PAGE
101
ועדת הכלכלה

04/08/2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 671, 672 ו-673

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' באב התשס"ח (4 באוגוסט 2008), שעות 12:30, 13:30 ו-14:30

1) תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-
2008.




(עמוד 24)




2) תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת




אורגנית צמחית), התשס"ח-2008. (עמוד 43)




3) תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית - ייצורה




ומכירתה), התשס"ח-2008. (עמוד 56)

חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר

מיכל סגן-כהן

- עו"ד, סגן בכיר ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר מרים פרוינד
- סגנית מנהלת שירותים, אגף להגנת הצומח, משרד החקלאות




ופיתוח הכפר

פנינה אורן

- מנהלת תחום לסטנדרטים, אגף הגנת הצומח, משרד החקלאות




ופיתוח הכפר

אריאל כהאן

- עו"ד, משרד המשפטים

תומר מזרחי

- עו"ד, פניות הציבור, המועצה לצרכנות

ד"ר אורנית רז

- מנכ"ל ארגון לחקלאות אורגנית

בני שמולביץ'

- יו"ר הנהלת הארגון לחקלאות אורגנית

גיא רילוב

- חקלאי אורגני, חבר הארגון לחקלאות אורגנית

קובי אדרי

- מנכ"ל אדמה מוצרי מזון אורגניים, חבר הארגון לחקלאות אורגנית

מנחם יוגב

- מועצת הכותנה

יעקב כהן

- מזכיר ארגון מגדלי עופות בישראל

גרשון שליסל

- מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה

לאה ורון

ניר ימין

שרון רפאלי

חפציבה צנעני
תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית

צמחית), התשס"ח-2008

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית – ייצורה ומכירתה),

התשס"ח-2008

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו נקיים דיון משולב בשלוש תקנות שונות: 1. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית – ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008; 2. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית), התשס"ח-2008; 3. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008.


אני כבר קיימתי דיון אחד בפברואר השנה בתקנות האלה. מאז הוגשו גם התקנות- -

כולן הוגשו יחד.

כולן היו לפני מרס? עמדתם בדרישות החוק?

הבטחנו להקדים.

לפני הדיון היום הגיעו אליי התנגדויות שונות ומגוונות מארגון חקלאות אורגנית. האמת היא שלא הצלחתי להבין מדוע לא מצליחים להגיע להבנות או להסכמות כי נראה לי שהמטרה אמורה להיות משותפת – גם של משרד החקלאות וגם של הארגון שרוצה לקדם את החקלאות האורגנית.


כיוון שמדובר בתקנות ארוכות ומתישות, וגם לא הכי מרתקות, אם להודות על האמת, אני קודם כול רוצה לשמוע שיהיה ברור מהן ההתנגדויות העיקריות לתקנות ולראות אם אפשר ללבן ולקבל הכרעה שתהיה מקובלת על שני הצדדים, כי אם לא אני אצטרך לקבל החלטה האם יש טעם בכלל לקרוא את כל התקנות האלה. בסופו של דבר יש לשר סמכות, על-פי החוק, לדחות את כניסתו לתוקף למרס 2009.

נדמה לי שבסוף לא אישרתם את זה.

יש עוד חצי שנה מספטמבר 2008.

החוק נכנס ב-1 בספטמבר 2008, והצו באישור ועדת הכלכלה, שבוודאי יינתן לו כי יש לו פה אהדה רבה, יכול לדחות אותו למרס 2009.

לפי מיטב זיכרוני, ואני כנראה טועה, זה לא אושר בסוף. בסופו של דבר לא הסכמתם לתת לשר אפשרות לדחות.

יש פה נוסח שבו כתוב: "תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 20, ביום - -

1 בספטמבר 2008.

"השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי בצו לדחות את המועד האמור לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים".

סליחה, פשוט כזה דבר עוד לא קרה לי.

כנראה, הנוסח לא מעודכן.

יש פה גרסה של - - - אני אבדוק.

אפשר לשמוע את גברת רז?

ב-24 בספטמבר 2007 כינס שר החקלאות אחרי דין ודברים איתנו ישיבה אחרי שהוא הבין שיש בעיה מהותית עם החוק הזה. בסיכום הפגישה שלו העלינו מספר נקודות. המטרה של החוק הזה היא להסדיר את התוצרת האורגנית; נוצר מצב שהיום בחוק אין החרגה של המושג אורגני, זאת אומרת שגם אם התקנות עוברות היום, עדיין מחר איש הישר בעיניו יעשה, ולא משנה שום דבר.

על זה קיימנו דיון בפעם שעברה.

בדיון שהתקיים אני הזכרתי שהייתה לנו רק פגישה אחת עם היועצת המשפטית, ושאלת למה, וביקשת שנתקדם עם הנושא הזה. היועצת המשפטית ביקשה חוות דעת מהיועץ שלנו לגבי הדרכה ולגבי המושג אורגני. עד היום לא נתקיים שום דיון. ב-23 או 25 במאי היועץ המשפטי שלנו כתב מכתב, ועד היום הוא לא קיבל תשובה לגבי חוות הדעת שלו.

חוות דעת של היועץ המשפטי שלכם? של שאול?

כן.

אני ראיתי חוות דעת שאין מניעה לקבוע חובה של הדרכה.

היו שני דברים: האחד, החרגה של המושג "אורגני" וההדרכה היה בתיקון החוק. חוץ מזה היה לנו ויכוח גדול אם בעלי חיים לא בעלי חיים. המטרה הייתה שכל המסקנות של הוועדה יינתנו תוך 6 חודשים, כשהמטרה היא לצאת עם חוק אחד מאורגן: בעלי חיים, צמחי, וההחרגה של המושג אורגני מגיעה כחבילה אחת. הייתה הסכמה ברורה עם השר, ויש גם סיכום, והוא נמצא אצלכם.


כיום עדיין לא קיבלנו טיוטה ראשונה אפילו של תקנות בעלי חיים; לא נעשה שום דיון שזומנו אליו עם היועצת המשפטית, מאז הישיבה איתך. נוצר מצב שאנחנו לא התקדמנו בכלל. היו הערות שנתנו בתקנות האלה וקיבלנו את התיקון ביום חמישי האחרון במייל. היו כמה הערות מינוריות, אבל בעצם מבחינתנו לא יצא כלום. אנחנו נותנים יד עם תקנות שמסדיר רק חלק מהתוצרת האורגנית, לא את כולה; הוא לא רק לא מסדיר כלום, הוא גורם לבלבול בציבור אצל הצרכנים. זה חוק חלול כרגע, אני לא מבינה למה אנחנו יושבים פה עד ששאר הדברים שהשר ציווה לא יוסדרו.

מה אמרתי לגבי השימוש בביטוי האורגני? מאז הדיון הקודם על הביצים זה יותר ויותר מטריד אותי העניין הזה. גילינו באחד הדיונים הקודמים שהביצים הרגילות עולות 7 שקלים ל-12 ביצים, והאורגניות – 25 שקלים.

אמרת בדיון הקודם שאתה מוצא היגיון בכך שאי-אפשר שמוצר שלו יש שני הסמלים וייחשב אורגני שטופל ויוצר, לפי החוק, ולידו יהיה מוצר שאין לו שני הסמלים, אבל כתוב עליו למשל "הגזר הכי טוב", והוא לא ייחשב עבריין, לפי החוק. אמרת שמכיוון שהשר שוקל את זה, אבל הוא לא הגיש תזכיר חוק או הצעת חוק ממשלתית - -

למה צריך הצעת חוק? אם החוק מסמיך אותו להתקין תקנות אפשר לקבוע בהן שלא ישתמש במילה "אורגני" מי שלא עומד בכל התנאים שכאן. למה שזה יהיה בחקיקה ראשית?

כי החוק צריך להגיד אם מותר להשתמש בביטוי "אורגני או לא". התקנות אמורות להסדיר את ההסדרה של התוצרת, את גוף האישור והבקרה - -

הרי כל מטרת החוק היא להסדרת תוצרת אורגנית; כלומר החוק מסדיר למה תיחשב תוצרת אורגנית.

שטופלה לפי החוק, אבל לא שאסור יהיה להשתמש בביטוי "אורגני" בכלל.

אני לא מבין את זה. החוק מעגן מהי תוצרת אורגנית. מרגע שהוא מעגן מהי תוצרת אורגנית התקנות שמוצעות מכוחו יכולות לומר שמה שלא עומד בדרישות החוק והתקנות אי אפשר להשתמש בו בביטוי "אורגני" כי זה מטעה.

אסור יהיה להשתמש בביטוי "אורגני", לפי החוק. כלומר, לביטוי אורגני יש משמעות, לפי החוק. זה לא הביטוי השגור.

החוק רק אומר שאדם לא יציג את התוצרת שלו כתוצרת אורגנית, לפי חוק זה, אלא אם כן הוא קיבל את האישור לכך.

אז כל החוק לא שווה כלום. סליחה שאני אומר לכם את זה. כל העניין הוא שככל שהעניין הבריאותי ילך ויתפוס מקום רחב יותר יהיו אנשים מסכנים שיעמדו בכל דרישות החוק, ויהיו במסגרת "המוח הישראלי ממציא לנו פטנטים" כאלה שיודעים להציג ב"כאילו" שזה אורגני, אבל זה לא עומד בדרישות החוק, והציבור יוטעה. למה אני צריך להסכים לתהליך כזה? זה עוד לפני שהגענו להדרכות ולתפזורת.

היום ישנם מספר דברים שנקראים אורגניים: סבון אורגני, נוזל רחצה אורגני, בד אורגני, ביצים אורגניות. אנחנו הצענו לקבוע שמרגע שהותקנו תקנות לפי החוק, לא יכנה אדם "אורגני", מוצר שיש לגביו תקנות.


כלומר, אותו גזר שלך- -

הבנתי. איפה זה כתוב?

זה לא כתוב.

אפשר תיקון לחוק.

לא, אי-אפשר בתקנות. אני לא ליוויתי את החוק בהיווצרותו, אבל הבנתי שהיה גם דיון על הפקעת השימוש במונח "אורגני". הכנס לא רצתה להפקיע את השימוש במילה "אורגני" ככלל. אנחנו יכולים לתקן את החוק- -

אני נורא מצטער; אני מבין את כל עניין חופש העיסוק – חופש, חופש וביצי חופש - אני לא מבין את הביטוי הזה "הפקעה". אנחנו לא מפקיעים ביטוי. הביטוי לא שייך לאף אחד. אין אדם שהוא הבעלים של הביטוי "אורגני". אם המדינה קובעת בחוק ובתקנות מה זה אומר "אורגני", בן אדם שמציג משהו שהוא מוכר כ"אורגני", והחוק בישראל אומר מה זה 'אורגני', מטעה. הוא מטעה בפרסום.

בדיוק כמו שניסיתי להבהיר. למעשה, כל זמן שאין תקנות אי אפשר להגיד שזה לא אורגני, כי אולי זה אורגני, אבל לא לפי כללים שנקבעו בתקנות.

אבל אני לא רוצה שההטעיה תהיה בחסות החוק.

היא לא תהיה. לכן מרגע שיש תקנות לתוצרת מסוימת זאת תהיה עבירה להציב גזר שכתוב עליו "אורגני", ולידו גזר עם שני סמלים.

אם מציגים רק גזר שכתוב עליו "אורגני", אבל הוא לא עבר את כל- -

- - -

אסור לעשות את זה. מדובר בתקנות.

היא מדברת על תיקון החוק.

אבל לא נעשה תיקון החוק.

אורנית, אני מאוד זהירה במילותיי. חוות הדעת של עורך הדין ששלח את חוות הדעת אלינו על חופש העיסוק הגיעה במאי. אני ציפיתי לה הרבה זמן, שלחתי לך תזכורות, וקיבלתי אותה במאי. נועצתי עם חבריי הן במשרד המשפטים והן בדקתי את עצמי בלשכה המשפטית – אנחנו לא חשבנו שההדרכה צריכה להיכנס כחובה בחוק.

עזבי רגע את ההדרכה.

רגע. כל הסיפור של מסקנות למנכ"לית – הרי לא נלך פעם אחת על השימוש במילה אורגנית ולמחרת על העניין של ההדרכה, ויש לנו קושי מאוד גדול עם זה. אנחנו נוציא עכשיו את עמדתנו לשר ולמנכ"לית וניערך לתיקון חוק בדבר אחד בלבד.

אבל לא כתוב: "לא יציג אדם את התוצרת כתוצרת אורגנית"- -

תיכנס להגדרה בחוק. אתה צריך לקרוא את סעיף 2 בשילוב סעיף ההגדרה.

הוא הסביר לי את זה, אבל אם כך, תגידו לי עוד ביטויים- -

"לא יסמנה כאורגנית".

כלומר, אדם יכול להציג עצמו רופא, אבל זאת לא הטעיה כי הוא לא מציג עצמו רופא על-פי דרישות משרד הבריאות בישראל והחוקים הרלוונטיים. הוא רופא במשמעות הבינלאומית של "מרפא". הוא משתדל לרפא. זה שהוא לא עושה את זה בהתאם להגדרת משרד הבריאות בישראל – מי שהוסמך ועמד בבחינות, זאת אותה פרשנות כמו שלכם פה.

תלוי כמובן מה כתוב בחוק. לגבי רופא יש ייחוד מקצוע.

אז אני לא רואה מניעה שמכוח החוק שנועד לקבוע מניעת הצגה ומכירה של תוצרת חקלאית כתוצרת אורגנית, להבהיר בתקנות שעכשיו מונחות לפתחנו מכוחו של החוק. כי אחרת אני לא מעוניין לקדם תקנות כאלה ולעבוד שעות, ובסוף עד שלא תתקנו את החוק יכול אדם לעשות X ו-Y באותה חנות, ו-X הוא חוקי ו-Y הוא חוקי, רק ש-X עשה את כל המסלול שכתוב בתקנות. זה פשוט לא הגיוני, זאת תוצאה לא הגיונית. אני רוצה שזה שעשה את זה בלי עמידה והציג את זה כאורגני יעמוד לדין, כי הוא הטעה אנשים, והם שילמו 25 שקלים על ביצים שלא עמדו בדרישות.

אני חקלאי אורגני. זה קורה יום יום.

אני יודע, אז אני לא צריך לעבוד קשה בשביל שהמצב יישאר אותו דבר. אני יכול להשאיר אותו גם ככה, והוא יהיה אותו דבר.

אני לא חושב שאפשר לשנות את הקונספט הזה של חוק בתקנות. להערכתי, זה טעון תיקון חקיקה. מה עוד, לפי מה שנאמר פה בחקיקה עצמה זה נדון, ובמודע הוחלט שזה כך יהיה.

עכשיו אתה מוסיף משהו חדש – למה במודע הוחלט שכך יהיה?

אנחנו מוכנים ללכת לשינוי הזה, אפילו הצענו נוסח להוסיף לשם שהוא לא ייחשב כתוצרת אורגנית ולא יסומן במילה "אורגני" כדי למנוע את זה.

למה אתם חושבים שאם אני אוסיף את זה בתקנות- -

אני לא יודעת, אני לא משפטנית.

כי עבירה לא קובעים בתקנות.

כי זה משהו שדורש תיקון לחוק. התקנות נעשות מכוח הסעיף המסמיך, והסעיף המסמיך נוגע להסדרה של התוצרת האורגנית, לפי החוק.

איפה הסעיף המסמיך?

סעיף 15א. למשל, לגבי ייצורה ומכירתה של תוצרת אורגנית: קביעת הנוהל האורגני והסדרה של תוצרת אורגנית. אנחנו חוזרים להגדרה מהי תוצרת אורגנית, וזאת תוצרת שמסומנת בשני הסמלים לפי החוק – האחד של גוף אישור ובקרה, והאחר זה הסמל האחיד שמופיע בתוספת לחוק. אם אני מנסה להתחקות אחר ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק והדיונים שהיו באישור שלו בוועדה ובכנסת לפני כן – ההיגיון אמר שיכול להיות שיהיו שני מוצרים שאחד מהם יהיה עם שני הסמלים, ואחד מהם בלי הסמלים, שלשניהם יהיה מותר להיקרא אורגני, אבל הצרכן יהיה מספיק נבון כדי לדעת שמה שהיה לפני הסמלים- -

הצרכן לא יהיה מספיק נבון, אף אחד לא יהיה מספיק נבון. זה לא קשור. זה מטעה.

זה תיקון חקיקה מאוד פשוט.

יש גם המון סמלים אחרים של חומרים שמגיעים מייבוא. בהיותי חקלאי שמסתובב קצת בעולם אני מכיר את זה ויודע איך המונח "אורגני" בכל החוקים הרלוונטיים מופקע לצורך העניין הזה. הוא מונח שאנשים מזהים אותו יחד עם הסמל, לא בנפרד. קודם כול מכירים את המונח "אורגני".

אנחנו מסכימים עם זה.

אבל את אמרת קודם שבמודע לא הכנסתם את זה בחוק.

לא שלא הכנסנו. אנחנו כן ניסינו להכניס את זה, ובסבב הקודם בוועדת הכלכלה כשהחוק היה, הייתה התנגדות לקטע הזה כי אמרו שהמושג "אורגני" לא מסמן תוצרת למה שאנחנו מתכוונים. יש קרקע אורגנית, יש המון קונוטציות אחרות למילה "אורגני".

מי התנגד אז בוועדת הכלכלה?

אני לא זוכרת, זה היה לפני כל-כך הרבה שנים. אנחנו מוכנים להכניס בתיקון של החוק "לא יסמנו במילה 'אורגני'".

אז קודם תתקנו את זה, ואז אנחנו נבוא עם החוק כמו שצריך.

"אנחנו נבוא עם החוק", אורנית.

אורנית, אני חייב להגיד לך משהו, זה לא אתם באים עם החוק. עם כל הכבוד וההערכה, אתם ארגון, אתם לא המדינה. ברור שמטבע הדברים מכיוון שאתם עוסקים בזה אתם מרגישים אחראים לזה, אבל בפועל אין לכם שום אחריות, על-פי החוק. האחריות היחידה שקיימת היא של המדינה.

אנחנו הארגון היציג, על-פי החוק, שחלה חובת התייעצות איתו.

חובת התייעצות היא עדיין לא אחריות.

היום לא אנחנו אחראים.

מה זאת אומרת?

מי שהקים את החקלאות האורגנית בישראל זה החקלאים האורגנים בישראל. הם דאגו שהעסק הזה יקום ויהיה במדינת ישראל כדי שאנשים יאכלו כאן יותר בריא.

תנסו לצאת מנקודת הנחה, אלא אם כן אתם יודעים על משהו אחר. לכן שאלתי במפורש כדי להבין למה במודע- -

- - -

אם אתם יודעים על אינטרס זר שנכנס כאן להגן על מישהו – זה משהו אחד. אם אין שום מידע כזה, וכולם פה נמצאים לשם אותה מטרה להסדיר את הנושא הזה, כך שלא יוטעו אנשים ומי שרוצה יוכל לצרוך תוצרת אורגנית ולא משהו שנחזה להיות אורגני. אם משרד החקלאות מצהיר לפרוטוקול שהוא מעוניין להביא תיקון חקיקה כזה, והוא תומך בזה; ואם גם היועץ המשפטי של הוועדה שבעניין הזה הוא נטרלי אומר שמכוח החוק אי-אפשר להשיג את מה שאני ואת רוצים כרגע, השאלה האם בהשארת המצב הקיים או בדחיית העניין הזה לעתיד, ואז להמשיך את התהליך רק אחרי שיעבור תיקון החקיקה – האם אתם מקדמים את מטרותיכם. כי כבר היום יש הטעיה. אתם בסך-הכול מאריכים את לוח הזמנים בעניין הזה, זה לא שאנחנו מרוויחים משהו מפה.

