PAGE
20
ועדת הכספים

30.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז בתמוז התשס"ח (30 ביולי 2008), שעה 09:00

יום העסקים הקטנים – אשראי לעסקים קטנים ובינוניים

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

יעקב ליצמן

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן רבלין

אבנר ורד, יו"ר הקרן בערבות מדינה, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

אירנה ולדברג, מנכ"ל התאחדות יזמים עולים, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

אריה בורובסקי, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

רוני גלדברג, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

זוהר דביר, מנהלת פרוייקטים והדרכה, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

אורלי הורנשטיין, מנהלת כספים, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

הילה גלוזמן, מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

אילנית ורנר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

לירון, יועץ עסקי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ישראלה מני, סמנכ"לית אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר

בועז בן-דב, כלכלן, איגוד לשכות המסחר

שלי קליין-אברהם, מנהלת קשרי לקוחות, איגוד לשכות המסחר

הנרי ביטון, יו"ר פורום מט"י ומנכ"ל מט"י גליל מערבי

סמי שמואלי, יו"ר מט"י חולון

בני חזן, מנכ"ל מט"י חולון

יעקב כץ, מט"י חולון

שאול מטוסי, מט"י חלון

ענת גאולה דלאל, מט"י חולון

אביב זיסמן, התאחדות יזמים, מט"י

אולגה רודשבסקי, מט"י

שאול בן ערב, מט"י

שמעון קמרי, מט"י

דב רוכמן, מט"י

ניצן אבירן, מנכ"ל מט"י בית שאן ומט"י טבריה

דליה הורן, מט"י

משה סיגליס, מט"י

יעקב ציקורל, מט"י

אורי שרף, מנכ"ל מט"י ירושלים

דורון אלוש, יועץ עסקי, מט"י ירושלים

מיכאל תבור, יו"ר קרן תבור

פאינה קלרין, סמנכ"ל קרן קורת

ברוך שניר, כלכלן, התאחדות המלאכה והתעשייה

מוטי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

יהודה טלמון, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עמוס מדר, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יהודה אלדר

עמי צדיק, כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

יום העסקים הקטנים –

אשראי לעסקים קטנים ובינוניים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתכבדים לכבד את כל האורחים המכובדים. עסקים קטנים ובינוניים בישראל, בסופו של דבר הם עמוד השדרה שלנו. ידידי, יושב-ראש ועדת הכספים היוצא, חבר כנסת מן השורה אבל כבודו במקומו מונח והעובדה שהוא עשה כאן הייתה עבודה לתפארת, סטס מיסז'ניקוב, ארגן את היום.

תודה רבה אדוני היושב-ראש שהסכמת לשלב ביום האחרון של הכנסת את הנושא המאוד חשוב של יום העסקים הקטנים והבינוניים. אני אתמול שמעתי בחטף שיש מי שנעלב מן ההגדרה הזאת של עסקים קטנים ויש המעדיפים שיקראו לזה עסקים בינוניים וזעירים. כאשר אנחנו מסתכלים לעסקים קטנים ובינוניים, כולנו יודעים למה אנחנו מתכוונים. עסקים קטנים, כאלה שבאופן חד משמעי יהיו גדולים. זה יקרה אם אנחנו, גם ממשלת ישראל, גם כנסת ישראל וגם כל הארגונים הכלכליים, נאפשר זאת. בסופו של דבר כולנו נתכנס היום באודיטוריום בין 1:00 ל-3:00 ונקרין מספרים ונראה עד כמה הסקטור של העסקים הקטנים באמת תורם לכלכלת ישראל, עד כמה הוא מייצר את כלכלת ישראל, עד כמה במדינות שונות הוא מהווה גורם מכריע בכלכלה העולמית. אצלנו, לצערי, הרבה מאוד דיבורים ופחות מעשים ואלה מחויבים לעסקים הקטנים והבינוניים בתפקידם המסוים, אחר כך הם מחליפים תפקיד ומשום מה שוכחים את ההבטחה הקודמת, או כמו שאמר פעם אריאל שרון, דברים שרואים מכאן לא רואים כבר משם.


אני היום אתרוצץ בין הוועדות כי שמנו כמה נושאים מאוד חשובים לגבי העסקים הקטנים על סדר היום. כאן בוועדת הכספים, ברשותך אדוני היושב-ראש, אנחנו נדבר על אחד הנושאים הקריטיים ביותר לעסקים הקטנים, בינוניים וזעירים וזה מחנק האשראי. בפתיח שלי אני אזכיר לכם את מלחמת לבנון השנייה. אז, בפני ועדת הכספים, הופיעו נציגים של רשות המסים והציגו נתונים לפיהם 70 אלף עסקים קטנים ובינוניים קרסו בזמן מלחמת לבנון השנייה. אז בוועדת הכספים אישרנו מסלול ירוק, מסלול אדום וכל המסלולים, פיצויים מהירים, קרן בערבות המדינה וכך הלאה וכעבור מספר חודשים עשינו פולו-אפ ואחר כך כעבור שנה וראינו כמה מתוך העסקים האלה שקרסו ובאמת היו בקשיים – וגם לפני שמוניתי כיושב-ראש ועדת הכספים וגם כיושב-ראש ועדת הכספים סיירתי בצפון בפריפריה וראיתי שעסקים, חלקם קרסו, חלקם נקלעו לקשיים – כמה מתוך 70 אלף ניצלו את אותה קרן בערבות המדינה שהועמדה על ידי רשות המסים והתשובה היא משהו כמו 1,500 מתוך 70 אלף. לומר שלא הזדקקו? אף אחד לא יאמר זאת. יאמרו שלא פנו? יש כאלה שגם לא פנו, אבל רוב העסקים שפנו נדחו ואלה שלא פנו, גם יודעים למה הם לא פנו. על אותם 30 אחוזים של מה שנקרא מימון עצמי, העסק היה צריך לשעבד 100 אחוזים מהנכסים שלו, מה שנשאר, וכולנו יודעים שהעסק לא ציפה למלחמה וכבר היה משועבד מבחינת העסק שלו, מבחינת הבית שלו, מבחינת הנכסים שלו, ומה שהוא עדיין לא שיעבד זה את אשתו או את בעלה לצורך העניין ולא בטוח שהבנק היה מסכים לכך.


גם תנאי הריבית שהבנקים דרשו לא היו מהמשופרים ביותר בעולם, ודרך אגב, ראינו את אותו תהליך חוזר על עצמו בקטע שטיפלנו בוועדת הכספים בנושא תעשיות מול השער הקורס של הדולר ומול התעשיות הקורסות. גם שם הועמדה קרן ליצואנים בתנאים מאוד מאוד לא טובים והיצואנים פשוט לא לקחו אותה.


בזה שהועמד אשראי, אבל אף אחד לא מנצל אותו, מה עשינו?


קרן בערבות המדינה מעניקה אשראי בגובה 300 אלף שקלים ולא כל עסק זקוק לסכום הזה. שוב, אמרנו שמצד אחד כמעט בלתי אפשרי לקבל את זה, 95 אחוזים – באחריות – מהמימון של אותו קרן הולכים דווקא לאותם אחוזים מעטים של עסקים שלאו דווקא צריכים את המימון הזה, ו-95 אחוזים מהעסקים שכן צריכים אותו, לא מקבלים אותו. מצד שני, 300 אלף שקלים זה סכום יותר מדיי גדול עבור עסקים שרוצים לפעמים לחדש את מלאי הציוד, לפעמים נקלעו לקשיים של מזומנים אד-הוק וצריכים לשלם משכורות וכך הלאה.


לכן מה שאנחנו מנסים לעשות כאן, וזה אחד הדברים שאני אציג בתוכנית באודיטוריום, בתוכנית לשנת 2008 ו-2009 של שדולת העסקים הקטנים והבינוניים אותה אני מביא יחד עם הארגונים הכלכליים, זה איך לפתור את מחנק האשראי הזה בעזרת מיקרו הלוואות ולא רק מיקרו הלוואות אלא גם מקרו הלוואות, אבל נתחיל מזה שלפעמים זקוקים ל-50 עד 100 אלף שקלים כדי להחזיק את העסק.


