PAGE
47
ועדת הכלכלה

4.8.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 667

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני, ג' באב התשס"ח (4 באוגוסט 2008) בשעה 9:30

הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח-2008 של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

איתן כבל

לאון ליטינסקי

שכיב שנאן

עו"ד עמית אשכנזי – יוע"מ, רשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עו"ד שריל קמפינסקי – סגנית בכירה ליוע"מ, משרד התקשורת

אורן משה – רפרנט תקשורת, משרד האוצר

עו"ד ניר גרסון – המועצה לשידורי כבלים

משה גביש – יו"ר רשות השידור

מוטי שקלאר – מנכ"ל רשות השידור

אבי כ"ץ – מנהל אגף הגבייה, רשות השידור

עו"ד מרסיה צוגמן – סגן ליועץ המשפטי, רשות השידור

אלי פולק – יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת

יהודית קרייף – רכזת האגודה לזכות הציבור לדעת

מטי גרינברג – הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד זהבית שחף – מחלקה משפטית, YES
עו"ד אופיר טל – אגודת העיתונאים

אחיה גינוסר – יו"ר אגודת העיתונאים

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח-2008

של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח-2008 של חבר הכנסת איתן כבל. איתן כבל נמצא כאן למטה בהצעת חוק אחרת שלו ושלי בוועדת החינוך, והוא יצטרף אלינו בעוד מספר דקות, אבל בינתיים נתחיל את הדיון.

קיימנו כבר דיון ראשון בהצעת החוק הזאת של איתן כבל – נדגיש כל הזמן שזה של איתן כבל. שיזכה בכל האהדה הציבורית אנחנו לא רוצים לחלק עם אף אחד את זה.

קיימנו דיון ראשון ב-15 ביולי 2008, ואני נעתרתי לבקשה של רשות השידור וגם של מציע החוק בשל דחיפות הנושא ובשל מצבה של רשות השידור לקיים דיון נוסף בהצעת החוק הזאת. צריך לומר גם את האמת, שאין באמת הצדקה לפטור חלק מהציבור מתשלום האגרה ולהשית אותו על אחרים, כי גם אם בעתיד נרצה לטעון טענות כדי לכפות את הפחתת האגרה יהיה לטענות האלה קשה להתקבל כשרק חלק מצומצם מהציבור משלם. יש גם צדק בהצעה אחרי כל הצחוק וההגחכה של הפופולאריות שלה.

אני מבקש מיושב ראש הרשות להציג את העניין. אני מבין שמאז הדיון הקודם היו קצת מגעים, ואנחנו נשמע, כמובן, את ההצעה הממשלתית של הפשרה בעקבות מה שדרשה היועצת המשפטית של הוועדה. או אם גברתי רוצה לומר משהו, בבקשה.

אני אמתין.

אז נשמע קודם את יושב ראש הרשות, מר גביש. בבקשה.

בעקבות הישיבה – הערות של היועצת המשפטית והערות של גופים אחרים, קיימנו פגישות גם עם משרד האוצר וגם עם משרד המשפטים. קיבלנו את מה שעלה פה בישיבה שאין סיבה שהרשות תקבל את כל מנויי הכבלים והלוויין, אלא היא צריכה לקבל את אותם מתוכם שלא משלמים אגרה. לכן בהתייעצויות גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר הגענו למסקנה שצריך גוף שלישי שיצליב את רשימת המנויים עם רשימת משלמי האגרה, ואנחנו נקבל את היתרה – את אותם אלה שחייבים היום בתשלום ולא משלמים. אבל לא את כל האוכלוסייה. זאת הדרך שגיבשנו בה נוסח מתוקן להצעת החוק יחד עם משרד המשפטים. העברנו את זה למחלקת ייעוץ וחקיקה. אני מבין שנמצא פה נציג שלהם.

אני מייצג את שני הגופים. תכף אני אסביר את זה.

בכל אופן הגברת דנה נויפלד שעוסקת בנושא הזה במשרד המשפטים. ההבדלים העיקריים בין הצעת החוק, כפי שהיא עכשיו, לבין ההצעה הקודמת הם שאופן מסירת המידע ייעשה להנחת דעתו של רשם מאגרי המידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות; הכבלים והלוויין יהיו זכאים גם לכיסוי הוצאות, אם יהיו להם הוצאות בעקבות זה; ומה שמסתמן בצד הפרוצדורלי הוא שאחרי שרשם מאגרי המידע יאשר את מה שהוא צריך לאשר, ההצלבה תהיה בחשב הכללי באוצר, שעושה את ההצלבות עבור כל משרדי הממשלה בעניין מאגרי מידע, והוא יוציא רק את היתרה ולא את כל רשימות המנויים. בזה ענינו, לדעתי, על כל הבעיות שעלו קודם. כפי שאמרתי, זה מתואם עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים.

מי מייצג את משרד המשפטים?

אני מהרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע שמאגדת בתוכה את רשם מאגרי המידע. ההיסטוריה היא שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק. זה כמובן משפיע על מרחב התמרון שלנו כאן. אבל בעקבות הדיון הקודם שהתקיים בפעם האחרונה שבו עלו חששות בנושא פרטיות והעברת מידע עודף, שזה תחום הטיפול המקצועי שלנו, באמת ניסינו לעשות שיעורי בית כדי להגיע לפתרון שהוא גם סביר וגם משרת את המטרה שהיא מטרה ראויה.

בעניין הזה יש שני דברים ששניהם באו לביטוי בנוסח שגיבשנו יחד עם רשות השידור, אבל הוא לא מספיק מהוקצע מבחינה משפטית, ולזה היו הערות גם של היועצת המשפטית של הוועדה וגם של מחלקת ייעוץ וחקיקה.

ראשית, אופן העברת המידע שהכנסת מאשרת צריך להיעשות בצורה שלא תהיה העברת מידע מעבר למה שצריך; אבל אמרנו דבר נוסף שלא היה מחודד בהצעה הקודמת, והיא שבהזדמנות החגיגית שהכנסת מחוקקת העברת מידע כזאת היא למעשה מסתכלת על מכלול המידע שמקבלת רשות השידור, ובאשר לאותם אנשים שמקבלים אליהם את המידע הזה שעניינו כבלים ולוויין – ומקובל עלינו שמי שמנוי לכבלים וללוויין, יש לו כנראה גם טלוויזיה – היא לא צריכה לקבל ממאגרי מידע ממשלתיים נוספים את כל יתר הפרטים כל עוד אותו אדם משלם אגרה. הכוונה היא שכדי לדעת אם אני מחזיק טלוויזיה וחייב בתשלום אגרה, מספיק להסתפק בפרטים של כבלים ולוויין. אין צורך באותה שאיבת מידע מאוד גדולה שנעשית היום על-ידי רשות השידור

נעשית היום? עם מי?

נמצאים פה האנשים המקצועיים רשות השידור אז הם יתקנו אותי, אבל הדברים ידועים, וזה עלה בדיון הקודם. לרשות השידור יש מאגר. באתר משרד הפנים מפורסמים נתונים. רשות השידור מחזיקה היום מאגר של כל אזרחי המדינה מעל גיל מסוים, והיא שואבת נתונים ממרשם האוכלוסין על האנשים האלה. אם אנחנו יודעים שאנשים מחזיקים טלוויזיה בגלל הכבלים והלוויין, למעשה, אין צורך לנהל תיק עליהם ברשות השידור, כי אנחנו כבר יודעים שיש להם טלוויזיה. אין שום ערך למידע הזה. אלא אם האדם הוא סרבן אגרה.

אז מה אתם מציעים?

בהצעה אמרנו שני דברים: ראשית, רישום מאגרי מידע יינתן לגבי האופן, והוא יינתן גם בשים לב לכמות המידע הנוספת - -

מה יינתן? לא הבנתי.

דיברנו בהצעה שרשם מאגרי המידע הוא הגורם שיאשר את הפעולה הזאת. לכן אמרנו שהוא צריך להתחשב בשני דברים: ראשית, בהעברה עצמה – לוודא שלא עובר מידע עודף; שנית, שהוא צריך להסתכל על מכלול המידע שעובר. כלומר אנחנו ראינו לנגד עינינו מצב שבו מרגע שרשות השידור מקבלת מידע, לפי החוק הזה, ולפי עקרונות המידתיות, דהיינו – לא לקבל מידע עודף או מידע שעולה על הנדרש, היא לא תצטרך עוד לקבל את יתר המידע על אותו אדם. כל אוכלוסיית המדינה שמשלמת אגרה כחוק- -

לא נראה לי שיש התנגדות.

אני רק מסכם את הדברים. אנחנו שינינו את הנוסח בעקבות ההערות של היועצת המשפטית שהעדיפה לכתוב את הדברים בחקיקה. אני מניח שהיא תוכל להסביר את זה.

אין לנו שום התנגדות לעיקרון, הוא גם מוצדק. רק הדוגמה שהבאת לא טובה כי בין היתר אנחנו צריכים לדעת שאדם החליף כתובת. אין חובת הודעה, וגם טוב שאין. יש מגבלה לכמה רשויות האזרחים צריכים לדווח. גם אם אדם נמצא אצלנו במרשמים אבל החליף כתובת, למשל, זה דבר שצריך לדעת. העיקרון מקובל, אבל הפרטים לא מופיעים בחוק.

דבר אחד אני לא מבין: אין הרבה גופים ממשלתיים שגובים אגרה לשם קיומם. לרוב הגופים יש תקציב מדינה. אז קצת משעשע אותי שמצד אחד הרשות צריכה לגבות אגרה לשם קיומה – אפשר לשאול שאלות על זכות קיומה, אבל כל עוד זה לא השתנה בחוק זה המצב – ומצד שני אנחנו נקשה עליה בנגישות למרשם אוכלוסין שזה לא הדבר הכי סודי בעולם. בחוק אחר שנדון פה בוועדה אנחנו עומדים לחייב את הבנקים ואת חברות הביטוח לגבי חשבונות רדומים ללא דורש שאין בהם תנועה כמה שנים, לפנות למרשם האוכלוסין ולחייב אותו למסור מידע כדי לוודא שהם פונים לכתובת הנכונה של אותו אדם. אז שוב, כשיש אינטרס ציבורי מובהק – וגם כאן יש אינטרס ציבורי מובהק – המרשם הוא לא משהו סודי. כי הרי זאת בסך-הכול כתובת - -

ממש לא.

העיקרון מקובל, אבל לא הדוגמה שהבאת, כי לדעת מה שמו ומה כתובתו – אנחנו צריכים. אבל יש נתונים שמוסכם גם עלינו שהם עודף. אבי כ"ץ יושב היום עם משרד המשפטים, ואנחנו צריכים לראות שמה שאנחנו לא צריכים מקובל גם עלינו. יש גם סיכומים של נתונים שאנחנו לא צריכים ולא נקבל. העיקרון מקובל, וגם הניסוח מקובל.

אני לא יודעת על איזה ניסוח אתה אומר שהוא מקובל, כי אני קיבלתי את הניסוח שאתה הצעת, ולי היו הגדרות לגביו. המשכנו את השיחות הלאה, והגיע נוסח מתקן מהרשות לנוסח שאתה הצעת.

בחוק מקבלים את מה שאמרתי, אבל אנחנו צריכים אמצעי גבייה, זה צריך להיות ברור לכם.

בתור נציג הפרטיות בדיון הזה חשוב לי לענות לך על הנקודה הקודמת. צריך להיזהר מאנלוגיות קלות כי בדוגמה הקודמת של חשבונות רדומים שאנחנו מכירים היטב, מדובר בכך שנמצא חשבון בנק אצל גורם שיש לו חובות אמון וחובות נאמנות מהמשפט הפרטי. אחר-כך בא הרגולטור ומטיל עליו חובות נוספים, וכל המידע שהועבר הוא מידע שנועד לאתר את אותו אדם. בעניין הזה מרשם האוכלוסין הוא סוג של ספר טלפונים גדול. זה לא דומה בכלל לסיטואציה שיש לנו כאן.

