PAGE
24
ועדת הכספים

29.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 11:30

דוח הוועדה הציבורית – ישראל 2008 (יו"ר – אלי הורביץ, עורך – דוד ברודט)

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן רבלין

דוד ברודט, יועץ

סמי פרידריך, נציג דוח הוועדה הציבורית

מיכל איתן, נציגת דוח הוועדה הציבורית

ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יהודה טלמון, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דוח הוועדה הציבורית – ישראל 2008 (יו"ר – אלי הורביץ, עורך – דוד ברודט)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. ביקשנו מדוד ברודט, מסמי פרידריך ומאלי הורביץ, ואני רואה שגם מיכל איתן אתם, להופיע לפנינו. לאלי יש היום את הדוחות הכספיים בבורד של טבע והוא התנצל על כך שלא יהיה כאן.


אני לא צריך להציג את דוד ברודט, אתו יש לי הכרות של שנים והערכה אישית. אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמכירים את כל הממשקים ויש להם יושרה ורצינות שכזאת. בוועדת המשנה לתקציב הביטחון, הפכת כבר למושג כי הכל זה מתווה ברודט ולפי ברודט.


סמי הוא איש אסטרטגיה שהצטרף לצוות ואני מודה לך על שהגעת לכאן.


אנחנו נפתח בהצגה של ישראל 2028. רבים מאתנו יודעים שהדחוף דוחה את החשוב וכל פעם אנחנו צריכים לפתור בעיה מיידית, אבל צריך לומר שבשיחות הרציניות שמתקיימות בוועדה הזאת ובמקומות אחרים יש דאגה לעתיד מדינת ישראל והכלכלה שלה שנובע מהחשש לגבי הידרדרות ההון האנושי, אם זה בנושא החינוך, אם זאת החולשה בהשכלה הגבוהה, ולגבי תפקוד מערכת הממשל שזה אולי ההון המוסדי בו היכולת לבנות מפעלים בנגב ובגליל, היכולת להביא לביצועים, היא מאוד מאוד נמוכה יחסית. לכן, למרות ההון האנושי המופלא שקיים בישראל, הצמיחה בסופו של דבר היא לא בת קיימא. גם היסטורית אנחנו יודעים שהצמיחה הגדולה בישראל הייתה דווקא בזמן המשטר הסוציאליסטי, זאת קואורלציה, חלק הוא סיבתיות, משנות ה-50 ועד שנות ה-70. כמדומני שזה היה 5.5 אחוזים לנפש ובשנים הראשונות זה היה 10 אחוזים לא לנפש אלא רק גרמניה, יפן וישראל צמחו בקצב כזה. בשנים שעברו משנות ה-70 ועד 2000 הצמיחה לנפש הייתה 1,1 אחוז והיא נמוכה מאוד, ובשנת 2000 עד 2007 הייתה לנו ירידה ואחרי כן הייתה לנו את הבוננזה של השנים האחרונות כאשר לדעתי לא השתמשו נכון בהזדמנות הזאת.


אנחנו כמובן נדון בדברים עכשוויים אבל אני חושב שלהסתכל היום על הדברים המרכזיים, גם אם תקום ממשלה חלופית או לא, חשוב מאוד שחברי הוועדה ידונו בהם כי מהעתיד גוזרים את ההווה.

אכן זה קצת נראה מוזר שמדברים על 2028 כשלא יודעים אפילו מה קורה מחר. המאמץ שעשינו כאן, קבוצה גדולה מאוד של אנשים, להסתכל על העתיד ולהציג איזושהי תוכנית – ואני אומר מראש שאנחנו לא קיבלנו מנדט מאף אחד וגם לא היה לנו לקוח אבל למרות זאת עשינו זאת – מתוך איזושהי תחושת אחריות, מתוך תחושת דחיפות ומתחושת נחיצות שמהלך כזה ייעשה בחשיבה כוללת אינטגרטיבית, כלכלית וחברתית עם אלמנטים נוספים בתחום הסביבה והטכנולוגיה הם נחוצים מאוד בעולם המורכב ולנוכח האתגרים הגדולים בפניהם המדינה הזאת עומדת ותעמוד בשנים האחרונות.


לכן, גם אם הייתה לזה בהתחלה איזושהי התחלה מוסדית, המוסדית התחילה בכך שבמהלך שנת 2005 היה כן איזשהו רצון מצד שר האוצר דאז ושר התעשייה דאז לשבת ולחשוב על החשיבה הזאת אבל היא לא התפתחה ולא התבשלה לשום מקום, ולכן אנחנו לקחנו את ההובלה ועשינו את זה צוות גדול מאוד. מי שיש לו את החוברת, יש כאן את כל השמות ואת הקרדיטים לכל האנשים.


מה נקודת המוצא שלנו ומה הם היעדים העיקריים והמהלכים העיקריים. יש לי מצגת, אבל בבניין הגדול והמפואר הזה לא השקיעו 1,000 דולר במחשב. בכל אופן, אני אומר דברים בקיצור וסמי שנמצא כאן אתי יתחלק בהצגת הדברים כאשר במומחיות שלו סמי התרכז בנושא שהוא מאוד קריטי ומאוד חשוב לבית הזה ולמקום הזה ואלה הנושאים המוסדיים, הנושאים המשילותיים שמאוד קריטיים בתוכנית ובוודאי תשמעו על זה דברים מאוד ברורים.


אמר כבר היושב-ראש שלמדינת ישראל הייתה תקופת צמיחה גדולה מאוד עד 1973, הגענו אז, במונחים של היום, ל-12 אלף דולר. הייתה לנו תקופה של 10-12 שנים שלא צמחנו, היה לנו משבר כלכלי, לאחר מכן, מ-1985, לאחר שהדברנו את האינפלציה, נעשו כל מיני מהלכים, הייתה צמיחה אבל בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על זה היום, על שנת 2008, או יותר נכון 2007 כי אלה הנתונים שיש לנו, מדינת ישראל היום נמצאת ברמת הוצאה לנפש של 22,500 דולר. יבוא האומר ויאמר שזה נהדר, זה יפה מאוד, 22 וחצי אלף דולר, בשנת 1950 עת ייסדנו את המדינה היינו ב-3,000 דולר, אבל אני חושב שמדינת ישראל קודם כל נחוץ לה וראוי לה שתהיה הרבה יותר גבוהה והיא גם יכולה הרבה יותר גבוה.

אתה מדבר במונחים של אותו דולר.

כן. דולר של 2007. בשנת 1950 היינו 3,000 דולר לנפש ובשנת 1973 היינו 12 אלף דולר לנפש, בשנת 1985 עם 14 אלף דולר לנפש, ובשנה שעברה עם 22,500 לנפש. השנה נהיה יותר כי הדולר קצת פחת ערכו ואנחנו לא מתחשבים בהפחתת הערך הזאת.


העמדנו לעצמנו מטרה ויעד שמדינת ישראל במהלך 20 השנים הבאות – ותכף אני אומר משהו לגבי 20 השנים הבאות – תעלה ותגיע לקרוב ל-55 אלף דולר בשנת 2028.


למה 20 שנים. אנחנו חושבים שהנושאים המרכזיים בהם אנחנו מטפלים, נושאים של חינוך, השכלה, דמוגרפיה, כוח עבודה ותשתיות, קבועי הזמן שלהם הם ארוכים. כלומר, אלה לא דברים שנפתרים גם אם נתאמץ מאוד וגם אם נרצה מאוד בשלוש ואפילו לא בחמש ולא בשבע שנים. צריך להתחיל היום כדי להגיע להישגים בעוד 15 או 20 שנים. צריך להתחיל היום ואני מדגיש את המילה הזאת. חלק גדול מהבשלת התהליכים הארוכים שאנחנו נדבר עליהם דורשים את הזמן, במיוחד בנושאים שקשורים בחינוך, כי תלמיד שנכנס לכיתה א' היום יצא בעוד 12 שנים, יסיים צבא, ילך לאוניברסיטה ורק אז הוא ייכנס לכוח העבודה, וזה 20 שנים מהיום. תהליכים של תשתיות ארוכות, תהליכים ארוכים מהסוג הזה ונושאים טכנולוגיים של מחקר ופיתוח והגברת מחקר ופיתוח לתעשיות מסורתיות הם תהליכים ארוכים.

כל פעם יש לך אירוע, למשל מלחמת לבנון השנייה, שמשבש לכם את התכנון לטווח ארוך.

נכון ולא נכון. מלחמת לבנון השנייה עם כל האירוע, והוא אירוע שעלה בסך הכל למדינת ישראל כ-10 מיליארד שקלים פלוס-מינוס והינתקות שעלתה שנה לפני כן 10 מיליארד שקלים, אני יכול להביא לך אירועים כמעט כל שנה ובכל תקופה. אלה אירועים שתמיד יקרו והם נלקחים בחשבון באופן סטטיסטי. אירועים מהסוג הזה, המערכת יכולה לספוג ויכולה לקבל. אירועים דרמטיים הרבה יותר כמו מלחמת יום הכיפורים, במונחים של היום אני יכול לומר לך שהיא עלתה בסביבות 300 מיליארד שקלים. זה במונחים של היום, אם ניקח לא רק את המלחמה עצמה ואובדן התוצר של תקופת שמונה חודשים אלא גם ההצטיידות שהייתה לאחר מכן.

זה היה תוצר של שנה.

לא, תוצר של שנה היום הוא 700 מיליארד שקלים. אירועים אחרים נמצאים בסיסטם, נמצאים בסדר גודל של 10 מיליארד שקלים, לא שאני ממליץ לך כרגע להשתמש בעניין הזה ולומר שאתה צריך את ה-10 מיליארד שקלים למטרות שלך, אבל אני אומר שאירועים מהסוג הזה פלוס-מינוס קורים ואלה אירועים בתוצר של 700 מיליארד שקלים, זה אחוז-אחוז פסיק משהו, שנמצאים בהערכה שלנו.


