PAGE
17
ועדת הפנים והגנת הסביבה

20.1.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום ראשון, י"ג בשבט התשס"ח – 20 בינואר 2008 – בשעה 10:00

1. דיווח המשרד להגנת הסביבה על מציאת רמות חריגות ומסוכנות של זיהום אוויר במפרץ חיפה


2. תקנות החומרים המסוכנים (ייבוא וייצוא פסולת חומרים מסוכנים)(תיקון), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דב חנין

אסתרינה טרטמן

לירז זיו, ממונת פסולת חומ"ס, המשרד להגנת הסביבה

מיכל בר טוב, ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד בנימין חנוך, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר, ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

חורחה טרצ'יצקי, ממ"ר מליחות וקולחין – מח' שהם, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלום גולדברגר, מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עומר לבנברג, רפרנט, התאחדות התעשיינים

עו"ד עמנואל ויזר, עמותת אוויר לנשימה, לשכת עו"ד

אביעד אורן, דובר, אדם, טבע ודין

קרן הלפרין-מוסרי, מתמחה, אדם, טבע ודין

אייל טביב

שירן גילדוב, מועצת התלמידים

תומר רוזנר

יפה שפירא

הדס צנוירט

1. דיווח המשרד להגנת הסביבה על מציאת רמות חריגות ומסוכנות של זיהום אוויר במפרץ חיפה
(הישיבה נפתחה ללא נוכחות הרשמת)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


התחושה שלי, והייתי כבר שר בישראל, ויודע איך משרד יכול לעבוד במצבים משתנים. אני הייתי מצפה מהשר להגנת הסביבה, מהמשרד להגנת הסביבה להיות הרבה יותר נחוש לנוכח הממצאים האלה, כי בסופו של דבר ברור לחלוטין שאוכלוסיית חיפה והקריות חשופה לחומרים מסרטנים בהיקפים גדולים לאורך זמן. זה דבר בלתי נסבל. אגב, זה גם מתחבר לנתונים אחרים שמראים שבאזור הזה תחלואת הסרטן גדולה יותר מאזורים אחרים בישראל. מי אמור להגן על הדברים האלה? משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, שיש לו הכלים מול גורמים מזהמים.


לכן אני חושב שהפעולה שלכם צריכה להיות הרבה יותר מרחיקת לכת. חובת ההוכחה היא על המפעלים. אתם צריכים לבוא למפעלים החשודים ולומר להם: תראו לנו שאתם לא, עד אז אתם סגורים בצווי ביניים. ערך העבודה חשוב לי מאוד, אבל הוא לא לפני בריאות הציבור. במדינת ישראל 2008 איני מסכים שתהיה תעסוקה בישראל שהמחיר שלה זה חיי אדם. מפעלים מזהמים שמסרטנים את האוכלוסייה צריכים להוציא ממדינת ישראל. הם צריכים לבוא לשימועים ולהראות שהם לא מסרטנים, ואם הם מסרטנים, הם צריכים להפסיק לסרטן. את אומרת שהיום החריגה היא בעשרות אחוזים. מה תעזור העובדה שתדרשו מהמפעלים לצמצם רמת פליטות אם הם ימשיכו לזהם בחומרים מסרטנים? איני מאמין שכל המפעלים חשודים באופן פוטנציאלי, אבל לפי מה שציירת, האזור של חיפה והקריות יהיה חשוף לחומרים מסרטנים ברמות גבוהות עוד הרבה זמן, כי בסופו של יום עד שלא ייסגר כאן מפעל בישראל שהוא מסרטן, אני חושב שתושבי כמדינת ישראל ימשיכו להיות חשופים למזהמים שיסרטנו אותם, שיצפצפו עליהם. את אמרת שהמדגם שעשיתם הוא מאוד יקר, ושתחנות הניטור לא תופסות את החומרים המסרטנים באמת. אנו צריכים לקבוע לעצמנו מה אנו רוצים לעצמנו. לדעתי, המלחמה בחומרים המסרטנים צריכה להיות בחזית הפעילות של כל הממשלה. או נצטרך להשקיע יותר משאבים בחשיפת חומרים מסרטנים, אך ודאי נצטרך להכביד את היד כלפי מפעלים מסרטנים. אני מצפה שהמפעל המרכזי שמסרטן היום או גורם לזיהום סרטני במפרץ ייסגר לאלתר, אפילו באופן זמני, עד שהתקלה תטופל בו, ואם היא לא יכולה להיות מטופלת, שלא ייצר.

אני מצטרף לדבריך בהסכמה מלאה ורוצה להוסיף כמה נקודות. התמונה שמתגלה במפרץ חיפה היא קשה ודרמטית. כולנו חששנו שזה המצב, אך עד הסקר המקיף האחרון של המשרד להגנת הסביבה לא היו הוכחות ברורות לריכוזים כאלה של חומרים מסרטנים באזור המפרץ. המשמעות של חריגה כזו היא פגיעה ברורה בבריאות הציבור. הממצאים האלה הם השלמה לדוח הסרטן של מיכה בר חנה ממשרד הבריאות. אם הוא מראה לנו שבנפת חיפה יש עלייה בתחלואת הסרטן, לאור הממצאים האלה היום ברור שהעלייה הזו נובעת ממשתנים סביבתיים, מחומרים שנפלטים לסביבה ופוגעים בבריאותם של בני אדם.

כמובן שעולה השאלה, האם גם המקום השני שמיכה בר חנה מצביע עליו כנפגע במיוחד מתחלואת סרטן באופן לא פרופורציונלי, ואני מתכוון לאזור באר שבע, האם גם שם אתם הולכים לעשות את הסקר הזה, להשקיע את הכסף הזה ולבדוק את כל החומרים האלה שבדרך כלל לא נבדקים, במיוחד נוכח ההחלטות שאולי מעבירים לשם גם כל מיני חיילים שעוד לא נמצאים שם וכדומה?


