PAGE
14
ועדת הכספים

29.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 13:05

שינויים בתקציב לשנת 2008

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ענת משה

הרצל אבידור

יעל מבורך

ששי דקל

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2008

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים .

לפני שאנחנו נכנסים לנושא, אני רוצה להעלות עניין הוא לא סגור. אנחנו קיימנו דיון בוועדת הכספים בנושא שהוגש לנו על ידי שר החקלאות ומנכ"ל משרד החקלאות לגבי שר שהוא גם חבר כנסת ואשר הוא מקופח לגבי יכולתו.

לגבי זכות הלינה.

להערכתי קיבלנו החלטה ועדיין הייתה תמימות דעים. נדמה לי שעד יום זה לא יצא מכתב.

המכתב צריך לצאת מטעמנו?

כן.

יצא.

עדיין לא קיבלנו את הניסוח.

את הניסוח ממשרד החקלאות?

לא, משלנו.

מי זה שלנו?

מהלשכה המשפטית. הם לקחו לנסח את הדברים ולהגיש לנו הצעה.

אני מבטיח לכם שניקח את זה בדחיפות כדי שזה יבוצע.

טמיר, אני מבקש לברר. אם הדבר מחייב דיון נוסף, היושב-ראש בוודאי על פי בקשתי יקיים דיון נוסף. אם הדבר הוא רק איזשהו עיכוב כתוצאה מכך שהמחלקה המשפטית לא מסרה נוסח, אם היא רוצה סיוע משפטי, אני מוכן לתת לה.

כאמור, זה יבוצע.

סעיף 206, צריך לאשר את זה. צריך להעביר את זה כי זה מהווה הפסד למדינה.

נוסיף את זה.

פנייה מספר 286 ו-287 – משרד החינוך.

הפנייה הזו נועדה להעביר את תקציב ביקורת התמיכות על משרד החינוך ממשרד החינוך לחשב הכללי של משרד האוצר שינהל את ביקורת התמיכות במשרד החינוך.[

למה?

הרעיון הוא לעשות איזושהי הפרדה כי החשב הכללי הוא זה שמנהל את כל הביקורת על הוצאות התקציב, לוודא שזה עומד בסטנדרטים המקובלים של התמיכות והרעיון הוא להוציא את זה שוב ממשרד החינוך לחשב הכללי.

למה רק במשרד החינוך? או שעושים רפורמה בכל המשרדים או לא.

אני לא יודעת לומר לך, אבל זאת הבקשה שהתקבלה ממשרד החינוך.

משרד החינוך רוצה שיוציאו את זה ממנו ויעבירו לחשב?

זה נעשה בשיתוף עם משרד החינוך והחשב הכללי.

נשמע לי מפוקפק. נשמע לי שהחשב כפה את זה על משרד החינוך.

לא. אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת אני התנגדתי לסעיף הזה, אבל הורדתי את ההתנגדות ואני רוצה להסביר מדוע.

זה לא היה על זה. זה היה על משהו אחר.

לדיון הזה התנגדתי ואמרתי שאני רוצה פירוט, מה הפרוצדורה, מי מקבל, מי לא מקבל, ועל זה לא קיבלתי הסבר. אני עומד על זה ואני רוצה שיאמרו לוועדה איך בוחרים רואה חשבון, ומי הולך לזה. אומרים לי שכל פעם מדובר באותו רואה חשבון, ואני לא רוצה לציין שמות.

משרד פרטי?

רואי החשבון, כולם פרטיים. אלה רואי חשבון חיצוניים. לכן אני עדיין עומד על הנושא הזה.אני בעד ביקורת אבל אני רוצה לדעת איך בודקים ואיך משלמים. החשש שלי הוא שבעקבות זה שרוצים לפרנס רואי חשבון, יעשו יותר ביקורת ממה שצריך. לא סתם אני אומר. אני מתלונן כל הזמן על המוסדות שמקבלים ארבע פעמים ביקורת בשנה אחת וזה דבר לא סביר, אבל כנראה לא עושים חשבון. לכן התנגדתי.


עכשיו אני אומר למה הורדתי את ההתנגדות. התברר לי באגף החשב הכללי שהכסף לביקורת ישנו ולא משנה אם הוא בחינוך או באוצר. זאת אומרת, אני לא מעכב שום דבר. אז נניח שלא מאשרים את זה, זה נשאר בחינוך ואין שינוי.


היות שאני לא נגד הביקורת והיות בין כך הביקורת תהיה, אין לי סיבה סתם לעכב את זה אבל אני אומר שאני רוצה לדעת פרטים ושיגישו לנו רשימה. אני רוצה שלשנת 2008 יגישו לוועדת הכספים את שמות חברות רואי החשבון שזכו במכרז, כמה כל רואה חשבון קיבל. תתפלא לשמוע כמה נתונים מדהימים אנחנו מקבלים.