יחד עם חבר הכנסת שי חרמש ועוד 78 חברי כנסת חוקקנו חוק סיוע שדרות ועוטף עזה ואחד הדברים שעשינו שם היה שהעמדנו קרן בערבות המדינה לאותם עסקים בשדרות ועוטף עזה שכבר 8 שנים נמצאים תחת הפגזות וגם כן קורסים ומאבדים לקוחות ומאבדים מחזור וכך הלאה. הצלחנו בזה. הקרן הועמדה בערבות המדינה של 85 אחוזים, בתנאי ריבית הרבה יותר משופרים, מיקרו הלוואות ל 50 עד 100 אלף שקלים, וזה דווקא עובד.


את המודל הזה ואת התקדים הזה אנחנו יכולים ברצון טוב של כל האנשים שאחראים על הדבר להרחיב לכל הארץ ולמצוא מודל שהמדינה שמה כסף. קודם כל, פותחת את זה לתחרות בין הבנקים ולא רק – בלי לפגוע בשום בנק, אבל יש היום רק שלושה בנקים שעוסקים במתן הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים בקרן הזאת בערבות המדינה - ברגע שזאת נחלה של שלושה בנקים, ברור שהתחרות קטנה וגם התנאים יותר חמורים. אם כן, צריך לפתוח את זה לתחרות בין כל הבנקים. המדינה תתחייב לשים סכום כסף התחלתי והבנקים ימנפו את זה, ישלישו את זה או פי חמש. יחד עם יהודה טלמון, נשיא לה"ב, היינו ביפן וראינו איך ממשלת יפן שמה סכומי כסף אדירים בבנק ממשלתי על מנת למנף את הפעילות של העסקים הקטנים והבינוניים, איך מתוך זה הבנק המרכזי הזה ממנף את הסכום הזה ומגדיל אותו על מנת לרווח את התחרות ואת ההלוואות, יש שם לו 24 מט"ים כמו אצלנו אלא יש שם 3,000 ומשהו וכולם מסובסדים, כולם מטופלים, כולם מרוצים ולכולם יש תעסוקה.

מבלי לפגוע, לפני שמונה שנים, לפי הסטטיסטיקה, ביפן היו רק 50 אלף עורכי דין ו-25 אלף היו בוושינגטון כי שם יש נורמות ופחות חוקים.

יפן היא ארץ של קונגלומרטים וארץ של קונצרנים ותעשיות ענקיות, ברגע שהתחילה ההאטה הכלכלית הם הבינו שהם צריכים לשנות פאזה והם התחילו להשקיע בעסקים הקטנים והבינוניים ולא טעו. הכלכלה שלהם התחילה לחזור לפסים מסוימים, למרות שהם עדיין בקשיים בגלל נדל"ן, בגלל בנייה ובגלל דברים אחרים, אבל לפחות בקטע הזה של המגזר העסקי הם השכילו להבין שהשקעה לטווח בינוני וארוך בעסקים קטנים ובינוניים משתלמת בלי שום קשר לפיתוח של הקונצרנים והקונגלומרטים הגדולים. אנחנו רחוקים מהם שנות דור, אבל אם אנחנו לא נתחיל ממשהו, אנחנו גם לא נתקרב אליהם ולא נעז להתקרב אליהם.


לכן ביקשתי ונעניתי – ותודה אדוני היושב-ראש – לשים את הנושא הזה של האשראי על סדר היום וברשותך נפתח את הנושא לדיון. זה אחד הדברים הכי חשובים ובוודאי הנוכחים יוכלו לסבר לנו את האוזן איך הם רואים את המצב. תודה רבה.


אני מתנצל אבל אני צריך לעבור בין הוועדות השונות.

ברור לי. היום הזה הוא שלך. תודה לך.

תודה לחבר הכנסת מיסז'ניקוב, תודה לכם חברי הכנסת שאתם נדרשים לנושא ואני חושב שהנוכחות של הקהל כאן, של חברי הארגונים, כ-40 ארגונים שחברים בלה"ב, הנוכחות המאוד ערה כאן, מראה כמה הנושא חשוב וקרוב ללבם.


ברשותכם, אני רוצה להתחיל מנתון שהופיע היום בעיתון. הנגיד העלה את הריבית ב-0,25. אני באופן אישי תקפתי אותו על הנושא אבל תראו מה כתוב כבר היום בעיתון: הריבית עלתה ב-0.25, המזרחי-טפחות איגוד העלו את הריבית על אשראי עסקי בחצי אחוז. זאת אומרת, מישהו עושה סיבוב על העניין. זה לשים את האצבע על הנקודה.


חברים, אנחנו מדברים על מגזר ואני רוצה להזכיר לכם שאתמול התקיים כאן דיון מרתק באחד הנושאים היותר חשובים, 2028, קצת ראיית חזון קדימה ל-20 השנים הבאות, והונח דוח שאני מסכים עם מה שאמר אתמול חבר הכנסת אורון, שלא ספר תנ"ך הוגש אבל דנו במסמך מרשים לדעתי שהוא לא התנ"ך אבל הוא בהחלט נייר עבודה ראוי שממנו אפשר להמשיך הלאה. עיקר הפוטנציאל הכלכלי טמון בענף השירותים וזה מבלי לפגוע בשום מגזר אחר בחשיבות שלו ובתרומה שלו.


כמה נתונים בנושא האשראי. בנקים שעובדים על 93 אחוזים מהאשראי בישראל, 71 אחוזים מהאשראי מוענק לפחות מאחוז אחד מהלווים. לטעמי זה נתון מזעזע. 10 אחוזים בלבד מכלל האשראי לציבור בשנת 2004 הוענק לחברות קטנות ורק 23 אחוזים מהאשראי הוענק לחברות קטנות ובינוניות. במגזר העסקים הקטנים מועסקים כ-60 אחוזים מכלל המועסקים במגזר העסקי ולמול נתון זה, זאת אומרת ש-60 אחוזים קיבלו פחות מ-25 אחוזים מהאשראי.

צריך לומר את זה פר השכירים ולא פר מספר החברות. 99 אחוזים מהחברות בארץ הן קטנות ובינוניות, אבל הן מעסיקות רק חצי ממספר העובדים ולכן יש פער גדול.

נכון, אבל עדיין כאשר אתה מדבר על כך ש-71 אחוזים מהאשראי הוענק לאחוז אחד מהלווים, זה איזשהו יחס לא סביר ולא הגיוני. זה עדיין נתון לא הגיוני.


אתם שואלים מה אפשר לעשות. הרי לדבר על נתונים ולהעביר ביקורת זה קל. מדינה לא כל כך מפותחת ולא כל כך משוכללת, ארצות-הברית, פיתחה מודל שנקרא CRA. אני לא אומר שלא כל מה שטוב בארצות-הברית טוב קל, אבל היכולת לצאת מהקופסה ולחשוב חשיבה יצירתית ומקורית. באו ונתנו דירוג לבנקים לפי הנגישות שלהם, הזמינות שלהם וההטבות שהם נותנים לאשראים קטנים ובינוניים.

יותר טוב שבימים אלה לא תיתן דוגמה מהבנקאות בארצות-הברית.

אני לא יודע. דווקא זה מודל שהצליח.

זאת הייתה הערה לא בנושא הזה.

בתחום הזה הייתה הצלחה מאוד גדולה ובעקבות הדירוג הזה, התנהגות הממשל כלפי הבנקים המשיכה בהתאם לניקוד שהבנקים קיבלו. בנק שקיבל ניקוד גבוה, כספי הממשלה הופקדו באותו בנק. בנק שקיבל ניקוד גבוה וביקש לפתוח סניפים, קיבל יחס מועדף. אני אומר שוב, לא כל מודל אמריקאי צריך לאמץ, אבל עובדה היא שיש מודלים משוכללים ויצירתיים.

אנחנו נבקש לקדם את מה שאנחנו קוראים חוק אשראי הוגן ונקווה שכאן בשולחן הזה נמצא אוזן קשובה.

מה יהיה בחוק האשראי?

ננסה להתאים את מודל ה-CRA האמריקאי לנתוני ישראל ובשינויים המתחייבים להניח מודל שאני חושב שתוכלו להתחבר אליו.

אני רוצה לומר את הסתירה הפנימית שקיימת בכל הדיון הזה והיא קיימת גם בנושא של האשראי. אם רוצים לתת לשוק לעבוד כמו שהוא, אז הבנק הגדול הולך לחפש איפה שהוא בטוח שהכסף בטוח ואיפה שיש לו בטוחות גבוהות.