כפי שפתחתי, ב-23 בספטמבר 2007 הייתה החלטה של השר לעשות תיקון חוק. זה מקובל עלינו, וההחלטה של השר התקבלה. תוך שישה חודשים זה אמור היה להתקיים.

אני אתן לכם את ההחלטה של השר, זה מול עיניי.

אנחנו שלחנו את זה גם אליכם. ההחלטות האלה היו צריכות להיות תוך 6 חודשים. אנחנו מפחדים שתהיה סחבת.

אני מציע שבמקום לחכות לשר, תנו לי נוסח שאתם מעוניינים בו מטעם העורך דין שלכם. אני אדבר אישית עם אנשי משרד החקלאות ועם השר. אני מכיר את השר הנוכחי, ואם הוא יגיד לי שהוא יתמוך, הוא יתמוך, וזה גם יעבור את ועדת השרים לחקיקה. כדי לא להיות תלויים במשרד המשפטים בכל תזכיר הצעת חוק ממשלתית אני אניח את החוק הזה מיד עם חזרת הכנסת מהפגרה. אין לכם סיבה לחשוב שאני לא אעשה את הדבר הזה. תוך כדי הדיון פה אני גם אנסה לדבר עם השר או לתקשר איתו במסרונים, ואם הוא יגיד לי שהוא יתמוך בתיקון הזה לא תהיה סיבה לעכב את הדיון בתקנות.

אנחנו נותנים יד להסדרה חלקית של חלקית. עם איזו אמירה חדשה אנחנו יוצאים היום לציבור?

קודם כול, אנחנו לא מחפשים כל יום אמירות חדשות.

יש פה מצב שלא קורה הרבה שגם המגדלים, גם הקמעונאים וגם הצרכנים וגם הארגונים הירוקים – כולם בתמימות דעים שהחוק הזה צריך להיעשות כמו שצריך. אני מרגישה קצת טיפשית לדון על כל מיני סעיפים שיש בתקנות כשהחוק הזה עדיין לא לוקח בחשבון את בעלי החיים, הוא עדיין לא מרחיק את המילה "אורגני". ממאי עד עכשיו לא קיבלנו את התשובה על ההדרכה. אני לא מבינה מה אנחנו עושים פה ולמה אנחנו מבזבזים את זמננו.

אחד הדברים החשובים הוא הידברות. לכל אורך הדרך מרגישים נתק. גם בישיבה הקודמת ביקשת שנשב ונדבר; גם השר אמר את זה, גם המנכ"לית אמרה את זה, וחוסר התקשורת והרצון לשתף אותנו לשבת סביב שולחן אחד עד שייצא עשן לבן, אני לא מבין למה זה התמוסס. אנחנו יושבים כאן על דברים שאני בטוח שאם היינו יושבים סביב שולחן אחד ולא קמים עד שלא מסדירים את זה, זה היה מזמן מוסדר כבר כי לכולם יש אותו אינטרס.

להגיד שלא היינו בהידברויות או במשא ומתן זה קצת מוגזם, משום שלא הייתה טיוטה אחת של החוק שלא עברה לארגון להערות. מטבע הדברים לא כל ההערות התקבלו, אבל הרבה מאוד כן התקבלו. נשארו חילוקי דעות, אין מה לעשות.

לא הייתה ישיבה, הייתה חלופת מכתבים.

היו ישיבות אצל מנהל השירותים להגנת הצומח, היו ישיבות אצלי.

השאלה הייתה אם הייתה ישיבה איתם.

כן, כן.

לא נכון, הייתה ישיבה אחת.

ודאי שכן, לא אחת ולא שתיים.

לא נכון.

לאחר שגלעד ביקש לכנס ישיבה לתיקון חוק לא התקיימה שום ישיבה לתיקון חוק.

אורנית, אני רוצה לסיים את דבריי בעניין הנושא של בעלי חיים או צמחים. אנחנו עברנו את הוויכוח הזה, והוחלט בוועדה בכל זאת לחלק את זה לשניים. עובדה היא שבחוק עצמו כתוב שתקנות בעלי החיים הם בהפרש של שנה לעומת תקנות הצמחים. נראה לי שהניסיון הזה מעלה מחדש ויכוח שהסתיים פה בוועדה. אם אתם רואים, בחוק עצמו, ההפרש בין תקנות בעלי החיים לבין תקנות הצמחים הוא שנה. ההצעה הזאת נעשתה מכיוון שידענו שלא נספיק להגיע עם זה יחד.

אני לא מדבר על הפער בין הצמחים לבין בעלי החיים. קצב עבודת הממשלה לא בעייתי רק בעניין הזה. התקנות עוברות, אחרי זה התייחסויות של משרדים אחרים – כל משרד תוקע את זה כמה שבא לו; לפעמים משרד המשפטים יכול לעכב משהו הרבה מאוד זמן עד שהפקידה מואילה בטובה לחוות את דעתה על התקנות שממתינות אצלה ועד אז אי-אפשר לקדם אותן. על כך הוועדה כבר הסכימה. אני שואל האם היו דיונים לגבי הדברים שהם במחלוקת בנוסחים שקיימים.

הנושא היחיד שנשאר במחלוקת, לטעמנו, לפחות, הוא הנושא של הדרכה.

יש גם עניין המכירה בתפזורת.

על זה הסכמנו.

את זה סידרנו.

הסכמנו לבקשה שלהם- -

למכירה בתפזורת.

יכול להיות שהם יגידו פה את ההסכמה לשינוי, ואז נגיע לזה. עוד לא הגענו לסעיף עצמו.

הנוסח האחרון הגיע אלינו עם התיקונים ביום רביעי או חמישי. יש עדיין חילוקי דעות, אבל אני עדיין לא יורדת לרזולוציה הזאת.

הליך החקיקה הוא לא כזה שרק מה שמסכימים מחוץ לחדר של הוועדה מכנסים עליו ישיבה. יכול להיות שפה אני אשמע אתכם ואותם, אני אגיד מה עמדתי, ואם היא תהיה מקובלת עליהם, הם יכולים להסכים כאן, ואם לא הם יכולים למשוך את התקנות. ככה זה קורה. זה לא אומר שהוועדה לא תדון עד שלא יהיו הסכמות מחוץ לחדר שלה. בדיוק בשביל זה מלבנים כאן. בסוף, על-פי החוק הוועדה היא זאת שמצביעה על הנוסח. אני מנסה לקדם את הנושא וגם להסיר מחלוקות שקיימות, על-ידי הכרעות שיתקבלו כאן.


אני רוצה שוב להבהיר: האם מבחינתכם שלוש המחלוקות העיקריות שבלעדיהם אתם מתנגדים לחלוטין לתקנות זה עניין האיסור להשתמש בביטוי "אורגני", שנית, עניין ההכשרה ועניין המכירה בתפזורת. אלה שלושת הדברים המרכזיים?

כן.

טוב. אז ננסה ללבן את שלושתם קודם כול. אם נצליח – מה טוב; אם לא, אני אצטרך להחליט אם אני בכלל רוצה לאשר את התקנות או לא. אבל ננסה לעשות את זה בצורה קונסטרוקטיבית, ולא "אם לא מקבלים לגמרי את עמדתנו, אין תקנות". אני אומר את זה לשני הצדדים, לא רק לאורנית אני אומר, אלא גם למשרד החקלאות.

אחרי שנוכחתי לדעת שאתה משלם ביוקר על הביצים האורגניות, לדעתי, אי-אפשר לעשות את ההפרדה בין הצומח לבין בעלי החיים משום שאנחנו עשויים להינזק.

מה זאת אומרת?

מההפרדה הזאת. כי אל תשכח שחלק מהמוצרים התעשייתיים האורגניים נעשים מביצים אורגניות. אנחנו לא רוצים שייווצר בלבול, ואנחנו נינזק מזה. בפעם שעברה העלינו את זה כנושא מרכזי, וחשבתי שלוועדה הזאת נבוא כבר עם הנושא של תקנות בעלי-חיים; ואנחנו בכלל לא התקדמנו בסוגיה הזאת. זה חבל מאוד.

עד מתי צריך להגיש את תקנות בעלי החיים?

עד מרס 2009. אנחנו עובדים על זה.

אתם מודעים לכך שאם השר לא יבקש לדחות את החוק וגם לא נאשר תקנות, החוק ייכנס לתוקפו בעוד כחודש בלי תקנות? מה ההשלכות של זה, בעצם?

זה דבר לא ראוי.

אבל מבחינה משפטית.

יש הוראות עונשיות ממש.

אבל הוא לא יכנה אותן.

אף אחד לא יוכל להיות אחראי- -

הוא לא יכנה את זה תוצרת אורגנית, לא יסמן אותה בסמלם, ומה שקיים היום ימשיך להיות. הוא שהיה הוא שיהיה.

זה מה שיקרה בכל מקרה.

זה לא יקרה בכל מקרה, כי משרד החקלאות עשה את המיטב ונועץ עם הארגונים ועם כולם כדי להביא תקנות נכונות וראויות, הטריד את משרד המשפטים פעמיים-שלושה כדי כל פעם להוסיף תוספת נוספת כדי שכל פעם יהיו דרישות נוספות. יש דברים שהם פשוט מאוד מקוממים.

אני חייבת לדבר על נושא ההדרכה. ראשית, סיכום הדיון אצל השר הוא לא מה שצוטט בו. סיכום הדיון הוא אחר, ואני יכולה לתת לוועדה סיכום דיון. ידעתי שזה יגיע לזה והכנתי לי תיק מוכן ומסודר לכל טענה שתבוא, כי אני רגילה לשמוע אותן כל יום.

הבקשה לחובת הדרכה שהגיעה אלינו ב-13 במאי על-ידי עורך הדין שמייצג את הארגון לחקלאות ביולוגית-אורגנית אמר שהם מבקשים הדרכה בסיסית לעוסקים חדשים, הדרכה קלה. אמרתי, הדרכה קלה – המודרך יושב שהוא בן לבן של מגדלים אורגנים והוא מסמס. איך אתה יודע שהוא קלט? מה נותנת לך ההדרכה אם אתה לא יודע שמה שהדרכת אכן נקלט. אז הוא אמר שאולי יעשו בחינה; אמרתי, בסדר- -

- - -

סליחה לא הפרעתי לך בדברייך.

- - אז אולי מישהו ייכשל, ואז צריך לעשות ערר על הבחינה – צריך מוסד שלם. זה רישוי מקצועות. אם אתם רוצים לקבוע שיכול לגדל תוצרת אורגנית רק מי שסיים את הפקולטה לחקלאות ועשה לימודי איכות הסביבה – בסדר, אין שום בעיה. אבל אז אתם מסדירים עיסוק; פה הסדרתם תוצרת, לא עיסוק. לא נכון יהיה לעשות כי ההדרכה הזאת לא באה לשרת את מטרת החוק. אז פתאום זה קופץ לקורס של 40 שעות, ויעשו אולי מבחן. באיזשהו מקום להטיל את הנטל הזה על חקלאים קשי יום שצריכים להתפרנס ולגדל, ולא לשבת בהשתלמויות, ולשלם את מיטב כספם על ההשתלמויות האלה – לא נראה לנו נכון וצריך.

העמדה של משרד המשפטים, ככל שאני מבינה, מקבילה לעמדה שלנו. אין צורך להגביל את חופש העיסוק למגדלים אורגניים, נכון?

את יכולה לכתוב לו את כל הטקסט.

אני שואלת, אני לא רוצה לכפות את דבריי.

אנחנו מבינים ממשרד החקלאות- -

מה זה, אתם מבינים ממשרד החקלאות? אין לכם דעה משלכם?

לא, אני מדבר על נתונים עובדתיים. תמיד אפשר להסדיר עיסוק ולקבוע הדרכות בחוק. השאלה האם יש צורך ואם זה מצדיק את הנטל. זה בא עם כסף, לפעמים זה בא עם מבחנים ועם ועדות ערר ובית משפט מנהלי, ואז אתה שואל האם יש צורך. פה אנחנו מקבלים אינפורמציה ממשרד החקלאות, ואני מבין שזה לא מקובל בשום מקום בעולם ברמת החקלאי. יתקן אותי מישהו אם אני טועה, אבל זה מה שאנחנו מבינים – שיש הסדרה בעולם לגבי גופי בקרה או רגולטורים. אבל אנחנו לא דורשים מהחקלאים לעבור השתלמות שיש בסופה בחינה ומטילה עליו נטלים; אנחנו כן דורשים ממנו לעמוד בכללים, אבל זה משהו אחר לגמרי. גם בחוק הזה אנחנו דורשים ממנו לעמוד בכללים. אם אין צורך, אין צורך.

אורנית, האם נכון שחובת ההדרכה לא קיימת במקומות אחרים בעולם?

יש הרבה דברים שלא קיימים בעולם. גם איכות התוצרת שלנו לא קיימת בעולם- -

- - -

חובת ההדרכה זה דבר חדש. זה משהו יוצא דופן, אבל הוא בא לתמוך באיכות של התוצרת ולא להפך.

אבל למה אנחנו צריכים להיות שונים מהעולם?

הנושא הזה פורט שם.

אני קורא את המכתב של שאול פלס.

כדאי שגם החקלאים ידברו בעצמם. אני לא חקלאית- -

כל החקלאים של ישראל מיוצגים עכשיו בוועדה? נניח שאני חקלאי שרוצה לגדל בעתיד תוצרת אורגנית, ואני סבור שלא צריך חובת הדרכה – ברור שמי שהיום כבר עומד בזה יש לו עניין שתהיה לו פחות תחרות. אם אין בעולם החובה הזאת למה בישראל צריכה להיות חובה שאין בעולם?

גיא יושב בהנהלה העולמית של הארגון האורגני, והוא אולי יענה על השאלה הזאת.

אחת הבעיות הגדולות שלנו בעולם שתחריף עם השנים, במיוחד בגלל הנושא של food-miles וכל הדברים שקשורים באנרגיה והובלת תוצרת, אנחנו חייבים ליצור הרמת מדרגה שלנו בישראל, במיוחד משום שאנחנו מדברים על ייצוא.

אז גוף פיקוח ובקרה ישאל את כל השאלות הללו.

הדבר שהכי מרשים צרכנים בעולם זה העובדה שאצלנו בארגון לחקלאות אורגנית אנשים נדרשים לעבור קורס לפני ההסמכה שלהם, או שכחלק מתהליך ההסמכה. בכל זאת, החקלאות האורגנית היא שונה; אנשים שנכנסים לנושא האורגני לא יכולים להיכנס לעניין הזה מהיום למחר. זה לא manual סטנדרטי, זה משהו שונה.

אבל זה בשונה מהעולם.

אין כאן גם עניין של כסף, זה בסך-הכול שבוע.

זה בשונה מהעולם.

כן.

תהיה לזה ייחודיות ישראלית.

כן. חשוב שחקלאי שנכנס לתחום הזה- -

זה חשוב, אבל צריך לעשות את זה וולונטרי.

זה וולונטרי, זה בדיוק מה שאנחנו מאמינים.

אני מנכ"ל חברת "אדמה". חברת אדמה מתעסקת גם בייבוא וגם בפיתוח של מוצרים אורגניים. הייתי רוצה להעלות את הדיון מעל הנושא של הצמחים או של בעלי החיים כי יש פה חוסר- -

לא הבנו את הטענה הקודמת של בעלי החיים והביצים. אחר-כך נחזור לזה.

יש בעיה בהגדרת המושג "אורגני", כי אנחנו כיצרנים, מפתחים ומשווקים, מתעסקים בכל קשת המוצרים האורגניים כאלטרנטיבה לתחום המזון הקונבנציונלי. לכן כאשר מתחילים לפלח ל"צמחיים", "בעלי חיים" וכדומה, מייצרים בעיה. החוק עם התקנות שלו צריך לעלות מעל התחומים הקונקרטיים האלה, ולהביא את זה למיצוב כללי שאומר שהחוק האורגני קובע מהו התקן האורגני, ומשרד החקלאות מסדיר את זה באמצעות גופי הפיקוח. הם אלה שמגדירים מהו מוצר אורגני, ואז לא נכנסים לשאלות מה זה בעלי חיים ומה זה צמחים. שאלות כאלה יוצרות בעיה כי מגוון המוצרים הוא אין-סופי. תגידו לי מוצר שאפשר לייצר אותו כאורגני, ואנחנו מקימים אותו תוך פרק זמן. אז שוב אנחנו צריכים להגדיר קונקרטית את אותו מוצר ספציפי. זה לא נגמר. חוק של מדינה צריך להתעלות מעל הפרטים שהמוצרים האורגניים כוללים בתוכם.


אם אנחנו מגדירים חוק ותקנות לחוק, ואומרים שמשרד החקלאות וגופי הפיקוח אומרים שמי שיפעל לפי התנאים יוכל לקבל אותו סמל שמסמל את המושג האורגני של המוצר – בזה נגמר הסיפור. אז זה עניין של בעלי חיים, ולא מעניין אם זה חיטה או עופות. אני משווק עופות אורגניים, וכשהתקנות האלה יעברו העופות האורגניים לא אורגניים, אלא במשמעות וירטואלית. אף אחד לא ידע אם זה לא יעבור. אפילו שר החקלאות שלום שמחון היה מודע לבעיה שיהיו קטגוריות שיצאו מהכיסוי של החוק.

מה זאת אומרת, הוא מודע לבעיה. מה הבעיה?

אם מגדירים רק את הצמחי כאורגני מה זה אומר לגבי עופות, הם אורגניים או לא? אנחנו מגדלים עופות אורגניים - - -

זה מה שאתה הסברת לי לגבי ביצים?

כן.

כלומר, אם נאשר את התקנות של הצמחים- -

עדיין לגבי החי זה יישאר אותו דבר.

לא, אתה פוגע בו כי עכשיו זה ייקח למעלה מחצי שנה מעד שייקבע לגבי החי, ובכל התקופה הזאת אנשים יגידו שיש מוצרים שמסומנים כאורגניים, ויש ביצים שכותבים לנו עליהן שהן אורגניות, אבל אין עליהן הסימון. לזה התכוונת קודם בעניין הביצים?

רציתי להוסיף לזה, כי הרי יש גם חלב אורגני, גם עופות אורגניים, לא רק ביצים.

הרעיון הוא להבין שאנחנו מביאים אלטרנטיבה לתחום המזון הקונבנציונלי במדינת ישראל. האלטרנטיבה במשמעות שזה אין-סופי. אין פריט – אלא אם זאת תעשייה כימית שמערבבת כימיקלים, שאין לנו תשובה עליה. לכן נראה לי לא נכון לערבב צמחי ובעלי חיים וקטגוריות אחרות שאולי ייפלו בין לבין – לא נגמור עם זה לעולם.

כל הראייה האורגנית היא ראייה הוליסטית.

לאירופה לקח 8 שנים בין החקיקה שלהם בעניין הצמחי לבין בעלי-החיים.

מי צריך להתעסק עם זה בכלל? משרד החקלאות צריך לקבוע את התקנות ואת ההגדרות לתקן האורגני.

אבל אתה רוצה שהתקנות ייצאו כולן יחד לגבי כל סוגי - - -

- - -

רק עכשיו נזכרתם בזה? איפה הייתם?

- - -

אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

אבל למה בחוק נקבעו פערים בלוח הזמנים?

זה היה סיכום השר- -

מה סיכום השר? זה בחוק, מה הקשר?

