PAGE
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
36
21/1/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 172

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שני, י"ד בשבט התשס"ח (‏21 בינואר, 2008), שעה 11:00

1.
התקשרות עם עמותה למטרות חינוך – דוח מבקר המדינה 58א', עמ' 139

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

יצחק וקנין

יעקב ליצמן

חה"כ יעקב כהן

חה"כ רונית תירוש

יוסף הירש
-
ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יוסף סיון
-
סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

דורינה שיין
-
מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רניה אורבניאק
-
מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

חיים קניג
-
מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שלומית עמיחי
-
מנכ"לית משרד החינוך

יהודה קיסר
-
חשב משרד החינוך

רחל ירום
-
סגנית החשב, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג
-
היועצת המשפטית, משרד החינוך

ד"ר משה דקלו
-
סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

פנינה בן שלום
-
דוברת משרד החינוך

ציפורה ויינברג
-
יועצת המנכ"ל, משרד החינוך

יעל פרבר
-
משרד החינוך

ארנון איקן
-
סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

סיגלית סייג
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עוזי ברלינסקי
-
מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה

רונית חסון
-
אגף הביקורת, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש
-
אגף הביקורת, משרד ראש הממשלה

אלי אלאלוף
-
מנכ"ל קרן רש"י

מאיר אלמליח
-
סמנכ"ל קרן רש"י

עו"ד אברהם הרדון
-
היועץ המשפטי, קרן רש"י

מיכאל חן
-
מנכ"ל עמותה לתפנית בחינוך, קרן רש"י

ד"ר יאיר סמוכה
-
מנהל האגודה לקידום החינוך

חנה פריידין

אירית שלהבת
התקשרות עם עמותה למטרות חינוך – דוח מבקר המדינה 58א', עמ' 139

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא התקשרות עם עמותה למטרות חינוך, בדוח מבקר המדינה 58א', בעמוד 139.


אני מקדם בברכה את גברת שלומית עמיחי עמיתתי, שהיא היום מנכ"לית משרד החינוך, ביחד עם אנשי צוותה. אנחנו מארחים גם את מר אלי אלאלוף, סגן נשיא קרן רש"י, ואני מבין שזאת העמותה עליה כתוב בדוח מבקר המדינה.

נציגי משרד מבקר המדינה יציגו בתמציתיות רבה את האמור בדוח, מתוך הנחה שאנשים קראו כבר את הדוח, ולאחר מכן נאפשר לאנשי משרד החינוך ולאנשי קרן רש"י להתבטא, וחברי הכנסת יוכלו כמובן להתערב בכל שלבי הדיון. מר הירש, ממונה בכיר על אגף במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

אציג ברשותכם מספר נקודות, ואחר-כך אם תהיינה שאלות ותרצו להרחיב כל הצוות עומד לרשותכם.


בדקנו במשרד החינוך תוכנית שפועלת במסגרת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה וקרויה "פנימיות יום". היא אחת מן התוכניות של משרד החינוך במסגרת יום חינוך ארוך.

מתי נערכה הבדיקה? שזה לא ייפול על השנים שהייתי שר הרווחה.

הבדיקה נערכה בשנים 2005-2006. כמובן שאחר-כך ישבנו גם עם אנשי הרווחה.

למען הפרוטוקול אני מבקש לומר שהבדיקה נערכה ב-2005-2006 ואני התפטרתי מתפקידי כשר הרווחה ב-9 בנובמבר 2004 כך שזה לא נוגע לתקופה שהייתי שר הרווחה. גם למשרד הרווחה היו הסדרים והסכמים עם קרן סאקט"א-רש"י, בעיקר בכל הקשור במפעל ההזנה. עליכם לדעת כי היסטורית מפעל ההזנה חודש בזכות פרויקט ניסוי שערך משרד הרווחה עם המוסד לביטוח לאומי בשיתוף עם קרן סאקט"א-רש"י, שההתארגנות אליו היתה כמדומני בתוך חודש ימים. אני שמח שזה "הכניס להריון" את כל המפעל עד כדי כך שהיום יש חוק בסוגייה הזאת.

בכל אופן, כדאי להדגיש שהביקורת שלנו היא על משרד החינוך.


כפי שאמרתי, התוכנית הזאת פועלת במסגרת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה וקרויה "פנימיות יום". המטרה שלה להאריך את יום הלימודים, בעיקר באזורי מצוקה ובפריפריה, על מנת לאפשר להורים לעבוד יום עבודה מלא, וגם לתת תגבור והעשרה לתלמידים מתקשים.


על-פי דברי ההסבר לתקציב, שלמדנו אותם מדי שנה בשנה, נקבע ששעות הלימוד יוארכו לפעמים עד שעה 16:00, לפעמים פחות, גם בהתאם לגילאים השונים.

זאת לא תוכנית ממשלתית?

זאת תוכנית ממשלתית.

ממשלתית – כלומר שהממשלה עושה אותה?

נכון, הממשלה לא עושה אותה.

אז זה לא ממשלתי אלא פרטי.

אפשר לקרוא לה מיזם משותף.

כאשר צד אחד לא משלם כסף.

באשר למטרת התוכנית והחוק שמאפשר את קיום התוכנית ללא מכרז – באה העמותה ורצתה להפעיל את התוכנית, ומשרד החינוך אפשר לה להפעיל את התוכנית במסגרת פטור ממכרז על-פי התנאים שנקבעו בחוק חובת מכרזים, סעיף 3 פסקה (30), שבמסגרתו אם תורם נותן 50% מעלות הפרויקט מאפשרים לו לקבל פטור ממכרז ולהפעיל את התוכנית.


הבדיקה של מבקר המדינה העלתה שזה לא התקיים בפועל. משרד החינוך גם לא דרש את זה, ובעצם בפועל משרד החינוך שילם כ-50% מעלות הפרויקט, הרשויות המקומיות שילמו 25%, הורי התלמידים 10%, והעמותה סדר גודל של 15%, לפעמים 10%, לפעמים 12%, לפעמים בישובים מסוימים לא שילמה בכלל, בהתאם למשא ומתן שהתקיים בין העמותה ובין הרשויות המקומיות.

פרט לכסף, הקריטריונים התנהלו באופן רגיל?

קריטריונים זה דבר קשה מאוד.

את זה אתה לא צריך להגיד לי.

כתבנו בביקורת שלנו שלא היו קריטריונים, ובמיוחד לא היו קריטריונים מפורטים. הייתי אומר שלא נקבעו הגדרות אופרטיביות לתוכנית הזאת. היתה מעין ססמה ברמה של הצהרה מדינית, שהתוכנית נועדה לסגור פערים. בסופו של דבר בגלל התהליך שנוצר ומכיוון שלדעתי משרד החינוך לא פיקח כיאות, היה משא ומתן בין העמותה ובין רשויות מקומיות כאלה או אחרות, רשויות מקומיות שלא יכלו לשלם נפלו מהתוכנית, למרות שלכאורה הן שהיו צריכות בראש ובראשונה להשתתף בתוכנית, ובכך למעשה סוכלו המטרות הראשוניות של התוכנית. התוכנית נועדה לסגור פערים אולם הייתי אומר שאפילו במידה מסוימת הרחיבה פערים בגלל צורת התנהלות התוכנית בפועל.

אני מקבל אישור שלא היו קריטריונים במשך כל השנים.

הייתי אומר שלא היו קריטריונים מפורטים, כך הייתי מגדיר את זה.

חברי כנסת ממפלגתי טענו כל הזמן שבישובים מסוימים בית-ספר אחד קיבל ובית-הספר שלידו לא קיבל. נראה לי שלא נקבע קריטריון כי אילו היה קריטריון שניהם היו צריכים לקבל.

אלא אם כן נקבע קריטריון שיעדיפו קודם כול בתי-ספר רשמיים ורק אחר-כך מוכרים שאינם רשמיים.

אני מניח שאתה רוצה להיות סנגור של האי-שוויון.

אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב.

אדוני היושב-ראש, גם זה אי-שוויון.

אני מסכים שיש אי-שוויון בין רשמי ובין מוכר שאינו רשמי.

האם יום חינוך ארוך חל על החינוך המוכר? גם לא.

אלה הרי רק שאלות, חברת הכנסת תירוש. זה מן התקופה שהיית מנכ"לית משרד החינוך.

אני יושבת כאן כמנכ"לית לשעבר, לא כחברת כנסת.

ביקשתי שמזכירות הוועדה תזמין את חברת הכנסת רונית תירוש, שהיא מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך, שהדוח מתייחס לתקופת עבודתה כמנכ"לית, מכיוון שחוק מבקר המדינה מאפשר או מחייב את הוועדה כאשר דנה בנושאים שונים להזמין גם את נושאי התפקיד שפעלו בעת הביקורת והם מחויבים לבוא כדי לדבר על אותה תקופה. מכיוון שגברת שלומית עמיחי היא מנכ"לית ותיקה-חדשה - - -

הדוח התחיל בתקופתי והורשתי אותו לחברת הכנסת רונית תירוש.

נראה לי שזה תפוח אדמה לוהט.

רק מר שמואל אבואב יצא נקי מכל העניין.

איך הוא יצא נקי? הוא הרי בתוך ה-loop הזה.

בתשובה לשאלה, אני מבקש לקרוא את לשון הדוח, כפי שהדברים כתובים:


"לתוכנית נקבעו יעדים כלליים בלבד מבלי שמשרד החינוך החליט על יעדים אופרטיביים וסדר עדיפויות למימושם. כמו-כן לא נקבעו אמות מידה לבחירת היישובים, המוסדות והתלמידים שיכללו בפרויקט".

בעניין הזה אני מבקש להוסיף שפה ושם היו ביקורות כאלה או אחרות של משרד החינוך, אבל הן לא תמיד זכו למענה. הסתבר שבשנים מסוימות היתה תוכנית א' ובסופו של דבר בוצעה תוכנית ב'. ציטטנו בדוח מכתב של מר דקלו, שיושב אתנו כאן, שבעצם יש בתי-ספר שלא כלולים בתוכנית ובכל זאת נמצאים בה, ויש תוכניות במסגרת פנימיות יום שבכלל שונות מפנימיות יום, בכל מיני שמות כאלה או אחרים, לגילאים כאלה או אחרים, אם זה "אקדמיה", אם זה "איתור וליווי" ואחרים. כל התוכניות טובות מן הסתם, אבל לא נועדו לאותה מטרה שהוצהר עליה. הדברים באו לידי ביטוי כאשר דיברנו על היעדר פיקוח, מעקב ובקרה. ראינו גם שפה ושם משרד החינוך הפעיל רואה חשבון. לרואה החשבון היו הערות כאלה או אחרות שלא תמיד נענו.


זה עיקר הביקורת בצד ההפעלה.


מעבר לזה, הייתי מוסיף ואומר שהתוכנית זכתה לפטור, כפי שאמרתי. פעם אחת זה היה לפי המאצ'ינג, כפי שקרוי בשפה העממית, שהתורם נותן 50%. כאשר הדבר לא התאפשר במסגרות כאלה או אחרות הפעילו סעיף אחר, סעיף 3 פסקה (29), שמשמעו ספק בלעדי. הצהירו בפני החשב הכללי שמדובר בספק בלעדי. ראינו בביקורת שלכאורה לא מדובר בספק בלעדי. מעבר לכך, אפשר לומר בגדול שהעמותה לא ממש הפעילה את התוכנית בחלקים גדולים שלה, מי שהפעיל את התוכנית זה בעיקר הרשויות המקומיות ולכן אפילו קשה להגדיר את העמותה כספק. אבל הייתי אומר שעוד לפני העמותה הזאת היתה עמותה אחרת בשם "האגודה לקידום החינוך", כך שבוודאי אי אפשר לקרוא לזה ספק בלעדי.

"התקשרות בתנאים זהים או מיטיבים עם המשרד". כל פעם מצאו את הסעיף המתאים, וכך זה נמשך לאורך שנים.


מדי פעם בפעם גם החשב הכללי ביקש שיפורסם מכרז. אפילו משרד החינוך אמר לפעמים שהוא מפרסם מכרז אך בסופו של דבר חזר בו. כאשר לכאורה התארגן לקראת המכרז, אמר: אנחנו עכשיו קרובים מדי לתחילת שנת הלימודים, קשה לנו להפעיל מכרז, לכן נדחה את זה. כך זה נמשך משנה לשנה.


אני מעז לזקוף לזכות הביקורת שבדצמבר 2005, כאשר היינו כבר בתוך הביקורת, פורסם מכרז בסופו של דבר, אבל עד לאותה עת לא היה מכרז במשך שנים רבות.

