PAGE
16
ועדת משנה בעניין שיקום שווקים

29.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים

בעניין שיקום שווקים

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 13:30

שיקום שווקים

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

ראובן ריבלין

גבריאל מימון, מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעשייה

רם בלניקוב, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יהושע אורן, החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

יגאל יוסף, מנהל מינהל אזורי פיתוח, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלמה ויתרי, עוזר מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אייל אפשטיין, משרד האוצר

עופר תודר, מנכ"ל עיריית רמלה

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שיקום שווקים

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא שיקום שווקים כאשר מדובר בכל השווקים.


רם, אתה יושב כאן כאשר אנחנו כבר בדיון חמישי בנושא השווקים. מדובר בהחלטות של מספר שרים של ממשלת ישראל שבאו בעקבות הסיורים שנערכו במקומות מסוימים בארץ לאחר לימוד הנושא וראו שאכן יש איזושהי בעיה. הם רצו לתמוך בפרוייקטים עירוניים לשיקול השווקים ואחרי שהוועדה המקצועית מתכנסת, מנכ"ל המשרד, ומתקבלות החלטות, ההחלטות של אותם שרים לא יוצאים אל הפועל. מדובר גם בראש הממשלה אולמרט בשבתו כשר התעשייה, כולל מנכ"לו שכיום הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה והדיון מתגלגל מדיון לדיון, אבל אנחנו לא נרפה עד שנגיע להבנה והחלטה סופית. הוויכוח כרגע כאן הוא על כך שהכסף נמצא במשרד התעשייה, הוא צבוע, אבל יש בעיה וקושי להוציא אותו לפועל. יש כאן חילוקי דעות. פעם אמרו לי שזה במשרד המשפטים, אחר כך אמרו לי אצל החשב הכללי אבל החשב הכללי התחלף והחשב הנוכחי אמר שהוא פתוח לדברים. כמובן צריכים לבנות קריטריונים. מכובדנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר באחד הדיונים שהוא בשבתו כמנכ"ל משרד התעשייה הכין קריטריונים אחרים, טובים ומידתיים עם המנגנון המקצועי כדי שלא יתפרש שהוועדה הייתה ועדה חס וחלילה פוליטית. אם כן, גם שם העבודה נעשתה. כאשר שרים מבטיחים, צריך להיות כאן רצף שלטוני. מהצד השני יש כאן ראשי עיר שהתחילו כבר לקיים חלק מהפעילויות, כגון תוכניות ודברים מסוימים כאשר באזורים מסוימים נוצרו כבר פילים לבנים ולכן הנזק גבוה. מדובר במספר ערים שהן ערים מעורבות.

הנושא נולד בעקבות השיחה שלי עם ראש עיריית רמלה שמתמודד עם בעיות קשות בעיר כעיר מעורבת וכעיר קולטת עלייה. שוק רמלה המפורסם שסוף כל סוף הגיעו להחלטה שרוצים לשתף את השוק בשיתוף פעולה עם ועד השוק, בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל, בשיתוף פעולה עם קרן רמלה, אבל פתאום נכנסת הבירוקרטיה, הכל מופסק ולכן חשבתי לנכון להזמין את הדרג הבכיר ביותר, את רם בלניקוב. אני יודע מתפקידיך הקודמים שאתה גם איש יצירתי ואני בטוח שנוכל למצוא פתרון לנושא הכאוב הזה, לנושא השווקים בפרוייקט עידוד 99. כאמור, התקציב נמצא אלא שצריך למצוא את הדרך המקצועית והמידתית כדי שהנושא הזה יצא אל הפועל. אנחנו לא מתערבים בחלוקה כזו או אחרת. אנחנו רוצים שהגופים המקצועיים או שיאמצו את העבודה שעשה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה בשבתו כמנכ"ל משרד התעשייה, או תבדקו את הקריטריונים ותראו אם זה עולה בקנה אחד עם הראייה הנהוגה כיום. אם צריך לגבש החלטת ממשלה אחרת וקריטריונים אחרים, בדיון האחרון הסמכנו את מנכ"ל משרד התעשייה, גבי מימון שיושב כאן אתנו, שיעשו עבודה.


