PAGE
1
ועדת הכלכלה

13.8.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 684
מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ב באב התשס"ח (13 באוגוסט 2008), שעה 14:00

הצעה לסדר היום בנושא: הממשלה ממשיכה לעכב 85 ימים את הבניה

בביתר עילית

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר


שמואל הלפרט


יעקב ליצמן


אברהם מיכאלי


דוד רותם

חיים פיאלקוב
- מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון


דב גל
- סגן מנהל מחוז ירושלים, משרד הבינוי והשיכון


עדנה פארדו
- ראש צוות יחידה להתיישבות, משרד הביטחון


יעל מבורך
- רפרנטית שיכון, משרד האוצר


מאיר רובינשטיין
- ראש העיר ביתר עילית


יהודה דויטש
- עוזר ראש העיר ביתר עילית


יוסי כהן
- מנכ"ל החברה לפיתוח, עיריית ביתר עילית


יוסי סגל
- ממונה מחוז יו"ש, מינהל מקרקעי ישראל


ישראל גולומב
- יועץ דת, מרכז השלטון המקומי

לאה ורון

רויטל יפרח

הממשלה ממשיכה לעכב 85 ימים את הבניה בביתר עילית

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעה לסדר שהועברה אלינו ממליאת הכנסת, כאשר שם הנושא שהוגדר במליאה היה "הממשלה ממשיכה לעכב את הבניה בביתר עילית". יוזם ההצעה, שלא הפרה ממני ולא נעים לי להגיד את זה לפרוטוקול, אבל אני חושב שזה הדיון היחיד שהוועדה הזאת מקיימת להצעה לסדר שעברה אליה מהמליאה, מאז שאני היו"ר. אני לא יודע אם תיקח את זה לזכותך או לחובתי, אבל עקב העומס של החקיקה והתקנות, שנה ורבע, חוץ מחוקים תקנות ונושאים דחופים יזומים... לא, היו דברים שאוחדו יחד עם דיונים דחופים שאושרו על ידי נשיאות הכנסת, אבל הצעה רגילה – אתה יכול לרשום לך שזה המקרה היחיד.

אבל גם צריך לציין לשבח את יו"ר הוועדה על כך שהוא יודע שדברים רציניים באמת, צריך לדון בהם בוועדה הזאת.

זה נכון.

אז ראשית, תודה שהעלית את זה על סדר היום ואני מבין שזה לא קל, עכשיו יש פגרה וגם היו"ר פורש עוד מעט מהתפקיד - -

עוד שעתיים...

- אגיד לך כמה דברים: אני רוצה להסביר לאדוני לגבי הפרוצדורה: סדר היום זאת הרי הפריבילגיה של היו"ר. אתה יודע שאני יודע, פחות או יותר, את הדברים. אז בדרך כלל היו"ר מכניס דברים קרובים לליבו, פוליטית או הנושאים שנוגעים לו. נדמה לי - -

רק בגלל שהוא החליט, זה נושא חשוב.

למרות שאני גיליתי את הפריבילגיה הזאת רק בשבוע האחרון לכהונתי.

חבר הכנסת ארדן היה ממלכתי כל הכהונה שלו והוא העלה את הנושאים לפי החשיבות ולכן, זה לא בגלל שזה קרוב לליבו אלא זה נושא חשוב.

נכון.

אם אדוני שם לב, כתוב בראש הנושא: 85 ימים - -

זה כבר יותר...

לגבי נושא ביתר יש כמה דברים: 1. אני אדבר פוליטיקה גם אבל ראשית אדבר עניינית: הציבור החרדי היום, אין לו דירות. הוא הולך איפה שעדין יש מקום באזורים שהציבור שלו מתרכז. הרי במקומות חילוניים אתם לא רוצים שנפלוש...

אנחנו רוצים, אתם לא רוצים.

לא בטוח. אני אוכיח לך ותראה שאתה לא צודק. לא רוצים אותנו, אבל זה לא הדיון כרגע. הדירות שם, יש שטח אחד שבו אפשר לבנות 860 דירות, משהו כזה, אני לא יודע בדיוק את המספר ואתם תדייקו במספרים. הממשלה כל הזמן עושה בעיות. כנראה שהיתה הבטחה ממשלתית לממשלת ארה"ב שיקפיאו את כל הבניה בשטחים. אבל איזה פלא, ממשלת ארה"ב לא מתנגדת. ממשלת ארה"ב, לא מפריע לה - -

אדוני הביא לנו מכתב ממשלת ארה"ב?

לא, עוד מעט, אם תשאל יפה את פקידי הממשלה והם יהיו הוגנים בתשובות שלהם, הם יגידו לך שבעצם כל הבעיה זה רק הממשלה. אומר לכם ליצמן, ממקורות שלי, הבעיה היא לא ממשלת ארה"ב. הם שאלו שאלות, קיבלו תשובות והכל בסדר. מי שמפריע כאן זה כך: ראשית, אולמרט אומר שזאת בעיה. אח"כ, הוא אומר שאחרי חצי שנה שר השיכון סוף סוף חתם. אבל הדואר ממשרד השיכון למשרד הביטחון לא עובר מהר וגם שם צריך אישור. שר הביטחון אמר: לא קיבלתי, אני לא יודע. עד שהתחילו לעלות על שר הביטחון ועל שר השיכון, איך זה יכול להיות? שר השיכון אמר: אני שלחתי ואהוד ברק לא קיבל. סוף סוף הישג קואליציוני, שר הביטחון גם קיבל. אומר ראש הממשלה: אני מוכן, אבל שר הביטחון לא מוכן לחתום. זה מונח על השולחן שלו כבר תקופה. שר הביטחון, אחרי לחצים אדירים, הפלא ופלא – חותם. אומר ראש הממשלה: לא קיבלתי את זה בחזרה. הדואר לא עובד. התחילו איומים, ותתפלא לשמוע שבין כל שלב לשלב ראש הממשלה הרים טלפון ואמר: מחר אני חותם. הגשנו אי אמון, באותו יום בבוקר, טלפון מראש הממשלה והרב עובדיה שהנה, היום אני חותם על זה.