סיכום השר על תיקון חוק. באותה ישיבה דיברנו גם על ההפרדה- -

אורנית, היינו בישיבה אחרת כולנו. שם נקבע שהשר תמך בהפרדה.

שם הסכמנו להפריד, והמטרה היא שבסופו של דבר זה יגיע כחטיבה אחת.

לא נכון.

בטח. יש פה עוד אנשים.

תסתכלי בחוק; כתוב לך ספטמבר 2009.

היושב ראש, זה סיכום השר.

כל הראיה האורגנית היא ראיה כוללת, הוליסטית.

זה תיקונים לחוק הקיים.

צוות לתיקונים.

"יכין תקנות ותיקונים לחוק הקיים".

הצוות יתכנס ויגבש חוות דעת לעניין חופש העיסוק. מלכתחילה הסכמתי שברגע שהדבר הוסדר בתקנות אי-אפשר יהיה לכנות את אותו דבר במילה "אורגני". אנחנו בעצם לא יכולים להפקיע כליל את המילה "אורגני" מכיוון שיש בשוק גם סבונים אורגניים, כותנה אורגנית ועוד מוצרים שמכנים אותם אורגניים.

אבל בכל מה שקשור לדברים שתקנות הסדירו, צריך להיקבע איסור מפורש בחוק להשתמש במילה "אורגני".

יפה. את התיקון הזה אני רוצה להריץ מיד.

אבל לא הבאתם אותו עדיין, והמסמך של השר הוא כמעט מלפני שנה.

חוות הדעת של הארגון הגיעה במאי- -

אבל מה זה קשור, אנחנו תלויים בארגון שמגיש לנו חוות דעת משפטיות?

לא, ניסינו לבדוק אם העמדה שלהם יכולה להתקבל לגבי הגבלת חופש העיסוק. העמדה שלנו לא יכולה להתקבל; אין לי הטעם ואין לי הצורך. מעבר לזה, נניח שמחר חקלאי יעבור קורס אורגני – הרי מי שבסופו של דבר יאשר את התוצרת שלו זה גוף בקרה. גוף בקרה צריך להיות בטוח שהחקלאי האורגני מייצר לפי מה שצריך, לפי התקנות.

לפני שאת ממשיכה. אפשר להבין מהסיכום, כמו שאורנית אומרת שזה יוגש ביחד כי כתוב: "צוות יכין מסמך תוצרת בעלי חיים אורגנית תוך חצי שנה; מסמך תקנות תוצרת צמחית אורגנית יובא לאישור – וכולם ייכנסו בעוד חצי שנה".

ייכנסו לתוקף חצי שנה מהתאריך הזה. מה שקורה לנו, חדשות לבקרים אנחנו מקבלים טענות - - -

עוד מילה אחת בשביל לתת פרופורציות בעניין התוצרת הצמחית לעומת התוצרת מן החי. גם היום במצב הכי מופרז זה כ-80% לעומת 20%, ולדעתי, הפרזתי לטובת התוצרת מן החי. רוב התוצרת המיוצרת היא תוצרת צמחית.

עוגיות אורגניות שמיוצרות מחיטה ומביצים – מה יהיה? החיטה היא מוצר צמחי שיהיה מאושר כאורגני, והביצים שנמצאות בעוגייה – לא. אם העסק הזה יעבוד ביחד העוגייה הזאת תוכל להיות אורגנית. אם לא, אז לא. התוצרת המעובדת רק עולה עכשיו, דרך-אגב.

עוד דבר אני מעוניינת להביא לידיעת יושב ראש הוועדה. לא יהיה קל לעשות את התקנות לעניין תוצרת מן החי משום שאם עד עכשיו בתקנות מן הצומח ניתן היה להיעזר בסטנדרט חיצוני, אמריקני או אירופי, בתוצרת מן החי לא נוכל להתאים את עצמנו לסטנדרט הזר, ונבנה סטנדרט ייחודי לישראל.

למה לא יסדירו בשום מקום בעולם?

הסדירו, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

למשל, הסטנדרטים העולמיים מחייבים לפחות 80% רעייה בחוץ. פרות חולבות בארץ מקבלות את כל המזון שלהם מוגש, ואין בכלל רעייה בחוץ.

אבל איך אנחנו עונים למה שהעלה גיא בעניין מוצר שהוא גם מן החי וגם מן הצומח?

יש איזושהי תקופת המתנה שהמוצר הזה נופל בין הכיסאות, אין מה לעשות. באירופה זה לקח להם 8 שנים.

- - -

באירופה דגים אורגניים נכנסים רק עכשיו. כולם עושים את זה בשלבים. הוועדה כבר החליטה ושינתה את החוק בהתאם.

אורנית, גם שם זה היה בשלבים.

בארצות-הברית הם ישבו על התקנות במשך 10 שנים עד שהם הוציאו הכול, אז מה?

אני מבין מה את אומרת; הכי טוב היה שהכול היה בא יחד, והכול מוסדר. אני רק לא מבין כי האינטרס שלכם צריך להיות גם אם יש התקדמות צעד אחר צעד, היא עדיין התקדמות. אם המצב נשאר כמו שהוא עכשיו, ואני יכול לקבוע את זה בעוד דקה, אני פשוט מפזר את הדיון, אבל יש לי אחריות גם על מה שקורה במדינה. היום יש הטעיה משמעותית של הצרכנים. לדעתי, חבל, אני לא מבין אתכם. סלחי לי, זה נראה כאילו יותר חשוב לכם להגן על מי שמגדל היום מאשר על הציבור הרחב.

ממש לא.

אבל היה עדיף מבחינתכם להתחיל להתקדם. אני אומר לכם שאני מקדם חוק. אני אצא החוצה לנהל שיחה עם השר כדי לקבל ממנו התחייבות לתמוך בחוק הזה. אבל אתם אומרים שעדיף שבינתיים לא יהיה שום דבר אם לא יהיה בדיוק כפי שאנחנו רוצים.

הוא תמך בחוק הזה, ולא קורה כלום.

מה זאת אומרת "לא קורה כלום"? הנה, הוגשו תקנות. מה זה "לא קורה כלום"?

את כרגע שמעת מיושב ראש הוועדה שאם תציעו לו נוסח הוא יוליך את זה מיד בתום הפגרה. אז הדברים שלו לא מקובלים עליכם?

הדברים מאוד מקובלים.

מקובל.

אז למה אתם לא מקבלים את זה ולא אומרים, בואו נתקדם בתקנות?

בגלל הבעייתיות שאנחנו מציגים שאורגני זה לא רק צמחי.

קודם כול, זאת פעם ראשונה שאתם מעלים את זה בפניי. אני דיברתי לפני הדיון עם נציגים מטעמכם, וקראתי גם מה ששלחתם. אין שום טענה עד רגע זה – לא כתובה ולא בעל-פה – זאת הפעם הראשונה שזה עולה עכשיו – ואורנית מהנהנת כי היא יודעת שזה נכון – שיש לכם התנגדות בגלל הפער בכניסה לתוקף של התקנות. זה מעולם לא נאמר לי.

זה הסעיף שכתוב על בעלי החיים. זה אותו דבר, פשוט זה לא פורט שם. זה כתוב במכתב על ההתייחסות הזאת לבעלי חיים, היו על זה דיונים רבים.

אבל אפילו בתחילת הדיון שאלתי אתכם מה הדברים שבלי הסדרתם אין שינוי, אמרתם לי- -

היו ברשימה שלושה דברים.

אבל הוויכוח הזה כבר הוכרע.

"מכירה בתפזורת, חובת הדרכה, איסור שימוש במונח 'אורגני'".

במכתב ששלחתי למנכ"לית משרד החקלאות זה כתוב.

טוב, אין בעיה. אתם רוצים שעד שלא יהיו תקנות בעלי חיים לא יהיה בכלל שום שינוי במצב? מאה אחוז- -

תתקנו את החוק- - -

- - אני מבקש שהשר יטפל בנושא. זה הדבר הכי מגוחך בעולם. אני אמרתי טרום הדיון שאני לא אהיה גדעון עזרא, אני לא אלך לקדם נושא למען הירוקים, ובסוף כל הירוקים תוקפים אותך. עם כל הכבוד, יש שר בעניין הזה, והשר יגמור את כל עבודת המטה מול הגוף שהוא צריך להתייעץ איתו. אני מבין שאני גם יכול לעשות את זה ולכפות את זה עליהם, אבל לא נראה לי שאני רוצה לעשות את זה. צר לי.

הוויכוח הזה היה לפני שנה על השינוי - -

אני רק אומר לכם כדי שלא תחשבו שאני מגן עליכם בזה באיזשהו מקום. זאת אומרת, אם ישאלו אותי אני חושב שיש לכם אחריות באותה מידה כמעט כמו להם. כי יש אפשרות לקדם את זה- -

- - - עושים את זה יום יום, אנחנו רק רוצים שזה יפעל. אבל הדבר הכי חשוב הוא- -

בסדר. כל אחד מגן על החקלאים שלו, רק על הציבור אף אחד לא מגן.

- - זה נושא ההחרגה. אם אתה תוכל לקדם את נושא ההחרגה כדי שזה יהיה התיקון בחוק- -

אני לא צריך אותם לתיקון בחוק, אתה לא מקשיב? אני יכול לצאת החוצה, לקבל אישור משר החקלאות שהמשרד שלו יתמוך.

אנחנו נגיש את זה מיד.

אבל יש עוד. יכול להיות שר חקלאות שיבואו אליו חקלאים שיגידו לו שזה יפגע בהם, ופתאום הוא יגיד שהוא לא מוכן. אם אני אשמע ממנו שהוא יתמוך בזה, אני מאמין לשר הזה. אני רוצה לדעת שאם אני מקדם חוק, וגם יש לו 99.9% סיכויים לעבור, זה אם השר יגיד שהוא תומך בתיקון הזה לחוק. אז תהיה לנו התקדמות ניכרת. אז אני אגיש פטור מחובת הנחה, אני אגיד שיש כבר תקנות בתוקף, ונוכל מיד לאחר הפגרה תוך חודש וחצי-חודשיים להוסיף את התיקון הזה לחוק.

כשמדובר על החרגה של אותה תוצרת שיש לה תקנות.

כן. אני עושה הפסקה של 20 דקות בדיון. תתייעצו, תחשבו. ב-14:15 נתכנס פה שוב. תרצו – נמשיך בתקנות, ואם לא – אני אקבל החלטה. לא בטוח שההחלטה תהיה אחרת, אבל אני אקבל החלטה.


(הישיבה הופסקה בשעה 13:50.)


(אחרי כן חפציבה צנעני)


(הישיבה חודשה בשעה 14:18.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה בעניין התקנות. קודם כל, אני רוצה להגיד ששוחחתי אישית עם השר בהפוגה הזאת, והוא התחייב לי חד-משמעית ובאופן בלתי חוזר ובלתי מותנה שהוא תומך בתיקון חקיקה שיקבע שפרט לדרכים שייקבעו כאן בתקנות יהיה איסור מוחלט עם קנס גדול בצדו או כל מה שיקבע המחוקק לכנות תוצרת שנמכרת ומוסדרת על-פי החוק או התקנות כתוצרת אורגנית. לכן, אורנית רז, זה לא יהיה החסם, כיון שאני אשמח לקבל מכם נוסח. אני גם יכול להכין לבד, ובסופו של דבר כמובן אכין לבד, אבל אם אתם רוצים להגיש לי נוסח בעניין הזה שהוא יהיה הפלטפורמה להצעת החוק, ואני חושב שזה הדבר הכי חשוב - - -

עשינו דבר ענק היום.

זה הדבר הכי חשוב, כי, בסופו של דבר, כל הדברים האחרים הם פחות דרישות או יותר דרישות. מהות כל העניין הזה היא שאדם לא ימכור תוצרת שמכונה "אורגנית" כאשר היא לא עומדת בכל הדרישות שהסדרנו. לדעתי, זהו הדבר המרכזי ביותר. אם יש על כך תמיכה חד-משמעית גורפת של השר - ושוב אני אומר זאת לפרוטוקול - אני חושב שאני יכול להניח זאת מייד, עוד לפני תום הפגרה, וזה יונח שבוע או שבועיים לאחר החזרה מהפגרה. אני אבקש פטור מחובת הנחה. אני מעריך שאפשר לאר את התקנות עם דחיית כניסתן לתוקף, נכון?

כן.

גם כך יש עוד שלושה חודשים.

אם אנו מדברים על כך שהכנסת חוזרת בנובמבר, אכניס את התקנות לתוקף ממרץ. אני מעריך שעד מרץ אצליח להשלים תיקון חקיקה בעניין האיסור להשתמש בכינוי "אורגני", ואז ייכנסו לתוקף ביחד גם החוק וגם התקנות.


לגבי שני הנושאים האחרים, השר ביקש מאד לנסות כן לסיים את התקנות, ואני מבין אותו. אני מקווה, שניתן יהיה להגיע פה לאיזה שהן פשרות בשני הנושאים האחרים שבעיקר היו שנויים במחלוקת. האם היו לכם איזה שהן התקדמויות בהפסקה?

אני חושבת שכן.

אני חושבת שיש לנו התקדמויות לגבי מכירה בתפזורת ומכירה באריזות שזה מה שמעניין אותנו. לגבי ההדרכה, לא הגענו להסכמה.

מה לגבי התפזורת? על אלו תקנות מדובר?

הסדרת הייצור.

האם זה בתקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית - ייצורה ומכירתה)?

כן. בגלל שהתפיסה האורגנית היא לא רק כן לרסס או לא והיא מגיעה מתוך תפיסת מחוייבות לאיכות סביבה- - -

אתם מתנגדים לזה שיהיה איסור גורף על מכירה בתפזורת. פה כתוב: "אלא אם כן היא ארוזה מראש".

אבל, יש את סעיף 39(ב).

הם הגיעו להסכמות שם.

התנאים שנקבעו: "(1) התוצרת יוצרה ונמכרת במשקו של העוסק ומשק העוסק איננו משק מעורב; (2) כל פריט מפריטי התוצרת מסומן בסמלים...". אלה אינם תנאים מצטברים.

יש את הסעיף השלישי.

תקנה 39(ב)(3) זה "עדן טבע מרקט", והיא תמנע מ"שופרסל" או כל גוף אחר שמוכר עוד דברים למכור זאת בתפזורת.

יתירה מכך, כתוב פה, "39(ב)(3) התוצרת משוּוקת במקום שאין משווקים בו דבר פרט לתוצרת אורגנית". כל החנויות הייעודיות שלנו מוכרות גם דברים כמו אורז מלא שהוא בעצם לא אורגני.

הבנתי. זה ימנע מהם למכור בתפזורת.

הגענו לאיזו שהיא הסכמה.

הגענו להסכמה.

ייכתב: "במקום המכירה אין תוצרת בתפזורת שאיננה אורגנית".

טרייה.

בוא ונצייר לך את זה.

אל תצייר. אולי אבין גם בלי ציור. באיזה סעיף השינוי?

בתקנה 39(ב)(3) - במקום מה שכתוב יהיה כתוב: "במקום המכירה אין תוצרת בתפזורת שאיננה אורגנית".

כלומר, התפזורת היחידה שקיימת בחנות היא אורגנית.

בדיוק.

אנו בעד זה. אנו לא בעד הדברים האחרים. זה יעשה את זה ממש טוב.

יופי. בסדר.


מה בעניין ההדרכה?

ההדרכה תמשיך להיות כמו שהיום באופן וולונטרי בפיקוח של גופי בקרה.

אורנית רז, אניח את דעתך: אם אתרשם, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, שיש פערים משמעותיים בין רמות הייצור והגידול של מגדלים בגלל העניין הזה, אני מוכן גם להניח הצעת חוק פרטית שתעגן איזו שהיא חובה. אני, בהחלט, חושב שאם חובת ההדרכה הזאת עדיין איננה נורמה בעולם, כדאי שלא נעכב בגלל זה. דרך אגב, אינני אומר שאני נגדה. כמה שתעלי את הסטנדרטים, זה בסדר גמור, ורק חבל לעכב את כל העניין. בינתיים, אפשר לבדוק, לראות מה קורה ולשקול איך מעגנים את זה ומהן בדיוק החובות כי בכל זאת זה דבר משמעותי. זו באמת התניה בדרישות הכשרה שבדרך-כלל צריך לאפשר בזה דיון ציבורי ולאפשר לכל החקלאים לטעון טענות וכו'. איננו מוותרים על זה לגמרי, ואל תראי בזה ויתור. אני אעקוב, ואתם ודאי תעקבו, ותעדכנו אותנו. אם יהיה צורך, נעשה זאת במסגרת חקיקה נפרדת פרטית.

בינתיים, אני סומכת גם על מרים ופנינה שהן ימשיכו לדרוש זאת, היום, בפועל, דה-פקטו, דרך גופי הבקרה, גם אם זה לא יהיה כרגע בחקיקה.

בסדר.


באלו תקנות היינו בפעם שעברה? נסיים קודם אותן.

בפעם שעברה הכנו את תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה).

יש עניינים ניסוחיים שאני רוצה לציין אותם.

אני מבינה שצריך להמשיך מתקנה 6.

אני רוצה לוודא שאנו עובדים על אותו נוסח. האם אנו עובדים על נוסח שלמעלה כתוב: "29 באפריל"?

כן.

לאף אחד אין הערות.

תקנה 2, לגבי הבקשה, לא אושרה.

תקנות 2 ו-3.


תקנה 1 מפנה לתוספת הראשונה ולתוספת השניה. כתוב בה: "תיק מסמכים' - תיק המכיל את המפורט ברשימה שבתוספת הראשונה;". ראיתי שבתוספת הראשונה שיניתם כל מיני דברים מהדיון הקודם.

זה בעקבות הערות מהוועדה.

בסדר. לגבי התוספת השניה, זה גם בעקבות הערות היושב ראש לגבי מספר העובדים, מספר הרכבים וכן הלאה - נכון?

כן.

אנו דנו עד תקנה 5, אבל תקנות 2 ו-3 עדיין לא אושרו.

למה?

זה בגלל עניין הפירוט בתיק המסמכים. תקנה 2 לא אושרה, על מנת שהמשרד ימציא פירוט לתיק המסמכים.

בתוספת השניה, שם מופיע הפירוט בתיק, למיטב זכרוני, הם הוסיפו לבקשתך את "המשאבים לביצוע תפקידי גוף אישור ובקרה העומדים לרשות הגוף המבקש/ ____ 1. מספר העובדים המקצועיים; 2. מספר הרכבים; 3. אמצעי קשר עם העוסקים". כאן מופיע גם טופס אישור עריכת ביטוח או ערבות בנקאית.

כן. לי דגן דרשה.

אני רוצה לחזור לעניין תקנה 2(ב), הערבות הבנקאית. לגבי הערבות הבנקאית, אנו לא סיכמנו איתה שום דבר. ניסיתי להשיגה לא פעם ולא פעמיים, ולצערי לא הצלחתי להשיגה. אני מבקשת לחזור חזרה לעניין עריכת ביטוח, כי בעצם אין לי שום כיוון של ערבות בנקאית. לגבי ערבות בנקאית, השאלה היא: לְמה ולכמה?

ביטוח - לְמה ולכמה?

כתבנו.

אם כך, אותו דבר הערבות הבנקאית.

האם זה לאותם סכומים לכל?

מהו סכום הביטוח?

250 אלף לאירוע ומליון כולל.

זה קשקוש. מייד זה לא ערבות בנקאית על 250 אלף או על מליון, אם הוא יכול לקנות ביטוח. אבל, בעצם, אולי עלות הביטוח היא יותר מערבות בנקאית כזו? הוא מתנגד עקרונית שתהיה חובה כי זה יעלה את זה.