זה כדי לאתר אדם שחייב לשלם, על-פי חוק.

הבעיה היא שהמחוקק מתערב פה, אחרת בשביל מה רשות השידור באה לשלוש קריאות? כדי לחייב גורמים פרטיים לתת לה מידע.

אבל הנגישות שלה למרשם האוכלוסין קיימת היום בלי קשר לחוק שמונח כאן.

נכון. אבל השאלה היא איזה סוג מידע עובר ממרשם האוכלוסין.

אין ויכוח. אנחנו מוכנים לוותר על חלק- -

אני רוצה לחדד ליושב ראש כי לא מדובר רק בספר הטלפונים של המדינה. אם זה היה המצב, זה היה קל. מדובר פה על פרטים מפרטים שונים, כולל יציאות לחו"ל, העץ המשפחתי, לאום- -

הבנתי.

אבל ויתרנו על כל המידע הזה.

אני לא מתווכח, אבל אני רוצה - - -

הוא רוצה להכניס פה סעיף שאומר- -

שיהיה להנחת דעתו של הרשם. אין לי בעיה.

מאה אחוז.

אני מניח שהרשם הוא רשם סביר- -

אני רק שואל אתכם למה חיכיתם עד היום.

נכון.

אם יש שם הרבה פרטים שלרשות השידור אין צורך בהם, כמו למשל, לדעת מתי הוא יצא לחו"ל ומתי הוא חזר, לא הייתם צריכים לחכות שאיתן כבל יבוא עם הרעיון שלו, הייתם צריכים מזמן ליזום תיקון ממשלתי ולצמצם את המידע שאתם חשופים לו.

אני מקבל את זה.

את מתכוונת לדבר על ה-DTT או עוד לא?

- - - אלא אם כן תהיה הצעה חדשה. קודם כול צריך לדון בהצעה שעומדת לדיון בפני הוועדה.

אבל הוגשה לי הצעה חדשה מיושב ראש הרשות ומהמנכ"ל להוסיף לנוסח- -

רשות השידור העבירה נוסח. זה לא הנוסח הזה. הנוסח הופץ באתר כמו גם את הנוסח של של רשם מאגרי המידע. זה נוסח שהנוכחים בכלל לא מודעים לו.

הם מודעים לו כי הנושא עלה גם בדיון הקודם.

אני לא הייתי מודעת לעניין, אדוני היושב ראש, עד לפני דקות ספורות כשהראית לי את זה.

בסדר, אבל זאת הכנה לקריאה ראשונה, אז בואו יחד נהיה מודעים למשמעויות. הטענה הבסיסית, שיש בה איזשהו היגיון, היא שיש טכנולוגיה אחת שתהיה קיימת. לא בטוח שצריך להסדיר את כל הטכנולוגיות העתידיות שאולי יהיו קיימות ואולי לא, אבל יש טכנולוגיה אחת שיודעים שתהיה קיימת כי המחוקק חייב אותה – ה-DTT. קרי, בשנה הבאה לאחר שהרשות השנייה תעמוד בכל לוחות הזמנים, יוכלו אזרחי המדינה להתנתק מהכבלים ומהלוויין. זה לא משהו עתידי שאולי יהיה או לא יהיה. כשדיברו איתי על IPTV, זה לא דברים שאנחנו יכולים לדון בהם בשלב הזה. יכול להיות שבעוד חצי שנה או שמונה חודשים יעזבו 100 או 200 אלף איש את הכבלים והלוויין וירכשו את הממיר הדיגיטלי שיאפשר להם לקלוט את חמשת ואולי ששת ואולי שבעת הערוצים.

אולי את כל הערוצים.

בואו קודם כול נתפלל שחמישה יעלו תוך חצי שנה. הם יוכלו לקלוט את זה בלי עלות חודשית, וכבר לא יהיו מנויים של הכבלים והלוויין, והמטרה של החוק הזה תיפגע בצורה ניכרת, כי מאותו רגע לרשות השידור אין מידע האם אותו אדם עדיין צופה בטלוויזיה או לא. אני מבין שהתיקון שלכם- -

אשר על כן מוצע- -

לא "אשר על כן". אשר על כן אני אומר, שהתיקון שמונח כאן בפניי הוא לא רלוונטי כי לא מדובר על אנשים שרוכשים מקלט חדש לצורך ה-DTT, אלא החובה פה הייתה צריכה להיות חובה על הרשות השנייה שמנהלת את עניין ה-DTT לדווח לכם על אלו שמצטרפים ל-DTT. זה נראה לי יותר הגיוני.

הרציונל שאתה מדבר עליו הוא בדיוק הרציונל שהביא לזה כי חבר הכנסת כבל לא התייחס לכך שבתוך שנה, ביוזמת האוצר, אמורה להיות רשת טריסטריאלית, והרבה אנשים, לפי ההערכות, יעזבו 150 אלף מנויים של הוט וגם את הלוויין יעזבו מנויים ויעברו לרשת הזאת. כי כפי שאמר היושב ראש, זאת רשת שלא צריך לשלם דמי מינוי חודשיים, אלא ישלמו כמה מאות שקלים ויוכלו לראות 7-5 ערוצים. אותם 150 אלף עוזבים זאת בעיה לרשות. גם הכבלים אמרו שבעיקרון הם מוכנים לקבל את הצעת החוק של איתן כבל, אבל בתנאי שזה יחול באופן שווה על כל מי שנותן את אותם שירותים. מה שיקרה הוא שמי שיעזוב אותם ויעבור לרשת הטריסטריאלית לא תהיה עליו חובת דיווח.

הדרך שבחרנו פה היא אותה דרך שחלה היום על מי שמוכר מקלטי טלוויזיה. כי כדי לראות שידורים ברשת הטריסטריאלית צריך לקנות ממיר מיוחד שיאפשר להתחבר. כיוון שבחוק כבר יש חובת דיווח על כל סוחר שמוכר או משכיר מקלט, חשבנו שהדרך הנכונה היא שתהיה גם חובה לסוחר שמוכר או משכיר מקלט לשידורים הטריסטריאליים, זה יעשה איזון ולא רק על חלק מהשוק- -

אבל אדוני היושב ראש, זה לא פותר שום דבר. אנחנו הרי לא עובדים על עצמנו. רוב האנשים – אם לא כולם – שהתחברו לרשת הטריסטריאלית הם אנשים שנטשו את החיבור לכבלים וללוויין.

אם נדע שהם רכשו מקלט נדע- - -

אבל יכול להיות שהרכישה של המקלט הייתה לפני 10 שנים בכלל.

לא, זה מקלטים חדשים שאין היום בארץ.

הוא מדבר רק על הממיר.

אני מדבר רק על הטריסטריאלי.

הבנתי.

הוספנו פה זה שכמו שיש לסוחרים חובת הודעה- -

כל המטרה של הצעת החוק הזאת היא מכיוון שנכשלה שיטת הדיווח של רכישת מקלטי טלוויזיה. למה שבשיטה הזאת זה יצליח יותר? האם לא הרשות השנייה היא שיודעת? אני בכלל לא יודע אם היא יודעת.

היא לא אמורה לדעת.

זאת הבעיה. הרשות השנייה היא לא בעלת הרשת. הרשות השנייה עושה את הרשת, אבל על הרשת עברו שידורים של ערוצים אחרים. לכן זאת הדרך שברגע זה ראינו כדרך מידתית כי היא בסך-הכול משווה את מצב הסוחר שמוכר טלוויזיה לסוחר שמוכר מקלט לרשת הספרתית.

באמירה של שליפה מהשרוול, כפי שאני לא אוהבת לעשות כשמגיעות הצעות חדשות, שלא ניתנת שהות מספקת כדי לעכל אותן ולבחון את השפעתן: מעבר לכך שאף אחד שמייצג סוחרים לא הוזמן לוועדה ולא ניתן לשמוע את עמדתו, ולכן לא ראוי לדון בכלל בהצעה כזאת.

לגבי הסוחרים זה קיים כבר.

בארגוני הסוחרים קיימת חובה שאתה רוצה עכשיו להרחיב אותה מאוד. אמרת בעצמך בישיבה הקודמת שהוראת החוק הדנה בחיוב סוחרים להעביר מידע על רוכשי מקלטי טלוויזיה כמעט איננה מבוצעת; יש דיווחים ספורדיים- -

אמרנו שהגדולים מדווחים.

הם לא נציגי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

גם נציגי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו כאן.

אנחנו מדברים על כך שהמגזר הפרטי, המגזר העסקי, יצטרך לדווח לרשות כלשהי על מי שביצע אצלה קניות כדי להקל על אותו גוף לגבות אגרה שמגיעה לו.

על-פי חוק.

אבל זאת חובה שקיימת כבר היום.

אני לא כופרת בחובה לשלם תשלום אגרה. להשקפת עולמי, לא רק משיש אגרה צריכים לשלם אותה, אלא שצריכים להעמיד לרשות מי שזכאי לקבל את האגרה את הכלים הראויים לבצע את זה. אבל זה לא רלוונטי בכלל לנושא שאני מדברת עליו.

זאת חובה שכבר קיימת בחוק. רק שהיא קיימת על טכנולוגיה קיימת, ומחר תהיה טכנולוגיה חדשה. אבל היא קיימת היום בחוק, אנחנו לא באים היום ומטילים על סוחר חובה שלא הייתה קיימת קודם.

אין שוני מהותי אם נכריע בזה כעת - -

בהצעה החוק לקראת השנייה והשלישית.

לא, אני לא אמרתי את זה. אתה הולך רחוק יותר.

ההצעה הזאת כלולה - - - של מר גביש- -

זה לא מה שרציתי לומר. אפילו בגילי אני יודע שעדיף רגע לחכות, כי לא רציתי לשלוח אותך לשם. רציתי לומר שאין שום הבדל אם נכריע בזה עכשיו לפני הקריאה הראשונה או לפני הקריאה השנייה והשלישית, ובלבד שתנוח דעתה של היועצת המשפטית. הוועדה תכתוב בדברי ההסבר בנוסח שיפורסם לקריאה ראשונה שבדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית הוועדה תדון ותכריע בהרחבת החובה המוטלת על סוחרים לדווח לרשות השידור גם על רכישה של מקלט של רשת ספרתית, ואז לא תוכל להיטען טענה של נושא חדש, וגם נענה לדרישת היועצת המשפטית שיש להזמין את כל מי שרלוונטי לנושא הזה, ואין צורך להכריע כרגע בהרחבה של העניין הזה.


עוד הערות. פרופ' פולק, בבקשה.

אנחנו ודאי תומכים בהצעת החוק, חושבים שהיא ראויה, והיא עושה צדק עם אנשים שמשלמים אגרה, ולכן חשוב שהדבר הזה יהיה. גם מה שאמר כרגע היושב ראש, ודאי מקובל עלינו. אני רק מפקפק בכך שכאשר יעבירו את הרשימות לידי רשות השידור, שזה באמת ישנה מהותית את המצב. כפי שאני יודע מזמני ברשות השידור הוא שרשות השידור יודעת היטב מי הם לפחות 50% מתוך 35% האנשים, רק לא מסוגלת לגבות את זה מהם, משום שאי-אפשר להיכנס לבתים שלהם; משום שהמשטרה לא עוזרת להיכנס לבתים שלהם; משום שיש בעיות גבייה קשות, שנדמה לי שהיושב ראש עצמו גם מכיר אותן מזמנו ברשות השידור.

אתה יכול רק להאיר את עינינו מי אלה.

