים שהתחשמלו, ושל ערעור יציבות הרשת, כלומר עמודים שנפלו על כבישים כי כאשר חותכים איזה חוט העמוד מתערער ונופל. היה לנו לא מזמן מקרה כזה בכביש 20 ליד כביש גהה, שנפלו בלילה עמודים. היו לנו מקרים של קווים חיים שנחתכו, שהציבור עלול להתחשמל מהם למוות אם לא נדע על כך. בדרך כלל אנחנו יודעים על גנבות דרך הלקוחות כי זאת המתודולוגיה.

אבל הצעת החוק הזאת לא מטפלת בכך.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. הצעת החוק נראית לי טובה, אבל בהחלט בלתי מספיקה.

אמרה נציגת המשטרה שכבר 5 שנים קיים סעיף שמתייחס לזה בחוק משק החשמל. רצה המחוקק, לא בזמני, לעשות הבחנה בין הגופים המרכזיים במדינת ישראל. יש לנו את חוק הבזק, את חוק החשמל, את חוק "מקורות".

צריך את חוק החקלאות. גם לחקלאים גונבים את הצינורות.

אין סתירה, חבר הכנסת טל. בבסיס הקיים היום בתהליך החקיקה במדינת ישראל הקצו חוק מיוחד לחברת החשמל, שם כבר 5 שנים הענישה קיימת. יש חוק מיוחד ל"בזק" ולכן נכון וראוי להשוות אותו, שגם בו תיקבע ענישה של 5 שנים. אני חוזרת ואומרת, אין סתירה. ניתן להמשיך במקביל לקדם תיקון בחוק העונשין כבסיס ולהחמיר את הענישה, זה לא מזיק. כאן זה מסוג הדברים שבאים לרבות, לא לגרוע. לדעתי אנחנו יכולים כבר להצביע.

אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת טרטמן ואני מבקשים להציע לעבור להצבעה.

אלא אם כן עוד מישהו רוצה להעיר דבר מה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש בקצרה לחזק את שאמרו קודמיי. מעבר לנזק הישיר שאנחנו מודדים בכסף, יש נזק עקיף עצום, הן בשיבוש באספקת המים לתושבים.

לפעמים הנזק הזה גדול עשרות מונים מן הנזק הישיר.

אני יכול להציג דוגמאות רבות אך הזמן קצר. דבר שני, נוצרת פגיעה באיכות המים. גונבים מכוני ביוב ואז מי הביוב זורמים לנחלים. גנבו את כבלי החשמל של תחנת נור שמובילה מים מליחים סביב הכנרת ובמשך יממה וחצי מים מליחים זרמו אל תוך הכנרת. הנזקים העקיפים גדולים מאוד וקשה למדוד אותם בכסף.

זה קשור לחוק התקשורת? מה הקשר ל"מקורות"?

"מקורות", בדיוק כמו "בזק", סובלת מגנבת כבלי חשמל, טרנספורמטורים וארונות חשמל.

אני מבקשת להבהיר, כאשר התחלתי לנסח את התיקון לחוק הבזק נפגשתי עם קציני הבטיחות והם באו עם חוות דעת של היועצים המשפטיים שלהם, וקיבלו תימוכין מן המחלקה המשפטית של הכנסת. אינני בקיאה, ואמרתי את זה מלכתחילה, איך זה מתקשר מבחינה משפטית, וגם אין לי עניין בזה. אולי היועץ המשפטי יוכל לעזור לי להבהיר את הסוגייה הזאת. אבל הם אמרו לי פה אחד שקידום החוק הזה ישרת גם את האינטרסים האחרים. אם זה לא משרת את האינטרסים, אני מתחייבת בפורום הזה ליזום הצעת חוק משותפת עם החברים.

לא כך אמר היועץ המשפטי של הוועדה.

הוא אמר שיש לזה השלכה על ציוד משותף אם הם משתמשים במתקני בזק. אינני יודעת אם במתקני בזק עושות שימוש גם חברות אחרות.

אמרתי שההצעה הזאת תהיה רלוונטית גם ל"מקורות" ולא רק לחברת "בזק" ככל שהיא שיש בבעלותה מתקני בזק. אם יש בבעלותם מתקני בזק, על-פי ההגדרה שלהם בחוק התקשורת, גם הם ייהנו מן התיקון בחוק.

אבל אם יש להם כבלי חשמל כאלה או אחרים, זה לא ייכלל. אני מציע שנאשר את הצעת החוק הנוכחית ותכיני הצעת חוק נוספת שתכלול את חברות התשתית.

ברור לגמרי. אתה רוצה להציע אותה ביחד אתי?

אם יושב-ראש הוועדה יסכים נוכל להגיש אותה בשם הוועדה וכך נוכל לדלג על הקריאה הטרומית.

אולי נשנה בכלל את עברת הגנבה. יש לנו כבר הזדמנות להגדיל כאן את העונשים כי גנבה באופן כללי לא טובה.

לית מאן דפליג שגנבה היא דבר לא טוב.

אין לנו סמכות כזאת.

הוועדה יכולה להגיש הצעת חוק. ועדת הכלכלה לא יכולה? רק ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט יכולות?

והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אז תעביר את זה לוועדת הכנסת.

אני מצטערת שפספסתי את התחלת הדיון, אני מתנצלת שוב. בהצעה בנוסחה הנוכחי יש הבדל בין דברי ההסבר ובין נוסח ההצעה. דברי ההסבר מתייחסים לתשתיות באשר הן תשתיות ואילו ההצעה עצמה מבקשת לתקן את חוק התקשורת ועניינה רק במתקני בזק. לכן ככל שחברת הכנסת מבקשת להשיג מטרה של הגברת ענישה כלפי גנבי תשתיות, זה לא ישיג את המטרה. אני מניחה שהיועץ המשפטי של הוועדה הסביר את זה כבר.