מה התוצאות?

המכרז פורסם לא בגללכם, אלא התהליך התחיל כבר לפני כן והוכן ובמקרה כנראה יצא שפורסם בעת שערכתם ביקורת.

היה ויכוח גדול אם צריך מכרז או לא צריך מכרז. אנחנו גם ציטטנו מכתב שהופנה אליך כמנכ"לית המשרד, כאשר מר ציון שבת ניסה לנמק מדוע אסור שיהיה מכרז. היו לו נימוקים כבדי-משקל.

בגלל הסמיכות לפתיחת שנת הלימודים.

נימוק אחד היה שמדובר כאן במישהו מיומן ביותר ואם יבוא מישהו חדש זה עלול לחבל בהוראה.


נימוק אחר היה כספי, שלכאורה העמותה מביאה כסף ולכן משרד החינוך עלול להפסיד את הכסף.

ונימוק נוסף היה הסמיכות לפתיחת שנת הלימודים.

באשר לנימוק הזה, ציינו קודם כול שבכל מכרז יש ספקים כאלה וספקים אחרים וכדאי לבדוק ספקים שונים, וגם שהנימוק הזה בחלקו לא מדויק.

בכלל לא היה מכרז.

באותו זמן לא היה מכרז.

עכשיו יצאו למכרז?

כן, בדצמבר פורסם מכרז.

מה תוצאותיו?

לא בדקנו את תוצאות המכרז.

התקיים מכרז וקרן סאקט"א-רש"י זכתה בו. אבל לא בדקנו את הנושא הזה.

המנכ"לית אומרת שקרן סאקט"א-רש"י זכתה במכרז.


מר הירש, על-פי ההתקשרות משרד החינוך משלם סכום מסוים, הרשויות המקומיות משלמות סכום מסוים, וההורים משלמים סכום מסוים, כל אחד משלם חלק. מי מרכז את כל הכסף? הרשות המקומית?

העמותה.

כלומר גם ההורים, גם הרשות המקומית וגם המדינה מעבירים כסף לעמותה והיא שמבצעת, היא מעסיקה ומזמינה את הארוחות.

לא תמיד היא מעסיקה. זה חלק מן הביקורת שלנו. למעשה חלק מההעסקה נעשה על-ידי הרשויות המקומיות ולכן יש התחשבנות בין הרשות המקומית ובין העמותה. כאשר אנשים שמועסקים על-ידי הרשות המקומית משתתפים בתוכנית הזאת אז מצד אחד העמותה משלמת לעירייה כסף עבור ההעסקה, ומצד שני מקבלת ממנה כסף עבור ההשתתפות.

משרד החינוך מעביר את החלק שלו לעמותה?

כן.

כלומר העמותה היא המרכזייה הכספית של התוכנית.

על-פי הידוע לי, הרוב המוחלט הם אנשים שמועסקים על-ידי הגוף המפעיל. ייתכן שבמקרה אחד או שניים יש עובד ברשות מקומית שרוצים להרחיב את משרתו, אבל זה היוצא מן הכלל. אבל אולי אני טועה.

על-פי הבדיקה שלנו זה ההיפך.

ראוי לומר בפתיחה, שאנחנו עוסקים בפנימיות יום שהחלו לפעול לאחר חקיקת יום חינוך ארוך ב-1997. כדי לאפשר את יום החינוך הארוך היה ברור שצריך להפעיל מסגרות גם בשעות אחרי הצהרים, שיכללו גם את ארוחת הצהרים. זה הרקע לאותן פנימיות יום, שלמיטב ידיעתי, מידע אישי, החלו לפעול על-ידי קרן סאקט"א-רש"י בלי שום קשר למשרד החינוך ולמשרד הרווחה, באופן וולונטרי, במימון 100% על-ידם. הסוגייה שאנחנו עוסקים בה היום אופיינית לשנים האחרונות ולא היתה קיימת בשנים הראשונות להפעלת פנימיות היום.


הילדים שנמצאים במסגרות האלה באים מאוכלוסיות שזקוקות לכך. חוק יום חינוך ארוך קבע עקרונות גם על-פי אשכולות סוציו-אקונומיים של הרשויות המקומיות. אני כבר לא זוכר אילו אשכולות, 1, 2 או 3, אבל לפי מדרג סוציו-אקונומי, וכן גם מדרג פריפריאלי של מרחקים, אזורי עימות וכדומה.


קודם כול אני שמח שהמסקנה העיקרית, שהעניין יפעל על-פי מכרז, מתקיימת וכיום ההתקשרות של המדינה עם העמותה היא באמצעות מכרז. אפשר לומר שמן הבחינה הזאת המטרה הושגה, בין אם בעקבות הדוח ובין אם לא בעקבות הדוח, זה כבר ויכוח היסטורי שאינו מענייננו.


דבר שני, שאולי המנכ"לית תוכל להתייחס אליו, ואפשר גם המנכ"לית הקודמת, הוא סוגיית הבחירה, הקריטריונים לפיהם מחליטים היכן להפעיל את תוכנית פנימיות היום. הבנתי מהדוח שלתוכנית אין קריטריונים באשר לבחירת הישובים ומוסדות החינוך. הנושא הזה חשוב מאוד, חשוב שתהיה שקיפות מוחלטת.


בחוק יום חינוך ארוך, התקנות מחייבות את השר לקבל אישור של ועדת החינוך, התרבות והספורט באילו מוסדות חינוך או באילו ישובים יפעל, מה שאין כן בפרויקט הזה, שלא טעון שום אישור ולכן מבחינת הכנסת למשל הוא לא שקוף ולא ברור מי מקבל ומי לא מקבל. די שטוען כאן חבר כנסת כה מכובד כמו הרב ליצמן שיש בעיה וטענה שאין קריטריונים ולכן הופעל כך או הופעל אחרת, זה ראוי בהחלט לדיון.

יש לי שאלה. האם היו עוד מקרים של עמותה שפועלת כאשר משרד החינוך מתקצב 50%, הרשות המקומית 25%, ההורים 10% והעמותה רק 15%, ולפעמים גם זה לא? האם יש עוד מקרים מעין אלה?

תוכנית קרב, למשל.

האם היה מקרה אחר של תוכנית ש-75%-85% מתקציבה נותנים אחרים והכסף עובר לעמותה?

בקרן קרב זה עוד יותר גרוע, העמותה עצמה נותנת רק 5%.

אומרים לך שכך זה בקרן קרב. אינני יודע אם התשובה מוסמכת.

אני מניח שגם על קרן קרב יתקיים דיון בקרוב כי שם קורה בדיוק אותו דבר.

העניין שוּנה. מרגע שיצא המכרז כבר לא רלוונטי כמה העמותה תורמת מחלקה. היא יכולה לא לתרום בכלל, או לתרום רק 10%.

קרן קרב גם זכתה במכרז?

לא הבנתי את ההבדל.

כאשר נותנים פטור ממכרז חייבים לעמוד בתנאים מסוימים. אחד התנאים הוא העברת מאצ'ינג. לכן השאלה כמה הם נותנים במאצ'ינג, 25% או 50%, רלוונטית לסטטוס של פטור ממכרז. כאשר זה יצא למכרז אין משמעות בכלל לשאלה האם יהיה מאצ'ינג.

כלומר עמותה יכולה לא לתת שום דבר ולזכות במכרז.

רוב הכסף מגיע לא מן העמותה, אלא מניהול של העירייה או מכסף ממשלתי. אז אני חוזר ושואל אותה שאלה. מה קורה למשל ב"תגלית"?

שם זה שליש-שליש-שליש. שליש נותנת הסוכנות. זה מנוהל על-ידי הסוכנות. יש גוף שנקרא מינהלת "תגלית" – עמותה שמקבלת שליש מהסוכנות ושליש מן הממשלה.


כאשר מתקיים מכרז, יש עמותות שלא תורמות ולו אגורה אחת ומקבלות את הכסף מן המדינה כדי לנהל את תוכנית ההתערבות.

אדוני רוצה להגיד לי שזה תקין?

כך פועלות רוב העמותות. יושבים כאן שלושה מנכ"לים של משרד החינוך, שלושתם לשעבר, כאשר גברת שלומית עמיחי גם לשעבר וגם בהווה, ושלושתם יכולים להעיד על כך. רוב העמותות בשירותי חברה ורווחה אינן תורמות מכספן וזוכות במכרז להפעיל תוכנית. הזכירו כאן את האגודה לקידום החינוך, שהמנכ"ל שלה נמצא אתנו. היא לא מגייסת כסף מכוחה, אלא זוכה במכרזים, או מקבלת פטור, כדי לנהל. במקום שמשרד החינוך ינהל פנימיות למשל, כדי שהמדריך והטבח לא יהיו עובד מדינה עושים מכרז והאגודה לקידום החינוך מנהלת את הפרויקט. כך לדעתי פועלות 90% מן העמותות. מספר העמותות שתורמות למעלה מ-5% מן הכסף הוא לדעתי החלק הזניח מבין העמותות, זה לא הדוגמה האופיינית. דרך אגב, אני לא מבין למה נותנים פטור ממכרז רק אם יש השתתפות של 50%. אילו זה היה תלוי בי הייתי מפחית את שיעור ההשתתפות הנדרש כדי להביא עוד כסף, כדי לעודד עמותות לגייס כסף.

בתשובה לשאלה, אבהיר איך אני רואה את ההבדל. יש הבדל כמובן אם משרד החינוך או כל משרד אחר מממן ב-100% תוכנית, אז הוא אחראי לה במאה אחוז, מאל"ף ועד ת"ו, כולל להתחשבנויות הכספיות, או אם באה עמותה כלשהי או תורם כלשהו שרוצים להפעיל תוכנית בכוח עצמם. נותנים להם פטור ממכרז, ונותנים להם לנהל את התוכנית, משמע לעשות את כל ההתחשבנויות שתיארנו בין הרשויות המקומיות ובין העמותה ובין גורמים אחרים. ואז כדי לקבל את הפטור הזה על העמותה להביא 50% על-פי חוק חובת המכרזים, אלא אם ישנו את חוק חובת המכרזים.


בעניין הזה, הייתי עונה לשאלתך, בעינינו גם מקרה אחד זה יותר מדי, בפרט כשמדובר במאות מיליוני שקלים. זה הפרה של החוק, כל עוד החוק לא שונה.

תודה רבה. מנכ"לית משרד החינוך, אנא תגובתך והתייחסותך לדוח.

אומר מספר דברים על הקריטריונים, ואבקש ממר חיים הלפרין שיפרט יותר היכן זה פועל כי אני לא בקיאה עד כדי כך.


כמי שהיתה מנכ"לית בתקופת הביקורת, קודם כול אני רוצה להזכיר את הסיטואציה. היה אז מצב קשה ביותר בארץ, תחילת האינתיפדה, פחד גדול של הורים מכך שילדיהם יסתובבו ברחובות, הורים שהתחננו שבית-הספר יחזיק את הילדים כל עוד הם בעבודה. כלומר, הסיטואציה היתה קשה מאוד. לשמחתנו קרן רש"י נעתרה אז לבקשתנו ולתחינתנו לעזור לנו להגדיל את מספר הילדים שנהנים מפנימיות היום כדי שישהו בבית-הספר גם אחרי הלימודים ויוכלו לקבל ארוחת צהרים, אבל בעיקר לצורך השירות שלהם. אני מבקשת להעמיד דברים בפרופורציה, לפחות מבחינת היחס שלי מאז ועד היום לפעולות המבורכות מאוד של קרן רש"י.


היתה היענות מהיום להיום. נשיא הקרן הגיע לשר החינוך ודיבר אתו. היתה באמת הירתמות יוצאת מגדר הרגיל של הקרן ולקיחת אחריות. האחריות של הקרן שייגבה כסף מן ההורים, שייגבה כסף מן הרשויות המקומיות, ובכל מקרה לתת את הגיבוי שלה אם הכסף לא ייגבה, האחריות הזאת מבחינתנו היתה ראויה להרבה תודה.


חשוב לי לומר עוד, שאף לא לרגע לא עשינו שום דבר במחשכים. הפרשנות שלנו ל-50% שנותנת הקרן, עם הרשויות המקומיות והשתתפות ההורים, באה לידי ביטוי בדיונים במשרד, והובאה כך גם לבקשת הפטור ממכרז, נדמה לי שזה היה עוד בימי מר רקנר האגדתי, בידיעה ובפירוט ומתועדת במסמכים, שבהם כתוב שקרן רש"י תתן את חלקה, הרשות המקומית את חלקה, ההורים את חלקם ומשרד החינוך את חלקו. כלומר הדבר נעשה בריש גלי.