למרות זאת, גם כאשר יש אירועים יותר חמורים – אחרי שאמרתי את האירוע הקטן – אם אין לך דרך, אם אין לך חזון, אני לא צריך לומר לך את הפסוק באין חזון ייפרע עם. לכן אנחנו צריכים את החשיבה ארוכת הטווח ואת הניהול האסטרטגי. סמי ידבר על החשיבות האסטרטגית ועל דרך הניהול האסטרטגי וניהול מדיניות כי אנחנו מנהלים מדיניות. אנחנו מנהלים מדיניות בכל תחומי חיינו, רוצים לנהל מדיניות או מבקשים לנהל מדיניות. יש נושאים שאנחנו מנהלים בהצלחה ויש לנו תפיסה יסודית בתחום הפיסקלי או בתחום המוניטרי. אפשר להתווכח אבל יש לנו כאן איזושהי תפיסה ארוכת טווח אשר חווינו אותה כתוצאה מניסיון רע של שנות ה-70 וה-80 ואימצנו את זה בשנות ה-90 ובשנות ה-2000.

יש לכם גם תפיסה ל-2009?

לי יש תפיסה ל-2009.

לא, במסגרת הצוות.

אני אתייחס לזה.


אני אומר שוב שהתפיסה המערכתית שלנו אומרת את הדבר הבא, וכאן אני מתחיל להיכנס לחלק מהסוגיות עצמן: אנחנו רוצים צמיחה הרבה יותר גבוהה מאשר חווינו בממוצע ב-20 השנים האחרונות. אנחנו צריכים את הצמיחה הגבוהה, להיות בשיעורים הגבוהים הללו, כפי שאמרתי, לנוכח האתגרים אבל אני רוצה להציג את האתגר המרכזי שעומד בפנינו. האתגר המרכזי שעומד בפנינו עומד על כך שמצד אחד אנחנו יכולים לומר שהייתה לנו בסך הכל צמיחה יפה בממוצע ב-20 השנים האחרונות אבל כאשר מנתחים את הצמיחה, אנחנו רואים שיש לנו שני משקים במדינת ישראל המשק המפותח הטכנולוגי שהוא הניב לנו צמיחה מהירה וצמיחה לא רק מהירה אלא צמיחה שפתרה לנו הרבה מאוד בעיות.

אני רוצה לומר שאודות לתעשיית הטכנולוגיה במדינת ישראל ואודות לכל התהליכים שהיו סביב תהליכי הטכנולוגיה במדינת ישראל, מדינת ישראל פתרה את בעיית מאזן התשלומים שלה אשר למעשה במשך כ-50 שנים הייתה הבעיה המרכזית וב-10 השנים האחרונות היא הייתה בעיה פחות אקוטית. אני ככלכלן ותיק במערכות האלה, וגם אחרים, יודעים שתמיד, גם בשנות ה-50 ובשנות ה-60 וה-70 וה-80 וה-90, תמיד הנושא המרכזי של כל מדיניות כלכלית הייתה הגירעון במאזן התשלומים וכל מה שנובע מזה. מדינת ישראל היום, אין לה חוב חיצוני בכלל, אפס חוב חיצוני. ההפך, הסקטור הפרטי במדינת ישראל מלווה, כלומר, יש לו חוב אליו, בסדר גודל של 30 מיליארד דולר, יש לנו יתרות מטבע חוץ שהולכות וגדלות היום, יש לנו עודף במאזן התשלומים של מדינת ישראל – בשנה שעברה לפחות – של 5-6 מיליון דולר והשנה כנראה יהיה פחות. כלומר, מדינת ישראל פתרה את בעיית מאזן התשלומים. היא פתרה את בעיית מאזן התשלומים כי תעשיית ההיי-טק הזרימה לנו ב-10-15 השנים האחרונות למעלה מ-100 מיליארד דולר באגזיטים השונים, בקרנות הון סיכון השונות שהתפתחו ובהשקעות זרות אחרות. מדינת ישראל פתרה את בעיית מאזן התשלומים באופן כלכלי וחיובי אשר באמת מעמיד אותנו בצורה מאוד טובה ואני אומר שוב שזה אודות לקבוצה יחסית קטנה של אזרחים שהיו שותפים בתהליך הצמיחה הזה.


תעשיית ההיי-טק במובן המצומצם שלה היא 6 אחוזים מכוח העבודה, ובמובן הרחב שלה תוסיפו 15 עד 20 אחוזים, אם ניקח את כל המכלול.


הבעיה העיקרית של מדינת ישראל היא שיש לנו שני מנועי צמיחה, מנוע צמיחה סילוני, הטורבו שהוא ההייטק, ומנוע שני שהוא פייפר או ססנה או טרקטור קטן. הדואליות הזאת – ואני מכניס כאן לראשונה את המילה הזאת של המשק הדואלי – של המשק הישראלי היא פצצת זמן בעייתית, גם חברתית וגם כלכלית. אני רוצה להתרכז בנושא הזה.


אנחנו לא נוכל מצד אחד להשתלב בעולם הגלובלי ולהשיג את ההישגים המאוד יפים והמאוד נאים שהשגנו בשנים האחרונות ונגיע להמשך כי המציאות בה יש לך משק לא צומח או משק צומח נמוך, שכושר ההשתכרות שלו הוא נמוך, צריך להבין שהמשק ההי-טקיסטי או המשק המפותח יותר הוא משק שבאמת נותן פרנסה נאה לאנשיו ברמה של מערב אירופה, רמה של המדינות המפותחות במערב, ואילו המשק האחר, בואו נראה איפה הוא נמצא. חמישה עשירונים נמצאים פחות או יותר עד רמה של שכר מינימום או עד כמה של כ-4,000 שקלים בחודש. זה פחות או יותר 5 עשירונים. שניים-שניים וחצי עשירונים נוספים נמצאים עד שכר ממוצע במשק. שכר ממוצע במשק הוא בסביבות 8,000 שקלים היום. כלומר, נמצאים היום במצב שבו כ-7 עשירונים, אולי 7 וחצי עשירונים, הם בשכר של עד 8,000 שקלים בחודש ואילו קבוצה אחרת של שני עשירונים, אולי שניים וחצי עשירונים, נמצאים ברמות שכר יותר גבוהות של למעלה מ-12 אלף שקלים וצפונה ברמות הגבוהות.


התוצאה הייתה שהפערים הולכים וגדלים בין שני המשקים האלה. פערים מן הסוג הזה לא יכולים להתקיים ולהביא אותם בסופו של דבר בטווח ארוך לממוצע כזה גבוה כמו שאנחנו רוצים. זה לא יכול להתקיים משום שהמשקולת שם תוריד את המשק הרבה יותר למטה והיא לא תוכל להצמיח אותנו ללמעלה.

מה קורה לעשירוני הביניים?

עשירוני הביניים הם בין 4,000 ל-8,000 במונחים שלנו כאשר במונחים של מדינות אחרות זה עוני או לא עוני.

יש מהם באמת זליגה למטה?

כן. אני לא יודע אם זליגה למטה.

זאת טעות להפוך את ה-7.5 לחבילה אחת.

אמרתי שהחבילה האחת היא עד ה-5 עשירונים למטה.

אני שואלת מה קורה לעשירוני הביניים. האם נכונה הטענה שמעמד הביניים מצטמצם?

השאלה איך אתה מגדיר מעמד ביניים.

אנחנו לא יודעים להגדיר מעמד ביניים סוציולוגית אבל אני יכול להגדיר ברמת הכנסות. ברור לי דבר אחד, שקבוצת 5 עשירונים, שזה חצי מכוח העבודה במשק, שנמצא עד שכר מינימום, היא קבוצה גדולה מדיי בשביל המשק הישראלי כאשר גם אם אני אגדיר את הקבוצה בין עשירון 6, 7 ו-8, כמעמד ביניים, אם הייתי מסתכל על משקים דומים אחרים, הייתי אומר שעשירון רביעי וחמישי במדינות אחרות, הן נמצאות במצב טוב יותר באופן יחסי למדינת ישראל. זאת אומרת, הדגש שלי דווקא על העליון של התחתון מאשר התחתון של הביניים.

זה מאוד מרענן שאתם מתייחסים לזה כי למשל בנתוני בנק ישראל הם מתייחסים רק לשיעורי תעסוקה בלי לבדוק את המהות של שיעורי התעסוקה האלה.

יש לי את המצגת ולכן אני יכול ללכת בצורה מתודולוגית על פי המבנה שבנינו. מדינת ישראל היום, ברמת התוצר, אמרתי קודם מהו התוצר לנפש שלנו, ביחס לארצות ה-OECD אנחנו נמצאים היום ב-37 אחוזים פחות, ביחס לגוש ה-יורו, 45 אחוזים פחות וביחס לאמריקה, 50 אחוזים פחות.


הבאנו את הנתון הזה מסיבה מאוד פשוטה. בעולם הגלובלי כפי אנחנו נמצאים היום, וזה לא המשק של שנות ה-50, ה-60 וה-70 שהיה משק סגור במדינת ישראל והייתה חברה סגורה אלא IN AND OUT מנקודת ראות יכולת היציאה של האנשים, זה על פי הניתוחים שאנחנו עשינו לעצמנו וקבענו לעצמנו קריטריון, במצב שבו היחסים בינינו לבין העולם המערבי המפותח, הפער יותר גדול מ-20 אחוזים, זאת סכנה לבריחת מוחות גם של האקדמיה וגם של תעשיות ההיי-טק ואז בסופו של דבר נמצא את עצמנו במציאות הרבה יותר מסובכת. חלק מאותם אנשים שפתרו לנו בעיות כלכליות ואנחנו רוצים לפתור מלמטה, לא יהיה לנו את המקורות לקבל אותם מלמעלה כדי לפתור את הבעיות מלמטה. לכן הפערים הגדולים שנוצרים בעולם גלובלי, אלה לא פערים רק של הכנסה אלא אלה פערים של אובדן והאובדן הזה הוא מאוד קריטי ואנחנו רואים אותו באקדמיה במדדים מאוד ברורים, ובוודאי שמעתם על כך שישנם סקרים ונתונים על אובדן כוח אקדמי מעולה וכי מדינת ישראל מפרנסת את כל האוניברסיטאות הטובות בעולם, 17 אמריקאיות. תסתכלו את אחוז היהודים והישראלים שם, הוא הגבוה ביותר והם יכלו לפרנס את שתי האוניברסיטאות המובילות של העולם.


זאת נקודה שמדאיגה אותנו. כאן אני מגיע למה שאמרתי קודם.

זה קשור למה שקורה בימים האחרונים בהשכלה הגבוהה?

זה המשך של תהליך. זה לא רק היום.