בסיכום הדיון אמרתי שאנחנו לא רואים מנוס אלא אם כן משרד התעשייה יחד עם אגף החשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד המשפטים ישבו בכל דרך שימצאו לנכון. סיכמנו שאנחנו לא נכנסים לכל פינה אלא אנחנו רוצים לשמוע תוך שבועיים-שלושה מה קורה. הדיון התקיים ב-31 במרץ 2008 ואז דיברנו על שבועיים-שלושה אחריהם רצינו לקבל את טיוטת ההחלטה שלכם. המטרה הייתה שתעשו עבודת צוות ותגיעו להבנות. יתכן שההבטחות שניתנו אז, יכול להיות שייפלו בקריטריונים החדשים ואנחנו לוקחים את זה בחשבון, ואנחנו גם לוקחים בחשבון שיכול להיות שייכנסו קריטריונים חדשים, אבל המטרה היא לשים סוף לנושא הזה. מינו אותי כיושב-ראש ועדת המשנה ואני לא ארפה מהנושא אלא אחת לחודש-חודשיים נקיים דיון. אני מקווה שהדיון הזה יהיה אחרון כי הדיונים נמשכים מעל שנתיים. אני חושב שאנחנו צריכים למצות את הנושא ולהגיע לסיכום.

חבר הכנסת ריבלין ישלים את הדברים כי בסיוריו הוא נפגש עם ראשי עיר נוספים כאשר חלקם היו בעידוד 99 וחלקם בנושא התיירות ומשרד התיירות אמר שהוא מזהה פוטנציאל תיירותי ולכן הוא רוצה לשקם את השוק כאתר תיירות.

לאחר דבריו של חבר הכנסת ריבלין נרצה לשמוע ממנכ"ל משרד התעשייה אם נעשתה עבודה מאז ה-31 במרץ כי הסמכנו אותו לגבש את הצוות ושיעדכן אותנו בעבודה שנעשתה, אם נעשתה. כמובן שארצה לשמוע פתרונות אחרים במידה שנזדקק להם.

אני חושב שהגיע הזמן שנקבל תשובות ברורות מהממשלה. הדבר התחיל מהבטחות שלטוניות שניתנו בין השאר משרים או מנכ"לים של משרדים שונים כמו משרד ראש-הממשלה. אז הלכו אנשים, ראש-הממשלה יחד עם שר התיירות, והגיעו לקריית מלאכי למשל והבטיחו שיעזרו להם בשיקום שוק תיירותי ממדרגה ראשונה. בעוד זה מדבר, ראש-הממשלה אריק שרון הגיע באחד הימים לשוק חדרה, בו היה פיגוע, והבטיח לראש העיר שיתחיל לבנות וישקם כי העניין הסתדר. כל אותם ראשי ערים בתמימות חשבו ששרים מבטיחים והם גם מקיימים.

בתמימות? אני הייתי מנכ"ל משרד הפנים. בוא נחפש מונח קצת יותר מוצלח.

אבל הבטחות היו.

באמונה, לא בתמימות.

האמינו באמונה שיש להם מספיק כוח פוליטי לשכנע ולא יוכלו לסרב להם, אבל האמת היא שלצורך אותו עניין שהייתה להם הבטחה שהם ראו בה הבטחה שלטונית, הם הציעו הצעות והם תכננו תכנונים והם אפילו התחילו לשים מסדים במקומות מסוימים. יש שלושה,ארבעה, חמישה, שישה מקומות כאלה. לעומת זאת, בצורה מסודרת ביותר, משרד התעשייה, הוקצבו לו 160 מיליון שקלים לצורך שיקום. הבעיה של משרד התעשייה שהוא לא יכול לזוז בשקל הראשון כי אין לו קריטריונים.

הוא בנה קריטריונים. מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבתו כמנכ"ל משרד התעשייה גיבש קריטריונים וצוות מקצועי.

אחרי ההבטחות.

ודאי.

בא החשב הכללי, ולכן גם הזמנו אותך לכאן, ואמר לנו שהתקציב שהוקצב למשרד התעשייה לצורך הזה, אין לו קריטריונים.


אני לא רוצה להציע הצעה אבל בסופו של דבר יש 160 מיליון שקלים ששוכבים כאבן שאין לה הופכין. אנחנו אמרנו לראש העיר חדרה שבאמת קיבל הבטחה ברגע שבו נדמה לי שראש-הממשלה אפילו חשב שהוא יכול לקיים אותה, ברגע של פיצוץ. השאלה היא האם הוא הבטיח לו במסגרת הסעיף הנכון או הסעיף הלא נכון.