זה עניין של פרשנות, ואני כבר לא הייתי בתפקיד, אבל אני מכבדת את הפרשנות. מאז הפרשנות הזאת הדברים אכן נעשים אחרת. היום אנחנו פועלים כך שהמאצ'ינג שעליו מדברים – דרך אגב, חסרה לי מאוד המילה העברית ל"מאצינג".

"סכום הקבלה".

המאצ'ינג הזה הוא 50%-50%. ההערה התקבלה והיום כך פועל משרד החינוך, כך אני מבינה וכך אני מפרשת. אבל חשוב לי מאוד לומר את הדברים, בעיקר משום כבודה של קרן רש"י.


משרד החינוך החליט לצאת למכרז, למגינת לבי. אני סבורה שקרן שמשקיעה כל-כך הרבה, צריכה היתה להימצא הדרך שתוכל להפעיל את חלקה בפנימיות היום ללא מכרז. ההכרח של הקרן להפוך לגוף מבצע, שנבע מהקשיים הפרשניים הללו, אני רואה בכך טעם לפגם. זאת הדעה האישית שלי. אבל יצאו למכרז, הקרן זכתה בו והיום היא מפעילה את התוכנית בתוקף המכרז על-פי קריטריונים שנקבעו במכרז. מן הבחינה הזאת אני צריכה לומר שכל הערות המבקר טופלו.

האם גופים נוספים ניגשו למכרז?

למכרז ניגשו 3 גופים: קרן רש"י, האגודה לקידום החינוך וחברת "מרמנת".

צריך לומר שהאגודה לקידום החינוך היא עמותה ללא כוונות רווח, ו"מרמנת" היא חברה עם כוונות רווח.

גברתי המנכ"לית, האם את תומכת בכך שהחינוך העצמאי בשדרות למשל לא יקבל יום חינוך ארוך כי הוא חינוך חרדי או חינוך בלתי מוכר? האם את סבורה שכך נכון?


שאלה שניה, אם התקציב מתחלק בין מספר גורמים, מילא את אומרת שמשרד החינוך לא משתתף, או כן או לא, אני חולק על כך בתוקף רב, עוד מעט אולי אדבר על כך, אבל איך ייתכן שעיריות לא נותנות את חלקן לפחות, 25%? האם למשל היית נותנת תמיכה לאיגוד ספורט שיוצר הפליה?

אני רוצה להזכיר לך את המאבק שחבר הכנסת זבולון אורלב ניהל כדי שמפעל ההזנה ייכלל גם בביתר.

אעשה את זה גם כאן. היה בג"ץ, הכול אני יודע.

מי שמימן בביתר ובמודיעין עילית זה רק קרן רש"י מכספה בלבד, ויש גם דוגמאות אחרות.

שאלתי על שדרות. מדוע ילדים שלומדים בשדרות לא מקבלים יום חינוך ארוך?

אנחנו לא עוסקים כעת בסוגיית חוק יום חינוך ארוך, אלא בסוגיית פנימיות יום.

אני מדבר על מה שמדברים כולם, על אותם נהלים, אותה דרישה ל-50% השתתפות. אם זה התנאי, שלא יתנו להם תוספת.

מי זה קרן רש"י, אפשר לדעת? מי הבעלים שלה?

זאת עמותה שהתנדבה ואוספת סכומי כסף רבים כדי לפעול למען רווחת ילדי ישראל. סגן הנשיא שלה יושב כאן מימיני, שמו מר אלי אלאלוף. אני מעיד בפניך, גם כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך וגם כשר הרווחה לשעבר, שזאת אחת העמותות שמדינת ישראל חייבת להתברך בהן.

אין חולקים על כך.

חייבים לשבח ולהלל את הקרן הזאת.

דוח המבקר איננו מבקר את העמותה, אלא את משרד החינוך. חשוב מאוד להדגיש, שאסור לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

אם כך, אני באמת רוצה לקדם את פניו של מר אלי אלאלוף בברכה ולשבח אותו. אני סבור שזה דבר שהמדינה יכולה להתגאות בו וכולם צריכים לחלוק לו שבחים ועידוד. ממנו יראו וכן יעשו.


אבל הייתי רוצה לשאול, מר אלאלוף – ברור לי שלא, אבל הייתי רוצה לחדד את העניין – האם היית רוצה לראות שלילד אחד יתנו ולילד שני לא יתנו באותה עיר, באותו רחוב, באותו בית?

כאשר הוא יקבל רשות ממני להשיב הוא ישיב גם על שאלתך. אני מניח שתשובתו ברורה מאוד.

אני מבקש לשאול את מנכ"לית המשרד, מגיעות אלינו מחאות ובקשות מערים שונות, על כך שילדים שגרים באותו בניין, ילד אחד מקבל תמיכה מקרן רש"י וילד שני לא מקבל. האם נראה לך שהוגן שילד אחד יקבל תמיכה וילד שני לא יקבל תמיכה? האם הוגן שהקרן תתן כך, שהעירייה תתן כך, שהמדינה תתן כך? אני סבור שקרן מפוארת כזאת לא יכול לדבוק בה סירחון מעין זה.

אני חייב לתקן טעות. הקרן לא נותנת. המדינה חתמה חוזה עם קרן רש"י שמפעילה את התוכנית במקומות שהמדינה ביקשה ממנה להפעילה. את כל טענותיך, את כל שאלותיך נא להפנות למדינת ישראל, למשרד החינוך, כי משרד החינוך הוא שקובע. מנכ"ל הקרן אמר לך שפרט להתקשרות, הם מכוח עצמם, בלי קשר למדינה, מפעילים מפעל הזנה במספר ישובים, ביניהם ביתר ומודיעין עילית, אבל זה בלי קשר למדינה. המדינה לא ביקשה.

על כך יבואו על הברכה.

הטענה שלך מופנית למדינה ולא לקרן. אל תציג את הדברים כאילו המדינה קשורה עם הקרן בחוזה והקרן יכולה לעשות כרצונה. היא לא עושה מה שהיא רוצה, אלא מה שהמדינה אומרת לה.

אני ממשיך ואומר שהצדק אתך. עלינו להוקיר טובה לאנשי הקרן, אנשים יקרים מאוד, אבל ברור לי שגם את הדעה שלהם צריך לכבד. נראה לי שהם לא מוכנים להפלות בין ילד לילד. אנשים שתרמו כל-כך הרבה ותורמים צריכים לכל הפחות להמשיך במדיניות שלהם.

אני מבקש רק לשבח את הקרן. אני מכיר את הפעילויות שלה גם מתחומים אחרים. מה שעושה קרן רש"י לא כל-כך שומעים עליו. צריך לקדם את כל העשייה של קרן רש"י ולהביא אותה לתודעה ציבורית רחבה מאוד, כי נדמה לי שרבים מן הציבור לא יודעים מה בדיוק עושה הקרן, במיוחד ביישובי הפריפריה. אני מכיר את הפעילות המכובדת והברוכה שלהם בפריפריה.

מפרסמים עושי מצווה.

הם הדליקו משואה ביום העצמאות.

מר אלי אלאלוף אכן התכבד לפני שנתיים להיות מבין מדליקי המשואות ביום העצמאות. זה בוודאי מעיד על הכבוד וההוקרה הרבה שמדינת ישראל רוחשת לקרן ולעומד בראשה.

אולי מר חיים הלפרין יוכל לדבר על הישובים.

מה הקריטריונים? לפי מה קובעים איפה מופעלת התוכנית? זה חלק מהותי מן הביקורת.

הקריטריונים נקבעו, באישור המנכ"ל הקודם, על-פי המדדים הישוביים של הישובים. אחת ממסקנות הדוח, שזה לא יפעל היכן שיום חינוך ארוך פועל, כדי לאפשר תוכניות שונות של המשרד. זה פועל בכל הישובים שהמדד היישובי שלהם מעל 5, שהוא בעצם מדד הפוך מהמדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאשר 10 הכי גרוע ו-1 הכי טוב.

כל אלה נקבעו על-פי מדדים של משרד החינוך?

כן, מדד יישובי של משרד החינוך.

כלומר יש מדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהוא מדד סוציו-אקונומי, ויש מדד של משרד החינוך?

נכון, שנקרא "מדד שטראוס".

יום חינוך ארוך מופעל לפי המדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ופנימיות יום מופעלות לפי המדד של משרד החינוך, ואין חפיפה בין רשימות הישובים?

לא בהכרח. יתכן שיש חפיפה, אבל החפיפה לא באותו בית-ספר. בצו יום חינוך ארוך, כידוע לך, יש ישובים ויש שכונות, כלומר בחלק מן הישובים רק שכונות מסוימות כלולות בצו, ויש מקומות שבהם מיל"ת היא בדיוק התמונה המשלימה. בישוב שמצבו הסוציו-אקונומי לא טוב, שנמצא במדד 8 או 7, אם בחלק מן הישובים יש יום חינוך ארוך, כי כך מופיע בצו, החלק השני, שאף הוא זכאי, מושלם על-ידי מיל"ת. מיל"ת זה השם החדש. כתוצאה מן המכרז היה גם שינוי השם, במקום "מעונות יום" התוכנית מכונה מיל"ת: מסגרות יום לימודיות תוספתיות.


אני מבקש להתייחס לדברים של חבר הכנסת ליצמן. במסגרת הזאת שתי הרשתות, קרי: מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, זכאיות לקבל מיל"ת בדיוק כמו בית-ספר רגיל. שוחחתי בעניין הזה עם המנכ"לים של שתי הרשתות אך אמרו לי שבאופן כללי הם לא מעוניינים.

הדברים נאמרים לפרוטוקול.

דרך אגב, זה קורה גם בשטח. כאשר מגיעים לשטח ומציעים את התוכנית לבתי-הספר הם אומרים שהם מסתדרים בלעדיה.

זה כרוך גם בקביעת תוכנית לימודים? על פניו ההתנגדות הזאת תמוהה.

זה כרוך בהשתתפות ההורים.

זה כרוך גם בהתערבות בתכנים מסוימים?

לא. האופי של התוכנית, שבית-הספר שותף מלא בבנייתה ומוביל אותה.

אולי היה ויכוח על הכשר של המזון?

אין בעיה של כשרות המזון. יש לנו את כל הכשרויות הנדרשות.

אני מכיר גננת שמקבלת מזון מן ההכשר הכי גבוה. אין שום בעיה.

אני מנסה לעזור.

כשמחפשים תירוץ אומרים שיש בעיה של הזנה, יש בעיה של ילדים, יש בעיה של חדרים, יש בעיה של חשמל, אבל אלה תירוצים כאשר רוצים להגיד לא. כאשר מנהל בית-ספר לא רוצה שהתוכנית תפעל בבית-ספרו הוא צריך להצדיק את התנגדותו, אז הוא אומר שיש בעיה בכשרות, בחשמל, בכל מיני דברים.

אלינו פונים מנהלי בתי-ספר ומתחננים להשתתף במפעל ההזנה.

מישהו אמר לך שיש בעיה של כשרות? למה אתה אומר שייתכן שהבעיה נעוצה בכשרות המזון?

אין בעיה של כשרות.

היה ויכוח בביתר, ושם הסתדרו. לכן שאלתי האם התעוררה בעיה עם הכשרות.

יש לי הכרות אישית עם מר אלאלוף ואני מבטיח לך שלא תהיה שום בעיה של כשרות. קרן סאקט"א-רש"י תתן לילדים כשרות כפי שההורים רוצים.

ויותר מזה, אנשי קרן רש"י התמחו בסוגיית השמיטה השנה ויכולים להעביר קורס לכולם.

לא זה הנושא. האם אדוני יודע שרשתות אל המעיין ומעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי לא מעוניינות לקבל מזון מקרן רש"י?

התוכניות כוללות לא רק מזון, כמובן.

האם ידוע לך מדוע לא מעוניינים? האם זה נובע מבעיית כשרות, או אולי ממשהו אחר? אני אבדוק מדוע.

זה לא פועל באופן שפונה בית-ספר ומבקש. הסביר מר חיים הלפרין שנקבעו קריטריונים לזכאות על-פי מדדים סוציו-אקונומי. אי אפשר לקחת ממי שזכאי ולא רוצה ולתת למישהו שאינו זכאי. אם לבית-ספר מסוים מגיע לקבל על-פי המדדים, נאמר כאן שלא חשוב אם הוא ממלכתי, ממלכתי-דתי או שייך לאחת מן הרשתות.

