PAGE
36
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 358

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ד בשבט תשס"ח, 21.1.2008, שעה 09:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד), התשס"ז-2007 (פ/2416/17).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

נאדיה חילו

רן כהן

סופה לנדבר

עו"ד נתן סמוך
- לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר איתמר גרוטו
- ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין
- לשכה משפטית, משרד המשפטים

ראובן קוגן

- רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עירית ליבנה

- הממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך

ד"ר דורית וייס
-ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

ד"ר אלון צבי
- בקרת רופאים, קופת חולים מאוחדת

דורית גולדמן
- מנהלת מחלקת שירותי סיעוד, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ברוך רוזן
- מנהל מרכז סמוקלר לחקר מדיניות בריאות, מכון ברוקדייל

ד"ר רוזה גופין
- בית-ספר לבריאות הציבור, האוניברסיטה העברית

עו"ד יפעת בויאר
- סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מוריה אשכנזי
- יו"ר חטיבת אחיות, בריאות הציבור

אבי גור

- ארגון ההורים הארצי

יהודה כהן

- ראש האגודה למען שירותי בריאות הציבור

ד"ר הנרי כץ

- האגודה למען שירותי בריאות הציבור

יסמין נחום

- עוזרת מנכ"ל האגודה למען שירותי בריאות הציבור

מאירה מרום
- אחות, האגודה למען שירותי בריאות הציבור

דורית בן עזרא
- אחות, האגודה למען שירותי בריאות הציבור

נירה שלום

- האגודה למען שירותי בריאות הציבור

אהרון לברן

- האגודה למען שירותי בריאות הציבור

ולריה סייגלשיפר
- פורום נשים לתקציב הוגן

דומיניק סייגלשיפר
- פורום נשים לתקציב הוגן

שמרית שקד-גיטלין


נעם פליק - מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי הרפואה המונעת ושירותי

הבריאות לתלמיד), התשס"ז-2007 (פ/2416/17)

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח בזה נושא חדש לדיון – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד), התשס"ז-2007, של שורה מאוד ארוכה של חברי הכנסת: אורית נוקד, דב חנין, חיים אורון, רן כהן, אבשלום וילן, שלי יחימוביץ', ואני יכול להמשיך ולהמשיך. סוגר את הרשימה חבר הכנסת דוד אזולאי.


חבר הכנסת רן כהן, בבקשה תציג את הנושא.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לך, לחברי הכנסת ולכל האורחים. אני מתנצל בשמם של חברי הכנסת דב חנין ושלי יחימוביץ' על שהם לא מגיעים לפתיחה הזאת, אבל הם ביקשו ממני לדבר גם בשמם בהצגת הצעת החוק הזאת – ששלושתנו מובילים אותה באמת עם שורה ארוכה מאוד של חברי כנסת.


נדמה לי שהסוגיה של הרפואה המונעת – גם בבתי-הספר וגם בטיפות חלב – היא סוגיה שהיא כבר הייתי אומר פצע פתוח בפני הכנסת שנים, וכל פעם זה חוזר מחדש כאשר האוצר מצידו עושה מאמץ כזה, משרד הבריאות עושה מאמץ אחר. הכנסת היתה כאן במידה רבה מאוד המקום שהגן על קיומה של הרפואה המונעת ברמה הממלכתית ובאחריות ממלכתית.


כדי שלא להשאיר את העניין הזה תלוי בין שמים לארץ, החלטנו להגיש את הצעת החוק הזאת, שבאה לעגן לראשונה בחוק את חובת המדינה לספק שירותי רפואה מונעת לתלמידים בבתי-הספר, ולטיפות חלב.

זאת בעצם מהותה של הצעת החוק הזאת, שאגב היא ממש לא מסובכת. אני מכיר הרבה מאוד דיונים בוועדה הזאת – כמובן בנושאים שנוגעים לרווחה, עבודה ובריאות – ויש לפעמים שהצעות החוק הן כל כך מורכבות, שאין דרך אלא להתעכב עליהן בפרטי-הפרטים, ואולי גם פה נצטרך בהמשך כן לרדת לפרטי-הפרטים.

הבקשה של שלושתנו, בשם כל היוזמים, היא לדון במהות העניין כמובן, אבל להשתדל אם אפשר היום או בישיבה הקרובה – אני מציע שהיום – להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, להעביר אותה למליאת הכנסת, ואם לאחר קריאה ראשונה יהיה טעם בשינויים כאלה ואחרים לקראת קריאה שנייה ושלישית, זה יהיה המקום הנכון לעשות את זה, ולא עכשיו להתעכב על פרטי-הפרטים, שממילא לא יהיה להם ביטוי משמעותי בתוך הצעת החוק הזאת, שהיא כאמור מאוד מאוד פשוטה, מאוד מאוד ישירה ומאוד מאוד עניינית.

לכן, הייתי גם מאוד מבקש אם היושב-ראש ינהל את הדברים ברוח הזאת – שגם הארגונים ינסו לצמצם את הדברים, או אפילו לוותר כליל על ההתייחסות – אם ההתייחסות הזאת באה לידי ביטוי בדברי חברי הכנסת או אורחים אחרים, במטרה באמת לנסות ולקדם את הצעת החוק הזאת, שיש חשיבות גדולה מאוד שהכנסת הזאת, השבע-עשרה, כבר תעביר אותה בקריאה ראשונה, שמא – ואנחנו בעלי ניסיון מר במקרים אחרים – שמא חלילה הכנסת תתפזר ועדיין הסוגיה הזאת תישאר פצע פתוח.

זוהי בעצם המהות של הצעת החוק הזאת. אני מציע, אדוני היושב-ראש, להתקדם עד כמה שאפשר. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני כמובן חתומה על ההצעה החשובה הזאת, וגם כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, אפשר להגיד שההצעה הזאת – יש לה הרבה מאוד השפעה גם על הנושא של ילדים.

ברור שהתקיימו במהלך השנה וחצי האחרונות הרבה מאוד דיונים שנוגעים לרפואה המונעת – גם בבתי-ספר, גם בטיפות חלב. אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעת מטריה שבאה להסדיר פעם אחת ולתמיד את ההתמודדות הכמעט יום-יומית שיש לנו עם קיצוץ כזה או הפרטה כזאת, או שירות כזה או שירות אחר, כשתמיד עומד החשש – תחת כל הצעה כזאת – של פגיעה באוכלוסיית היעד שרובה היא אוכלוסיית ילדים – ילדים ותינוקות.

מי כמו חברי ועדת העבודה והרווחה יודעים, וגם אדוני היושב-ראש – השתתפת בדיונים ובמאבקים הקשים מאוד שהיו לנו על סגירת טיפות חלב.

אנחנו היום – וגם בוועדה שלי – מתמודדים בצורה מאוד קשה לגבי רפואה מונעת בבתי-ספר – שגם קוצצה בחלקה. יש כוונות פה ושם להפריט, ולכן אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה מאוד לויאלית וחברתית, והיא באה ממש להגן על אוכלוסייה שהיא בהחלט נזקקת, והייתי אומרת גם כדי שלא נגיע לטיפול, כלומר זוהי בהחלט הצעת מניעה.

מדובר ממש ברפואה מונעת, כלשונה, היא באה בעצם להגן על הילדים והיא באה להגן על אוכלוסיית היעד הרחבה – לא רק הילדים – כדי שביום מן הימים לא יגיעו גם לצריכת שירותים טיפוליים ובריאותיים.

לכן, אני בהחלט מקבלת מה שמציע חבר הכנסת רן כהן – לזרז את המהלך ובהחלט להוביל קריאה ראשונה. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת נאדיה חילו. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא מאלה שמתנגדים להפרטה כחלק מתפיסת העולם שלהם, אבל במלחמה האחרונה, להבנתי, ראינו מה קורה למדינה שמתפרקת מהיכולות שלה לספק שירותים, ובסופו של דבר בשעת מבחן לא מסוגלת לספק שירותים חיוניים.

נדמה לי שלפני שהכנסת תוכל לגבש החלטה על הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים נתונים. יש כלל גדול שאומר: אם זה לא מקולקל – אל תתקן, ואם זה לא חולה – אל תרפא.

מערכת הבריאות שלנו השתבחה במשך שנים בנתוני חיסון ובנתוני רפואה מונעת מהטובים בעולם. הוצג לנו תמיד שזאת אחת המערכות המפוארות ביותר שיש במדינת ישראל, משל ודוגמה לכל העולם כולו.

יכול להיות שזה נכון, רק שמעולם לא הוצגו הנתונים. הנתונים הוצגו לנו תמיד ברמה של אחוזים. יש לנו 95% או 98% חיסון; מעולם לא ראיתי את המכנה.

למה אני אומר את הדברים? כי בשנים האחרונות חלה ירידה משמעותית בנתוני החיסון של משרד הבריאות. היכולת של משרד הבריאות ירדה – להבנתי, כי האוצר ייבש אותם, פגע במכוון בתקציבים, בתקנים, גרם לכך שמערכות שלמות יגיעו לאי-ספיקה, ואחר כך בא לרפא את המערכות החולות. השיטה הזאת מוכרת כשיטת ניהול של האוצר לגבי משרדי ממשלה שונים – היא מקוממת תמיד.

האמת שהיא גם מקברית.