זה יעלה את הפרמיות.

כן, אבל האם אין דברים אחרים תחליפיים לערבות בנקאית או לביטוח?

גופי בקרה. היתה פה מישהי- - -

למיטב זכרוני, היא דיברה בדיון הקודם באמת על ערבות בנקאית או על חלופת ביטוח שהיא לא הגדירה אותה אלא באופן עמום לפי מה שכתוב בתקן.

מאז, לצערי, אנו מנסים לקבל הצעה, כי איננו מומחים לביטוח.

תמחקו את "ערבות בנקאית" ותשאירו "ביטוח". אבל, מה אכפת לי להשאיר ערבות בנקאית? אם אדם יבוא ויגיד: "לא רוצה לקנות ביטוח. יש לי הרבה כסף בבנק, ואני מעדיף לשים ערבות בנקאית", מה אכפת לי?

הוא צריך על הסכום הגבוה של המליון. בביטוח, אם יש רק מקרה אחד פה, הוא חייב מראש להתחייב על הכל אם זה כך.

אם כך, מה עשיתם בטופס 2 ו-3?

אבל, זו אופציה לבחירתו - נכון?

כן.

אם כך, מה אכפת לכם שיהיה כתוב גם "ערבות בנקאית" כדי שהמפקח על הביטוח יהיה רגוע? יבוא המשוגע שרוצה ערבות בנקאית, שיעשה ערבות בנקאית.

לאיזה סכום? לסכום הגבוה של המליון?

הם אומרים שכאן זה הטופס של הערבות הבנקאית. הם לא קיבלו נוסח של ערבות בנקאית בלתי מותנית, ולכן הם מבקשים להימנע- - -

אני לא יודעת מה לכתוב שם.

זה לקיום מחויבויותיו. על מה הביטוח מבטח? מה הוא מבטח?

הנה: "גבול האחריות לא יפחת מ-250 אלף שקל".

את תפקידיו לפי חוק להסדרת תוצרת אורגנית.

אם כך, זה אותו דבר - לקיום תפקידיו ומחויבויותיו לפי חוק להסדרת תוצרת אורגנית עד לסכום של מליון שקלים.

בסדר. נעתיק את הסיפא.

עד מליון שקלים.

ערבות בנקאית בלתי מותנית לפי טופס? או שיהיה בטופס?

תרדו מזה. תמחק את זה. אני יודע מה יקרה אחרי זה. אחרי זה המפקח על הביטוח יתעורר ויאמר שהנוסח של הערבות הבנקאית לא טוב.

לכן, לא רציתי לגעת בזה.

אני לא רוצה. לא באו - לא קרה כלום. למה הם לא באו? האם הם הוזמנו?

ברור.

תמחק את הערבות הבנקאית.

אם כך, זה: אישור עריכת ביטוח לפי טופס 2.

האם אני יכול לאשר את תקנות 2 ו-3 עד תקנה 14?

בתקנה 2(ג) הסיפא הוספה לבקשתך. כי היתה הערה, שאינני זוכר מי העלה אותה, לגבי סמכות המנהל לדרוש פרטים ומסמכים נוספים לשם בדיקת הבקשה, ורצוי להבהיר שזה רק לשם בדיקת הבקשה לפי התקנות. זה לגבי תקנה 2.

טוב.

זה אושר.

אם כך, אני מאשר את תקנה 2 בנוסח שהקראנו בפעם שעברה ובתיקונים והשינויים שהוספתם והסביר כרגע היועץ המשפטי של הוועדה.

תקנה 3 - בהתאם למה שהוחלט עכשיו, גם הסיפא של תקנת משנה (7) , "או שהמבקש המציא ערבות בנקאית..." --

--תימחק.

בתקנה 3(4) נאמר: "הוראות תקנה 8(א) מתקיימות בעובדי הגוף המבקש;", והתחלנו לדון בכך. תקנה 8(א) מדברת על דרישות כשירות והדרכה: "עובד מקצועי ומבקר יהיו בעלי כשירויות כמפורט בחלק א' בתוספת השלישית", וחלק א' בתוספת השלישית זה משהו שגם דנו בו בישיבה הקודמת. הוחלט להשמיט שתי דרישות ממנהל גוף אישור בקרה. תזכירו מה היו הדרישות שהוחלט להשמיט.

הפכנו את ההשכלה להשכלה רחבה ולא רק בוגר הפקולטה. והשארנו את זה: "באחד מן המקצועות הבאים: חקלאות, מדעי החיים, מזון או מינהל עסקים". השארנו את זה פתוח. הורדנו את ההתניה: "בקיא בדרישות החוק ובתקנות שלפיו".

נכון. זה גם משהו שהיושב-ראש ביקש להשמיט.


בתקנות החדשות, בדרישה של ההשכלה האקדמית כתוב: "בעל תואר ראשון... מזון או מינהל עסקים", ובנוסח הקודם היה כתוב גם: "כלכלה". אולי זו סתם השמטה מקרית.

כתוב: "מינהל עסקים".

מינהל עסקים וכלכלה הם שני מקצועות נפרדים.

בסדר. אם כך, נוסיף זאת.

אם כך, יש להוסיף: "כלכלה", בסדר?

האם זה בסדר? האם אני יכול לאשר?

כן.

אני מאשר את תקנה 3 בנוסח שהקראנו בדיון הקודם ובשינויים שנעשו והוצגו כאן ע"י היועץ המשפטי של הוועדה.


האם אישרנו את תקנות 4 ו-5?

כן.

נעבור לתקנה 6. אני רוצה להזכיר שיש לנו דיון אחר בשעה 16:00.

(קוראת תקנה 6, לגבי תנאים באישור: "המנהל רשאי להתנות תנאים באישור זמני ובאישור".)


[קוראת תקנה 7, לגבי סירוב: "(א) המנהל יסרב ליתן אישור או אישור זמני אם ראה שלא נתקיימו במבקש התנאים הקבועים בתקנה 3 או 4, לפי העניין. (ב) סרב המנהל ליתן אישור כאמור, יודיע על כך למבקש; בהודעה יפורט נימוקי הסירוב, והיא תישלח למבקש בדואר רשום".]


[קוראת תקנה 8, לגבי דרישות כשירות והדרכה: "(א) עובד מקצועי ומבקר יהיו בעלי כשירויות כמפורט בחלק א' בתוספת השלישית. (ב) מנהל גוף אישור ובקרה ידאג להדרכת עובדיו, אחת לשנה לפחות, לפי הדרישות המפורטות בחלק ב' בתוספת השלישית".]

האם הצגנו את זה?

הצגנו את חלק ב'.

תקנה 8(א) - כן. יש את תקנה 8(ב) - חלק ב' בתוספת השלישית.

זה מה שדיברנו כרגע.

לא. זה חלק א', דרישות כשירות. חלק ב' זה דרישות ההדרכה: "השתלמויות שנתיות... החוק והתקנות שהותקנו שלפיו - השתלמות בת 8 שעות לפחות; ומערכת האיכות של גוף הבקרה (הדרכה בת 4 שעות לפחות)".

אורנית רז, האם רציתם שהמודרכים יהיו יותר מהמדריכים? המדריכים בקושי צריכים 8 שעות. כל מה שהמדריך דורש זה 8 שעות. האם זה לא קצת מעט מדי?

זה שנתי.

זה עוד יותר גרוע.

אבל, יש לו השכלה בסיסית.

אני לא רוצה להגיד כלום.

נתתי הפסקה, ואת אמורה לחזור מאוששת ממנה ולא יותר מותשת.

אדוני, אני רק רוצה להזכיר שלגבי המנהל הוועדה החליטה להשמיט את הדרישה של בקיאות בדרישות התקנות והחוק. השאלה היא האם כאן יש הצדקה לזה, בתקנה 8(ב), לגבי העובדים של גוף אישור ובקרה בניגוד למנהל, כלומר שהעובדים יידעו את החוק והתקנות והמנהל עצמו לא יהיה חייב.

אולי השמטתי כי זה אמור להיות ברור מאליו.

אני חושב שזה גם כאן.

המנהל יכול להיות מנהל מנהלתית.

אלה המדריכים עצמם.

בדיוק.

ככלל, טוב שהמנהל יידע את החוק.

חוץ מזה, ההשתלמויות השנתיות כוללות בתוכן גם השתלמויות של מנהל.

כן, אבל הוא לא חייב לפי החוק.

אינני יודע מה עבר עלי. מבחינתי, אני מוכן גם להחזיר את בקיאות המנהל בדרישות החוק. בואו ונחזיר את זה.

צריך לפתוח את זה.

אז, אני מאשר לפתוח מחדש את תקנה 3, ואני מאשר להוסיף את הדרישה שהמנהל יהיה בקיא בחוק ובתקנות.

אם כך, זה לא רק המנהל. אלה יהיו כל העובדים.

זה לא בסעיף 3.

המנהל זה חלק א'.

יש מנהל, מנהל אבטחת איכות ומבקר.

אבל, זה לא היה לגבי מנהל אבטחת איכות ומבקר בטיוטה.

זה היה.

זה היה מנהל גוף אישור ובקרה.

איפה זה היה?

הנה, הנוסח הקודם אצלי.

זה לגבי המנהל.
לגבי מנהל אבטחת איכות, לא היתה. לגבי מבקר, היה כתוב: "החוק והתקנות שלפיו". זה רק מבקר ומנהל.

בסדר.

נכון, כי אבטחת איכות זה פנימי.

בסדר. זה המנהל גוף אישור ובקרה והמבקר, ואחר כך תכף דרישות ההדרכה גם יכללו את הבקיאות בחוק ובתקנות.

לא צריך להחזיר את זה, כי יש את זה למבקר והוא חייב להיות בעל כשירות של מבקר לפחות.

נשאיר זאת ליועץ המשפטי של הוועדה. זו כוונת היושב ראש, והיועץ המשפטי ידאג להכניס את הנוסח.

בסדר. אנו נראה איך נעשה את זה.

אושר.

[קוראת תקנה 9, לגבי נהלי עבודת גוף אישור ובקרה: (א) גוף אישור ובקרה יקבע כי תוצרת של עוסק מיוצרת ומטופלת לפי תכנית אורגנית שאישר וייתן לו היתר לשימוש בסמל בקרה שלו באמצעות עובד מקצועי בלבד. (ב) גוף אישור ובקרה לא יבצע ביקורת שוטפת אצל עוסק אלא באמצעות עובד מקצועי או מבקר. (ג) גוף אישור ובקרה לא יבצע פעולה כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) אלא לפי הוראות עבודה ונהלים שבתיק המסמכים שאישר המנהל, ולפי הוראות נוספת, בכתב, שייתן המנהל, מזמן לזמן, ולא יבצע כל שינוי בתיק המסמכים אלא באישור המנהל, בראש ובכתב. (ד) גוף אישור ובקרה לא יפעיל את הסמכויות הנתונות לו בסעיף 6 לחוק אלא לגבי תוצרת חקלאית הרשומה באישור שנתן לו המנהל ולפי תנאי האישור".]

האם את רוצה להסביר משהו? הדברים מדברים בעד עצמם. בעניין הזה אני מבין. מה לא ברור פה?

אלה רק אנשים מקצועיים שקיבלו את כל ההדרכות.

הוא לא יכול לשלוח ביקורת או לבצע פעולות, והכל זה בעזרת אותם אנשים שהגדרנו מי הם ומה הם.


האם יש הערות לגבי תקנות 6-9, בנושאים: תנאים באישור, סירוב, דרישות כשירות והדרכה, ונהלי עבודת גוף אישור ובקרה?

אין לי הערות בכלל. הכל - אני מסכימה.

אל תעשי את זה כך. זה לא גן ילדים. אם יש לכם הערות, אני מוכן לשמוע וגם לקבל אותן.

לא. זה בסדר.

אין הערות. כשיגיע זמן ההערות, נעיר, ואלה בעיקר הערות נוסחיות.

תקנות 6 עד 9 מאושרות בנוסח שהקריאה מרים פרוינד.

וכן התיקונים בתקנה 3 ו-2.

את התיקונים בסעיפים 2 ו-3 כבר אישרתי קודם, והודעתי על כך.

[קוראת תקנה 10, לגבי חובת ביטוח: "לא יפעיל גוף אישור ובקרה את הסמכויות הנתונות לו בסעיף 6 לחוק אלא אם כן הוא מבוטח, לתקופת האישור הזמני או האישור, בביטוח אחריות מקצועית שאישר המנהל בתיק המסמכים ואשר מתקיים בו המפורט להלן: (1) גבול האחריות של המבטח לא יפחת מ-250,000 שקל (מאתיים וחמישים אלף שקלים חדשים) למקרה הביטוח ומ-1,000,000 (מליון שקלים חדשים) לכל הפיצויים בשנת הביטוח; (2) תנאי הביטוח והכיסוי לא יפחתו מאלה המפורטים בטופס 2 שבתוספת השניה.".]

אנו דנו בזה. אני מאשר את תקנה 10.

[קוראת תקנה 11, לגבי תוקפם של אישורים וחידושם: "(א) תוקף אישור יפוג ב-31 בדצמבר שלאחר נתינתו. (ב) ראה המנהל שגוף אישור ובקרה ממלא אחר כל הנדרש לפי החוק, רשאי הוא לחדש את תוקפו של אישור שנתן, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה אחת בכל פעם, ובלבד שסך כל התקופות מיום שניתן האישור הראשון לא יעלה על חמש שנים. (ג) בקשה לחידוש אישור תוגש למנהל לפי טופס 5 שבתוספת השנייה שלושה חודשים לפחות לפני תום תקופת תוקפו. (ד) גוף אישור ובקרה המבקש לקבל אישור לאחר שהסתיימו התקופות הקבועות בתקנת משנה (ב), יגיש מנהל בקשה חדשה לפי תקנה 2.".]


הסבר - הכוונה היא פה שהמכסימום אישור הוא לחמש שנים. צריך אישור מחדש כל חמש שנים.

אם הוא קיבל אישור באוקטובר, האם זה פג בסוף דצמבר?

כן, כי אחרת זו בעיית דיווח. הכל מבוסס על רבעונים. זה לשם הנוחות ובשנה הראשונה לעשות איזה שהוא - - -

טוב. מה עוד רציתם להגיד?

כל חמש שנים יש אישור מחדש של גוף הבקרה. יש בקרה רחבה יותר על כל הפעילות שלו על מנת לא לתת את האישורים ללא סוף בלי הבקרה היותר רחבה.

מה זה טופס 5 שבתוספת השניה?

בקשה לאישור חידוש.

כל שנה הוא מבקש חידוש, ופעם בחמש שנים זה הליך של אישור מחדש.

האם הוא יצטרך להשתמש בטופס הזה רק אחרי חמש שנים?

לא. החידוש הוא כל שנה.

זה טופס אחד, והוא יכול למלא שם במקום הנכון אם זה חידוש או אם זה אישור מחדש.

האם יש הערות לתקנה 11? - לא. אני מאשר את תקנה 11.

[קוראת תקנה 12, לגבי דיווח: "(א) מנהל גוף אישור ובקרה ימסור למנהל דין וחשבון שנתי על פעיות הגוף לפי ההנחיות שבתוספת הרביעית, הדוח יימסר לא יאוחר מה-31 בינואר של השנה שלאחריה. (ב) מנהל גוף אישור ובקרה יעביר למנהל העתקים של היתרים והודעות כאמור בסעיף 6(ה) לחוק במועדים המפורטים מלהלן: (1) עותקי היתרים שנתן לפי סעיף 6(א) לחוק בצורף לדין וחשבון השנתי לפי תקנה 12(א), ובנוסף, אם דרש זאת המנהל, תוך 10 ימים מיום הדרישה; (2) הודעה על סירוב ליתן היתר לפי סעיף 6(ג) לחוק והודעה על ביטול היתר לפי סעיף 6(ד) לחוק, תוך 72 שעות מעת שהוציאם. (ג) גוף אישור ובקרה ידווח למנהל לאלתר על חריגה של עוסק מהתכנית האורגנית שאושרה לו כמפורט להלן: (א) שאריות חומרי הדברה במוצר או בתוצרת; (2) שימוש בחומר שאינו מותר לגידול/ייצור בחקלאות אורגנית; (3) שימוש בסמל האורגני האחיד ללא היתר; (4) שיווק תוצרת/מוצר לא אורגני כאורגני.".]


הסבר - זה פשוט אומר מתי צריך לדווח מה גוף הבקרה. למשל, לגבי רשימות ודברים שהם שגרתיים, מספיק פעם בשנה, אלא אם כן יש איזו שהיא דרישה מוסברת של המנהל למה צריך את זה מייד. על כל חריגה מהתקנות שצריכה להיות תגובה הוא צריך לדווח תוך 72 שעות או לאלתר. כמובן שיש דברים שהמנהל צריך להגיב עליהם לפי החוק, ואז על הדברים האלה הם חייבים לדווח לאלתר.

גוף האישור ובקרה, נניח, תוך 10 ימים צריך להגיש למנהל לפי דרישה?

כן. בשגרה זה פעם בשנה.

לגבי חריגות, זה מיידי.

האם אתה הבנת?

כן.

אם כך, אני מאשר את תקנה 12.

[קוראת תקנה 13, לגבי הודעה ע כוונה לבטל אישור או היתר: "(א) לא ישתמש המנהל בסמכותו לפי סעיף 7 לחוק אלא אם כן הודיע לבעל האישור או ההיתר, לפי העניין, על כוונתו לעשות כן ונתן לו הזדמנות להשמיע בפניו את טענותיו. (ב) על כוונה לבטל היתר, יודיע המנהל גם לגוף האישור והבקרה שנתן את ההיתר; ההודעה תינתן 10 ימים לפחות לפני הביטול ויפורטו בה נימוקי המנהל לביטול.".]


בחוק יש סמכות למנהל לבטל גם את האישור של גוף הבקרה וגם את ההיתר של העוסק, של החקלאי האורגני. בעצם, מה שזה אומר הוא שאי-אפשר לעשות זאת בלי שימוע.

ממילא זו חובה שקיימת, אבל בחרנו לכתוב זאת בתקנות כדי שהמנהלים לא יטעו.

תקנה 13 מאושרת.

[קוראת תקנה 14, לגבי מעבר עוסקים מגוף אחד למשנהו: "(א) קיבל גוף אישור ובקרה בקשה כאמור בסעיף 5 לחוק מעוסק שקיבל קודם לכן היתר מגוף אישור ובקרה אחר (בתקנה זו הגוף הראשון), יפנה לגוף הראשון בבקשה לקבל מסמכים אלה: (1) היתר שניתן לעוסק; (2) פירוטי שטחי הגידול והתוצרת האורגנית של העוסק בשלוש השנים שקדמו לבקשתו להעברה; (3) אם הפעיל הגוף הראשון את סמכותו לפי סעיף 6(ג), (ד) או (ו) לחוק, ולעוסק אין היתר בר תוקף במועד הגשת בקשתו - עותק ההודעה על הסירוב או הביטול, לפי העניין. (ב) קיבל הגוף הראשון בקשה כאמור בתקנת משנה (א) יעביר את המסמכים בתוך 10 ימי עבודה. (ג) קיבל גוף אישור ובקרה בקשה כאמור בסעיף 6(ו) לחוק, יעבירה לאישור המנהל בצירוף המסמכים המפורטים בתקנת משנה (א).".]


סעיף זה נועד למנוע מעבר עוסקים מגוף לגוף.

האם זה בא למנוע מעבר עוסקים?