זאת אומרת שהטלפונים עובדים, רק הדואר לא עובד.

סוף סוף שר הביטחון חתם. הוא קיבל מראש הממשלה את המכתב והכל בסדר. אז למה לעסוק בטלנסקי? אין לו זמן. אם לטלנסקי הוא נתן 3.5 שעות ביום שישי אז לקרוא מכתבים אין לו זמן. בינתיים, כל הבדיחות האלה הן טובות אבל אנשים סובלים, המחסור בדירות מאמיר והבעיה הזאת משדרת שתי בעיות, ובזה אני מסיים: א. זה משדר משהו לא טוב לעולם, כאילו יש שאלה על ביתר, וזה לא נכון. אסור שיהיה הרושם הזה שיש חשש על ביתר. זה לא נכון, ורק אנחנו יוצרים את החששות האלה. עובדה שארה"ב לא אומרת כך ואין בעיה. ב. זה אומר כאילו שרוצים לצמצם את הציבור החרדי כי אחרת מה מפריע לך. זה הנושא ואני חושב שצריכה לצאת מכאן החלטה חד משמעית לממשלה. אז מה עשו? שחררו בשבוע האחרון 317 דירות בביתר. זה כלום, וגם אם ישחררו את כל ה-860 דירות שיש שם – גם זה כלום כי עומדים בתור לפחות פי 5. אבל את כל הדירות האלה אין שום סיבה לא לשחרר.

ש"ס דואגת לכל הציבור החרדי?

בקטע הזה כן, בדברים אחרים אני לא יודע. קצבאות ילדים גם.

כמה יש היום בביתר עילית?

ראש העיר יגיד לך.

יש לנו קרוב ל-6500 משפחות, קרוב ל-40,000 נפש והדירות שידבר עליהן הרב ליצמן, מכובדנו, הוא מדבר על כ-800 דירות שהיו אמורות להיות משווקות ב-2007. כך שמ-2007 זהו חסר שאי אפשר להחזיר אותו כבר ואנחנו נרגיש את החסר הזה ב-2010, 2011, שאז יחסרו מאוד הדירות האלה לציבור החרדי, כי בביתר עילית קונים בכל שנה בין 600 ל-800 יחידות דיור, וזה עדין לא מספיק. בנו עד עכשיו. כך שהיום יש לנו 1009 יחידות דיור שהן בשלבים סופיים של ההכנה, ותכף המנכ"ל יתייחס לזה, וזה היה אמור להיות משווק השנה, ב-2008, לאחר שה-860 שהזכירו קודם, ולא נתייחס בדיוק למספרים אלא בגדול, במקרו, זה כבר היה אמור להיות משווק ב-2007. כך שהיום אנחנו נמצאים במצב שאפשר לבכות על 2007 ולנסות להציל את 2008, שלא נצטרך לבכות ב-2009 גם על 2008.

עוד דוברים? מנכ"ל משרד השיכון, בבקשה.

4 מספרים: יש שיווק באוויר של שני מכרזים בהיקף של 317 יחידות דיור. יש לנו מלאי תכנון - -

מה זה באוויר, שכבר מוכרים?

כן.

מתי זה אמור - -

יש סיור קבלנים בערך בעוד שבוע.

זאת אומרת, שעד סוף ספטמבר יבחרו קבלנים?

זה בניה למשתכן?

יש פרויקט אחד שיהיה - -

אבל אדוני, תיקח בחשבון שעכשיו יבנו אותם, עד סוף השנה וזה אכלוס לפחות עוד שנתיים.

הקבלן יבחר בסוף אוקטובר...

אז רק ב-2010, 2011 יהיו דירות.

אז צריך להרחיב את ההיצע.

יש מה לעשות, כי בסביבות מוצאי שבת אנחנו אומרים "איש חסיד היה", שבנה בנין בתוך לילה.

גלעד נוהג מנהג ספרדים אז הוא לא אומר את זה.

אח שלי קיבל היתר לנהוג מנהג ספרד, הוא עובד עם הרב פינטו...

על פי ההלכה הולכים אחרי הבעל, אז למה הוא קיבל? לא משנה.

אז לא הבנתי מה אפשר לעשות?

יש הרבה דברים כמו לזרז את האישורים וכולי, אבל זה דיון אחר. אני רוצה להגיע למצב שב-2011 נישאר עם אותן 317 דירות. זה חורבן.

מה מעבר לזה?