נכון, אבל לפני שאנחנו באים לקבל החלטה האם נכון לרפא או לא לרפא, נדמה לי שראוי – ואינני מתנגד למה שאמרת שצריך להתקדם מהר בשלב הזה, אבל לפני שנדון בכך, באיזשהו שלב אחר, אני מציע שמשרד הבריאות יציג לנו נתוני חיסונים – דבר שאפשר מספרית לדעת. בשנת 1970 ובשנת 1980 ובשנת 1990, מה היה שנתון כיתות א', ב', ח', בארץ; כמה חיסונים בוצעו.

ואיזה חיסונים.

ואיזה חיסונים בוצעו. צריכים לדעת נתונים. שנדע האם זאת מערכת חולה שצריך לרפא, או מערכת מצוינת שהאוצר קלקל כחלק ממדיניות ייבוש, ועכשיו אנחנו באים לתקן בדרך אחרת. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. ד"ר הנרי כץ מהאגודה למען שירותי בריאות הציבור, בבקשה.

בוקר טוב. שמי ד"ר הנרי כץ, אני כשנה בתחום בריאות התלמיד. רציתי קצת להאיר את הנקודות שצברתי במשך השנה הזאת בתחום.

אני נכנסתי לתפקיד כאשר במדינת ישראל היו כ- 170,000 ילדים שלא חוסנו על-ידי אותה מערכת מדינתית. מאז שנכנסנו לתפקיד, חוסנו 170,000 ילדים.

למה לא חוסנו?

אלה העובדות.

השאלה אם לא חוסנו בגלל מחדל של מערכת הבריאות, כי יש כאלה שלא מחסנים בגלל תפיסה אידיאולוגית.

לפי מיטב הבנתי, אין 170,000 ילדים שלא מחסנים בגלל תפיסה אידיאולוגית. יכול להיות שיש אלפים בודדים, לא 170,000.

כבודו, לאיזה שנה אתה מתייחס?

לשנת תשס"ז, שנת הלימודים שעברה. בגדול, אחד מתוך שלושה ילדים לא חוסן במדינת ישראל.

מאז שנכנסנו לתפקיד, חיסַנוּ מעל ל- 300,000 תלמידים. אנחנו עושים זאת בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות.

אני לא מבין מה זה שיתוף פעולה. אתם קבלנים של משרד הבריאות, לא?

כן. אנחנו עובדים תחת פיקוח מלא של משרד הבריאות. אני רק רוצה לציין שמשרד הבריאות – ואלה ידיעות מהשטח – מפקח עלינו בצורה הרבה יותר טובה מאשר הוא פיקח על עצמו.

אני לא לוקח את עצמי כהפרטה, כי לחסן ילד – אני לא עושה את זה עבור כסף; אני עושה את זה כי זה מה שצריך להיעשות.

האם כבודו מתכוון לומר שהעלויות האמיתיות של החיסונים הן הרבה יותר גבוהות מהמציאות?

גם היום, מי שמספק לנו את החיסונים זה משרד הבריאות, כך שאיכות החיסונים ואספקת החיסונים הם עדיין בידי משרד הבריאות. אנחנו רק מבצעים את זה בפועל.

האגודה היא עמותה ללא מטרת רווח?

האגודה היא מלכ"ר, האגודה היא ללא מטרת רווח – ואין לי נגיעה לכספים – אבל לפי מיטב הבנתי, כל הכספים שנכנסים לאגודה לצורך העניין, מוצאים למען הילדים.

רק בחצי שנה האחרונה העסקנו מעל 50 רופאים מומחים כדי שיעשו את הבדיקות הנחוצות בבתי-הספר – וכולם מומחים ברפואת ילדים, מומחים ברפואת המשפחה – דבר שלא היה קיים בעבר.

אתה נכנסת לתפקיד לפני שנה, נכון?

בערך לפני שנה, כן.

גם לפניך האגודה היתה זאת שביצעה חלק ניכר של העבודה.

האגודה היתה ספק כוח-האדם של המשרד, שביצע. למעשה, האחיות שמבצעות זאת היום בפועל, הן אותן אחיות.

כלומר, גם הפיגור שהיה קודם, היה פיגור שלכם.

לא, ממש לא. הפיקוח על כל העבודה שנעשתה היה בידי משרד הבריאות עצמו. ברצותו – איפשר להם לחסן; ברצותו – לא.

יהודה כהן, האגודה לבריאות הציבור. ההבדל הוא שהניהול לפני אפריל 2007 בעצם לא היה של האגודה. אנחנו התחלנו לנהל את השירות עצמו עם אותן אחיות, אבל הניהול הוא ניהול שלנו ולא ניהול של משרד הבריאות. זה בעצם השינוי שקרה.

זאת אומרת, משרד הבריאות ניהל את האגודה?

הוא ניהל את הפרויקט הזה.

את השירות.

ממתי האגודה פועלת?

כפי שאמרתי, אנחנו חיסנו מעל 300,000 תלמידים מאז שנכנסנו לתפקיד. אפרופו הבקשה המאוד הגיונית של פרופסור אלדד – אנחנו מכניסים כיום מערכת מחשוב כך שבלחיצת כפתור, אני מקווה שעד סוף השנה נוכל לדעת לגבי כל ילד במה חוסן, אילו בדיקות עבר, מה היו התוצאות ומה המעקב – דבר שלא היה קיים אף פעם בעבר.

כעובד בארגון שהוא ללא מטרת רווח – אני לא מרגיש הפרטה, ובאופן אישי אני מתנגד להפרטה בתחום הזה. אני חושב שאנחנו לא הפרטה; אנחנו באנו לייעל את השירות, ולייעל את השירות זאת המטרה של כולנו.

תודה רבה לכבודו. נציג משרד הבריאות, בבקשה.

שמי ד"ר איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות מזה כחודש וחצי.

החליף את ד"ר אלכס לבנטל?

נכון.

איזה מזל שכולם חדשים. עכשיו יש גם חוק חדש...

אומנם נציג חדש, אבל נתונים יש לנו עדיין ישנים.

קודם כול, אני רוצה להציג את התפיסה. אנחנו חושבים שהשירות המונע צריך להיות באחריות המדינה - כפי שגם כיום מופיע בחוק, בתוספת השלישית – האחריות מעולם לא ירדה מהמדינה. בניגוד למשל לתוספת השנייה של קופות-החולים, פה האחריות היא באמת של המדינה מבחינת קביעת המדיניות, מבחינת ההנחיות, גם מבחינת רכש החיסונים במקרה הזה, גם של האגודה.

גם מבחינת זכויות עובדים. זה גם חשוב.

חברת הכנסת נאדיה חילו, תודה רבה על ההערה. בנושא הזה אנחנו מסתכלים קודם כול על בריאות התלמיד. זה לא אומר שאנחנו לא ניגע גם בנושא העובדים.

נכון.

מה שחשוב לנו – ואני חושב שאולי זה לא מספיק בא לידי ביטוי בהצעה הנוכחית של השינוי לחוק – שהנושא הזה יתוקצב כפי שצריך. מה שתיאר פה פרופסור אלדד וגם מה שהאגודה מסרה על נושא הירידה בכיסוי החיסוני בבתי-הספר – נבע מכך שהיה מנגנון מתמשך של שחיקה של השירות הזה, ולכן בעצם הגענו למצב שהוא לא ניתן בצורה טובה.

לכן החוק כל כך חשוב, כי אז הוא יאמר שיהיה חייב להיות תקציב.

למשל, לתוספת השנייה של התרופות לסל יש מנגנון של עדכון- אומנם יש שם ויכוחים או מחלוקות, אבל לפחות קיים מנגנון שבמסגרתו מוסיפים חיסונים חדשים.

בתחום של חיסונים חדשים שנכנסו לשוק בשנים האחרונות, אנחנו מאוד מתקשים להכניס אותם לסל השירותים כי בעצם אין מנגנון של עדכון בעניין הזה.

האם אתה יודע לומר כמה נושא הרפואה המונעת תוקצב ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכמה הוא מתוקצב היום?

אין בידי כרגע המספרים.

באחוזים?

אולי נציג האוצר יודע משהו בעניין?

כמה תוקצב נושא הרפואה המונעת ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכמה הוא מתוקצב היום?

Per תלמיד.

רפואה מונעת או בריאות התלמיד?

אלה שני תקציבים שונים.

אנחנו עכשיו עוסקים ברפואה מונעת.

זה תחום רחב. יש גם את נושא טיפות חלב, יש את בריאות התלמיד. נושא החיסונים הוא משותף לשניהם. היום, התקציב עומד בערך על רבע מיליארד שקל לשנה, שהוא כולל בעצם את הכול.

כמה תוקצב ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

אין לי כרגע את הנתון. יש לי את הנתונים, אבל אין לי אותם כאן.

כרגיל, כהרגל האוצר בקודש – לא בא מוכן לישיבות.

לא ציפיתי שהשאלות יהיו כל כך מעמיקות.

תודה רבה על המחמאה שאתה נותן לוועדה, אבל אני מוחה בתוקף על דבריך. זאת לא ישיבה ראשונה שאתה משתתף בוועדה הזאת. בכל מקרה, אני אודה לכבודו אם לישיבה הבאה יבוא עם מספרים ועם נושאים ענייניים ולא לבוא ולהגיד: אין בידי עכשיו או יהיה בידי אחר כך.

נשמח לשמוע את המשך דבריך, בבקשה.

בסוגיה של מי מספק את השירותים בפועל – אספקת השירותים. מעבר לנושא של האחריות לפיקוח והנחיות לביצוע, לתקצוב , וכו', לגבי אספקת שירותים – גם בארץ וגם בעולם – ישנן גישות שונות. יש מקומות שבהם המדינה נותנת, יש מקומות שבהם גוף אחר נותן מטעם המדינה, ואני חושב שצריך להתאים זאת לאוכלוסייה הספציפית.