זה לא רק מהיום אבל ודאי זה לא מוסיף.

זה משבר מתמשך.

אני חוזר ואומר שהרעיון המערכתי שלנו, וכאן זה רשום בצורה גרפית, שאם אנחנו רוצים להצליח במרחב התחרותי הגלובלי ורוצים להגיע להישגים כפי שהעמדנו ושאנחנו חושבים שאין לנו ברירה אלא להגיע אליהם – ואני מדגיש את המילה אין לנו ברירה – כי אחרת אנחנו נידרדר, זה להעלות את התוצר לנפש כפי שכתוב בצד ימין ולהקטין את הפערים כפי שכתוב בצד שמאל. באמצע, וזה מה שחשוב כאן, לפרק את המתכונת הדואלית אשר התפתחה במדינת ישראל, נאמר ב-15-20 השנים האחרונות, התעצמה או נתקבעה במשך השנים האלה.


הניסוח הזה כפי שאנחנו מנסחים אותו הוא ניסוח, לא אמרתי שהוא חדשני אבל הוא מבליט בצורה אחרת את הבעיות כפי שאנחנו רואים אותן ולכן חלק גדול מהתהליכים, חלק גדול מהאסטרטגיה, חלק גדול מהחזון, חלק גדול מהאמצעים, חלק גדול מהמהלכים, הוא בנושאים האלה ואנחנו צריכים לרכז את המאמץ הלאומי שלנו לפירוק המתכונת הדואלית כאשר תזכרו, זה תוך כדי עליית התוצר או עליית התוצר לנפש של 4,5 אחוזים, התוצר הכולל הוא 6 אחוזים, ולהקטין פערים ויש לנו מדדים לכל אחד מהתהליכים האלה.


אני חוזר ואומר שהאתגרים המרכזיים כאן הם - האתגר החיצוני - להשתלב בגלובליזציה. כלומר, זה לא הרצון לפתור את הבעיה של הדואליות דרך הסתגרות אלבנית אלא דרך השתלבות טובה יותר במהלך הגלובלי וזאת השתלבות שידענו לעשות אותה טוב מאוד בפאזה הראשונה וידענו לעשות אותה אפילו מצוין והיא כפי שאמרתי עם הישגים טובים מאוד, אבל לפרק את המציאות הפנימית של המשק הדואלי, גם על ידי צמיחה יותר מאוזנת, גם על ידי הקטנת החברה המקוטבת, אבל אני אומר שוב – ואנחנו נראה את זה לכל אורך המצגת – הפירוק הזה, אני אומר את זה דווקא כאן בחדר ועדת הכספים, הוא לא על ידי הגדלת תשלומי העברה וזה לא על ידי הגדלת סבסוד אלא זה לפתור אותו דרך המציאות הכלכלית, דרך התהליך הכלכלי. אין לנו אפשרות אפילו לחשוב לפרק את המתכונת הזאת על ידי תשלומי העברה. פשוט לא יהיה לנו מי שישלם. יהיה לנו מי שיקבל אבל לא יהיה לנו מי שישלם את ההיקפים הגדולים האלה. תשלומי העברה הם נחוצים ויש אוכלוסיות שצריכות זאת.

שכר מינימום גבוה, פנסיה גבוהה, אלה האמצעים הכלכליים.

זאת התוצאה בשלב ב'. קודם כל לעבוד.

מקורות עבודה, זה הדבר הראשון.

התוצאה תהיה שבעולם עבודה אחר תהיה פנסיה יותר גבוהה ושכר מינימום יותר גבוה.

וזה רק השלב הבא?

זה לא מיד. בכל אופן, צריך להיות איזה תיאום או תאימות בין המהלכים הכלכליים ליכולת הכלכלית של המשק. כלומר, את לא יכולה ליצור היום שכר מינימום של 8,000 שקלים גם אם אני חושב שזה צודק.

ברור שלא, אבל אם אתה מסתכל על פערי השכר בתוך חברות עסקיות, יכול להיות שצריכה להיות חלוקה מעט אחרת. חלוקה פנימית.

אם את יודעת לעשות את אמצעים אפקטיביים.

אני בטוחה שאתה למשל יודע.

אני מנסה. אני יושב לפעמים עם חבר הכנסת אורון לשיחות בנושא הזה, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים אבל לא בטוח שיודעים.


אם אנחנו רוצים למצוא נקודה אחת, פרמטר אחד שהוא באמת קובע את מיקומו ואת יכולת הכנסתו והשתכרותו של האדם במשק, ההון האנושי או ההשכלה, זה הגורם הכי מרכזי. חלק גדול ממי שנמצא בחמשת העשירונים הנמוכים, אלה שמשתכרים שכר מינימום ומטה, אלה אנשים חסרי השכלה, ואני אולי הדגיש את זה, השכלה סחירה בשוק. אני לא רוצה לומר שאין השכלה אלא השכלה סחירה בשוק כפי שהשוק מתגמל אותם. השוק יודע לתגמל. השווקים המודרניים, השווקים הגלובליים, כולל השווקים הישראלים, יודעים לתגמל את ההשכלה ולכן פערי ההשכלה הם חלק מהסיבות לפער במשק הדואלי. כלומר, זה לא 100 אחוזים וזאת לא קואורלציה של 100 אחוזים, אבל הפער במשק הדואלי זה הפער בהכנסות וזאת הצרה שיכולה לגרום לנו לבלימת הצמיחה והרחבת הפער בין ישראל לבין המדינות המפותחות.


מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים לשייך את מדינת ישראל לליגת העל – וזה לא רק לחובבי הספורט – כי רק היכולת שלנו להיכנס לליגה הזאת של הכנסה לנפש יכולה בסופו של דבר להביא אותנו לתהליכים האלה ואני רוצה לומר שזה ייעשה תוך כלכלה חופשית. אנחנו לא משנים כאן את כללי הכלכלה לחלוטין, אבל אנחנו רוצים להכניס את האלמנטים של חברה הוגנת ולא מקוטבת. אנחנו רוצים להתבסס על היכולת התרבותית, המדעית והטכנולוגית וכאן אני רוצה להדגיש את שתי המלים האחרונות. הדבר שמצאנו ויש לנו, ולשמחתנו יש לנו את זה, שתי התכונות של חדשנות ויזמות כאשר מנקודת ראות בינלאומית מדינת ישראל שופעת כמו מדינות אחרות עם אוצרות טבע. אני לא מגזים. אני אומר את זה בכוונה כדי לא להגזים. אין לנו נפט, אין לנו מחצבים, אין לנו מתכות, אין לנו זהב, אין לנו יהלומים ועוד כל מיני מינרלים שעושים מדינות לעשירות, אבל בסופו של דבר בעולם הגלובלי שנשען על הון אנושי ועל השכלה, אם אתה יודע לצרף את זה לחדשנות ויזמות, זאת התוצאה הטובה ביותר שיכולה להביא להישגים שיכולים להביא את מדינת ישראל לליגת העל.


הון אנושי פלוס חדשנות ויזמות וההוכחה לכך ניתנה בקטן ובגדול על ידי אותם 6 אחוזים ואותה מציאות של המאמץ המתמשך והמדיניות המתמשכת של 20 השנים האחרונות בתחום המחקר והפיתוח. המחקר הכללי והחדשנות והיזמות שמדינת ישראל ייצרה, היא הביאה לנו לתוצאות הטובות אבל אנחנו חושבים שהחדשנות והיזמות, אסור לה להיות מזוהה רק בכך שהיא מכונסת תחת המילה טכנולוגיה או מדע וטכנולוגיה. היא צריכה להיות הרבה יותר מזה.

רק באלו?

ההפך. אסור שהיא תהיה רק באלה. היום רק באלה.

סטף ורטהיימר הוא דוגמה שונה לתעשייה מסורתית.

מה עוד למשל?

בכל. בכל דבר ויאמר לך את זה אחר כך סמי כי זאת ממש מומחיות שלו. גם ארגון אחר של חשיבה תעשייתית או חשיבה ארגונית אחרת של חברה שיודעת למכור את הקונספט שלה של מוצר לא מתוחכם. טבע זה לא מוצר מתוחכם כי רוב הסחורה שלה או רוב המכירות שלה הן לא התרופות החדשניות. פה ושם ישנן, אבל רוב הדברים הן תרופות גנריות, אבל הם ידעו לעשות קונספט עסקי, איך לקחת את הגנריקה ואת יודעת כמה משפטנים עובדים שם? עשרות. אני לא יודע היום אבל הייתה תקופה שעבדו שם למעלה מ-100 רק בתחום המשפטי, אנשים שיודעים לעבוד על נושא הפטנטים.

זה קיים בהרבה תעשיות. המרכיב שנשאר בארץ מדלתא זה גם זה.

לא אמרתי שלא. אני עונה לשאלה.

שלי ביקשה מספר דוגמאות.

אני נותן דוגמה שלא רק מדע וטכנולוגיה.

זאת אומרת, לא צריך להספיד את התעשיות המסורתיות.

ההפך.

שם הפוטנציאל.

אני שמחה לשמוע.

את תראי את המסר שלנו בנושא הזה.

תעשיות ההיי-טק, עם כל התעשיות הנמוכות שנלוות אליהן, זה 20 אחוזים מהמשק. מה עם יתר ה-80 אחוזים?

לא נוכל לקיים את מה שאנחנו אומרים, פירוק המשק הדואלי, ללא שדרוג התעשיות והשירותים. כל התעשייה היום היא 17 אחוזים מכוח האדם. המשק היום הוא פוסט-תעשייתי עם הרבה מאוד שירותים. לכן אנחנו מדברים על העניין הזה. השיתוף או הגישה השיתופית, נזכיר את זה בהמשך.


ההשקפה הכלכלית-החברתית שעומדת בבסיס המסמך הזה או בבסיס המתווה של התוכנית הזאת היא קבלת כללי התחרות בשווקים כי הכללים האלה יוצרים לנו יעילות אבל החדרת השאיפה לצמצום הפערים בחברה ומעורבות ממשלתית ביצירת התנאים הדרושים גם לפעולת השווקים וגם לפיתוח תשתיות, גם כלכליות וגם חברתיות.