בשבוע שעבר פנה אלי מנהל בית-ספר באור יהודה ואמר לי שבכל העיר מחלקים תמיכה מקרן רש"י אך ראש העירייה אמר לו שראשי הקרן לא מעוניינים לתת לבית-ספרו.

אז אמרו.

ברור לי שאין הבחנה כזאת, לכן הייתי רוצה לשמוע מה אירע. כך אמר לי מנהל בית-הספר על מה שאמרה לו העירייה.

דרך אגב, זה אותו בית-ספר שעשו לו גם חושך?

גם עשו לו חושך, בין השאר.

זה בית-ספר ששייך לאחת הרשתות?

כן.

צריך לבדוק את זה. אתה מוכן לבדוק ולהשיב לחבר הכנסת כהן?

אבחן את זה בשמחה. אני רק אומר שבאופן כללי אור יהודה נמצאת במקום טוב יחסית, לצערנו, היא מתחת ל-5, כלומר מצבה לא כל-כך גרוע. יש שם בית-ספר אחד, שעל בסיסו אמור היה להיות איזה סוג של מפנה בישוב, והיתה החלטה נקודתית - - -

העיר כעיר לא זכאית?

חבר הכנסת כהן, מר חיים הלפרין אומר שאור יהודה כעיר איננה זכאית למפעל פנימיות יום, למעט מוסד חינוך אחד.

אולי לא מדובר על פנימיות יום אלא על תמיכה אחרת, אני רוצה לדייק בדברי.

הקריטריונים הם קודם כול 5 ומעלה במדד היישובי. מעבר לזה, גם ישובים שהמדד שלהם נמוך מ-5, כלומר שמצבם טוב יחסית, אם בתוכם יש בית-ספר – בגנים זה בעייתי כי שם אין מדד נקודתי לגן, אבל אם נמצא בית-ספר שמדד שטראוס שלו 7.5 ומעלה, כלומר מצבו רע למדי, גם הוא זכאי לקבל מיל"ת. לכן יש ערים שהן כביכול במצב נפלא, אולם בתי-ספר מסוימים בתוכן זכאים למיל"ת, כמובן בתנאי שהרשות המקומית נותנת את חלקה.

רשימת הישובים של מדד שטראוס נמצאת באתר משרד החינוך? כל רשת, כל מנהל בית-ספר, כל ועד הורים יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולראות את מצבו? אני מבין שזה מדד ישובי ולא מדד בית-ספרי.

במקומות שהישובים מתחת ל-5 אנחנו בודקים האם יש בית-ספר שנמצא מעל 7.5 במדד שטראוס, וגם הוא זכאי. בתל-אביב למשל יש בתי-ספר שמצבם גרוע מאוד, בדרום העיר.

האם הרשימה של מדד שטראוס לפי בתי-ספר מצויה אף היא באתר האינטרנט של המשרד?

אני לא יודע להגיד. אני סבור שלא.

איך אפשר לבדוק אם המשרד אכן מחלק את זה בצורה ראויה? אם ועד הורים, מנהל בית-ספר או ראש עירייה רוצים לדעת את מדד בית-הספר, אם מגיע לו או לא מגיע לו, איפה יוכלו לקבל את המידע?

אנחנו פונים לבתי-הספר.

ואם הוא רוצה לבדוק את עצמו? כל עוד זה מדד ישובי - - -

זה מדד חדש?

מדד שטראוס חדש יחסית.

בעת הביקורת לא שמענו על המדד הזה.

הוא נוצר בעת הכהונה של שרת החינוך הנוכחית.

זה בעקבות בג"ץ.

במסגרת התיקונים באופני קביעת העדיפות נקבע מדד חדש.

אני מבין שכל הקשור למדד הזה ברמה היישובית שקוף ומפורסם באתר. איך ראש עירייה, ועד הורים או חבר כנסת יוכל לוודא שזה מחולק כראוי על-פי קריטריונים? זה אחד הדברים הבסיסיים. מבקר המדינה אומר תמיד שהדברים יהיו שקופים ואז לאף אחד לא יהיו טענות.

היועצת המשפטית אומרת לי שבית-ספר יוכל לבדוק.

אדוני היושב-ראש, אני לא בקיאה בעניין. אם אין מניעה טכנית מהותית לפרסם את זה באתר האינטרנט אדאג שזה יפורסם.

אם יסתבר שכתוצאה מן הפרסום הזה ידורגו בתי-ספר, לא על-ידי המשרד אלא על-ידי העיתונות, כבתי-ספר נחותים לעומת אחרים זה יכול לגרום נזק לבתי-הספר, לתדמית של הילדים. לכן צריך לשקול את זה בזהירות רבה מאוד.

אפשר לקבוע שהאינפורמציה הזאת מסווגת ותהיה נגישות למנהל מחלקת החינוך בעירייה או למנהל בית-הספר ולמפקח.

אבל כאן דובר על דבר אחר, על פרסום באינטרנט, ומכך צריך להיזהר מאוד.

אבדוק את הדברים. אני מודה לך מאוד על ההערה. אני רוצה לבדוק את ההשלכות. בהחלט צריך למצוא דרך שמי שרוצה לדעת יוכל לדעת ושהמדדים יהיו שקופים.

תוך שמירה על מה שדיברנו כאן.

אני מבקש להציע שגם אם בשל סיבות כאלה או אחרת – ואני ער לדברים שאמר מר ברלינסקי – אי אפשר לפרסם את שמות בתי-הספר בשל השלכות כאלה או אחרות, אפשר לפרסם את הקריטריונים שלפיהם בונים את המדד כך שגם ועד הורים או ישוב יוכל לבדוק את עצמו.

זה מפורסם.

צריך למצוא לכך פתרון כדי למנוע לזות שפתיים, שהדברים יהיו שקופים ככל האפשר. אני מברך על הודעת מנכ"לית משרד החינוך, כמובן בהסתייגויות שנאמרו כאן.

אם הדברים מסתדרים, אנחנו רק מברכים על כך.


רציתי לספר לכם בסוגריים, אני כבר שנים רבות מאוד במשרד מבקר המדינה, ובמקום מסוים שם ערכתי ביקורת, כאשר אמרתי שפועלים בניגוד לנהלים מישהו אמר לי, ספק בהלצה: "אין דבר, נשנה את הנהלים".


על-פי הקריטריונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבדקנו במהלך הביקורת, לא הייתי מקל בזה ראש כי אולי משרד החינוך צריך לעשות בדק בית יסודי על מה שקרה ב-5-6 השנים האחרונות, גם אם עכשיו הדברים משתנים, ואני מקווה מאוד שלטובה.


למשל לקחנו ישוב כמו רחובות מול שדרות, כאשר רחובות נמצאת באשכול 7 בין הישובים על-פי הגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושדרות באשכול 3. שתי הערים השתתפו בשיעור 35% בתקציב. לכאורה זה לא כל-כך מתאים למה שמשרד החינוך הצהיר שברצונו לעשות.


אני חוזר ואומר, וזה לפי ממצאי הביקורת, יושב כאן מר ברלינסקי ולא ראיתי אף מילת הערה לגבי ראש הממשלה.

פשוט קיבלנו את התגובות באיחור, וזה יופיע עכשיו בהערות דוח 58ב'.

בכל אופן, בדוח שלנו בדרך כלל אנו כוללים את התגובות של המבוקרים, נותנים להם במה. לפעמים אנחנו גם מסתייגים. מה לעשות, זה דוח שלנו.


יש חפיפה, וגם חברת הכנסת תירוש שיושבת כאן אישרה לנו שיש חפיפה מסוימת בין שתי תוכניות של יום חינוך ארוך. וכאשר יש חפיפה באותו ישוב מה עושים? מאריכים את יום הלימודים. לכאורה על-פי החוק זה צריך לפעול עד השעה 4 אחר הצהרים, אך יש מקומות שזה פועל עד השעה 6 או 7 בערב. אינני יודע אם רצוי שילדים קטנים יישארו עד שעה 7 בערב בבית-הספר, או שתהיה כפילות וחפיפה בין שתי תוכניות.

לעניין השתתפות ההורים – אינני יודע אם זה כך, אבל אם הנושא שאנחנו מדברים בו קשור גם לחוק ההזנה - - -

הוא לא קשור לחוק ההזנה.

השתתפות ההורים בפנימיית יום מנותקת לגמרי מכל הסוגייה של חוק ההזנה? כי בחוק ההזנה עשו דיפרנציאציה בהשתתפות ההורים. ככל שהסיווג של הרשות המקומית נמוך יותר כך השתתפות ההורים נמוכה יותר. נדמה לי שהסכום הנמוך ביותר הוא חצי שקל ליום. נלחמתי שגם זה לא יהיה, ולא הצלחתי, לכן הצבעתי נגד. בעבר הם היו פטורים לגמרי ורק בשנה שעברה או לפני שנתיים הוסיפו שם חצי שקל, שעבור משפחה מסתכמת ב-15 שקלים לחודש עבור ילד אחד, ועבור 4 ילדים 60 שקלים. בשנה זה הוצאה של 500 שקלים, זאת מתחילה כבר להיות הוצאה מכובדת. אבל לא נחזור לעניין הזה.


למה בתוכנית פנימיות יום לא לומדים מהזנת ילדים ולא קובעים גם בה השתתפות הורים דיפרנציאלית לפי רמת הישובים? למה ילד בשדרות צריך לשלם כמו הילד ברחובות אם הפער במצב הסוציו-אקונומי של הרשות הוא בין 3 ל-7?

זה לא כך, כלומר גם היום על בסיס המכרז החדש הרשויות המקומיות משתתפות בהתאם למקומן באשכולות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. רשות מקומית במצב קשה משתתפת בשיעור נמוך יותר מאשר רשות במצב טוב.

וההורים?

ההורים משתתפים בהתאם לרשות המקומית, כלומר אם הרשות המקומית משתתפת ב-25% אז ההורים משלמים עד 10% מתוך זה, ואם הרשות המקומית משתתפת ב-40% אז ההורים משלמים עד 20% מתוך זה. יש קשר בין מקומה של הרשות המקומית ובין מקומם של ההורים בתוך הרשות.

כלומר גם כאן, ככל שמצב הרשות המקומית גרוע יותר כך גם השתתפות ההורים קטֵנה. זה דבר חדש.

כך נקבע במכרז.

מר יוסף הירש ממשרד מבקר המדינה אמר שהם לא עשו עכשיו מעקב, אז הוא רק העלה את הסוגייה.

קודם כול אומרים למשרד מבקר המדינה שגם זה בא על תיקונו.


הערת עוד הערה, ואתם יכולים לענות, למה יש שתי תוכניות חופפות, כלומר במקומות מסוימים פועל רק יום חינוך ארוך, ובמקומות מסוימים פועל רק פנימיות יום, ובמקומות מסוימים פועלים גם יום חינוך ארוך וגם פנימיות יום. האם לזה התכוון המשורר, שילדים יישארו בבית-הספר עד 6-7 בערב? אני יודע את התשובה, אבל שמשרד החינוך יענה.

בראשית דברי אמרתי, שכחלק מן השינויים הפרדנו לחלוטין בין יום חינוך ארוך ובין מיל"ת כדי שלא יהיו תוכניות חופפות.

כלומר היום לא מופעלות שתי התוכניות באותו בית-ספר?

בבית-ספר שפועל בו יום חינוך ארוך אין מיל"ת.

מר יוסף הירש, באף דוח אחר שלך לא קיבלת תשובות כאלה.


רשות הדיבור למר אלי אלאלוף, בבקשה.

אני מעריך מאוד את הביקורת שנעשתה, על העומק והרצינות, וגם כמכותבים ומוזמנים לדיון אני חייב לציין את שיתוף הפעולה הנפלא והענייני שהיה בינינו. אני סבור שזה רק לכבוד לביקורת המדינה.


לא נכון שאסור לשלב שתי תוכניות. יום חינוך ארוך הוא מסגרת כלל בית-ספרית, לעומת פנימיות יום שם מדובר בקבוצה ספציפית של 35-70 ילדים באותו בית-ספר, ילדים במצב קשה במיוחד. אין שום סיבה, רק כדי להכניס סדר טכני הגיוני על הנייר, לא לטפל בילדים. צריך לפעמים לטפל בילד לא רק עד 7 בערב, אלא מ-8 בבוקר ועד 8 בבוקר. עובדה, יש מסגרות כאלה, ולצערי אין די מסגרות כאלה במדינה, ואנחנו יודעים עד כמה מתארך תור הילדים לפנימיות. אדוני היושב-ראש, עם הרקע האישי שלך אתה יכול רק לחזק את דברי. אני סבור שהרציונליזציה הטכנית הזאת היא בניגוד מוחלט לגישה של סיפוק שירותי חינוך וחברה לאזרחי המדינה.