לכן, לקבע בחוק שרק משרד הבריאות יכול לתת את זה – במיוחד כשאנחנו רואים שיש מקומות שבהם זה ניתן טוב גם על-ידי קופות, גם על-ידי עיריות - זהו מנגנון שצריך לאפשר איזושהי גמישות בעניין הזה כדי להחליט, כי גם אנשי המקצוע שעוסקים בנושא הזה אומרים שיש גישה לשלב את הרפואה המונעת עם הרפואה הטיפולית ויש גישה שאומרת לא לשלב – יש יתרונות לכאן ולכאן.

אני חושב שצריך להתאים בכל מקום לגופו, ולאפשר את הגמישות. לכן, אני לא בטוח שהשינוי שיגיד שרק משרד הבריאות יכול לתת – הוא יהיה השינוי שיביא את הפתרון בעניין הזה.

צריך לזכור שיש אוכלוסיות ייחודיות, ויש מקומות מסוימים שבהם באמת רק משרד הבריאות יוכל לתת זאת, וצריך להשאיר את זה, אבל יש מקומות שבהם דווקא צריך לתת עדיפות לגופים אחרים, כאשר מה שצריך לכוון הוא מה יהיה הכי טוב לבריאות הציבור מבחינה מקצועית, ושלא יעמוד פה השיקול הכלכלי אלא שיקול של מה השירות הכי טוב לאותו מקום, לאותו ציבור.

ואיך אתם רואים את זה? האם אתם חושבים שהאגודה לשירותי בריאות הציבור נותנת את השירות יותר טוב מאשר משרד הבריאות?

אני חושב שהזמן שבו האגודה עובדת הוא יחסית קצר, הם נכנסו למעשה באמצע שנת לימודים בשנה שעברה. נקודה חשובה בעניין הזה, שאולי לא הושקעה מספיק מחשבה במעבר – המעבר נעשה בצורה קצת מהירה מדי, ולכן חלק מהבעיות שכיום ישנן לאגודה קשורות למעבר שנעשה בצורה מיידית. אולי אם היינו מחכים לתחילת שנה ועושים זאת בצורה יותר מסודרת – אני היום עובד בצורה מאוד הדוקה עם אנשי האגודה בפיקוח, בהנחיות מקצועיות כדי שיתנו את השירות כפי שאנחנו היינו רוצים.

אז מה ההבדל בעצם? ההבדל הוא שהאגודה יכולה לתת שכר כמה שהיא רוצה, ואם היו פקידים של משרד הבריאות – הם לא יכולים לקבל? מה ההבדל- אם זאת אגודה שלא למטרות רווח?

הגמישות הניהולית.

אין כאן "אינסנטיב" להרוויח על החיסון של כל ילד. מה השגתם פה בעצם? מה ההבדל?

יש כאן פן של ייעול של העבודה.

מה הייעול? אותו ייעול יכול להיות גם אם זה במשרד הבריאות. אם אתה תהיה עובד משרד הבריאות ואתה יעיל – אתה תהיה בסדר, לא?

ואם אני לא יעיל?

אתה לא יעיל – אז יגידו לך שלום.

אני מבקש להתמקד בנושא כיצד אתה רואה את היעילות שלכם. במה היא מתבטאת, שהיא יותר גבוהה מהיעילות במשרד הבריאות? האם העלויות אצלכם הן יותר נמוכות? האם אתם נותנים יותר שירותי בריאות?

אני רואה את זה בכמה נקודות. ראשית, במספרים מוכחים של חיסונים. פעם ראשונה במדינת ישראל שבפרק זמן של מספר חודשים חוסנו 300,000 תלמידים. זה מבחן התוצאה.

האם אדוני אומר למעשה שעד שאתם הגעתם, הרי ש- 300,000 ילדים – לא היה ניתן לחסן אותם במסגרת משרד הבריאות?

לא, לא. אני אומר חד-משמעית שבשנת תשס"ז לא חוסנו 170,000 תלמידים.

חצי.

מה תשובת משרד הבריאות לנושא הזה?

רשויות שלמות לא חוסנו.

לגבי מי חוסן ומי לא – אני תושב פתח תקווה. בפתח תקווה כמעט לא חוסן ילד אחד בשנה שעברה.

אבל למה? לא היה כוח-אדם?

הדבר הנוסף שאני נתקל בו יום-יום זה שמשרד הבריאות מפקח עלינו בצורה הרבה יותר יעילה מאשר הוא פיקח על עצמו. האחיות אומרות לי: אף פעם הוא לא דרש ממני את הדבר הזה, אתמול-שלשום; היום הוא דורש. היום משרד הבריאות דורש מאתנו – וזה התפקיד שלו. התפקיד שלו הוא לפקח עלינו.


נקודה אחרונה – פעם ראשונה מאז קום המדינה שאנחנו מנסים להעביר את כל התחום הזה לשיטה ממוחשבת, ואז לא יהיו שאלות של פרופסור אלדד: מה קרה בשנת 70', מה קרה בשנת 80' ומה קרה בשנת 90', הכול יהיה ממוחשב.

אני מבקש את תשובת המשרד מדוע אצלכם זה לא היה ממוחשב.

רוב הנתונים שלהם לא ממוחשבים.

אני מנסה להבין. הם יותר יעילים, אז אני מבין שלהם יש כלים שאולי למשרד הבריאות אין.

ברשותך, אני מבקש להתייחס לנושא של 300,000 תלמידים שלא חוסנו. כדאי לציין שבאמת בשנה שעברה – זה היה בהמשך לשנים קודמות - היתה הידרדרות ביכולת שלנו לספק את השירות בגלל האילוצים התקציביים, וצריך לזכור שהאגודה נכנסה באמצע השנה.

זאת הסיבה. היה מי שרצה להרוג את זה. זה הכול.

מדבריך נובע שהיום משרד הבריאות יכול לתקצב אותם – כספק שירותים – מה שקודם הוא לא יכול היה.

אדוני היושב-ראש, היתה התניה של האוצר שרק אם הם יעבדו דרך האגודה – יתנו תקציבים. זה מה שהיה. לכן זה ניתן והתקציבים ישנם.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שנאמרים פה דברים מאוד מאוד חמורים. אני יושבת ומקשיבה, והמסקנה שלי – 170,000 ילדים שלא חוסנו, במכוון, בגלל חוסר תקציב וכשל מסוים של משרד הבריאות, שנבע בעצם מחֶנֶק תקציבי ואולי מתכנון-על להפריט ולחנוק את זה כדי להעביר את השירות.

מה שגברתי אומרת – קודם כול יוצרים את הבעיה, לאחר מכן מחפשים לה פתרון.

אני בהלם. על חשבון הילדים.

זה לא מסתדר עם העובדות, אדוני היושב-ראש.

גברת מוריה אשכנזי, בבקשה.

שלום לכולם. אשכנזי מוריה, יושבת-ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות – שזה האיגוד המקצועי של האחיות. אני מייצגת למעשה באמצעות הסתדרות האחיות את האחיות.


אני רוצה ללכת קצת אחורה ולהתחיל משנת 1997, כאשר משנת 92' עד 97', שירות בתי-הספר – השירות של הרפואה המונעת הפך שוב להיות באמצעות חברות כוח-אדם – כשל, וביולי 97', במסגרת בג"ץ ותיקון לחוק, השירות עבר בחזרה למשרד הבריאות.


משרד האוצר, לאורך כל השנים האלה, עומד מנגד ולא נתן לקלוט את האחיות דרך המדינה, כי מגמת האוצר היא מאוד מובנית לכיוון מסוים – לדלדל את כוח-האדם במסגרת משרדי הממשלה.


האחיות נקלטו במשרד הבריאות, על-ידי פיקוח של משרד הבריאות, כאשר הפיקוח היה מלא, האחיות נקלטו על-ידי גורמים בתוך משרד הבריאות, והאגודה לשירותי בריאות הציבור – שזכתה אז במכרז – למעשה שילמה אך ורק משכורות. היא לא עסקה לא בניהול ולא בשום דבר אחר, למעט משכורות, שייאמר שהן נעשו לפי ההסכמים הקיבוציים שהסתדרות האחיות קבעה.


משנת 2003 למעשה משרד האוצר החל לנגוס בתקציב שהיה עד 97' – כשנקלטו האחיות – התקציב הלך ותפח, כאשר היתה מכסה מסוימת לאחיות, per תלמידים, עם עבודה מסודרת, עם כיסוי חיסונים מלא, עם פעילויות לפי הנהלים כפי שהיו צריכים להתבצע, עם תנאי עבודה סבירים כאשר לכל אחות היה חדר בבית-הספר ותנאים מקסימליים שאפשר היה לעבוד בהם כדי לתת את השירות לילדים עצמם.


משנת 2003 החלה הנגיסה בתקציב, שמ- 87 מיליון ירד ל- 70 מיליון, פוטרו אז 300 אחיות, רבותי. מכסת האחיות הלכה ופחתה, וכמובן שזה בניגוד למכסה של מספר הילודים שנולדים כל שנה. אם ניקח את האחוזים – אז רבותי, אחות שהיתה ממונה על 1,500 תלמידים למשרה שלמה, הפכה להיות במכסה עולה ותופחת. מ- 1,500 זה עלה ל- 2,000, וזה הגיע גם ל- 6,000 – וזה הכול באשמתו של האוצר שלמעשה הלך וקיצץ בצורה שרירותית מ- 70 מיליון – הוא ראה כי טוב – הוריד את זה ל- 54 מיליון.