לא, אני לא יכול להאיר את עיניכם מי אלה, משום שאלה דברים ששמעתי בזמנו ממחלקת הגבייה ברשות השידור ומחלקת הגבייה ברשות השידור לא היו מוכנים להאיר את עיניי מי הם אלה. אבל את המספרים אמרו.

תגיד את זה בקול רם.

אבל אני לא אמרתי את זה בקול רם- -

אני אומר לאבי. אבי לחש לי מי אלה.

זה לא סוד, חבר הכנסת שכיב. מגזר המיעוטים.

נו, תגידו את זה בצורה מפורשת.

מאחר שזאת המציאות, השאלה של הממירים כן או לא, 100 אלף האלה שילכו או לא ילכו, לא זאת השאלה המהותית. השאלה המהותית היא אם הרשות תקבל את הרשימה לידיים שלה, מה היא תעשה עם זה, ואיך היא תצליח עם המידע שיש בידה להעמיק את הגבייה מעבר למה שיש היום. הצעת החוק הזאת שהיא ראויה וחשובה לא נותנת מענה.

יש לי הצעה. לפני שקופצים להתנגד אני רוצה שתחשבו על זה קצת. אולי אפשר לפטור את הבעיה של הגבייה. אני יודע שהסוחרים זה דבר כמעט בלתי אפשרי. חשבתי שאולי אפשר לחייב את "יס" ו"הוט" אחרי שמעבירים את הרשימות, והם לא יוכלו למכור מנוי ללא הצגת תעודה ששולמה אגרה. לפני שמפנימים את זה- -

אפשר לקבוע שהליכי הגבייה שלהם יהיו השלמה להליכי הגבייה של רשות השידור.

זה היה פותר את הבעיה.

אם רשות השידור תדווח להם שמישהו לא שילם ינתקו אותו בכלל מהכבלים והלוויין.

זה רעיון מבריק. אפשר לעשות בו שימוש מרחיק לכת.

לא רק בתחום הזה.

בכל התחומים. בכלל, אם אני לא אקבל תעודת הכשר ששילמתי מס הכנסה כראוי, אפשר לשלול ממני הרבה מאוד שירותים.

כשאת עושה טסט לאוטו במכון רישוי, ומכון הרישוי בודק את תקינות הרכב – למה את חייבת להביא לו תעודת ביטוח תקפה?

מכון הרישוי הוא זכיין של המדינה כדי לבדוק את תקינות הרכב ועמידתו בדרישות החוק. אבל הכבלים והלוויין הם לא- -

אם אין לך טסט אתה לא משלם על הרדיו.

צריך לבטל גם את זה.

רעיון טוב. אולי נבטל את זה, באמת.

חברת הכבלים שלוקחת כסף מאדם שלא משלם את האגרה נהנית משירותיו של עבריין על החוק. אין הדבר דומה למה שכבוד היועצת המשפטית אמרה לקבל מידע מפה או משם. מדובר באדם - -

אם הוא לא שילם דוחות חנייה מסוימים גם ננתק אותו, למה רק רשות השידור? אם האיש עבריין, הוא לא צריך ליהנות בכלל מצפייה בטלוויזיה. מה הקשר בכלל בין זה לזה?

מכיוון שזה קשור לרישוי, לתחבורה ולתנועה כיוון שמדובר בתקשורת. יש בזה הרבה היגיון שהם לא יוכלו למכור מנוי ללא הצגת אישור ששולמה אגרה.

לפחות בכל אמצעי התקשורת – גם לא מנוי לעיתונים. אפשר לתת לדמיון להפליג.

אנחנו מדברים על הכבלים ועל הלוויין.

מה הקשר בין הכבלים לבין הלוויין? אם רשות השידור לא הייתה גוף של המדינה, אף אחד לא היה חולם לחייב את הכבלים והלוויין להעביר משהו לרשות השידור. עם כל הכבוד לרשות השידור, זה לא עניין של בטיחות בדרכים ולא שום עניין אחר. יכול להיות שהיו דברים בעבר שערבבו אותם שלא לצורך כדי לעזור לרשות השידור. דרך אגב, יכול להיות שגם עניין גביית אגרת הרדיו בטסט – אולי צריך לבטל אותו. אולי צריך להגיד שטסט אפשר לעבור גם בלי לשלם את אגרת הרדיו. אז במקום להסתפק במה שיש אתה אומר לי, בוא נרחיב את זה עכשיו לעוד ועוד חובות.

זאת לא הרחבה, זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. זאת הרחבה, ועוד איך זאת הרחבה.

יש פה מניעה של כל הדליפה של ההגנה על הפרטיות. לדעתי, זה פותר את הבעיה הזאת. זה גם פותר את הבעיה של השידור הטריסטריאלי. זה גם פותר את כל הבעיות שהועלו כאן. זה מפשט את כל הסיפור.

אבל אדוני, אנחנו לא מחפשים רק לפשט דברים, אנחנו גם רוצים שיהיה בהם איזשהו היגיון. אין שום היגיון שהכבלים והלוויין לא יספקו שירותים למי שלא משלם אגרת רשות השידור. הכבלים והלוויין הם צינור שמעביר את רשות השידור. נכון שהיא הדבר המרכזי שמי שמתחבר לכבלים וללוויין צופה בו, אבל יש כאלה שחוץ מערוץ אחד רואים עוד ערוצים – מאוד מעטים, אבל יש כאלה.

יש כאלה.

אם אני רוצה לקנות חלקי רכב גנובים מסוחר רכב של חלקי רכב גנובים, ודאי שאסור לי לקנות ממנו חלק חילוף גנוב. אם אני יודע שהוא גנוב ודאי שאסור לי לקנות אותו. לעומת זאת אם לאותו סוחר יש חלקי רכב גנובים, אבל יש לו גם פנסים לא גנובים או דברים אחרים לגמרי – מותר לי לקנות ממנו.

לא זכור לי שלרשות השידור יש הסמכה בחוק לקבוע פסקי דין מי באמת חייב באגרה ולא עמד בה- -

סליחה, אני כרגע לא מדבר על הרשות, אני מדבר על חברת הכבלים והלוויין. אם כאשר קניתי את הטלוויזיה לא הצהרתי כחוק, הרי שבעצם שימושי בטלוויזיה דומה לשימושו של כלי רכב גנוב, שלי אסור לקנות אותו, ולכן אסור לחברת הכבלים- -

זה חדש לי. יש הקבלה במשפט הפלילי בין צפייה ברשות השידור בלי תשלום אגרה לבין עבירת הגניבה?

ודאי שהעונשים הם לא אותם עונשים, אבל זאת עבירה על החוק, וזאת עבירה על החוק. אתה בתור חברת הכבלים נהנה ישיר - -

יש הבדל עצום בין עבירת הגניבה לבין 1,900 העבירות שקבוע עליהם קנס. יש הרבה עבירות על חוק הגנת הצרכן שבעל עסק שלא עמד בהדבקת מחיר למשל, חייב בקנס. אם אני יודע שיש עכשיו קנס נגדו, לא נספק לו שירותי צפייה.

אבל זה- -

אתה לא יכול להשוות בין עבריין לעבריין. לא כל עבריין הוא גנב, על-פי המשפט הפלילי.

השאלה היא האם אני נהנה מהעבריינות שלו. במקרה של מי שעבר על חוק חנייה אני לא נהנה מהעבריינות שלו. פה אני נהנה מעבריינות של אדם שקנה טלוויזיה ולא קיים את החוק. אם אני גובה ממנו כסף בשביל הכבלים אני נהנה מהעבריינות שלו. ליהנות מעבריינות של אדם זה דבר בעייתי שצריך להטריד את המחוקק.

זה מאוד מטריד אותי, אבל לא עד כדי כך שאני אתערב בחקיקה ואהפוך גורמים פרטיים שמספקים צפייה בכבלים ובלוויין להיות חברת האכיפה של רשות השידור. לכן המחוקק נותן כלי אכיפה בידי רשות השידור, והיא זאת שצריכה לעשות בהם שימוש. אין לי כרגע דוגמות, אבל אני מבטיח לך שאני יכול למצוא לרעיונות האלה הרחבות על אותו בסיס הגיוני, דרך אגב – נהנה מזה שמישהו אחר עובר עבירה. ההרחבה הזאת שאתה עושה לא נראית לי סבירה, אני אומר לך בכנות.

בסדר. לא צריך להסכים עם כל דבר.

על אותו משקל אני אגיד לך עוד משהו: אני אבוא לקנות DVD לרכב שלי, ואם לא הראיתי למי שמוכר לי את ה-DVD שהטסט בתוקף, ושיש לי אפוד זוהר ופח ברכב, אסור יהיה לו למכור לי DVD לרכב. זה גם על אותו עיקרון. אני עבריין, והוא נהנה מזה, הוא מוכר לי עכשיו DVD לרכב, והרכב שלי בכלל בלי טסט. עם כל הכבוד, זה תפקידה של המדינה ושל רשות השידור, ולא צריך לערבב בין הדברים. גם מסירת המידע היא הרחבה שלא היה לה מקום, אם לא במצב של משבר כשהמחוקק מוכן לעשות דברים שאולי בשגרה הוא לא היה מאפשר אותם. אז לא צריך לנצל את זה להרחיב את זה עד בלי סוף.

גם אני חושבת שההצעה הזאת מרחיקת לכת, כפי שסבור כבוד היושב ראש- -

טוב, היא לא תעלה, אז בואי לא נבזבז עליה זמן.

מעבר לכך שאנחנו סבורים שהצעת החוק בלתי מדתית, ונכון להיום יש בידי רשות השידור כלים שהיא פשוט לא מיישמת כדי לאכוף את הוראות החוק שקיימות היום ומסבירות את המידע שהם אמורים לקבל, אנחנו סבורים שההתנגדות שלנו לא תתקבל, והחוק כן יעבור, יש לתת את הדעת לשלושה נושאים. האחד מהם הוא עניין הגוף הנוסף – ה-DTT. אני לא ראיתי את ההצעה החדשה שהעברתם, יכול להיות שזה מוסדר שם.

נושא נוסף שהעליתם, וצריך לתת לו מענה רחב יותר הוא כל נושא ההוצאות שכרוכות בכך. כי אם מחר אנחנו צריכים להעביר מידע חשוב שנדע איזה הוצאות אנחנו נקבל וחשוב שזה יהיה בד בבד עם החוק, ושלא נמתין להתקנת תקנות שעלולה לארוך זמן רב.


נושא נוסף זה הקנסות; שני דברים בהקשר הזה: אנחנו מבקשים שכל הוראות החוק שחלות על קנסות שגובים מסוחרי טלוויזיה יחולו גם עלינו באופן שוויוני- -

מה?

הקנסות.

אלף לירות?

לא, היום זה 9,000 שקל. זה מעודכן בחוק העונשין.

יש אישור של ועדת הכספים, והבנתי שכאשר אתם רוצים לגבות את הקנסות אתם צריכים חוקר. אני מבקשת שכל ההוראות של סוחרי טלוויזיה יחולו גם כאן.

ומה כרגע מציע חבר הכנסת כבל?

100 אלף שקל.

אתם רוצים 9,000 על כל מנוי?

בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שמאחר שמדובר במאות אלפי מנויים אין מקום להטיל מיד קנס בגלל השם הראשון שלא נמסור בזמן. צריך להיות מדרג ויחס בין מספר המנויים לבין הטעויות לכאורה שעלולות באמת לקרות בתום לב. אנחנו באמת נמלא אחר החוק, אבל צריך לקחת בחשבון שעלולות להיווצר טעויות בתום לב, ולא על כל טעות הכי קטנה לרוץ להטיל עלינו קנס.

זה 9,000 שקל מעודכן על כל שם?

9,600.