אני מבקש לציין, לצערי או לשמחתי, אנחנו היחידים שהיו בתוכנית מן היום הראשון ועד לימים אלה. כל האנשים בתוך המערכות התחלפו ומתחלפים. אנחנו היחידים ששומרים על רצף התוכניות הללו. עברנו מספר מנכ"לים בשמחה, ומספר שרים בששון, וגם עובדים שונים, וכל פעם נאלצנו להתאים את עצמנו למערכות הפרסונליות, ולא מפני שההצעות היו מנוגדות, אלא כל אחד בא עם הרעיונות שלו.


תוכנית פנימיות יום נולדה לפני 13 שנה באגודה לקידום החינוך, במאה אחוז תקציב של הקרן, כדי לתת תשובות למצוקה קשה מאוד, בעיקר של העולים מרוסיה ומאתיופיה. השתתפו בה אז 1,500 ילדים במימון מלא של הקרן. לא חיפשנו לא מאצ'ינג ולא כלום. הוכחת ההצלחה שהביאה התוכנית גרמה לכך שהמשרד ביקש להגדיל אותה ככל האפשר.


כאשר הקרן התחילה להפעיל את התוכנית באמצעות האגודה לקידום החינוך, בשיתוף פעולה מלא איתם ואפילו יותר ממצוין, דאגה לגייס כסף לפי החוזה שנחתם בין משרד החינוך לקרן, לצערי רק בשנת 2000. כתוב בו במפורש: "משרד החינוך 50%, חלק קרן סאקט"א-רש"י 50%", ולצד זה כוכבית: "החלק הזה כולל רשויות מקומיות, רשתות חינוך, קרנות הורים וגופים נוספים". אף פעם הקרן לא התחייבה להביא 50%, למרות שהקרן השקיעה עשרות מיליוני שקלים בתוכנית הזאת, כולל היום כאשר היא זכתה במכרז.


אני חייב לציין שהתוכנית הזאת כאשר היתה במצב "לא מסודר", במרכאות, הגיעה ל-72,000 ילדים, בעיקר בשנות האינתיפדה הקשות. לצערי היום כאשר היא מעוגנת במכרז יש בה רק 33,000 ילדים. כאן אני מדבר כאזרח. כאשר התוכנית הזאת היתה מסודרת לא במכרז אלא בהתקשרות חוזית בין המשרד ובין הקרן, כולל תוספת של 11 ישובים של הטיפול הנקודתי, הגיעה ל-72,000 ילדים.

למה מספר הילדים ירד לאחר המכרז ל-33,000?

מפני שעכשיו המנגנון שולט בפיתוח. מר הירש ציין שבהתחלת השנה יצאנו לתוכנית עם רשימה מסוימת. כאשר ראינו שיש ישובים או בתי-ספר שלא יכלו להשתלב, היינו זריזים מאוד והכנסנו בתי-ספר נוספים. המשרד ביקש, הביקוש היה אדיר, וגם היום יש ביקוש אדיר. לצערנו, ואת זה ציין חבר הכנסת ליצמן, וגם מבקר המדינה עלה על זה, ישובים במצב סוציו-אקונומי ובמצב כלכלי וניהולי קשה לא יכולים לעמוד היום במסגרת ההצעות המסודרות מאוד של התוכנית הזאת.

למה לא יכולים?

משום שאין להם את ההשתתפות של 25%. משרד הפנים אוסר עליהם לתת את זה.

כי הם בגירעונות.

לפני המכרז היתה לנו גמישות, הקרן השתתפה.

לפי המכרז אסור לך לשלם במקום הרשות המקומית?

בוודאי שאסור. יושבת כאן יועצת משפטית שאסרה עלינו להיכנס לביתר עילית ולמודיעין עילית, בוודאי שלא. היום הקרן מכספה בלבד משתתפת ביותר מ-10,000 מנות, או תוכניות, ביום לילדים כאלה על אף שזה לא בקריטריונים שנקבעו, למרות שזה הדבר הכי הגיוני.

זה לא מדויק.

אני חייב לציין שאף אחד, לא משרד החינוך ובוודאי לא אנחנו, כי אנחנו לא פרטנר בהגשת בקשות לפטור ממכרז למר נחמן רטנר, כפי שציינה גברת שלומית עמיחי, כתוב במפורש שיש תוכנית להוספת 42 בתי-ספר. כתוב: סכום כולל 3.2 מיליון שקל, חלק המשרד 1.631 מיליון שקל, חלק הרשויות המקומיות 1.141 מיליון שקל, חלק קרן רש"י 489,000 שקל. לא שיקרנו, אף אחד לא שיקר, אמרנו רק אמת, אבל לפעמים אמת כנראה לא מתפרשת כדבר צודק.


התוכנית הזאת צריכה להיות תוכנית חירום. בית-ספר כמו זה באור יהודה, שהיום נמצא בבעיה קשה, לא צריך קריטריונים אלא חייבים לרוץ ולטפל בילדים. על-פי הקריטריונים שקיימים היום אי אפשר לעשות את זה, לצערי.


הקרן חיפשה כל הזמן לבנות תוכנית שעלותה זולה מאוד, לא מבחינת הישגיה הלימודיים, וגם זה נבדק על-ידי מבקר המדינה, ולכן הלכנו לביצוע באמצעות מנגנונים קיימים ולא ניפחנו במנגנונים חדשים. לכן פנינו לרשויות מקומיות, לכן פנינו לרשתות חינוך, ורק מי שלא יכלו במסגרות הקיימות שלהם נעזרו במנגנון שלנו. כל המינהל, הארגון, הפיקוח ופיקוח המזון מהווה 3% בלבד בתוכנית הזאת. יכולנו לנפח את המנגנונים.


כפי שאומר מר חיים הלפרין, חלק מבתי-הספר אמרו: מה פתאום? אתם מוסיפים לנו עבודה. בחלק מבתי-הספר המנהל שאל: אני לא מקבל פיצוי? חברים, זאת תוכנית של ציונות אמיתית. אנשים אימצו את התוכנית בלי לבזבז כסף נוסף. זאת היתה דאגה מתמדת של הקרן.


לפני מספר ימים היתה לי הזכות לפגוש את הבוס הגדול, בן 94, שכל דאגתו לתרום את כל כספו למדינת ישראל. אנחנו לא מחפשים שותפים לתרומות, אלא השותפים מחפשים אותנו. הדבר הראשון ששאל אותי האיש: כמה ילדים אוכלים בזכות הפעילות שלנו? הסברתי לו, הוא יודע את המספרים המדויקים. היום מפעל ההזנה כולל רק 92,000 ילדים, למרות שיש תקציב ל-122,000 ילדים. בתוכנית פנימיות יום, או מיל"ת בהגדרתה החדשה, נמצאים רק 33,000 ילדים, למרות שיש תקציב ל-42,000 ילדים. הצרכים בשני הסעיפים הללו גדולים יותר, הרבה יותר. הקרן מספקת מדי יום 200,000 מנות. מאין ההפרש? מפעילות ותקציב פרופר של הקרן. אנחנו יודעים לגייס שותפים.


למה באופקים בבית-ספר אחד הילדים אוכלים ובבית-ספר שני של מעיין החינוך התורני הילדים לא אוכלים? משום שבאחד ההורים הצליחו להתארגן, כאשר הרשות המקומית לא מסוגלת לתת גרוש אחד כוועדה קרואה, ובשני לא התארגן ולא קיבל. זה לא ילד כן/ ילד לא, זה לא בית-ספר אחד כן והשני לא, אלא באותה משפחה, ילד בבית-ספר א' מקבל אוכל והילד השני לא והאמא לא יכולה לצאת לעבודה. בביתר עילית ובמודיעין עילית מספר האימהות שיצאו לעבודה בזכות הפעילות שלנו בשנה שעברה אדיר, קשה לי לצטט את המספרים כי זה נראה לי בלתי אפשרי. לצערי, השנה לא הצלחנו. אפילו חבר הכנסת הרב פרוש התקשר אלי לפני זמן מה ואמר: תן רק לבנים ולא לבנות, אמרתי: גם את זה לא אעשה. היום בביתר עילית ובמודיעין עילית, שנמצאים במצב סוציו-אקונומי הכי קשה, ואני לא צריך לדבר על כך, אני בוודאי לא בעד או נגד חלק מאוכלוסיית המדינה שלנו, חס ושלום, אבל תדעו שלא מספקים. בשנה שעברה סיפקנו 100% בתקציבי הקרן בלבד כי חשבנו שיכול להיות בזכותכם תיקון בחוק, אך לא הצלחתם להכניס תיקון כזה, חברי הכנסת לא ניגשו אפילו לתקן את החוק.

איזה תיקון בחוק?

שיאפשר כניסה לישובים במצב סוציו-אקונומי נמוך בלי כל הקריטריונים המטורפים שהכנסתם. אי אפשר לגשת לישובים כאלה. יושבת כאן עו"ד דורית מורג ואני מכבד אותה כיועצת משפטית.

אתה מדבר על מפעל ההזנה או על פנימיות יום?

שניהם גם יחד.

בהזנה עדיין יש רשויות מקומיות שלא נכללות היום?

כן, אם הן לא בחוק יום חינוך ארוך הן לא זכאיות.

אמרת שיש תקציב ל-120,000 ילדים ואוכלים רק 92,000 ילדים.

ועוד איך. למה הגיעו למספר הזה? רק בזכות שבשבועיים האחרונים המגזר הערבי גמר את הרמדאן ויכולנו להוסיף עוד 20,000 ילדים, אבל עד לפני שבועיים קיבלו ארוחות רק 72,000 ילדים.

מישהו יכול להציג שתי דוגמאות על רשויות שלא נכנסות לתוכנית ההזנה כי הרשויות המקומיות לא יכולות להשתתף בתקציב?

הרשימה ארוכה.

עיר הכרמל לא נכנסה להזנה, וכך גם אל בטוף ומעלה אדומים.

גם באופקים חלק מבתי-הספר כלולים וחלק לא.

מעלה אדומים לא נכנסה?

שם הסיבות האחרות, יש להם הסדר אחר והם לא רוצים. במעלה אדומים נוח לראש העירייה שההורים יתארגנו בעצמם מבלי לערב אותו.

במגזר הערבי אני יודע שיש בעיות קשות מאוד וצריכה להיות לכך התייחסות.

היתה בעיה למשל בקריית מלאכי, שלא היתה כלולה עד שגברת שלומית עמיחי גיבתה אותנו.

יש עדיין רשות מקומית יהודית שיש בה בעיה?

באופקים למשל חלק מן התלמידים אוכלים וחלק לא אוכלים.

באופקים הרשות המקומית לא מוכנה לממן את רשתות החינוך, ודרך אגב זה מותר לה על-פי החוק.

חבר הכנסת שאל באופן מפורש ויקבל תשובה מפורשת. לקרן אין שום רצון, אנחנו רצים לחפש סיוע לילדים מכספי הקרן ומכספי השותפים אם יש אפשרות לעשות כן, רק לא להפלות בין ילד לילד, את זה לא נאפשר. לבעלי הבית שלנו מסורת יהודית של 140 שנה. הסבא של היושב-ראש שלנו הקים את מקווה ישראל והיום אנחנו משקמים את מקווה ישראל, כפי שאנו בונים בירושלים, וכפי שאנו בונים פנימיות לבנות חרדיות בבאר-שבע, וכפי שאנו בונים פנימיות לילדים אחרים בארץ. אין לנו שום מטרה, בוודאי לא במטרות הקרן, להפלות בין אדם לאדם בתוך המדינה הזאת. מאה אחוז מכספי הקרן מיועדים רק לילדים.