יש לנו מלאי תכנון של כ-2000 יחידות דיור שאנחנו מקדמים, מזה יש מלאי זמין לשיווק כפוף לאישורים על פי החלטות ממשלה והנחיות ראש הממשלה - -

ושר הביטחון.

יש מלאי זמין לשיווק של כ-560 יחידות דיור.

רגע, 560 יחידות זה גם כפוף לאישור?

כל מכרז כפוף לאישור שר הביטחון.

זה בעקבות טליה ששון?

מה פתאום, זה החלטת ממשלה.

זה כבר יהיה באישור של אובמה...

החלטת הממשלה שמתנה את אישור השיווק בחתימת שר הביטחון מממשלת נתניהו. אנחנו מעריכים שרמת הביקושים - -

זאת טעות של דני נווה. אני אסביר לך את זה פעם. החלטה 150 של ממשלת נתניהו - -

שמתנה את זה באישור שר הביטחון. בכל מקרה, אנחנו מעריכים - -

אז יש 2000 דירות בשלבי תכנון. אז למה רק 500 בשלות לצאת לשיווק? 560?

אנחנו מדקדקים עד הפרט האחרון, כולל שמאות שצריכה להיות עדכנית להיום. בטווח של עוד חודשיים אפשר אולי להכין את כל ה-2000 ואנחנו לא חושבים שזה הדבר הנכון.

למה?

כי הם רוצים לקבל תמורה הולמת לטובת המדינה.

לא, לא.

לפי הנתונים, אדוני המנכ"ל, ראש העיר אמר לפני דקה שאם תשחררו 2000 דירות זה ייחטף. הוא אומר הפוך ממה שאתה אומר.

אני לא סיימתי, אז אולי בסוף תבין. זה נכון שב-2007 לא שיווקנו. אנחנו מעריכים שרמת הביקושים בסדר גודל של כ-600 יחידות בשנה. אנחנו יודעים שבגלל היעדר שיווק יש שתי תופעות שמתרחשות: המחירים בביתר עולים וגם לחץ על ירושלים, שביתר זה סוג של שסתום וזה נותן את אותותיו גם בירושלים.


כך שאם נקבל את האישורים - -

כמה עולה היום דירה בביתר?

זה תלוי באיזו דקה.

זה מחיר למשתכן.

זה עולה 50% 60% יותר מהמחיר למשתכן...

כמה עולה דירה?

דירת 4 חדשים בביתר במחיר למשתכן עולה בערך 550,000, 560,000 שקל. כשאתה רוצה לקנות אותה ממישהו עכשיו, בשוק החופשי, אתה משלם בסביבות 700,000.

בכמה משכירים את הדירות?

2500 שקל. התשואה לא טובה בביתר.

יש ביקוש, והביקוש כרגע אינטנסיבי כיוון שב-2007 לא שיווקנו בכלל, ב-2006 וב-2005 ביחד שיווקנו בערך כ-550, שזה כמחצית ולכן, יש ביקוש מצטבר שנותן את אותותיו. אנחנו מתקדמים על פי ההנחיות של השר כדי שהפרויקטים יהיו מוכנים אם וכאשר יתקבלו האישורים הנדרשים.

אז מי מעכב עכשיו את ה-560? ה-560 עוד לא קיבלו אישור של ראש הממשלה ושר הביטחון?

נכון.

הוגשה בקשה לראש הממשלה ושר הביטחון? צריך קודם אישור של שר הביטחון ורק אז מעבירים לראש הממשלה?

פנינו לשני הגורמים.

מתי הוגשו הבקשות לראש הממשלה ושר הביטחון?

ישנה בקשה של 294 יחידות דיור. ישנה חטיבת קרקע שעליה מתוכננות להיבנות 294 יחידות דיור, שהיא - -

זה לא כולל ה-217. אנחנו מדברים על ה-560.

לא. זאת הכמות האחרונה שהעליתי לראש המינהל האזרחי, 294 יחידות דיור שאמורות לקבל את אישור שר הביטחון.

מתי העלית?

עכשיו, לאחרונה, לפני שבוע.

מתוך אותן 560 שהן מתוך אותן 2000?

ה-560 כבר הסתיימו לגביהן כל ההליכים ומתוכן רק 294 העלית לראש המינהל לפני שבוע.

נכון, והוא מעביר את זה לשר הביטחון לאישור.

זאת פעם ראשונה שהעליתם את זה אליו או פעם חמישית?

כל בקשה שמגיעה אלינו מטופלת.

אז ה-294 האלה כבר הגיעו אליכם?

אם הוא העלה את זה לפני שבוע, אני מניחה שהמינהל מעבד את זה כי ראש המינהל צריך להעלות את זה עם תכנית, מפה ועיבוד של החומר.

בהנחה שמבחינה תכנונית הכל בסדר, יש היום הוראה על לא לאשר בניה בביתר עלית משיקולים מדיניים, פוליטיים בין-לאומיים?

את זה אנחנו מודדים על פי כמות השיווקים ואין לנו הנחיה לא לשווק.

לא לכם. האם יש איזה שהוא חסם בלשכת שר הביטחון בנושא הזה היום?

עדנה, את לא יודעת על הנחיה כזאת.

אני אתייחס להיבט המקצועי ולא אתייחס להיבט שאני לא אמונה עליו. כל בקשה שמגיעה, לנו אין הנחיה לא לאשר. יודע זאת גם ראש העיר, אנחנו עובדים אתו בשיתוף פעולה מלא, כולל סיורים בשטח, והבקשות מעובדות ומגיעות לשר הביטחון. לפני חודש אושרו 286 יחידות דיור ובמהלך של החודשיים האחרונים אושרו עוד 60 יחידות.