זה כשל שוק.

נכון.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אם תראו את הדיפולט של הלווים הגדולים, כאשר אתה בא ללוות מאות מיליונים, זה ללא ביטחונות וללא ערבויות.

יש שני מגזרים מאוד מתפתחים כאשר האחד הוא משקי הבית והשני הוא העסקים הגדולים. אני לא אומר את זה מתוך ויכוח אתך אלא מתוך הכרת העניין. הקטע שהוא פחות אטרקטיבי, זה מה שנמצא תחת השם הכולל עסקים קטנים שאגב, גם בו היו צריכים להיות הרבה יותר חתכים והרבה יותר הבחנות כי לפעמים אנחנו משתמשים במושג כללי כזה. אבל בוא נעזוב, עובדה שיש גם דיפולטים במשקי הבית והבנקים מאוד מתחרים על התחום הזה. גם כאשר אתה קורא את המאזנים שלהם, אתה רואה כמה רווחיות יש בתחום הזה וכולי. בעסקים הגדולים ובריכוז של האשראים שהולך יחד עם הריכוזיות במשק, אין לך פה את הטבלאות על עוצמת המינוף. המינוף הולך ביחס ישיר לריכוזיות במשק. אלה שקונים עכשיו כל שבועיים חברה חדשה במיליארד דולר, הם לא מביאים את כל הכסף מהבית אלא הם ממנפים ויש קונצרנים של בנק שנותן להם את זה. אני לא חושב שאנחנו ננהל כאן את המערכת הבנקאית.


אומר חבר הכנסת בן-ישראל שיש כאן כשל שוק. אני טוען שזה לא כשל שוק אלא זה במהותו של השוק שבו נמצא הכשל הזה. כשל זה מושג אלגנטי לומר שיש מערכת שעובדת בסדר ויש איזו נקודה שהיא לא עובדת בסדר ובוא נתקן אותה. לפי דעתי זה לא כשל אלא זה במהות העניין. הוא ילך למקומות האלה ושם הוא ירצה לעשות את הכל. זרקתי הצעה מטורפת לשר התעשייה שהוא מאוד התלהב ממנה בישיבה לפני כשנה, אבל לפי מה שאני קורא בעיתונים ההתלהבות כנראה נגמרה בדלת. יש עדיין רבע בנק ממשלתי, בנק הדואר. אמרתי שייקח את הבנק הזה וייעד אותו למטרה הזאת. אמרתי לו שאני לא אתן לו הצעות איך בדיוק לעשות זאת. לכם יש הצעה כמו האמריקאים, לו יש הצעה כמו התורכים, לי יש הצעה כמו הנורבגים, אני לא יודע מה, אבל יש בנק, לפני שאתה רוצה לעשות אותו כמו כולם ובסוף אחד הגדולים או הבינוניים יבלע אותו ולא נודע כי בא אל קרבו כי הוא כבר יהיה שום דבר, כולם קוראים בעיתונים מה קורה, בוא תאמר שיש פה תחום שאנחנו לא מצליחים לקדם אותו שנים, כל פעם מקימים קרן, אני כבר יושב כאן באין סוף קרנות ואחרי שמתלהבים מאוד כי הבנקים ירדו מ-30 אחוזים ערבויות ל-28 אחוזים ערבויות וכולי, אחר כך מקבלים את התוצאות ואומרים שהבנקים הלכו למי שהיה בטוח ואז מופיעה קבוצת אנשים שאומרת שהם השקיעו, רצו, נתקעו בסיבוב אחד ואין להם אשראי, חנקו אותם, לקחו להם את העסק ונגמר העניין ויש אין סוף דוגמאות כאלה.


אם יכול עוד משהו לצאת מהדיון הזה, אולי, ואומר סטס מיסז'ניקוב ואתם אומרים שאתם מציעים הצעה, אז יש פה הצעה, בנק הדואר. לא רוצים בנק הדואר, יקראו לו בשם אחר כי לא איכפת לי איך יקראו לו, אבל יש כאן איזשהו כלי. המחלוקת המהותית, וזה לא דיון ראשון בעניין הזה, שזה לא ייגמר בקרן של 10 מיליון וחברי הכנסת יעשו כותרות שהם הגדילו מ-10 מיליון ל-15 מיליון או אפילו ל-100 מיליון את הערבות הממשלתית לקרן. זאת צריכה להיות מערכת. אני לא רוצה ללכת מהדוגמאות הכי קיצוניות שהוא קיבל על זה פרס נובל לשלום, וגם את זה הזכרנו והתברר שיש איזושהי מערכת בלי שום ערבויות והיא מפרה את עצמה.

מיקרו הלוואות.

כן, מיקרו הלוואות. אני לא רוצה להמציא כאן בנק כי זה לא רציני. התשובה היחידה יכולה לבוא ולומר שזה לא כשל אלא זה חלל שצריך למלא אותו. אגב, יכול להיות שהמילוי של החלל הזה יהיה באמצעות בנק. אני לא מדבר על בנק ממשלתי של פעם, שישבו ארבעה פקידים במשרד התעשייה. יכול להיות שהתוצאה שלו תהיה בסוף איזושהי קומבינציה שתהיה כולה עסקית, אבל היא צריכה להיות עסקית, ממוקדת ומכוונת למטרה הזאת ולא יעזור, בה יהיה מרכיב מסוים של ערבות או של כסף. בסוף מישהו יודע ששם מונח כסף שהוא ברמת סיכון יותר גבוהה מאשר בשוק הפתוח והוא בשביל לעודד את העסקים כי הם גם בפריפריה וגם קטנים והם גם של אנשים שאין להם הון עצמי, וגם של נשים, וגם של המגזר הערבי, כל האנשים האלה ישבו כאן ויאמרו שהם לא מסוגלים להקים מתפרה קטנה כי אין להם כסף. יש עכשיו קרנות פרטיות שנותנות 10,000 שקלים, 15 אלף שקלים, ויש דברים נפלאים שם, במגזר הערבי, אצל הבדואים, אצל הבדואיות ואלה דברים שאני מכיר מקרוב וגם בעסקים שאתם קוראים להם עכשיו בינוניים וגם בעסקים בסדרי גודל יותר גדולים שהם חיים את אותה בעיה.

בזמנו עבדתי בנושאים האלה בבנק העולמי עם מוחמד יונס. כשהוא התחיל, כל הבעיה הייתה שאי אפשר היה להשיג ערבים ואז גם לנשים וגם למקומות העניים ביותר, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, הבנקים לא רוצים להיכנס מפני שהוצאות העסקה הן כאלה גבוהות ולכן לא רוצים לעסוק בזה. התאגדו והנורמות בהן היה ברור שקבוצה, אם מישהו עושה דיפולט, אז כל הקבוצה נפגעת, והערבות ההדדית כאן הייתה וזה הצליח.

זה כמו הגמ"חים אצלנו.

בדיוק. צריך להיות דיון יותר רחב בנושא האשראי.

במובן של האחריות הקהילתית של הקהילה, שכל אחד יודע שאם הוא לא, אז השני ייפגע.

המצגת יותר רחבה ממה שאני אומר בקצרה. אני מנהל את הגוף המתאם בקרן לעסקים קטנים. הקרן נתנה מאז ספטמבר 2003 סכום של 850 מיליון שקלים לכ-3,100 עסקים.

אתה עובד מדינה?

לא. הגוף המתאם הוא גוף שזכה במכרז מבין 40 גופים שניגשו למכרז הזה. אנחנו עושים את הבדיקות לעסקים ואנחנו ממליצים.

המכרז הוצא על ידי המדינה?

כן.

זאת אומרת, אתם מקבלים את שכרכם מהמדינה.

כן. הגוף שלנו מבצע בדיקות לעסקים ועסקים שמאושרים על ידינו עוברים לוועדת האשראי.

הכסף בסוף בקצה הוא כסף גם של המדינה, הרבה של המדינה.

גם אז מביאים לך את תנאי הסף שמדינה מוכנה להם ולא תמיד זה דבר שעולה בקנה אד עם הצרכים של האנשים שרוצים להיכנס לתחרות. דיבר חבר הכנסת סלומינסקי על גמ"ח, אבל השקפת עולם כזאת היא לא טובה לעסקים. אני רואה כאן אנשים שעשו את העסקים שלהם בעצמם בצורה מעוררת התפעלות. הם לא יכולים לשלם סכומים כאלה אדירים לבנקים שבתחילת הדרך שלהם עולים על היכולת שלהם ליצור רווח.

