PAGE
7
ועדת הכלכלה

06.08.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 677

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ה באב התשס"ח (06.08.2008), בשעה 12:30

תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק) (תיקון), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

עו"ד נגה רובינשטיין – יועצת משפטית, משרד התקשורת

עו"ד דודי קופל – משרד התקשורת

ליאת זק ליצ'בסקי – מנהלת אגף רגולציה, חברת בזק

צביקה נווה – מחלקת אסטרטגיה, חברת בזק

מיטל בשרי – פניות ציבור, המועצה לצרכנות

עו"ד יזהר טל – חברת תקשורת לווינית אר. אר, סאט

עו"ד איתי שדה – יועץ משפטי, חברת התקשורת הלווינית אר. אר. סאט

אתי בנדלר

לאה ורון

מיטל בר שלום


תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק) (תיקון), התשס"ח-2008

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. מיד עו"ד רובינשטיין תסביר לנו את הרקע לתקנות, ומה רוצים להשיג דרך התקנות האלו. לפני כן, אני רוצה לומר שמשרד האוצר השאיר לנו כאן את עמדתו, שהוא תומך ואין לתקנות עלות תקציבית.

זה יפה. זה שהם כתבו שזה לא צריך להיות בהסכמת שר האוצר, זה מרשיע.

לאה, את צוחקת אבל זה בטח כי את ביקשת ממנו לרשום את עמדתו אם הוא לא נשאר.

לא.

התקנות שמונחות לפנינו הן תקנות ותיקות, הן בנות 23 שנים. התקנות חלות על חברת בזק ועל חברות מב"ל (מפעילים בין לאומיים). שם התקנות: הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק. בין הוראות התקנות מצויה הוראה, שמתייחסת לאפשרות להפסיק, לנתק או להגביל שירות. אנחנו לא מדברים על הפסקת שירות למנוי ספציפי, שזה מוסדר במסגרת סעיף אחר, אלא על הפסקה כוללת של שירות על ידי חברת בזק או חברות המב"ל.

כאשר התקנות האלה הוחלו לראשונה, חברת בזק היתה חברה ממשלתית בת שנה, מונופול שנתן את כל שירותי התקשורת שהיו בישראל. הנוסח שמצוי היום הוא נוסח שלא מתאים למצב שוק התקשורת הקיים היום, להיקף השירותים הניתן על ידי מגוון בעלי רישיונות. אנחנו לא נדרשנו לתקנות, כיוון שאף אחד לא הצביע על הקושי הזה. לאחרונה, בהמשך לפנייה של חברת בזק ביחס לשירות מסוים שהיא היתה מעוניינת למכור אותו לגורם שלישי, קראנו את התקנות.

איזה שירות?

פעילות תקשורת לויינית, מכירה של שירות שבזק מעוניינת להפסיק לתת אותו בעמק האלה. נציגת בזק תוכל לפרט. הנוסח של התקנה שאנחנו מציעים הוא נוסח כללי. בהמשך לפנייה של חברת בזק אנחנו בחנו את התקנות, וראינו שהלשון הנוכחית של התקנות היא לא רלוונטית למצב הדברים היום. אני רוצה לקרוא הלשון הקיימת היום בסעיף 9א: היום ניתן להפסיק, לנתק או להגביל שירות באישור השר בשל אחד מאלה:

1. השירות התיישן מטעמים טכנולוגיים.

2. נעשה שימוש לרעה בשירות, אשר יש בו כדי לגרום נזק כספי ממשי לציבור, לחלק ממנו או לבעל הרישיון.

או שהשירות הוא רע לציבור, או שהשירות הוא כבר לא רלוונטי. אין שום התייחסות לסיטואציה שבה יש שירות שניתן על ידי בעלי רישיונות אחרים או כאשר אין צורך בשירות. יש מגוון שירותים שחברת בזק נותנת, ואנחנו לא חושבים שבהכרח בזק היא זו שחייבת להמשיך ולתת אותם. למשל, אם יש בעלי רישיונות אחרים שיכולים לתת אותם, אם אין צורך בשירות הספציפי הזה. הכל כמובן נתון לשיקול דעתו של השר. כיוון שכאן מדובר רק בתנאי סף, השר ישקול את השיקולים הרלוונטיים מכוח הסעיף, ואת השיקולים שעומדים לפניו באופן כללי מכוח סעיף 4 לחוק התקשורת. בהמשך לדברים האלה שאמרתי, אנחנו מציעים את הנוסח שמובא בפניכם. אנחנו נקרא את הנוסח.

1. בשמן של תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק), התשמ"ה-1985 (להלן – התקנות העיקריות), במקום "תקנות הבזק" יבוא "תקנות התקשורת (בזק ושידורים).

2. בתקנה 9א לתקנות העיקריות –
(1)בתקנת משנה (א), אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) היקף הביקוש לשירות אינו מצדיק את המשך אספקתו. במתן אישור לפי פסקה זו יביא השר בחשבון, בין השאר, קיומו של שירות חלופי שנותן בעל הרישיון או בעל רישיון אחר.