אם זה היה תלוי רק בך היינו מתגוררים כבר בדירות האלה.

בשבוע האחרון אמורות להתפרסם עוד 32 יחידות דיור של "בנה ביתך".

הו, ברוך השם.

ואיפה הן נספרות?

זה כבר תקוע 6 שנים. התכנון מושלם, יש הכל. זה פשוט רשעות לשמה...

אנחנו שומעים כאן את כל המספרים וכמה זמן צריכים לאשר את הדירות. שים לב כמה שנים, אדוני היושב ראש. לכן, אני דוחה בשתי ידיים את מה שטענו נציגי משרד השיכון כרגע, שלא רוצים לשווק את זה מבחינה מסחרית או כל סיבה אחרת. גם אם יתחילו עכשיו את כל השיווקים אני מפחד שייקח הרבה זמן עד שיקבלו את האישור הסופי. אז למה לא לעשות את זה מיד עכשיו, שלא יבואו אחר כך בטענות שזה לוקח זמן? לכן, אני חושב שזה לא טיעון ולא צריך לקבל את הענין הזה.

עם כל הכבוד למשרד הביטחון, ואני מכבד את מה שהיא אומרת כאן, את הפינג-פונג הזה הבנו כבר. אני רוצה להגיד לראש העיר שלגבי הדירות האלה, 317 שאושרו היום, זה כבר מלפני 2007. ב-2007 הן היו צריכות לעלות בשטח אבל זה מונח אצלכם אני לא רוצה להגיד כמה שנים קודם. תראה כמה שנים לוקח לבצע את הדירות האלה. אם לא יתחילו היום, לא שב-2011 יחסרו דירות אלא כבר בשנה הבאה תחסרנה דירות. ככה אנשים שבונים לעצמם חושבים הנה, יוצא המכרז.


אני מבקש שמהוועדה תצא החלטה לגבי שני דברים: א. לשחרר מיידית את כל שאר 870 הדירות - -

איפה?

מ-317 עד 560 או כמה שיש שם...

אבל ה-317 יצאו כבר המכרזים.

כן, אבל להשלים את זה עד הסוף מיידי.

כשדיברו על החתימות הם דיברו על 274.

לא, 274 עלו השבוע לשר הביטחון, לראש המינהל האזרחי.

בדרך כלל, כשמדברים אתנו במספרים אנחנו מבינים. אני לא רוצה להגיע למספרים. התחיל פרויקט של 877 יחידות. 317 שלחו ואת כל השאר אני רוצה עכשיו. אין סיבה לעכב את זה. יש תורים עצומים ולחץ עצום, המחירים עולים ומודה המנכ"ל שזה גורם גם לעליה בירושלים, וזה חידוש.

אני רק רוצה לברר: ה-560 יצאו מכם כבר והן ממתינות עכשיו, מבחינת העבודה, להוציא אותן לקבלנים מבצעים וזה אישור של שר הביטחון?

לא, לא.

רק ראש הממשלה.

ושר הביטחון.

לא, שר הביטחון אישר אותם ביחד.

לא נכון. אתם קצת מבלבלים את העובדות, אדוני היושב ראש.

לא מבלבלים כלום. הבנו את העובדות ואחזור עליהן בקצרה: מתוך 877 דירות 317 נתקבלו לגביהן כל האישורים, יצאו המכרזים ובקרוב יבחרו הקבלנים המבצעים. מתוך שאר ה-560, 294 משרד הביטחון העביר לראש המינהל האזרחי - -

לא כבר. רק עכשיו העלו מתוכם 294 כי בעצם אפשר היה להעלות את כל ה-560 לראש המינהל האזרחי, כי גם לו לוקח זמן. ועד שהוא מעביר את זה לשר הביטחון גם לוקח זמן. אלא מה, הם מעבירים - -

בסדר. אז תכף תשמע מיוסי למה הוא לא מעלה את כל ה-560 לראש המינהל האזרחי.

זה פוליטי.

בנובמבר אשתקד פנינו לעוזר שר הביטחון לגבי כל היתרה, שלא תהיה אי הבנה.

מי זה, ברושי?

אתם פניתם לזה שייתן לכם אישור לשיווק, אבל יוסי סגל העלה רק עכשיו לראש המינהל את הענין של 274 הדירות.

היו"ר אמר שחבל שלא פנינו לגבי כל ההיקף, אבל צריך לציין שכן פנינו.

אבל מה שצריך לקרות זה שיוסי צריך להעלות את כל ה-594 לראש המינהל האזרחי, ואז זה מתחיל להתגלגל.

הבנתי. אז כל מה שחסר לנו זה עוד 266 דירות - -

לא, לא.

רגע, עוד לא שמעתם אותי. במתמטיקה אני בסדר, תאמינו לי. 294 נמצאות אצל ראש המינהל, מחכות לאישורים של משרד הביטחון. עוד 266 מתוך ה-560 - -

הם עוד לא הוגשו למשרד הביטחון.

אם אני יודע, המינהל האזרחי שייך גם למשרד הביטחון.