הערכים האחרים שאנחנו רוצים לציין אלה ערכים של העם היהודי שהם ערכים שממש מתאימים לעולם הגלובלי. אלה ערכים של הצטיינות, ערכים של סולידריות וערכים של למדנות. אלה ערכים שהכי מתאימים לעולם הגלובלי ולעולם של חדשנות ויזמות. אין ערכים יותר טובים מזה. אנחנו יודעים שאלה ערכים שפה נמצאים. יש פה ושם אנשים שאומרים שאולי קצת איבדנו חלק מהערכים האלה ואולי הם קהו, אנחנו מאמינים שהם לא קהו, אבל אם תיקחו ביחד את סט הערכים הזה והזה, אנחנו יכולים להגיע למציאות הטובה שאנחנו משרטטים אותה.


האסטרטגיה שלנו היא כל הזמן אסטרטגיה דואלית, גם כלכלית וגם חברתית כי אנחנו צריכים אסטרטגיה דואלית כדי לפרק את המשק הדואלי. כלומר, אני כאן מציג את הצורה הזאת. באסטרטגיה דואלית של יצירת היתרון התחרותי לישראל בצד הכלכלי, ואני מדגיש כאן, כתוב שההצלחות גם בתעשיות המדע והידע וגם בתעשיות המסורתיות, כלומר, החדרת הטכנולוגיה ושילוב המדע והטכנולוגיה בכל המערך הכלכלי שלנו, מה שהוכחנו בהקמת חברות חדשות, מדינת ישראל, בערך ב-15 השנים האחרונות, נמצאת במצב שמלאי הסטרט-אפים הקבוע שלה הוא בסביבות 3,000. זה לא אומר 3,000 הצלחות אלא 3,000 ניסיונות של אנשים שבאים עם רעיון, פטנט ונכונות עסקית. אולי 300 מצליחים אבל ה-300 האלה זה הרבה. מזה יש אולי 150 אשר באמת מביאים לאגזיט גדול, אבל ה-150 האלה, בצורה מסתברת, הם הביאו את ה-100 מיליארד דולר שנדבר עליהם.

מה הממוצע בעולם?

אני לא חושב שאנחנו סוטים הרבה מהעולם בתהליך הזה אבל עצם העובדה שיש לנו בסיס של 3,000 במונחים של מדינה כמו שלנו, מעמידה את מדינת ישראל – אני לא מדבר על אמריקה – במקום טוב.

פר-קפיטה אנחנו השניים בעולם אחרי שוויץ.

שוויץ, זה לא ברור.

אני רוצה לומר שהחדשנות הזאת היא חדשנות שהצליחה נהדר במדע וטכנולוגיה, חייבים להגדיל אותה ולהרחיב אותה לתחום התעשיות המסורתיות אבל גם להעביר אותה לצד השני, לתחום החברה.

אני רוצה להדגיש ולומר – ואני אומר זאת לך, חבר הכנסת ליצמן - שצריך לשלב את המגזר החרדי. זה היקף גדול מאוד של כוח אדם שאין לנו את היכולת להרשות לעצמנו לבזבז את ההון האנושי הזה, את המוח הזה.

בירושלים הייתה יוזמה לפני 7-8 שנים ונכנסנו אנשים מהציבור החרדי למעגל העבודה.

צריך עוד הרבה יותר. המגזר החרדי הוא נכס. בכל אופן, אנחנו רוצים אתכם וצריכים אתכם. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לוותר עליכם.

אני חושב שיש בהתהוות שינויים אבל לא בקצב שאתם רוצים.

אני מדבר על 20 שנים.

יש הבדל עצום לעומת מה שהיה אבל אני אומר לך שבקצב שאתם רוצים זה לא יהיה. יש התקדמות.

אז התוכנית הזאת לא תתממש במלואה.

זה לא בגלל מה שקרה בקצבאות, ולדעתי זה רק הזיק.

הוא הדין לגבי המגזר הערבי והוא הדין לגבי הפריפריה.

אין עבודה.

יש עבודה. אני לא מסכים לעניין הזה.

עבודה יוצרת עבודה.

עבודה יוצרת עבודה.

אם הציבור החרדי יצא לעבודה, האבטלה תגדל ב-5 אחוזים.

בהתחלה, אבל אחר כך זה יסתדר. זה רק לשנים הראשונות.

הבעיה היא הציבור החרדי צריך לצאת לעבודה גם עם כישורי עבודה. כלומר, הוא צריך להיכנס למיומנויות מסוימות. יש להם את הראש ללמוד, יש להם את הראש לקלוט, יש הם את הראש להתפתח אלא שהם צריכים רק להיכנס לשוק למקצועות השונים, ואני מדבר על המקצועות השונים ולא רק להיכנס לראיית חשבון, מינהל עסקים ומשפטנים אלא גם בטכנולוגיה.


אני מודה שבגלל בעיית הזמן אני נותן מצגת מצומצמת ולא מלאה ואני נותן כאן את הנגיעות.


רפורמה יסודית של החינוך, מהגן ועד ההשכלה הגבוהה, היא חיונית. שילוב המגזרים החרדי, הערבי והפריפריות הוא חיוני. חברת הכנסת יחימוביץ, תראי, טיפוח תעשיות בסיסיות מתקדמות וענפי שירותים מסורתיים, זה חיוני להצלחה. זה חלק מתנאי היסוד שלנו. פיתוח התשתיות, זה ברור. המשך פיתוח הטכנולוגיה, זה ברור. חיזוק המחקר האקדמי, זה ברור. כלומר, כל הנושאים האלה, אם נדע לעשות אותם בצורה מסודרת, אלה יהיו המבחנים להצלחה. בנושא המשילות ידבר סמי בהמשך.


אני רוצה לסכם. התוצר לנפש, כפי שאמרתי, יהיה מעל 50 אלף, 55 אלף דולר במחירי 2007, גידול בתוצר של 6 אחוזים, צמיחה של תוצר של 4 אחוזים, מדד ג'יני, זה המדד שבורר את הפערים, יקטן והוא יקטן למה שהיינו רגילים לפני כ-20 שנים, ושיעור ההשתתפות בכוח העבודה יעלה ל-60 אחוזים במונחים הללו. אני אומר שוב שאם הקבוצות שדיברנו עליהן קודם – החרדים והערבים – לא ייכנסו, בגלל הדמוגרפיה זה ירד מ-56 היום ל-53 אחוזים. זאת מדינת ישראל שתצמח במקרה הטוב לא יותר מ-3,5 אחוזים ואז כל מדינת ישראל תיראה אחרת וישראל תהיה מדינה בינונית.
הבינוניות שאנחנו מתכוננים אליה היום תהיה בינונית יותר גרועה במונחים של עוד 20 שנים. אני בכוונה מדגיש את זה. יש בינוניות ויש בינוניות. יש בינוניות מדשדשת כבר וזה הסיכון הגדול של מדינת ישראל בעוד 20 שנים, אם לא נעשה את הדברים האלה. לכן החשיבות של המהלכים האלה היא מאוד חשובה.


כאשר אנחנו מדברים על מדיניות ויעדים פיסקליים אנחנו מדברים על כך שבממוצע הגירעון לא יעלה על אחוז, אחוז במה שנקרא במונחים קבועים. שיעור ההוצאה הכוללת של הסקטור הציבורי מהתוצר שהיה 45 אחוזים בשנת 2007 או כמעט 45 אחוזים, 44.5 אחוז, אנחנו אומרים שהוא צריך לרדת ל-39 אחוזים. יחס חוב-תוצר שהיה 81 אחוזים, צריך לרדת בשנת 2018 ל-60 אחוזים ובשנת 2028 ל-45 אחוזים. נטל המס ירד מ-37 ל-32. לחבר הכנסת ליצמן אני אומר שאנחנו ממליצים בתוכנית להעלות את ההוצאה הציבורית בשנים 2009, 2010 ו-2011 ל-2.5 אחוזים.

אנחנו מקבלים ומאשרים.

ב-2013, זה 3.5 אחוזים. ב-2015 זה 4.5 אחוזים ופתאום יתברר ש-1,7 אחוז הוא לא האחוז של הרתיחה של המים כי המים רותחים גם מעל המספר הזה.

השגת היעדים הכמותיים מותנית בצמיחה גבוהה.

המטרה הייתה להביא לכאן דיון, לעדכן ולשמוע את חברי הכנסת ודעותיהם. השיחות שיש לדוד ברודט עם האוצר, הדברים האלה ידועים.

הוא אומר דבר שנשמע כדבר והיפוכו. כדי להגיע ליעדים שהם רוצים להגיע אליהם, הוא אומר שצריך לשמור על משמעת פיסקלית.

הוא מדבר על המעגלים העסקיים.

אתה אומר היום שבשנים הקרובות אנחנו צריכים להגביר את ההוצאה הציבורית כדי לצמצם פערים.

צמצום הפערים יבוא דרך העשייה הכלכלית.

הוא אומר 2009, 2010 – 2,5 אחוזים וחבר הכנסת הוסיף ואמר 3,5 אחוזים.

אחרי שיבוצעו התהליכים האלה.

אם אתה לא קובע שאותו עודף שאתה מתיר אותו בשנים אלה והוא מיועד ליצירת מצב שישיג מטרות מובהקות, אתה לא אמרת כלום.

אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מצאנו כתנאי חיוני והכרחי להצלחת כל תוכנית, גם אם מישהו יאמץ תוכנית אחרת שלנו, סדרי עדיפויות אחרים ומהלכים אחרים, זאת יכולת של קיום המוסדות המתאימים והמשילות המתאימה וסמי ידבר על זה.

אתם בוועדת הכספים יושבים על המדוכה וצריכים ממש לעסוק בדברים מאוד שוטפים, ואני מבקש להסב את תשומת לבכם לאלמנט תשתיתי מאוד שיוכל מאוד לשפר את איכות החיים של ועדות כספים עתידיות מאחר שהן יעבדו לפחות באיזושהי מסגרת ולא יצטרכו להתמודד בצורה פולמוסית על כל נושא ונושא ולהמציא תיאוריה כללית מתוך התמודדויות בנושאים מאוד ספציפיים.