לא היה סעיף בכלל.

יפה מאוד. על כל פנים, היום יש 160 מיליון שקלים.

בפעם הקודמת אמרו 105.

יש היום 90 מיליון שקלים, בוא תקבע קריטריונים ותתחילו להוציא את הכסף. חבל, בכך שאנחנו מקיימים שנתיים ישיבות כאן – דרך אגב, התחלנו להעביר העברות תקציביות ואם משרד האוצר רוצה שנמשיך לעכב אותן, שיאמר לנו. כל דבר שאנחנו לא מבינים וכאשר המשרד עושה דבר שאנחנו לא חושבים שהוא יכול לעשות אותו בלי שנדע מה אנחנו מאשרים, אנחנו לא מאשרים.

לא עולה על דעתי אפילו לשבריר שנייה שאתם מעכבים מסיבות לא ענייניות. זה הרי ברור שאתם רוצים להתעמק בקשה.

זה ברור. בדרך כלל, הדבר היחידי שאנחנו יודעים שהוא חשוב בהעברת הכספיות, כאשר כתוב רם בלניקוב, הממונה על התקציבים, והוא חתום. דרך אגב, הוא חותם על כך דבר אישית ואני יודע זאת כי אף חתימה לא דומה לחתימה השנייה.


אני מציע שאנחנו נעשה סוף לישיבות האלה על ידי כך שנתחיל למצוא פתרון. לבוא ולומר שאין קריטריונים ולהשאיר את ה-90 מיליון, שזה 101 מיליון, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. בואו ניתן לעשות טוב למי שאפשר לעשות טוב, או תבוא ותאמר שהדברים האלה לא ניתנים לפתרון ואתה לוקח את הכסף בחזרה.


אני בעד שבמקומות בהם ניתן בדיעבד לאשרר את ההבטחות שניתנו, כמו ברמלה, מדוע שלא ייתנו להם? מדוע שלא ייתנו לרמלה? במה הוא חטא? מה הוא עשה שם לא בסדר?

ניתן למנכ"ל משרד התעשייה את האפשרות לעדכן אותנו. בזמנו דיברנו על כך שאדוני יעשה עבודת מטה עם הגופים הרלוונטיים, כולל משרד המשפטים, ואני מבקש לדעת האם נעשתה איזושהי עבודה והאם יש טיוטה. אם יש, היא לא הגיעה אל הוועדה ולכן חשבתי שתאיר את עינינו היום או שתאמר שלא התקיים שום דבר, דבר שגם הוא יכול להיות.

איך הוצאתם את ה-40 מיליון?

לפני התעוררות החשב הכללי. אפשר לבחון את הדברים בפרספקטיבה של העבר.


אדוני היושב-ראש, אני אזכיר שבדיון הקודם שהיה כאן במרץ היה כאן ויכוח והייתה כאן מחלוקת שלנו עם אגף התקציבים, או יותר נכון אגף התקציבים לא הסכים לחלק מחדש את הכסף והנימוק שלו היה שהוא חושש מאיזושהי פריצה של המסגרת אם מחליטים לחלק את הסכום מחדש. אני חושב שדבר אחד היה בבסיס. כולנו או לפחות מעת שתוקצב הסכום, כולם מאמינים במטרה. מאמינים במטרה וביעד.

מה המטרה?

המטרה היא סיוע ושיקום של מרכזים שיש בהם אפשרות לקדם מסחר ותעסוקה.

טיילת זה שוק?

דווקא שם מומן ושוחרר. אתה מדבר על הטיילת בעכו.

תכף נגיע לזה.

אני כרגע לא נכנס לפרויקטים שאושרו. לא הייתי באותה עת למרות שאמרתי כבר בעבר שהייתה איזושהי משנה סדורה לפיה פעלו ולפיה עבדו. התעוררו יותר מאוחר קשיים ובעיות, ולכן באו ואמרו שצריכים לעבוד בדרך אחרת. אנחנו הסכמנו. אמרנו שיש כאן 100 מיליון שקלים שעם ישראל, כל זמן שאנחנו לא מאפשרים לו להשתמש בהם, לדעתי פוגמים בשירות שאמור להינתן לצרכנים. חושבים שהייתה בעיה בהקצאה מבחינת הקריטריונים? בואו נקבע קריטריונים חדשים. בואו נקבע קריטריונים שקופים, גלויים, עד כמה שניתן קריטריונים שמשקפים את המטרות לשמן הם הוגשו ואז נצא לדרך. כאן היה נציג אגף התקציבים שלא הסכים לעיקרון הזה שלדעתי הוא עיקרון נכון.