לכך התייחסתי בתחילת הדיון.

הבנתי שהוא הציג את התסקיר שמשרד המשפטים הפיץ לאחרונה.

אין לכם התנגדות להוסיף גם תשתיות של חברת "מקורות" ושל חברת החשמל?

בחוק אחר.

אני סבורה שחוק התקשורת הוא לא אכסניה מתאימה לכך.

אפשר להוסיף עוד סעיפים.

בחוק חברת החשמל זה קיים כבר היום, יש בידול כזה בחקיקה.

חבר הכנסת ארדן מבקש לתת סמכויות נוספות לשר התקשורת מן הסתם שיחולו, כי אם כבר עושים את זה לעניין הגנבה - - -

לא זה מה שהוא הציע. הוא הציע לתקן חוקים אחרים.

ההצעה הזאת דנה כרגע בתשתיות תקשורת ובכך נתמקד.

האם הממשלה מתנגדת להרחבת ההצעה גם על תשתיות של "מקורות"?

הממשלה לא דנה בהצעה הזאת. מה שעמד בפני הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה היה עניין תשתיות "בזק".

הממשלה לא קראה את דברי ההסבר ולא הבינה מה רוצה להשיג המציעה?

דברי ההסבר אינם מחייבים. מה שמחייב הוא נוסח ההצעה ולכן הממשלה התייחסה לנוסח ההצעה, שעניינה תיקון חוק התקשורת, שעניינו מתקני בזק.

זה ממש לא הוגן. נציגי משרד המשפטים פעמים רבות, בוועדה הזאת ובוועדות אחרות, נתלים בדברי ההסבר ולא בנוסח הצעת החוק. עכשיו נוח לכם להיתלות בלשון הצעת החוק ולא בדברי ההסבר.

אני מתנצלת. כרגע הממשלה התייחסה לחוק התקשורת. אם הוועדה מבקשת להרחיב אני מוכנה להביא את זה שוב בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

והממשלה תמכה.

הממשלה תמכה בנוסח הנוכחי.

האם התשתיות של "מקורות" מוסדרים באופן כלשהו בדבר חקיקה?

אינני יודעת, אני מוכנה לבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.

לא.

למיטב ידיעתי זה לא מוסדר. לכן עלינו לקדם הצעת חוק בהתייחס לכל התשתיות במדינה.

מוזר לי מאוד שזה לא מוסדר כי אני מכיר מקרה מסוים בכניסה לגבעת נילי, שרצו לסלול שם כיכר בשל בעיית בטיחות אך כאשר מבקשים לבנות במרחק מסוים ממתקן של "מקורות", עד 30 מטר כמדומני, צריך לקבל את הסכמת "מקורות".

אבל שם לא מדובר בגנבה, אלא חוששים מפגיעה בתשתית.

המתקנים שלהם מעוגנים סטטוטורית בדרך כלשהי. אני לא בקיא באיזו דרך.

אם אדוני מבקש, אפשר לבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.

אני מציע שנאשר את הצעת החוק בנוסח הנוכחי מכיוון שחבל לבזבז את הזמן. המציעה יחד אתנו תשקול להרחיב את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית למתקנים נוספים, בפרט מתקנים של חברת "מקורות" כי לגבי חברת החשמל נאמר לוועדה, ונבדוק את זה, שיש היום כבר החמרה בענישה. עד אז תבדקי את עמדת הממשלה להצעה.

ויש גם מתקנים של מע"צ, של החברה הלאומית לדרכים, שאולי צריכים להיכלל.

אדוני היושב-ראש, מצד אחד, האכסניה של הצעת החוק הזאת היא חוק התקשורת. אינני משפטית, אבל על-פי ההיגיון הוא לא יכול לשמש אכסניה לכל גנבת המתכות. מצד שני, יש צורך בתיקון החקיקה הספציפי הזה בשל העובדה שחוק התקשורת קיים בין חוקי מדינת ישראל, בהקבלה לחוקי חברת החשמל. אין כאן סתירה. אני סבורה שיש מקום לחוקק חוק כללי נוסף.

בסעיף 29, שתיקונו מבוקש כרגע, יש שלוש פסקאות, שרק אחת מהן עוסקת בהשחתה של מתקן בזק או גרימת נזק. שתי הפסקאות האחרות עוסקות בעניינים אחרים לגמרי. אם אני נסמכת על דברי ההסבר, הכוונה היתה להחמיר את הענישה רק בכל הנוגע להשחתה של מתקני הבזק וגרימת הנזק, ולא לעניין הפרעה או מניעת משלוח של מסר בזק בכל דרך שהיא או הפעלה של מתקן בזק בלי היתר קרינה. אם זאת הכוונה של חברת הכנסת המציעה צריך לצמצם את הצעת החוק לפסקה הרלוונטית.

ההערה נכונה, תודה. התיקון יתייחס לסעיף 29(1) בחוק התקשורת. בסדר גמור.

נציג משרד האוצר יתייחס לשאלה האם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית כלשהי.

אין עלות תקציבית להצעת החוק.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – החמרת ענישה), התשס"ז-2007, בנוסח שהוקרא ובתיקונים שהציעה עו"ד נויפלד. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – החמרת ענישה), התשס"ז-2007 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד ותועבר לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15