אנחנו יצאנו לדרך וכחלק מהתוכנית שהיו בה הרבה מאוד פרקים הגדרנו דבר שראינו אותו כדבר משלים. לא חשבנו אז שהוא כל כך קריטי. אמרנו שאנחנו צריכים גם לטפל במנגנונים שיהפכו סוג של תרגיל כזה לא לאפיזודה חד פעמית. בסך הכל כאן מדובר בעשרות מתנדבים, בסיטואציה שאפשרה להביא אנשים ביחד ולחשוב ולהגות דברים במשך שנתיים. זה לא תהליך שאפשר לחזור אליו ואי אפשר לבסס בכלל אקט של ייצור מדיניות על מצבים אקראיים והתנדבותיים כאלה.


ככל שהעמקנו בתוכנית, כל הצוותים ששלחנו אשר עסקו בתשתיות, אשר עסקו בעבודה, אשר עסקו בחינוך, כאשר הגיעו למשרדים הנוגעים בדבר, הם פגשו בעצם אדמה חרוכה מבחינת היכולת להגות מדיניות, לגבש מדיניות, וזה דבר שהוא ממש דרמטי. לכן בהדרגה האלמנט הזה של איך יוצרים סיטואציה שבאופן תמידי וסטרוקטוראלי תהיה לנו אפשרות להגות תוכנית, לעדכן אותה, להתדיין בה, הפך להיות נושא הרבה יותר משמעותי.


מתוך הניסיון הבינלאומי רואים – וניתחנו את זה לעומק, נכנסנו בצורה מאוד מעמיקה להתפתחות המוסדית של ארגונים במקומות כמו אירלנד, שוודיה, פינלנד, בסינגפור יש מנגנון שאנחנו לא רוצים אותו אבל יש מנגנון שמאפשר לאחד את החשיבה – ששום מדינה לא עשתה קפיצת מדרגה כפי שאנחנו רוצים – התוכנית היא מאוד אמביציוזית – בלי שתהיה לה איזושהי היערכות מרכזית וחשיבה בממסד הציבורי המקצועי שמתכווננת ביחד מסביב לקווים משותפים. לכן אלה לא מותרות וזה לא דבר שאנחנו יכולים לוותר עליו.


אני חייב לומר שאנחנו במדינת ישראל במצב של עוצמה אדירה של משרד האוצר ושל אגף התקציבים.

היא מוגזמת.

היא לא מוגזמת אם היא הייתה מלווה בעוצמה אחרת שהייתה יוצרת את המתווה התכנוני שמקדים בעצם למהלך התקציבי. כאשר היא יושבת לבד, היא בהכרח מוגזמת.

צריך לזכור שלצידה, ברמה הפוליטית, יושב מנכ"ל משרד ראש-הממשלה והוא נתקל בבעיות פוליטיות כאשר הוא נותן הבטחות שהן מהוות ניגוד לתכנון וליכולת של אגף התקציבים לממש אותן.

אני לא יכול להתייחס למנכ"ל ספציפי זה או אחר.

אני לוקח אותו כמשל.

זה לא דבר שאנחנו ממליצים עליו. ההמלצה שלנו היא בהחלט אומרת – ואני מתייחס גם לשאלה של חברת הכנסת יחימוביץ – שאנחנו רוצים להעמיד לצד משרד האוצר, בלי לפגוע לחלוטין בסמכות האולטימטיבית של הקצאת משאבים, כי אם זה איננו, אנחנו מחוסלים, אנחנו רוצים ליצור מערכות של תכנון במשרד ראש-הממשלה עם איזשהו מוקד מדיניות מתוך משרד ראש-הממשלה שיוצר פורמטים ואיכות של תכנון שמתכנסים באיזשהו מקום ואנחנו גם רואים את הצורך להקים עוגנים שלא קיימים היום במרחב הציבורי. הסינכרוניזציה יכולה להתרחש במספר צורות, אבל אני רוצה להציג לפחות מספר עוגנים שעונים לאלמנט הזה.

אנחנו מאמינים – וזאת לא המצאה גדולה אלא זה דבר שאנחנו רואים אותו קורה במקומות אחרים – בסך הכל אתם רואים את ה-פייבר של התוכנית הזאת שהוא פייבר אירופאי. אנחנו לא הולכים בגישה אמריקאית-קפיטליסטית, אמנם שקופה, אלא אנחנו מאמינים בהתדיינות. אנחנו מאמינים בחשיבה משותפת וזה ביסוד של התוכנית הזאת. מדינות שרוצות ללכת בדרך כזאת מקימות אורגנים שלנו חסרים במדינת ישראל.

יש מודל כזה?

יש מודל. המודל של אירלנד הוא כזה, המודל של שוודיה הוא כזה, המודל של פינלנד הוא כזה. אלה מודלים שבהם יש דבר שנקרא מועצה כלכלית חברתית. בדרך כלל רואים שני עוגנים, רואים אחד מסביב למשרד ראש-הממשלה ואחד או מסביב למשרד האוצר או מסביב למשרד התעשייה. מסביב למשרד ראש-הממשלה, מה שאנחנו רואים זאת התדיינות. שם בעצם מובטח האמון ההדדי, האם נדע קודם כל להגדיל את העוגה ואנחנו בטוחים אחר כך שיחלקו אותה, באיזה תזמון, איך האמון הזה נוצר. האמון הזה נוצר מסביב לפלטפורמה ציבורית שיש בה התדיינות, שיש בה מחקר, שיש בה חשיבה ויש לה מעמד מייעץ אולי אבל בהחלט לא אגזקוטיבי. מה שאנחנו דנים זה למשל מועצה כלכלית חברתית שבה נוכחים המנכ"ל של משרד האוצר, מנהל אגף התקציבים, אבל גם אנשי ההסתדרות, גם אנשי התאחדות התעשיינים ואנשים מהמגזר החרדי ואנשים מהמגזר הערבי, כל פעם בדיזיין שצריך עדיין לעבוד עליו בצורה מדויקת ושם יש מפגש בין מחקר רציני, מקצוענות, התדיינות רצינית של אנשים שנוגעים בעניין ולכן הם יכולים לשפר את ההבנה של הנושאים על אף העובדה שיש להם אינטרסים מובהקים וברורים, ויושבים גם אנשים שיש להם השפעה. אנחנו מאמינים כי זאת גם תופעה אמפירית. אני ראיינתי בעצמי אנשים שבאירלנד הציבו את המערכת המוסדית הזאת. יש לנו מצגת שמראה איך לאורך עשרים שנים המערכות האלה נבנו ואנחנו יכולים לקצר את זה וללכת הרבה יותר מהר לדיזיין הנכון. אנשים שיושבים שם, יש להם השפעה מצטברת כי כאשר מנכ"ל האוצר והממונה על התקציבים היה בדיון כזה, כאשר הוא חוזר לתפקידו והולך לעסוק במלאכת הקצאת המשאבים, יש השפעה מצטברת איכותית על הדרך בה הוא הולך לפעול.


אנחנו מאמינים גם שנדרשת מועצה לאומית למדע, טכנולוגיה ומחקר כי זה דבר מאוד ייחודי ועוד מועצה לתחרותיות שאפשר לראות אותה במשרד התעשייה. את כל זה אנחנו לא ממציאים. אנחנו יכולים לעשות את זה קצת יותר טוב מהקיים בעולם ובמיוחד יש אלמנט אחרון שאני אציין אותו.

איזו אוטוריטה יש לגופים האלה? הם יכולים להיות לקום ולהיות מפוארים עם האנשים הכי טובים אבל בסוף הדרג המקצועי ישים עליהם פס.

זאת שאלה מאוד קריטית כשאלה תרבותית. אם אנחנו נמשיך להאמין שהאוטוריטה היחידה היא בתחום של הקצאת משאבים ואין אוטוריטה שבאה ממקצוענות, מלגיטימיות ציבורית, מהתדיינות, אז לא יעזור שום דבר.

מה הממשק בין הגופים האלה לבין האוצר?

את הדיזיין הספציפי אנחנו עדיין צריכים לעשות. יש כרגע שתי הצעות חוק במשכן שלכם כדי להקים למשל מועצה כזאת. אתם צריכים להחליט אם נדרש חוק או לא נדרש חוק. אנחנו לא קבענו. אנחנו בהחלט רוצים מעמד סטטוטורי שיאפשר למועצות האלה בעצם לאפשר דבר מרכזי שזאת הרציפות של התהליכים האלה, כי רוב הסוגיות האסטרטגיות שראינו כאן הן חוצות קדנציות, הן חוצות מפלגות ולכן אנחנו זקוקים לעיגון סטטוטורי של המועצות האלה ואנחנו גם צריכים מיומנות גם לעצב אותן וגם לתפעל אותן ביושרה, במקצוענות ובמנהיגות.


ראש המועצה, במודל מסוים, יכול להיות איש מאוד קרוב לראש-הממשלה, או ראש-הממשלה עצמו. זאת אומרת, יש הרבה מאוד אפשרויות. לא עיצבנו את החלופות הסופיות אבל בהחלט בצורה כזאת אנחנו רואים אפשרות לקיים מסביב למוקד ראש-הממשלה את החשיבה שמבטיחה את העקביות ואת הרציפות ובעצם את הניהול האסטרטגי שלנו. אנחנו יודעים מה זה ניהול מקרו-כלכלי, אנחנו יודעים מה זה ניהול פיסקלי, אנחנו יודעים מה זה ניהול מוניטרי, אנחנו לא למדנו עוד מהי המשמעות האמיתית של ניהול אסטרטגי במדינה דמוקרטית, שאתה לא אומר לאנשים מה לעשות. זאת התדיינות, מקצוענות, חשיבה, מחקר, השפעה מצטברת כי יש חשיבות לעובדות ולמחקר והדברים האלה עובדים במקומות אחרים והם לא המצאה ואנחנו מאמינים שזה אפשרי.


זה חשוב כי התוכנית הזאת היא גרסה אפס של התוכניות המתגלגלות. אנחנו נגלה סוגיות, נגלה נושאים במהלך המתווה וצריך להיות מסוגלים לטפל בהם. התוכנית עצמה היא אולי המסר המרכזי שלנו. המסר המשלים שלנו הוא שבלי שנדאג להקים לעצמנו מנגנונים מוסדיים שמאפשרים לתחזק ולהשביח כל הזמן את האמון המשותף ואת האחידות מסביב לחזון משותף, לא נצליח כי זאת הנוסחה המוכחת היום בעולם. אני לא בא כאן בגישה אסתטית או נורמטיבית אלא זה מה שעובד ולכן אנחנו גם מציעים שאנחנו נאמץ את זה כמדינה.