עלינו להתייחס לממצאים האלה כפעמון אזהרה שמצלצל בעוצמה רבה. שולי, אני מציע לך ולמשרד להגנת הסביבה, אל תסתכלו על הנושא הזה בעיניים של שגרת עבודת המשרד. זה חורג מהשגרה. גם התגובה שלכם צריכה לחרוג מהשגרה. עלינו לקבוע מצב חירום סביבתי במפרץ חיפה. כשאנשים חולים בסרטן בגלל זיהומים סביבתיים, זה מצב חירום, וצריכים להינקט צעדי חירום. אני לוקח על עצמי את כל הסיכונים הרלוונטיים, ברצון, ואומר בצורה ברורה שעיקר מקור הזיהומים האלה באזור חיפה הוא תעשייתי. לכן לשם יש להפנות התמודדות מאוד נמרצת.


אני רוצה להציע שאתה, אדוני היושב ראש, תכנס את הוועדה בתוך זמן לא ארוך לדיון מעקב שבו נשמע מה המשרד להגנת הסביבה עשה ביחס לכל אותם מפעלים.

אדוני היושב ראש, אני מצטרפת לדבריך בעניין הדחיפות של הטיפול בסוגייה המסרטנת הזו. אך יש פה היבט נוסף של התושב. אנו יודעים בגדול שיש אזורים מזהמים, חיפה ואזורי באר שבע עם כל התעשיות שבאזור. אין שום שקיפות לציבור שבא, קונה דירה, בא לגור, חי, על רמת הסיכון באזור שבו הוא חי בו. ברגע שהמשרד להגנת הסביבה יודע בוודאות שאזורים מסוימים מסוכנים, אנו חייבים לחוקק שהדבר הזה יקבל פומביות, שהציבור יידע בדיוק מה רמות הסיכון באזור שבו הוא חי.

כל הכשלים שהעלו פה, נושא השקיפות או העובדה שאין לנו דיווח מסודר, מכוונים לכיוון אחד - של חוק אוויר נקי. היעדר החוק הזה אומר שאנו מתעלמים מלסדר את העניין באופן מקיף ומלא.

האם חוק אוויר נקי, שאני ביקשתי מדב לעשות כמה סשנים, אני עומד על כך שיסתיים עד סוף מרץ, האם הוא ייתן מענה לדברים האלה?

ריכזנו את הכשלים שעלו מתוך הדיווח, אחד מהם הוא היעדר אכיפה כנגד מזהמי אוויר והיעדר כלים משפטיים מודרניים. הצעת חוק אוויר נקי מספקת מענה לדברים האלה. אנו מופתעים אחת לכמה זמן מדוחות שכאלה. אנו רוצים להסדיר את כל הנושא הזה, החל מגילוי ועד טיפול. זה שהמשרד להגנת הסביבה מגלה את זה, זה טוב, אך זו עבודה חלקית. אנו מצפים לאכיפה משמעותית יותר.

יכול להיות מצב שאין מפעל עבריין, שהריכוז הסביבתי נוצר כתוצאה מהצטברות הפליטות של מפעלים שכל אחד ואחד מהם כשלעצמו עומד בדרישות. המצב הזה יוצר בעיה מבחינת האכיפה. לכן יכול להיות שנכון לקחת את הסעיפים האלה שנותנים למשרד סמכות לפעול במקרה כזה, ומחייבים אותו לפעול במקרה כזה, ולקדם אותם בנפרד מאשר הצעת החוק כולה.

כמובן, מפעל מזהם צריך לאכוף עליו את החוקים. כל עוד מפעל עומד בדרישות של הרשויות, אין צורך ישר לאכוף עליו דברים מעבר לזה. יש כמובן לבדוק מאיפה מגיע הזיהום ולטפל בעניין.

אחד הרעיונות שחשבתי עליהם זה לחייב מפעלים עם פוטנציאל זיהום גדול שנמצאים בפיקוח של המשרד להגנת הסביבה בהעסקת איש מקצוע שתפקידו הוא בריאות הציבור. המפעל צריך לקחת בחשבון גם את הצד השני של בריאות הציבור, וזה מקצוע קיים. יכול להיות שיש לחשוב עליו במסגרת החקיקה שלנו.


היה כבר מפעל בישראל שסגרתם על רקע דוחות מסוג זה?

לא זכור לי.

כן נסגר מפעל – בגלל בעיות סביבתיות, תעשיות אלקטרו-כימיות במפרץ חיפה שנסגר בעקבות מאבק ציבורי.

אני שואל, כי הסמכות הזו קיימת בצורה כזו או אחרת בידיים שלכם והמחוקק נתן לכם את הסמכות הזו כדי שבמקרים קיצוניים תשתמשו בה. אם אתם מגיעים למקום שבו אתם רואים שמפעל פוגע בשלום הציבור, מסרטן את הציבור, זה מעשה הכי אלמנטרי קודם כל לסגור אותו, אפילו זמנית, ובלוח הזמנים הכי קצר או לטפל במפגע ולעצור את המקור המסרטן או להגיע למסקנה שהמפעל הזה לא יכול להמשיך לתפקד בבית ספרנו.

תחנת הכוח נסגרה.

מה שאמר עו"ד ויזר הוא נכון. הצעד הבא שנצטרך לעשות יהיה להחמיר את הדרישות מהמפעלים. מפעל שלא יעשה את זה, במקרה של חומרים מסרטנים, צריך לנקוט בצעדים הכי חמורים, ואם צריך, גם לסגור אותו. אך הצעד הבא שעלינו לעשות לפני שסוגרים הוא קודם כל לאתר, לראות מה הבעיה ולתת את דרישות ההפחתה הנוספות בלוח זמנים קצר. רק מי שלא יעשה את זה – נצטרך לפעול.