לא, לא.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אני אומר לך שמינהל אזרחי זה שייך למשרד הביטחון, ויש להם הליך. אני מניח שעד לשכת השר זה עובר והם בודקים X דברים והיא בודקת Y דברים ובסוף, השר אומר: בסדר.

האם אדוני יודע שיש גם - -

בגור אתם מבינים רק דירות להשכרה, לא מבינים בבנייה.

הלוואי. אני אומר שני דברים: עזוב כרגע את המינהל האזרחי. בשורה האחרונה שר הביטחון צריך לאשר את זה והוא לא מאשר את זה. מה זה משנה לי כרגע איפה זה עומד?

בטח שזה משנה. שר הביטחון, עם כל הכבוד, לא יכול לאשר לפני שהדרגים התכנוניים, המקצועיים מאשרים את זה ברמה הזאת. הוא לא יכול.

אומר מנכ"ל משרד השיכון שהוא פנה כבר לפני שנה לגבי הדירות האלה. אז מה צריך יותר?

בסדר, אז אני רוצה לחזור ליוסי ולשאול אותו למה ה-266 לא יצאו עוד וגם לגבי אותן 294, למה מנובמבר עד עכשיו זה לוקח כל כך הרבה זמן, כשיודעים שיש מצוקת דיור כל כך קשה שם.

לגבי הפניה של המנכ"ל לשר הביטחון. משרד הביטחון לא מקבל פניות דרך משרד השיכון. הפניות לשר הביטחון צריכות להיות דרכנו ולכן, גם אם העבירו את זה, הן לא מטופלות.

אז מה שהוא תיאר זה נכון, שזה נשלח אבל לא הגיע.

הטיפול של ה-294 - -

רגע, ואם זה בטעות הגיע ללשכת השר והם ראו שזה לא עבר דרככם, הם לא מעבירים את זה אליכם?

מעבירים, אבל אם אתה מביא מסמך בלי נלווים מה אתה רוצה במגרשים, איזה מתחמים, זה לא מטופל. ככה זה עובד.

נראה שהם באמת העבירו באוויר מסמכים ואף אחד לא עשה עם זה כלום כי זה לא עבר דרך המינהל? כשרצינו להקים אנטנה סלולארית במגרון, כשעבדנו עם פרטנר, ידענו שפונים קודם למינהל האזרחי ורק אחר כך לוועדות, והם אישרו לנו.

בכל אופן, הפנייה האחרונה של משרד השיכון היתה מחולקת ל-294, 286, ואנחנו טיפלנו בקצב שלנו בבקשות האלה. לגבי ה-286, ביקשו להעלות ואישרנו את זה. אחר כך את ה-294 ו-196 יעלו בקרוב. כל היחידות האלה יעלו במשרד הביטחון בקרוב מבחינתי. אם יאושרו או לא – אני לא יודע אבל מבחינתנו הם יעלו.

בסדר, אבל כשיודעים שיש מצוקת דיור במקום מסוים, זה נראה לך זמן סביר? אפילו שאתה מדבר על כאלה שכן הוגשו בנוהל... זה קצת מוזר שמתוך 560 לגבי 294 יודעים איך להגיש ולגבי השאר לא בדיוק יודעים.

אנחנו פונים למשרד הביטחון על פי פניה של משרד השיכון.

כשפונה אליכם משרד השיכון, מה אתם בודקים בעצם? הם נותנים לכם תכניות, מפות, מה אתם צריכים לבדוק?

אתה שכחת סוגיה אחת שלא מעלים אותה פה. ביתר עלית טרם עברה בדיקת צוות קו כחול, תיחום אדמות מדינה.

יוסי, תעשה לי טובה. זה הרי קשקוש ולי אתה לא יכול למכור את זה. אתה שוכח, אני 30 שנה הייתי יועץ משפטי של ביתר עלית אז אתה רוצה לספר לי שאין קו כחול ובביתר עלית צריך בדיקה מחודשת?

לא קו כחול שאתה מדבר עליו אלא - -

אדמות מדינה. הכרזתם שהם כבר ראו את כל הערכים. על מה אתם מקשקשים? עכשיו צריך להביא עוד פעם צוות קו כחול? אדוני מבין את הבעיה? זה בדיוק הסיפור. הם נתלים היום בכל מיני תירוצים למה לא לאשר ולמה לא לעשות את העבודה. אין בביתר עלית שום בעיה של אדמות מדינה. יש שם אדמות מדינה מדויקות. אלא מה? אפשר למשוך את העבודה, אז בא נעשה שוב צוות קו כחול. זה הרי בלבול מוח ואתה יודע את זה טוב מאוד. לא לי תמכור צוות קו כחול בביתר עלית.

אמר את זה לפני חצי שעה חבר הכנסת רותם. אז אל תספר לי סיפורים של קו כחול. לא הבנתי מה שהוא אמר ועכשיו התחלתי להבין.

אז שאר יחידות הדיור כמובן יעלו, בהתאם לבקשות של משרד השיכון.

משרד השיכון כבר ביקש את כל ה-594.

אני מסביר לך - -

אפשר שתצאו ותדונו בזה. אתם מדברים על זה באדישות ורוגע, אבל זה נשמע מרגיז ברמה מאוד גבוהה כשאומר פה מישהו: אני לא יודע למי הגשתם - -

בירוקרטיה של שנה.