חבר הכנסת ריבלין רמז לשאלה אותה אני רוצה לשאול כי הוא דיבר על ההיסטוריה של המועצה לביטחון לאומי. תמיד ראש-הממשלה היה ממנה מישהו ולא היו מתייחסים אליו.

כי ועדת אגרנט קבעה שצריך למנות. זה החוק של בני בגין שעבר ב-1996.

החוק רק אומר שתהיה מועצה לביטחון לאומי.

החוק לא אומר כלום. החוק שמונח בכנסת לא מאושר על ידי הממשלה כי היא לא מסכימה לו. יש הצעת חוק שלי.

זה יבוא להצבעה השבוע. זה חוק שעושה סדר עם סמכויות.

בסופו של דבר עוצמה באה כאשר אדם ממנה מישהו. בארצות-הברית, הקאונסלר אקונומיק אדוויזר, המועצה לביטחון לאומי, הנשיא ממנה אדם שהוא מאמין בי ולו יש את הצוות הזה.


אומר לך מה חסר לי בניתוח שלכם. לגבי ההון האנושי והשקעות בתקציב, אני מסכים. לגבי הנקודה של תכנון, אתם זוכרים שהיה לנו פעם שר תכנון וכלכלה ויוסי ביילין פירק את זה כי כל שר התכנון והכלכלה תמיד היה דבר חסר כל משמעות. אני חושב שהדבר שאתה אמרת לגבי התרבות הוא חשוב, אבל לא דיברת על הדבר המרכזי בו יש מספר אחוזי צמיחה שהם בני קיימא ושישנו את הממשל, בלי רפורמות מרחיקות לכת במשילות. אתה תשים לך תכנון במצב שיש לך כל כך הרבה שרים שמתחלפים כל תקופה קצרה, בלי רפורמות למינהל מקרקעי ישראל והבירוקרטיה, בלי השינויים האלה, לא תהיה לך צמיחה בת-קיימא. לכן זה תנאי הכרחי לגוף כזה שתהיה שיטת ממשל שונה ורפורמות מרחיקות לכת בבירוקרטיה כי אחרת זה עוד גוף תכנוני שישב ללא עוצמה.

יש בעיות משטריות עצומות במדינת ישראל ואני לא צריך ללמד אתכם. אנחנו לא ראינו כחלק מהמנדט שלנו לעצב מחדש את המשטר.

אני מעיר לך את ההערה ככלכלן.

אנחנו מקבלים את זה.

אם אתה שואל לדעתי, שני אחוזי צמיחה או שלושה. אם תשאל למה יש פה הון אנושי הטוב ביותר בעולם, ואפשר להקים תעשיות גם היום, תעשיות מסורתיות. אתם יודעים כמה המצאות יש? אתה לא יכול לעשות כי פקיד אחד מפריע לפקיד שני ושרים מתחלפים כל הזמן. אז כל ההון האנושי הזה מהווה סטרט-אפים והחוצה. בלי הרפורמות האלה, בשיטת הממשל והבירוקרטיה, רוב ההון האנושי לא יהיה כאן. לכן הגוף התכנוני הזה בשבילי הוא בחשיבות יותר פחותה מאשר רפורמות האלה עם ראש-הממשלה ומספר יועצים שיודעים את הדרך.

הייתי מעלה לפחות את הנושא השני שדיברתי עליו, של התמודדות עם הבירוקרטיה, כנושא מאוד מרכזי שמועצה כזאת הייתה יכולה לטפל בו.

אם יעמוד בראשה ראש-הממשלה. אני זוכר את אריק שרון מקיים ועדת שרים לענייני כלכלה או ועדת שרים לענייני תכנון והוא היה היושב-ראש. אז הוא היה מביא את כל הגורמים הבירוקרטיים כמו מינהל מקרקעי ישראל, רשות המים וכולם יחד.

את האינטגרציה הוא היה עושה בגפו.

אחר כך היה לו פולו-אפ טוב עם מנכ"ל שהיה כלכלן.

אני קודם כל רוצה לברך. בהבדל מחבר הכנסת ריבלין היו לי קשרים וקראתי את הספר לפני זמן מה ואני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב אבל כמובן אי אפשר במסגרת הדיון הזה לעסוק בכל המרכיבים שלו ולכן אני רוצה להתייחס לשתי הערות שקשורות במה שהתפתח בסוף הדיון ובכל זאת יש להן משקל מרכזי, לדעתי, ואחר כך במה שיש.


סמי אמר כאן שהם לא התייחסו לשאלת הממשל ולא התייחסו לשאלה של הסביבה, לא במובן של הגלובליזציה. הם התייחסו לאיכות הסביבה ויש פה פרק מאיר עיניים והם התייחסו לגלובליזציה, אבל בהערות הביניים הם התייחסו למלחמת לבנון השנייה והראשונה והאם אפשר לעמוד במכות של 10 מיליארד אבל אי אפשר לעמוד במכות של 300 מיליארד. במלים פשוטות, אין 6 אחוזי צמיחה ב-20 שנים בלי שלום. אני אומר את זה ככה על השולחן ולא הולך מסביב. אפשר למכור את הסיפור הזה כמה שרוצים אבל אני לא מאמין. אפשר עכשיו להתחיל את הדיון, אבל אז מתחיל דיון לגמרי אחר, עם מי, איך ומשהו אחר. יש לזה נטייה קצת בגלל שלום בית וגם זאת לא המטרה של הקבוצה הזאת, את הנושא הזה לשים בצד וגם אני יכולתי להביא פרקי זמן בהם הייתה אופציה ופתאום צמחנו במקום 2,5 או אפס ל-4,5 וכל מיני דברים כאלה. אני עוזב את זה אבל אני חושב שאי אפשר, לפחות בפורום כזה, שלא להעיר את ההערה הזאת.

רק לשם ההיסטוריה, הצמיחה הכי גדולה שלנו הייתה בימי מלחמה.

בכל העולם ולא רק בישראל.

לא שאני מציע את זה חס וחלילה.

אני לא רוצה להתחיל על זה את הדיון.

יש מישהו שלא רוצה שלום בשישים השנים האחרונות?

כן. אני חושב שיש מישהו שלא רוצה.

תשאל את חבר הכנסת בן-ישראל כמה המלחמות תורמות לפיתוח הטכנולוגי.

כמו משק דואלי, יש לו מחירים, גם לשלום יש מחירים. לכל דבר יש מחירים ויש מי שאומר שהמחיר כבד מדיי והוא לא רוצה לשלם אותו וזה לגיטימי וצריך לנהל את הוויכוח הזה על השולחן ולא לנאום נאומים ולומר שכולם רוצים שלום. אני אומר שאני מוכן לשלם שלום במחיר של הורדת שתי ידיים, אתה אומר שתי ידיים כן, שתי רגליים לא. בסדר, אבל לא ננהל את הוויכוח הזה. אני לא רוצה לנהל אותו עכשיו.


ההערה השנייה קשורה בכל הוויכוח על המשקל של מה שקוראים כאן המשילות, הבירוקרטיה וכולי ואתם לא עסקתם בזה. בסך הכל החוברת הזאת, אני קורא אותה כאנטי-תזה לבון-טון שהיה בארץ הזאת בשנים האחרונות.


אני לא מקבל אותו. לא הפכתי אותו לתורה חדשה שלי, אבל היא במפורש מציגה אנטי-תזה. היא מציגה אנטי-תזה ראשונה בפרק המאוד משמעותי של מכירה של הוויתור על אסטרטגיה כלכלית-חברתית, היא מביאה טוב בלי שום מרכאות. לבייגה שוחט הייתה אמירה, שאני מקווה שהוא מוכן כבר לחזור ממנה למרות שאני לא בטוח, והוא אמר שהוא קפיטליסט בייצור וסוציאליסט בחלוקה. אני אמרתי לו שאין חיה כזאת בעולם. אני לא בטוח שהוא יחזור בו. אני עושה כאן משהו לא נאה כי הוא לא כאן והוא יכול לומר לי שהוא לא התכוון בדיוק כך, אבל את המשפט הזה הוא אמר יותר מפעם אחת.


אני חושב שמה שאתם חוזרים ואומרים כל הזמן, כלכלי-חברתי, כלכלי-חברתי, זאת אמירה שלא הייתה מקובלת במקומותינו בשנים האחרונות כולל אצל אנשים כמו בייגה והיא שינוי מאוד מהותי, אם היא אמנם תתקבל. הוויכוח הקטן שהתפתח בינינו על לא קצבאות אלא על המערכת הכלכלית, המערכת הכלכלית אומרת שבמחיר של הכוס יבוא לידי ביטוי צמצום פערים. איך? על ידי שכר, על ידי פנסיה ועל ידי דברים אחרים או יבוא בהעברה, ואם לא מוכנים שהוא יבוא בהעברה ולא מוכנים שהוא יבוא פה, אומרים שהוא יישאר, הוא ילך בסטיכיה והסטיכיה, אתם משנים את הכיוונים שלה. אתם משתמשים בנימוק שהוא חשוב, הוא גם יעיל. אתם אומרים שאין אפשרות להישאר בשיעורי צמיחה כאלה עם פערים כאלה גדולים. על זה היה כנס קיסריה שלם שדנו בין תזה אחת של מומי ושל אבי שאמרו שהפער הוא בולם צמיחה וחברה פחות מקוטבת היא חברה שיש לה פוטנציאל צמיחה יותר גבוה, לבין הגישה השנייה – שלא הלכה לקצה ואמרה שהפער מעודד צמיחה – שאמרה שהפער הוא לא בלם צמיחה.

הפער הוא נייטרלי.

שהפער הוא נייטרלי. אתם אומרים כאן לא, וזאת אמירה. אני לוקח את האמירה לתחום האידיאולוגי, אתם תיקחו אותה לתחום הכלכלי. אין לי בעיה עם זה ואני לא רוצה לקיים כאן עכשיו ויכוח.