עליהם מטילים 400 שקל למנוי. אפשר להטיל 9,000.

אז נחליף את זה: במקום 400 על כל מנוי, 9,000 לכל מנוי.

9,000 לכל מנוי.

9,600.

מתי בפעם האחרונה הטלת קנס על סוחר טלוויזיה? אנחנו מבקשים שהמנגנון של אכיפת הקנסות וגביית הקנסות שחל על סוחרי טלוויזיה יחול גם עלינו באופן שוויוני. זה אותו חוק, אותם דברי חקיקה, ולכן אותן הוראות צריכות לחול בשני המקרים. אין סיבה- -

ביקשתי ממשרד המשפטים שיבדקו את הנושא גם של סעיף העונשין ושיבואו עם הצעה מגובשת לעניין הזה.

אני מציע שנקרא את ההערות לנוסח ונשמע הערות על כל סעיף.

רציתי להגיד משהו לגבי עמלות.

כשנגיע למשרד הספציפי. משרד האוצר, בבקשה.

את הנוסח החדש ראיתי רק כאן, אבל התעדכנתי- -

איזה סעיף חדש? על ה-DTT?

לא, של תקנות תשלום בעבור שירותי העברת השמות. כפי שהסביר נציג משרד המשפטים לא יהיה גורם שלישי שיעשה את ההצלבה, אלא ייכתב פרוטוקול תקשורת שיעביר את השם, וכך זה יבוצע, וכך זה ישולם. ככל שזה המצב אין להצעה עלות תקציבית. אם יוחלט על הקמה של סוג של מסלקה או גוף שלישי או אפילו פונקציה בתוך משרד המשפטים שתצטרך לעשות הצלבות באופן פיזי- -

לא בתוך המשרד. אתה מקדים את המאוחר.

אני אומר, אם יוחלט.

הרי בסופו של דבר כתוב כאן: "השר באישור ועדת הכלכלה יקבע את הנהלים". חבל להיכנס לזה, הנהלים לא נקבעים היום בחוק.

אם ייקבעו הנהלים אנחנו רוצים לבחון את זה תקציבית.

אני מציעה שקודם כול הוועדה תקרא ותחליט מה היא מאשרת. אחרי שנדע מהו נוסח הצעת החוק שהוועדה מאשרת - - - כפי שנדרש, את ההתייחסויות שלכם לגבי עלויות.

מקובל עליי.

אפשר להתחיל לקרוא? המציע איננו.

אתם רוצים לשמוע את הצעת החוק מקולי?


כמובן, אנחנו נשפר את הנוסח, ואני כבר אקרא אותו עם התיקונים שהציע מר גביש.


הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח–2008
הוספת סעיף 29ב1
1.
בחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 29ב יבוא:



"חובת הודעה על מנויי כבלים או לוויין
29ב1.
(א)
בעל רישיון לשידורים, כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982 (בסעיף זה – בעל רישיון לשידורים), ימסור לרשות רשימה של מנוייו, הכוללת שם, מספר תעודת זהות, כתובת ותאריך ההתחברות לשירותיו, לצורך גביית אגרה המשתלמת לרשות לפי סעיף 28א.



אני אבהיר כי "בעל רישיון לשידורים" הוא בעל רישיון לשידורי הלוויין ובעל הרישיון לשידורי כבלים.


היה כתוב "הנדרשת". אני לא יודעת למה צריך את זה.

"הנדרשת" לא נדרשת.

כבר בנוסח המשופר מוצע לצמצם את הפרמטרים שאותם יצטרכו בעלי הרישיונות להעביר לרשות השידור. לא ימסרו את כל הפרטים שיש להם, אלא אך ורק רשימה של המנויים שבה ייכללו שם, מספר תעודת זהות, כתובת ותאריך התחברות לשירותים.

כפי שנראה בהמשך, בהתאם להצעה שהתגבשה לאחר מכן גם הרשימה הזאת תהיה מצומצמת ממה שעולה לכאורה, על-פי סעיף קטן א'.

יש לי הערת ניסוח לסעיף קטן א'. כתוב: "בעל רישיון לשידורים", וזה רחב מיד. "בעל רישיון לשידורים" כולל לא רק את "הוט" ו"יס", אלא גם בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים. זה ממש מיותר.

אז אתה רוצה "בעל רישיון כללי לשידורים"?

בעל רישיון לשידורי כבלים ולשידורי לוויין כמשמעותם בחוק התקשורת. פשוט כל מי שהוא בעל רישיון מיוחד, כל המנויים שלו הם ממילא מנויים של "הוט" או של "יס". לכן לא צריך אותו.

אז מה אתה מציע, ניר?

בעל רישיון כללי לשידורי כבלים ובעל רישיון לטלוויזיה באמצעות לוויין.

"בעל רישיון כללי לשידורי כבלים ובעל רישיון כללי לשידורי טלוויזיה באמצעות לוויין".

בלוויין זה בלי ה"כללי".

נכון.

למה?

ככה הם עשו את זה. אף אחד לא יודע למה.

המשך הקראה.


ב) "בעל רישיון לשידורים, כאמור" – כפי שיוגדר בסעיף קטן א' – "ימסור לרשות עדכון של הרשימה כאמור בסעיף קטן (א), בכל רבעון; בסעיף זה, "רבעון" – תקופה של שלושה חודשים שתחילתה ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי, וב-1 באוקטובר, של כל שנה.
לגבי סעיף קטן ג' יש ההצעה של מר גביש, אבל אני מציעה לעבור מיד להצעה של משרד המשפטים:

(ג) "אופן מסירת המידע, לפי סעיף זה, ייעשה כך שיתקיימו התנאים הבאים- -

אני כבר אומרת: הנוסח אינו נוסח טוב. לכן אני מדברת יותר ברמת עקרונות, וכמובן, על הנוסח נעבוד בהמשך.

ראשית, לא יימסר מידע על מנוי, כאמור בסעיף קטן א', אם מנוי זה מצוי ברשימת משלמי האגרה, לפי סעיף 28א. הסעיף הזה אומר שאין מסירה לרשות השידור של כל רשימת המנויים. בז'רגון המקצועי מקובל לדבר על הדלתא, דהיינו יועברו שתי רשימות לצד ג'. צד ג' יכול להיות גורם כלשהו בממשלה, שלפיו תועבר רשימת המנויים של רשות השידור לאותו צד; תועבר לאותו צד רשימת המנויים של הכבלים ושל הלוויין. שם יופגשו שתי הרשימות האלה. ההפרש או הרשימה של אלה שהם מנויים של הכבלים או של הלוויין שאינם נמצאים ברשימה של רשות השידור – זאת הרשימה שבסופו של דבר תועבר לרשות השידור.

נכון. זה מה שאומר סעיף 1.

את זה מנסים לומר בפסקה 1, דהיינו שיועבר מידע על מנוי, כאמור בסעיף קטן א', רק אם מנוי זה אינו מצוי ברשימת משלמי האגרה, לפי סעיף 28א.

פה עדיין לא צריך שום פרוטוקול. בעצם הרשות מקבלת על עצמה לא לשאול שאלות על האנשים שמשלמים לה אגרה.

אתה טועה. מה שצריך לעשות זה להצליב את רשימת משלמי האגרה עם רשימת המינויים, ולקבל את ההפרש. אני לא מבין מה אתה אומר.

איך רשות השידור יודעת על מי לא לבקש מידע? היא לא יודעת.

יש לה כל מרשם האוכלוסין.

בדיוק הפוך. אני מעביר את רשימת כל משלמי האגרה אליו. הם מעבירים את כל רשימת המנויים שלהם. מי שמנוי אצלם ולא משלם אצלי אגרה – זה האנשים שאותם אני צריך לקבל.

אכן כך. כך הבנתי.

אין שום דרך אחרת, בדיוק על זה מדובר, שאני לא אקבל את כל רשימת המנויים שלהם, אלא רק אלה שלא משלמים אגרה. בשביל לדעת את זה אני צריך להעביר לאותה ישות ערטילאית מי כן משלם אגרה. כי אחרת הוא לא יוכל להגיד לי מי לא משלם אגרה, והוא מנוי.

יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת כבל, והיא די משמעותית, כי גם קיבלתי פניות ושאלות בעניין הזה. המטרה של החוק היא לסייע לרשות השידור לגבות את האגרה גם מאותם 35% שלא משלמים אף על פי שאצל חלק מהם הבעיה היא לא רק הידע, אלא גם - -

הנגישות.

אני לא יודע אם נגישות; אמר פה מר כ"ץ שבמגזר המיעוטים יש בעיה של גביית אגרה. יש גם אנשים אחרים שלא משלמים אגרה, ורשות השידור לא רצתה להתנהל באופן ברוטלי ואגרסיבי נגדם. השאלה היא האם המטרה של הצעת החוק היא לאפשר גבייה של רשות השידור מכלל האוכלוסייה ומידע עליהם מרגע קבלת החוק ואילך, או הכוונה שלך – אם רשות השידור מקבלת עכשיו מידע על אדם, שכבר 10 שנים מחובר לכבלים וללוויין, ובגלל בעיות של רשות השידור מול הסוחרים, אי-דיווח של הסוחרים או אולי אפילו גבייה לא טובה – לשלוח לו דרישת תשלום 10-7 שנים אחורה. אני לא אומר שצריך לפטור אותם, אבל בעצם על המחדל של הסוחרים או של רשות השידור תגרום עכשיו לאנשים- -

- - - כי יש לו חובת דיווח.

אבל בסופו של דבר, יכול להיות שיש אנשים שהיו שנים שהמנוי של הכבלים ושל הלוויין היה של הסבתא שלהם או של הדודה שלהם, והם צריכים להתחיל עכשיו להיזכר או לשחזר את זה. אני שואל בכוונה את מציעי החוק.

אני מודה לך שאתה שואל אותי את השאלה הזאת כי בעצם הקדמת דבר מאוד מרכזי וחשוב שרציתי לומר עם יציאתי לתהליך חקיקת החוק. אין כאן שום כוונה לצאת לציד מכשפות. להפך. אני רוצה להציע במקביל – ובכוונתי לעשות זאת – לפנות לרשות השידור שתתווה קו התחלה חדש מול הציבור הכללי ולמצוא את הדרך הנכונה. אני לפחות לא כיוונתי לכך שמי שלא שילם – וכל אחד מסיבותיו הוא, אני לא רוצה עכשיו לעסוק בכך – אני לא האח הגדול שבא לרדוף את כל מי שלא שילם. אין לי כוונה להיות האיש הרע של עם ישראל ושל מדינת ישראל. אני בסך-הכול באתי לעשות מעשה טוב, ולא לפגוע באחרים.

מנקודת מבטי כשר הממונה הבנתי שיש בעיה עם כ-35% מהציבור שלא מגיעים אליו, בכלל לא יודעים שיש לו מקלט בביתו. סברתי שזאת השיטה הטובה ביותר לעומת הצעות אחרות שעלו אז ברשות השידור דרך חברת חשמל וכדומה. סברתי שהרצון הוא להגיע למי שיש לו מקלט, ולא שיטת הגבייה. הבעיה לא הייתה אף פעם בגבייה, כי מי שלא רוצה לשלם פה לא ישלם כאן גם כשיודעים שיש לו מקלט; וכן כדי למנוע את כל אותם מחסומים ופעולות מאוד לא נעימות שבוצעו בידי רשות השידור, ואינני רוצה לשפוט אותן. בוועדת הכלכלה עסקנו בזה בהיותי חבר פעיל בוועדה.