אני סבור שמשרד החינוך חייב עכשיו בכל זאת תשובה רצינית מאוד. באה הקרן ואומרת: בסופו של דבר המטרה היא רווחת הילדים. המדינה לא קמה בשביל ביקורת, והמדינה לא קמה בשביל חוקים. החוקים והביקורת הם מסגרות הכרחיות כדי שנוכל להתנהג כחברה ראויה, אבל אין אמצעים. בא מנהל הקרן ואומר: רבותי, תראו מה אתם עושים, אתם קובעים קריטריונים שפוגעים ברווחת התלמידים. לפני שהכנסתם אותי לסד הזה יכולנו להזין כך וכך ילדים, אחרי המכרז אנחנו יכולים לסייע להרבה פחות ילדים, זאת התוצאה. אחת משתי אפשרויות, או שהמכרז לא ראוי ולא נכון. אם מכרז צמצם את מספר הילדים הזכאים אז המכרז החטיא את מטרתו. מדוע אי אפשר לתקן אותו? הנתונים שנמסרים כאן – ואני מודה לך מאוד על הדברים הכנים שלך, זה מראה גם על אומץ לב ציבורי ואני מעריך מאוד את הדברים שאמרת – חושפים עכשיו בפני הוועדה בעיה חדשה, שאמנם הכול הולך לפי הספר, אבל הספר הזה מביא לתוצאות לא ראויות. אני סבור שלא צריך להשמיד את הספר, אלא צריך לכתוב ספר מסודר. אני מאלו שאומרים שעל-פי הנהלים ועל-פי החוק אפשר להשיג כל מטרה. מי שאומר אחרת, מטעה.

צריך רק רצון טוב.

גברתי המנכ"לית, משהו כאן לא תקין. לפני שהוא דיבר חשבתי שסוף-סוף הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לסיים ישיבה אחת, אחרי שנה שאני אוכל כאן מרורים, עם דוגמה כיצד רושמים דוח וכיצד סעיף אחר סעיף המשרד תיקן את הדרוש תיקון, אבל מתברר שהתיקון בעייתי כי יצר מצב שעשרות אלפי ילדים לא אוכלים בגללו, חד וחלק.

דרך אגב, זה לא רק מזון, אלא תוכנית חינוכית.

אני מקבל את התיקון, זה תיקון נכון מאוד. זה לא רק אוכל, אלא תוכנית חינוכית שלמה של פנימיות יום. דרך אגב, אני מצדיק מאוד את מה שמר אלאלוף אומר, שיש ילדים שצריכים יום חינוך ארוך, פנימיית יום וגם פנימיית לילה. אני לא בטוח שכולן מסגרות של משרד החינוך, נדמה לי שכאן נכנסים למסגרות של משרד הרווחה, אבל אני לא רוצה כרגע לגעת בכך כי למשרד הרווחה יש תוכניות אחרות עם קרן רש"י. פנימיות יום יש גם במשרד החינוך וגם במשרד הרווחה, וגם על כך אפשר להגיש פעם דוח נפרד, אם כי ידוע לי שיש תיאום בין שני המשרדים. לפחות בזמני היה תיאום, אינני יודע מה נעשה כיום. אפשר לקבל תשובה על הבעייתיות הזאת?

אני מבקשת להוסיף ולהרחיב את הבעיה. בפתחנו עומד חוק נהרי שייצור קושי נוסף. חוק נהרי יחייב את הרשויות המקומיות לתת לכלל האוכלוסייה, תושבי העיר או הרשות המקומית, כל השתתפות שהוא נותן לזרם המרכזי ולחינוך הרשמי. אני חוששת שכתוצאה מכך, לאור אי-רצון של ראש עירייה – וגם זה קיים, יש לומר באומץ – או מתוך מחסור בתקציבים, יגידו: רגע, אז לא ניתן. אם אנחנו כבר צריכים להרחיב אז לא ניתן בכלל, גם לא לזרם הממלכתי, ואז רשות מקומית שלא משתתפת במילא על-פי הקריטריונים לא תוכל - - -

מי שמשלם מסים יקבל.

אני לא מתווכחת על חוק נהרי. אני צופה שתהיה בעיה נוספת, כי כאשר רשות מקומית לא תתן, לא לזה ולא לזה, היא גם לא תעמוד בקריטריונים שיאפשרו לה ליהנות מן המאצ'ינגים השונים ומן הפרויקטים שהמשרד נותן. רק לתשומת לב המנכ"לית שבעיה נוספת עומדת לפתחה בהקשר הזה. אני מזכירה את זה כי זה בדיוק התוצר של מה שקורה כאשר רשות מקומית לא משתתפת במאצ'ינג.

נתון נוסף שצריך להכניס אל תוך הסלט הזה כדי שהתמונה תהיה מלאה יותר זה החשבים המלווים. לחלק גדול מהרשויות המקומיות שמצבן גרוע יש חשבים מלווים שלא מאפשרים להן להשתתף, וגם כשרשות מקומית משתתפת היא מאוד מתקמצת במספר המסגרות שהיא מוכנה לכלול כי היא צריכה להקצות את חלקה. אנחנו מכירים את העדיפויות, שרשות מקומית אומרת: אם אני זכאית אני רוצה לתת קודם כול לגנים, כי זה הכי קריטי והכי דחוף והכי נותן מענה לצרכים של ההורים, על הפעלת התוכנית בבתי-הספר צריך להתווכח, לדחוף ילדים, ולחטיבות ביניים ולתיכונים לא מתייחסים כמעט בכלל.

עליי לציין שעד כה תוכנית מפעל ההזנה בגני הילדים מבוצעת במימון שתי קרנות, קרן הידידות ואנחנו, ולא במימון המדינה.

אבל כעת לא מדברים על מפעל ההזנה אלא על מיל"ת. פנימיות היום היא תוכנית חינוכית. כאשר אנחנו באים לרשות מקומית ואומרים לה: אלה הילדים, צריך לזכור שחלק מן השקיפות שדיברתם עליה קודם נובע מכך שיש ועדת היגוי ישובית שלפניה מונחים כל הנתונים על הזכאויות של בתי-הספר.

אתה לא משיב מדוע אחרי המכרז פחת מספר הילדים המשתתפים בתוכנית.

היום לרשות הרשויות המקומיות עומדים פחות משאבים והן לא מצליחות להקצות את חלקן, למרות שהן זכאיות.

פחות משאבים מאשר לפני שנתיים?

אם זה מה שמחייב טיפול, אולי נעשה את זה במשותף, אדוני היושב-ראש.

יש החלטת שר הפנים לא לאפשר להן להשתתף. אלה דברים בדוקים – משרד הפנים לא איפשר לרשויות מקומיות להיכנס לתוכנית.

תוכנית פנימיות יום לא קשורה לחוק. חוק ההזנה קשור לחוק. דרך אגב, הגשתי הצעת חוק בעקבות דיון כזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה על סוגיית ההזנה, שיאפשר לשרת החינוך להעתיק תקציבים לא מנוצלים מרשות אחת לאחרת. היום היא מנועה מלעשות כן.

אנחנו מחכים לזה.

אתה עובד מדינה. אתה לא צריך לחכות. אתה צריך להגיש הצעת חוק ממשלתית. עובד מדינה לא צריך לחכות שחבר כנסת ייזום הצעת חוק ששרת החינוך צריכה היתה ליזום. אני קורא בהזדמנות הזאת למנכ"לית משרד החינוך להציע לשרה ליזום הצעת חוק בעניין חוק ההזנה, שיאפשר את הגמישות הנדרשת.

שרת החינוך הגישה הצעת חוק מתוקנת, לפיה ההזנה תכלול גם גנים.

הצעת חוק כזאת הונחה כבר. היא כבר אחרי תסקיר ולפני טיוטת חוק.

זה עניין של שבועות, או חודשים?

על-פי ההתחייבות של משרד ראש הממשלה הצעת החוק תוגש עד לסוף חודש אפריל.

אם יש כבר טיוטת חוק ואנחנו נמצאים היום בינואר, ואתה אומר שיש התחייבות עד סוף אפריל, לפי דעתי לממשלה אין סיבה לא לעמוד בהתחייבות הזאת.


חברת הכנסת רונית תירוש, פנימיות היום לא קשורות בחוק. זאת החלטה אדמיניסטרטיבית פנימית שלהם. אם לפני שנתיים הוזנו במפעל הזה כך וכך ילדים, הוא מדבר על ירידה מ-70,000 ילדים ל-30,000 ילדים.

צריך לא להתנות את זה במאצ'ינג של הרשות המקומית. שתהיה ועדת חריגים לרשויות מקומיות חלשות מאוד.

זה קיים.

כדי להשלים את התמונה, דבר ראשון עליי לציין את העובדה שרשויות מקומיות היום ששות פחות להשתתף בשל סיבות שלהן.


דבר שני, גברת שלומית עמיחי אישרה לפני שבוע יציאה למכרז חדש שבו אנו אמורים להחיל את התיקונים הללו. אני מקווה שבשנה הבאה חלק גדול מן הדברים שצוינו כאן, ודברים נוספים, יתוקנו במסגרת ההפעלה.

אולי תוכל לפרט מה כוללים התיקונים הללו.

האוטונומיה של הישוב, הזכאויות השונות של ההורים להנחות בתשלומים בתוך החלק של הרשות המקומית, ודברים נוספים.

מה ההורה נדרש לשלם? סכומים גבוהים יותר מאשר במפעל ההזנה, או נמוכים יותר?

תלוי ביישובים. בישובים הקשים נדרש סכום סמלי בדרך כלל שנע עד כ-300 שקלים בשנה לילד.


ברשותך, אם נתת לי רשות דיבור, אני מבקש להסביר דבר שאירע בתהליך. אני מקרן רש"י והשתתפתי בניהול התוכנית הזאת במשך לא מעט שנים.


צריך להבין שבמעבר מניהול משותף כמיזם משותף עם משרד החינוך וקרן רש"י לניהול על-פי מכרז שהופך את קרן רש"י, על-פי כל הכללים, לספק, נפח התקציב של התוכנית הזאת ירד ל-120 מיליון שקלים מ-180 מיליון שקלים, כאשר קרן רש"י ושותפותיה, הקרנות והאחרות, למעשה הן ההפרש שנעלם מן התקציב.

כלומר הירידה מהשתתפות של 70,000 ילדים ל-30,000 ילדים נובעת מצמצום התקציב לא על-ידי המדינה, אלא על-ידי הקרנות? זאת הסיבה להפחתה? הוא זורק אליך בחזרה את הכדור.

ראשית, מרגע שהמכרז יצא הקרן לא היתה צריכה להשתתף בכסף. המדינה ויתרה על תרומות הקרן.

איזה טמטום זה.

המדינה קבעה מראש איזה חלק כל אחד צריך לתת ועל-ידי כך הגבילה את הקרן.

כאשר זה הפך ממיזם משותף למכרז איבדנו תקציבים של תרומות, כולל של הקרן. הכסף של הקרנות, שלנו ושל חברים אחרים, איפשר גמישות וכניסה לבתי-ספר רבים.


אבל לא רק זה. היום לאור המכרז מותר לנו לשתף עד 122,000 ילדים במפעל ההזנה, או עד 42,000 ילדים בפנימיות יום, אולם אנו מספקים רק 75% מהמספר האפשרי. כך בינואר, ואינך יודע אילו מאמצים החברים שלי עושים.


עם הכסף שהקרן "חסכה", במרכאות, היא עשתה דברים נוספים. היום אנחנו מספקים ארוחות צהרים ל-33,000 ילדים בגני ילדים, בלי שום סיוע של המדינה, בלי אף אגורה של המדינה, ואנחנו מספקים עוד כ-10,000 מנות לתוכניות שונות. ברגע שהמדינה ויתרה על המיזם המשותף במתכונתו ההיא איבדה הכנסת של מיליוני דולרים מדי שנה.

למה כאשר זה מכרז אי אפשר שתהיה השתתפות של הקרן?

כי החליטו על מכרז.

למה מכרז לא יכול להיות מיזם משותף?

כי גוף שלא יכול להביא תרומה לא יכול להשתתף במכרז.

למה אי אפשר לקבוע במכרז שיוכלו להשתתף בו אך ורק גופים שיכולים להביא 15% תרומות? יש איזו בעיה חוקית עם זה?

לכאורה הם יכלו להכניס כסף.

שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. אני שואל את היועצת המשפטית של משרד החינוך, האם אי אפשר שבמכרז יותנה תנאי: "רשאים לגשת למכרז גופים שמוכנים לממן 15% מן העלות"?

עשינו את זה בעבר.

אני שואל פעם שלישית את השאלה. את יכולה לענות לי על כך?

ככל שמדובר במיזם משותף הרי צריך להכניס 50% כי אחרת אין מיזם משותף. זה בין היתר אחד הנושאים שעלו בביקורת שבגינה אנו נמצאים כאן היום. כאשר יורדים מ-15%, לצאת ולבקש מי שמוכן לתרום 10% בעייתי יותר מ-15%.

למה?