לא. מדובר על עוסקים חורגים.

למנוע הטעיה.

זה בא גם להסדיר את המעבר מגוף לגוף וגם למנוע את ההטעיה. נניח שאני גוף בקרה שלא רוצה לתת אישור כי הוא עשה משהו לא תקין, צריך שהוא לא יגיד: "גמרנו את ההתקשרות. אני עובר לגוף אחר".

זה בא לשמור על רצף של פיקוח.

מהן הסמכויות בסעיף 6(ג), (ד) או (ו)?

בסעיף 6(ג) לחוק נאמר: "החליט גוף האישור והבקרה כי אין לתת למבקש היתר לשימוש בסמל בקרה, יודיע על כך בכתב למבקש וינמק את החלטתו". בסעיף 6(ד) לחוק נאמר: "גוף אישור ובקרה רשאי לבטל היתר שנתן ליצרן, אם נוכח כי קבלת ההיתר היתה שלא כדין, התנאים למתן ההיתר אינם מתקיימים או שבעל ההיתר אינו ממלא אחריהם". כל הרעיון הוא שיהיה רצף מבוקר וידוע, שאם אתה עובר מאחד לאחד - החדש, הקולט, יידע בדיוק מה קרה עם הקודם.

בתקנת משנה (ב) כתוב: "קיבל הגוף הראשון בקשה כאמור בתקנת משנה (א) יעביר את המסמכים בתוך 10 ימי עבודה", וזה בעצם לגוף האישור ובקרה השני.

נכון.

האם, לדעתכם, אין צורך לומר את זה?

אני חושבת שלא, כי הוא קיבל בקשה ממישהו. הוא קיבל מגוף הבקשה השני.

גוף אישור ובקרה חדש. מספר 2 קיבל בקשה לעבור.

כתוב: קיבל גוף אישור ובקרה בקשה כאמור בסעיף 5 לחוק - הוא יפנה לגוף הראשון, וכתוב מי הוא הגוף הראשון. כלומר, הוא קיבל בקשה. הגוף הראשון זה בתקנה 14(א).

אבל, זה לא ב-(ב).

זה בסדר. כתוב: "כאמור בתקנת משנה (א)". אפשר לאשר את תקנה 14.

אני מאשר את תקנה 14.

[קוראת תקנה 15, לגבי תחילה: "תחילתן של תקנות אלה ביום ............ (להלן - יום התחילה).".]


אמרנו שזה עם כניסת החוק.

כאשר אנו הגשנו את זה, זה היה מוקדם. כרגע, בעצם, יש חוק שנכנס לתוקף בספטמבר.

אין מניעה לעכב את הקמת גופי אישור ובקרה.

יש גם הוראות מעבר.

בסדר. אתם רוצים שזה ייכנס גם בספטמבר 2008 כמו מועד תחילת החוק.

ביום תחילתו של החוק.

אם התקנות מתחילות לחול רק במרץ, כי אני רוצה עד אז להכניס את האיסור על שיווק מכירת תוצרת אורגנית, מהי משמעות כל החוק אפילו שהוא נכנס בספטמבר? אז מה? מהי משמעותו בלי התקנות?

לדעתי, אין לו משמעות. כלומר, כל אחד יכול להמשיך ולעשות מה שהוא עושה עכשיו.

אין לו משמעות. בסדר.

מרץ לא כל כך רחוק.

אתם צריכים זמן להקים את הגופים.

גופי הבקרה קיימים, ויש הוראות מעבר.

גופי הבקרה עובדים. זו מערכת שעובדת לייצוא ומוכרת באירופה לשם ייצוא, אז היא קיימת ועובדת.

גם ארצות-הברית.

למעשה, זה אותו מנגנון שיחול.

אין בעיה. האם אתם רוצים זאת מספטמבר?

ביום תחילתו של החוק.

אלה - כן.

בסדר. אם כך, ייאמר שתחילתן של תקנות אלה ביום 1 בספטמבר 2008.


תקנה 15 מאושרת.

[קוראת תקנה 16, לגבי הוראות מעבר: "(א) מי שביום התחילה היתה בידו הסמכה של מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת במשרד החקלאות ופיתוח הכפר כגוף אישור ובקרה לעניין ייצוא תוצרת חקלאית אורגנית לאיחוד האירופי או לארצות-הברית של אמריקה והגיש למנהל, בתוך שלושה חודשים מיום התחילה, בקשה לפי תקנות אלה רשאי להמשיך ולפעול כגוף אישור ובקרה, עד להחלטת המנהל בבקשתו. (ב) היתר שקיבל עוסק מגוף אישור ובקרה כאמור בתקנת משנה (א) יעמוד בתוקפו לעניין ייצוא תוצרת חקלאית אורגנית כל עוד גוף האישור והבקרה שנתן לו את ההיתר רשאי לפעול.".]

מה קורה אם גוף אישור ובקרה מפסיק- - -

הוא עובר.

מה הוא עושה? האם הוא עובר?

הוא עובר לפי תקנה 14.

לפני שמאשרים את כל התקנות, לגבי תקנות בעניין ייצור ומכירה ותכשירים כאן לא ראיתי שיש לזה איזו שהיא השלכה, אבל האם יכול להיות שתהיה השלכה לעובדה שרוצים לתקן את החוק לשימוש במונח "אורגני" לתקנות, כלומר שצריך לתקן את התקנות באיזה שהוא אופן?

לא.

לא נראה לי. להפך, בתיקון החוק אתה תאמר שתוצרת שנקבעו לגביה התקנות לפי החוק לא ניתן לסמן תוצרת אחרת, כלומר אסור להשתמש במלה "אורגני" לתוצרת שהותקנו לעניינה תקנות לפי החוק.

טוב. אני מאשר את תקנה 16. בעצם, אישרנו את כל תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008, בצירוף כל התוספות שאנו קראנו או שהוסבר לנו לגביהן או שאנו עיינו בהן, כי לא מקובל להקריא את כל התוספות.


האם נעבור לתקנות לגבי תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית או לתקנות לגבי תוצרת אורגנית צמחית - ייצורה ומכירתה?

נתחיל, בתקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית). זה לפי הסדר בקלסר שלנו.

האם זה מה שקל?

אין התנגדויות.

אנו שקטים לגבי תקנות בעניין תכשירים.

אני שקטה לגבי עניין תכשירים. כבר הגענו להסכמות איתם.

אם היום נכנס תכשיר חדש או הוצאת תכשיר חדש, מהי הפרוצדורה? האם יש להביא זאת מחדש לוועדת הכלכלה?

כן, כי זה שינוי תקנות.

האם אין למנהל שום זכות?

לא, אין לו.

מה שקורה הוא שיש כל הזמן יציאה וכניסה של חומרים חדשים.

לא. אלה דברים שמאשרים פה צ'יק צ'ק. לא מאשרים פה שום דבר צ'יק צ'ק. הכל נעשה בכובד ראש.

האם זהו תהליך שיש לו איזה שהוא לוח-זמנים סביר?

שאלה לשם הבנה וזה לא נגד אף אחד - נניח שמוציאים נחושת. לפי התקנות, זה עדיין כתוב פה. האם אתם יכולים לתת הוראה אצלכם, למרות התקנות, שאסור להשתמש בנחושת?

לא.

הם יתקנו את התקנות.

אנו נעשה תיקון. זה בהסכמה.

לצערנו, רוב התוצרת האורגנית הולכת לייצוא.

לגבי ייצוא, אנו נוכל לתת את ההוראה.

לגבי השוק המקומי, אנו יכולים להשתמש עם חומרים אסורים.

לגבי זה, זה רק עם שינוי התקנה.

תכשירים שמפורטים בתקנות - כל שינוי, בין אם רוצים להוסיף תכשיר או להשמיטו, דורש תיקון התקנות.

האם אין למנהל איזו שהיא זכות למשהו ביניים? האם אפשר להוסיף דבר כזה, לתת יותר כוח למנהל?

לא.

היא צודקת. אפשר להכניס סעיף בתקנות, שאם המנהל רואה צורך, מאיזה שהן סיבות, לאסור - אפשר לתת לו ל-30 יום, ל-60 או משהו כזה לאסור זמנית את השימוש. אבל, באופן קבוע זה יהיה צריך להיות מעוגן בתקנות. אפשר לומר: "ראה המנהל שיש צורך דחוף מסיבה בריאותית, וכו'...".

לא. זה גם כדי שלא יהיה מצב של סוג א' וסוג ב', כלומר זה כדי שלא יהיה מצב שהייצוא האורגני הוא יותר טוב מהשוק המקומי האורגני.

כיום, יש חומרים שהם כבר אסורים באירופה ובארצות-הברית, ועדיין לא הוסרו משימוש בארץ.

אבל, פה הם לא מופיעים.

מדברים על העתיד.

השאלה היא האם זה שינוי לצורך מיידי לתקן את זה.

איננו מדברים על איזה שהוא סם מסוכן. אנו מדברים על שינוי תפיסתי - נכון?

לא. אנו מדברים פה על חומרים.

אי-אפשר לקבוע את זה היום.

שיעברו דרכך, וזה כלום. זהו שינוי של רגע. זה לא שינוי ל-60 ימים, אלא שינוי קבוע. מדוע שלא יעברו בוועדה ותאשר את זה?

אבל, בינתיים. מה אם עד שהיו"ר הבא ישים זאת על סדר-היום זה יהיה חצי שנה? האם חצי שנה ימשיכו בזה?

בעקרון, יש למשל את תקנות שאריות חומרי הסברה שאלה תקנות עם תוספות גדולות והכל. ברגע שהמנהל קובע איסור שימוש, בעצם הוא אומר שמי שמשתמש בניגוד לאיסור שהוא עשה עבר עבירה פלילית. החקיקה אומרת שעבירה פלילית אי-אפשר לקבוע אלא באישור- - -

אלא אם זה עבר את הכנסת.

בדיוק. באיזה שהוא מקום אני עושה פה דבר שאיננו נכון, כי, בסופו של דבר, הסמכות לאשר עבירה כעבירה פלילית היא סמכות של הכנסת ולא של השר. הייתי שמחה, אם הייתי יכולה להחליף את התוספות איך שמתחשק לי.

היא צודקת. סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת לא מאפשר לסעיף 2 לפי חוק העונשין- - -

אלה גם לא דברים שנעשים מהיום להיום.

אם קורה מקרה שבאמת הוא אקוטי ומהיר, אז זה עולה על סדר-היום מהר.

זה כוח לכם.

אני יודעת, אבל אין טעם.

האם אי-אפשר שזה יהיה איסור זמני שהוא לא עבירה פלילית?

אם זו לא עבירה, מהי משמעות האיסור?

גמישות.

נתחיל בקריאת התקנות.

סעיף 1 הוא סעיף הגדרות: "בתקנות אלה - 'חומר פעיל' - חומר אשר נוכחותו בתכשיר גורמת לפעולות שהוא מיועד להן;".


אני מבינה שהגדרת "מכירה" נמחקה.

הגדרת "מכירה" נמחקה כי היא ישנה בחוק, והיא מופיעה כאן בטעות.

(קוראת המשך תקנה 1, לגבי הגדרות: "'תוצרת אורגנית' - תוצרת אורגנית צמחית; 'תכשיר' - תכשיר הדברה או תכשיר טיוב; 'תכשיר אורגני' - תכשיר שהמנהל רשם ללי תקנות אלה; 'תכשיר הדברה' - תכשיר להגנה מפני נגעי צמחים , מניעתם וביעורם; 'תכשיר טיוב' - תכשיר לטיוב קרקע, להזנתה או להזנת צמחים; 'תעודת רישום' - תעודה שנתן המנהל לפי תקנות התכשירים הכימיים; 'תקנות התכשירים הכימיים' - תקנות הגנת הצומח (הסדר ייבוא ומכירה של תכשירים כימיים), התשנ"ה-1994".)


(קוראת תקנה 2, לגבי מכירה: "לא ימכור אדם תכשיר בתור תכשיר אורגני אלא אם כן התכשיר נרשם לפי תקנות אלה".)


[קוראת תקנה 3, לגבי שימוש: "(א) לא ישתמש אדם בתכשיר במהלך ייצור תוצרת אורגנית, אלא אם כן הוא תכשיר אורגני הרשום לי תקנות אלה, והשימוש בו נעשה לפי תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008, ותווית האריזה שלו. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי אדם להשתמש, בחלקה אורגנית שלו בתכשיר שאיננו רשום, אם התקיימו כל אלה: --

במלה "שלו", בתקנה 3(ב), צריכה להיות האות א' ולא האות ו'.

זו טעות כתיב, ואת זה מותר להגיד.

לא. זה "בחלקה אורגנית שלו". עברו על זה מספיק עיניים.

--(1) התכשיר הוכן בידו; (2) הוא הוכן בשיטה כמפורט בתוספת הראשונה והחומר הפעיל שבו הוא שמן שהופק מצמחים שגידל במשקו".]

בתקנה 3(ב) - האם יש טעות במלה "שלו"?

לא. זה בסדר, וזו טעות שלי.

זה בחלקה שלו. זה שימוש עצמי.

הגדרת "מכירה" נמחקה.

כן, את זה אני יודע.


בתקנה 3(ב)(2) נאמר: "הוכן בשיטה". צריך להגיד "בשיטת ייצור", כי התוספת הראשונה מדברת על שיטת ייצור.

בסדר. ייאמר: בשיטת ייצור.

בתוספת הראשונה כתבתם: אידוי, כתישה, סחיטה, מיום והרחפה. מה זה מיום?

הוספת מים.

את יכולה לקרוא את תקנה 4.

[קוראת תקנה 4, לגבי בקשה לרישום תכשיר: "בקשה לרישום תכשיר אורגני תוגש למנהל; בבקשה יפרט המבקש את מטרות השימוש בתכשיר ויצורפו לה כל אלה: (1) מסמך שפורטו בו כל החומרים שהתכשיר מורכב מהם בציון ריכוזם בתכשיר; (2) תיאור שיטת הייצור של התכשיר; (3) הצעה לתווית אריזתו".]

מה זאת אומרת "הצעה לתווית אריזתו"?

לכל תכשיר יש תווית שמודבקת עליו, והיצרן צריך להגיש איזו שהיא הצעה.

זה כמו שיש בתרופה.

האם המנהל צריך לאשר את האריזה? למה אינני יכול לקבוע את האריזה?

יש שם איזה שהם מבחני יעילות שהוא צריך לעשות, והוא צריך להוכיח שמה שכתוב על התווית מתקיים בפועל. הוא מציע ובוחנים את ההצעה. אם זה באמת מתקיים, מאשרים.

זה רק אם המבחנים מתקיימים, וזה לא לגבי העיצוב של האריזה.

נכון. זה רק את הכתוב.

לא. אלה הוראות שימוש כאלה כמו בתרופות. כשאתה מקבל תרופה, יש עלון, ברושור.

זה לא עיצוב.


[קוראת תקנה 5, לגבי תנאים לרישום תכשיר: "המנהל לא ירשום תכשיר אורגני אלא אם כן נתמלאו התנאים המפורטים להלן, לפי העניין: (1) היה התכשיר תכשיר הדברה - התכשיר רשום לפי תקנות התכשירים הכימיים, והחומר הפעיל שבתכשיר ומטרת השימוש בו רשומים בחלק א' בתוספת השניה; (2) היה התכשיר תכשיר טיוב - (א) החומר הפעיל שבתכשיר ותנאי השימוש בו רשומים בחלק ב' בתוספת השנייה; (ב) הוכח למנהל כי התכשיר אינו גורם נזק לתוצרת האורגנית המפורטת בתווית".]

בחלק א' לתוספת השנייה, וגם בחלק ב', יש רובריקות שלא כתובה בהן מטרת השימוש.

אלה שמות. אלה חומרים שמקורם בצמחים ובבעלי חיים, ולכן אין שם רובריקה.

אני לא מתכוון לא לגבי זה. אני מתכוון, למשל, למיקרואורגניזמים.

כי זה לא מובל לשימוש.

זה לא מוגבל בשימוש מסויים.

הוספתם פה עוד כל מיני דברים בהתאם להוראות של הארגון?

בהתאם לשינויים ולעדכונים של התקנה האירופית.

יצא עדכון לתקנה, וכדי לחסוך זמן ולעשות בזה שינוי הוספנו אותם עכשיו. אני מניחה שזה מקובל.

תמשיכי לתקנה 6.

בואו ונסכם כך: כל עוד לא אמרתי שום דבר, גם מבחינתי אפשר להמשיך.

(קוראת תקנה 6, לגבי אישור ורישום תכשיר: "ראה המנהל, לאחר שהושלמו בדיקות התכשיר ונבחנו המסמכים והראיות שהוגשו לו לפי לתקנות אלה, כי התמלאו התנאים לרישום התכשיר--

במלים "לתקנות אלה" האות ל' מיותרת.

--והוא נרשם על-פי תקנות התכשירים הכימיים, אם נדרש רישום כאמור, ירשום אתו ויאשר את נוסח תווית האריזה, ורשאי הוא להתנות את הרישום והאישור בתנאים".)

ברישא צריך להיות: "לאחר שהושלמו בדיקות התכשיר האורגני" - נכון?

למה? הוא עדיין לא תכשיר אורגני.

הוא הופך להיות אורגני לאחר הרישום.

זה רק לאחר הבדיקות.

אם כך, גם בתקנה 4 זו צריכה להיות "בקשה לרישום תכשיר..." בלי המלה "אורגני" - לא?

לא. בתקנה 4 זו בקשה לרישום תכשיר אורגני, ואילו פה יש לו תכשיר שאחרי שהוא יגמור את הבדיקות שלו הוא יהפוך לאורגני.

בסדר.

[קוראת תקנה 7, לגבי תעודת רישום: "(א) רשם המנהל תכשיר אורגני ייתן למבקש תעודת רישום תכשיר אורגני. (2) תוקפה של תעודת רישום כאמור לא יעלה על שלוש שנים מיום הוצאתה".]

למה דווקא שלוש שנים?

גם בתכשירים הרגילים זה כך.

כשהיא אומרת "בתכשירים הרגילים", יש תכשירים של הגנת הצומח.

זה מה שמוגדר כאן - לא התכשירים הכימיים.

כן. מוגדר פה, כימיים.

בדיוק. מבחינת התקופה, עושים התאמה לשם.

טוב.

(קוראת תקנה 8, לגבי הודעה על רישום תכשירים: "המנהל יפרסם, באתר האינטרנט של השירותים להגנת הצומח ולביקורת במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, רשימת תכשירים אורגניים רשומים".)

אני חושב, שכאן צריך שיפרסם גם בהודעה ברשומות. גם בסעיף 3(ג) לחוק מדובר על שהמנהל יפרסם ברשומות את שמות גופי האישור ובקרה. לכן, נראה לי שגם על רישום התכשירים להיות מפורסם.

זה סיפור מההפטרה. זה משתנה מאד.

האם אלה לא תקנות שדורשות אישור ועדה.

על סמך מה שכתוב פה בתקנות, זה על סמך החומרים הפעילים, ולכל חומר כזה יש חמישה מתכונים שונים. זה משתנה מאד. לדעתנו, הפרסום ברשומות זו סתם טרחה.

טוב.

(קוראת תקנה 9, לגבי חידוש תעודת רישום: "בעל תעודת רישום תכשיר אורגני המבקש לחדש את רישום התכשיר לתקופה נוספת יגיש למנהל בקשה על כך לא יאוחר מחודש ימים לפני מועד פקיעת הרישום, ויצרף לבקשתו את תווית האריזה; קיבל המנהל בקשה כאמור, רשאי הוא לחדש את הרישום".)