לכן נקודת המבט שלי היא קדימה ולא לאחור. אני רוצה לגרום לכך ש-35 האחוזים האלה יתחילו לשלם; תהיה הכנסה נוספת גדולה לרשות השידור. זה יכול לשנות באופן ניכר את מצבה הכלכלי. כמובן, זה לא צריך לבוא על חשבון הצורך הדחוף להתייעלות ולבצע את כל הפעולות הנדרשות. יתרה מכך, בכוונתי לפנות להנהלת רשות השידור, ליושב ראש רשות השידור ולשר הממונה, ולבקש מהם לעשות מבצע שבו הם פונים בעקבות המידע הנוסף שייחשף בפניהם, ולעשות מה שנעשה לא פעם בהרבה גופים – אתה זוכר את זה ממס הכנסה מהתקופה שהיית נציב - -

- - -

כן, משהו כזה.


שבה אתה אומר שאתם מייצרים קו התחלה חדש.

יש לכם סמכות?

יש לנו סמכות לוותר על קנסות והצמדה, שזה חלק גדול מהכסף. באותם מקרים שאתם מדברים עליהם של חובות של שנים, הקנסות וההצמדה זה עיקר הכסף. בסך-הכול האגרה היא 360 שקל לשנה במחירי היום.

היו שנים שזה היה 550.

בסדר. אבל לנו יש סמכות לוותר על קנס והצמדה. אני כבר אומר לוועדה שבוודאי אם החוק, ואם זאת הפנייה של הוועדה נעשה שימוש מושכל בסמכותנו לוותר - -

השימוש המושכל בסמכותכם זה דבר אחד, והרצון שלי לפנות אליכם - -

נעשה מה שהחוק מאפשר לנו.

בוודאי. אני יודע שהחוק היום יוצר מגבלה, ואתם חייבים לפעול בסד של המגבלה הזאת. בכוונתי להציע תיקון לעניין הזה, אבל רציתי שקודם כול החוק יעבור, למה לעסוק בספקולציות עתידיות? ברגע שהחוק יעבור זה גם יאפשר לי את הזכות המוסרית לבקש את התיקון הזה.

אנחנו, כמובן, נהיה בלב חפץ.

חבר הכנסת כבל לא מפחד מכך שחלק מן הציבור ירגיש שהוא פראייר כי הוא שילם, ואלה שלא שילמו יוצאים מזה?

אתה צודק, אבל החיים בנויים ממחילה. "במקום שבו בעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גדולים אינם יכולים לעמוד".

החוק לא מונע מרשות השידור לפעול בהליכי גבייה מול כאלה שהיא יודעת שהם חייבים לה כסף על שנים עברו שבהן הם החזיקו מקלט ולא שילמו.

זאת הכוונה. אני הבנתי מחבר הכנסת כבל שהוא לא רוצה שזה יהיה בדיוק ככה.

אם הבנתי נכון את חבר הכנסת כבל, הוא אומר שהוא רוצה שמעתה ואילך כל המידע על מי שיש לו מקלט טלוויזיה בבית, יהיה נגיש לרשות השידור. כלומר, הכבלים והלוויין, מרגע כניסת החוק ואילך יודיעו לרשות השידור מיהם המנויים שלהם, וההנחה היא שמי שמנוי מחזיק מקלט טלוויזיה. הוא אומר שהוא לא רוצה שהמידע הזה ישמש לצורך גביית חובות עבר או ראיה נוספת לבית המשפט או להוצאה לפועל שהאיש החזיק בעבר במקלט. בעניין זה רשות השידור יכולה להמשיך בהליכי הגבייה מהאנשים שהיא יודעת- -

מה שרשות השידור - - - אני מבין, אבל אני הבנתי את זה- -

אנחנו נפעל לפי הסמכויות שיש לנו בחוק.

אני לא רוצה להסביר, אני אומר את דעתי. אני מבין את הבעייתיות שאתה מציג, אני לא מתעלם ממנה. עם כל הבעייתיות, ואני לא מרגיש פראייר כשאני פועל כחוק, אם בשל כך אני מצליח להכניס עוד קבוצה גדולה של אנשים לפעול בהתאם לחוק – הסתפקתי בזה.

חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה.

אני התייצבתי מוקדם בבוקר ביום פגרה כי לדעתי החוק צודק וצריך לעשות איתו משהו. אבל אחרי ששמעתי פה את הנתונים אני לא יכול להמשיך לשתוק בלי למחות על ההגדרה של 17% המנויים מתוך 35%. המיעוטים במדינת ישראל מהווים, לפי זה, 20%. לפי הנתון של 17% זה אומר שרק 3% משלמים, ואני יודע שיש הרבה אנשים דתיים – כ-4%-3% - שאין להם בכלל מקלטי טלוויזיה מטעמי דת. זה מצמצם מאוד את 17 האחוזים.

מי שאין לו טלוויזיה לא נכלל בין הלא משלמים.

לא בהתאם לנוסח הנוכחי של החוק כי- - -

מי שמייצג את רשות השידור, וכוונתי כמובן היא חיובית, צריך לבוא עם נתונים מדויקים יותר במקום להטיל סטיגמה על ציבור מסוים.

אני מסכים איתך.

אני מבקש שמחאתי תירשם בפרוטוקול.

אין ספק שאצל המיעוטים יש פחות. אנחנו גם לא נקבל חלק גדול מהם מבין המנויים של הכבלים והלוויין כי חלק גדול לא מחובר, הם קולטים בצלחת. אבל זה כן נכון, ואי-אפשר להתחמק מכך שהגבייה בסקטורים מסוים היא קשה. גם קשה להיכנס אצל חרדים וגם קשה להיכנס למיעוטים.

זה כבר נשמע הוגן.

אני אומר את זה באמת. כי אלה קבוצות סגורות שחיות יחד, וקשה להיכנס אליהן. המיעוטים הם לא הקבוצה היחידה במדינת ישראל שקשה להיכנס אליה במדינת ישראל.

חשבתי, אם התימנים כלולים במיעוטים, ואיתן כבל אמר לי שלא, והרגשתי עם זה טוב.

חבר הכנסת כבל, לכאורה לפי מה שהצעת נושא תאריך ההתחברות לשירותי הכבלים והלוויין אינו רלוונטי.

מבחינתי הוא לא צריך להיות רלוונטי.

אז אתה מציע למחוק את המילים "תאריך ההתחברות פג"?

אני מציע שזה יימחק.

לעתיד זה כן רלוונטי.

למה? אתה מקבל רשימה של מאה מנויים - - -

אבי, סליחה. בכל הכבוד, באתי לעזור, אבל אני לא אעשה יותר ממה שאני חושב שצריך, במחילה מכבודכם, כפי שאצלנו אומרים בבית הכנסת. הרי זה לא קל. מעטים הם חברי הכנסת שהיו מוכנים לעבוד בחזית צרכנית מן הסוג הזה. אז בבקשה, שלא בעת ההיא כשהגענו נתחיל לטפל בכל. לא. יש כאן הזדמנות מעתה ואילך לתוספת תקציבית ניכרת מאוד לרשות השידור, אבל אני לא רוצה להתעסק עם העבר.

לא לעבר, לעתיד.

מועד ההתחברות הוא לא רלוונטי – או יש לו או אין לו.

בשנה שוטפת זה רלוונטי כי התשלום הוא מרגע שאתה מחזיק. זאת אומרת, מה שהיה בעבר אתה מתחיל עכשיו, אבל כשנותנים לנו רשימה אנחנו יכולים לראות שאחד שהתחבר באפריל יש לו אגרה מסוימת, ולאחד שהתחבר ביולי יש לו אגרה אחרת.

אבי, אני מבקש את ראשי רשותה שידור להפסיק לדבר מעכשיו. אנחנו רוצים להעביר הצעת החוק. אני מאוד מבקש עכשיו להימנע מוויכוחים; אני היחיד שמדבר עכשיו בשם רשות השידור. אני מבקש להפסיק.

אשר על כן המילים "ותאריך ההתחברות לשירותיו", יימחקו.

ברשימה המקורית זה לא יופיע. הרי יש לנו כאן שני סעיפים: סעיף אחד מדבר על כך שהוא יעביר רשימה של מנויים, ואחרי זה הוא ימסור עדכון של הרשימה בכל רבעון. בעדכונים החדשים בוודאי שיופיע.

ודאי.

חמש שנים זה כבר לא יחול- -

בעדכונים הבאים יופיע לך שם. נניח שיש לך רשימה שקיבלת ב-1 באפריל בהתייחס לרבעון הקודם. אני לא מדברת כרגע על הרשימה הראשונית שכוללת את כל הדלתא שדיברנו עליה – קודם כול אלה שלא מופיעים ברשימת משלמי האגרה של רשות השידור. קיבלת רשימה ראשונית, ואחר-כך מדי רבעון יש עדכון. שוב עושים את ההצלבה הזאת; אתה מקבל שם חדש ב-1 באפריל, שלא הופיע ברשימה של 1 בינואר, אז אתה יודע- -

- - -

ברשותך, אני מבין מה שמשה אומר. כשאתה מקבל בהתחלה אתה יודע שזה מהיום בכל מקרה. כשמתחילים להתווסף בכל רבעון, חשוב לו לדעת מתי הוא התחבר.

אני גם לא רוצה להעביר לו חיובים סתם.

בדיוק.

אז ברשימה המקורית יופיע רק מי שנוסף ביום העברת הרשימה ולא ממתי; ברשימות הבאות יישאר- -

נכון, כדי שתוכל לעשות לו את החשבון.

זאת חלוקה הוגנת.

כי מי שמעתה ואילך לא ישלם אגרה החוב יצטבר לו.

ככל הנראה הנוסח יהיה כך, אני לא בטוחה סופית: בסעיף קטן א' תאריך ההתחברות לשירותים יימחק; סעיף קטן ב' שידבר על רשימות עדכון, אני אכתוב בפירוש שרשימת העדכון תכלול תאריך התחברות של מנוי לשירותי בעל הרישיון.

מאה אחוז.

אולי כדאי את תאריך הרשימה המקורית, כי לפי השיטה הזאת זה יכלול גם את ההתחברות לפני כן.

אתה צודק.

- - -

היועצת המשפטית מבינה את הכוונה, והיא תנסח את זה אחרי הדיון.

לאחר תחילת החוק.

אם אני הבנתי נכון, בעדכון תאריך ההתחברות יהיה תאריך כניסת החוק לתוקף, לדלתא, נכון?

יש רשימה מקורית, והיא לא תכלול תאריך התחברות. רשימות העדכון שיימסרו לאחר הרשימה המקורית יכללו את תאריך ההתחברות, ובלבד שהתאריך הזה הוא לאחר הרשימה המקורית, לאחר כניסת החוק לתוקף.

השאלה היא האם לדלתא בעדכונים יימסר תאריך ההתחברות המקורי שלהם?

לא.

רק התאריך שאחרי כניסת החוק.

אם אני הבנתי את זה נכון כי זה מאוד משמעותי, כי אז הדלתא תתחיל לא בתאריך כניסת החוק, אלא בעוד כמה חודשים לשלם את כל החובות מהעבר.

זה המציע לא רצה. המציע רצה למנוע מצב כזה.

גם אנחנו לא רוצים.

אם כך, אני ממשיכה עם סעיף קטן ג' שמדבר על אופן מסירת המידע.

כפי שקראתי, עוד לפני שהצטרף אלינו חבר הכנסת כבל, בפסקה 1 של סעיף קטן (ג) המוצע, או כפי שזה מופיע בהצעה של משרד המשפטים, במייל שנשלח אליי מטעם יורם הכהן שהוא ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע.

אמרנו שבפסקה 1 קבענו את העיקרון שלא יימסר מידע על מנוי אם הוא מצוי בלאו הכי ברשימת משלמי האגרה של רשות השידור. בפסקה 2 העברת המידע תתבצע באופן שבו רשות השידור לא תקבל מידע אודות זהות בעל הרישיון שהמנוי הוא לקוח שלו. דהיינו, הם לא יוכלו לדעת אם הוא מנוי של הכבלים דווקא או מנוי של הלוויין, הם רק יידעו שהוא מנוי של אחד מאלה.