רבותי, אני רוצה לציין שבזמן המלחמה נגמר התקציב.

גם ה- 54 מיליון זה היה לאחר מערכה פה בכנסת.

מערכות שחוזרות על עצמן, עם דיונים בוועדת הכספים.

רק אז, בכוח הכנסת, הצלחנו איכשהו לכנס את ה- 54 מיליון.

נכון.

לא. אתם רבתם על - - -

אל תגיד לי לא. אני הייתי שם.

נערכו דיונים בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת הכספים. הוקצו תקציבים כדי למנוע את הפיטורים. בזמן המלחמה – כאשר היתה החלטה של הכנסת שלא לפטר אף אחד – נשלחו מכתבי פיטורים אל האחיות. אלה היו אחיות שישבו בצפון.


אתן לכם דוגמה. אמהות לילדים שיצאו למלחמה מעבר לגבול – עסקו בקליטה של עולים, יצאו מבית לבית, ובסופו של דבר מקבלות מכתבי פיטורים ממש במהלך המלחמה. וכל זה למה? בגלל הכסף.


המהלך של האוצר – שהוא מתהדר בחיסכון של שבעה מיליון – אני לא יודעת איפה זה נעשה מפני שהיום התקציב הוא 71 מיליון. האוצר למעשה כפה על משרד הבריאות לקבל תקציב של 68 מיליון, באמצעות חברת כוח-אדם, לעומת 54 שנשארו למשרד הבריאות. אז משרד הבריאות, לא היתה לו ברירה – אני לא מייצגת פה, אני לא רואה באור חיובי את המהלך הזה – אבל משרד הבריאות נאלץ בעל כורחו, באמצע השנה, עם כוח-אדם שהלך והצטמצם, ולמעשה אם אנחנו מדברים על אותם 170,000 תלמידים, אני לא יודעת – אין לי מושג לגבי המספרים של האגודה, אני לא יודעת איזה דיווחים נותנים, אני רק קוראת בקרות למיניהן שנעשות היום.

הן מצוינות.

הראייה של האגודה – היא היום חברת כוח-אדם קבלנית. אותן אחיות למעשה הפכו להיות עובדות קבלן.

זה לא נכון.

לא נכון.

גברתי, את רוצה לדבר - אני אתן לך את זכות הדיבור, אבל את לא יכולה להתפרץ לדבריה, בדיוק באותה מידה שאני אשמור על זכותך לדבר, שלא יתפרצו לדברייך.

בתנאים לא תנאים, אין חדר אחות. אחיות נאלצות לבצע חיסונים בתנאים שהם מחפירים, שזאת בושה וחרפה. בדיקת רופא נעשית בתנאים לא תנאים, כאשר אין את הפרטיות המינימלית. נדרשות אחיות לתפוקה.


רבותי, החוזה שנחתם עם האגודה והמשרד הוא למעשה חוזה שמדבר על תפוקה מסוימת תמורת אחוזים מסוימים בתקופות – כיסוי כדי שהוא יקבל כסף.


רבותי, אני אומרת זאת בתור אחות, ואני מוכנה להעביר לך את כל המכתבים שמגיעים אלי על תנאי עבודה שהפכו להיות למעשה בלתי אנושיים.

תודה. הבעיה עם האחיות היא ברורה. נכון לרגע זה, אני מבקש להתרכז בנושא של הנזקקים, של הילדים.


הנושא של האחיות הוא בעיה בפני עצמה, אבל אנחנו מתרכזים כעת בנושא של החיסונים של הילדים שצריכים לקבל את הטיפול.


גברתי – שלא היתה לה סבלנות קודם לכן – בבקשה.

שמי מאירה מרום, אני אחות באגודה למען שירותי בריאות הציבור ואני אחראית על השירות בנפת חדרה.


אני מרגישה קצת נעלבת לשמוע מה שגברת מוריה אשכנזי אומרת עלי. היא בעצם אומרת לי שאני לא עובדת לפי הנהלים, שאני עובדת בשכר לא שכר, שאני עובדת קבלן, שלא איכפת לי מכלום, שאיכפת לי רק אם אני אקבל כסף או לא אקבל כסף.


אני מרגישה שאני נפגעת מאוד מאוד קשה – ואני יכולה כאן להציג את עצמי. אנחנו עובדים על-פי הנהלים, אנחנו מפוקחים פי שניים מאשר היינו מפוקחים כשעבדנו במשרד הבריאות – ועבדתי שם. הבקרות שלנו מעולות, היינו רק ביום חמישי במחוזית של חיפה וקיבלנו מחמאות על העבודה שלנו. אין לנו תלונות, אנחנו מרגישים שאנחנו מאוד יעילים; אני מרגישה שיש לי בידיים שלי כלים נאותים לפיקוח על האחיות שעובדות איתי.

מאירה, את עם החברות שלך מאוגדות בתור ארגון אחיות?

כן. בהסתדרות האחיות.

היא בעצם זאת שמנהלת את התנאים שלכם אל מול האגודה?

אנחנו מקבלים את המשכורת על-פי - - -

הסתדרות האחיות – הם רוצים להיות עובדי מדינה, ולכן הם גם לא התאגדו.

יהודה, אבל מי דואג אם כך לתנאי העבודה של האחיות ?

האגודה כל השנים שמרה על הסכמי השכר, כך שמבחינה זאת אף אחות לא נפגעה. להפך – אחיות קיבלו משכורת נוספת.


אנחנו הזמנו את הסתדרות האחיות לבוא איתנו למשא-ומתן על הסכם קיבוצי. דרך אגב, ההסתדרות הרפואית היום במשא-ומתן להסכם קיבוצי איתנו, וביקשנו שגם הסתדרות האחיות יעשו אותו דבר.


הן רוצות להיות עובדות מדינה, הן רוצות קביעוּת. לא איכפת להן משום דבר אחר, ולכן מבחינה זאת הן לא מוכנות לדון אתנו.

כבודו מתכוון לומר שהאחיות שכעת עובדות אצלכם, הן עובדות על בסיס של חוזה אישי ולא איזושהי קביעות. במסגרת התשובה לשאלה שלי תוסיף האם הן גם מקבלות את כל התנאים הסוציאליים הנלווים, כנדרש – כולל הסכמים קיבוציים.

כפי שאמרתי, באגודה כל השנים – בוודאי עכשיו – מקבלים את כל ההסכמים הקיבוציים, את כל הזכויות. כשעולה השאלה הזאת לגבי האגודה – האגודה לא היתה קיימת בכלל.


היום למעשה יש אחיות שמקבלות תוספות – חלק גדול מהאחיות. אנחנו רוצים להוסיף משום שהאחיות היום עובדות בצורה הרבה יותר טובה, ולכן גם מגיע להן יותר. אנחנו חושבים שמגיע להן יותר, ולמעשה חלק מהאחיות קיבלו תוספות – מעבר להסכמים הקיבוציים.

אכן.

אנחנו מבחינתנו פנינו להסתדרות האחיות, אמרנו: שבו איתנו, נשב איתכם על הסכם קיבוצי מסודר. ההסתדרות לא רוצה. האחיות שלנו, דרך אגב – ברובן הגדול – מאוד מרוצות מהמהלך הזה.

יהודה, לאחיות שלכם יש ועד שעומד מולך במשא-ומתן על תנאי העבודה?

זה בדיוק העניין.

אני שואל אם יש לאחיות שלכם ועד נבחר, שעומד מולכם בכל מה שהן דורשות לתנאי עבודה שלהן. למשל, התוספות. את התוספות אתם משלמים באופן שרירותי או על-פי משא-ומתן?

עד עכשיו אנחנו פעלנו בהתאם להסכמי השכר הקיבוציים שהממשלה חתמה.

אתה לא עונה על השאלה שלו, אני מצטער.

אנחנו ביקשנו מההסתדרות שייצגו אותן בתור ועד, ושיהיו בחירות לוועד.

בסדר, אני מבין את הטענה.

נכון לרגע זה, או שהאחיות שלנו יקימו ועד – אם ההסתדרות לא תרצה אותן כחברות, אז זה חבל.

אבל היום הן לא מאוגדות בתור ועד.

אז ודאי, אנחנו נשמח מאוד שיתארגנו כוועד.

לאנשים שפחות בקיאים במצב בשטח, האם אפשר להבין מה ההבדל בפועל בין המצב שבו האגודה היתה קבלן של משרד הבריאות שביצע את השירותים בשבילו, לבין המצב החדש שהאגודה היא בעצם ספק השירותים. מה ההבדל בפועל?

בפועל, ההבדל הוא שהניהול של תכנון השירות עצמו ברמה של הילד – שכל ילד וילד יקבל- זה לא היה בידי האגודה.

אלא נגיד רופא המחוז היה אומר לכם: היום אתם מתבקשים להגיע לטבריה ולחסן, ומחר למקום אחר.

שיטות העבודה של משרד הבריאות הן שונות. השיטה שלנו מתבססת יותר על מחשוב ותכנון מרכזיים.

מחשוב זה כלי. אני מנסה להבין בפועל.

המחשבים לא מחסנים.

ההבדל הוא בשיטות הניהול השוטף ושיטות התכנון, כאשר לנו יש הרבה יותר גמישות של שינוע. הרי בשירות המדינה מאוד מאוד קשה – כל הליך, כל מהלך, כל שירות – מצריך המון התארגנות, חוזים ומכרזים. אנחנו הרבה יותר גמישים מבחינה זאת ועובדים בצורה הרבה הרבה יותר מהירה.