מתי קבעתם את רף הדרישות מהמפעלים בחיפה בפעם האחרונה?

למפעלים הגדולים הוצאנו את הצווים האישיים בשנה האחרונה.

מתי שיניתם קריטריונים בפעם האחרונה?

למפעלים הגדולים בשנה וחצי האחרונות. יכול להיות שזה לא מספיק. יכול להיות שיש מפעלים בינוניים בעייתיים, שנצטרך לטפל גם בהם.

2. תקנות החומרים המסוכנים (ייבוא וייצוא פסולת חומרים מסוכנים)(תיקון), התשס"ז-2007

אנו עוברים לנושא הבא. נחשפנו לעניין החומרים המסוכנים באחת הישיבות הקודמות. קיבלנו תמונת מצב שהדאיגה אותנו. החומרים המסוכנים שמשונעים לרמת חובב - יש להטמנה ויש לשרפה, פסולת מסוכנת. הבנו שהמשרפה שם מושבתת תקופה יחסית ארוכה. יש שאלה, מה קורה עם כל הפסולת הזו בתקופה הזו, חלק אומרים שהיא נשארת במפעלים, חלק אומרים שהיא מתאדה בכל מיני מקומות, מוסתרת. היינו רוצים לדעת מה קורה בעניין הזה.


עלתה טענה נוספת, שיש היום מגמה שפסולת שהיא גבולית ושאפשר אולי למחזר אותה, עדיין מעדיפים לשרוף אותה או להטמין אותה בגלל עלויות המחזור. אני רוצה שתתייחסי לטענה הזו גם כן.


וטענה אחרונה, אני מבין שהמשרפה היא כמעט מונופול, יש משרפה נוספת קטנה בנשר. השאלה אם לא נכון בעניין הזה לתת יותר אפשרויות, לא רק בדרום הארץ? אחרי זה תציגי את התקנות.

קודם כל, אני כרגע בשנת לימודים, כך שלגבי הפעילות העכשווית של המשרפה איני יכולה לומר. בדרך כלל כל משרפה זקוקה לתקופות של טיפולים כאלה ואחרים. בעולם מאוד מקובל שמשביתים את המשרפה לחודש חודשיים בשנה, ובינתיים צריכים לשמר את הפסולת. לחברה לשירותי איכות הסביבה יש תנאים מפורשים שהיא חייבת לקבל את הפסולת, אסור לה לסרב לקבל פסולת ממפעלים. יש לה מתקנים וסככות כדי לאחסן את הפסולות לתקופת זמן שהמשרפה יכולה להיות מושבתת, יש גם אזור אחסון במשרפה, כך שאיני חושבת שיש סיבה שלא לקבל את פסולות המתקנים האלה.


בנוסף, היתה בעיה עם הייצוא של פסולת מסוכנת, כי המשרפה לא מתאימה לכל סוגי הפסולת ולא לכמות הפסולת שנוצרת בארץ, לכן חלק מהפסולת אנו מייצאים. אני יודעת שהיו בעיות עם אישורי הייצור ושינוי תקנות באירופה והתאמה לתקנות האלה, אז יכול להיות שיש תקופה בעייתית, אך איני מעורה בזה.


לגבי מחזור, המשרד עושה כל שביכולתו כדי לעודד מחזור.

מי מחליף אותך בשנה הזו?

הסגנית שלי שאינה נמצאת פה.

המשרפה חזרה לפעילות, היא היתה בשיפוצים אחרי שלוש שנים וחצי שלא החליפו. בדרך כלל מקובל פעם בשנה. השנה היא שרפה יותר פסולות מבכל שנה אחרת. עם זאת, אנו מודעים לכך שהיא לא מסוגלת להתמודד עם כל כמויות הפסולות שקיימות.

למה אתם לא מקימים עוד משרפה?

המשרד לא מקים את המשרפות. היו אצלנו הרבה יזמים, הבענו את רצוננו שיקימו משרפה ויהוו תחרות. אמרנו שאותה משרפה חייבת לעמוד בתקנים ודרישות. אחת הבעיות זה שהמשרפה הקיימת יש לה קיבולת גדולה והיא מגדילה אותה מדי שנה. רוב הפסולות שאנו מייצאים, קשה לשרוף אותן - הן עתירות הלוגנים ולכן צריך משרפות בקיבולת מאוד גדולה כדי שאפשר יהיה להכניס את ההלוגנים שבפסולת הזו לאותן משרפות, לכן הכדאיות הכלכלית של אותן משרפות מוטלת בספק. היו אצלנו הרבה מאוד יזמים, עודדנו אותם להקים משרפות ולא הוקמו.

עודדתם אותם כלכלית?

למשרד להגנת הסביבה יש תקציב מאוד מוגבל.

אמר לי קובי הבר שהתקציב שלכם הוא בלתי מוגבל – יש לכם צ'ק פתוח במשרד האוצר, הוא אמר לי שאני יכול לצטט את זה וזו עמדת משרד האוצר. לא בטוח שאתם מנצלים את זה מספיק.

המשרד לא יקים משרפות. המשרפה הקיימת היא של חברה פרטית, שמופעלת על ידי החברה לשירותי איכות הסביבה שהיא חברה ממשלתית. גם אותה לדעתי היה צריך להפריט. החברה הזו היא מונופול ומתנהגת כך, ואם היתה לה תחרות, כנראה שלא היתה מתנהגת כך.

ביום חמישי היה דיון עם יזם פרטי שרצה להקים משרפה וירד מהעניין בגלל בעיות תכנון.

אני ממליץ לממשלה לסבסד, אם יש כשל כלכלי ויש עניין למדינה שלא יהיה מונופול, מותר למדינה להחליט שהיא עוזרת ליזם פרטי בשלב ראשון, זה מקובל מאוד, לייצר מצב שיש כדאיות כלכלית, ולמדינה כדאי שתהיה תחרות.