יש לו מקלט בביתו.

יש לו מנוי לכבלים וללוויין. הוא לא יודע אם המנוי הוא לכבלים או ללוויין, כי זה לא עניינינו.

המשמעות היא שהוא צופה בטלוויזיה.

זאת גם מחלוקת לא פשוטה, כי אז צריך לחסום את המידע. הרי מי שמעביר לרשות השידור את המידע זה הכבלים והלוויין.

הם לא מעבירים את זה ישירות לרשות השידור, זה מה שאמרנו.

הם מעבירים, על-פי פרוטוקול שאני לא אדע אם הוא כבלים או לוויין.

לעניין סעיף 2. מצד אחד אנחנו מאוד רוצים לכתוב את הדברים בחקיקה, ומצד שני מדובר בטכנולוגיה. אני מבקש שלקראת קריאה שנייה ושלישית נוודא ברמה הטכנית – כי אנחנו רוצים בסופו של דבר שהחוק יעבוד – שתינתן לנו הזדמנות לנו או למשרד האוצר לוודא שהדברים האלה מסוגלים להתבצע במשרד האוצר- -

אף אחד לא אמר שהם דווקא יתבצעו במשרד האוצר. אנחנו נצטרך לקבוע יחד פרוטוקול; השר יקבע את הפרוטוקול לאחר שיתייעץ עם כל המשרדים.

מקובל. אני פשוט רוצה למנוע מלחוקק דברים שאחר-כך יהיה קשה לבצע.

אני לא מעלה על דעתי שאתם הצעתם דבר שלא יכול להתבצע.

הוא יכול להתבצע, אבל יש משמעויות להבדלים. צריך לראות איך אנחנו יוצאים מהדיון הזה. ככל שרוצים את הדבר הזה, מחויבת הצפנה באמצע, והצפנה באמצע אומרת שתהיה פה מסלקה, זה לא סתם פרוטוקול. זה בסדר, אפשר לבצע את זה, אבל זה רלוונטי- -

הרי החוק לא יבוצע עד שלא תהיה הדרך. הרי לא נחוקק את הדרך.

אבל יש אפשרות לקבוע שככל שתהיה עלות לדרך הזאת, רשות השידור תישא בה?

אנחנו מגיעים לזה, יש כאן סעיף.

(3) "אופן העברת המידע לא יאפשר העברת מידע בין בעלי הרישיונות אודות המינויים" – זה ברור מאליו.

(ד) "השר, באישור שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לעניין מסירתו והעברתו של המידע לפי סעיף זה, באישור ועדת הכלכלה". השר זה השר הממונה על רשות השידור, כמובן.

זה לא צריך להיות באישור, אלא בהתייעצות עם שר המשפטים.

זה בדרך כלל בהסכמת שר המשפטים.

אבל באישור זה כבר- -

אני אמרתי שהנוסח כאן הוא לא מדויק. כמובן שמדובר בהסכמת שר המשפטים.


לעבור לסעיף קטן ה' המוצע, אדוני?

אלא אם כן יש הערות, לא מה שהקראת.

אני עוברת לסעיף קטן ד' שהציע יושב ראש הרשות:

"השר יקבע בתקנות סכומים שלהם יהיה זכאי בעל רישיון לשידורים מהרשות לכיסוי הוצאותיו בגין העברת המידע, כאמור בסעיף זה, ואופן תשלומם".

כאן מדובר על הוצאות לבעלי הרישיונות. מה שאורן העלה כרגע היא לאותו צד (ג) שיעשה את המפגש בין הרשימות השונות שעלולות להיגרם גם לו הוצאות וצריך לשפות גם אותם על ההוצאות.

אם זה ממשלה או גוף מסחרי, שהם יחליטו להתקשר איתו.

מה אתה רוצה להכניס לחוק, שאם זה - -

אם הם יחליטו להתקשר איתו, בוודאי- - -

מה זה קשור לאוצר או לגוף המסחרי, מה צריך לחוקק פה? מישהו שעושה עבורי עבודה, אני צריך לשלם לו.

זה לא כתוב בהצעה.

זה לא צריך להיות כתוב בשום מקום. כשאני קונה היום כיסאות אני משלם. אם מחר איזשהו גוף יעשה לי עבודה של איחוד קבצים אני צריך לשלם לו.

אם השר הממונה יקבע תקנות שלצורך העניין החשב הכללי צריך לעשות לך את ההצלבה?

זה יהיה באישור ועדת הכלכלה, ואז תגיד לי אם זה נראה לך הגיוני. מה אתה רוצה לכתוב, שאם הרשות מזמינה שירותים – תכתוב את זה על הכול. היא קונה כיסאות ושולחנות ומשלמת עליהם.

יש הבדל כי יש כאן חובה סטטוטורית לבצע את המפגש הזה.

על מי החובה?

כרגע לא כתוב על מי היא חלה.

אין פה שום חובה על שום גוף לעשות את זה.

כתוב שהוא יכול לקבל מידע רק בצורה הזאת: של ההצלבה, הניכוי, הדלתא והעברתה. אז אם הוא רוצה לבצע את זה באמצעות גורם פרטי ולהנחת דעתו, ברור שהוא ישלם לו, לא צריך בשביל זה לכתוב שום דבר. הוא גם לא ישלם לו אם אין לו תועלת כלכלית מזה. אם הוא רוצה לבקש מגוף של המדינה לעשות את זה – לי זה נראה מוזר שצריך לקבוע דבר כזה; המדינה לא חייבת לספק לו את השירות הזה.

השאלה ליועצת המשפטית היא כזאת: לשון החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, יש בה חשיפה לכך שהמדינה תהיה חייבת לעשות את ההצלבה הזאת.

המדינה לא קשורה לפה בשום דבר.

אני שאלתי את היועצת.

אני שמעתי את השאלה, ואני עונה לך.

בנוסח שקראתי את סעיף קטן ג', על פניו, כפוף לתיקוני נוסח בלבד ברמת העקרונות, אין כאן מחויבות של המדינה לבצע את העניין הזה, ולכן על פניו זה לא משית הוצאות על אוצר המדינה. עם זאת יש הסמכה של השר, באישור שר המשפטים, לקבוע הוראות לעניין מסירה והעברה של המידע, לפי סעיף זה, באישור ועדת הכלכלה. כאן יכולים, על-פניו, השרים לעשות סמכות בהסמכה הזאת כדי לחייב את ביצוע המפגש בין הרשימות- -

על גוף זה או אחר, לאו דווקא על משרד האוצר, כמובן.

הם יכולים לחייב את הרשות לעשות את זה, הם לא יכולים לחייב גוף לעשות משהו שהוא לא חייב. השרים לא יכולים להחליט מחר שרשות המסים עושה את זה עבורם.

הם לא יכולים.

מה פתאום. ההוראות זה לעניין הביצוע כאשר זה מתקיים.

לעניין מסירת המידע, אבל לא הגוף שבו היא עוסקת.

מה פתאום.

השר יכול לקבוע בכללים להטיל הוצאות על אוצר המדינה? אני שואל אותך כנציג אגף תקציבים – מאיפה אתה לוקח את זה? שר יכול לקבוע היום כללים שיעלו לאוצר המדינה כסף ואינם מופיעים בתקציב המדינה?

במסגרות כאלה ואחרות שרים קובעים פעילויות שונות לאוצר המדינה.

אם זה בהתאם לחקיקה של הכנסת, התשובה היא כן.

אבל זה לא בהתאם. ברור כאן שזה - - - על רשות השידור.

השר מוסמך להטיל הוצאות על אוצר המדינה?

לקבוע סוג של פעילות שיש לה השלכות תקציביות.

זה סתם ויכוח, הרי זה עולה שקל וחצי. עושים את זה מתפקדים של מפלגות- -

הלוואי שרשם המפלגות היה עושה את זה וגם נוקט צעדים.

בואו לא נהפוך את זה- -

מה האוצר יגיד פה?

כל אחד סוחב את הדיסקט על הגב במעלה המדרגות. המחשב מתעייף.

אני אשקול להתייחס בדברי ההסבר מפורשות לכך שהצעת החוק אינה קובעת מי הגוף שיבצע בפועל את המפגש בין קבצי המידע.

זה מסוג אותם דברים שאם תהיה עלות כספית בגלל אותו מפגש מיוחד בין הקבצים, אני מניח שאלה לא סכומים גדולים.

בוודאי.

לרשות השידור כדאי לשלם.

אנחנו מבקשים שהחוק ייכנס לתוקף כפוף להתקנת תקנות.

זה לא מקובל.

אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא לפני שאנחנו מתחילים ביישום החוק בין אם ההוצאות גבוהות ובין אם לאו.

התשובה שלילית.

למה?

כי אנחנו לא נוהגים לחכות שהשרים יואילו בטובם לעשות משהו כדי להכניס חוק לתוקף.

אז על אחת כמה וכמה אתה מחזק את החששות שלנו.

עצם כניסת החוק לתוקף אמורה לזרז את השרים להתקין תקנות, ככל שהם חושבים שצריך.

אם זה משהו שיארך, אתה מחזק את דבריי.

אנחנו יכולים לדון על כך בסעיף התחילה ולהגיד, כמה זמן ייקח לשרים להתקין תקנות. אולי במקום 30 יום נכתוב שלושה חודשים.

אבל זה יהווה אינסנטיב להתקנת התקנות.

נכון. שלושה חודשים יהיה אינסנטיב להתקנת התקנות, ככל שהם חושבים שצריך, אולי הם לא חושבים שצריך.

אני מניחה שיהיו הוצאות.

את מניחה כי את קשורה ללוויין. כבל חושב שאלה לא הוצאות משמעותיות. תיקחו את זה ממה שלא פיציתם את הציבור על הספינה ההולנדית.

גם אדם שעובד לא ידנית, אלא באופן ממוחשב, זה גם לוקח זמן. אני לא אומרת שעכשיו אנחנו הולכים להעשיר את הקופה.

הרי אני אמרתי. מישהו הקליד- -

איתן, זה כתוב פה כבר.

אני לא אומרת שהקופה שלנו תתעשר בעקבות ההוצאות האלה.

הסכמתי שמישהו שמקבל שירות, כמו שאמר משה, צריך לשלם עליו, כל עוד אתה עושה משא ומתן הגיוני.

זה הוכנס בחוק בעקבות ההערה בפעם הקודמת. אם השר לא קובע תקנות, את יכולה להגיש בג"ץ למה הוא לא קבע. אי אפשר לקבוע בחוק: "השר יציע תקנות", וגם: "הוא חייב להציע תקנות". זה לא עוזר.

אפשר לחייב שרים להתקין תקנות תוך זמן מסוים.

זה לא עוזר.

זה נכון.

יש שני חוקים שלי שעברו כאן שממתינים לתקנות בתמ"ת.

נכון מאוד.

כבר שנים.

אחד אני יודעת מהו – מה השני?

לא. משרד התמ"ת העביר את התקנות בגרסאות שונות שלא התאימו לחוק, פשוט.

החזר כספי.

ומה השני?

השני הוא בנושא שגופים מזהמים לא יקבלו סיוע מהמדינה.

יש עכשיו עוד הצעת חוק- -

זאת הצעה שאומרת משהו נוסף, עוד לא הכניסו את התקנות של הפלטפורמה, וכבר יש החוק שהוא מעבר לפלטפורמה.

כל כך לא מתייחסים לזה ברצינות שאפילו לא מציעים לבטל את זה בחוק ההסדרים.

אין כבוד.