האם הוא יכול לחדש זאת לתקופה בלתי מוגבלת?

שלוש שנים.

אם כך, אולי צריך לכתוב שזה לחדש לתקופה כאמור בתקנה 7(ב). האם זה ברור שזה רק שלוש שנים?

אני לא יודעת. זה עניין משפטי.

אפשר לכתוב: "לתקופה כאמור בתקנה 7(ב)".

אם כך, זה יהיה בסיפא, וייאמר: "רשאי הוא לחדש את הרישום--

--"לתקופה כאמור בתקנה 7(ב)".

(קוראת תקנה 10, לגבי סירוב לרשום תכשיר אורגני: "ראה המנהל שלא התקיימו התנאים לרישום התכשיר יסרב לרשמו ויודיע על כך למבקש בהודעה מנומקת בכתב".)


[קוראת תקנה 11, לגבי ביטול רישום: "המנהל רשאי לבטל רישום תכשיר אורגני אם התקיים אחד מאלה: (1) התברר למנהל כי שימוש בתכשיר טיוב לפי תווית האריזה עלול לגרום נזק לתוצרת אורגנית צמחית, לאדם או לסביבה; (2) נוסח התווית האריזה המצורפת לתכשיר האורגני אינו זהה לנוסח שאישר; (3) חלו שינויים במידע שצויין במסמכים שהיוו בסיס לרישום ושצורפו לבקשה לרישום; (4) החומרים שמורכב מהם התכשיר נמחקו מן התוספת השניה; תחילתו של ביטול כאמור יהא בתום 12 חודשים מיום מחיקתם; (5) התכשיר האורגני הוא תכשיר הדברה ורישומו לפי תקנות התכשירים הכימיים פקע".]

יש טעות דפוס בתקנה 11(2). כתוב כאן "נוסח התווית האריזה", וצריך להיות כתוב: "נוסח תווית האריזה".

כן. גם בתקנה 11(1) כתוב "לתוצרת אורגנית צמחית", ונראה לי שמספיק לכתוב "תוצרת אורגנית", כי היא מוגדרת בהתחלה כתוצרת אורגנית צמחית. זה פשוט מיותר.

בסדר.

בתקנה 11(4) נאמר: "תחילתו של ביטול כאמור". האם זהו הביטול לפי פסקה (4)?

כן.

אם כך, אולי צריך להגיד "ביטול כאמור בפסקה זו", כדי שלא יתפרש כאילו זה ביטול לפי משהו אחר.

כן.


(קוראת תקנה 12, לגבי שינוי תווית: "המנהל רשאי, לבקשת בעל תעודת רישום לתכשיר אורגני, להתיר שינוי בנוסח תווית האריזה, אם ראה שההסברים וההוכחות לבקשה מצדיקים את השינוי, ורשאי המנהל להורות לשנותה מיוזמתו אם ראה צורך בכך".)

אנו דיברנו על זה, על בכלל שינוי תוויות ומה זה אומר מבחינה מסחרית. אינני יודעת איך אפשר לעשות את זה שהיד לא תהיה קלה על ההדק בנושא הזה. זה כמו שעכשיו יש טענות לגבי זה שלא נותנים להם מספיק זמן להתארגן עם התוויות.

אם המשרד מסכים, אני חושב שאולי אפשר להוסיף בסיפא שהשינוי ביוזמת המנהל יהיה אחרי שהוא נתן הודעה בכתב לבעל תעודת הרישום ואיפשר לו להשמיע את טענותיו בפניו או משהו מהסוג הזה. האם זה בסדר מבחינתכם?

בסדר.

כן, תכניס זאת.

זה מאריך. זו תוספת מיותרת ומכבידה. מה יקרה? נניח שמישהו מגיש בקשה לרישום. הוא לא ישנה תווית בלי להחליף איזו שהיא מלה איתו, אבל אם הוא צריך לתת הודעה ולכתוב מכתב, ואחר כך יתן לו זכות שימוע, זה יעכב עוד את כל הסיפור.

לא. זה שינוי ביוזמת המנהל.

זה שינוי ביוזמתו ולא שינוי לבקשת בעל התעודה.

תכניס זאת.

אם כך, תהיה סיפא שתאמר: "לאחר שהוא הודיע על כך בכתב לבעל תעודת הרישום, תינתן לו הזדמנות להשמיע - - -

לדעתי, זה ברור מאליו מכוח כללי הסבירות. אבל, תכניס זאת.

זה גם נעשה כך.

בסיפא של תקנה 12 יבוא: "לאחר שהודיע על כך בכתב--

"לאחר שנתן לו הודעה על כך בכתב ואיפשר לו לטעון את טענותיו".

--תינתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו".

כלומר, "לאחר שתינתן הודעה על כך בכתב- - -

הניסוח הדווקני יכול להיעשות לאחר הדיון. תודה.

(קוראת תקנה 13, לגבי תחילה: "תחילתן של תקנות אלה ביום .........".)


לדעתי, זה כמו התקנות של גופי בקרה, כי רק בתוצרת האורגנית, בייצור, יש בעיה.

לא הבנתי.

את נושא הייצור אני הולך לדחות למרץ כדי שעד אז אני אעביר את החוק. השאלה היא האם גם לגבי אלו יש טעם לחכות עד מרץ או שאת אלו אני יכול להתחיל מספטמבר, מיום שהחוק בתוקף. לכאורה, אין מניעה, ולדעתי אפילו עדיף שהם ייכנסו לתוקף בספטמבר יחד עם החוק, --

כן.

--כך שמי שכן מתיימר לשווק את זה התקנות האלה יחולו עליו. תחילתן של תקנות אלה ביום 1 בספטמבר 2008.


עוד מעט אבהיר, לאחר הוראות המעבר, שכל האישור שלנו לתקנות האלה מותנה בכך שאנו נשלים גם את האישור של האחרות, כי אלה מפנות לאלה ואלה מפנות לאלה.

השאלה היא מהי המשמעות כשאנו אומרים שאלה יתחילו ב-1 בספטמבר 2008 וההן יתחילו רק במרץ. איך אלה יפנו לתקנות שעדיין אינן בתוקף?

הן מפנות רק לגבי השימוש.

אם כך, בוא ונצמצם את ההפניה למה שנוגע למה שאמרה מרים פרוינד - לשימוש.

זה כתוב.

אבל, אם התקנות לא תהיינה בתוקף עד מרץ, מה יהיה מספטמבר עד מרץ?

לא ישתמשו. אין חוק אורגני, ואין סטנדרט ייצור.

יש חוק אורגני.

אבל, אין סטנדרט ייצור.

אם כך, בעצם, לא תהיה משמעות להפניה הזאת.

כן, אבל זה נותן זמן לרשום חומרים, שברגע שזה ייכנס לתוקף יהיו חומרים רשומים.

טוב. עכשיו, תקנה 14.

(קוראת תקנה 14, לגבי הוראות מעבר: "תכשירים שנרשמו ערב תחילתן של תקנות אלה לעניין ייצוא תוצרת חקלאית אורגנית לאיחוד האירופי, יהיה רישומם תקף עד מועד פקיעת תעודת הרישום שלהם".)

האם זה רק לאיחוד האירופי, כי שם יש את התקן שישראל עובדת לפיו?

אנחנו אקוויוולנט אליהם.

אנו מפורסמים כמדינה שלישית לאיחוד, ואלה הדרישות של האיחוד בעצם - לעבוד על-פי החומרים האלה.

האם מי שייצא לארצות-הברית לא רלוונטי לתקנות?

לא התקנות האלה, כי יש רשימות אחרות. יש חפיפה של חלק מהחומרים.

בארץ גם הוחלט לאמץ את התקנות של השוק האירופי ולא את התקנות האמריקאיות, כי רוב החקלאים היום מכירים יותר את התקנות האלה בגלל האיחוד.

ניר ימין, אדוני, האם סיימת את שאלותיך?


בכפוף למה שהובהר לגבי האישור של התקנות, שתכף נתחיל לקרוא, ובכפוף לתקפות הסעיף המפנה לתקנות האלה, אני מאשר את כל התקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית), כאשר אישרנו שהתחולה תהיה מה-1 בספטמבר 2008 במגבלות שהסברנו כאן.

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית - ייצורה ומכירתה). קחו בחשבון שזמננו קצר ויש לכם בערך שלוש דקות לעמוד.

מבחינת הסדר, אם יש לנו הערה, האם נוכל לעצור אותך באמצע הקריאה כדי שזה יתוקן? אלה דברים קטנים, אבל משמעותיים.

היושב-ראש מנהל את הישיבה ולא אני.

אתה תגיד "סליחה", ואני אאשר לך ואז אתה תגיד את מה שיש לך להגיד.

הפרק הראשון הוא פרק א': כללי. בסעיף 1, הגדרות, נאמר: "'הסבה' - הסבה של חלקה שאינה חלקה אורגנית לחלקה אורגנית; 'זרעים' - לרבות פקעות ובצלים; 'חומר ריבוי' - שתילים, יחורים ורכב; 'חלקה אורגנית' - קרקע שגוף אישור ובקרה אישר לגידול תוצרת אורגנית צמחית;".

אני רוצה לומר "חלקת שטח" במקום "חלקה אורגנית", כי, לדעתנו, "קרקע" היא לא הטרמינולוגיה הלא נכונה.

אני מבקשת לא לעשות שינויים במלים שעברו את המחלקה לחקיקת משנה. אם כותבים "חלקת שטח", ישאלו אותי: "מה זה 'חלקת שטח'? תגדירי 'חלקת שטח'". אני לא רוצה להיכנס לזה.

מה הבעיה בביטוי "קרקע"?

אני לא מבינה מה הבעיה.

"קרקע" זה soil, אדמה, ואפשר להסתכל במילון - בדקנו זאת - ואין לזה שום משמעות.

אבל, לא מביאים לגוף האישור והבקרה קרקע שמנתקים אותה מהאדמה ומביאים לו עפר. הוא תוחם את זה על-פי המיקום הגיאוגרפי של חלקת השטח שעליה מונחת הקרקע. זה ברור, ואף אחד לא יטען אחרת. מה הוא יגדל? איפה כאילו בדיוק זה יגודל? קח בחשבון שלפני שזה מוגש לכנסת זה עובר בדיקה, ואם השינוי במינוחים שאנו לא בטוחים בהם זה יכול לתקוע זאת עוד פעם. וזאת, אלא אם כן אני אבין מהו החשש והאם יש פה איזה שהוא חשש למשהו.

לא חשש. בתור חקלאים אורגניים, הבסיס שלנו הוא האדמה. זו המהות של חקלאות אורגנית. אבל, עזוב זאת!

הביטוי "בחלקה" כבר עונה על מה שאתה אומר. מדובר על חלקה שהיא קרקע.

בסדר.

(קוראת המשך תקנה 1, לגבי הגדרות: "'ייצור' - גידול, קטיף, מיון, אריזה, אחסון, עיבוד יבוא ויצוא;".)

אני חושב שייבוא וייצוא זה לא ייצור. האם ייצור זה ייבוא וייצוא?

למה? זה רק בתוך הגדרה. זה סתם לשם נוחות.

מה זה: בתוך הגדרה?

בכל מקום שעכשיו התקנות יגידו "ייצור", מתכוונים --

--גם לייבוא וייצוא.

זה נכון שזו לא המשמעות בלשון יום יום.

אם יש הגבלות על הייצור, "ייצור" כמשמעו באמת, ברור שזה חל אחר כך. הרי הוא לא יכול לייבא או לייצא משהו שלא עבר תהליך של ייצור. הוא לא מייבא או מייצא את האויר. אם כך, למה צריך לכלול זאת פה? אני לא יודע מה זה משנה לאחר כך עבורךָ.

יש הגדרה בחוק.

בתקנה 2 נאמר: "לא ישתמש אדם בייצור תוצרת אורגנית צמחית". למה אני צריך לכלול בזה את הייבוא או הייצוא?

גם החוק אומר.

החוק אומר: "'יצרן' - לרבות יבואן ומשווק". זה התהליך שעובר מוצר.

זהו. זו לא הפעולה עצמה.

נכון.

האם אתה מבין? לדוגמא בתקנה 2 לא בהכרח הוא זה שגידל את זה, אבל הוא כן זה שמייבא את זה.

אנו לא משפטנים. מה לעשות?

זה בסדר. וזאת, אלא אם כן, ניתקל בהמשך בשימוש בייצור שעושה לך איזו שהיא בעיה, ואז תגיד את זה.

[קוראת המשך תקנה 1, לגבי הגדרות: "'מבקר' - מי שתפקידו, מטעם גוף אישור ובקרה, לבדוק עוסקים בתוצרת אורגנית; 'מוצר' - תוצרת אורגנית שעברה תהליך עיבוד; 'מספר E' - כהגדרתו בתקנות בריאות הציבור (מזון) (תוספי מזון), התשס"א-2001; 'מצע מנותק' - מצע לגידול צמחים שאינו מחובר לקרקע; 'עוסק' - עוסק בייצור תוצרת אורגנית צמחית; 'עיבוד' - כל פעולה לשינוי מרקם או צורה של תוצרת אורגנית צמחית; 'שאריות' - שאריות בקרקע או בתוצרת אורגנית של חומרים שלא הותרו לשימוש בתקנות אלה או בתקנות התכשירים האורגניים; 'תקנות התכשירים האורגניים' - תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית), התשס"ח-2008".]

בהגדרות כאן לפעמים מדברים על תוצרת אורגנית צמחית, כמו ב"חלקה אורגנית", ולפעמים מדברים על תוצרת אורגנית כמו ב"מבקר" או ב"מוצר". האם זה בכוונה? האם יש משמעות להבדלים האלה? למשל: בהגדרת "חלקה אורגנית" מדובר על "קרקע שגוף אישור ובקרה אישר לגידול תוצרת אורגנית צמחית".

כן. פה זה בכוונה, כי על קרקע אפשר לגדל גם בעלי-חיים.

"מבקר" - מבקר אמור גם לעשות ביקורת על תוצרת מן החי.

גם לגבי "מוצר" זה יכול להיות כך. כלומר, זה לא סתם.

לא. בהחלט.

האם יש עוד הערות לתקנה 1, ההגדרות? - לא. תקנה 1 מאושרת.

(קוראת תקנה 2, לגבי איסור שימוש בחומרים מסויימים: "לא ישתמש אדם בייצור תוצרת אורגנית צמחית ברכיבים שיוצרו מצמחים שהונדסו באופן גנטי או ברכיבים שטופלו בקרינה מייננת ולא יטפל בתוצרת בקרינה מייננת".)

אני חושבת שצריך להגיד שהמבחן צריך להיות אם יש או אין ולא הכוונה. אם יש זיהום גנטי שעבר ממקום למקום ברחף, לפי ההגדרה הזאת זה לא נחשב כי הוא לא התכוון. האם אתם מבינים מה אני אומרת? כתוב "לא ישתמש אדם בייצור...". אולי הוא לא השתמש, אבל זה עבר. מה שמעניין אותנו הוא האם יש או אין.

צריך להבהיר כאן את הבעיה הפרקטית. היום, יש בעולם זיהום גנטי בחלקות שלא התכוונו שיהיה בהן זיהום גנטי. אם יש זיהום גנטי של GMO, זה לא יכול להיות אורגני.

האם אתה רוצה לקבוע לגביו עבירה פלילי בלי שהוא יודע שיש? אם הוא לא יודע מזה, אין את זה במשפט הפלילי. אתה יכול לבקש ממני לעשות פה אחריות קפידה כמו בתעבורה, אבל זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

אם לא חושבים שזו אשמתו של מישהו, השאלה היא - - -

אם הוא היה רשלן ברמה מאד גבוהה ואדם סביר היה אמור להיות מודע שאיפה שזה הונח - ואני לא יודע בדיוק מה זה מה שהם אומרים - - -

GMO - זיהום גנטי.

GMO - הנדסה גנטית. זה מגיע ע"י --

--בעיקר זרעים.

ברור. זה יכול להגיע גם ע"י רחף, אבל בעיקר ע"י פעילות של אפילו דבורים וכל מיני דברים.

אבל, הוא לא יכול לשלוט על זה.

השאלה היא האם זה ייחשב כתוצרת אורגנית. השאלה היא מה יקרה.

אם יגלו בבדיקות מעבדה, אז לא- - -

אם יגלו - בוודאי לא. אתה שואל אותי מתי האיש צריך לעמוד לדין.

הוא לא יעמוד לדין.

זה ברור שזה לא ייחשב.

מבחינת האידיאולוגיה האורגנית, ההנדסה הגנטית יותר גרועה מדישון.

הבנתי. לפרוטוקול, חד-משמעית, זה לא ייחשב תוצרת אורגנית.

אבל, הוא לא יהיה בר-ענישה.

זה רק לגבי הענישה שלו.

בסדר.

אני מדבר על הענישה שלו.

האם "תוצרת אורגנית צמחית" היא כפי שהיא מוגדרת בתקנות התכשירים? אין פה הגדרת "תוצרת אורגנית".

"תוצרת אורגנית צמחית" - כך התקנות נקראות.

אבל, לא כתובה הגדרת "תוצרת אורגנית צמחית". ניסינו לכתוב "תוצרת אורגנית", והמחלקה לחקיקת משנה כך רצתה את הניסוח, כדי שיהיה ברור שמדובר על תוצרת אורגנית צמחית לכל האורך.

אבל, מה זה?

האם זה לפי מה שדיברנו עכשיו, בתקנות התכשירים?

כתוב היום בחוק "תוצרת אורגנית צמחית".

כתוב: "מן הצומח".

אם כך, זה צריך להיות "מן הצומח" בכלל. בעבר, זה היה: "צמחית". שינו את זה בחוק.

מי במחלקה לחקיקת משנה עבר על זה? אולי יש ברוגז בין המחלקה לחקיקה ראשית למחלקה לחקיקת משנה, והם משתמשים בהגדרות שונות.

זה עניין של נוסח. תבדקו זאת אצלכם. אם תראו שזה דורש תיקון וזה לא נעשה בכוונה, אנו נתקן ואיפה שכתוב "תוצרת אורגנית צמחית" נשנה ל"תוצרת אורגנית מן הצומח" כמו שכתוב בחוק.

בסדר.

אם כך, אני מאשר את תקנה 2.

[קוראת תקנה 3, לגבי הפרדה ושילוט: "(א) לא יגדל אדם תוצרת חקלאית צמחית בחלקת גידול שבהסבה אלא אם כן בכניסות לחלקה מוצבים שלטים שרשום עליהם 'חלקה בהסבה'.".]

מה זו "חלקה בהסבה"?

הגדרנו "הסבה", וזהו תהליך המעבר מחלקה רגילה לחלקה אורגנית.


[קוראת המשך תקנה 3, לגבי הפרדה ושילוט: "(ב) לא יגדל אדם תוצרת אורגנית בחלקה אורגנית אלא אם כן בכניסות לחלקה האורגנית מוצבים שלטים שרשומות עליהם המלים 'חלקה אורגנית'. (ג) לא יעבד אדם תוצרת אורגנית, לא ימיין ולא יארוז תוצרת כאמור אלא אם כן באותו מקום ובאותו זמן אין מעבדים, ממיינים או אורזים מוצרים שאינם תוצרת אורגנית, ואלא אם כן מוצב, באופן בולט לעין שלט שרשום בו 'ייצור תוצרת אורגנית'. (ד) לא יאחסן אדם תוצרת אורגנית אלא במקום שאין מאחסנים בו תוצרת שאינה תוצרת אורגנית, ובכניסה למקום מוצב שלט שרשום בו 'תוצרת אורגנית'. (ה) לא יציג אדם למכירה ולא יציע תוצרת אורגנית אלא אם כן מקום הצגתה נפרד ממקום הצגתה של תוצרת שאיננה אורגנית ובמקום מוצב שלט שרשום בו 'תוצרת אורגנית'".]