לכן ביקשתי מראש האגף לבוא לכאן.

העיקרון הזה של לקחת את המשאב הזה – שכרגע מסומן בתקנות ספציפיות לרשות, הוא מסומן בספר התקציב של משרד התעשייה בתקנות ספציפיות לרשות – אפשר לקחת את כל הסכום הזה, לאגם אותו לתקנה תקציבית אחת, לקבוע קריטריונים והוועדה המליצה על הקמת ועדה שלדעתי הנציגים שלה – אני קיבלתי רק שם של נציג משרד המשפטים ולא קיבלתי שמות של נציג אגף התקציבים.

מה זה קיבלת? תקבע.

אם אתמול ב-4:20 אתה שולח לי מכתב שנושא תאריך של ה-6 במאי, אני גם לא אענה עליו. באמת, בכל הכבוד. הנה, הבאתי לך את העותק שלו. אתה שולח לי מכתב שנושא תאריך של שלושה חודשים קודם.

זה נשלח לפני כן.

נשלח אבל לא הגיע. באורח פלא הוא לא הגיע.

בוא נתגבר על העיקרון. אם אתם מסכימים לאפשרות, אני חושב שבשבועיים אפשר לסכם.

הייתם צריכים לבוא ולעדכן את הוועדה ולכן אז דיברנו על שבועיים-שלושה. אם אתה רואה שאין תגובה, היית צריך ליידע אותי ולומר לי שניסית אבל יש לך בעיה עם שני הגופים וכי רק משרד המשפטים נתן לך נציג.

אני חושב שהייתה התנגדות עקרונית של אגף התקציבים.

גם משרד המשפטים התנגד לטענה אי-שוויונית.

המכתבים נשלחו לכל המשרדים באותה עת. עובדה שמשרד המשפטים נתן תשובה. נראה לך ששלחנו את המכתב רק למשרד המשפטים ולא לאגף התקציבים?

אני מבין שלא הבאתם לנו משהו אחרי שישבתם ועבדתם.

אין כרגע משהו שאפשר להצביע עליו כפתרון לבעיה.

הפרוייקט הזה הוא פרוייקט שנולד בחטא. אתה רוצה שאני אומר לך ישר? אני אומר לך ישר. אני לא מבין בכלל מה הדברים הללו עושים במשרד התעשייה, מה הקשר בין פרוייקטים של תיירות לבין משרד התעשייה, בין פרוייקטים של שווקים למשרד התעשייה וכיוצא בזה. ככה הוא קודם כל נולד. אחר כך, אחרי שהוא נולד בחטא, הוא גם המשיך לחיות בחטא ותכף נראה מה כן אפשר לעשות אתו. שלא תהיינה אי הבנות, אל תביאו לי את זה כאילו יש פה איזה מצב שעשו עבודת מטה מסודרת והחליטו.

יש מצב לכאורה אבל אנחנו מעדיפים לדעת את המצב האמיתי.

רמי, אני מצטער לומר לך אבל אתה לא מצוי בפרטים. יש חוברת של ועדות היגוי, של ישיבות, של דיון בכל פרוייקט ופרוייקט. אי אפשר לזלזל במה שעשו במשך שנים.

אל תקבע עובדות כאילו אני לא מצוי בפרטים, כי זה לא כך. כל החומר הוצג בפניי ואף קראתי אותו ואני יכול לצטט לך את כל הדיון הקודם עד תומו. לא חיוויתי דעה על איך הקצו את הכסף. אני לא מבין מה שייך משרד התעשייה לפרוייקטים תיירותיים. אתה רוצה להסביר לי?

המנכ"ל אמר להם שזה יינתן להם דרך משרד התיירות. אני מודיע לך שכך זה לגבי שני מקומות לפחות.

אבל אין בזה מהות.

אמרו לקריית מלאכי שמשפצים דרך משרד התיירות.

משרד התיירות אמר.