משרד הבריאות אומר לכם בתחילת השנה: אתם אחראים על הנושא, ובעצם אתם לא מקבלים יותר הוראות ספציפיות ממשרד הבריאות מתי לחסן. כל האחריות נמצאת אצלכם.

נכון.

הם באים ועושים בקרות אחר כך. לא אחריות הפעלה.

הפיקוח עלינו האם אנחנו מבצעים בהתאם לנהלים כפי שצריך, האם כל הילדים מקבלים את השירות – זה הפיקוח של משרד הבריאות. כל השאר – הניהול השוטף, העבודה השוטפת – זוהי אחריות שלנו.

הייתי מבקשת להוסיף על דבריה של גברת מוריה אשכנזי. בזמנו, בשנים שהיא מדברת עליהן, באמת היה מצב של אחות per תלמיד. היתה אחות, היו מורים, היו תלמידים.


כיום המצב השתנה. יש רכזת שכבה. יש יועצת. אני אחות – אני עבדתי לפני הרבה שנים בבית-ספר ואני יודעת מה היה מצבה של האחות. כיום, האחות היא חלק מצוות הבריאות של בית-ספר ברמה שונה של עבודה.

מאירה, אני רוצה להבין. אתם כל הזמן מתפארים בעצם במספר החיסונים שאתן נותנות, זה יותר יעיל וכו', אבל הבעיה שלנו היא לא רק זאת. הבעיה שלנו היא איך יוצרים מצב או חוזרים למצב שבו בבית-הספר יש אחות.

אבל זה לא בחוק.

זה לא החוק הזה.

אפשר לתקן, אנחנו לפני קריאה ראשונה.

זה יכול להיות גם בחוק הזה.

לכתוב שיש אחות בכל בית-ספר?

כן. זה מצב רצוי.

היום, אחות שלכם נותנת חיסונים לכמה ילדים?

ביום?

היא באה ומחסנת כיתה ביום.

אבל אחות לא נמצאת בבית-הספר. אם תלמיד נופל באמצע הפסקה, אין אחות בבית-הספר.

זאת לא אחריות של חוק ביטוח בריאות.

כשהיא נמצאת בבית-הספר, היא נותנת מענה לכל דבר ועניין שתחת אחריותה. כשהיא לא נמצאת בבית-הספר הזה, היא נמצאת בבית-ספר אחר.

היא לא נמצאת בבית-ספר הזה כי שם גמרו את העבודה של החיסונים, נקודה.

של אותו שבוע.

היא לא נמצאת, היא גמרה את העבודה שם. הרי חיסונים לא נותנים שם כל השנה באופן רצוף יום-יום. היא סיימה את העבודה, שלום, נסעה למקום אחר.

אבל העבודה זה לא רק חיסונים.

מאותו רגע עד למחזור החיסון הבא, האם יש אחות בבית-ספר?

לא.

בטח שכן. האחות ישנה לאורך כל השנה. לפי מספר התלמידים של בית-הספר נקבע האם היא תהיה יום בשבוע, יומיים בשבוע, יום בשבועיים או יום בחודש. בבית-ספר שבו יש 120 ילדים היא תבוא יום בחודש.

זאת אומרת, אין לזה קשר לחיסונים.

אין קשר. היא מחסנת. כשהיא סיימה חיסונים, היא בודקת ראייה. היא מסיימת בדיקות ראייה - - -

חיסון זה חלק מהפעולות שלה, זה לא הכול.

אדוני היושב-ראש, רוצים פה ליצור שתי מערכות. מערכת אחת שנותנת חיסונים – שהאגודה תעשה אותה. מערכת שנייה של אחיות בתי-הספר שתהיה או לא תהיה, העניין באוויר.

נדמה לי שבסעיף הנתונים אנחנו צריכים חמישה משפטים, לא יותר, מה עושה האגודה בבתי-הספר. משום מה, נדמה לי שאנחנו עוסקים פה רק בשאלת החיסונים; יש עוד כמה נושאים שלהבנתי צריך לעסוק בהם.

שמשרד הבריאות יגיד מה הם צריכים לעשות.

אני מציעה שאת השאלה של חבר הכנסת אלדד נפנה למשרד הבריאות ונשאל מה קבוע בהסכם, מה סיכמתם.

מה צריכה לעשות אחות בבית-ספר.

התפקיד של אחות בית-ספר הוא קודם כול אחריות על כל הנושא של מתן שירותי רפואה מונעת, כולל חיסונים, בדיקות שגרה – למשל, בדיקות ראייה, בדיקות שמיעה.

גדילה, רופא וחינוך לבריאות.

שמיעה, ראייה, גדילה. מה עוד?

פעילות של חינוך לבריאות – הרצאות והכשרות, ובדיקת גדילה והתפתחות.

אלה הן הפונקציות שצריכה לבצע אחות.

כן. וזה מה שבעצם התבצע במשך כל השנים.

ד"ר גרוטו, אתם רוצים שיהיו פה שתי מערכות, אני רוצה להבין את העניין הזה. מה אתם כמשרד בריאות רוצים? רוצים שהמערכת שנותנת חיסונים היא בכלל מחוץ למשרד הבריאות, ואתם מפקחים עליה, והיא איזה מין קבלן לעשיית חיסונים. מאידך, יש אחיות בתי-ספר.

זאת אותה מערכת.

לא. זאת לא אותה מערכת.

זה אותו קבלן.

זה לא אותו קבלן. הם לא מציבים אחות בכל בית-ספר כל יום.

לא כל יום. למה כל יום?

בא לתת הרצאות, בא לתת בדיקת ראייה – זה אותו קבלן.

אבל הילד שמרגיש לא טוב באותו יום – מי רואה אותו?

זה סיפור אחר.

- - -

אני רוצה להבין מנציג משרד הבריאות האם אותה אחות שנשלחת על-ידי הקבלן, נותנת את כל השירותים האלה. כלומר, אותו אדם נותן גם מתן רפואה מונעת, בדיקות שמיעה, ראייה, גדילה וחינוך לבריאות, או שיש בעלי מקצוע שונים?

לא. זה אותו אדם, ויש אחות מטעמם שממונה על אותו בית-ספר והיא חוזרת לעשות את הפעולות הנדרשות.

מאחר שאלה הם השירותים שאמורים להינתן, האם קבעתם מספר שעות שבועיות או חודשיות, שבהן אכן השירות הזה צריך להינתן? האם הנוכחות או השירות הזה שצריך להינתן, הוא פונקציה של גודל בית-הספר – לא גודל פיזי אלא מבחינת מספר התלמידים? אני מבקש לקבל על כך נתונים.

אנחנו קבענו את סדרת הפעולות שצריכים לבצע – כמובן, כל פעולה דורשת את הזמן שלה. למשל, אם צריך לבוא לתת הרצאות – ברור שצריך לתת הרצאות לפי היקף ומספר התלמידים. לכן, בהסכם לא כתוב בדיוק כמה שעות צריכה אחות להיות בבית-הספר.


אין בהסכם דבר כזה, אבל יש הסכם של רשימת הפעולות שצריכים לבצע כלפי כל התלמידים. כמובן, זאת פונקציה של גודל בית-הספר.

מי יקבע את מספר השעות שצריך להשקיע באותו בית-ספר? אם אתם לא קובעים, מישהו צריך לקבוע את זה. אחרת, נשאלת השאלה לפי מה נשלחת אחות לאותו בית-ספר.


נניח שהאחות סיימה לתת שם את החיסונים, נתנה שם הרצאה – מתי ההרצאה הבאה? למי ההרצאה הבאה?

לבית-ספר הבא.

האגודה קובעת.

כשמעבירים הרצאה - אם יש שמונה כיתות או עשר כיתות, צריכים לבוא שמונה פעמים או עשר פעמים. אם יש שתי כיתות – צריך לבוא פעמיים.

איך נעשה הפיקוח שלך על כך ?

הם מעבירים לי דיווח לפי מספר הילדים.

הם מבצעים את העבודה והם מדווחים.

הם מדווחים.

ויש בקרה.

אנחנו גם מקבלים דיווחים וגם נמצאים בפועל במקומות.


אם אפשר להתייחס לנושא של המספרים שקודם דובר עליו – יש לי נתונים לגבי שנה שעברה, אני מבקש לתקן כמה נתונים שנאמרו.


האגודה נכנסה באמצע השנה, אז נאמר שלא חיסנו חלק מהתלמידים כי לא נגמרה השנה. כלומר, משרד הבריאות היה מחסן – וגם היום; גם האגודה, היא מחסנת בעצם בפריסה בתוכנית לאורך כל השנה, כלומר זה שלא שבספטמבר אנחנו צריכים לסיים את החיסונים של כל הילדים.


לכן, כאשר הם נכנסו, היה חלק מהילדים שלא חוסן כאילו הסתיימה השנה. בסופו של דבר השנה הסתיימה לא ב- 100%; ניתנו שלושה חיסונים. בחיסון אחד היה 90% כיסוי, בשני חיסונים אחרים 75% כיסוי. זה מהנתונים שאנחנו אספנו בסוף שנה שעברה, כאשר השנה הם מוּנְחים להשלים את אלה שלא חוסנו בשנה שעברה ולבצע את החדשים של השנה.


בסך הכול אנחנו מתרשמים שהם עושים זאת בקצב משביע-רצון, ואני מקווה שלא יהיו בעיות – שהם יעמדו בכך שבסוף השנה הם ישלימו את כל הפערים, גם את של השנה שעברה.

איך זה ביחס לביצועים של משרד הבריאות לפני 10 שנים ו-20 שנה? בוא נגיד, בשנתיים האחרונות האוצר ייבש; מה קרה ב- 1990 בארץ?