אגב, אותן 3,100 הלוואות שניתנו, זה מתוך 6,000 עסקים שהגישו בקשות. זה קצת מעל 50 אחוזים. למעשה בסופו של דבר זה משהו סביב 55 אחוזים כי בתוך ה-6,000 שהגישו בקשות עד כה, אלה עסקים שחלקם עדיין בתהליך ויש סיכוי שיקבלו. המדינה, אגב, שמה 90 מיליון שקלים כפיקדון והסכום הזה מונף על ידי הבנקים, בהתחלה זה היה פי 5 ולאחר מכן כשהם היו שבעי רצון מהתהליך, הם מינפו את זה לפי 6.25 והעובדה שהגענו ל-850 מיליון שקלים היא מפני שהכספים מתמחזרים.

במינוף הבנקים לקחו איזשהו סיכון עם איזשהו עסק?

לבנק יש סיכון כאשר הלוואה מקבלת ערבות מדינה של 70 אחוזים.

850 מיליון שקלים מתבססים על העובדה שכספים ממוחזרים.


אני רוצה לחדד נקודה שעלתה כאן. מדברים על אשראי לעסקים קטנים ואשראי לעסקים קטנים אפשר לפלח אותו לשני מרכיבים כאשר מרכיב אחד הוא המרכיב של העסקים שנמצאים במצוקה. הנושא הזה של עסקים במצוקה הוא טיפול אחר לגמרי. אנחנו נמצאים במקום בו המדינה הגיעה למסקנה שייתכן שיש כשל שוק והסוגיה הזאת נדונה בנייר שהגשתי לכם. כלומר, עסקים שלכאורה במצב עניינים רגיל היו יכולים לקבל אשראי. כלומר, אם המערכת הבנקאית הייתה מתפקדת כפי שצריך, היו מקבלים אשראי. יכול להיות שמחיר קצת יותר גבוה, אבל בעצם כאשר אתה בוחן את כל הפרמטרים, העובדה שהם לא מקבלים אשראי מהווה איזושהי בעיה. באה המדינה ואומרת שנטפל בזה. הבעיה של המצוקה, כמו הקרן של עוטף עזה, שדרות ומה שהיה במלחמת לבנון והצפון, שייכת לקטגוריה אחרת, לקטגוריית מצוקה. אנחנו לא עוסקים במצוקה. אנחנו עוסקים במרכיב הכלכלי.

לא, זאת לא רק מצוקה אלא זאת קטגוריה של אינטרס לאומי.

כן. מצוקה זה אינטרס לאומי. אני מדבר על סוג מסוים של מצוקה. עסק שיתכן שמבחינה כלכלית לא ראוי לקבל, אבל מבחינת המדינה, האינטרס של המדינה, הוא כן ראוי לקבל ולכן הוא שייך לאפיק אחר. זאת אומרת, אנחנו בודקים את אותם עסקים שלפי פרמטרים ריאליים היו אמורים לקבל ואיכשהו המערכת הבנקאית לא רוצה לתת להם. אנחנו גם ניסינו לבחון את זה מבחינה תיאורטית. בחנו כל מיני דברים ואחד הדברים שמעניינים בעסקים שקיבלו באמצעות הקרן, אנחנו מבצעים מעקבים אחרי מעל 6 חודשים, אחרי מעל 12 חודשים ואחרי מעל 18 חודשים, והעסקים הללו – ואני מדבר על מחקר אקונומטרי מאוד מסודר שנערך בכל קבוצות המדגמים הללו שנעשו לאחר, ואנחנו נדברים על 40 אחוזים מהאוכלוסייה, שזה מדגם בהחלט מאוד מסיבי ביחס לאוכלוסייה המקבלת – שיעורי הצמיחה שלהם ביחס לעסקים אחרים, עסקים שקיבלו בקרן צמחו מעל 15 אחוזים, סביב 16 אחוזים, לשנה. העסקים האלו הגדילו את מספר העובדים שלהם במידה ניכרת. העסק הממוצע שמקבל בקרן יש לו סביב 11 עובדים בעת הבקשה והוא מגדיל את מספר העובדים שלו בעוד 2.5 עובדים.

אפשר לקבל את העבודה הזאת?

בהחלט. אני אשמח להעביר אותה.


התרומה לתעסוקה, התרומה לצמיחה היא בהחלט מעל הממוצע של המשק, מעל צמיחת המשק. אנחנו רואים את זה גם במרכיבים נוספים. בחנו גם כמה האשראי של העסקים האלו, אחרי שהם קיבלו מהקרן, ומסתבר שאחרי שהם קיבלו 300 אלף שקלים בממוצע בקרן – הקרן נותנת עד חצי מיליון אבל הממוצע הוא 300 אלף – לאחר שהם קיבלו את זה בשנים הבאות, הם מגדילים את האשראי. כלומר, הבנקים מתחילים לתת להם. הם בעצם מאוששים את האמון הבנקאי בהם והבנקים מתחילים לתת להם.


יתרה מזאת, זה דבר שלא הצלחנו לבדוק מפני שהנתונים לא בידינו אבל יש לנו מה שנקרא נתוני אינדיקציה, כתוצאה מקיומה של הקרן, מרגע שהקרן נכנסה, קרנות פילנתרופיות הגדילו את פרופיל הפעילות שלהן. לפני כן הן היו רדומות במידה ניכרת. אתם יכולים לומר שיש קשר, אתם יכולים לומר שאין קשר, אבל העובדה היא שהקרנות הפילנתרופיות הגדילו את היקף הפעילות שלהן במאות אחוזים.


דבר נוסף שקרה הוא שהבנקים, ברגע שהם שומעים שהקרן בדקה איזשהו עסק – ואל תשכחו שבסך הכל מדובר בבנק אחד בינוני ושני בנקים קטנים שפעילים בקרן ורוב הלקוחות באים מבנק הפועלים, מבנק דיסקונט, מבנק לאומי – הבנקים חוזרים אליהם ואומרים שאם קודם הם לא היו מוכנים, עכשיו הם מוכנים לתת כי הם חוששים לאבד את הלקוח הזה. כלומר, הקרן אולי נתנה 850 מיליון שקלים, אבל למעשה היא חוללה פעילות אשראי הרבה יותר גדולה.


כאמור, הקרן היא לא הפתרון האולטימטיבי לכל הצרות של מגזר העסקים הקטנים, אבל התרומה שלה היא חיובית ביותר לאותם עסקים שלמעשה לכאורה היו אמורים לקבל אשראי במהלך עניינים רגיל.

אני המנכ"ל של מט"י ירושלים ואני רוצה לגעת בקצרה במספר נקודות.


ראשית, אפרופו המקרו-פייננס והסיפור של מוחמד יונס, יש היום כל מיני ניסיונות להעתיק את זה לכאן ובחלקם הם נדונו לכישלון מפני שהם לא מתאימים לעולם המערבי. אומרים שנקים קרן וניתן הלוואה של 200 דולר, אפילו הספר הכי עלוב לא יוכל לקנות כיסא ב-200 דולר.


לידיעתכם, בקרנות האלה גובים ריבית קצוצה של 20, 30 ו-40 אחוזים מפני שכפי שנאמר כאן העלות של מתן הלוואה קטנה וגדולה היא זהה, אבל מישהו צריך לכסות את זה ולכן הלקוח מכסה את זה.


אמנם לא פופולרי לומר כאן, אבל מוכרחים להודות וגם לומר תודה על כך שבשנים האחרונות חל שיפור גדול באפשרות של עסק קטן לגשת ולקבל הלוואה. לפני חמש שנים היה יובש טוטאלי והיום קיימות מספר קרנות – הקרן הממשלתית עליה דיברת, קרנות פילנתרופיות של ניו-יורק, קרן ההלוואות ללא ריבית, קורת ואחרים – שעושים עבודה נפלאה ובעצם פותחים את הכלכלה בפני אלפי אנשים ומאפשרים להם להגיע לכסף. הבעיה היא שאלה כל מיני קביים והם לא מצב טבעי שבו אדם ניגש לבנק ולווה כסף. נכון שהבנקים עברו באחרונה סדרת חינוך ורבים מהם היום נמצאים במצב שהם הרבה יותר פתוחים לעסוק בעסקים קטנים, אחרי שהם ראו ששיעור הכישלונות בקרנות האלה נמוך. למשל, בקרן שיש לנו בירושלים יחד עם המגבית של ניו-יורק והסוכנות היהודית, במשך שש שנים היה לנו פחות מחצי אחוז דיפולטינג.