לפני שאני אגיע לפרוייקטים, אני מתייחס לדברים שאמרת ברצינות. אני רוצה להתייחס, למרות שאין בזה כרגע מהות אבל יש לזה חשיבות, לעניין מה שאמרת, הבטחה שלטונית וכיוצא בזה. מאוד חשוב לי לא לעבור על זה לסדר היום לא בגלל הפרוייקט הזה אלא לגבי ההמשך. אני אומר את זה בכל הכבוד הראוי. אני יכול להבין כאשר אתה אומר לי איך זה נתפס בעיני ראש הרשות. את זה אני יכול להבין, איך הוא תפס את זה. אני לא יכול בכל הכבוד הראוי לקבל את זה ששר שיהיה חשוב ככל שיהיה, לרבות ראש ממשלה, בסיור כזה או אחר, ידרסו את חוק התקציב. הם לא יכולים לדרוס את חוק התקציב. אין להם סמכות.

הם הסתמכו על עידוד 99.

לא, הם לא הסתמכו.

על זה ענינו גם בעבר ודחינו את העניין של ההבטחה השלטונית גם בישיבה הקודמת והסברנו מדוע.

הם הסתמכו על משהו.

אין צורך להסביר את זה עוד פעם. הם נתנו הבטחה שלטונית.

משרד התעשייה יודע שיש לו פרוייקט עידוד 99 שמתוכו הוא יכול, אז כנראה הוא חשב כך.

תצמידו לראש הממשלה, בכל פעם שהוא יוצא לסיור, יועץ משפטי ממשרד המשפטים.

לרשות המקומית יש יועץ משפטי והיא מכירה את הפסיקה הזאת.

דבר אחד ברור והוא שהממשלה ביטלה את התוכנית הזאת ב-2001.

נכון. זה נדון בבתי המשפט ונקבע בבית המשפט, והסברתי את זה בישיבה הקודמת, שלא הייתה הבטחה שלטונית בעניין הספציפי של שדות הנגב. אמרנו ואמרנו גם בישיבה הקודמת שיכול להיות שיש פיל לבן ספציפי, כמו כנראה העניין של עכו.

חוק התקציב לא נוגע רק לכמה כסף יש אלא כיצד מקצים אותו. יש לו היבטים רבים לחוק התקציב וכיצד מקצים אותו באופן שוויוני, שקוף וכיוצא בזה.


אני אומר לכם עכשיו משהו בסוגריים. דווקא מקרה שראיתי שהיה עליו ויכוח כמו חדרה, בעיניי הוא יוצא דופן לכיוון שלא תומך במה שאמרתי עכשיו. מבחינה לאומית יש כן מקרה מיוחד, יש נסיבות מיוחדות, ובעיניי זה מקרה שצריך להתייחס אליו בצורה אחרת ולא בגלל שמישהו עושה כאן חלילה שימוש לרעה בזה שנהרגו שם אנשים. אני יכול לדמיין את המצב ואני יכול לראות איך מדינה נכנסת למצוקה ואני כן חושב שצריך להביא בחשבון נסיבות מיוחדות כאלה.


לגופו של עניין. ראשית, יתרת התקציב הייתה בישיבה הקודמת 101 מיליון, פעם זה 101 ופעם זה 104, ואין בזה מהות. בינתיים סוכמה עוד רשימה של פרויקטים. אבי ישב עם איל וסידרו את זה. הוקצו עוד 31 מיליון שקלים לפרוייקטים הבאים. אותם פרוייקטים מקוריים ואני קורא אותם: סודר נושא מכללה בשלומי. אפשר לומר שכל הפילים הלבנים סודרו. סודר נושא הטיילת בעכו, סודר נושא מדרחוב בצפת, סודר נושא טרמינל בקריית שמונה, נבנה העשרה בבית שאן.

הכל מהתקציב הזה?

כן. אלה לא שווקים. בוא נסתפק בזה שנאמר שזה שם הוועדה וזהו. סודר מרכז מסחרי בקריית גת, מבנה תעשייה מתקדמת בירוחם, מרכז קהילתי בתל שבע.

אנחנו מברכים על כך.

אני לא אומר את זה כדי שתברכו.

יש עוד 70 מיליון. מה עושים אתם?

לגבי ה-70 מיליון. זה לא בא להחליף את הליך התקצוב השונה של המשרדים ובעתיד, אגב, אם היה דבר כזה, זה היה הולך דרך המשרדים הייעודיים ולא במשרד כזה או אחר. יש פרוייקטים לתעשייה, פרוייקטים לתיירות, פרוייקטים סתם בתשתית שזה במשרד הפנים וכיוצא בזה. יימצאו קריטריונים הולמים.

אני מקבל שאין הבטחות שלטוניות.