משרד הבריאות היה מחסן בין 95% ל- 100%.

ראיתי את האחוזים. השאלה היא לגבי המספרים המוחלטים. הועלתה טענה שמשרד הבריאות מדווח 98%; כשיש בתי-ספר שהוא לא מגיע אליהם, אז הוא לא מדווח עליהם.


אני רוצה לראות מספרי שנתון ב- 1990, כמה חיסונים בוצעו בפועל, ואז אני אדע האם משרד הבריאות דיווח רק על בתי-הספר שבהם הוא עבד, חיסן, ושם שיעורי החיסון היו גבוהים, או ביחס לשנתון. אנחנו נשמח לראות נתונים.

נשאל את מוריה אשכנזי – היא היתה גם ב- 1990. ב-1990, הילדים כולם, או כמעט כולם, קיבלו חיסונים? אותה מדינה, באותה ממשלה באותו משרד הבריאות.

בעיקרון, אחיות בריאות הציבור שעבדו בבתי-הספר כיסו את החיסונים במלואם, למעט אותה קבוצה של הורים שמסרבים, מבחינה אידיאולוגית – תמיד ישנם אנשים כאלה.



בעיקרון, השירות עד 92' היה במסגרת הזאת. היתה תקופה שיישובים מסוימים היו במסגרת של קופת החולים הכללית.

אני שואל האם התלמידים כולם קיבלו חיסון.

בעיקרון, הכיסוי היה מלא.


אני מבקשת לחדד מספר דברים. כבוד היושב-ראש, אתה שאלת האם אותה אחות נמצאת בבית-ספר כל שבוע. ובכן, ברגע שנגמרה התפוקה של אותה אחות בבית-ספר מסוים – היא עוברת לבית-ספר אחר. אין כאן קשר של אחות בבית-ספר אחד, כלומר שישנה אחות ששייכת לבית-

ספר X. אין. סיימתי את הפעילות שלי לפי התפוקה, לפי הפונקציות שהפכו להיות למעשה תפוקה, אני עוברת, מוסטת לבית-ספר אחר, אני נדרשת אפילו בהסעות להגיע לכל מיני מקומות אחרים כדי לעמוד אכן ביעד של כיסוי החיסונים.


אם נניח אני עובדת בנהריה – סיימתי את בתי-הספר בנהריה או סיימתי את בתי-הספר ברהט – אני נוסעת לפזורה הבדואית או שאני נוסעת לתרשיחא, להשלמת חיסונים. זאת אומרת, אני לא אחות בית-ספר יותר. אני אחות שנדרשת לתפוקה מסוימת, ואם לא – אני מאוימת. אם אני לא אסיים את התפוקה שלי במשך היום, אני מאוימת באיומים של מפקחות, שאומרות לי: את תפוטרי מחר בבוקר, אנחנו נקזז לך מהמשכורת. אלה דברים שנעשים, רבותי.

סליחה, זה פשוט לא נכון. זה לפגוע בנו, זה לשקר במצח נחושה על עבודה שאנחנו עושות.

יש לי שאלה אלייך, גברתי. לפי מה את מקבלת את המשכורת שלך?

לפי הסכם מראש.

לא, לא. מה זה הסכם מראש?

הסכמי שכר שקיבלתי דרך משרד הבריאות קודם. לא נפגעה משכורתי.

אני מבקש לדעת האם יש מדד תפוקה כלשהו לגבייך.

לא.

של כמה חיסונים עשית ביום.

לא. חשוב לדעת האם חיסנתי, כדי לדעת אם עמדתי בצרכים של הילדים, ולא כדי לשלם לי את השכר. השכר שלי משולם בסוף כל חודש.

את נשלחת לבית-ספר מסוים על מנת לבצע שם חיסונים או טיפולים.

בתי-הספר שלי קבועים מראש.

הם קבועים לכל השנה.

נכון.

אבל את לא יכולה להיות בכל בתי-הספר באותו יום.

ודאי שלא.

את הלכת היום לבצע פעולות מסוימות בבית-ספר מסוים, אבל בית-הספר שהלכת אליו הוא קטן. מחר תלכי לבית-ספר אחר שהוא גדול. איך נמדדת בסופו של דבר העבודה שלך? לפי בית-ספר קטן, לפי בית-ספר גדול, לפי מספר תלמידים? לפי מה?

כבוד היושב-ראש, העבודה שלי לא נמדדת. יש לי מטלות שעלי למלא מול הילדים, מול ההורים. אנחנו עובדים במקצועיות שלמדנו מבית-ספר לאחיות. אנחנו אחיות, אנחנו נמות אחיות, איש לא ישנה אותנו. לא מוריה אשכנזי ולא יהודה כהן. אנחנו עובדים מהמצפון שלנו.

סליחה. אני בהחלט מקבל את המצפון שלך, אבל המצפון שלך הוא לא תמיד זהה למצפון שלי. מה לעשות, אנחנו בני אדם שונים, יש לנו מצפונים שונים.

אמת.

המצפן שלנו לפעמים סוטה ימינה ושמאלה, הוא לא מדויק. עכשיו אני שואל האם ייתכן מצב שבו שתי אחיות מבצעות את אותה עבודה ומקבלות שכר שונה.

כן.

למה?

לפי ההכשרה שלהן וההסכם הקיבוצי. זה בלי קשר למה שהאחות עושה.

זה על-פי ההכשרה שלהן?

כן.

תודה.

שמי ולריה סייגלשיפר, אני מ"נשים לתקציב הוגן", ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות. קודם כול, אני שמחה שהועלו כאן הנושאים שקשורים לרפואה מונעת, שהם מעבר לחיסונים, כי לפי דיווחים שאנחנו מקבלות מאחיות אחרות, כל הנושא של הספק ועבודה בתפוקה – אנחנו לפעמים שוכחים שאנחנו מדברים על ילדים ולא על עופות שצריכים לתת להם זריקה. וכאשר אחות צריכה לחסן 3,000 תלמידים ביום - - -

מה? ביום? 3,000 תלמידים?

- - -

אני מבקש לא להתפרץ.

אנחנו עשינו חישוב שיש זמן של חצי דקה לילד.

סליחה, את מייצגת ארגון מסוים?

אני שייכת ל"נשים לתקציב הוגן". אני לא שייכת לאחיות.

מאיפה הנתון על 3,000 ילדים ביום? מה הידע המקצועי שלך לגבי 3,000 ילדים ביום? אני מחפש את השיטה לעשות את זה. אני יודע שבצבא למשל, הרבה זמן חיפשנו דרך שבה אפשר יהיה שחובש אחד יוכל לחסן 3,000 חיילים. שאלה איך נעשה את זה.

אדוני חבר הכנסת אלדד, ישנה שיטה איך מחסנים תרנגולות – זה עובר בסרט נע, מכונה עושה את זה, ואז אתה יכול להגיע למספרים האלה.

הם דיברו על כיתה ביום.

זה יושם בבתי-ספר?

תודה רבה. האם יש פה נציג הורים?

כן.

למשרד החינוך יש גם מה להגיד.

אני מבקש שנשמע קודם את משרד החינוך, כי הם היחידים בחדר הזה שבשנים האחרונות העלו את התפוקה והעלו את היקף הפעילות בנושא של חינוך לבריאות.

בבקשה.

שמי עירית ליבנה, אני מפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך. אני רוצה לייצג פה כמעט 4,000 מנהלי בתי-ספר, ואני מסכימה עם כל דבר שנאמר פה, רק אני מסתכלת קדימה – על כך שיש פה אנשים, ולא רק חיסונים.


רבותי, הנושא של בריאות התלמיד הוא נושא מאוד מורכב. לא רוצה לגעת בתקציבים; רוצה לראות את משתמש הקצה שלנו – שהוא ילד, ומנהלים, שלקח לנו הרבה מאוד שנים ללמד אותם שהשירות הזה הוא שירות חשוב. חוזרי המנכ"ל – עברנו על מה צריך להיות, איפה חדר האחות ומה צריך להיות בו – והשירות הוא חלק מהתהליך החינוכי בבית-הספר, ובמשך השנים לצערי הרב זה התרופף. ולכן, פתאום אין חדר אחות ואין איפה לתת את אותו שירות, ואני לא נכנסת כרגע למי נותן. אני חושבת שעברנו פה מהלך מאוד בעייתי, כמדינה.

שני דברים לקחנו על עצמנו במערכת החינוך. קודם כול, לאפשר לכל מי שיתן את השירות- שאם זה היה קודם שירותי בריאות הציבור, והיום האגודה – כי אני רואה את הצד השני ואני עושה את מירב המאמצים לאפשר את השירות ולבנות אותו כמו שאלות ה"פינג-פונג" שאתה זרקת פה, כבוד היושב-ראש, האם ואיך זה ניתן, כי זה לא גורם שמגיע, נותן, מחסן, וממשיך הלאה, בתפיסה שלי.

הקשיים הם קשיים. בתי-הספר עוסקים בחינוך לבריאות, ואנחנו רואים בצוות הבריאות של בית-הספר חלק מתוך זה. נכון שיש קשיים לפעול, ואני חושבת שאם יש מאמץ שצריך לעשות בכל אמצעי בכנסת ומחוצה לה, זה לאפשר שהשירות יהיה חלק מתוך התהליך של חינוך לבריאות וקידום בריאות – כשיש ילדים, כשיש הורים במערכת שהם פחות נגישים, כשיש צוות חינוכי - - -

סליחה, קריאת ביניים. מה מפריע לכם לתת את החינוך לבריאות שאת מדברת עליו, באמצעות אותה אחות שנשלחת לבית-הספר הזה על-ידי הארגון?