(4) השירות ניתן או יינתן בידי בעל רישיון אחר באופן שלא תיגרם פגיעה ממשית לציבור בשל הפסקת השירות, ניתוקו או הגבלתו, לפי העניין".

(2)בתקנות משנה (ד), אחרי ההגדרה "בעל רישיון" יבוא:

"בעל רישיון אחר" – מי שקיבל רישיון כללי או מיוחד לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק.

מי בוחן את השאלה, האם היקף הביקוש מצדיק או לא.

זו סמכות השר.

כלומר, בזק צריכה להגיש בקשה ואז מישהו דן במשרד ומחליט.

הדרג המקצועי מביא המלצה בפני השר מתוך היבטים כלכליים, המשפטיים וההנדסיים, והשר מקבל החלטה על יסוד התשתית שנמצאת לפניו.

אני שוחחתי אתמול עם הגברת רובינשטיין, והעליתי את חששותיי שמא מן דהו יוכל לתת פרשנות לתקנה המוצעת כדי להגביל שירות אחר, שנקבע שיש לתת אותו לפי תקנות אחרו. כך למשל, בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) הוחלה חובה על בעלת הרישיון הכללי להתקין תאי טלפון ציבורי בפרישה ובמספר כפי שנקבעו באותן התקנון. בפני הוועדה הוגשו מספר פעמים בקשות לתיקון תקנות אלה כדי להגביל את החובה האמורה. מטעמים שנפרשו בוועדה באותם דיונים, הוחלט שלא לאשר את אותן תקנות.

האם משרד התקשורת הגיש זאת?

כבר שלוש שנים לא, אבל לפני 3-4 שנים היו כמה בקשות כאלה.

אני הבעתי את חששי, שמא בהסמכה הכללית לשר, בהתאם לתקנות האלה, לאשר צמצום או הגבלה ולא רק ביטול של שירות מסוים, ניתן יהיה לעשות שימוש גם כדי לצמצם את החובה החלה לפי תקנות אחרות. הגם שניתן לומר, שהתקנות האחרות הן הוראה מיוחדת. יכול לבוא מישהו ולומר, שאולי זו ההוראה המיוחדת. אני ביקשתי ממנה להתייחס לנושא הזה.

זה תמיד כך. הרי אם לא היתה חובה מכוח תקנות אחרות, לא היה צריך את התקנות האלה כדי לתת לו שיקול דעת לצמצם אותן. כרגע המשרד מבקש להרחיב את שיקול הדעת של השר, כך שהוא יוכל לצמצם שירותים מסיבות נוספות על מה שקיים היום. הרי אם זה היה מכוח תנאי רישיון, הוא לא היה צריך את התקנות האלה.

לכן ביקשתי את התייחסותה של גברת רובינשטיין.

התייחסותה לגבי מה, האם הם לא עומדים לבקש דברים נוספים? בעצם לא לבקש, כי הם כבר לא יצטרכו לבקש.

אני חושבת שגברת רובינשטיין חושבת אחרת. על כל פנים, אני חשבתי שאולי צריך להבהיר זאת.

אני חשבתי שאת מציעה להוסיף, שעל החלטות כאלה יתחייב לתת דיווח לוועדה.

מניסיוני, אני חושבת שלא ראוי להסתפק בחובת דיווח. או שיהיה אישור של ועדה מוועדות הכנסת או כלום. עם דיווח אין מה לעשות. זה קישויין.

תרשי לי פעם אחת לחלוק עלייך. אי אפשר להגיד על שר שמדווח בפני הכנסת על צמצום שירות שהוא אישר לחברה מסוימת, קישויין. יכול להיות שהמפלגה שממנה הוא בא זה באמת קישויין. זה עלול לפגוע במפלגה כולה ובפופולאריות שלה. איש ציבור צריך לתת דין בחשבון בכל זאת.

נראה לי שהדיון ביניכם הוא חשוב, אבל הוא לא רלוונטי לתקנות האלה. התקנות שאתי מזכירה, הן תקנות מאוד מפורטות המחייבות פרישה של טלפונים ציבוריים ברחבי המדינה. אלה תקנות פוזיטיביות המראות לחברה איך לפרוש. אין שום דרך שבעולם שהמשרד באמצעות התקנות הקיימות היום יוכל לעשות זאת.

כי הן בגדר הוראה מיוחדת.

לא רק בגלל זה. גם בגלל שזה דין ספציפי, וגם בגלל שההוראה היא כל כך פוזיטיבית ביחס למהות הפרישה, כמה טלפונים ציבוריים ובאיזה מקום. לא תהיה שום אפשרות למשרד לאכוף את התקנות האלה.

לגבי התצ"גים רשמנו את עמדת משרד התקשורת שאי אפשר. אנחנו לא מכירים איזה עוד תקנות מחייבות מתן שירותים, אבל החשש שהביעה היועצת המשפטית של הוועדה יש לו בסיס. אולי הוא לא רלוונטי לתצ"גים.