זה לא האישיו.

מה קורה עם אלה שלא ניתנה להם הבטחה שלטונית?

חדרה, קריית מלאכי ורמלה.

אני חושב שלגבי חדרה הסברנו את הבעיה כי אתה לא יכול ללכת לחדרה ולא לשוק מחנה יהודה, ועל זה מבקר המדינה העיר. אתה צריך קריטריונים. יש מקום לשיקול דעת גם של מנהלים. אם זה לא נעשה באופן שרירותי, דווקני וסגמנטלי וכיוצא בזה, אתה שואל אותי, לא דיברנו על זה עד היום, אבל בעיניי עניין חדרה יוצא דופן אבל לא בחנתי את זה יותר מדיי לעומק.


באשר ל-70 מיליון שקלים. אנחנו לא הופכים אותם לתקציב עבור בעיות חדשות דוגמת כאלה שהיו הבוקר בעיתון שהם נושאים חשובים אבל אם יימצאו הקריטריונים הראויים לחלק אותם בפרוייקטים הללו, שיבואו ויחלקו. אגף התקציבים עשה כאן מעשה לפנים משורת הדין והוא העביר עודפים. הוא מעביר את התקציב הזה. יכול היה לשחק ראש קטן אבל הוא העביר עודפים.

מי מכין קריטריונים?

אבי, גבי ואייל או מי שהם אומרים.

מי ממשרד המשפטים?

יש להם נציג.

למה לא ישבתם?

המטרה היא לקחת את כל התקנות התקציביות שקיימות היום ספציפית לרשות ולאגם אותן לתקנה אחת, על בסיס זה לקבוע קריטריונים שקופים עם פרסום הולם.

אז ייכנסו לך חדשים ויהיו כאלה שיצאו.

יש תקרת תקציב.

זאת הקצאה מחודשת. יש לי רשימת פרוייקטים שאושרה בזמנו, ראיתי את הספר עם כל הדברים האלה ואתה יודע שזה נפסל אבל לא חשוב, תימצא הדרך. אי אפשר יהיה עד הפרוייקט האחרון לבצע את זה וצריך לומר את זה ביושר. אל תתנו תקוות לכל מי שרשום כאן שהוא יוכל כי צריך למצוא איזשהו מכנה משותף בין פרוייקטים ועל בסיסו להקצות. אם אתם מחפשים לעשות משהו אובייקטיבי, אז ייכנסו כל הרשויות פנימה בשנה שבה תקציב הפיתוח שלהם גדל.

מה אתה מציע?

מהישיבה הקודמת עד היום יש לך 31 מיליון לשלושה חודשים, 10 מיליון בחודש שזאת תפוקה לא רעה.

השאלה איך מתקדמים עם זה.

הם צריכים לשבת ולראות אם הם יכולים.

מה שאתה מציע, לדעתי לא ניתן לעשות ואומר לך גם למה.

מבחינה משפטית.

מה שאתה צריך לעשות היום זה קריטריונים חדשים. בקריטריונים החדשים שאתה עושה, סביר להניח שישוב שלפני 10 שנים היה במצב מסוים, היום יכול להיות שהוא במצב הרבה יותר טוב ולא מגיע לו.

לצערי אין כאלה דרמות.

יכול להיות שישוב לידו שלא היה בפנים, הוא ייכנס לך פנימה ואת זה אתה צריך לקחת בחשבון.

אז מישהו יצא ומישהו יכנס.

אני מסביר לרמי את מה שהוא מציע.

אז מה אתה מציע?

צריך למצוא את הדרך.

אנחנו יושבים כאן כדי למצוא דרך. אנחנו לא יוצאים מכאן עד שאין דרך.

מכיוון שכבר התפרצתי לעניין ההבטחה השלטונית, לא אאריך בזה. ומכיוון שחבר הכנסת ריבלין הסכים אתי, לא אתייחס לזה.