אותו הדבר הדיון על גודל ההוצאה הציבורית. המשפט הברור לגמרי שבא ואומר כאן מיד ואפילו בהתחלה על שיפור וחיזוק השירות הציבורי, זה אנטי תזה. זה לא אאוט-סורסינג. הגישה הייתה שהסקטור העסקי עושה את הכל יותר טוב, ומה שאין ברירה, נשאיר בציבורי וכל פעם התברר שהאין ברירה הוא יותר קטן ואפילו משטרה הוא כבר לא יודע איך לעשות ויש חברות שמירה פרטיות. כאן נאמרת אמירה אחרת, ואני מדבר במונחים הכלליים, ואומרים שחיזוק הסקטור הציבורי הוא מנוע צמיחה כשלעצמו ולא מטרד כפי שהוא נתפס כאן בחלק גדול מהבון-טון.

האיש השמן.

כן, האיש השמן וכל מיני דברים מהסוג הזה. אלה אמירות שמשמיעים אותם לא אנשים שהתחנכו בגבעת חביבה אלא אנשים שבכל זאת הם באים מאיזשהו מיינסטרים כלכלי.

מגבעת רם.

בסדר, שהתחנכו בגבעת רם, באוניברסיטת בן-גוריון ובמקומות כאלה ואומרים שאפשר לראות את העולם באופן קצת אחר. אני קורא את השמות, ואת חלקם אני מכיר ואני אומר טוב מאוד, לפחות זה יפרה את השיח הציבורי. הוויכוח על 2,5 שעכשיו הוא מאוד חם פה בבית הזה, או 1,7, התחילו עם 1 בשביל עז, עלו כבר ל-1,7, כך הבנתי, ויתחיל פה עכשיו ויכוח על 2,5, אבל יש פה אמירה.


אני לא בוויכוח על זה. האמירה שלהם אומרת שגודל התקציב לא עומד כאשר התזה היא כמה יותר קטן הוא יותר טוב, אלא יש גדלים נכונים לעתים שונות עד כדי 5,5 אחוזים גידול משנה לשנה בפרקי זמן מסוימים. בחיים שלי לא העזתי להציע מספרים כאלה.

זה מלווה בצמיחה, אבל בגדול אתה צודק.

זה גדול במונחים בינלאומיים. הטיעון הבסיסי היה בעבר שהצמיחה צריכה להוריד את גודל התקציב בתל"ג.

הורדנו. הוא יורד.

יש מאמר אחד שכתב אותו פרופסור זוסמן על ערש דווי, אתה מכיר אותו ואני מכיר אותו, והוא מופיע בספר של קופ בשנה שעברה, והוא בעצם שם מתווה כמו שלכם לחמש שנים עם שיעורי צמיחה של 3,5 אחוזים, עם הישארות בגודל החוב באותן 5 שנים, ועם גידול בתקציב בשיעורים של 3 אחוזים. הוא עשה את הטבלה הזאת ממש בבית החולים כאשר הוא סגר את המספרים על ה-5 שנים הראשונות, עד 2012 או 2013. אני אומר שאלה אמירות שאם היה מתקיים כאן דיון מהותי עליהן עם ראייה ארוכת טווח, יכול להיות שלתוכו היה גם נכנס הדיון של שנה הבאה, אבל זאת ציפייה כנראה שאי אפשר לעמוד בה. אני חושב שמבחינה זאת העובדה שנפתח כאן שיח אחר, גם אם לא יקבלו את כל הדברים, היא טובה.


אני לא מתחייב לכל משפט שמופיע כאן, למרות שקראתי את זה ועברתי על זה. אל תעשו לי בחינה על כל סעיף, אבל אני גם לא מתחייב לקבל. זה גם לא עניין של אם אני מקבל או לא מקבל. הגישה שמוצגת כאן, אם היא תתקבל כגישה אחרת, היא חשובה.


הנושא האחרון שלא במקרה הוא מונח כאן בכל המקומות והוא לא במקרה נתקע בממשלה עוד פעם, זה הנושא של המועצה הכלכלית-חברתית שיש לו תת-ויכוח לגבי המשקל של התעשיינים וההסתדרות בתוכו. אני לא רץ עם שרגא ברוש ועם עופר עיני למקום שלהם.

גם אנחנו לא, בתפיסה.

אני יודע. יש כאן תת-ויכוח סמוי בינתיים שבעיניי הוא מאוד מהותי. מועצה כלכלית-חברתית זאת לא שותפות בין התעשיינים וההסתדרות כאשר המשק מקבל את התוצאה שלה. זאת תפיסה אחרת, אבל בואו נגיע כבר לוויכוח הזה אבל אנחנו לא מגיעים אליו כי הוא נתקע עוד הפעם בין רמי בלניקוב לגין רענן דינור, עם כל הכבוד לשניהם ושניהם אנשים טובים. הוויכוח הוא לא מי יותר גיבור, שבס או בייגה.

זה ממש לא הדיון. אף אחד לא טוען שהמועצה הזאת היא תחליף לשיתוף הפעולה בין הרגליים בהסתדרות המעסיקים וממשלה. מדובר על שני דיונים שונים לחלוטין.

לא. אני לא אומר דבר שאני טועה בו לגמרי. אני גם קצת יודע. תנועות הראש של סמי הוכיחו שאני קולע למה שהוא מתכוון. יש ויכוח אחד על מועצה כלכלית-חברתית ויש ויכוח על המשקל השונה.

מה יקרה כאשר לא נחזיר חובות?

אני בעד להחזיר חובות.

היה לי הכבוד להשתתף בצוות של ועדת ההיגוי ואני מוכרח לומר מילה. עבדו על זה עשרות אנשים שכל אחד כתב נייר ואני מסתכל על מה שדוד ברודט הפיק מכל זה כעבודה אינטגרטיבית וזה די מדהים. זאת אומרת, לעשות מכל זה מקשה אחת, זה עניין שמי שראה את השלבים באמצע, לא היה מאמין שזה מה שבסוף יהיה, תמונה אחת כוללת.


אני חושב שחבר הכנסת אורון צדק ברוב הנקודות שהוא העלה כאן. הגישה שמוצגת כאן היא גישה לא אידיאולוגית. לא הגענו לעניין של סגירת פערים או דברים כאלה מתוך כך שיש איזו אידיאולוגיה אלא הגישה היא מאוד כלכלית. זאת אומרת, אתה מסתכל על המשק, אתה רואה מה הבעיות שלו, איך מגדילים את הצמיחה, יש בו אוכלוסיות כמו החרדים, כמו הערבים, ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא נמוך ב-10 אחוזים יחסית למדינות אירופה. אם אתה בא מהצד האידיאולוגי, אתה אומר שפערים כאלה, בוא ניקח כסף וניתן אותו לעניים כדי שהפערים ייסגרו. אתה בא מהצד הכלכלי, אתה שואל את השאלה איך אני מנצל את הדבר הזה, איך אני פותר את הבעיה הזאת כדי שיקטן שיעור העניים. האם אני יוצר מקומות עבודה? מתברר לך פתאום שזה פוטנציאל לצמיחה. זה ששיעור ההשתתפות הוא נמוך, זה בעצם פוטנציאל לצמיחה. אם נצליח להגדיל אותו ב-10 אחוזים האלה כדי שנהיה דומים לאירופאים, יש לנו כאן מקור לצמיחה שהוא לא ההיי-טק הרגיל שאנחנו רגילים וכולנו מדברים עליו ועושים, אולי לא מספיק אבל עושים הרבה יחסית לשאר המגזרים במשק, ואז מזה התפתח כל העניין הזה. זאת אומרת, בעקבות עובדות, מחקרים, השוואות לעולם ולא מתוך איזושהי אידיאולוגיה כי האנשים שהשתתפו בזה באו ממקומות שונים ומשונים בלי איזה קו אידיאולוגי.


התוצאה לדעתי היא מאוד מעודדת. זאת אומרת, מה שדוד ברודט לא הציג כאן, זה אחרי כן פרק שכאשר מדברים למשל על הגדלת ההוצאה, תגדיל את התקציב ל-2,5 אחוזים, הבעיה היא לא זה אלא הבעיה היא מה אתה עושה בתוספת הזאת. אם אתה לוקח את התוספת הזאת ונותן אותה למקומות שלא מייצרים אחרי כן צמיחה, זה לא מה שהתכוונו כאן בעבודה. הבעיה היא לקחת את התוספות האלה – וזה נמצא כאן בפרק פרק כאשר יש פה פרק תשתיות, פרק פריפריה וכולי – לייצר אתן את הצמיחה הזאת וכפי שנאמר כאן היא במיעוטה בהיי-טק וברובה היא בכלל במשק המסורתי והשירותים כי זה רוב המשק היום ואין מה לעשות נגד זה.

שמחתי מאוד לשמוע אתכם. יש כאן רענון משמעותי של השיח הקונבנציונאלי שאנחנו חשופים לו בדרך כלל. כל צורת ההסתכלות שלכם שונה ושמחתי גם לשמוע את המלים חזון וסולידריות שהם חלק מהתוויית מדיניות כלכלית ולצערי הן נשמטו מהדיון הכלכלי בתקופה האחרונה ואיכשהו המילה דיון כלכלי מכילה בתוכה את כל האתוס של דיון עסקי במקום דיון כלכלי כאשר דיון כלכלי הוא דיון אידיאולוגי במידה רבה, שיש בו חזון והוא עומד בבסיסה של מדינה.


נעצבתי כאשר השוויתי את הדברים שלכם למציאות אליה אנחנו חשופים מדי יום. אתם מדברים על ראייה קדימה של 20 שנים, על מדיניות כלכלית צופה פני עתיד, על בנייה של מדיניות שתוצאותיה ייראו לעין בעוד 20 שנים או בעוד 10 שנים, אבל אנחנו נחשפים כאן למסלול טיסה הפוך, של ראייה כלכלית קצרת טווח והולכת ומתקצרת ולהחלטות כלכליות שמסתכלות רק על החור שבגרוש שרואים עכשיו. אנחנו רואים את זה בכל דיון שמתקיים כאן בוועדת הכספים ובכל דיון אחר. אנחנו רואים למשל היעדר מוחלט של השקעה בהכשרה מקצועית והיעדר של ידיים עובדות ואפילו לא בהשכלה האקדמית אלא אני מדברת אפילו על חרטים ועל עובדי תעשייה, על סגירה מסיבית של מכונים להכשרה מקצועית כי בסוף הטור בספר התקציב רואים ירידה בהוצאות הממשלה כי סגרו שלושה מכונים להכשרה מקצועית. מגיעים לכאן תעשיינים ומבכים את העובדה שאין להם ידיים עובדות בתעשייה. דוגמה שנייה היא קיצוץ הולך ומתמשך ברפואה המונעת שהייתה תפארתה של מדינת ישראל, וגם זה לא צופה פני עתיד. אנחנו רואים את הסכום אפס בתקציב מרכז ההשקעות. אנחנו אמנם בלחץ הוספנו לו 300 מיליון שקלים בתקציב אשתקד, אבל זה מקח וממכר.