מה גודל הקרן הזאת?

נותנים הלוואות של עד 350 אלף שקלים.

כל הקרן כולה.

מיליוני דולרים. אף פעם לא חסר כסף.

כמה כסף?

2 מיליון דולר אבל נותנים הלוואות של בממוצע 160 עד 200 אלף שקלים ועוזרים בכך לפיתוח כלכלת ירושלים עם שיעור כישלונות נמוך מאוד.


הערה קצרה לגבי ה-CRA. זאת חקיקה אמריקאית שעובדת טוב מאוד ואסור להתבייש גם כאן לדחוף אותה. נכון שלבנקים יש כאן לובי חזק בבניין הזה והם בוודאי לא ישמחו לזה מפני שזה אונס אותם לתת הלוואות לאזורים קשים. בארצות הברית אלה אזורים גיאוגרפיים ואצלנו אלה יהיו אזורים אוכלוסייתיים. בעצם מחייבים אותם לתת תרומה לקהילה. דרך אגב, בראיון עם מנכ"ל בנק לאומי בניו-יורק, הוא אמר שאודות ל-CRA הבנק שלו בניו-יורק נותן יותר כסף לקהילה מאשר בנק לאומי בישראל.

הבנקים הוזמנו אבל אינני רואה אותם כאן.

לסיום אני רוצה להעלות שלוש נקודות נוספות.


לפני כ-8 חודשים בדקנו בבנק ישראל והתברר שהיו באותו רגע 190 אלף בעלי חשבונות מוגבלים. אם אני יוצא מתוך הנחה שנאמר רק 5 אחוזים מהם הם בעלי חשבונות עסקיים, זאת אומרת שבאותו רגע היו 10,000 בעלי חשבונות עסקיים מוגבלים. אני מניח שקיימים בארץ עשרות אלפים ואולי מאות אלפי אנשים. מי שמוגבל כיום או היה מוגבל בעבר, אף בנק לא מוכן לדבר אתו בכלל. זה מה שנקרא הדרה. יש היום עשרות אלפי אנשים שיכולים לתרום לכלכלת המדינה, להקים עסקים, לפתח עסקים, אבל הם לא יכולים לקבל אשראי. אני חושב שמישהו צריך לקחת את הנושא הזה לידיו.


אני רוצה לדבר על הלוואות לעסקים במזרח ירושלים. יש לנו בירושלים אוכלוסייה של כ-170 אלף ערבים שאנחנו מטפלים בהם כי זה חלק מתפקידנו ואין להם אפשרות לקבל כל אשראי, ואפילו לא מאף אחת מהקרנות שציינתי ולא מאף בנק אחר. כמו שיש מצוקה של רשיונות בנייה שגורמת לכל מיני בעיות, גם כאן אנחנו צריכים לנסות לחפש בכל אופן איזשהו פתרון כי אנשים רוצים ומסוגלים להקים עסקים. עשינו סקר בקרב סוחרי מזרח העיר והם רובם אופטימיים. ההלוואות שהם רוצים הם להתרחבות ולא לפתרון בעיות מצוקה.


הערה אחרונה שבעיניי היא חשובה יותר מכל מה שאמרנו. אחת הסיבות לכישלונות של עסקים קטנים בבנקים היא ניהול לא נכון של עסקים וזה ברור. יש מערכת נפלאה שהג'וינט והממשלה הקימו והסוכנות היהודית ועוד גורמים והיא מערכת של 24 מט"ים, מרכזי טיפוח יזמות. אנחנו עושים שני דברים. אנחנו מסננים הרבה אנשים וגורמים להם לא לגשת לעסק שהם חשבו להקים ואנחנו לא מקבלים על זה מדליה ולא סופרים לנו את זה אבל בזה אנחנו חוסכים מצוקות איומות מאנשים, מצוקות משפחתיות, חברתיות וכלכליות. דבר שני, אנחנו מלווים את כל העסקים שמקבלים הלוואות ואנחנו עוזרים להם עם חונכויות של משרד התעשייה וכן הלאה, כשזה עובד. אני מוכרח לומר לכם בבושה שהכסף שמדינת ישראל שמה בכיוון הזה הוא ממש סכום מביש והוא גורם לכך שמנהלי המט"י, במקום לעסוק במה שהם צריכים לעסוק, הם עוסקים בגיוס כספים ובחיפוש פתרונות למימון העסקים הקטנים וזה חבל. זאת מערכת מוצלחת מאוד, באים מכל העולם ללמוד אותה, אבל כאן מדינת ישראל עוד לא מצאה את האפשרות להעניק לה את המשקל הנאות.

אני חבר לשכת היועצים העסקיים ואני מלווה את העסקים. אני גם חונך מטעם המדינה, מטעם משרד התעשייה, אני גם יועץ עסקי מטעם עוד הרבה גופים ממשלתיים כולל מנהל בהקפאות הליכים. אני מכיר את המשק ואת העסקים הקטנים על בעיותיהם ואני רואה אותם ולא פעם אני גם נתקל בשאלה הזאת של ערבויות המדינה. לתת כסף בערבות מדינה, זה דבר מצוין, אבל השאלה מה המחיר. אם אני היום יכול לקחת את אותו לקוח מסכן שאף אחד לא רצה להתייחס אליו קודם, כי צריך לזכור שלדבר עם הבנק זאת שפה מיוחדת שנקראת בנקאות. לקוח נכנס לבנק כשהוא מקים עסק, אלה שני קווים מקבילים ויש להם תכונה אחת גיאומטרית והיא שהם לעולם לא ייפגשו. אני יושב לפעמים עם לקוחות ואני שומע את השיחה כאשר הלקוח בצרה ואני רואה שהמנהל מדבר על א', את הלקוח מדבר על ב' והם בכלל לא מבינים. לא מעט עסקים במדינת ישראל בניתי ואני חושב שאלפי אנשים במדינת ישראל חייבים לי אישית את מקום עבודתם בהקפאות הליכים כאשר העסקים מאוד הצליחו והיום הם עובדים בצורה פנטסטית כי דבר אחד הם עשו, הם לוו עסקית.


כאשר מדינת ישראל באה ונותנת כסף בקרן מסוימת, כמו למשל קרן תבור, היא נותנת 70 אחוזים בערבות מדינה ו-30 אחוזים שהאדם צריך להפקיד פיקדון בכסף מזומן מתוך הכסף, זאת אומרת, 300 אלף שקלים, 100 אלף שקלים הם פיקדון והמחיר שהקרן הזאת נותנת פריים פלוס כמעט שלוש, נוסיף לזה את הריבית האפסית שהוא מקבל בשביל ה-100 אלף שקלים, השליש הזה, זה יוצא פריים פלוס שבע, רבותיי חברי הכנסת וכל האורחים כאן, אני יכול היום לכל לקוח להשיג כסף הרבה יותר בזול במערכת הבנקאית.


חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב מנסה אתנו ביחד להוביל את חוק היועצים העסקיים שנפל בכנסת בגלל הקואליציה. זה אמנם לא שייך לעניין אבל זה כרגע בטיפול משרד המשפטים.

חוק יפתור את הבעיה?

כן. בנק דיסקונט יצא עם לשכת המסחר בעסקה מסוימת. אני מוכן לתת עזרה בליווי, איזשהו סכום קטן. אם תבוא המדינה ותאמר אתה עסק קטן, מתוך ה-300 או ה-400 אלף שקלים שאני נותן לך, 10,000 שקלים אתה מקבל אך ורק אם תלווה על ידי יועץ עסקי, הבנק יתייחס אליו אחרת ואני לא צריך את הקרן. הבנק ייתן לו כסף ואני מקבל כסף בלי ביטחונות, עם 70 אחוזים או 80 אחוזים באותה צורה. זאת אומרת, אפשר להגיע לזה אבל העניין הוא בדבר אחד, צריך לעשות את זה נכון. ברגע שמט"י מלווה עסקית את הלקוח, לכן הם מצליחים כי יש ליווי עסקי.