רעיון מצוין.

הבקשה שלך יוצרת בירוקרטיה נוספת על הבירוקרטיות הקיימות היום. נדמה לי שיש כאן איזשהו דבר שיוצר בירוקרטיה נוספת.

בגלל שישנן כמה עמותות שבאמת צריך לעשות אצלן ביקורת עומק רצינית, לכן משיתים על כל העמותות ועל כל הביקורות בלי סוף, כולל ביקורות עומק שלוקח זמן רב. הנקודה היא שכל עוד לא נגמרת הביקורת, אותו גוף לא מקבל כסף וזה יכול להיות במשך שנה, דבר שגורם לשיתוק אותו גוף.

לא, אמרתי שגם אם לא נאשר את זה, הביקורת תישאר בחינוך.

אני יודע. אני מדבר קודם כל על עצם הנושא של הביקורת כדי שתבין מה זה ה-12 מיליון. אם כבר אנחנו מעלים את הנושא, צריך באמת לעשות סדר בביקורת. לפעמים מתוך זה שרוצים להיות צדיק, הופכים לצדיק יותר מדי והורסים חלק גדול מהעמותות שלא מסוגלות לתפקד.


כאשר כל משרד עושה את זה לעצמו, יכול להיות שהוא שולט. אם הכל ירוכז אצל החשב הכללי, יכול להיות שהיום אם ביקורת לפעמים יכולה לקחת שישה חודשים או שנה, שם יכול להצטבר, כמו שבוועדת החוקה מצטברים חוקים.

אם אי אפשר לסמוך על המשרדים, יעבירו את הכל לחשב הכללי שהוא יהיה אחראי על זה.

אני חושש שכתוצאה מזה התור ומשך הזמן יהיה עוד יותר גדול.

אני מבקש לקבל עותק מהרשימה.

אני אביא.

אני רוצה לדעת מי רואי החשבון שייבחרו, כמה ביקורת הם עשו השנה.

ומשכי הזמן.

את יכולה לתת לי גם על 2007 ואני לא צריך את 2008.

וכמה זמן לקח לעשות ביקורת בגוף מסוים.

תאמינו לי שיהיו לנו שם הרבה הפתעות.

העמותות צריכות לשלם. הן צריכות להעביר חלק מההקצבות שלהן כהשתתפות בכיסוי הביקורת ואז זה צריך להופיע בטור של הכנסה מותנית בהוצאה ואני לא רואה את זה כאן.

זה נושא שאני לא בקיאה בו. אני לא נציגת החשב הכללי. אני מבינה את הבקשות ואני אעביר
אותן ואת ההערות שלכם, כולל ההערה שאת הערת ואני אבקש שיכינו נייר לישיבה הבאה.

אספר לך קוריוז. בתחילת השנה, שנת 2008, בתקציב הישיבות שבדרך כלל הוא 260 מיליון שקלים היה 75 מיליון שקלים. שאלתי בוועדה למה 75 מיליון שקלים ואמרו לי שזה עבור הביקורת. זאת התשובה שקיבלתי וזה אמיתי.

אנחנו מצביעים

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 286 ו-287 – אושר

חברת הכנסת יחימוביץ נגד.

אפשר לבקש רביזיה כדי לקבל את הנייר שביקשנו.

עזוב. תקבל את הנייר.

פנייה מספר 314 שצמודה לפנייה מספר 313 שאישרנו אותה בפעם שהבאה ועקב תקלה טכנית לא הבאנו גם אותה.

כמו שטמיר אמר, זה איזשהו תיקון טכני לגבי פנייה שהוועדה אישרה. המספרים לא היו מסודרים נכון ולכן זה לא הגיע לאישור. עודפים מחויבים שעברו לסעיף 58 שנסגר כי ריכזנו את משק המים מסביב ל-73 וזאת העברה של העודפים המחויבים ב-58 ו-73.

מצביעים רק על 314.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 314 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 319 ו-320 – משרד החקלאות.

הפנייה בעיקרה היא שינויים פנימיים בתקציב משרד החקלאות לאיגום תקציב של כ-20 מיליון שקלים להשקעות הון בחקלאות. זה בעיקר תשתיות חקלאיות בערבה. יש כאן גם השתתפות של הגנת הסביבה ב"סופג את המוח" וזה על פי החלטת ממשלה.

הפרה המשוגעת.

זה פשוט השתתפות של הגנת הסביבה.

אני רוצה לדעת למה לילדים אוטיסטיים – ולא התכוונתי לרע – לא נותנים כסף ולזה נותנים הרבה כסף. התכוונתי לומר שלאנשים עם בעיות לא נותנים כסף.