לגבי המחזור, אנו מעודדים מחזור, איפה שיש מחזור אנו מנסים להפנות את המפעלים למחזור. גם הרכזים שלנו בשטח, כשבודקים מפעל- -

מותר למחזר פסולת מסוכנת?

ודאי. יש מפעלים שעושים זאת. לא כל פסולת ניתן למחזר. מה שניתן למחזר, אנו מיידעים את המפעלים שקיימות האפשרויות האלה, אנו מנסים לקצר את הבירוקרטיות האלה ופועלים במסגרת ועדה לשנות את התקנות שקיימות כיום שאומרות שקודם כל צריך לפנות לרמת חובב וכל טיפול אחר מחייב אישור מראש. את האישורים מראש אנו נותנים בכמה שפחות בירוקרטיה, ואנו גם פועלים לשינוי התקנות האלה. הרבה מאוד פסולות שניתן למחזור עוברות למחזור.

כדאי שנראה נתונים.

התקלת אותי.

למה אתם חושבים שאנו לא צריכים לדעת מה הנתונים?

לגבי נושא הדיון שלנו, הבאנו נתונים. לגבי נתוני סילוק מחזור, זה בסביבות 30% מחזור של פסולת מסוכנת. ייצוא – כ-10%-15%. שרפה שיש עמה השבת אנרגיה כמו במתקנים ששורפים את הפסולת לאנרגיה, או יש בה סוג של השבה, אנו מחשיבים אותה כהשבה, משרפה כמו הקיימת – אנו מחשיבים אותה כסילוק, לכן 30%-60%-10%, זה בגדול. איני מתחייבת על מספרים של השנה האחרונה.

תהליך השרפה מסוכן כשלעצמו?

שרפה נעשית במשרפה שעומדת במגבלות של התקנים האירופאים שהם מאוד מחמירים, והמשרפה כ-5 שנים עומדת יפה מאוד בתקנים האלה ונמדדת אחת לשלושה חודשים ואינה חורגת, אני שלמה עם הפעילות שלה.

תציגי את התקנות בבקשה.

אנו מבקשים שלושה עניינים. אחד, אנו רוצים להבהיר – יש טעות ניסוח בתקנות המקוריות, אנו רוצים להבהיר את ההוראות בתיקון המוצע. דבר שני, אנו רוצים להוסיף הוראות ממשיות לעובר על ההוראות, וגם כמה תיקונים טכניים.


אני רוצה להודות ללשכה המשפטית של הוועדה. הם נתנו לנו הרבה הערות חשובות שהטמענו בנוסח, והאירו את עינינו בדברים רבים.


קורא את התקנות.

אני חייבת לצאת. אני מודעת להסתייגויות שחבר הכנסת חנין אמור להציג, כי אנו מתואמים. אני תמימת דעים אתו.

אדוני היושב ראש, התקנות האלה שמובאות בפנינו מעוררות הרבה שאלות וגם הרבה תהיות. כל נושא החומרים המסוכנים במדינת ישראל ראוי לרפורמה משמעותית שצריכה לבוא בחקיקה. מכיוון שנואשתי מכך שהמשרד להגנת הסביבה יציע לנו חקיקה מקיפה בנושא חומרים מסוכנים אני מתכוון לקדם חקיקה כזו בעצמי, אך מאוד לא מוצא חן בעיניי האופן שבו המשרד מתייחס לנושא החומרים המסוכנים. אני מאוד מודאג, במיוחד אחרי מלחמת לבנון השנייה, וכל מה ששמענו וקרה לנו וכמעט קרה לנו בענייני חומרים מסוכנים, אני מוטרד מתחושה של שגרה ושביעות רצון עצמית ונינוחות מהמצב הקיים. אני פונה למשרד להגנת הסביבה ושואל מה צריך בנושא של חומרים מסוכנים ומקבל את התשובה המקוממת שבנושא חומרים מסוכנים יש לכם כל הכלים שאתם צריכים.


לכן אני חושב שאנו צריכים שינוי גדול בנושא החומרים המסוכנים. אני מציע גם למשרד להביא בפנינו תקנות לגמרי אחרות בנושא הזה מאשר התקנות שהבאתם היום. התקנות האלה הן בניגוד למקובל בעולם אינן מכניסות לנושא של ייצוא וייבוא פסולת של חומרים מסוכנים עקרונות יסוד כמו עיקרון הזהירות המקדימה, אינן מכניסות מערכת מתאימה של שקיפות לציבור. נושא ייבוא וייצוא חומרים מסוכנים ראוי לשקיפות ציבורית. הציבור צריך לדעת מה מייבאים, מי מייבא, הוא צריך לדעת את המידע וצריכה להיות לו האפשרות להביע דעתו ולהתנגד. לכן אני מציע לוועדה לא לאמץ את התקנות האלה אלא להחזירן למשרד- -

אני צריך לדעת מה אתה רוצה בדיוק.

אני מציע כמה תוספות לתקנות האלה. אני רוצה מנגנון של שקיפות ציבורית ופרסום לציבור, אני רוצה מנגנון של שימוע ציבורי בנושא ייבוא של חומרים מסוכנים ואחסונם במקומות מסוימים, אני רוצה שייקבע שכל פעולות המשרד להגנת הסביבה בנושא חומרים מסוכנים וייבואם וייצואם ייעשו על בסיס העיקרון של הזהירות המקדימה כעיקרון מנחה.

אני רוצה שמערכת הענישה שהתקנות קובעות תהיה הרבה יותר חמורה. אנו נמצאים בענישה של עבודות שירות. בחומרים מסוכנים זה נראה לי לא מתאים. גם צריך ענישה כלכלית הרבה יותר משמעותית. אין פה שום מנגנון של ענישה כלכלית – לא לגורמים המזהמים, לא אישית לבעלי תפקידים בתאגידים שעוסקים בחומרים מסוכנים.