על זה דברו עם האוצר. האוצר מוכן שיהיו בחקיקה הרבה קנסות, הוא רק לא מוכן לתקצב אחר-כך כוח אדם שייתן את הקנסות ויבצע את הליכי הגבייה, אבל לאוצר פתרונים בנושאים האלו.

בסעיף (ד) אני רוצה שגם שר האוצר יהיה שותף לאישור התקנות לעניין הסכומים.

לדעתי, אין שום נגיעה.

השר בהסכמת שר האוצר- -

השר ושר האוצר.

למה אתה צריך את ההתערבות של שר האוצר?

לדעתי, אין פה שום נגיעה למשרד האוצר.

למה אתה כל פעם עונה לאנשים ואומר להם שאתה לא מסכים איתם? אם הם עוד לא עברו את המשוכה שלי אין צורך לשמוע את העמדה הנגדית.


בואו נעשה סדר. מדובר בהוצאות שמוטלות עליהם לשם העברת המידע. מה עניינכם? מילא, תגיד לי שזה בהסכמת שר התקשורת שהוא אחראי עליהם, אז אני יכול להבין שהשר בהתייעצות עם שר התקשורת יקבע בתקנות את הסכומים שלהם הוא זכאי כדי ששר התקשורת אולי יעזור להביא את עמדתם בפני השר הממונה על רשות השידור שהוא אינטרסנט לטובת יציבות רשות השידור.

בסוף, שמדובר בעלויות שמוחלות על הפלטפורמות זה נעשה, על-פי חוק התקשורת, בהסכמת שר האוצר. בהתאם לכך, גם הפלטפורמות יודעות לפנות אלינו ולהציג לנו את הבעיות שלהן. אנחנו שותפים.

זה שבמקרה אתם יותר עובדים מול הפלטפורמות כי כרגע משרד התקשורת פחות- -

אין קשר לזה שהם עובדים מולנו; המשמעות היא שאנחנו כן מעורבים בעניין הזה של מודל התמחור של השירותים שלהם.

ברוב החוקים שיש כאן, כשיש הוצאות מגוף אחד לאחר שר האוצר מעורב בדבר כזה? זה גוף לא ממשלתי.

נמצאת כאן גברת שריל קמפינסקי מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת.

לא בהכרח.

לא בהכרח, אבל יש כאלה.

יש תשלומים שכן, ויש תשלומים שלא.

תמלוגים כן? תשלומים של הפלטפורמות.

תמלוגים זה תשלום למדינה.

תשלומים זה סוג של מס, זה תשלום למדינה, זה ברור. זה לפי חוק יסוד התקציב.

באוצר יש תגובה כזאת- -

פבלובית, מה שנקרא.

הוא לא שולט בזה. אין קשר לאוצר.

פבלובית – הוא מריח את העצם, הוא מכשכש בזנב.

אין לזה קשר בכלל לאוצר.

- - -

יותר מזה, אתה מייצר אח גדול. אנחנו מנסים להוציא כל הזמן את האחים הגדולים מתוך התהליך הזה- -

זה לא קשור.

אני לא מעמיד את זה להצבעה. לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם תעמדו על כך, נדון בכך מחדש. כרגע אין טעם בעניין הזה. לא נסרבל את ההליך הזה עד כדי כך שזה יהיה דרך שר האוצר.

אני לא מבין מה החשש שלו בדיוק – שרשות השידור תרצה לשלם הוצאות כל-כך גדולות שיעמידו בספק את קיומה? שהם יסרבו לשלם הוצאות- -

שהשרים יקבעו תשלום נמוך מההתנהלות בפועל של השירות הזה.

זה נראה לי באמת הוצאות שיכולות לסכן את התזרים השנתי של 2 מיליארד שקלים של הכבלים או הלוויין.

זה לא משנה, אם יש להם עלות הם צריכים לקבל תמורה - -

אז מה, חזקה על השרים שהם לא אטומים לצורך הזה. עם כל הכבוד, לא תמיד שר האוצר הוא הצדק המוחלט במדינה, צריך להכניס אותו לכל תהליך של כספים שעוברים ממקום למקום.

אבל זה משרד שיש לו התמחות בנושא של זיהוי עלויות וקביעת תמחיר.

את ההתמחות הזאת אני מכיר בהערכות שלכם. תשמור את האנרגיות שלך לנושאים קצת יותר חשובים.

יהיה זמן לעשות על זה הצבעה. אחרי קריאה ראשונה תציעו חבר כנסת שיציע את זה, ותהיה הצבעה. אם לא, תמיד תוכלו להגיש הסתייגות.

או להחזיר לוועדת השרים לחקיקה את כל הנושא כי יש פה משהו מהותי מאוד.

לפני שאני עוברת לסעיף העונשין אני עוברת לסעיף קטן (ה) מהנוסח שהציע משרד המשפטים:

(ה) עם תחילת העברת מידע, לפי סעיף זה לרשות השידור, לא תהא רשות השידור רשאית לקבל ממאגר מידע של גוף ציבורי, כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"ה-1981, מידע נוסף על זה שהתקבל מבעל רישיון (בסעיף זה – מידע עודף אודות מנוי), אלא לצורך נקיטה בהליכי גביית חוב אגרה. עד, ולא יאוחר מ-6 חודשים מתחילת העברת המידע כאמור יימחק כל מידע עודף אודות מנוי הקיים בידי הרשות.


אני מציעה שעורך דין אשכנזי יסדיר את ההצעה הזאת.

אני מציע שהאוצר יוסיף לרשות השידור תקציב שיספיק לעלויות מחיקת המידע העודף.

נכון.

זה בטח גורם לעלויות.

שר האוצר יודע להעריך אותם.

אני חוזר להערה שהערת בתחילה, למה משרד המשפטים לא עשה עד עכשיו שום דבר וחיכה לחבר הכנסת כבל שיטפל בנושא. אני לא השבתי תשובה מלאה, אז עכשיו אני מנצל את ההזדמנות.

כל עוד החוק הזה לא נכנס לתוקף, בעצם רשות השידור במידה רבה מגששת באפלה כי נתנו לה משימה לגבות מס. מצד שני הכלים המודיעיניים שלה לא מאוד גדולים. החוק הזה נותנים לה כלי של מידע ממדרגה ראשונה. אנחנו אומרים, כמו שנקרא במשפטים "שטר ושובר בצדו"; קיבלת מהמחוקק מתנה את המידע הזה על אנשים שכנראה בסבירות מאוד גבוהה יש להם טלוויזיה, ומצד שני אין שום צורך שתחזיקו אצלכם ארכיון של מרשם אוכלוסין על כל הפרטים, כל עוד האדם משלם. אם הוא לא משלם, ואתם מחליפים את הכובע הנחמד של משלוח מכתבים לכובע של הליכי גבייה, מחסומי דרך וכולי, אז תקבלו את כל מה שמקבלת הגבייה.

מקובל עלינו.

הוא עונה לשאלה שלי מתחילת הדיון. התשובה היא יותר ארוכה, יותר מורכבת – עדיין איננה מספקת, כי עדיין בלי קשר לשטרות ולשוברים, אם גוף מחזיק מידע שיש בו משום פגיעה בפרטיותו של אדם, ואין לו צורך, וזה לא עוזר לו למלא את תפקידו על-פי דין, כי אם אדם יצא לחו"ל או חזר מחו"ל לא עוזר לרשות לשם גביית האגרה, משרד המשפטים לא היה צריך לחכות לגבו הרחב של איתן כבל, אלא ליזום את מחיקת המידע הזה כבר מזמן. בזאת סיימנו את הנושא כי חוץ מוויכוח בינינו הוא לא תורם לחוק.

אני לא מבינה את הערתו האחרונה של אדוני, האם הוא לא רוצה להעמיד להצבעה בכלל את הסעיף הקטן המוצע?

בוודאי שאני רוצה. אני מעוניין שיימחק המידע העודף, ובעיקר כאשר רשות השידור מסכימה. אז מה בכלל השאלה?

ליושב ראש הרשות יש בכל זאת איזושהי הערה לנושא הזה. הנוסח ישתנה כולו, אבל ברמת עיקרון.

מקובל עלינו שאנחנו לא צריכים לקבל גם מגופים אחרים מידע מעבר למידע שמפורט פה בסעיף 29ב(1)(א). אלא אם זה למטרות אכיפה, שאז המגבלה יורדת. זה מקובל עלינו, ואם זה ינוסח ברוח זאת זה בסדר.

לא הבנתי את ההערה בסופו של דבר.

אתם כתבתם בנוסח שהצעתם, שאנחנו לא ראינו אותו- -

הנוסח הזה עונה. כתוב: "אלא לצורך נקיטה בהליכי גביית חוב אגרה".

אני מדבר על החלק הראשון. כתוב שלא תהיה רשאית לקבל מידע נוסף על זה שהתקבל. לא על זה שהתקבל, אלא מנוי בסעיף הקודם. מה אני אקבל, אני עוד לא יודע. מידע נוסף על המידע המפורט בסעיף (א).

כן. והיא כן תוכל לקיים מידע עודף לצורך נקיטת הליכי גביית חוב אגרה.

זה לא מה שכתוב בנוסח שהם הציעו. ההערה עכשיו היא אליו. לא מה שהתקבל או לא; אולי אני אקבל ג'יבריש, אז אתה תגיד לי שאני יכול לקבל ממרשם התושבים רק ג'יבריש. מידע נוסף על מה שמפורט בחוק.

זאת הכוונה. לבד משם, תעודת זהות וכדומה.

כן, מה שמפורט בסעיף הקודם.

לגבי מחיקת המידע העודף.

אבי, יש לנו בעיה עם זה? מקובל עלינו.

זאת אומרת, אתם בטוחים שתצליחו לעמוד במחיקת מידע העודף תוך 6 חודשים. מידע עודף זה מידע שאתם מקבלים לצורך הליכי גבייה.

לא. מידע שיש בידינו היום לגבי המלאי שיש לנו.

מדובר על מחיקה חד פעמית? על זה אתה מדבר?

זאת הכוונה שלהם. זאת אומרת, המידע שיש היום במרשמי הרשות, שהוא מידע עודף למה שכתוב פה – אנחנו מתחייבים למחוק אותו תוך 6 חודשים. זה מקובל, זה דרישות הגיוניות.

זאת הוראה חד פעמית.

חד פעמית לגבי המחיקה. מעתה והלאה הם גם לא ימשכו.

הם יקבלו לצורך נקיטה בהליכי גבייה.

זה אנחנו צריכים. הרי הליכי גבייה יכולים לקחת גם חמש שנים, לא 6 חודשים.

אם כך, צריך לעבור לסעיף העונשין.

- - -

עוד לא הייתה הצבעה על שום דבר- -

ברור, אבל אנחנו מתקדמים סעיף-סעיף, ואחרי שמסכימים על מה שיהיה בו, אנחנו ממשיכים הלאה.

- - -

ברור. אני לא אעשה עכשיו בחינה לחברי הכנסת על מה עברנו עד עכשיו. אין חובה בתקנון להצביע על כל סעיף. בהכנה לקריאה הראשונה אני יכול להצביע על כל מה שעברנו כאן. אני נותן לחברי הכנסת את הקרדיט שהם הבינו על כל סעיף שהתקדמנו אחר-כך.

בעיקר ביחס להצעת משרד המשפטים.

המידע שיש לכם היום על אנשים שמחזיקים מקלט, אבל עדיין חלק מהם לא משלמים מסיבות שונות. חלק מהסיבות אני מכיר – הכתובת לא נכונה; תקבלו מידע משני הגורמים, ופתאום תזהו לא רק את אלה שלא הופיעו ברשימה כמחזיקי מקלט, אלא גם תזהו את הכתובות הנכונות שיאפשרו לכם לגבות מאנשים שקיימים כבר. מה יהיה עם זה?