החשש מתייחס למה שנמצא בתקנות התפעול וכל השירותים שנזכרים שם. אני יכולה להגיד, שאותה עמדה שלנו לגבי עניין התצ"גים רלוונטית לכל שירות שחברת בזק מחויבת לתת מכוח תקנות אחרות. אנחנו לא נעקוף את ההוראה המאוד מחייבת הנמצאת בתקנות אלה, שמחייבת גם את אישור הוועדה באמצעות התקנות ההן. זה דין שמחייב אותנו.

כלומר, מקום שיש בתקנות צורך באישור של ועדה מוועדות הכנסת, התקנות האלה לא יפגעו בהמשך הצורך לקבל את אותו אישור.

ברור.

אני אמרתי לגברת רובינשטיין שאם תהיה הצהרה כזו לפרוטוקול, המלצתי תהיה להסתפק בה.

אני מקבל את דעתך, ואני גם סומך על גברת רובינשטיין. לא תמיד אני מסכים עם עמדותיה, אבל אם היא אומרת משהו אני סומך עליו.

יש לי עוד הערה אחת. בתקנה 9א, שאותה מוצע לתקן, קיימת גם תקנת משנה (ג) האומרת: הודעה בדבר הפסקה, ניתוק או הגבלת שירות בזק לפי תקנה זו תפורסם ברשומות ובעיתון נפוץ אחד. אני ביקשתי את הסכמתה לתקן את התקנות, כך שההודעה תפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד. היא נענתה לבקשה. אני מבקשת שהוועדה תאשר גם את זה.

מה זה עיתון נפוץ?

יש עיתון נפוץ אחד במדינה.

גם העיתון לאנשים שחושבים הוא נפוץ.

האם יש הגדרה בחוק מעל איזו תפוצה עיתון נחשב נפוץ?

יש בחוק הרשות השנייה התייחסות לכך. אולי גם יש משהו בחוק התכנון והבנייה, אבל אני לא בטוחה.

בחוק הרשות השנייה כתוב מעל 20%.

יש רק עיתון אחד כזה. אולי מעל 20,000 קוראים.

מכל מקום, אין הגדרה כללית שתופסת לגבי כל החיכוכים, כי אם כן היה מקומה בחוק הפרשנות.

אני מוכן לוותר על פרסום בעיתון.

למה? זה מאוד רלוונטי לגבי אלה שמקבלים את אותו שירות, ושזו הדרך היחידה שלהם להיחשף אליו.

זה יהיה בעיתון "הצופה".

אמנם בתקנות האלה השר רשאי לצמצם את השירות שהוא נותן לחברה מסוימת ונותן שירות חלופי, אבל אין פה התייחסות למחיר. לכן, אנחנו מציעים שאחרי שיביא השר בחשבון בין השאר קיומו של שירות חלופי שיופיע: "באותו מחיר שנותן בעל הרישיון או בעל רישיון אחר".

זו שאלה מעניינת. לגבי המחירים של בזק יש לכם סמכות, אבל לא כך לגבי שירות חלופי.

לא. אתה צודק שאנחנו מפקחים על חלקם של השירותים הניתנים מכוח סעיף 15 לחוק, אבל בזק, כמו בעלי רישיונות אחרים, מחויבת במתן מחיר סביר. גם על בעלי רישיונות אחרים סעיף 17 חל. זה סעיף כללי.

זה מזכיר לי קטע מ"ארץ נהדרת" שם נאמר שראש הממשלה "סביר", בעקבות דוח וינוגר שאמר שההחלטה היא "סבירה".

לבדוק את המחירים ולראות שהם נותנים את זה לגורמים מסחריים אחרים, זה נראה לא סביר. אנחנו נותנים את זה לגורמים מסחריים. סעיף 17 אומר: שירות שלא נקבע לו תשלום – שירות בזק שלא נקבע לו תשלום לפי סעיף 15, שמכוח זה חלק מהתעריפים של חברת בזק ולא תעריפים רבים אחרים, רשאי בעל רישיון לדרוש בעדו תשלום סביר.

הבעיה של בזק היא שלא נותנים לה להוריד מחיר, ולא שלא נותנים לה להעלות את המחיר.

כלומר, דרישת הסבירות תהיה בין אם מדובר בחברת בזק ובין אם מדובר בחברה אחרת.

תפגשו קצת יותר. לא חייבים כל הזמן לדבר בטלפון. אני בעד שאנשים ייפגשו. האם יש עוד הערות?

אנחנו כמובן תומכים בזה.

לא יכול להיות. לוקחים לכם שירותים שאתם כל כך לתת. כיוון שאין פה חברי כנסת נוספים, אני מאשר את התקנות, כפי שהקריא נציג הלשכה המשפטית של משרד התקשורת, בשינוי לגבי הפרסום באתר האינטרנט. הוועדה כמובן רשמה את הודעתה של היועצת המשפטית של משרד התקשורת, שככל שקיים צורך באישור של ועדות הכנסת לשינויים על פי תקנות אחרות, בתקנות אלה אין כדי לפגוע באישור הנדרש. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30