לעומת זאת, יש לי קושי או אי הבנה מסוימת עם ההצעה של ראש אגף תקציבים. אם אני מבינה נכון, הכסף היום מפוצל תקנה תקנה לישוב. זאת אומרת, הכסף היום מעיד על עצמו כאילו חולק על פי קריטריונים שוויוניים והגיע לתוצאה מסוימת פר ישוב מסוים. כאשר אנחנו באים היום להוצאה של התקציבים האלה, אנחנו מדברים מבחינה משפטית על פרויקט שבוטל, על קריטריונים שנקבעו לפני 10 שנים, יושמו על פי נתונים לפני 10 שנים, ואנחנו טענו שמהבחינה המשפטית היום מדובר בהקצאה חדשה בכל מקרה. ולכן מה שאפשר היה להוציא זה אך ורק פילים לבנים שבעצם אפשר להעיד מעצם זה שהם נוצרו כפילים לבנים שיש סוג של יצירה מתואמת, הבטחה שלטונית, וסיבות מהסוג הזה. לגבי כל הסכומים האחרים בהם זה לא עולה כדי פיל לבן, בעצם ההקצאה היום היא הקצאה חדשה בכל מקרה ולכן כהקצאה חדשה היא מחויבת בקביעת קריטריונים שהם יאפשרו לכלל המתמודדים הרלוונטיים על פי אותם קריטריונים להתמודד. לומר שאני מראש מסמן שרק הרשויות הספציפיות האלה שהתאימו לפני 10 שנים לקריטריונים מסוימים, בדין או שלא בדין, הם מתאימים היום בטוח לקריטריונים שאני אצור, אנחנו רואים בזה קושי משפטי.


לכן אנחנו בעצם אמרנו שיש צורך ליצור קריטריונים חדשים והמשמעות של זה נדמה לי מהבחינה התקציבית היא לאגם את הכסף כי אחרת אני לא מצליחה להבין.

אני מסתכל ברשימה. יכול להיות שעושים כאן יותר מדי. נלך בשיטת האלימינציה. יש 5 מיליון שקלים למנחת מטוסים במצפה רמון. אתם באמת חושבים שאני אדון בזה? גם כתוב כאן מותנה בזה שיהיה הסכם תעופה למצפה רמון. יש פה כל מיני דברים כאלה. קחו את הדברים בפרופורציה. יש כאן כסף רב ללוד, עיר שאני באופן אישי עוסק בה עוד מאז תפקידי הקודם. אנחנו מאגמים לה תקציבים על ידי אגף התקציבים ומשרד הפנים, זה לא מקום שאליו אני אזרים אגורה. אנחנו מזרימים לה הרבה מאוד תקציבים בגין דברים אחרים, כך שזה לא רלוונטי כאן בכלל. אתה חושב שאם היו כאן 7.5 מיליון שקלים ללוד ועוד 5 מיליון שקלים מיועד למצפה רמון, סה"כ 12 וחצי מיליון שקלים, אני אקח את זה ואני אקצה את לזרזיר? אין סרט כזה.


צריך לעשות כאן אלימינציה מכיוון שיש כאן הרבה מאוד מקומות שהם פשוט לא רלוונטיים יותר ואתם הרי לא מצפים שזה יהפוך לקופה נסתרת של אגף התקציבים - נסתרת לא במובן הנקי אלא במובן של תוספות תקציב – באמצעות משרד התעשייה.

לפי מה שאתה רואה, יש דברים שאתה חושב שאפשר לאשר אותם?

אני מתעלם לרגע מהיבט הקריטריונים כי אני עוד לא יודע איך לסדר את זה, אבל אני רואה דברים שבטוח אין סיכוי.

אם אתה לא תיקח את זה לידיך, לא יהיה שום דבר גם בעוד שנה.

הכל אני אעשה בעצמי?

לא, שב פעם אחת ותנחה. שב פעם אחת עם הגוף המקצועי ואחרי כן תנחה את אלו שמטעמך כי אחרת לא יצא מזה כלום. אני כבר יושב כאן שנתיים ולא קורה דבר.

כרגע התפלאת שסידרו לך 30 מיליון בשלושה החודשים האחרונים. אז איך אתה אומר שלא קורה דבר?

אני רוצה להגיע לפתרון הסופי. התחלתי דיון עם שלוש ערים ואני רוצה להביא להן איזשהו פתרון.

השאלה אם אפשר לאשר אותן.

יש כאן דברים עקומים.

במקרים האלה תוריד.

נעשתה כאן בדיקה יסודית. אנחנו יכולים לסכם עכשיו שנעשה בדיקה נוספת עם החשב הכללי.

תאמרו איזה דברים הם זמינים וניתן לבצע אותם. אין הבטחות שלטוניות, גמרנו, נכנענו.

למרות שהבדיקה שנעשתה כאן היא בדיקה יסודית, אנחנו מוכנים לעשות בחשב הכללי בדיקה נוספת ולראות האם ניתן להקצות סכום נוסף ולתת תשובה לוועדה.