מה זה "נפרד"?

זה לא יהיה על אותו דוכן, אלא על דוכן ליד.


(קוראת תקנה 4, לגבי ניקוי וחיטוי: "לא יעבד אדם תוצרת אורגנית לא ימיין ולא יארוז תוצרת כאמור אלא אם כן הוא ניקה, חיטא ושטף היטב במים את הציוד, הכלים ומשטחי העבודה הנמצאים בשטח העיבוד והמיון או האריזה באופן שלא נשארו בהם שאריות של חומרי הניקוי או החיטוי.".)

בנוסח שלפנינו כתוב "והחיטוי", ואת קראת: "או החיטוי". האם זה "או החיטוי"?

זה: "והחיטוי".

האם יש הערות לתקנות 3 ו-4?

יש לי כמה שאלות. התקנה כאן מדברת על תוצרת אורגנית ולא בהכרח צמחית. האם בכל ההפרדה ושילוט מדובר על הכל, גם מן החי וגם צמחית?

לא. צמחית. התקנה היא תקנה לא אורגנית.

האם צריך לתקן את זה ל"לא יעבד אדם תוצרת אורגנית צמחית"?

"מן הצומח".

אני לא יודעת. זה עניין של נוסח, כי התקנות עצמן נקראות: "תוצרת אורגנית צמחית (ייצורה ומכירתה)". אני לא יודעת אם צריך או לא.

כן, אבל בתקנה 2 אמרנו "תוצרת אורגנית צמחית".

יש סעיפים שהשם שלהם לא משנה כלום. מה זה משנה מה השם? יש הגדרות.

אנו נעשה אחידות, ואנו נסגור את זה איתךָ אם זה יהיה "תוצרת אורגנית צמחית" או משהו אחר.

המטרה ברורה.

לפרוטוקול: זה יחול על תוצרת אורגנית צמחית ולא על "מן הצומח".

כן.

בתקנה 3(ה) נאמר: "לא יציג אדם למכירה ולא יציע". אם אני מציע לחברי ואינני לא מוכר לו - הורדנו את הביטוי "מכירה". אם אני עושה זאת שלא בתמורה ואני מציע למישהו, אני לא אמור לעבור על התקנות האלה - לא?

הוא לא יציג והוא לא יציע.

יכול להיות שאפשר להציע למכירה בלי להציג.

אם אתה רוצה לשאול "האם אתה רוצה לטעום ביס מזה?", תחזיק שלט ביד. תמחקו את המלה "יציע".

כלומר, ייאמר: "לא יציג אדם למכירה תוצרת אורגנית אלא אם כן...".

בתקנה 4 נאמר: באופן שלא נשארו בהם שאריות של חומרי הניקוי". האם בודקים? האם זה מבחן אבסולוטי? האם לא אמורות להיות שאריות בכלל? אולי צריך לומר "למיטב בדיקתו". נניח שקרצפתי את הרצפה ובסוף איכשהו נשארו שאריות.

זה יחטיא את מטרת התקנות. זה לא "למיטב ידיעתו".

אפשר לשאול זאת על כל דבר. לגבי כל דבר שיש איסור, תוכל לבוא ולהגיד: "ואם נשאר קצת, קצת קצת?". זו מדיניות אכיפה. זה כך גם בסמים.

תוספת - זה לא רק חומרי ניקוי וחיטוי אלא גם חומרי הדברה, כי יכולה להיות סיטואציה- - -

זה לגבי ניקוי, ויש לנו סעיף אחר על הדברה.

זה סעיף ניקוי.

בסדר.

אם כך, אני מאשר את תקנות 3 ו-4.


אישרנו את תקנות 1 ו-2 - נכון?

כן.

עתה, פרק ב': סימון ופרסום תוצרת אורגנית.


(קוראת תקנה 5, לגבי סימון זרעים וחומר ריבוי: "לא יאשר גוף אישור ובקרה סימון זרעים וחומר ריבוי בסמל בקרה אלא אם כן הופקו מצמחי-אם שעובר להפקה הם תוצרת אורגנית, לתקופות המפורטות להלן: - - -

מבחינת הניסוח, אני לא מצליחה להבין את המשפט "שעובר להפקה הם תוצרת אורגנית".

לפני ההפקה. טרם ההפקה.

זה משהו עם העברית. נאמר: "אלא אם כן הופקו מצמחי-אם שעובר להפקה".

הכוונה היא, שלפני ההפקה הם היו תוצרת אורגנית, כלומר שצמחי-האם לפני מועד ההפקה היו תוצרת אורגנית.

אם זה בסדר מבחינתכם, בואו ונכתוב: "לפני מועד...".

הנוסח לא ברור. אנו חקלאים, ולא הצלחנו להבין זאת.

אפשר לומר: "שלפני מועד הפקתם".

"שטרם הפקתם היו".

נכון. אפשר לומר: "שטרם הפקתם היו תוצרת אורגנית".

האם "צמחי-אם" זה ברור? אני לא יודע מה זה "צמחי-אם".

כן.

האם זה כמו שכלב גזעי רק כששני ההורים גזעיים?

אריאל כהאן אומר שלא סתם אמרנו "עובר". "עובר" זה רצף ותהליך, ופה זה כאילו נקודת זמן.

אם היו לפני והפסיקו, זה נכנס פה - - -

כלומר, אין סמיכות זמנים.

אם אתה אומר "טרם זה", אז יכול להיות שלפני חצי שנה הם היו ואז הם התקלקלו.

האם את חושבת שהניסוח שלהם הוא אולי יותר טוב?

זה יכול לפגוע בכם, כי יכול להיות - - -

אני רק רוצה שיהיה אפשר לקרוא את זה ולהבין את זה.

זה נמצא הרבה בחקיקה. "עובר להפקתם" זה ביטוי בעברית.

שאלה - אם אני מבין נכון, צמח-אם לא יכול להיות רגיל ואז יום אחד הוא עושה יוגה או משהו ונהיה אורגני. גם ה"אם" הוא אורגני מרגע לידתו. אם הוא לא גודל כאורגני, הוא לא אורגני.

לא.

הוא לא יכול להיות אורגני רק בשניה שלפני שעשו ממנו משהו אורגני. הוא צריך להיות אורגני ממקורו. האם אתה מבין מה אני מתכוון?

אבל, הוא יכול לעבור גם הסבה.

ואז, יש לי שאלה פילוסופית: הרי איך אני יכול לקבוע שהוא היה אורגני? אני צריך שגם הסבתא היתה אורגנית. ואז, איך נגיע עד גן-עדן?

לזה קבעו את פרק ההסבה.

אני חושבת שלשונית זה לא נכון, ואגיד לכם למה. "עובר להפקתו" - בשלב כלשהו יתכן שהוא באמת היה לא-אורגני.

כן. זה יכול להיות. יש פרק הסבה. הוא עובר הסבה. יש מטעים שהתחילו כמטעים קונבנציונליים ואחרי כן הפכו לאורגניים.

האם מה שקיים כרגע הוא הופך להיות אורגני או מה שיוצא ממנו?

אחרי שלוש שנים שהוא גדֵל ומטופל בשיטות אורגניות, הוא הופך להיות אורגני.

אם אתה כותב "שטרם", זה אומר שתמיד הוא היה וזו עובדה. טרם להפקה הוא היה אורגני. הוא נולד אורגני.

אם כך, למה אני צריך לומר כל הזמן שהוא היה אורגני?

אתה לא צריך, אבל זה מה שמבקשים מאיתנו לפי התיקון. "עובר להפקה" זה בסדר.

הבנתי. כלומר, בתקופה שסמוכה להפקה ממנה, --

כן.

--ולא באיזו שהיא תקופה נעלמת שאני לא יודע מתי היא בדיוק. אם כך, הניסוח שלהם יותר טוב.

האם זה יהיה: "שעובר להפקתם"?

אם כך, לא מתקנים.

נכון. זה יישאר: "שעובר להפקה".

אני חושב, שהתיקון שלך כן היה במקום: "שהיו תוצרת אורגנית". האם צריך להשאיר "הם תוצרת אורגנית".

למה "היו"? הם עדיין. הם היו והם נמשכים.

כי זה עבר. זה: "שעובר להפקה היו תוצרת אורגנית". אנו מדברים על מצב, שעכשיו מבקשים אישור למה שהופק מצמח-האם. בודקים ש"עובר להפקה" של מה שלפנינו צמח-האם היה אורגני.

נכון.

אם כך, הוא היה, והוא לא היום. אולי היום כבר אכלו אותו. כלומר, הוא לא בהכרח קיים.

(קוראת המשך תקנה 5, לגבי סימון זרעים וחומר ריבוי: "(1) בגידולים חד-שנתיים - עונת גידול אחת לפחות; (2) בגידולים רב-שנתיים - שתי עונות גידול לפחות".

האם יש הערות? אין. אני מאשר את תקנה 5.

(קוראת תקנה 6, לגבי סימון תוצרת בהסבה: "גוף אישור ובקרה רשאי להתיר סימון 'תוצרת בהסבה לאורגני' בתוצרת שגודלה בחלקות שבהסבה כאמור בפרק ד' החל בשנה השנייה להסבה".)

האם יש הערות? - אין. אני מאשר את תקנה 6.

עתה, פרק ג': תנאי תשתית לחלקה אורגנית.


[קוראת תקנה 7, לגבי מרחק מזערי: "(א) המרחק המזערי בין חלקה אורגנית לחלקה שאיננה אורגנית לא יפחת משלושים מטרים, --

מה? האם זה מגבול לגבול?

כן.

מה יש ב-30 המטרים האלה?

דרך או גדר חיץ.

--ואם החלקה שאיננה אורגנית מרוססת מן האוויר, לא יפחת המרחק ממאתיים מטרים. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), בחלקות אורגניות שאינן סמוכות לחלקות שמרוססות מן האוויר, רשאי גוף אישור ובקרה לאשר מרחק קטן משלושים מטרים ובלבד שהמרחק שלא יפחת מעשרה מטרים. אם ראה שקיימים בחלקה האורגנית התקנים פיזיים ואזורי חיץ שמונעים רחף מחלקות סמוכות שאינן אורגניות.".]


בתקנה 7(ב) יש טעות כתיב וכתוב "יפחתן" - האות ן' מיותרת, וזה צריך להיות "יפחת".

ראינו זאת. זו המחלקה לחקיקת משנה.

לא. זה אני.

טעות כתיב נוספת היא, שחסרה נקודה בסוף הפסקה, לאחר המלים "שאינן אורגניות".

בתקנות האירופאיות והאמריקאיות לא מציינים מרחקים, בגלל שהאחריות היא על המגדל לדאוג שלא יגיע רחף. אתם יודעים על מה אני מדברת.

אין לי בעיה עם זה.

אני הייתי מורידה את המרחקים.

לא את כל המרחקים.

את מתכוונת להוריד את העשרה מטרים.

את העשרה מטרים.

בתקנה 7(ב).

זה אפילו יוצר אחריות יותר גדולה על המגדל.

בסדר. אני מוכן להוריד את ה"לא יפחת מעשרה מטרים", אבל עדיין ברור שכדי לרדת מ-30 מטרים הוא צריך לפנות לגוף אישור ובקרה לקבל היתר. הוא צריך להגיד: "הנה, תראו שמתי קיר וכו', ותאשרו לי לרדת", ואז הוא יכול גם לאשר לו שבעה מטרים. - בסדר?

כן.

טוב. אם כך, אנו מורידים את זה.

מורידים את המלים: "ובלבד שהמרחק לא יפחת מעשרה מטרים".

כלומר, הוא יכול לאשר לו.

את לא מגבילה אותו עד כמה הוא יכול לאשר.

גם מרחק של ששה מטרים.

במידה ויש חממות, במידה ויש את ההתקנים - - -

זהו שיקול דעת של הגוף אישור ובקרה.

הוא יכול לתת לו בצמוד.

כן, אם הוא השתכנע.

כן, אם יש התקנים.

הוא יכול לאשר בקומות לאשר.

את זה הוא לא יכול, כי חקלאות אורגנית קשורה לקרקע.

הבנתי.

האם גוף אישור ובקרה מאשר בכלל חלקות אורגניות?

כן.

אם כך, אולי בתקנת משנה (א), בתקנה 7, גם צריך להגיד שגוף האישור ובקרה לא יאשר חלקה אורגנית אלא אם כן המרחק המזערי בינה לבין חלקה שאיננה אורגנית הוא וגו'.

אבל, זה נכון לכל התקנה הזאת. את כל התקנה מאשר גוף אישור ובקרה.

אבל, בתקנה 7(ב) מדברים על הסמכות.

הסמכות היא תמיד של גוף הבקרה, אבל פה מכיון שגוף הבקרה יכול לתת את ההנחות האלה אתה מזכיר אותו במיוחד. אבל, הכל פה ביקורת. אנו נגיע לקטע של הפיקוח.

בתקנה 8 אתם אומרים "לא יאשר גוף אישור ובקרה", וגם בתקנה 10 נאמר: "לא יתן גוף אישור ובקרה".

בסדר.

צריכה להיות הרמוניה חקיקתית.

"לא יאשר גוף אישור ובקרה חלקה אורגנית אלא אם כן ראה שהמרחק המזערי בין חלקה אורגנית לחלקה שאיננה אורגנית הסמוכה לה לא יפחת משלושים מטרים".

אבל, מותר לו בתקנה 7(ב).

בסדר. אני מתקן את תקנה 7(א).

רק ברישא של תקנה 7(א), לפני המלה "מרחק", יהיה: "לא יאשר גוף אישור ובקרה חלקה אורגנית אלא אם כן ראה כי המרחק..." וכו'.

יופי. אם כך, אנו מאשרים את תקנה 7(א) ו-(ב) בשינויים שהצגנו.

(קוראת תקנה 8, לגבי מניעת סחף: "לא יאשר גוף אישור ובקרה חלקה אורגנית אלא אם כן ראה שננקטו אמצעים למניעת סחף מהחלקה ואליה.".)

האם יש הערות? - אין. אני מאשר את תקנה 8.

[קוראת תקנה 9, לגבי מערכות השקיה: "לא יחבר אדם מערכת השקיה לחלקה אורגנית אלא אם כן - (1) היא נפרדת ממערכות השקיה המשמשות בחלקות שאינן אורגניות; (2) היא סגורה ומוגנת, מראש הקו באמצעות מגוף למניעת זליגה של חומרי דישון, הזנה והדברה למי ההשקייה.".]

דרך אגב, האם זה לא משהו שהגוף אישור ובקרה צריך לבדוק? אם פה כתבתם במיוחד "לא יחבר אדם", כלומר לגוף אישור ובקרה אין איסור לאשר אם הוא כן חיבר.

הוא אמור לבדוק את זה.

הוא אמור לבדוק את זה.

יש פה בעיה קונצפטואלית ומקצועית. הבעיה הראשונה היא שצריך להתייחס למקור המים. בתקנה 9(1) בכל זאת צריך להתייחס לְמה היא מערכת המים. מערכת המים היא לא רק הצינור המוביל, אלא המאגר שזה יכול לבוא ממנו וכל מיני דברים. יש כאן צורך בהתייחסות ספציפית.

מז"ח שאתם מגדירים אותו, מניעת זרימה חוזרת, בעצם מונעת זליגה של דשנים מהחלקה האורגנית לחלקות אחרות אבל היא לא מונעת כניסת דשנים מחלקות סמוכות.

לכן, היא נפרדת. תסתכל. זה מופיע פעמיים, כשפעם אחת זו מערכת נפרדת.

למז"ח אין משמעות כאן. ברור לךְ שלא תהיה זליגה של חומרים כימיים מחלקה אורגנית לחלקות לא אורגניות. דרך אגב, הפתרון שלי, ואינני יודע אם אפשר ליישמו, שמז"חים יותקנו בחלקות הסמוכות שאינן אורגניות והן ימנעו את זליגת הדשנים.

ראשית, יש תקנות של משרד הבריאות לדברים. שנית, אינך יכול לעשות זאת; אתה מחייב מישהו אחר. אי-אפשר שהשכנים שלך יעשו זאת.

אם כך, זה מיותר.

לא. אומרים לך שני דברים: דבר אחד - לא תהיה מחובר למערכת הרגילה. אתה תהיה מחובר בלי לעבור במערכת רגילה באמצע. הדבר השני - תהיה לך את ההגנה הנוספת.

בתור חקלאי, אני מסביר לךְ שמז"ח לא מגן עליךָ. מז"ח מונע ממך להזרים חזרה. לכן, למז"ח כאן אין משמעות. מי שכתב את זה לא מבין מה זה מז"ח. מז"ח מונע זליגה מהשדה שלך למערכת הכללית.

גיא, אנו נברר את זה, ונחזור עם הפתרון המקצועי לזה - בסדר?

תצטרכו לברר את הקטע הזה. כאן זו פשוט טעות מקצועית.

האם הוועדה מסמיכה להגיע להבנה בתקנה 9(2) כדי שאנו נכתוב את הדבר הנכון?

לא. היא לא יכולה להסמיך - - - אם זה משהו שהוא הכרעה של הוועדה.

אם יש הבדל מהותי, אני לא יכול.

הייתי מציע להוריד את נושא המז"ח (מניעת זליגה חוזרת) מהחלקה האורגנית, כי אין לו משמעות.

הסעיף הזה נכתב בעיקר למשקים מעורבים.

אבל, את מדברת על חקיקה אורגנית.

אני רוצה להבין. האם בחלקה אורגנית אין בכלל דישון דרך המים?

בחלקה אורגנית יכול להיות דישון דרך המים - לא של חומרים שמסכנים.

לא משנה אם הם מסכנים או לא. אם יכולה להיות הזנה דרך המים, אז- - -

בסדר, אבל זה במסגרת תקנות בריאות העם.

לא נכון.

כן נכון.

אם יש הזנה דרך המים, פסקה (2) נכונה.

היא לא נכונה, כי כאשר ההזנה היא דרך המים היא בחומרים שמאושרים כאורגניים.

מה אם אנו נכתוב: היא נפרדת מראש הקו ולעשות את ראש הקו, כלומר שזה יהיה ברור שזו מערכת נפרדת לחלוטין?

בסדר, אבל תנסחי זאת שאנו נראה איך את רוצה. גם מקור המים חשוב כאן.

מקור המים - משרד הבריאות אחראי על זה.

אפשר לומר: "היא סגורה, מוגנת ונפרדת מראש הקו", נכון?

האם את מדברת על תקנה 9(2)? איך היא יכולה להיות סגורה ומוגנת מראש הקו, אם אין הגנה מהחלקות הסמוכות. אני לא מבין את זה.

אבל, אנו לא יכולים להגן על- - -

אתה צריך לדאוג לזה.

גיא רילוב, מהו המצב היום? איך אתם משקים היום את החלקות האורגניות?

בקווים נפרדים. זה מה שרשום בתקנה 9(1).

משקים בקווים נפרדים, וצריך להגדיר את זה. מבחינתנו, למז"ח אין משמעות.

הוא צודק.

איפה כתוב פה "מז"ח". מה זה?

כתוב: "מגוף למניעת זליגה של חומרי דישון". המטרה היא להגן על החלקה האורגנית ולא שהחלקה האורגנית תגן על אחרים.