הם לא דיברו על מרכז ההשקעות.

אני מדברת על זה. אני נותנת דוגמאות למדיניות כלכלית.

יש התייחסות בדוח.

אני מנסה להסביר לכם שכל דיון כלכלי כאן בסופו של דבר מסתכם בראיית הסכום למטה והאם הרפרנט באוצר שהביא את הסחורה לממונה על התקציבים, האם הוא הראה לו שהוא הצליח לקצץ. הקיצוצים האלה עולים ביוקר וביוקר רב מאוד. רק השבוע לבקשתי מרכז המחקר והמידע של הכנסת פרסם מחקר שמראה שעל כל דולר של השקעה בחיסונים, המדינה מרוויחה בסופו של דבר 5 דולר בעלויות ישירות ו-11 דולר מסביב לזה. כל אחד כאן יכול להציף אתכם בדוגמאות. לכן אני שמחה על הדיון הזה ואני מביעה צער על ההיפוך המוחלט ועל שני מסלולי טיסה לכיוונים נפרדים, מצד אחד שלכם, שמאפיין שיח חדש ונדיר, מצד שני המציאות הקשה בפועל.


הערתי בתחילת הדיון שבנק ישראל, כאשר הוא מפרסם את המחקרים שלו על שוק העבודה ועל התעסוקה, הוא מתייחס אך ורק לשיעורי התעסוקה ואני מבינה שבדוח שלכם יש התייחסות יותר מעמיקה לטיב התעסוקה.

כן. לא במודל האקונומטרי אבל כל ההליכה היא בעצם להשביח את תוכן העבודה. זה הדבר היחיד שיכול להצדיק גם את העלייה בתגמול שאנחנו רוצים שיתרחש.

גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנתונים שלה מדברת על שיעורי העסקה ולא על טיב העסקה והגיע הזמן לשנות את השיח הזה וכאן מגיע העניין האחרון אבל הכי חשוב שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליו.


ראיתי שאתם מתייחסים אפילו למבנה שכר, לתעסוקה שעתית, אבל יש תופעה חדשה אדירת ממדים בעולם העבודה ואני אשמח אם תתייחסו בהרחבה, כיוון שאני אוהבת את צורת ההתייחסות שלכם, וזאת תופעה של הפחתה הולכת ומתמשכת בממדים מאוד גדולים של העסקה ישירה. כלומר, יותר ויותר עובדים במשק, מאות אלפים, מועסקים בידי חברות כוח אדם, נותני שירותים, קבלני כוח אדם, עמותות למיניהן ועוד שלל שמות. אגב, גם מקצועות של מעמד הביניים ולאו דווקא מנקות ומאבטחים. יותר ויותר מורים מועסקים באמצעות עמותות כמו יובל חינוך. התוצאה הישירה של הדבר הזה היא אובדן איכות התעסוקה. כלומר, עובד שמועסק באמצעות קבלן, אוטומטית ירוויח את שכר המינימום ולא יותר בדרך כלל. כלומר, 20.70 שקלים לשעה. כך אנחנו מייצרים יותר ויותר אנשים מתפרנסים שבעקומות ההעסקה הם יופיעו כמועסקים במשרה מלאה, אבל הם עניים והם בחמישה החמישונים התחתונים עליהם אתם מדברים. כאן אני חושבת שאפשר לעשות צעדים מיידיים שהם לא הצעד השלישי והרביעי אחרי שנביא למהפכים הגדולים אלא באמת – סליחה על הקלישאה – בחלוקת עוגה אחרת כי אנחנו מקבלים כמובן מאליו שמנכ"ל בחברה ציבורית שנסחרת בבורסה ימשוך לעצמו שכר של 2 מיליון שקלים בחודש, אבל מצד שני אנחנו מקבלים גם כמובן מאליו את העובדה שהוא יבצע ייעול בחברה שלו, יעביר שירותים למיקור חוץ וישלם 20.70 שקלים לשעה לאחרון העובדים. כאן אני חושבת שאפשר לבצע שינויים יותר דרמטיים ובאופן מיידי כדי להגיע לפרנסה נאה ברמה של מערב כפי שקראתם לזה. לפרנסה נאה ברמה של מערב, צריך כמובן להגיע בכל האמצעים עליהם דיברתם, אבל גם בדבר המיידי הזה של אכיפת חוקי עבודה ובלמים להעסקה לא ישירה.


עוד דבר אחד לעניין של בריחת המוחות והכוח האקדמי המוביל שמוצא את דרכו לחוץ לארץ, זה קשור לזה. צורת ההעסקה היום באוניברסיטאות של המרצים מן החוץ והמרצים הזוטרים היא צורת העסקה נצלנית תוך פיטורים מחזוריים. הנה לך הקשר בין שוק העבודה לבין בריחת המוחות מישראל.

מבחינתי זה יום של חג. החלק העצוב של זה הוא שהחברה האזרחית הייתה צריכה להביא את הנייר הזה. את העבודה הזאת הייתה צריכה לעשות הממשלה. האחריות שלכם והחובה שלכם היא לקחת את זה הלאה ולהפוך אותנו להיות מדינה בלבנט לאור לגויים.


ברשותכם שני משפטים מתוך הדוח שאני לא מצליח להעביר בוועדה. שני משפטים מהפרק שנקרא תעשיות מסורתיות וענפי שירותים. נאמר בדוח שבענף השירותים טמון עיקר הפוטנציאל הכלכלי בניגוד לענפי התעשייה וענפי השירותים שאינם זוכים למדיניות ייעודית המכירה במיוחדותם, והדבר הנוסף הוא שהתעשיות המסורתיות ומגזר השירותים הם הענפים בעלי התרומה הגדולה ביותר במשק במונחי תוצר ותעסוקה, עליהם למלא על כן תפקיד מרכזי בפיזור יתרונות הצמיחה במשק.


דוגמה אחת. בדיון שהיה כאן בנושא פחת מואץ, ביקשנו מכם להחיל את הפחת המואץ גם על מגזר השירותים אבל בא האוצר ושאל האם על שולחנות ועל כיסאות ייתנו פחת מואץ. חברים, אומר הדוח שזה מגזר משמעותי, אנא תתייחסו אליו.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון. אני עשיתי כאן חישוב מהיר. צמיחה של 6 אחוזים לשנה במשך 6 שנים לעומת גידול בתקציב של 3 אחוזים – הכל במספרים ריאליים – מביא אותנו תוך 6 שנים מיחס של 45 אחוזים ל-37 אחוזים. השאלה שלי, אחרי כל מה שנאמר כאן, למה לא להישאר ב-45 אחוזים.

זאת לא המטרה, ה-37 אחוזים.

אני רוצה להודות לדוד ברודט, לסמי פרידריך, למיכל איתן ולאלי הורביץ שתרם רבות אבל לא יכול היה להגיע היום. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב כי לקראת דיוני התקציב חלק מהדברים שנאמרו כאן, נצטרך להתייחס אליהם בצורה מאוד רצינית בקביעת התקציב.

אפשר להציע הצעה מטורפת? אם אתה מוכן לארגן מטעם ועדת הכספים עם החברים האלה יום עיון של כמה שעות על פרקים.

אני מבטיח לך שאנחנו בוועדת הכספים במספר נושאים מרכזיים נקיים ימי עיון. אני חושב שוועדת הכספים היא המקום שחלק מהדברים האלה יידונו ולאו דווקא על ידי מכונים מבחוץ. אני מבטיח לך ונעשה את זה.


הקטע, כמו שאמרתי, לגבי השינוי, יש פה דבר נוסף אבל זה חלק מהדיונים.

אני רוצה להעיר את תשומת לבכם. כיושב-ראש הכנסת רציתי להקים ועדת תקציב כי ראיתי בה חשיבות אבל הדבר הזה לא עלה בידי. חבר הכנסת ליצמן היה יושב-ראש ועדת הכספים ואמרתי שהוא יהיה גם יושב-ראש ועדת התקציב הזאת כאשר לוועדת התקציב יש סדר יום משלה בהתאם להגיון שאתם הצעתם. הדבר היה בלתי אפשרי גם בגלל התנגדות האוצר. דעו לכם שכל הדברים עליהם אתם מדברים הם קונספט.


השאלה השנייה היא איך הדברים שאתם מדברים עליהם משתקפים בחובה שלנו לראות האם לא הגיע הזמן לחייב תקציב לחמש שנים.

אין דוגמה כזאת בעולם.

מי שזוכר, לפחות מפלגת העבודה וקדימה, חלק מההכרזות – אני זוכר שאני כתבתי את המצע ואנשים אחרים – היו שאנחנו מיד בוועדת הכספים נשב עם הממשלה כדי לקבוע את המסגרת ואת סדרי העדיפויות. זה קיים בהולנד, זה קיים בארצות-הברית בדברים האלה, ואמר לי חבר הכנסת ליצמן שאשכח מזה, ולכן לצערי, גם היום אני אומר את זה, שנתיים לאחר שאני בפרלמנט המכובד בכנסת, את התקציב לא מביאים לגבי כל הדברים האלה לדיון בוועדת הכספים ובסופו של דבר זה מגיע כדבר מוגמר ואנחנו צריכים לדון בקינפלאך ובהסדרים. את הדבר הזה אני חושב שגם צריך להעלות לדיון.

לא היה בהיסטוריה מקרה כאשר בא שר האוצר לממשלה ואומר פריש-מיש. לוקחים תקציב ואומרים טייס אוטומטי.

אתמול במליאה שר האוצר אמר שהוא הולך לעשות דבר דומה.

גם אתה יודע שזה לא יהיה. גם הוא יודע שזה לא יהיה.

הוא אמר שהוא יציג בממשלה אלטרנטיבות כולל המחיר של כל ורסיה.

אצל בייגה זה היה?

לא.

זה מה שפגום כאן.


רבותיי, אני מודה לכם. תודה לדוד, לסמי ולמיכל.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05