אני גם רוצה להוסיף הערות. יש לזכור שהמשרד להגנת הסביבה הקים ועדת חקירה בראשותו של הרצל שפיר שסיימה עבודתה. פניתי לשר לא מזמן וביקשתי אותו לדעת האם המשרד מתכוון לאמץ את מסקנות הוועדה ואיך הוא מתכוון ליישם אותן. הוא אמר שהוא מאמץ את המסקנות ולגבי היישום הוא הקים צוות שיציע דרך ליישם את המסקנות כי הן מגוונות. המשרד צריך לדבר על עבודת הוועדה הזו שבסופו של יום אמורה לעשות הבדל.


שתיים, לגבי תקנה 2, יש בכלל ייבוא של חומרים מסוכנים?

יש ייבוא למטרת מחזור. יש מפעלים שהייצור של הפסולת בארץ לא מאפשרת להם להיות כלכליים, לצורך העניין מצברי עופרת של מכוניות, אם לא נאפשר ייבוא ממדינות אחרות, יהיו מעט מדי מצברים כדי שמפעל כזה שצריך להתקין הרבה מאוד מתקנים למניעת פליטת עופרת, הוא לא יהיה כלכלי אם לא נאפשר את הייבוא. יש יותר ייצוא מייבוא.

לא, השנה זה השתנה. יש 10,000 טון ייבוא ו-5,000 טון ייצוא.

כלומר מדינת ישראל יותר מייבאת חומרים מסוכנים ממייצאת?

אנו לא מייבאים פסולות כאלה אלא למטרת מחזור. אנו מקיימים מנגנון, גם היום התקנות שהבאנו היום הן תיקון של תקנות קיימות. יש מנגנון של היתרים לפסולות שמיובאות ומיוצאות, ורובן מיובאות ומיוצאות בהיתר. אנו מייבאים אותן למטרת מחזור בלבד. הרציונל הוא שאם לא נאפשר ייבוא של מצברי עופרת לארץ, מפעל יחדל מלעבוד ולא תהיה מוטיבציה לכל המוסכים לאסוף את המצברים. אם נפיל את המפעל הזה, לא תהיה מוטיבציה לבעלי המוסכים והרכבים למחזר את מצברי העופרת, והם ימצאו עצמם בפחי האשפה, ואנו לא רוצים את זה.


בייצוא אנו מייצאים פסולות שאין לנו יכולת לטפל בהן.

הדבר השני שאני לא אוהב פה, והנתון שהסתבר לנו הוא חלק מהשקיפות שדב מדבר עליה.

איני מסכים שקבלת ההיתר תהיה מאת השר. אתם מנסים לעשות דבר טוב, וזה דבר רע. השר לא עוסק בזה באופן אישי. יש מאמר נהדר בעיתון הארץ על חובת עובדי המדינה לומר את דעתם. אל תסתתרו מאחורי גב השרים. זה חוטא לאמת ולא משרת את המטרה. השר יעשה תפקידו כשר והעובדים המוסמכים יעשו תפקידם כעובדים מוסמכים. מותר לעובד מדינה לומר: אתה לא מקבל היתר כי אינך עושה כך וכך, לא כי השר בירושלים וכו'.

כך זה קורה בפועל.

אנו לא מבינים את המשמעות המשפטית של מה שאתה אומר.

נשאיר את זה לניסוחים של הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. צריך לבטא את זה בצורה אותנטית יותר. זה צריך לשקף אמת ואי אפשר כל דבר – שר צריך להיות מעורב, אבל לא באחרון ההיתרים. זה גם לא המצב לאשורו.


לגבי העונשים, אני מצטרף לדעתו של דב במובן מסוים. בחומרים מסוכנים יש סכנות יותר גדולות, ומי שעובר על התקנות לוקח על עצמו אחריות מאוד גדולה גם לחיי אדם. לא יכול להיות, חס וחלילה אם נגיע לזה, הרי אתם תגידו: איך זה יכול להיות? יש פה אדם שנאמר, עבר על תקנות שלנו ובסוף קונסים אותו ב-13 אלף ₪ או נותנים לו מאסר על תנאי כשנהרגו 10 איש כתוצאה מזה. צריך לחשוב מה התשובה. אולי יש סוג של עברות שהענישה צריכה להיות יותר מתונה. אולי בדברים אחרים הענישה צריכה להיות יותר מרחיקת לכת.

התקנות האלה לא מסוגלות לעשות את מה שהן רוצות לעשות. התוספת הראשונה מתיימרת לתת לנו שורת פעולות שנחשבות השבה אך גם ההגדרה היא מעגלית וגם היא אינה אומרת שום דבר. למשל, הגדרות 2 ו-3, זה בעצם מדבר על כל החומרים האורגניים. הגדרות 4 ו-5 – אתה נמצא בהגדרה שההשבה היא מחזור או השבה של חומרים. מה הגדרת פה? כלום. אתה אומר שהשבה היא השבה.

הדרך השנייה להסתכל על זה, שהשבה זה כל החומרים.

גם בתוספת השנייה, חסר פה הנושא של לתת לדברים להתנדף. הוא לא מופיע כהגדרת סילוק. לצערי, במדינת ישראל יש מפעלים שעושים את הסילוק יזום. כל ההגדרות האלה יוצרות משהו שצריך להיות מוגדר בצורה אחת - פתרון הקבע לחומר. יכולים להיות דברים נוספים.


ונושא מהותי; יש לזכור שגם מחזור וגם סילוק - שניהם גם יוצרים פסולת וגם פתרונות הסילוק פוגעים באיכות הסביבה, כי הפתרונות הקיימים הם זמניים. לכן בתקנות האלה חסר הקריטריונים – באיזה פסולת ובאילו סוגי זיהום מתירים להביא לארץ, וכאשר מדובר על מחזור, איזה אחוז מהחומר שמייבאים לכאן ימחזרו. הערכים האלה צריכים להיות קבועים בתקנות.