אני אעמיד דברים על דיוקם: יש לנו תהליך עבודה קבוע מול המינהל האזרחי. כשאנחנו מכינים מכרז לשיווק, בסיומו של תהליך לפיתוח, אנחנו מעבירים בקשה רשומה למינהל האזרחי. בקשות רשומה למינהל האזרחי מעבירים פרויקט פרויקט לפי המנות ששמעתם כאן קודם. הבקשות האלה הועברו, חלקן בסוף 2006 וחלקן במהלך - -

הוא לא אישר את זה.

- חלקן במהלך 2007. משלא קיבלנו אישורים והתייחסויות, לקח את זה המנכ"ל על עצמו ופנה במרוכז לגבי כל המנות האלה בנובמבר האחרון. אבל בתהליך הרגיל של פקידים, לגבי הבקשות, אפילו לא ברמות של יוסי ושלי, עברו הרבה לפני.

רק רגע. ראש העיר, מר רובינשטיין, מבקש לדבר.

אני רוצה לעשות סדר בדברים: יש לנו כאן שתי מנות: המנה הראשונה היא של 878 יחידות דיור שמוכנות כבר מזמן ועברו את כל הפרוצדורות, נחתמו פעם ופעמיים עוד בימי קודמו של איתן ברושי, מר בכר. מר איתן ברושי היה אורח שלנו בעיריית ביתר ובעצם כל ביתר עלית, בגודל של 10,000 יחידות דיור אושרו בזמנו של מר רבין המנוח. כך שאנחנו מדברים פה ולועסים ועוברים שוב ושוב על הדברים ושוכחים מאיפה זה התחיל. כרגע יש לנו שתי מנות, מנה ראשונה של 878 יחידות דיור, שמתוכן ברוך השם, סוף סוף, לאחר המתנה מורטת עצבים שווקו כ-317 יחידות דיור כך שנותרו 561 יחידות. 561 מתחלקות כך: 294, 32 בנה ביתך, 196 ו-39. כך שזה יוצר 561 יחידות דיור שממתינות עכשיו, שמוכנות לשיווק וחבל על כל רגע.

איפה זה ממתין?

יש חוברות מודפסות מוכנות למשרד השיכון.

זה מסתובב הלוך ושוב משר הביטחון לראש הממשלה ומראש הממשלה לשר הביטחון ואני רוצה לומר כאן שאם זה היה תלוי בסגל הבכיר שיושב כאן, ולצערי חוטף את הצעקות שאמורים לחטוף אלה שמעליהם, זה כבר מזמן היה מסודר.

אבל זה לא נכון. בא נעשה אבחנה בין רמה של בדיקות ואישורים מקצועיים לבין אישורים ברמה הפוליטית-מדינית. להם, הדרגים המקצועיים, שאתה טוען שהם לא מערבבים את הבדיקות המקצועיות שלהם עם שיקולים פוליטיים, הם אומרים כאן לפרוטוקול שלא ניתנה להם שום הנחיה בנושא הזה לעכב את הבדיקה המקצועית. לפעמים אפשר לקבור פוליטית גם על ידי עיכוב בבדיקה מקצועית. הם אומרים: לא קיבלנו הנחייה כזאת. מצד שני, אומר נציג המינהל, אנחנו בודקים את זה לפי הקצב שלנו. אני מבין את הצורך שלך לשמור אתם על יחסים תקינים - -

אני אומר לך שהם אשמים.

אני מצטרף לדוד רותם.

דוח טליה ששון המציא את הנושא של ועדת בדיקת קו כחול. בביתר עלית כל הקרקעות, בלי יוצא מן הכלל, משווקות על ידי משרד השיכון או בשיתוף. זה הכל בניה של משרד השיכון. איזה בעיות קו כחול? הם בנו בית אחד שלא באדמות מדינה? אפשר מאז דוח טליה ששון לבדוק את כל ביתר עלית 7 פעמים, אלא שאתם לא עושים את זה. אתם מחכים שהם יסתבכו עם עצמם
ואז יכתבו מכתב ואז אתם תתחילו לבדוק וזה ייקח עוד 4 שנים. עכשיו זה נורא פשוט: אתה אומר לי שזה לא הנחייה פוליטית? אני אומר לך שזה כן הנחייה פוליטית. הדבר נורא פשוט. ברגע שאומרים להם: רבותי, צוות קו כחול, המשמעות היא שתבדקו מחדש את כל הכרזת אדמות המדינה, איפה שאתם הולכים לבנות, וזה ייקח זמן כי בסוף עוד יפתחו את העררים מחדש. ביתר עלית עברה את כל העררים ואת כל הבדיקות. אני אחראי למה שאני אומר, שמישהו מהם יסתור אותי. עדנה, ביתר עלית עברה את העררים ואת הבדיקות?

· - -

הבנתי. את היית בזמנו במינהל האזרחי - -

אבל אני לא נותנת במינהל האזרחי את - -

הבנתי. יוסי, הקצאת אדמות המדינה בביתר עלית עברו בדיקות או לא?

לפני כמה דקות אמרתי שביתר עלית עברה את הבדיקה וטרם אושרה המפה של הצוות הכחול של ביתר עלית.

מי זה צוות הקו הכחול? היינו צריכים להזמין אותם.

נגמרה הבדיקה.