אתה בעצם אומר, וזה משפט חזק מאוד, שליווי עסקי בלבד יפתור את הבעיות.

ליווי עסקי פלוס המימון, יעזור הרבה מאוד.

האם הליווי העסקי הוא לא יותר מדיי יקר?

לא, הוא זול מאוד ואפילו בתעריף המדינה. אפילו ניקח תעריף חשב כללי שזה קצת יותר יקר, ואני עובד לפי התעריף הזה, זה עדיין בזול כי סדר גודל של 10,000 שקלים שהמדינה אולי תשקיע, אם זה יגיע לזה ואני לא בטוח שזה יגיע לזה, יכול לחסוך מאות אלפי שקלים ולגרום לעסקים להתרומם.


צריך לזכור היום דבר נוסף. היום המשק מתחלק באשראי, מתחלק בין בנקאי וחוץ-בנקאי בסביבות ה-50-50 אחוזים. אני לא יודע אם הנתון הזה כאן ידוע לכולם אבל זאת בעצם המציאות. חברות הביטוח וכל אלה שנכנסו לתחום האשראי נותנות את האשראי בלי ביטחונות אבל עם ליווי נכון של עסק, כך שכל המשק יכול להיראות אחרת לגמרי אם הוא ינותב נכון. זה שייתנו הרבה כסף או ייתנו 500 או 300 אלף שקלים, זה לא יעזור.

חברות הביטוח יותר גמישות מהבנקים בעסקים קטנים?

קצת. מבחינת ביטחונות, כן.

ומבחינת המחיר?

מבחינת המחיר, קצת יותר גבוה ולפעמים לא יותר גבוה.

הייתה שנה אחת בו הליווי לא הצליח. הסקר שנעשה לפני כן והאפשרויות לא מימשו את עצמן. הממונה על הביטוח יבוא אל חברות הביטוח ויאמר להן שהמצב מתחיל להדאיג את המבוטחים, הרי המבוטחים נותנים כסף לא רק כדי שהחברות ילוו את הכסף וישפרו את הקרנות בהן הם השקיעו אלא הם גם רוצים להיות בטוחים כי זאת חברת ביטוח. אם יש פה איזשהו אלמנט של סיכון, חברות הביטוח נותנות משום שהן מקבלות קצת יותר אבל הן לא ייתנו לאף אחד לגביו אין ודאות מלאה שהקרן תוחזר. אם הן ייתנו דבר כזה, שזאת הכוונה בעזרה לעסקים קטנים, הן פוגעות באחריות שלהן כלפי המבוטחים שמשקיעים את הכסף אצלן.

נכון, אבל גם הבנקים אותו הדבר.

ודאי. אני מתאר לעצמי שהמדינה מסכימה ל-70 אחוזים ולא ל-100 אחוזים משום שהיא יודעת שלבנקים יקר גם ה-30 אחוזים באותה מידה שיהיה יקר להם ה-100 אחוזים והם לא יזדרזו לתת למישהו איזשהו כסף גם כאשר האחריות שלהם היא 30 אחוזים.

אין להם אחריות בכלל.

לכן המדינה מבטיחה את עצמה בכך שהיא ב-70 אחוזים מצמידה את זה ל-30 אחוזים של הבנקים.

הבנק לא נחשף בכלל. הבנק לא לוקח שום סיכון. 70 אחוזים ערבות מדינה, 30 אחוזים פיקדון, איזה סיכון הוא לוקח? אפס.

הם יעשו את זה רק במקרה כזה. בדרך כלל להתחיל עסק שאני רוצה להצליח בו אבל אין לו כספים, אז אין לי פיקדון וזאת הבעיה.

אני סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר. ראש מט"י ירושלים אמר דברים מאוד חשובים. צריך להבין שבכלים הקיימים היום, המערכת הבנקאית היא מערכת פרטית ואי אפשר להיכנס לכיס של אנשים ולהכריח אותם להיכנס לרמות סיכון מסוימות. את זה חבר הכנסת אורון אמר והוא צודק במאה אחוזים.

זה מאוד מעניין מבחינת רמת הסיכון. לכו תסתכלו על כל משבר הבנקים. דווקא ההלוואות הגדולות שכאן כל אחד עושה את המינוף, תמיד זה שם. זה הכשל הגדול ביותר בשוק הפיננסי של המערכת הבנקאית שחוזר על עצמו בכל משבר בנקאי.

בעניין הזה צריך להבין שבכלים הקיימים שיש לנו היום, אנחנו יכולים לסייע יותר לעסקים קטנים ובינוניים וכאן צריך להבין שאנחנו צריכים להגדיר עסק קטן. האם עסק קטן הוא עסק שמחזור ההכנסות שלו הוא 5 מיליון שקלים? 100 אלף שקלים? מה זה עסק קטן?

איך את מגדירה עסק קטן?

זאת שאלה מצוינת כי יש הגדרות שונות. היום מדברים על עד 20 מיליון וכ-100 עובדים, בין 70 ל-100 עובדים. צריך להבין שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתמול בערב הסתכלנו, 97 אחוזים מכלל העסקים בישראל, מחזור המכירות שלהם הוא עד 5 מיליון שקלים. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מדברים על 20 מיליון, אנחנו כבר מדברים על כל המשק ואז אין לנו עסק קטן ובינוני. יכול להיות ששווה שאנחנו – וזה אומר המגזר העסקי – עם הגורמים הרלוונטיים צריכים לשבת ולעשות מדרגים אחרים ואז באמת לנסות לתת פתרונות למדרגים השונים.

יש כבר נייר עמדה.

מעבר לעשיית המדרגים, יכול להיות ששווה לבדוק ענפים מסוימים כי יש ענפים שרמת הסיכון בהם היא הרבה יותר גבוהה מהקיימת בענפים אחרים כי השוק נראה אחרת, כי התחרות בעולם היא אחרת, אבל לא אכנס לזה.


בכלים הקיימים צדקת כאשר אמרת שאפשר פשוט להפחית את עלויות האשראי. קרי, אם יבואו הבנקים הקיימים היום שנותנים אפילו 900 מיליון ומיליארד שקלים ויאמרו שהם מבחינתם מוכנים להוריד את עלות האשראי, כמות העסקים שתתאים להיכנס תחת רמות הסיכון הקיימות תהיה גדולה יותר. קרי, למשל קחו את קרן קורת שהיא מאוד מצליחה, ממנפת את עצמה כל הזמן, הם מדברים על הלוואות בריבית של פריים פלוס.

קרן קורת היא גם פילנתרופית.

כן. היא קרן פילנתרופית אבל נותנים הלוואות דרך בנק אוצר החייל.

כמו מט"י ירושלים, יש אלמנט פילנתרופי כאן.

מצוין. אחת הנקודות החשובות היא שצריך לזכור שהמט"ים נועדו לתת סיוע לעסקים ולעסקים קטנים מאוד כי העסקים היותר גדולים הם כבר פחות או יותר מסתדרים לבד. הם בעצם נותנים פתרון לעסקים הקטנים מאוד ואלה שבכלל יש להם יזמויות ראשוניות וזה מאוד חשוב. המדינה צריכה להחליט האם היא הולכת למודל של אאוט-סורסינג כמו שהוצע כאן ואז באים ואומרים לחברות עסקיות שעושות מכרזים שיסייעו למדינה בעלות מינימלית לתת ייעוץ בעיקר באזורים בעייתיים.

את כל הזמן אומרת מינימלי, אבל בסוף מישהו צריך לשלם את זה.

נכון.

כי אף אחד לא עובד מינימלי לאורך זמן. אחרי המינימלי הראשון הוא יאמר שעכשיו ההוצאות שלו הן איקס והוא יבקש את האיקס.

אני מסכימה.

כשאת אומרת שהבנקים ירדו במחיר, הם יאמרו לך סליחה, למה, החנות ליד נותנת להם יותר ולמה שהם ייתנו לזה.

זה בדיוק העניין. כאן המדינה צריכה לקבל החלטה עם עצמה.

לא החלטה, כסף. בסוף אחרי שגומרים את ההחלטות היא צריכה לומר שהיא שמה כאן באיזו טכניקה כסף, עקום, ישר, אאוט-סורסינג.

הכל תלוי בכמה המדינה תכניס את היד לכיס שלה. גם משא ומתן מול הבנקים, להוריד את הבנקים מפריים פלוס שלוש, זאת גם אפשרות.