נכון. אני רוצה שהמשרד יהיה בשליטה מלאה על הייבוא – מה ממוחזר, מה לא, דיווחים וכל מה שקשור בזה.

אנו גם שוקדים בימים אלה על בחינה מעמיקה של ההסדר החוקי הכולל לחומרים מסוכנים. ההסדר החוקי היום הוא מאוד מיושן ולא מתאים להיקף התעשייה.

בנוגע לתקנות הללו שמתייחסות לייבוא וייצוא, אין לנו ספק שיש בעיה משמעותית בהסדרה של פסולת חומרים מסוכנים בארץ, אז ודאי שאיננו יכולים להקל ראש בייבוא וייצוא. צריכים להיות פה מנגנונים מאוד ברורים שיפקחו וייתנו למשרד כלים משמעותיים לאכיפה ופיקוח. התקנות האלה באות לעדכן משהו מפני 15 שנים ולא משקפות את הרוח שאנו רואים בבחינה של הסדרים חוקיים בעולם – לא הערכת סיכונים, לא שיתוף ציבור, לא דיווח אמיתי ממוחשב שנגיש לציבור. חסרים פה כלים בסיסיים שייתנו לציבור ולמשרד להגנת הסביבה להיות שקטים לגבי האופן שדברים מוסדרים. טוב לתקן תקנות, אך חייבים להסתכל על זה כעל מערך כולל שמתחיל מהשימוש במפעלים ומגיע עד הטיפול בפסולת.

בגלל שיש רק משרפה אחת במדינת ישראל, כדאי לעודד את הייצוא. המדינות המפותחות מקבלות בברכה את הפסולת שלנו ואפילו מפיקים ממנה אנרגיה.

אז איך אתה מסביר שהייצוא יורד?

כי יש החברה לשירותי איכות סביבה שמסחרית מפעילה את המשרפה. אם היא רואה שפסולת יכולה לצאת לחו"ל, היא נותנת מחירים נמוכים. השליטה על רמת הייצוא היא בידי החברה. יש משרפה אחת במדינת ישראל, שעובדת לסירוגין, גם היום היא עובדת במתכונת מצומצמת, גם המתקן הפיזיקוכימי שלהם נכון להיום לא עובד, ולא מוציאים התרעה, שלדעתי זה לא נכון, כי מדינה שלמה תלויה בחברה לשירותי איכות הסביבה שמוגדרת כמונופול. זה נכון ורצוי והטכנולוגיה באירופה הרבה יותר מפותחת, המשרפה הזו במקור נבנתה ל-15 אלף טון, היא היום שורפת 40 אלף טון, משרפות באירופה מתחילות מ-50 אלף טון. נכון להמשיך לייצא, לפתח. באירופה, כשהפסולת מגיעה, יום לאחר מכן היא חייבת להיות מושמדת. פה בהיתר של החברה לשירותי איכות הסביבה הוא שמונה חודשים. לכן לא תיבנה פה עוד משרפה, מסחרית זה לא כדאי. כדאי להמשיך לייצא.

מה זה השמונה חודשים האלה?

הפסולת המסוכנת שמגיעה לשרפה עוברת שתי ידיים – לחצר החברה לשירותי איכות הסביבה, זו חברה ממשלתית שאני חושבת שיהיה יפה שיעשו לה פה בירור.

מי נותן להם אישורים לשמונה חודשים? את יכולה להפחית את זה?

כן. ניסינו להקטין את זה לחצי שנה, לקחו אותנו עד השר, והגיעו למסקנה שזה תשעה חודשים ביניהם לבין אקו סול, כי אחרי שזה עומד בחברה לשירותי איכות הסביבה יש מגבלות, מה ניתן להכניס לאקו סול, שיש מגבלה לגבי כמות המזהמים שמותר להם להכניס כל הזמן. יש פסולות שאין בעיה, יש פסולות כמו מוצקים למשל שהמגבלה של הכניסה שלהן לאקו סול, יש להן מגבלה, מה מותר להן לשרוף בשעה, ואם למשל מתקבלת פסולת שהיא עתירת ברום, להעביר אותה למשרפה אי אפשר בבת אחת, צריך בכמויות מוגבלות לפי כושר השרפה של אקו סול, וגם מכיוון שאותן חברות תלויות זו בזו, יש האישור של שמונה חודשים. אגב, בתקנות של הפסולת המסוכנת, כל מפעל, מותר לו להחזיק פסולת מסוכנת חצי שנה.

כמה עובדים יש לך שיפקחו על התהליכים האלה?

כשלושה רכזים בכל מחוז, יש ששה מחוזות בארץ.

כמה מפעלים יש להם פסולת מסוכנת?

כ-3,000 מפעלים.

אנו מזועזעים ממה ששמענו כאן, ונפנה לשר בעניין הזה.

אותם שלושה אנשים עוסקים בכלל בחומרים מסוכנים, לא רק בפסולת מסוכנת.


הערתם לגבי הטיפול בחומרים מסוכנים באופן כללי. אכן חוק החומרים המסוכנים הוא חוק ישן, עשינו בו מספר שינויים כדי לעדכן אותו לשימוש שיאפשר לנו טיפול מול המפעלים. הוא אחד החוקים היותר חזקים שיש לנו במשרד עם יותר אפשרויות לטפל מול המפעלים. למשל, בחוק חומרים מסוכנים כתוב שאסור למכור חומרים מסוכנים אלא למי שיש לו היתר רעלים. אם אותו אדם שלנו שעשה סיור במפעל, והחליט שעסק מסוים לא יכול לקבל היתר רעלים, אותו עסק לא יכול לקנות חומר מסוכן. זה כמו צו סגירה רק בלי צורך להפעיל את הרשות המקומית. אנו מהיום למחר יכולים לבטל היתר רעלים, ויש לזה השפעה גדולה על העוסקים בחומרים מסוכנים.