כי אז יש פחות שוויון. אין מניעה שהמדינה תקבל תרומות מקרן רש"י. אנחנו מדברים כאן על קרן רש"י כגורם מפעיל, כלומר היא עושה גם הפעלה.

צר לי לומר, אני חולק עליך מעיקרו.

אני רוצה לומר כמנכ"לית היום וכמי שבאה מארגון פילנתרופי גדול, הג'וינט, שבמדינה לא למדו לעבוד עם פילנתרופים.

את אומרת את זה ליושב-ראש השדולה הפרלמנטרית לקידום החברה האזרחית.

אני מעריכה את זה מאוד ואני יודעת, לא שכחתי את זה.


אין לנו מונח כמו שותפות. העובדה שקרן רש"י נאלצה להפוך לגורם מבצע מתחרה במכרזים לדעתי עיוותה את כל התמונה. זה נכון לא רק לגבי קרן רש"י, אלא גם לגבי גופים אחרים. בצורך של המדינה להגיד: יש גוף שעוזר לי ומעכשיו אני יוצאת למכרז כדי שיוכל לעזור, אני סבורה שמשהו השתבש. אתגר גדול הוא לך גם כיושב-ראש הוועדה הזאת וגם כיושב-ראש השדולה לפנות לחשב הכללי החדש וליצור שיח מחודש על המעמד של גופים שרוצים לעזור ושאנחנו רוצים את עזרתם, לא רק כי זקוקים אלא כי זה יוצר מדינה טובה יותר. זאת העמדה שלי.

בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה מר ברלינסקי אכן שאל איך ייתכן להפוך גוף שתורם בשמחה למדינה לספק.

זה כתוב בסיכום. לא הגעתי עדיין לכלל דיבור אך אתה מדבר בשמי.

שיהיה ברור לכל חברי הכנסת, הקרן לא מרוויחה מזה. הוצאות המינהל שלה כל כולן על הקרן, לא על המדינה ולא על שום תוכנית. 100% מן התרומות הולכות לתוכניות הללו.

אני סגן החשב הכללי במשרד האוצר.


ננסה ליישר במקצת את האמירות האחרונות ששמענו כאן. יש למעשה שני מנגנונים: ראשית, מנגנון של התקשרות ברכישת שירות. כאשר אני כמדינה רוכש שירות על-פי חוק חובת המכרזים, ועל כך אנחנו כחשב כללי אמונים יחד עם המשרדים, אני מנסה לפעול למימוש מספר עקרונות מרכזיים: שוויוניות, תחרותיות, שקיפות ואני מקווה גם יעילות. את זה אנחנו רוצים להשיג בחוק חובת המכרזים, על כל תקנותיו, כולל הפטור. כאשר אני רוכש שירות מספק אני מצפה לתת הזדמנות שווה לכל מי שיכול לספק את השירות.

מי שנותן בזול יותר, מי שתורם יותר.

בדרך כלל מחיר הוא אלמנט חשוב.

בחינוך זה מי שמוכן לתרום יותר.

הרעיון שהעלית הוא מין תחרות על תרומות. זה קונצפט שאני חייב להגיד שקצת קשה לי להבין את פשרו. כי אז במה אתה מחייב את התורמים? יושב כאן מר אלאלוף כנציג של תורם. אתה מכניס לדעתי את התורמים בחוץ-לארץ, שרובם לא גרים בארץ, למין דילמה בעייתית מאוד. אתה מעמיד אותם באיזה מנגנון שאינני יודע אפילו אם המדינה או הם יודעים להתמודד אתו. הם מרצונם רוצים לתרום כסף למדינת ישראל למטרות ציבוריות טובות, אבל עכשיו ימצאו עצמם מתחרים מול תורם אחר מי ייתן תרומה גדולה יותר וגם יפעיל. אלה שני מגרשים שלא מדברים. מצד אחד, יש מגרש של ספקים, מגרש של התקשרויות שנותן, כפי שאמרתי, שוויון ותחרותיות. אנחנו כחשב כללי מנסים להגמיש ככל היותר את תנאי הסף רק למינימום ההכרחי כדי לאפשר תחרות רבה ככל היותר. מן הצד השני, יש מסלול של תרומות. כידוע לכם, הממשלה עשתה מהלך כדי ליישר את כל נושא התרומות, שלא היה ברור עד הסוף במשך שנים רבות, ולפני כשבוע עברה כבר החלטת ממשלה שמסדירה מחדש את כל נושא התרומות – קמה ועדת תרומות, ותיערך בדיקה, ותינתן עצמאות רבה יותר לממשלה לפעול באשר לתרומות.

אני מתחיל להיות מודאג. בטח הרגו גם את זה.

להיפך, סידרו את זה, קבעו כללים שעד עכשיו לא היו קבועים.

מי הגיש את הצעת ההחלטה? לפי המגיש אגיד לך.

היועץ המשפטי לממשלה מינה את עו"ד מייק בלס לעמוד בראש הוועדה, ביחד עם חברים מהמשרדים. גם אנו היינו חברים שם, גברת סיגלית סייג היתה חברה בוועדה.


אלה שני מגרשים שונים – התקשרויות מול תרומות. נוצר כאן מעין מגרש ביניים של פטור על-פי סעיף 3 פסקה (30). דרך אגב, גם לג'וינט יש תקנה מיוחדת בסעיף 3 פסקה (18) בתקנות, שמאפשרת לעשות דבר מה ביניים – לתרום, לחייב תרומה ולהכניס כסף מדינה כדי ללכת למסלול של פטור, לא מכרז. זה המגרש.

שמעתי אותך. אני מוכרח לומר לך שאני סבור שאתם לא מכירים די את הלך הרוחות בקרב תורמים. תורמים שמוכנים לתת כסף בלי שהכסף מסומן, בלי שיידעו לאיזה ילד הכסף הלך, בלי שיידעו מי נהנה מזה, זאת מוטיבציה שונה לחלוטין מאשר תורם שמרגיש שהוא מעורב בעניין. למשל כל הפרויקט "שותפויות 2000" בסוכנות היהודית, ברגע שקהילה מסוימת בעולם עובדת עם מושב ספציפי, תאמין לי הכול מסודר, אולם אם היית מבקש ממנה סתם תרומות זה לא היה הולך. גברת שלומית עמיחי עבדה בג'וינט ויכולה להעיד בפניך, כאשר אתה מציג לגוף פילנתרופי אתגר חברתי, ביטחוני, חינוכי, לא יודע מה, יש סיכוי שתקבל עזרה גדולה בהרבה מאשר אם תגיד: תנו כסף למדינת ישראל שיודעת מה לעשות אותו, או להגיד שזה יילך באופן כללי לרווחה.


מר אלאלוף אומר לך מידיעה, מתוך הכרות עם התורמים שלו, שאם תבוא לתורמים ותגיד שאתה צריך להזין עוד 10,000 ילדים במקומות האלה ובכיתות האלה, זה שונה מאשר לומר: בואו תנו לי כסף.

אתה מציע לומר לתורם שלו ולתורם אחר שנמצא בארצות-הברית: בואו תתחרו עכשיו ביניכם על התרומה. אני לא מקבל את הגישה הזאת.

יש לי חדשות עבורך, התחרות תהיה פחותה כי כל קרן בחרה לעצמה נישה. אני לא בטוח שקרן קרב תתחרה בקרן רש"י. אני מדבר על התורמים הגדולים, אלה שעוזרים למדינת ישראל לא במיליון אחד או שניים אלא בעשרות מיליוני שקלים. יש קרנות שמסייעות בגדול למערכת החברה, הרווחה והבריאות במדינת ישראל בעשרות מיליוני שקלים. הקרנות האלה רוצות להיות שותפות בעשייה. מר אלי אלאלוף לא רוצה לדבר עם משרד החינוך שיראו בו בנק, אלא רוצה לשאול מה קורה עם התרומות, האם הולכים להפלות בין ילד לילד. הוא לא מוכן להיות שותף להפליה בין ילדים. לכן צריכה להימצא הדרך במכרזים לפתור את הבעיה הזאת.


כידוע לך, הייתי מן הלוחמים העיקריים נגד החלטת ממשלה שרצתה לעשות מעקף לחוק המכרזים, אני מתנגד לכך. אבל מצד שני אני לא יכול לחיות עם מצב שהמכרזים הורגים את העניין.

הפטור לא הרג את העניין. המכרז – צריך לחשוב על כך.

לדעתי המכרז כאן הרג את העניין מפני שלא איפשר לקרן לעשות מה שיכלה לעשות. הקרן איננה ספק. אני מקווה שהוא לא נעלב מכך שקוראים לו ספק.

כאשר הוא מתמודד במכרז הוא ספק.

קרן רש"י איננה ספק. זה אסון. המכרז צריך להגדיר הגדרה שונה. אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

בהחלטת הממשלה כתוב חד-משמעית מה שאתה אומר עכשיו.

ראיתי שיש גם החלטת ועדת שרים, ויושב-ראש ועדת השרים אומר, ואני משבח אותו, שזה לא ספק. אתה לוקח ממנו את כל הרוח, את כל האתוס, את כל המוטיבציה, את כל הנשמה של העניין. הוא בא בשביל הנשמה של העניין, לא כדי לסלול כאן עוד כביש ולהקים עוד בניין, ובוודאי לא כדי שיהיו לו רווחים אישיים. לעומת זה "מרמנת", שהיא חברה לגיטימית וטובה, רוצה להתחרות.


זה מזכיר לי שנלחמנו בכל הכוח כאשר החשב הכללי הקודם לקודם רצה לעשות מכרז על תוכנית נעל"ה (נוער עולה ללא הורים). במקרה היתה לי הזכות כמנכ"ל להקים את התוכנית הזאת. רצו שמול האגודה לקידום החינוך יתמודד גוף מסחרי. מה העניין? הם נותנים פסיכולוג בעל תואר שני, ישראלי, שיראיין את הילד בחוץ-לארץ. החברה המתחרה הפרטית אמרה: בשביל מה? ניקח פסיכולוג רוסי בעל תואר ראשון שיראיין אותם ברוסיה. אתם מבינים את ההבדל. היה ברור לאנשי המקצוע שאם יראיין אותם פסיכולוג רוסי זה לא המיון שאנחנו צריכים. אנחנו צריכים את המיון הישראלי. חברה כזאת הוזילה את המחירים בשיעור ניכר, אבל אמרנו: חבר'ה, אתם הולכים להרוג את הילדים. למזלי ניצחנו במאבק הזה. אותו דבר גם עם הפרטת המתנ"סים.


ההוצאה למכרזים לדעתי היא עניין מקודש, אבל צריך לראות שהדבר המקודש הזה לא יהרוג את העניין. אם מבקר המדינה אומר שצריך מכרז אני עומד מאחורי זה, צריך מכרז, אבל הוא לא אומר איך יהיה המכרז. תעשה את המכרז באופן שישרת את המטרה, וכאן זה לא שירת את המטרה, התוצאה לא שירתה את העניין. לרדת מ-70,000 ילדים ל-30,000 ילדים – זה לא שירת את העניין.

ייתכן שצריך לעשות הפקת לקחים. המכרז בטוח מאוד, יגידו לך האנשים כאן שאין מניעה. צריך לרכז צוות חשיבה ולחשוב מה לכלול במכרז.

זה כל שביקשתי. אפשר לעשות מכרז גם למיזמים משותפים ולקרוא לו "שותף" ולקרוא לו "מיזם" ולקרוא לו "חבר" ולקרוא לו אני לא יודע מה, לחבק אותו.

חס וחלילה שזה לא יתפרש כקנאה באחרים, להיפך, אבל המדינה ידעה בזמן מסוים לקבוע שיש עדיפות לסוכנות היהודית ויש עדיפות לג'וינט. בשנים האחרונות יש קרן שבאה עם תקציב פי שתיים-שלוש גדול יותר מאחד הגופים שציינתי כאן. למה עליה להיות ספק ולא יכולה לתת שירות כפי שאחרים נותנים? בפרט שיש לה את היכולת המקצועית. למה לא?

לשמחתנו יש עוד שרוצים מעמד מיוחד.