אני רוצה להזכיר נושא אחד שהוא מאוד קריטי ויושב כאן היועץ המשפטי שלנו. אנחנו קידמנו מאוד את הנושא של חוק המכרזים לעסקים קטנים. צריך להבין שהחוק נכון להיום מכיל בתוכו רק את משרדי הממשלה ואת החברות הממשלתיות. באלק מאוד רציני של מכרזים, מאוד בעייתי, נמצא ברשויות המקומיות. עליהן זה לא חל. אחד התיקונים שאתם בכנסת יכולים לעשות זה לתקן את החוקים הקיימים, למשל את חוק הרשויות המקומיות, פקודת העיריות, כדי שהוא יחול גם על עסקים קטנים ובינוניים כי הסיטואציה בה אתם בכלים שיש לכם כחברי כנסת, אתם יכולים לשנות את החוקים היום כדי לתת יותר אפשרות לעסקים הקטנים להיכנס.

שמעתי כאן היום שקרן פלונית, קרן פילנתרופית מסן פרנציסקו עוזרת כאן, קרן מט"י עוזרת כאן, קרן איקס עוזרת כאן, אבל המדינה לא עוזרת. אני רוצה להבין איפה האוצר כאן, ואני לא רואה כאן את נציגו. אני יודע למה הבנקים ברחו, אבל איפה האוצר?

גם האוצר הוזמן. האוצר כאן.

כמה האוצר נותן לכם?

8 אחוזים מהתקציב של המט"י שלי.

זה כלום. הדיון הוא דיון חשוב מאוד. אני שומע כמה כל אחד עוזר וזה דבר גדול, אבל זאת לא מטרת הדיון היום. מטרת הדיון הייתה איך אנחנו מוציאים מהבוץ את העסקים הקטנים, איך אנחנו עוסקים להם. כל מה שאתם אומרים, אלה דברים נפלאים והכל טוב ויפה.

אני ממשרד האוצר, אגף החשב הכללי. אני אחראית על הקרן לעסקים קטנים שמיכאל תבור דיבר עליה. בתשובה לחבר הכנסת ליצמן, כל הקרנות שדיברו עליהן כאן – קרן קורת, קרן ירושלים וכולי – לא מגיעות למחצית מהקרן של המדינה. המדינה נתנה 850 מיליון שקלים בקרן שלה, אנחנו הולכים לצאת בעוד מכרז שעומד להגדיל את הקרן.

בכמה?

המכרז היום יהיה על 30 מיליון שקלים נוספים שממונפים פי 6.

המדינה לא נתנה 850 אלא זה המינוף.

זה המינוף.

זאת שאלה שנשאלת כל הזמן, האם חסר נפח ווליום או הבעיה היא המחיר.

המחיר. קודם כל המחיר ולא המינוף.

פעם היא הייתה בעיה של נפח, אבל היום כנראה הבעיה היא לא הנפח אלא בעיית המחיר והערבויות וצריך עם זה להתמודד.

אם המחיר יופחת, הנפח יצטרך לגדול.

מה שאומרת אילנית, זה בדיוק העניין. ברגע שהמחיר ירד, הבנקים ישימו וטו על יותר הלוואות ופחות אנשים יקבלו הלוואה. אין אפשרות את הקשר הגורדי הזה לפתור אלא לחתוך אותו כי הרי רוצים כאן לתת יותר הלוואות ליותר אנשים והבנקים כשלעצמם, אם אני בנקאי, אני אחליט אותו הדבר. אני לא אתן את זה לשם. בשביל זה בדיוק צריך את המדינה. חוזרים כל הזמן לאותו מקום, מגדילים נפח אבל הבנקים אומרים שלא ייתנו יותר בזול כי אז הוא זז הצידה ויישאר כסף בקרן.

זה לא מחיר שוק. יש לי דוגמה חיה מהיום. הבנק עצמו נותן ללקוח 2.5 מיליון שקלים בפריים פלוס 1.5, עוד חצי מיליון מהקרן עם פריים פלוס 3 ופלוס הפיקדון שזה פריים פלוס 7.

אני עכשיו מדבר כבנקאי. אני לא רוצה לתת כי לא כדאי לי. אתה רוצה שאני אתן בזול, שלם לי.

הבנק כן נותן.

המדינה אומרת שהיא לא תיתן עם הבנקים לא ייתנו.

המטרה של הקרן היא לא לתת כסף. המטרה של הקרן היא לפתור כשל שוק וכשל השוק הוא האשראי של העסקים הקטנים מהבנקים. אני רוצה למצוא את הדרך לקשר בין הבנקים לבין העסקים הקטנים ולא סתם לתת כסף לעסקים הקטנים. אני רוצה לפתור בעיה לטווח ארוך ולכן לבוא ולשים את הכסף עם ריבית נמוכה, זה לא הדבר. אני רוצה שהריבית תהיה ריבית שוק והיא ריבית שוק ולא ריבית שנקבעה במכרז. יש אנשים שיושבים בוועדה ובמידה והעסק טוב ואפשר להעמיד לו את הכסף, הוא יקבל.


לעניין הביטחונות. אף אחד לא מחויב לתת ביטחון לפיקדון נזיל אלא ההפך, הבנקים לא אוהבים את זה. אני ישבתי עם הבנק מספר פעמים וניסינו למצוא פתרון. לבנק יש את המגבלות שלו. כל פיקדון אחר בבנק אחר, הם מוכנים לקחת את זה במקום שהכסף ישב אצלם.


במכרז החדש אנחנו כן הורדנו גם למטרות שלנו וגם כדי להקל על העסקים הקטנים, הורדנו את הביטחונות ל-20 אחוזים. ככל שניתן לבנק פחות רווח ויותר חשיפה, הבנק ייתן פחות עמלות. אלה שני דברים שאנחנו מנסים כל הזמן לעשות. כסף יש וזה עניין של איך באמת אנחנו מטפלים בזה.

כבוד היושב-ראש, יש כאן מישהי שהיא בעלת עסק והיא רוצה לומר כמה מלים. בדיון כולו דיברו אנשים שהם לא בעלי עסקים ולדעתי מן הדין לתת לה את האפשרות לדבר.

אני בעלת עסק שהוא בין קטן לבינוני. פתחתי את העסק שלי לפני 4 שנים. יש לי סטודיו למחול וליוגה בדרום תל-אביב. יש לי כ-30 עובדים, 15 מהם במשכורות וה-15 האחרים פרילנסרים. אני מגלגלת כמיליון שקלים בשנה. 4 שנים העסק קיים והרבה בזכות מט"י חולון. כאשר דיברו קודם על חונכות, אני חייבת לומר שאני ממש מבקשת כמישהו מהשטח להקצות לזה קצת יותר כסף, משאבים ומחשבה. אם אני הייתי מקשיבה לכל מה שמט"י היו אומרים לי, היום הייתי חוסכת בסביבות ה-300 אלף שקלים אבל לא הקשבתי ולא חסכתי. זה מעביר אותי לשני הדברים האחרים שרציתי לומר.


בקשר להלוואות. הרבה מדברים על ההלוואות. ממה שלי ידוע, רוב ההלוואות שקיימות כיום הן הלוואות לפתיחה ולהקמה של עסק. עסק שאתה מקים אותו, אתה מביא את הכסף ואתה מקבל את ההלוואה וזה נחמד מאוד, אבל מה קורה אחרי שנה? מה קורה אחרי שנתיים? כשלא לקחת בחשבון את כל הפקטורים, שלא לקחת בחשבון אותם, בדרך כלל אתה מתמוטט. הנתונים אומרים ש-80 אחוזים מהעסקים הצעירים בארץ נסגרים והם לא מגיעים לארבע שנים. כאן בעיני טמון הכלב, במקום שאם אתה כבעל עסק לא יכול אחר כך לקחת הלוואה בשביל השוטף, בשביל הבעיות השוטפות, אז העסק שלך בעצם מחוסל.

70 אחוזים מהאשראי אצלנו הם להון חוזר ורק 30 אחוזים הם להקמה.