חוק חומרים מסוכנים חדש, היתה תקופה שעסקנו בזה. הלשכה המשפטית אצלנו חשבה שזה אחד החוקים האחרונים שיש לעסוק בו מבחינת חוק ככלי והיום אנו עובדים על תקנות. אנו עובדים על תקנות פסולת מסוכנת, שבין השאר יעשו את כלל הזהירות המקדימה והמזהם משלם ואת כל הסגירה, מיצרן הפסולת דרך המשנע, דרך מסלק הפסולת, אותן תקנות סוגרות את המעגל הזה, הן מגדירות בצורה הרבה יותר נכונה מהי פסולת מסוכנת, מה מותר ומה אסור לעשות בפסולת מסוכנת. היום יש לנו תקנות מפגרות בנושא פסולת מסוכנת, אלה תקנות שלא מגדירות מהי פסולת מסוכנת. אנו עמלים לתיקון התקנות האלה, יש לנו ועדת תקינה שעומלת יותר מדי זמן אך אנו מנסים לקדם את התקנות האלה, קיבלנו יועץ משפטי חדש, בני, ואני מקווה שתוך כשנה מהיום שאני חוזרת נגמור את זה. בנושא פסולת מסוכנת, זה חייב לעבור רביזיה מאוד משמעותית אך לא במסגרת התקנות האלה.

למה שלא נצמצמם את לוח הזמנים? תציעי לשר להקים ועדה ציבורית שתעבוד על הרפורמה.

יש לנו ועדה כזו, היא עובדת על הרפורמה הזו, יש הצעות קונקרטיות שמקובלות על חברי הוועדה, יש קווי מדיניות שמוסכמים על הוועדה. נשאר ניסוח התקנות האלה. יש לנו טיוטה שצריכה לעבור רביזיה, כי היא יותר מדי מפורטת. יש לנו בעיה לשנה הזו שאני לא נמצאת וגם החלפנו את האיש שמטפל בפסולת מסוכנת. לירז היא ממלאת מקום, היא הגיעה במקום מישהי שהיתה קבועה הרבה שנים ועזבה, יש לנו בעיית כוח אדם.

מה עם שפיר?

שפיר עסק בחומרים מסוכנים, לא בפסולת מסוכנת. ועדת הרצל שפיר סיימה עבודתה, יש לה המלצות בכל מיני רמות, ברמת המפעלים, ברמת המשרד ואפילו ברמה הבין משרדית. הוקמו ועדות וצוותים לעניין הזה כדי לקדם את ההמלצות של הרצל שפיר. אני יודעת שעוסקים בזה, יש לנו גם הצעת החלטה לממשלה בעניין מנחה לאומי כדי לעשות אינטגרציה יותר טובה בין כל המשרדים שעוסקים בנושא הזה. זה אחת הבעיות בנושא של חומרים מסוכנים שכל גוף יש לו יד ורגל בעניין הזה, וכל גוף מנחה בצורה שונה את המפעלים. פיקוד העורף עובד לפי תרחיש ייחוס א', המשרד להגנת הסביבה נותן הנחיות אחרות, כנ"ל המשטרה שבכלל לא מנחה את מתקני החומרים המסוכנים, כך שהנושא של אינטגרציה של כל המשרדים בנושא הזה יביא לפעילות הרבה יותר נכונה בנושא חומרים מסוכנים.

מה לגבי הערות המיקרו?

רציתי לשאול, נאמר שהייבוא גדול יותר כדי לעודד את המחזור. לא היה יותר נכון לקחת את הפסולת של המפעלים ולייצא אותן?

בחלק מהמקרים זה מה שעושים, כשאין כדאיות כלכלית להקים מפעל למחזר פסולות מסוימות, למשל נורות פלורוסנט מכילות בתוכן כספית, חומר רעיל, אך הכמות בפנים קטנה, לכן למחזר נורות פלורוסנט, כנראה שזה לא יקרה בארץ. לכן אנו רוצים שנורות אלה ייאספו ויישלחו לחו"ל, אך הפעילות הזו היא מאוד יקרה.


לעניין השקיפות, אנו מפרסמים מדי שנה דוח פסולת מסוכנת – מפרסמים באינטרנט ולכל מי שרוצה אותו.

אנו מבקשים להוסיף לתקנות שאחת לשנה הדוח יונח על שולחן הוועדה.

טוב. היום התקנות האלה לא מבחינות בין השבה לסילוק, לכן ביקשנו לשנותן. לכן כל מי שמייבא היום פסולת למטרת מחזור לא חייב את היתר המשרד לאיכות הסביבה. עמדנו במבחן הזה. חברה גדולה ונכבדה בארץ הביאה ללא אישור פסולת חומרי נפץ ומאחסנת אותם במרכז הארץ, כאשר היה ברור לה שהיא צריכה את האישור הזה אך בגלל הלקונה היא ייבאה אותן. לכן אין טעם לתקנות שקיימות היום בגלל חוסר ההבחנה בין סילוק להשבה.

מה עם הטענה של לשכת עורכי הדין?

בסעיף 2.2 בייבוא- -

זה לא מספיק. אנו רוצים שתהיה לך שליטה. אני היום בעל מפעל ומייבא חומרים למחזור, והבאתי משהו – 100 יחידות, אך מחזרתי מתוכן רק שתיים או שלוש, מכל מיני סיבות.

את השיקולים האלה אני עושה לפני שאני נותנת את היתר הייבוא. כמו הדוגמה שנתתי- -

יש לך סמכות לאסור את הייבוא הזה?

בהחלט. ייבוא ניתן בהתאם להיתר שניתן כאן. אני לא חייבת לתת היתר.

אבל כמה מחזור?

זה נתון לשיקול דעתי.

דעתנו היא שהייצוא נמוך מדי והייבוא גדול מדי, בגדול.