לא מפריע כלום.

זה לא חייב להיות דווקא - - -

לא, לא. אמרתי: כל מי שהמדינה תחליט, וזה לא קשור למה אני חושבת על הפרטה או לא הפרטה.

אני חושבת שהשירות הזה חיוני וחשוב, והחינוך לבריאות – אחות היא אחת; אני מדברת על כך שהחינוך לבריאות ניתן על-ידי צוות בית-הספר, והיא גורם שותף לצוות בית-הספר.

חינוך לבריאות זה חינוך – זה לאנשי חינוך. קטע הבריאות – הסיעודי או הטיפולי – ניתן.

אני חייבת להשלים משום שעלו פה כמה קריאות ביניים. הנושא של היפגעות ילדים. רבותי, אנחנו קשורים, וניתן לצערי הרב מענה נוסף לעזרה ראשונה מתוך מציאות שנוצרה בבתי-הספר, ויש השלמה של שירות מסוים של מענה להיפגעות, לטיפול, כי בעבר הרחוק – ושאלת את מוריה ושאלת את כולם – היתה אחות כל יום, שישה ימים בשבוע, לפחות המבוגרים בינינו זוכרים את זה.

המציאות היום היא אחרת, ולכן צריך לחשוב – ואני מדברת פה באמת בשם הרבה מאוד אנשי חינוך – איך אפשר את מה שניתן לנו, להפוך להרבה.

אני גייסתי את כל הצוות החינוכי. אני חושבת שאין מורה וגננת שלא מרגישים כמחנך לבריאות.

גברתי, אני מבקש – תנסי להתמקד בהשוואה בין המצב שהיה למצב החדש.

שהיה מתי?

לפני כניסת האגודה.

לשבחה של האגודה ייאמר, שעוד כשהתחילו, ישב אתי יהודה והצוות שלו שהיה בהתחלה, וחשבנו איך עושים את התהליך הזה כמעבר שייראה עם איזשהו רצף, כי מנהלי בתי-הספר, מבחינתם לא משנה כרגע מי עומד מאחורי; הם רוצים את אותה דמות, את אותן פונקציות שפרסמתי בחוזר מנכ"ל עם מטלות שמשרד הבריאות החליט עליהן.

האם את מרגישה שיש לכם היום עם האגודה שיתוף פעולה יותר חזק מאשר היה לכם לפני כן עם משרד הבריאות?

שיתוף פעולה מלא ואנושי.

תודה. נציג ההורים, בבקשה.

אני חייב להגיד שאני מלווה את הנושא הזה מ- 1995, והמטרה של החוק – לפי מה שאני חושב – היא בריאות הילדים. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יהיו בריאים, ברמה הטובה ביותר בעולם, או לפחות בין הטובות בעולם.

אבל, אני יכול להגיד שהמציאות בשטח מוכיחה שאנשים שיושבים כאן סביב השולחן – למעט הגברת שיושבת שם בצד, והיא צנועה – אתם לא הצלחתם להגיע למצב - - -

אתה אומר אתם. מי זה אתם?

כל מי שיושב סביב השולחן הזה לאורך השנים – ביחד, כולל אותי – לא הצלחנו להגיע למצב שהילד מקבל מה שכתוב לו בחוק.

יש נתונים שכל אחד מהיושבים כאן מבין חברי הכנסת קיבל ממני – נתונים של שנתון המועצה לשלום הילד. אפילו את מה שכתוב בחוק, כתוצאה מהמריבות, הילדים לא מקבלים.

אני רואה פה מצב כמו "משפט שלמה". יש פה אמא אחת, אמא שנייה, אבא שהוא האוצר. כשאני יושב עם כל אחד מהם לשיחה אישית, כולם רוצים את טובת הילד. כשהם מגיעים לכאן או למקומות אחרים – המצב הוא שהילד "נחתך", והנתונים אומרים במפורש: הילדים לא נבדקים לראייה, הילדים לא נבדקים לגדילה, יש יותר ילדים אנורקסיים שבעבר טופלו והיום לא מטופלים, יש יותר ילדים עם עודף משקל בצורה מזעזעת – אנחנו מתקדמים לכיוון הארצות המפגרות ביותר. זה לא מטופל. יש ילדים נכים.

רק הסיפה נכונה. זה שיש עלייה בהשמנה ובאנורקסיה – אני לא חושב שזה קשור לשירותי בריאות התלמיד.

אדוני, האם אתה טוען שמה שהוא אומר לגבי ראייה, שמיעה וגדילה זה לא נכון?

זה לא נכון, לטעמי. לפי הנתונים שאנחנו מקבלים, האגודה מבצעת - - -

יש לכם נתונים?

לא, הוא מדבר על העבר.

אני מבקש – אנחנו היום לא נסיים את הדיון בנושא הזה. אני מבקש מכבודו לקראת הישיבה הבאה להכין נתונים לפי המידע שיש בידי משרד הבריאות. אותו דבר אני מבקש ממשרד החינוך – שהוא צד חזק בנושא הזה – גם ממנו אני מבקש להביא נתונים. ממשרד האוצר אני מבקש לבוא עם מספרים משמעותיים לגבי התקצוב בשנים קודמות מול התקצוב בשנה זו, ותקציב שנה הבאה.

אני מבקש מכולם לבוא עם נתונים על מנת שיהיה ניתן אל"ף, לבצע השוואות, ובי"ת, על מנת לראות אם אכן הילדים טופלו כראוי או לא טופלו כראוי, כי זה הדבר שצריך לעמוד לנגד עינינו. אני מבקש את אותם נתונים לקבל גם מהאגודה.

אם אפשר לצרף לבקשתך את הנתונים שביקשתי ביחס למספרים מוחלטים של חיסון – ביחס לשנתונים בעשורים האחרונים.

לתשומת לבכם וגם לתשומת-לב משרד הבריאות.

אני ביקשתי ממשרד האוצר נתונים על התקצוב ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והיום.

היתה תקופה שזה בכלל לא היה במשרד הבריאות.

לא, ראובן. Per תלמיד, היא צודקת.

אנחנו מבקשים לדעת כמה תקצבו את זה. ממה שאנחנו שומעים כאן סביב השולחן, אנחנו מניחים שהיתה ירידה משמעותית בתקצוב, וזה הגורם לכל העניין.

היו עוד תהליכים.

אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש שאולי תצרף גם פנייה ל-מ.מ.מ שלנו, שיכין נתונים בעניין.

אני מודה לך מאוד על ההערה, היא במקומה. האם יש פה מישהו מה-מ.מ.מ? לא.

אני מצפה מהם שיביאו את הנתונים לגבי כל הסוגיה של אחיות בתי-הספר – מהו המצב- כי אני מתכוון כן לשלב בחוק הזה גם איזושהי הבטחה אלמנטרית בכל נושא הטיפול בילדים בבתי-הספר, באותן הסוגיות שהן אינן חיסונים דווקא, אלא דווקא הטיפול של הילדים - ברוח דבריה של הגברת ליבנה.

בית-הספר הוא המקום שבו הילד בעצם נראה, מגיע יום-יום; הוא בליווי, יש עין שרואה אותו. אם שם הוא לא נראה מבחינת בריאותו, גדילתו, הפרעות שקיימות אצלו – צריך לזכור, יש לפעמים ילדים שאם לא מגלים למשל שהם לא שומעים טוב, הם פשוט לא שומעים את המורה.

לפעמים מדובר רק על עניין של מיקום – בשורה הראשונה או בשורה האחרונה. זה קובע אם הוא ילמד או לא ילמד, צריך להבין את העניין הזה.

מדובר גם על פגיעות בראייה - לפעמים מאוד קריטיות - צריך לגלות את זה כשהוא כן קורא טוב או לא קורא טוב.

הדבר הזה לא קורה רק על-ידי המורה. הוא גם לא קורה רק על-ידי האחות, אלא גם על-ידי המורה, גם על-ידי המחנך וגם על-ידי האחות, ולכן העניין הזה הוא כן משמעותי.

אני מציעה שהמשרדים והגופים שנתבקשו להגיש נתונים, יגישו את הנתונים ל-מ.מ.מ, והם ירכזו את כל החומר.

הוא יערוך אותם ביחד, מצוין.


אדוני היושב-ראש, לפני הסיום – שאני מבין שאתה חותר אליו – אני מבקש שנזכור שני דברים. ראשית, החוק הזה נתמך על-ידי הממשלה.

לא נכון.

כן. הוא נתמך על-ידי הממשלה והוא נתמך על-ידי ראש הממשלה. יש לי בשורה בשבילך.

החוק?

זה לא דבר שיכול להיות נתון לוויכוח.

נכון. צריך לקרוא את החלטת ועדת השרים.

הוא לא היה עובר במליאה בלי זה.

במליאה הממשלה תמכה, בתנאי - - -

במליאה? לא היה דיון במליאת הממשלה על העניין הזה. היה דיון בוועדת שרים.

אני קוראת מהפרוטוקול - הממשלה תמכה, בתנאי שיהיה תיאום.

ראובן, הרי היושב-ראש לא התפרץ עם החוק הזה, מרצונו החופשי. הוא עבר מהמליאה ליושב-ראש - - -

אני אסביר מה היה. החוק הזה הגיע לוועדת שרים פעם אחת, הממשלה התנגדה. הגישה השרה רוחמה אברהם ערר על החלטת ועדת שרים לוועדת השרים, וביקשה שהחוק הזה יעבור את הקריאה הטרומית, כמו שהוא, ולא יתקדמו מילימטר עם החוק הזה בלי הסכמת הממשלה - -

נכון.