אני רוצה להזכיר בתמצית שכל התהליך הזה התחיל מזה שוועדת גבאי מונתה, הסיקה מסקנות, השר שרנסקי בזמנו ודן מרידור קבעו צוות היגוי, נקבע צוות היגוי שהיה בנוי על תפיסת עבודה של שלושה שלבים: זיהוי הרשויות המקומיות הנכללות בפרוייקט, דירוג היישובים על פי קריטריונים – ויש קריטריונים.

אבל דיברו שם על 10 ישובים בלבד. אתה יודע את זה.

זה עבד לפי כל הכללים גם בהמשך הדרך.

היו איזה שהם כללים על פיהם עבדו.

הוועדה והממשלה אישרו 10 ישובים בלבד.

אתה מתכוון לטיפול נקודתי.

לא. עידוד 99.

אפשר להוריד את מנחת המטוסים במצפה רמון שכבר לבד שמה סימן שאלה גדול. הייתה מחשבה שזה יעורר את מצפה רמון.

יש לך דבר שאתה יודע שאפשר ליישם אותו מיד?

לא. אני רוצה לעשות את העבודה אתם.

אני מקבל את ההצעה שלו.

התקציב לא נועד לתגבר את תקציב משרד התעשייה או תקציב משרד אחר לצרכים אחרים.

אם אתה רוצה להשיג ממנו משהו, לך אתו באופן ישר. אל תציע לו שום הצעה מגונה.

לגבי המשפט שנאמר שזה נולד בחטא, אני רוצה לומר לפחות לגבי חלקת האלוהים הקטנה שלנו ברמלה שהכל היה מסודר, היה טיפול נקודתי, אישורי ממשלה, אישורי ועדת הכספים.

זה לא קשור לרשויות מה שאמרתי.

אני מבין, אבל אני אומר שזה לא ראש הממשלה שביקר ופיזר הבטחה אלא זה היה חלק מתוכנית מוסדרת שעברה את כל ההליכים.

אני מודיע לך שזה היה בתקופת בחירה ישירה לראש הממשלה ומזה זה נובע.

רמלה נכללת בכל קריטריון. 22 אחוזים אוכלוסייה ערבית, מצב סוציו-אקונומי 4, 27 אחוזים עולים.

אתה עושה לי הכרה עם רמלה?

אתה מכיר אותה היטב. אני חושב שהפרוייקט הוא באמת חשוב. 750 יחידות דיור נהנות ממנו, תיירות, כלכלה מקומית וכולי. באמת מכל פרמטר שהוא, חייבים לעשות את זה.

אני לא רוצה כאן להתחייב.

רמלה זה לא עניין של מנחת מטוסים.

לא, זה לא אותו הדבר.

רם, מה אנחנו מסכמים? מה שתסכם יהיה מקובל עלי.

אנחנו מסכמים שמבלי לעבור חלילה על כללי ניהול תקין, נחפש האם ניתן באמצעות קריטריונים נורמלים למצוא שימושים לפרוייקטים נוספים מתוך הרשימה הזאת.

אני מבקש לגבי קרית מלאכי, חדרה ורמלה.

נתתי לך דוגמה על ה-7.5 של לוד ועל ה-5 מיליון של מצפה רמון. זה לא ילך למקומות אחרים.

מצדי, שהכל ילך לשווקים.

זה ילך לפירעון חובות של המדינה.

אין שום קשר להבטחה שלטונית. צריך לראות איך פותרים את הבעיה של חדרה.

ועדת המשנה הזאת הוקמה בגלל שלוש ערים שפנו אלינו, אני מבקש בדיונים שאתם מקיימים – קרית מלאכי, חדרה ורמלה – למצוא את הקריטריון ואת הדרך. רם, אתה יושב במקום מאוד מכובד ולכן אתה יכול לנייד את הבעיה למשרד הפנים או למשרד אחר. אני מבקש למצוא פתרון יצירתי. לכן ביקשתי שתבוא לכאן. תוך כמה זמן תגבשו את הקריטריונים?

אנחנו נבחן את זה בלי תנאים מוקדמים.

בסדר. כמה זמן אתם צריכים לשבת?

חודש.

מהיום עוד חודש נקבל עדכון, ואם לא, נקיים דיון. רם, אני מקבל את זה ממך.

כן.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20