אלה דברים שאינם ברי השוואה.

יש לנו עניין שתהיי הרבה יותר סלקטיבית בתחום הייבוא ותעודדי ייצוא כמדיניות.

זו המדיניות של המשרד.

יכול להיות שאי אפשר לכתוב מספרים אך צריך לכתוב דברים יותר משמעותיים. אני מבקש בעניין הזה לנסות לייצר סעיף שמבהיר בצורה ברורה יותר את עניין המחזור. אני לא רואה פה את עניין המחזור.

האפשרויות הן להוסיף שהמשרד, כשבא לשקול את מתן ההיתר, יביא את עיקרון הזהירות המונעת, זה אחד.

מקובל.

והדבר השני, האם אפשר להגדיר אחוז מינימלי של מחזור?

אני חושבת שזה יבוא לרעתנו. למשל, מצברי עופרת, 90% ומעלה מהעופרת היא ברת מחזור, אך המצברים באים עם ניירות ופלסטיקים, שאינם ברי מחזור. איך תמדוד? נשאלת השאלה, אם זה אחוז משקלי וכו'.

קחי בחשבון גם את השיקולים של הפסולת המסוכנת שמיוצרת בתהליך המחזור.

שני דברים נוספים שאני יכול להציע לגבי האכיפה והפיקוח; האמנה שמתוכה מותקנות התקנות האלה מדברת על כך שמי שמייבא חומרים כאלה יחויב בהפקדת ערבויות כדי שיבטיחו את העמידה שלו בתנאים של ההיתר. אפשר לדרוש במפורש שתהיה מעין אכיפה כלכלית כזו, שאם הוא לא יעמוד בתנאים, אפשר יהיה לחלט לו ערבויות, לדרוש ממנו דרישות ביטוחיות כאלה ואחרות. הדרישות האלה מופיעות במפורש באמנת בזל.

ניתן להחזיר את הפסולת לשולח.

וגם שיעמוד בתנאי ההיתר.

זה קרה?

קרה שהעבירו פסולת לחו"ל והחזירו אותה. בייבוא זה לא קרה.


סיכמנו שנכניס משפט כזה בהיתר רעלים עצמו.

תכניסו את זה לתקנות.

סיכמנו שאת הנושא הזה של הביטוחים והערבויות נעגן במסגרת ההיתרים הניתנים.

לא, אמרתם שזו עמדתכם.

יש בעיה עם זה עניינית?

בזמנו היועצת המשפטית של המשרד אמרה שאם אין בחוק עצמו אפשרות, הסמכה לכך, יש בעיה.

החוק מסמיך את השר לקבוע בצורה רחבה תקנות בנושאים של ייבוא וייצוא ולהתנות תנאים לייבוא ולייצוא. אין בעיה שהתקנות יקבעו שחלק מהתנאים שייקבעו בהסדר יהיו תנאי ערבויות וביטוח כפי שהאמנה קובעת, מה גם שסעיף אחר בחוק מסמיך את השר ליישם אמנות בין לאומיות שישראל צד להן והדרישה לערבויות וביטוחים מופיעה באמנה עצמה.

אולי נגדיר בתקנות שסילוק פסולת, תהליך ההשבה לא תתבצע במדינת ישראל.

נדון בזה בהזדמנות אחרת.

לגבי העונשין, עמדתכם נכונה מהותית. החוק אינו מאפשר במסגרת תקנות לחרוג מהגבולות האלה. הדרך היחידה היא לשנות את החוק.

כחבר כנסת מטעם הוועדה נציע הצעת חוק ראשי.

לגבי סעיף 5 בתקנות הקיימות, הוא מחריג מוצרים חקלאיים מסוימים. חלק מהתקנות האלה בוטלו. אנו מציעים לבטל סעיף זה כי הוא עלול ליצור הטעיה.

לנו אין התנגדות. משרד החקלאות – אלה תקנות בסמכותם.

אני צריך לבדוק את זה.

פנו לפני שלושה-ארבעה חודשים.

נבטל את זה, אדוני. אם תהיה בעיה, תודיע לנו.

לגבי השקיפות ויעילות הפיקוח הציבורי, אני מציע לא להסתפק בדוח שנתי אלא שגם ההיתרים עצמם יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד כדי שהציבור יידע מי קיבל היתר להביא חומרים מסוכנים, לאחר התרתם.

בחו"ל נותנים הרבה פעמים טיוטה של ההיתר ונותנים תקופה של התייחסות ציבורית. יכולה להיות בעיה של סודיות מסחרית.

גם סודיות מסחרית מוגבלת בהגנה על בריאות הציבור והסביבה.

אנו ממליצים את זה לכם, זה לא קשור לתקנות, אנו חושבים שזה מתחייב ברמת השקיפות. אנו מדברים על בדיעבד. אפשר לסייג את זה תחת עניין הסודיות העסקית. אם מפעל פונה ומשכנע אתכם, בסדר. כדבר שבשגרה הדברים צריכים להיות מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד, בדיעבד.


תאמר בבקשה מה הוספנו ושינינו בתקנות.

בתקנה 2 הוספתם את עיקרון הזהירות המונעת, בשיקולים, הוספתם את הנושא של דיווח שנתי לוועדה.

הוספנו את הפסולת מהמחזור.

ומנגנוני ערבויות וביטוח.

ויהיה הממונה במקום השר. סעיף 5 – ביטלנו.

לא התייעצו בזה עם משרד החקלאות ויש תקנות לנושאים האלה.

הדבר הזה ישונה רק תחת הנחה שמשרד החקלאות לא מתנגד לדבר הזה. אם הוא מתנגד, זה לא ישונה בסבב הזה. אם תוך שלושים יום אתם לא מגיבים, נחשוב שאתם בעד.

נגיב.

מי בעד אישור התקנות? מי נגד? מי נמנע? פה אחד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.