אנחנו מקבלים רשימות של המנויים מהיום. יש לי כתובת חדשה, וזאת אחת המגמות של כל קבלת הדבר הזה, בוודאי.

אני רוצה להבין אם אתם תשתמשו עם עודף המידע כדי לסדר את הכתובת של אלה שכבר קיימים ברשימה – או לא תשתמשו?

בהחלט נשתמש.

- - -

אני רוצה תשובה ברורה.

אני קודם כול צריך את הכתובת בשביל לשלוח לו הודעה שיש לו טלוויזיה, והוא צריך לשלם.

החוק צריך להשפיע על אלה שקיימים.

החוק צריך להשפיע על כולם. מי שלא משלם, שישלם, או שלפחות יעמיד לרשות השידור את האופציה שהוא יודע למי לפנות.

החוק שלך הוא יותר כדי לקדם את רשות השידור ולתת שירותים יותר טובים למדינת ישראל.

שירותים יותר טובים למדינת ישראל זה כבר תלוי בהם.

זה יקשה עליהם. הכנסה נוספת תאפשר להם לעשות את זה.

זה לא בא על חשבון שום דבר; לא רפורמה- -

סעיף העונשין.

אני מציעה שאולי משרד המשפטים יציע את מה שהם חושבים לנכון.

אני מייצג פה מאוד בזהירות את המחלקה הפלילית, ואני מקווה שתהיה עוד הזדמנות לקראת השנייה והשלישית לתקן- -

יהיה, יהיה.

אני הבנתי את הדבר הבא. עמדת המחלקה הפלילית היא שהסעיף כאן צריך להיות שחור-לבן, במובן הזה שאם הכבלים והלוויין לא עולים על המגרש להעביר את המידע, הסעיף נכנס לתוקף. סעיף קטן (ב) שמדבר על כל מנוי שיתחילו עכשיו לספור – לא ברור מי יחקור את זה, מי יאכוף את זה, איך יספרו כמה מידע עבר או לא עבר, ואיך כל הדבר הזה התגלגל לעבירת קנס. כי יש פה הרבה יסודות משפטיים – יצטרכו לבדוק את הדלתא פה ושם. ההצעה היא להשאיר רק את סעיף 1 - כלומר, כבלים ולוויין שממועד התחולה לא יעבירו מידע, הקנס יהיה משורשר לסעיף 61 בחוק העונשין עם העבירות.

לא נראה לי שברשות השידור יעמידו סופר.

לא, לא, יש לי שיפור להצעה. אני מוכן לקבל חלק. זאת אומרת, על זה שעל כל מנוי לא תהיה עכשיו חקירה וקנס אני יכול להבין, אבל החובה היא רבעונית, נדמה לי. הקנס צריך להיות קבוע על אי מילוי החובה הזאת. כלומר, העלייה למגרש מתבצעת לא רק פעם אחת, אלא כל רבעון מחדש. לכן צריך להגיד שאם ברבעון מסוים הם לא עמדו בחובה להעביר את הקובץ, אז יוטל עליהם קנס של 100 אלף שקלים.

זאת אומרת, יכול להיות מצב שהם יצטרכו לשלם בשנה 400 אלף שקלים אם מנוי החליק להם מהרשימה.

בדיוק מה שלא אמרתי.

מה שמציע היושב ראש הוא שמי שלא מעביר את הרשימה בכלל יקבל קנס של 100 אלף. השאלה עכשיו היא מה קורה אם הוא מעביר חצי מהמנויים שלו. הרי לכן הכנסנו את זה. אני מציע בתיאום משרד המשפטים שעד הקריאה השנייה והשלישית גם את זה נראה.

אז כרגע אנחנו קובעים קנס רק על אי העברת הרשימה, על-פי המתחייב בחוק.

פעם ברבעון.

בכלל, משלא העביר רשימת מנויים.

אבל חייבים להזכיר שהרשימה חייבת להיות מלאה. כי אחרת אם הוא העביר רשימה עם שליש מהאנשים הוא עמד לכאורה בחובתו.

דומני שכתוב בסעיף 1: "ימסור לרשות רשימה של מנוייו הכוללת שם, מספר תעודת זהות וכתובת.

אתה צודק. אבל אם הוא יעביר לי חצי, ברגע זה הורדת את הסנקציה על מי שהעביר לי רשימה.

בסעיף הראשון צריך לרשום: "רשימה של כל מנוייו"- -

זה ברור שכשאני אומרת "רשימה של מנוייו" זה כל מנוייו, אני לא צריכה לומר את זה.

זה לא כל כך ברור כי זה מוריד מהעלויות שלו.

סעיף קטן (ב) הוא סעיף שקובע מה קורה אם הועברה רשימה לא שלמה. אני מציע שדינו קנס ולא לקבוע פה את הסכום, אבל בקריאה שנייה ושלישית נדבר על הסכום. לא יכול להיות מצב יורידו לי שליש מהאנשים, והכול בסדר.

בכוונתנו למלא אחר החוק.

ברור.

ההצעה של אדוני היושב ראש היא לדעתי מצוינת. אין בעיה, אנחנו נעביר את הכול, אנחנו נמלא אחר החוק. חשוב לי בהקשר הזה לחזור על הדברים שאמרתי קודם – החלת המנגנון של אכיפת קנסות מסוחרים שקיים היום בחוק, וגם עלינו.

המנגנון המוצלח.

המוצלח. אבל באמת בכוונתנו למלא, אנחנו לא מתכוונים להתחמק.

אני לא מתכוון לדון עכשיו במנגנון האכיפה. אפשר לכתוב: "סעיף קטן (ב) דינו קנס" ולכתוב בדיני ההסבר שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון בגובה הקנס ובצורך בו. אני אהיה מוכן לשמוע טענות גם על הצורך בו.

לדעתי, אין מקום לקבוע קנסות לפני שקובעים הוצאות. שוב אני חוזרת לאותו נושא.

אני עדיין לא מבינה מה הוסכם; "בעל רישיון שלא העביר רשימה של כל מנוייו, דינו? מאיפה ה-100 אלף? מה המשמעות של הסכום הזה?

אם הוא לא מעביר.

איך הגעת לסכום 100 אלף?

לא אמרתי. בכל זאת הקנסות, לפי חוק העונשין – סעיף 61א לחוק- -

תעשי 4 פעמים 61(א)(3).

כפול 4 זה 67,300.

אז פעמיים.

אתה מתכוון ל-26,100 כפול 4.

כן, 61(א)(2).

דינו פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

פעם נשאל גם איך הגיעו הסכומים האלה שאנחנו נאחזים בהם כמו עשרת הדיברות ותמיד צריך להכפיל אותם, כאילו הם חושבו פעם במטֶריה מאוד משוכללת.

לגבי פסקה 2 לא הבנתי מה אדוני מציע.

אני שואל האם אפשר לקבוע שגם בגין הפרת החובה הקבועה בסעיף ב' להעביר עדכון של הרשימה. סליחה, בלי הפניה ל-ב'. העובדה שהרשימה לא מלאה או חסרים בה פרטים לא בגין כל אחד כמו בדואר זבל, אבל בגין זה שהרשימה היא פגומה.

מתי היא תיחשב לרשימה פגומה, זה מאוד בעייתי. קודם כול, אנחנו אומרים שהיא לא נכונה ולא מלאה, בזדון, לא בזדון.

גם לגבי א' לא קבענו שבזדון או לא בזדון.

סליחה, הזדון או חוסר הזדון אינו רלוונטי, אני חוזרת בי.

אני רוצה לחדד עוד יותר. אנחנו הרי לא יודעים את הנתונים; היחידים שיודעים את הנתונים הם הלוויין והכבלים. אם הוא רוצה לרמות אותך נקודת המוצא הבסיסית הוא יכול להעביר לך דיווח חסר.

זה לא נכון, סלח לי. יכול משה גביש ללכת ביום שישי בלילה לחברים שלו, רואה שיש להם כבלים בבית וגם לעוד חברים שלו. הוא חוזר הביתה, ורואה שהם לא מופיעים ברשימה.

40%- - - להיכנס הביתה.

לא בשביל שהחברים שלו ידווחו, אלא בשביל לדעת אם הרשימה היא פגומה או לא פגומה.


לגבי הסעיף הראשון נשאיר את זה שיהיה ארבע פעמים; לגבי הסעיף השני אני אבקש ממשרד המשפטים לא להכניס את זה כרגע. הוועדה תרשום בדברי ההסבר שהיא תדון לקראת קריאה שנייה ושלישית גם באפשרות להטיל קנסות בגין הגשת רשימות חסרות ופגומות, ואני מבקש ממשרד המשפטים לשקול ולשמוע את רשות השידור בעניין הזה, ולהגיש לנו הצעה לקראת הקריאה הבאה.

אני לא רוצה שנפריז בעניין ההוצאות, ומצד שני הכבלים והלוויין ירגישו במקום נחות בעניין – הרגשה שהם לא אמורים להרגיש. אני רוצה להציע שתובא הצעה לפעם הבאה ולא נחכה.

אם תהיה למשרדים הצעה, אם לא נשאיר את זה אצל השרים להתקנת תקנות.

זה ממש לא מסובך.

- - -

מה לא? אני לא חייב להכניס את זה בחוק עד הקריאה השנייה והשלישית.

בסדר. אין סיבה שהם לא יביאו את זה, ואז נביא משהו שלם.

אני מקווה שהעברתם לבורסה אזהרה. יכולה להיות פה מכה משמעותית בהכנסות של הכבלים.

גם תתברר האמת – כמה מנויים יש.

זה לא יתברר.

אתה צודק.

אתה לא יודע כמה היה להם.

מישהו רוצה לומר משהו על סעיף התחילה? אפשר להוריד אותו עכשיו.

אני רשמתי שהוא יחול על מי שהיו מנויים של בעל הרישיון החל ב-. אבל בהתחשב בזה שכבר - -

זה מופיע. אני מציע למחוק כרגע את סעיף התחילה, ואחרי שנשמע את התקנות נקבע.

הרעיון טוב של התוספת של 30 הימים.

אנחנו מוחקים כרגע את סעיף התחילה. אדוני רוצה למסור את הערכת האוצר לעלות תקציבית?

אין להצעה עלות תקציבית כל זמן שלא חויב אף אחד מגופי הממשלה לעשות את פעילות ההצלבה.

יש לי חדשות בשבילך: גם אם גוף ממשלתי יחויב לעשות את פעולת ההצלבה אין לה עלות, כי אתם צריכים לשקלל גם את ההכנסות שזה יביא. גם בהערכה שמרנית אתה חייב לשקלל פה איכשהו את הגידול בהכנסות כשיש 35% שלא משלמים.

כשאני מעביר תקציב לרשות השידור אין לזה עלות תקציבית כי אני משקלל את ההכנסות שזה יוצר לחברת פרסומות למשל וכדומה?

לא. אבל זאת הוצאה לצורך גבייה. זאת לא הוצאה לצורך שידורי הרשות.

זאת סברה חצי מדויקת כי יש מערכת שכבר עובדת ותוקצבה והעלות השולית פה תהיה זניחה. אני לא רוצה להתחייב שזאת עלות- -

נכון לעכשיו אין עלות תקציבית. זאת הודעת האוצר. כמובן, אם יהיו שינויים האוצר ישנה את דעתו לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע אין הערכה לעלות תקציבית. תודה. אני מעמיד את כל הצעת החוק בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה בכל השינויים שהסכמנו לקבלם ולהכניסם לנוסח הצעת החוק, להצבעה לשם הכנה לקריאה ראשונה.


מי בעד נוסח הצעת החוק? רוב. אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה, הצעת החוק אושרה, הישיבה נעולה. נא לפנות את החדר. אני מתחיל תוך דקה את הישיבה הבאה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.