בתחומים החברתיים והחינוכיים יש קרנות שמעוניינות לתרום למדינת ישראל, לא רק במשלוח שיק אלא גם להעמיד את הידע, להעמיד את הניסיון, להעמיד את המעורבות. הם רוצים לשאול שאלות, רוצים להבטיח צדק חברתי. הם באים לא רק עם הערך של התרומה, אלא עם ערכים נוספים. יש בעיה בהחלת חוק חובת המכרזים על קרנות כאלה. לפי דעתי התפקיד של מי שמופקד על העניין, והחשב הכללי הוא שמופקד על חוק ביצוע מכרזים –


דרך אגב, אני כיושב-ראש השדולה חתמתי בדיוק אתמול על מכתב בו בירכתי את החשב הכללי החדש, וכבר הזמנתי אותו לישיבה הבאה של השדולה לקידום החברה האזרחית. אחרי שגמרנו עם מס מעסיקים זה נושא שיעמוד על הפרק. שיתוף פעולה של החשב הכללי עם השדולה הביא לתוצאה הזאת. הנחתי הצעת חוק, אבל התקשר אליי הסמנכ"ל, מר סופר, וביקש שלא אקדם את הצעת החוק ושננסה להגיע להבנות ולהסדרים, ואכן הוא עמד בדיבורו ומ-1 בינואר הרווחת עוד 4% על השכר שלך מהתרומות. זה בהחלט רווח גדול מאוד, ואני בהחלט רואה בכך גולת כותרת תקופתית של עבודתי כאן.


גברתי המנכ"לית, אני מציע שתעשו אתם דיון על סוגיית המכרזים במשרד החינוך. צריך לקחת צוות מומחים, אולי גם מחוץ למשרד, אפשר להיעזר גם באנשים מחוץ למשרד, כולל גם חשבים לשעבר שפרשו שהם אנשי מקצוע אמיתיים, כדי להציע הצעה מה צריך לעשות כדי שהמכרז לא יגרום לתוצאה שגרם, לפחות במכרז הזה. כפי שאמרתי, המכרזים הם דבר מקודש, אלא שהם לא יכולים להרוג את העניין.


אני כשלעצמי אעלה את הנושא הזה לסדר היום בישיבת השדולה עם החשב הכללי כדי שביחד נשב ונשבור את הראש, יחד עם רשם העמותות שגם אותו הזמנו לדיון הזה. צריך להיות דיון אסטרטגי, אולי נזמין כמה מנכ"לים ותיקים שמבינים את העניין הזה, כדי לראות מה ניתן לעשות.

באשר למכרזים – אפשר לעשות מכרז על כל דבר, ואפשר גם לפטור ממכרז. אולי לא טוב לעשות על כל דבר מכרז. בגלל זה המחוקק, לדעתי בצדק, חוקק המון סעיפים של פטור ממכרז כאשר מוצדק לתת פטור ממכרז.


בדקנו את תנאי הפטור. משרד החינוך לא דאג שיעמדו בתנאי הפטור, חשוב לציין את זה. אנחנו מציינים את זה לא רק בשל הפרת החוק, אלא גם התוצאה היתה לא טובה. ייתכן שמה שקורה עכשיו טוב אפילו פחות, אינני יודע, לא ביקרנו את זה, ואולי זה נושא לביקורת הבאה, אולי הלכו מן הפח אל הפחת, אבל המצב הקודם לא תאם את תנאי הפטור. כתוצאה מכך הרשויות המקומיות היו צריכות להשתתף ב-25%, הורי התלמידים היו צריכים להשתתף ב-10%. אסור לשכוח גם שהיו רשויות מקומיות חלשות שלא יכלו להשתתף ולכן ירדו מן הרכבת הזאת.


עולה כאן שאלה עקרונית, ואני סבור שצדק מר אלאלוף כאשר קרא את אשר קרא, שלצד החלק של העמותה היתה כתובה כוכבית: "רשויות מקומיות והורי תלמידים". עולה כאן שאלה עקרונית, האם עמותה פרטית צריכה לגייס כספי רשויות מקומיות? זה מתקשר אולי גם לשאלה של חבר הכנסת ליצמן, שסיפר שאומרים שקרן רש"י נותנת כך או אחרת.


השאלה איפה משרד החינוך. איפה שתורמים – תורמים, אבל כאשר משרד החינוך מתפרק מסמכויותיו, ייתכן שהקריטריונים שלו טובים יותר או טובים פחות, צריך לבדוק שהם יהיו הכי טובים שאפשר, אבל לא היה פיקוח פדגוגי של משרד החינוך על התוכנית, חד-משמעית לא.

פיקוח על האוכל היה?

בשלב מסוים חברת "מרמנת" ערכה ביקורת. אנחנו ציינו גם את תוצאות הביקורת שלה, שהיו לא לגמרי מעודדות. אבל העניין הוא היקף הפיקוח – גם כספי, גם פדגוגי, גם תפעולי. פיקוח פדגוגי לא היה בכלל. משרד החינוך ראה את זה כמין מיזם משותף, כפי שתיארת בצדק, וזה לא נכנס לגמרי אל תוך החבילה של משרד החינוך. אמרו: אולי המפקחים לא צריכים ללכת לשם ולבדוק, והם גם לא הלכו לשם.

במיזם משותף צריך להיות פיקוח של המשרד.

חד-משמעית כן.

יש לי שלוש הערות קצרות.


מבלי משים אולי נגעת כאן, אדוני היושב-ראש, בסוגייה שאינה מתייחסת למשרד החינוך בלבד. השאלות ששאלת אינן צריכות להיות מופנות רק למנכ"לית משרד החינוך כי כל נושא המכרזים, פטור ממכרזים ומדדי בקרה שאליהם התייחס משרד מבקר המדינה, בצדק, אינו פוסח גם על משרד הרווחה ומשרד הבריאות, והרשימה ארוכה. לכן כל מה שייאמר כאן על הסוגייה הנוכחית צריך להיות נכון למשרדים האחרים. אם מנכ"לית המשרד נוטלת יוזמה אני מבקש שיהיה מהלך מתואם לפחות עם עוד שני משרדים שמובילים בתחום הזה, וזה קריטי ולא פשוט. אין היום מדדי בקרה, אין היום רגולציות, גם לגבי ספקים. אני מתנגד למונח "ספקים", אבל משהשתמשו בו כאן, וגם הופיע בפרוטוקול שאני אומר את זה, אסור לנו להזניח את הראייה הרוחבית.


ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, בראשות השר עמי איילון, אמרה מספר דברים ואני מבקש לקרוא אותם, למרות שאני כתבתי חלק מזה: "התייחסות לקרן סאקט"א-רש"י כאל ספק אינה נכונה. חשוב לשמור על ניהול תקין, אך אי אפשר להגיע למצב בו יוצרים סרבול בירוקרטי ודרכי פעולה בלתי אפשריות של הממשלה מול תורם". זה מתמצת במילים אחדות את מה שאמר היושב-ראש. אני סבור שאין כאן שום סתירה בין עמדת המדינה, בגדול, ובין עמדת הוועדה הזאת.

"ראוי כי משרדי הממשלה ימצאו את האיזון הנכון בכל התקשרות בין הממשלה לתורמים חיצוניים". שימו לב לסיכום שמקבלת המדינה כאן, שכולל את כל הרעיונות שהוצעו כאן, שהם נכונים, ואת כל הבקרות, שאני שותף להן ועומד מאחוריהן. יכול לבוא התורם העתידי ולהגיד: סליחה, יש מקורות ומקומות אחרים שזקוקים לעזרתי, אני עובר, לא רוצה לעבוד אתכם. היום אני יושב-ראש ועדת ביקורת של עמותה גדולה מאוד, שמשרד ראש הממשלה שותף לה, ואחד האיומים של תורמים רציניים מאוד מחוץ-לארץ כאשר הם שומעים על כל המהלכים הקדם-התקשרותיים איתם: תודה רבה, שלום, לא רוצים. זה סיכון שאף אחד לא מעוניין בו.


החשב הכללי הקודם, מר ירון זליכה, יזם ביטול כל הפטורים לכל העמותות במהלך אחד. זה הובא בפני ועדת ארידור, הוועדה שעסקה בין היתר בהסדרת היחסים בין המדינה ובין גופים נתמכים. הוא לא הצליח בכך בשל הסיבה הפשוטה, שבא הג'וינט ואמר: תודה רבה, אתם לא רוצים אותי – תוציאו אותי מהפטור, אני יוצא מן העסק, ואז מישהו קלט את הרעיון. גברת שלומית עמיחי היתה אז כמדומני בג'וינט אבל מר ארנון איקן וכל חבריו הגיעו לוועדת ארידור, שאני יזמתי אותה בעוונותי, ואמרו את הדברים, והעניין הזה לא צלח.


אני ממליץ בפני היושב-ראש שאם יהיה דיון מקדמי נוסף, יזמין את מר יורם ארידור, שהיה יושב-ראש הוועדה להסדרת העניין, לומר דברים. נדמה לי שכולנו נוכל להשכיל מכך, אם ירצה בכך היושב-ראש. הספר שנוגע להסדרה מצוי, ואם מישהו רוצה אפשר להמציא לו אותו.

אני מבקש לסכם את הישיבה.


הוועדה מבקשת לברך את קרן רש"י על תרומתה ועל כל פועלה למען קידום רווחת תלמידים ואוכלוסיות נזקקות במדינת ישראל, ומביעה תקווה שגם אם נעשו מהלכים כאלה או אחרים כפי שהחוק מחייב, אין שום כוונה להמעיט כהוא זה מערכה ומתרומתה של קרן רש"י. אנו קוראים לקרן להמשיך ולפעול ולתרום למדינת ישראל, למען התלמידים, ככל האפשר.


באשר לביקורת שנאמרה כאן, קודם כול רשמנו לפנינו שהתקיים מכרז והעמותה זכתה בו.


שנית, רשמנו בפנינו שקיימים קריטריונים לבחירת הישובים ומוסדות החינוך על-פי מבחן סוציו-אקונומי המכונה "שטראוס", ושתימצא הדרך כדי שהקריטריונים, בנוגע לישובים ולבתי-הספר, יובאו לידיעת הציבור או לידיעת בעלי תפקידים מסוימים, ורשמנו בפנינו את הערת המנכ"לית.


דבר שלישי, רשמנו בפנינו שגם בעקבות הדוח יש השתתפות דיפרנציאלית של הורים על-פי רמה סוציו-אקונומית של היישוב.


דבר רביעי, רשמנו לפנינו שאין כפל תוכניות בין פנימיות יום ובין יום חינוך ארוך במשרד החינוך. יתכן שהתנאים של אותם ילדים מחייבים כפל כזה, אבל אני מבין שזה במסגרת של מערכת משרד הרווחה או מערכות אחרות.


הוועדה מודאגת לקבל דיווח, שבעקבות המכרז שונה מעמדה של הקרן משותף במיזם משותף לספק, ובעקבות המכרז מספר הנהנים מן התוכנית לפנימיות יום פחת מ-70,000 ל-30,000, דבר המחייב מחשבה. רשמנו לפנינו את הודעת המנכ"לית שמשרד החינוך יקים קבוצת עבודה לבחינת השאלה, כיצד ניתן לקיים מכרז באופן שישמור על הגוף המתערב התורם במעמד של שותף במיזם ולא במעמד של ספק. כפי שאמרתי, אביא את הנושא הזה לדיון בשדולה לקידום החברה האזרחית, ביחד עם החשב הכללי במשרד האוצר.


נתקלנו גם בבעיה של אותן רשויות מקומיות שאינן עומדות בקריטריונים ולכן לא נכנסות לתוכנית. כלומר, מעבר לכך שפחת מספר המשתתפים בתוכנית מ-70,000 ל-30,000, פחת גם המספר מ-42,000, המספר המתוקצב, ל-32,000. אנחנו נמצאים במחצית השנייה של חודש ינואר, באמצע שנת הלימודים, ועדיין רבע מן הילדים הזכאים לא נכנסו לתוכנית. זה מחייב את משרד החינוך לפעול כדי לתקן את הבעיה.

למה מסתמכים בפעילות מן הסוג הזה על עמותה? זאת חובת המדינה.

מה חובת מדינה?

יום חינוך ארוך זה לא חובת מדינה?

הוא מדבר על פנימיות יום, וזה לא חובת המדינה.

אנחנו מדברים כרגע על פנימיות יום, שאינן פועלות על בסיס חוק. הטענה שלך צודקת בכל הקשור לחוק ההזנה. עו"ד דורית מורג שנמצאת כאן יודעת ששם הייתי יותר נושך ויותר שורט מכיוון ששם הזכאות על-פי חוק ולא יכול להיות שום תירוץ לשום שר לא לקיים חוק. שר שאינו דואג שמלוא הזכאים על-פי החוק להיות מוזנים בחוק ההזנה ייהנו מן השירות הוא שר שעובר על חוק המדינה, ועל כך נקיים דיון נפרד, במסגרת הוועדה שלנו או במסגרת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט כי אני חבר גם בוועדה ההיא.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00