בשנות ה-80, כשביצעו את הדברים באדמות המדינה ביהודה ושומרון, זה בוצע בצורה לא מדויקת.

מדויקת לחלוטין. אתם אימצתם את דוח טליה ששון. אדוני, זה מעצבן אותי...

עובדים עלינו כאן, רבותי. יושבים כאן פקידים וצוחקים עלינו בעיניים.

אני 30 שנה עסקתי בהתיישבות, אני יודע במה מדובר. הכריזו אדמות מדינה ככה? היא היתה נוסעת, ז"ל, עם משקפת SLS ואם היא ראתה גללים של עזים היא אמרה: זאת קרקע מעובדת, אני לא מכריזה. היא חיפפה את הבדיקות האלה? היא בדקה את זה פי אלף...

מה לעשות שבעקבות דוח טליה ששון - -

בדוח טליה ששון לא ניתנה הנחיה כזאת.

אבל יושב צוות על ביתר עלית? ישב?

ישב מזמן והוא גמר מזמן את העבודה כי לא היה צריך, כי בביתר עלית על כל מטר היו עררים.

מה שדודו אומר זה שבגלל זה הם גם מאשרים עכשיו, רק שהם מאשרים את זה אחרי שהם בודקים עוד פעם.

אז למה לא מאשרים את השאר, את ה-500? עם כל הכבוד, מה שאכלתי אתמול כבר אכלתי. אני מדבר אתך על ארוחת בוקר של מחר, 500 דירות, למה אתה לא מאשר? למה אתה מעכב? למה אתה עושה צחוק מאתנו כאן?

זה הכל פוליטי...

ברור שהכל פוליטיקה כאן. יש גבול לחוצפה.

לא אני זה שהחלטתי שיהיה צוות קו כחול - -

אבל אתה אומר שהצוות סיים כבר את הבדיקה.

הצוות סיים את הבדיקה אבל לא חתם על המפה. ברגע שהצוות עושה בדיקה הוא מעביר את זה לחוות דעת של יועץ משפטי.

מי זה היועץ המשפטי?

מי זה היועץ המשפטי?

היועץ המשפטי במינהל האזרחי. אין יועץ משפטי ספציפי שיאשר את זה...

אז איך אישרו את ה-317?

עושים בדיקות יסודיות במתחמים מסוימים ומאשרים.

אדוני, יש לי רושם שהיועץ המשפטי של המינהל האזרחי נמצא בגרוזיה כרגע.

אני לא יודע למה בתקופה שהייתי מתעסק בזה תמיד הייתי מוצא יועץ משפטי שיחתום לי.

העיכובים נבעו גם מבדיקות של צוות קרקע-חול, בדיקות חוזרות, וגם מהחלטות מדיניות שאמרו - -

או... זה בדיוק הענין, אתה מבין. ההחלטה היא החלטה פוליטית ולכן גם פתאום מערבים את ראש הממשלה. אלא מה שקורה זה שאדון ברק, עם כל הכבוד, הוא החליט: למה אני צריך להסתבך עם האמריקאים? תביאו לי את ראש הממשלה יחד אתי.

האמריקאים מסכימים.

תבין, אבל ברק רוצה שלא יגידו שהמערך בנה בשטחים, אז הוא - -

למה כשהוא רוצה להרוס בית של מחבל לא בתוך שטחה הריבוני של ירושלים בשביל לזכות באהדת הקהל, הבדיקה המשפטית היא די קצרה.

זה נכון, אבל
אתה מבין שכשהוא נותן לבנות בביתר עלית, מכיוון שהוא יודע שהוא לא יקים את הממשלה הבאה - -

האם אדוני היושב ראש מוכן לשאול את המנכ"ל אם ממשלת ארה"ב מפריעה או מתנגדת לדעות האלה.

· - -

אבל לא הבנתי מה זה קשור. ואם היא מתנגדת? מה זה משנה? השאלה איך זה משפיעה על קבלת ההחלטות פה.

אני רוצה להראות לך שזה אך ורק פוליטי, ראש ממשלה ושר ביטחון. אף אחד ממשלת ארה"ב לא מפריע. תשאל אותו, אני רוצה תשובה.

אמנם יש לי מבטא אמריקאי...

האם אדוני יודע על הפרעה של ממשלת ארה"ב לגבי דירות ביתר, כן או לא?

אני לא יודע.

אבל אני רוצה לומר שאני לא יודע למה אתה מטיל את האשמה רק על ראש הממשלה ועל שר הביטחון, כי גם ש"ס יושבת בממשלה הזאת.

מה אתה רוצה עכשיו, שנצא מהממשלה?

כבר 3 שנים אני רוצה...

אתה רוצה אבל זה לא יוצא.

כשליברמן ישב בממשלה שחררו את הדירות?

כן, לא היתה בעיה. הקפאת הבניה היתה רק אחר כך.

הצעת סיכום: אנחנו דורשים ועומדים על כך בתוקף לשחרר את כל השאר, 561 - -

יש החלטה של ראש הממשלה רק בביתר 10,000 יחידות דיור. בנו שם 6500...

יש החלטה של הקדוש ברוך הוא: לך אתן את הארץ הזאת ולזרעך את העולם. אפשר לממש את זה? להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אתה היית בדעה שאפשר לממש את זה.

לא בשנים הקרובות.

התרגלת לכל הויתורים?