הדבר השני שאני מתמודדת אתו כיום הוא המקום שאתה עומד מול הבנקים בהלוואות. אם היה איזשהו מקום שהממשלה הייתה נותנת לך הלוואה, כל ההלוואות הן לא כנגד הלוואה. זאת אומרת, אם היום אני רוצה להתחיל לשלם את ההלוואות שלי, אני בעצם משועבדת לבנקים ואין לי את היכולת לקחת הלוואה קצת יותר נוחה כעסק שכבר מצדיק את עצמו, כעסק שכבר מרוויח, ואני סוגרת לאט לאט את החובות שלי לבנק, אני אשלם לבנקים עד יום מותי, סביר להניח, ואם הייתה איזושהי דרך לקחת איזושהי הלוואת מדינה שתתמוך בעסקים שכבר הוכיחו את עצמם אבל רוצים לסגור את העניין שלהם עם הבנקים, זה היה עוזר מאוד כי אני לא רוצה כל היום לשבת מול הבנקים. אני חושבת שהיום אין זכות קיום לעסק צעיר אם אין לו יועץ טוב.

מי עושה את הבדיקות של הסיכון של האשראי?

חברת תבור.

וכאשר מקבלים מקרן אחרת, גם חברת תבור?

לא. רק בקרן המדינה זה תבור שהוא הנאמן של המדינה.

לכל קרן יש את המנגנון שלה.

הדיון היום נעשה לכבודכם וכדי להעלות את הבעיות. ברור שנצטרך ללכת לעניינים של מה באמת אפשר לעשות כי בסופו של דבר המטרה היא להביא לתוצאות. נצטרך לקיים דיון בנושא כדי לראות איזה דברים אפשר לקדם.

מכיוון שלא נוכל לתקן את האופי הכלכלי הכללי של הבנקים, זה גם נאמר כאן על ידי נציגת האוצר, גם בקרן של המדינה היא לא רוצה שיהיו כללים אחרים, נראה לי שהדבר העיקרי שהמדינה יכולה לעשות זה להיות יותר ליברלית בסיכונים. זה יותר טוב מלתת כסף או ערבויות. זה דבר שהוא בהחלט ביכולתה של המדינה.

בנושא הפתרונות של האשראי, אנחנו פחות או יותר נמצאים אחרי הדיון ב-MORE OF THE SAME. אנחנו חוזרים לאותם נאומים על קרן הסיוע. חברים, אני יכול לתת לכם עוד הרבה דוגמאות. אמר גם חבר הכנסת אורון שזה מאוד חשוב לסגנן מהי המעורבות של הממשלה או בסיכון או במעורבות האינטימית במתן האשראי. יש לזה גם דוגמאות נוספות. יש שלושה חודשים זמן. יש פה מחלקת מחקר וגם לנו יש. אני חושב שיש פתרונות אחרים לגמרי. מה ששמענו כאן, זה MORE OF THE SAME.


הבעיה היא לא להגיע לצורך הזה החמור באשראי. יש כאן תהליך קשה ביותר של החלשת הרשות לעסקים קטנים, החלשת החונכות, החלשת הסביבה תומכת עסק קטן, בין אם זה עסק חלש או עסק גדול. צדקה ישראלה שאמרה שצריך לפלח את זה ולראות. התהליך הזה הוא תהליך שהולך ומתחזק. אני חושב שוועדת הכספים חייבת להקדיש זמן ומחשבה כדי להפסיק את תהליך ההיחלשות הזה ולחזק אותו.

אני חונך עסקי של משרד התעשייה ומשרד הקליטה לעסקים. אני רוצה לומר לכם שאני השתתפתי לפני כשבועיים בכנס שהתקיים בהתאחדות התעשיינים וישבו שם כ-20-25 תעשיינים וכולם דיברו, ללא יוצא מן הכלל, על אי הנגישות של הקרן לעסקים קטנים לטובת האנשים שישבו שם לפחות ומדובר בעסקים שהם מגלגלים עשרות מיליוני שקלים ומעסיקים כל אחד מהם עשרות עובדים.


כאשר מציגים כאן נתונים על הפעילות של הקרן לקידום עסקים קטנים, מה שהיא עשתה, היסטוריה וכיוצא בזה, צריך לזכור גם את כל אלה שלא הגיעו ולא ניגשו ולא רוצים בכלל לשמוע ולא רוצים להתקרב.


הגיע הזמן שהמנהיגות של המדינה, הממשלה, חברי הכנסת, יפנימו שמדובר כאן בכשל שוק שכמו שכיום המדינה מטפלת בו באמצעות כ-300 מיליון שקלים, שאחר כך ממנפים אותם ל-800 מיליון שקלים, זה פשוט טיפה בים. מדובר פה בשוק קטן של 7 מיליון אנשים ואין מה לעשות, הממשלה חייבת להתערב.

אני מנהל מט"י בטבריה ומט"י בבית שאן. לפני שלוש או ארבע שנים רשות לעסקים קטנים עשתה סקר ראשון מסוגו וזה בנושא של הישרדות של עסקים לאורך זמן. פעם ראשונה שנעשה דבר כזה וצריך לקחת לאורך הרבה שנים על מנת לראות מה קורה, אבל השורה התחתונה הייתה ש-62 אחוזים מהעסקים שנעזרו במערכות הסיוע, במט"י, ברשות לעסקים ואחרים, שרדו אחרי חמש שנים, וזה לעומת בין 34 ל-42 אחוזים. זה אחוז גבוה ממה שמקובל באירופה.


בהמשך למה שאמר קודמי ממט"י ירושלים, המערכות הללו, מערכות התמיכה האלו, בצד כל האשראי, הן המערכות שחשוב לחזק אותן ולהעצים את היכולת שלהן.


הוזכר שהקרן משנת 2003 אישרה 3,000 הלוואות. רבותיי, הקהילה העסקית בישראל עם 420-440 אלף עסקים. 3,000 זה מספר חשוב אבל עדיין מהווה אחוז קטן. מערכת המט"י כל שנה מטפלת בין 22 ל-25 אלף עסקים חדשים ונותנת הלוואות להרבה מאוד מהם. אם אנחנו נחזק את המערכות האלה עוד ועוד, אנחנו נטפל עוד ועל ידי כך ההישרדות של העסקים, וזה מה שחשוב בסופו של דבר, לאורך זמן תתחזק יותר.

אני מנהל את מט"י גליל מערבי וגם יושב-ראש פורום מט"י בארץ, פורום שמאגד תחתיו 24 מרכזי טיפוח יזמות בכל הארץ.


אני רוצה לדבר על הנגישות. העניין במימון הוא הנגישות וכשל השוק שקיים כי אחרת לא היה צריך את הקרן ולא היה צריך אותנו אלא השוק היה פותר את כל הבעיות.


אני חושב שהבעיה המרכזית בכשל השוק עדיין נמשכת גם כאשר קרן המדינה קיימת כאשר נותנים לגורם שיוצר את כשל השוק לנהל את המערכת. המערכת הבנקאית מהווה גורם סינון ראשוני וזכות וטו, והיא היוצרת את כשל השוק, אז כשל השוק נמשך. הפתרון הוא לתת לגוף אחר, לא למערכת הבנקאית, לנהל את המערכת ולתת את האשראי, כי אז תהיה כל הזמן מלחמה במערכת הבנקאית כדי שקצת תשנה מהרגליה.


גם כדי להנגיש את המימון הזה, קיים מערך התמיכה של המט"ים ברחבי הארץ. אנחנו הגשר שיכולים להביא את האנשים האלה.


שיעור המימון למערכת הזאת מתוך תקציב משרד התעשייה – ואני לא אומר מתוך תקציב המדינה או האוצר או מה שהוא מחלק – הוא שבריר של אחוז, הוא 0.2 מתקציב משרד התעשייה ואנחנו משמשים כשלוחות שטח של משרד התעשייה ועושים סניפים בזיל הזול. זה מגוחך. התמיכה הזאת לא תסולא מפז לכל העסקים. תגבור של מערך התמיכה ינגיש אנשים יותר למימון וגם המערכת הבנקאית, אם קצת יזיזו אותה מהביצוע של ההלוואות, תוכל להנגיש יותר אנשים למימון.

תודה רבה. אני מסכם את הישיבה.


אני מודה לחברים. הנושא הזה שהוא בעל חשיבות גבוהה כבר נדון פעמים רבות כאן. הוועדה תמשיך לעקוב אחריו. כמו שנאמר עכשיו, בדיון הבא אנחנו נתכונן לקראת מספר פתרונות שנוכל להגיע אליהם.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20