אני רוצה לדעת למה בחגיגה הזאת אתם מורידים כסף מהחטיבה להתיישבות .

החטיבה להתיישבות זה 5 מיליון שקלים השתתפות במחקר ופיתוח על פי החלטת ממשלה שכבר רצה שנה שנייה ואיגמנו תקציבים משלושה משרדים.

זו הסיבה העיקרית שאני מצביע בעד.

מדובר על החלטת ממשלה שמאגמת 15 מיליון שקלים מתקציבי המשרדים ו-15 מיליון שקלים מתקציב המחלה לפעילות במחקר והפיתוח הפריפריאליים החקלאיים.

לאן הולכות ההשקעות האלה?

בעיקר לערבה, לרמת הנגב ואשכול. יש שם הכשרת שטח וכולי.

זה נכנס גם לעניין הזה של המפונים או שעוד לא?

לא.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 319 ו-320 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 321 ו-322 – משרד הבינוי והשיכון.

מינהלת הבדואים. אני רוצה לשמוע על כך .

מדובר בשתי פניות כאשר אחת היא בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון שמתקצב את רשות הבדואים, את רשם הקבלנים ואת אגף האכלוס במשרד. הפנייה בתקציב הסיוע, יש פה גם כמה היבטים תקציביים כאשר האחד הוא תוכנית "ישן מול חדש", זה מנגנון של הקצאת כספים לשיפור המרקם הקיים בערים.

באיזה ערים?

כל עיר שעושה שיווק חדש, שמוציאה שיווק קרקע חדש, יכולה לאגם תקציב.

כפרים בדואים?

לא. עברתי מהתקציב הרגיל, שם יש תקציב רגיל של פעילות רשות הבדואים, לתקציב הפיתוח, לתוכנית שנקראת "ישן מול חדש".

מורידים משיקום שכונות?

בשיקום שכונות , מעבירים משיקום שכונות חברתי לפיזי, וזה בשני הסעיפים, ושנית, למשרד נוצר איזשהו חסכון בתוכנית שיקום שכונות בגלל שהוא עבר משיטת העסקה אחת לשיטת העסקה אחרת.

מה זה נוצר חסכון? זה תת-ביצוע, נכון?

כן.

מה עבר משיטת העסקה אחת לשיטת העסקה אחרת?

בשיקום שכונות היו מועסקים מנהלי פרוייקטים בחוזים חיצוניים שהם לא עובדי המדינה וקלטו אותם.

איפה יש שיקום שכונות?

אני אעלה את זה בקצרה. יש 37 ישובים שיש בהם שיקום שכונות פיזי. חברתי יש ב-104 שכונות, באותן שכונות שקעה הממשלה ולא השתנו מאז.

תני לי דוגמה.

שכונה ד' בבאר-שבע, שכונה ג' בבאר-שבע.

זה עדיין קיים?

כן.

זה שיקום פיזי.

ויש להם את ההטבות בחינוך ובכל הדברים?

כל הכללים של שיקום שכונות.

מה מקבלת רשות הבדואים?

זה התקציב הרגיל שלהם. זה המשרד שלהם וכולי.

600 אלף שקלים. זה שום דבר.

כמה עובדים ברשות הבדואים?

המכרז עוד לא נגמר. קליטת עובדים ברשות עוד לא הסתיימה. כרגע יש רק מנהל, רק מנכ"ל רשות.

והסכום הזה נועד לקליטת עובדים?

לא, זה לתקציב הרגיל, למשרד.

אתם כאן מורידים מבנייה כפרית 12 מיליון שקלים.

לא, אנחנו מוסיפים לבנייה כפרית 12 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב.

למה זה הולך?

למוסדות ציבור ובנייה כפרית.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 321 ו-322 – אושרה

חברת הכנסת שלי יחימוביץ נמנעה.

פנייה מספר 336 – משרד התחבורה.

אין נציג.

למה לא דנים בפנייה מספר 336?

כי לא נמצא הנציג.

כאן זאת העברה למערכת ההסעות בירושלים. בטח שלא יהיה נציג, כי הם לא רוצים להעביר להם את הכסף.

תדאג שמחר יגיע מישהו.

לא, זה תל-אביב.

בלי נציג, אי אפשר לדון.

הם ביקשו את ההעברה והם לא באים לכאן כי הם לא רוצים שנאשר אותה.

מישהו מהצד השני היה צריך להיות.

חבר הכנסת ריבלין, אתה מוכן שנעביר את זה מחר?

אין לי בעיה. מדובר על הקמת מערכת בקרה לתחבורה הציבורית בירושלים.