מה הקשר בין ויתורים לזה? אם אני דואג שלא יגנבו לי מהבית זה אומר שאני יודע שאני אצליח להציל גם את הבית של השכן? לא.

אבל זה אומר שמה שיש לך בבית זה שלך.

נכון, אבל את מה שכבר לקחו – לקחו.

אני מבקש כמה החלטות: א. לשחרר מיידית את כל שאר - -

אתה רוצה שההחלטה תהיה מופנית כלפי שר הביטחון וראש הממשלה?

לכולם.

"כולם" זה אף אחד בפוליטיקה. כשהאחריות היא על כולם והאשמה היא על כולם, היא למעשה על אף אחד.

אדוני ייתן לי לגמור את הדברים: א. אני רוצה שיווק מיידי של 561 דירות או כמה שנשארו שם, להוציא את זה מיידית. התברר בדיון היום דבר חמור ביותר, שמעבר לפוליטיקה של ראש הממשלה ושר הביטחון, גם הפקידים חלקם בפינג-פונג הזה. זה חמור ואני מגנה את זה בתוקף. לא יכול להיות סביר שאת כל שאר הדירות לא אישרו עד עכשיו.

אני חולק עליך לחלוטין ואני מתנגד מכל וכל להצעת ההחלטה ואסביר לך למה, ואולי אשכנע אותך: זה שפקיד מיישם את המדיניות של השר שלו בעיניי זה חזון אחרית הימים ואני משבח את זה. זה כשהשר אומר לו: בסדרי העדיפויות שאתה בודק או עובד שים את ביתר עלית בתחתית סדר העדיפויות שלך, אז השר פושע. מי שאין לו קורת גג צריך לדעת ששר הביטחון ברק הוא פושע מוסרית. זה שהפקידים שלו מבצעים את המדיניות שלו – יישר כוחם ותמיד הם צריכים לפעול כך. צר לי שבמדינת ישראל פקידים לעתים מובילים מדיניות הפוכה. אבל אם זה הולם את מדיניות השר, אני מאוד מצטער שהציבור וש"ס ואחרים הביאו לכך שיושב במשרד הביטחון ברק, וזאת בעיה אחרת

הם מכינים את זה בעדיפות ראשונה, רק השר חותם על זה בעדיפות שנראית לו.

ראש העיר אמר שאין לו בעיה אתם.

ראש העיר יודע שאני חולק עליו. תן לו להיות טוב עם הפקידים. אני חוזר ואומר שצריך לגמור את הבדיקות והיה אפשר לעשות את זה לפני הרבה זמן. ב-2007 משרד השיכון העביר את זה ולכן, אין שום סיבה שזה מתעכב עד עכשיו וזה לא מאושר. לכן, אני דורש להעביר את זה מיידית - -

אני רוצה לסכם את הדברים: הוועדה דורשת ממשרד השיכון, משר הביטחון ומראש הממשלה לפעול בדחיפות לאישור מיידי של ייתר 561 הדירות שכבר עברו את הליכי התכנון במשרד השיכון.

דבר שני: שמענו מהמנכ"ל דב גל, שיש 2000 דירות בצנרת. זה מה שאמרת קודם?

התב"עות מאושרות.

חוץ מה-800?

כן, ואין שום סיבה - -

לא, ה-561 הן מתוך ה-2000, אבל יש עוד 1500.

עד שנגמור את הישיבה הזאת לא יישאר כלום. לגבי כל שאר הדירות, אנחנו עומדים ודורשים לשחרר אותן מיד. לגמור את כל התהליכים ולא לחכות - -

אבל זה עדין נמצא במשרד השיכון.

זאת עבודה של שבועות.

כמו כן, אני מבקש ופונה אליך, שבתחילת המושב, עוד כמה שבועות, מתי שייצא, ועדת הכלכלה תתכנס שוב בנושא הזה ותברר איפה עומדים הדברים בקשר ל-561, איפה עומדים ה-1500 דירות האלה ומה קורה עם השאר. כי אני מאוד לארג' אתך כי אני, כיו"ר וועדה, הייתי נותן להם יומיים. שולח אותם הביתה ומחזיר אותם לכאן תוך יומיים, אבל אני לא יודע איך זה עובד פה, בוועדה.

כיוון שאין להם פה בקשות להעברות תקציביות, המינוחים של אדוני היו קצת יותר משמעותיים מהמינוחים שלי, בעיקר על משרדים כמו משרד הביטחון או משרד ראש הממשלה. גם משרד השיכון לא מגיש פה הרבה חוקים.

אתה יודע שאין העברות מטעם ועדת הכספים אלא רק ועדה משותפת.

לא ידעתי. אז אין לנו שום סנקציה נגד ברק, לבני ומופז. אבל אני בהחלט אכתוב שהוועדה קובעת שקיים עיכוב בלתי סביר ובלתי מוצדק, שגורם למצוקת דיור חריפה בביתר עלית, והעיכוב הזה מקורו בעיקר במשרד הביטחון.

לא "בעיקר". מקורו במינהל האזרחי ובמשרד הביטחון.

אנחנו קוראים למשרד השיכון לקבל החלטה לסיים את הבדיקות האחרונות.

בסדר. לגבי השלמת העברת הבקשה לגבי כ-1500 היחידות.


מי בעד הצעת ההחלטה? הרוב. אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת ההחלטה אושרה.


הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)