- - ובלי תיאום נוסח מלא, ואם לא יהיה תיאום נוסח מלא – הממשלה מתנגדת, וזה מה שכתוב בהחלטה.

בסדר, זה מה שנקרא על תנאי.

זה מה שאומר חבר הכנסת דב חנין במליאה: "אני רוצה להודיע על כך שסיכמתי עם הממשלה שהמשך קידום החוק הזה ייעשה אך ורק בתיאום עם הממשלה, ולכן אני אבצע- - - "

יפה. אז אני כבר מציע שאנחנו נעשה את התיאום הזה עם הממשלה. אין לנו בעיה. אני נצמד להבטחה של חבר הכנסת חנין במליאה, ואני מציע גם, אדוני היושב-ראש, שאולי נלווה את זה במפגש משותף עם היועצת המשפטית לקראת הדיון הבא, כי לנו יש כן עניין לקיים איזושהי הלימה בין הנושא של החיסונים לבין הנושא של הטיפול היומיומי בתלמיד בבית-הספר.

בעניין הזה החוק הוא לא מושלם, וצריך להשלים אותו. לכן, אדוני היושב-ראש, אולי לדיון הבא כבר נבוא עם דבר יותר שלם, עוד אפילו לפני הקריאה השנייה.

לפני שאנחנו ממשיכים לדבר, אני מבקש קודם כול מנציג משרד הבריאות – כמה זמן לדעתך נחוץ לך על מנת להכין את הנתונים?

שבועיים.

נציג האוצר, כמה זמן לך נחוץ להכין את החומר?

שעתיים.

אני מבקש שהדיון הבא יהיה בעוד שבועיים. אני מבקש שכולם יהיו מוכנים ויגישו את החומר בזמן, ורצוי לפני הזמן, על מנת שיהיה ניתן להגיע ולדון בפרטים בצורה יותר מסודרת.

בבקשה, אדוני.

קודם כול, אחרי המשפט שאמרת עכשיו, אני יכול להגיד לך ש-12 שנים לא נשמע כזה דבר בוועדה, ואני מברך על כך.

אני אומר לכם בכנות. אני מלווה את הנושא הזה גם בהיבט בין-לאומי. אנחנו ביחד עושים תוכנית לאומית לבריאות התלמיד, והטיוטה שלה כבר מוכנה.

חייבים לעבוד כאן על נתונים. אין שום ספק – חייבים לעבוד כאן, כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, על נתונים מוחלטים, מכיוון שאני רוצה להגיד לכם משהו מזעזע – שיש פה כמה משרדי ממשלה שאפילו נוכחים כאן בחדר הזה כרגע והם מנהלים רשתות של בתי-ספר, כמו משרד העבודה והרווחה למשל, שאם תשמעו על המצב שם – אני לא יודע אם תבכו או תרצו לקרוע את הבגדים. אלה הילדים במצב הכי קשה, עם הזכויות שנגזלות בצורה הכי חמורה.

אני מוכן לסייע לכם ואני אהבתי מאוד גם את המשפט שאפשר לעבוד בין היום לבין הישיבה הבאה. אני אסייע למנהלת הוועדה ולך, ואני אעביר לכם נתונים על מנת לבקש מהגורמים המתאימים את מה שהילדים זכאים לפי החוק, ותודה על הכיוון החדש.

תודה רבה לך. בבקשה, גברתי.

עורכת-דין יפעת בויאר, המועצה לשלום הילד. אני רוצה לציין שני דברים חשובים. ראשית, החוק לא מתייחס רק לעניין של בריאות התלמיד, הוא מתייחס גם בכלל לרפואה המונעת, ופה נכנסים שיקולים נוספים שכלל לא הוזכרו בדיון הזה, כמו שיקולים מקצועיים, כמו שילדים מגיעים למקום של ילדים חולים כדי לקבל חיסונים.

זה לא קשור לאגודה לבריאות הציבור.

- - -

חברים, היא צודקת. זה לא חוק של האגודה לבריאות הציבור. זה חוק רפואה מונעת.

הוא בדיוק מה שאני אומרת, וצריך לדבר גם בשיקולים אחרים שהם נכבדים, שגם הם כמובן צריכים להילקח בחשבון, ולטעמנו האישי צריכים להישאר בידי המדינה ובאחריותה.

דבר נוסף - אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב. על-פי נוסח החוק הקיים – וזה עניין שחשוב להבין אותו – כיום, האחריות היא בידי המדינה. אני יודעת שנשמעות דעות שונות ופרשנויות שונות לחוק הקיים. אסור שמתוך הצעת החוק הזאת ייווצר מצב שכאילו החוק הקיים מתיר היום להעביר את זה לגורמים פרטיים.

ודאי. אם וכאשר הוועדה תאשר את החוק הזה, בוודאי הוא לא יהיה בנוסח הנוכחי, כי הנוסח הנוכחי בוודאי אינו נותן מענה למטרה שחברי הכנסת רוצים להשיג. אנחנו לא נכנסנו היום לתוך הנוסח, אנחנו מדברים באופן כללי. אם וכאשר, בוודאי שהנוסח הנוכחי לא תואם את התכלית כי הוא למעשה משקף את המצב הקיים.

חצי משפט לפחות לפרוטוקול הוועדה. והיה וזה יועבר לקראת קריאה ראשונה, אני חושבת שזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בדברי ההסבר של הצעת החוק, זאת אומרת שזה יציין שזה למען הסר ספק כי – לא כי היום נוסח החוק מתיר בעצם העברה של מתן שירותי הרפואה המונעת ובריאות התלמיד לגופים פרטיים.

הוא מתיר. הוא מתיר את האספקה.

הבעיה, יפעת, שהיועצת המשפטית אומרת שיש פסיקת בג"ץ, זאת אומרת בנוסח של היום יש היתר למשרד הבריאות.

לא להעביר אחריות. להעביר תפעול.

את ביצוע השירותים.

תודה רבה. בבקשה, גברתי.

שמי ד"ר דורית וייס, אני אחות ואני נציגה של הכללית.

לא ברור לי. ד"ר דורית וייס.

ואחות מוסמכת. יש חוזר חדש שמחייב אותי – טיוטה, על כל פנים – אני נוהגת להגיד שאני אחות.

אני חושבת שהצעת החוק הזאת מחברת בשני שירותים שצריך לפחות בדיון להפריד ביניהם, ואני חושבת אחרת. אני חושבת שבית-הספר הוא ליבת העיסוק של בריאות הציבור.

אני חושבת – וצריך להגיד את זה לפני שסופרים חיסונים – שהילדים הם גם סוכני שינוי של החברה בכל מה שקשור לבריאות הציבור, והדיון שהתמקד פה היה בעיקר על השירותים שמקבלים הילדים. אני הייתי רוצה שנחזור או שתקדישו בישיבה הבאה זמן לדיון בהצעת החוק מפני שהיא אומרת שהמצב הקיים היום הוא המצב שיישאר גם בעתיד, ואני חושבת שעל זה נכון מאחר שהוועדה באמת דנה לעומק, שווה לעשות דיון כזה.

על איזה שירותים את מדברת?

סעיף שאומר שלא יחול שינוי במצב הקיים מהיום.

זה רק בדברי ההסבר.

האם את מדברת על שירותי טיפת חלב?

אני מדברת על כך שלטעמי, לתפיסת עולמי – ואני הצגתי אותה פה בוועדה, אני לא אחזור עליה – שירות מונע לא ניתן להפרדה מהשירות ה"קורטיבי", מרפואה רגילה, ונכון שהקופות יתנו אותו.

את חושבת ששירותי טיפת חלב צריכים להיות מועברים לקופות.

כן. לפחות לעשות את הניסיון שהוחלט עליו.

נקיים אחר כך דיון נפרד.

זאת לא הכוונה של החוק הזה.

אבל הוא מאחד את שני השירותים.

ד"ר אלון, קופת חולים מאוחדת. הנושא הוא חשוב ביותר והמספר שנשמע פה – של 170,000 שלא חוסנו – הוא מאוד קשה.

אני חושב שהחלטת כבוד היושב-ראש להעביר את הדיון לפעם נוספת, עם נתונים, היא בהחלט נכונה.

הייתי מבקש דבר אחד. ההתחלה של דברי ההסבר אומרת שעבודות רבות של מומחים בארץ ובחו"ל הצביעו על כך שהעברת השירות מהמדינה פוגעת בכך. הייתי מבקש שלדיון הבא יוזמן מישהו מהמומחים – לא צוין פה רפרנס – שיבוא ויציג את הניסיון בארץ ובעולם לגבי הנושאים האלה כדי שנוכל לקבל החלטה מושכלת, הטובה ביותר למען הילדים.

אתה מדבר רק על שירותי טיפת חלב?

אני מדבר על כל הנושא שדיברתם עליו בהתחלה, שאתם רוצים להעביר, ובכלל זה חיסונים.

אני אולי אציע ליושב-ראש שכאשר נגיע לתוך הדיון עצמו, אנחנו נפריד בין השירותים השונים. יכול להיות שצריך לחול דין שונה לגבי שירותי טיפת חלב.

אנחנו נבחן גם אפשרות של מציאת מומחה בנושא זה, ואני מקווה שיימצא המומחה. האם יש לך רעיון, או שמא אתה המומחה?

לא, לא. יש מומחים.

רבותי, אני חושב שאנחנו מיצינו את הדיון לנושא זה היום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.