יש כאן שני דברים. יש כאן תשלום למתמודד שני במכרז הרכבת הקלה. מישהו יודע להסביר לי מה זה מתמודד שני במכרז? הולכים לשלם לו. אם זה כך, על מה אנחנו מצביעים?

לי אין בעיה. יש לי חשש שמבקשים כאן העברה ולא באים כדי שלא נאשר את ההעברה.

לא. זה לא סכום כל כך גדול.

הרכבת הקלה בתל-אביב, יש הרבה ויכוחים לגביה. הפסיקו אותה ולדעתי היה אסור להפסיק אותה.

אם לניסן יש חשש, אני מוכן להמתין.

פנייה מספר 337 ו-338 – מענקי איזון לרשויות מקומיות.

הנציגה לא הגיעה לכאן. היא הייתה צריכה להביא את הרשימה.

אני כאן.

יש רשימה?

כן, יש רשימה.

אני רוצה להביע פליאה על הנדיבות הפתאומית במענקי האיזון. אני חושבת שלמרות שאני באופן אישי מצדדת כמובן בהעלאת מענקי האיזון, אני חושבת שחלק ממה שקורה לרשויות זה אותו קיצוץ בלתי נתפס ומטורף שנעשה בשעתו בתקופה שפורז היה שר הפנים, ואני בעד העלאת מענקי האיזון, אני חושבת שיש כאן סכום מפתיע, מזור, העיתוי מאוד מוזר. אני חושבת שהעיתוי הוא בעייתי. אני גם שומעת דיווחים מהשטח על חברים מקדימה שהולכים ומבטיחים מענקי איזון לראשי רשויות באופן אישי וזה על גבול שוחד בחירות, ואני שמחה שיש לי חסינות כדי לומר את הדברים כי הדברים הם נכונים. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לאשר את ההעברה הזאת אוטומטית אלא אנחנו צריכים לבקש ולדעת מי מקבל את מענק האיזון, על סמך אילו קריטריונים בדיוק, וגם אולי נוכל להאיר כאן את עיני המשתתפים במי הבטיח מה למי, כי לי יש למשל כמה אינפורמציות ואני רוצה לבדוק את ההתאמה שלהן למה שאנחנו רואים כאן. אנחנו בתקופה מאוד בעייתית. אסור לנו להיות חותמת גומי להעברות פוליטיות ולמסע קניות ומסע מכירות.

עם מענקי האיזון זה 200 מיליון, ועם הסעיפים הנוספים יש גם מענק שוטף ויש רזרבה להתייקרויות. המתמטיקה פה פחות או יותר מסתדרת. 200 מיליון אלה מענקים שוטפים אבל יש גם דברים אחרים.

מדובר בתוספת למענקי האיזון בשנת 2008. לאור הקיצוצים במענק שהיו במעבר משנת 2007 ל-2008. סך הכל הסכום הוא 200 מיליון שקלים. את הרשימות העברתי לכם.

יש איזה קריטריון?

כן.

שתלוי למשל בגודל המקום, בחתך הסוציו-אקונומי? במה הקריטריון תלוי?

הקריטריון העיקרי הוא הקיצוץ שהיה במעבר מ-2007 ל-2008.

למה זה עובר רק עכשיו? הרי על הקיצוץ כבר ידענו בינואר.

עד שהושג הסיכום הזה בין השרים לתוספת הכסף.

שמעתם? בינואר אותה אינפורמציה הייתה להם ביד אבל הסיכום בין השרים הושג דווקא עכשיו באופן מוזר ביותר, רגע לפני הבחירות המקומיות.

ולכן?

ולכן אני אומרת, בואו נעצור את זה ונבדוק את זה לעומק.

אני מציע שמחר יבואו לכאן חלק מהסעיפים. ברשותכם, אני מבקש להעלות עוד סעיף אחד מכיוון שהדיון הבא צריך להתחיל, לגבי עוטף עזה, סעיף עליו אני מבקש להצביע עכשיו.

פנייה מספר 354 עד 357 – עוטף עזה.

הפנייה הזאת נועדה לתגבר את תקציב משרד החינוך ב-2,5 מיליון שקלים בגין קייטנות קיץ ביישובי עוטף עזה. המקור לתגבור התקציבי הזה הוא משרד ראש-הממשלה שמשתתף בקייטנות קיץ ביישובי עוטף עזה. בנוסף לזה יש את תגבור התקציב של המשרד לביטחון פנים ב-9 מיליון שקלים ממקורות תקציב המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

גם כן באזור עוטף עזה?

כן. למרחב הנגב ולאזורי שדרות. כמו כן תגבור תקציב משרד התחבורה במיליון שקלים לטובת תכנון כביש מספר 10, גם כן ממקורות המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 354 עד 357 – אושרה פה אחד

יתר ההעברות יעלו מחר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30