אין בעיה להוריד את עניין המגוף, אבל היא עדיין צריכה להיות סגורה ומוגנת.

כן. בסדר.

אם כך, היא סגורה ומוגנת, מראש הקו - במה?

"מראש הקו".

מה זה "מראש הקו"? זו אמירה שאינני מבינה אותה. ממה היא סגורה ומוגנת? איך היא סגורה ומוגנת? איזו מין אמירה זו?

זו שאלה. אין לי פתרון מקצועי לזה כרגע, אלא אם מה שאמרתי, לגביו אמרתם אולי בצדק אומרים שאין אפשרות להכריח אחרים.

גיא רילוב, אם אנו נוריד את המגוף, זה יהיה "היא סגורה ומוגנת מזליגה של חומרי...".

איך היא סגורה ומוגנת?

היא סגורה ומוגנת.

יש ברז חוזר.

אם כך, תורידו את כל הסעיף הזה, כי אין לו משמעות.

לא. למה? אנו רוצים להיות בטוחים שלא תהיה זליגה של חומרים אליה. אפשר לומר: "היא סגורה ומוגנת מפני זליגת חומרי הדישון- - -

תני לי פתרון מקצועי לזה. בתור חקלאי, אני לא יודע מה את רוצה ממני עכשיו. אני בעד "סגורה ומוגנת", אבל הפתרון שהצעתי לא מקובל עלייך.

אפשר לומר: "סגורה ומוגנת מפני זליגת חומרי דישון, הזנה והדברה למי ההשקייה".

לא. אפשר להגיד: "סגורה ומוגנת--

--מפני זליגה".

זה מה שאני אומרת. לא איך, אלא מפני זליגה.

בסדר.

הנוסח יהיה: "היא סגורה ומוגנת" - "מראש הקו" או שלא?

בלי. לא צריך זאת. זה כבר מספיק. ייאמר: "מפני זליגת חומרי דישון, הזנה והדברה למי ההשקייה".

בסדר. אלקים יודע איך עושים זאת, אבל בסדר.

מהו הנוסח?

הורדנו את המז"ח, כלומר ייאמר: "היא סגורה ומוגנת מפני זליגה של חומרי דישון, הזנה והדברה למי ההשקייה".

האם יש לנו רעיון איך עושים את זה?

הם יודעים. הוא צריך לתכנן.

אני אצטרך לדאוג לזה. הדבר המהותי הוא שהיום רוב החלקות הרגילות נדרשות למז"חים.

זו אחריות החקלאי. הוא צריך לדאוג שהחלקה סגורה ומוגנת. האם אני צריך לעשות לו את כל המפרט?!

נכון.

זה בסדר.

הוא רוצה אחרת - שיעשה אחרת, ורק שידאג לתוצאה.

האם יש עוד הערות? בסדר, קיבלנו הערתךָ. תקנה 9 מאושרת בנוסח החדש ששינינו.

עתה, פרק ד': הסבת חלקות גידול מחקלאות מקובלת לחקלאות אורגנית.


(קוראת תקנה 10, לגבי הסבת חלקות גידול: "לא יתן גוף אישור ובקרה היתר לתוצרת אורגנית צמחית שיוצרה בישראל אלא אם כן יוצרה בחלקות גידול שסיימו תקופת הסבה לפי תקנות אלה.".)


[קוראת תקנה 11, לגבי משך תקופת ההסבה: "משך תקופת ההסבה הוא כמפורט להלן: (1) לגידולים חד-שנתיים - שנתיים לפני זריעה או שתילה של תוצרת אורגנית; (2) לגידולים רב-שנתיים - שלוש שנים לפני קטיף התוצרת.".]

גיא רילוב, האם יש לך הערה?

לא.

תקנות 10 ו-11 מאושרות.

[קוראת תקנה 12, לגבי קביעת תקופת ההסבה: "(א) עוסק המבקש להסב חלקת גידול כדי לייצר בה תוצרת אורגנית, יגיש לגוף אישור ובקרה בקשה לפי הטופס שבתוספת הראשונה. (ב) גוף אישור ובקרה שקיבל בקשה כאמור, יבדוק, תוך שלושים ימים מקבלתה, את חלקת הגידול. (ג) מצא גוף אישור ובקרה כי בחלקת הגידול מתקיים הנדרש בפרק ג' יודיע על כך למבקש ותקופת ההסבה תחל ביום שבו קבל הגוף את הבקשה.".]

משהו קטן - לא ביום שהוא קיבל אלא ביום מאמת שההתנהלות היא על-פי התקנות.

אבל, אנו בכוונה נתנו קיצור. נתנו שלושים יום.

זה קיצור. אנו כבר נתנו את זה. זה כבר היה בהסכמה עם הגופים.

לא הבנתי.

זה קיצור בשלושים יום של תקופת ההסבה.

לא הבנתי. בתקנה 12(ג) כתוב: "ותקופת ההסבה תחל ביום שבו קיבל הגוף את הבקשה".

שימי לב שזה צריך להיות בתנאי, וזה בתקנה 13(ג): "מצא גוף אישור ובקרה כי שטח הגידול אינו עונה על הנדרש בתקנת משנה (א), תחל תקופת ההסבה ביום אישור שטח הגידול".

אני לא מבינה מה הבעיה לכתוב פה- - -

אין בעיה, אבל זו היתה הסכמה עם גופי הבקרה.

אני כאילו לא מבינה מה הבעיה לכתוב "מאמת".

אין לי בעיה.

האם זה מאושר?

אז, מה כתוב שם? האם זה נשאר כמו שזה?

כמה זמן עובר בין קבלת הבקשה לאישור?

תמשיכי לקרוא.

זו היתה תקנה 12.


[קוראת תקנה 13, לגבי קיצור תקופת ההסבה: "(א) על עף האמור בתקנה 11 רשאי גוף אישור ובקרה לקצר תקופת הסבה למבקש זאת (בתקנה זו - המבקש) או להכיר בתקופה שקדמה להגשת הבקשה כתקופת הסבה, במקרים ובתנאים כמפורט להלן: (1) עד 24 חודשים אם המבקש גידל תוצרת אורגנית שנתיים לחות בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה ונתקיימו בחלקה תנאים אלה: (א) שטח הגידול לא טופל במשך תקופה של שלוש שנים לפחות שקדמו ליום הגשת הבקשה והוגשו תצלומי אויר המעידים על כך; (ב) רמת השאריות אינה עולה על 0.15 חלקים למיליון; (2) עד 12 חודשים - אם התקיימו שני התנאים שבפסקה (1); (3) עד שלושה חודשים - לצורך התאמה לעונת גידול.".]

מי יביא את תצלומי האויר? - האם המגדל יביא אותם?

כן.

האם הם משתמשים בזה?

כן.

אי-אפשר לרמות בתצ"אות.

תקנה 13(א)(2) אומרת: "עד 12 חודשים - אם התקיימו שני התנאים שבפסקה (1)". מה הם?

אלה סעיפים (א) ו-(ב): שטח הגידול לא טופל, ורמת השאריות.

אם הוא מגדל ותיק - זה 24 חודשים, ואם הוא מגדל חדש - זה 12 חודשים. זה מה כתוב.


[קוראת המשך תקנה 13, לגבי קיצור תקופת הסבה: "(ב) אישר גוף אישור ובקרה קיצור כאמור בתקנת משנה (א)(1) או (2) יודיע על כך למנהל, בכתב, תוך 30 ימים מיום האישור. (ג) מצא גוף אישור ובקרה כי שטח הגידול אינו עונה על הנדרש בתקנת משנה (א), תחל תקופת ההסבה ביום אישור שטח הגידול. (ד) גוף אישור ובקרה ישלח למבקש הודעה בדבר ממצאי הבדיקה בשטח גידול לא יאוחר מעשרים ימים מיום סיום הבדיקה.".]


(קוראת תקנה 14, לגבי ביקורת בתקופת ההסבה: "גוף אישור ובקרה יבצע בתקופת ההסבה ביקורת שוטפת בחלקות גידול גידול כדי לוודא שהתוצרת מיוצרת לפי תקנות אלה.".)

בתקנה 13(ד) האם ההודעה שהוא שולח לו צריכה להיות הודעה בכתב או שהוא יכול להתקשר אליו?

אני הייתי כותבת: הודעה בכתב. זה בכתב.

[קוראת תקנה 15, לגבי בדיקת שאריות: "(א) גוף אישור ובקרה יבצע בדיקות רקע להימצאות שאריות בחלקת הגידול, בראשית תקופת ההסבה ובסיומה.".]

לגבי תקנה 15(א), אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לבעיה שקיימת בערבה. כתוצאה משטיפות או גשם יש עלייה כלפי מעלה בקרקע של חומרי הדברה ישנים ואפילו דברים מלפני 40-50 שנה. איך אנו מתמודדים עם הסיפור הזה?

יש לנו אותה בתקנה 15(ב). יש את האישור המיוחד בהסכמת המנהל ובכתב. זה לכל המקרים האלה.

[קוראת המשך תקנה 13, לגבי בדיקת שאריות: "(ב) מצא גוף אישור ובקרה כי בחלקת הגידול נמצאו שאריות שלא נמצאו בה בבדיקה הראשונה או כי השאריות בחלקת הגידול בתום תקופת ההסבה, זהות לאלה שנמצאו בה בראשיתה או גבוהות מהן, לא יאשר את החלקה לגידול תוצרת אורגנית אלא מטעמים מיוחדים, ובהסכמת המנהל בכתב.".]

השאלה היא האם עשיתם זאת גם בגלל הדבר הזה. כלומר, אתם מודעים לעניין הזה.

גם.

בגלל הדבר הזה.

הבנתי. בסדר.

{קוראת המשך תקנה 13, לגבי בדיקת שאריות: "(ג) בדיקות הקרקע יבוצעו במעבדות שהמנהל אישר.".]

בתקנה 14 מדובר על ביקורת שוטפת בחלקות. האם מדובר בבדיקות פתע או בבדיקות ידועות. למשל, ראיתי בתקנה 43 תדירות שחובה לבצע בה את הבדיקות. האם זה בתדירות שכתובה שם?

בזמן ההסבה זה בתדירות שכתובה שם. בתחילת ההסבה יש את המבדק הראשוני שמחייב.

למשל, בתקנה 43 כתוב: "... (1) אחת לשנה, בתיאום מראש אצל כל עוסק; (2) פעמיים בשנה אצל לא פחות מעשה אחוזים מן העוסקים.". האם אתם רוצים להשאיר את הביטוי הזה כך "ביקורת שוטפת"?

"ביקורת שוטפת" - זה בא מתוך החוק.

החוק קובע את העקרון. השאלה היא האם בתקנות כאשר קובעים את ההיבטים היותר פרטניים, זה אחרת.

איזה סעיף זה בחוק?

התוצרת צריכה להיות בביקורת שוטפת. בסעיף 6(א)(2) בחוק כתוב: "המבקש ותוצרתו עומדים בביקורת שוטפת בידי גוף האישור ובקרה". זה בא משם.

האם אתם לא חושבים שצריך לקבוע איזו שהיא תדירות בה יצטרכו לבצע את הבדיקות האלה?

בנוסף למה שקבענו? לא.

לא. זה די סגור פה.

האם תקנה 43 מדברת על כלל הטיפולים?

כן.

טוב. אפשר להמשיך לתקנה 16.

(קוראת תקנה 16, לגבי הודעה על סיום תקופת ההסבה: "ראה גוף אישור ובקרה כי תקופת ההסבה הסתיימה בהצלחה, יודיע על כך בכתב למבקש".)


(קוראת תקנה 17, לגבי קביעת תקופת הסבה בידי המנהל: "טופלו חלקות גידול בהסבה או חלקות אורגניות בהתאם להוראה שניתנה לפי דין, בחומרים שאינם מפורטים בתקנות התכשירים האורגניים, רשאי המנהל, על אף האמור בתקנה 11, לקבוע את משך תקופת ההסבה ואת תנאיה, בשים לב לרמת ההתפרקות של החומרים האמורים ולמעוד סיום תקופת ההסבה.".)


(קוראת תקנה 18, לגבי מעבר לחקלאות מקובלת: "הפסיק עוסק לייצר תוצרת אורגנית בחלקה אורגנית יפקע אישור החלקה כחלקה אורגנית והוא לא יחודש אלא באישור המנהל בכתב, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.".)

האם יש הערות לתקנות 17 ו-18? אם כך, אני מאשר את תקנות 12, 13, 14, 15, 16, 17 ו-18, כפי שהקריאה מרים פרוינד ובשינויים שאתה קיבלת.

היה רק שינוי של תוספת "בכתב" בתקנה 13(ב).

כן. 13(ד).

מאה אחוז. עכשיו, תקנה 19.

(קוראת תקנה 19, לגבי איסור גידול במצעים מנותקים: "לא יגדל אדם תוצרת חקלאית אורגנית אלא בקרקע ואולם מותר לגדל נבטים, פטריות ושתילים במצע מנותק באישור מראש ובכתב של גוף אישור ובקרה.".)

האם מקובל עליך?

בסדר. אדמה זה שם המשחק.

טוב. עכשיו, תקנה 20.

[קוראת תקנה 20, לגבי טיפול בשאריות חומר צמחי: "(א) לא יטפל אדם בשאריות חומר צמחי בחלקת גידול אורגנית אלא בשיטות אלה: (1) הצנעה בקרקע; (2) ריסוק השאריות והשארתן לחיפוי החלקה;".]

לגבי תקנה 20(א), יש לי בעיה מקצועית חשובה. דבר אחד הוא, שאנו צריכים לאפשר לחקלאים לעשות קומפוסטציה של השאריות הצמחיות.

אבל, לזה יש את סעיף 23.

פה זה ממש על החלקה עצמה.

הדבר השני שאנו רוצים שתכניסו, ולכתוב את זה - כי זה בדיוק הקישור של חקלאות אורגנית לאיכות סביבה - הוא שלא יאפשרו שריפה של שלפים בשטח. זה חשוב. זה חומר צמחי.

אבל, זה אסור על-פי חוק.

מה זאת אומרת: אסור? היום, אתה יכול להשיג רשיון שריפה ממשרד החקלאות. זה, בדיוק, מה שמייחד חקלאות אורגנית. העניין הזה חשוב לנו מאד. אחרי זה אתה גם יכול לקחת ניילונים ולשרוף בקצה חלקה ולהגיד שאתה אורגני. זה לא עובד.

רגע. למה דבר ראשון לכתוב דברים לשבש מערכות? כתוב: "לא יטפל אדם בשאריות חומר צמחי... אלא בשיטות אלה:...", ויש רק שתי שיטות שמותרות. כלומר, ממילא אסור לשרוף.

הפעולות האחרות אסורות.

אני בעד שזה ייכתב, כדי שתהיה לנו איזו שהיא הצהרה על איכות סביבה. למה את מתנגדת לזה? אני מבקש את זה.

גיא רילוב, הסעיף הזה אומר שאסור לטפל בשאריות חומר צמחי, שאני מבין שזה החומר שאתה חושש מהטיפול בו, אלא בשתי השיטות שמפורטות. אלה שתי השיטות היחידות המותרות.

אם תכתוב משהו אחד שאסור, אתה עלול לחשוב שאולי משהו אחר שלא כתוב פה שאסור הוא מותר. ואז, אתה תסתבך. אומרים מה מותר, וכל השאר אסור. ברגע שאתה מייחד עוד משהו ואומר: "גם זה אסור" - מישהו אחר יבוא ויגיד: --

--"את זה לא אסרת".

--"ואת הרביעי לא אסרת ואת החמישי לא אסרת?". לכן, אנו רק אומרים מה מותר.

דוקא ההצהרה הזאת חשובה לי, כי זה בדיוק מה שמפריד חקלאים אורגניים מאחרים.

הנוסח נותן פתרון לבעיה שאתה מעלה, כי הוא מתיר רק שתי שיטות: הצנעה וריסוק שאריות.

אנו אומרים את זה גם פה לפרוטוקול. זה אסור.

הפרוטוקול כאן לא משנה. החוק משנה. אבל, לא חשוב.

פרשנות החוק היא שאם אלה שתי השיטות היחידות שמותר לטפל איתן בשאריות, כל האחרות אסורות על-פי החוק. השיטות הן: או הצנעה בקרקע או ריסוק השאריות. כל שריפה אסורה.

טוב.

תמשיכי לתקנה 20(ב).

[קוראת המשך תקנה 20, לגבי טיפול בשאריות חומר צמחי: "(ב) לא יפנה אדם שאריות חומר צמחי אלא לאתר טיפול בפסולת או לאתר סילוק פסולת המורשה כדין.".]

זהו סעיף חשוב.

האם יש מספיק אתרים כאלה בארץ שמפוזרים וכל החקלאים יכולים לעשות זאת?

האם אגיד כמו חבר-הכנסת אמנון כהן שזה לא בתוקף עד שיהיו 15 אתרים?!

לידיעתכם, אצלנו באורגני רוב החומר הצמחי שלנו מעורב בקומפוסט.

אתר טיפול בפסולת זה אתר קומפוסטציה.

בסדר.

(קוראת תקנה 21, לגבי איסור שימוש בפחמן דו-חמצני: "לא ישתמש אדם בפחמן דו-חמצני בכל שלב משלבי הגידול של תוצרת אורגנית צמחית.".)


(קוראת תקנה 22, לגבי שימוש במטייבי קרקע ודשנים: "לא יטייב אדם חלקה אורגנית ולא ידשנה אלא באמצעים המפורטים להלן ולפי סדר עדיפויות יורד, כמפורט להלן: (1) מחזור זרעים שכולל קטניות או גידולים מעמיקי שורש אחרים.".]

אני רוצה לציין בעניין הזה ולהגדיר שבחממות זה לא ישים. אם זה בסדר יורד, חשוב שתהיה איזו שהיא השגה בעניין הזה, כי כולנו יודעים שהעסק הזה לא ישים בחממות.

אם הוא לא ישים, הוא לא יעשה את (1).

אבל, את כותבת זאת כמספר אחד בסדר יורד.

אם אתה לא יכול ב-(1), אתה הולך ל-(2).

אנו יודעים שגם בתקנות האירופאיות והאמריקאיות מתייחסים למחזור זרעים רק כאשר הדבר ישים.

לכן, זה מה שכתוב: אם (1) לא ישים, אתה עובר ל-(2).

זה לא must.

זה לא must. זה סדר יורד.

זה סדר יורד.

בסדר.

האם יש חקלאים אורגניים שזה כן ישים לגביהם?

בשטחים פתוחים - כן. לא בחממות.

האידיאולוגיה אמורה להתחיל מ-(1), ואם לא (1) - אתה עובר ל-(2), ואם לא (2) - אז (3).

אבל, יש כאלה.

לא כתבנו משהו שהוא בגדר אוטופיה.

[קוראת המשך תקנה 22, לגבי שימוש במטייבי קרקע ודשנים: "(2) מיחזור חומר אורגני; (3) שימוש במטייבי קרקע אורגנים המפורטים בתקנות התכשירים האורגניים; (4) שימוש במטייב קרקע שהוא קומפוסט שיוצר בתנאים המפורטים בתקנה 23; (5) שימוש במטייבי קרקע מינרליים המפורטים בתקנות התכשירים האורגניים.".]

מה זה "מטייב קרקע"?

זה למטרת דישון.

קומפוסט, תוספת חנקנית וכל מיני דברים.

יש סוגים שונים של מטייבי קרקע שמאושרים באורגני.

אפשר לעבור לתקנה הבאה בעניין תנאי ייצור קומפוסט.

[קוראת תקנה 23, לגבי תנאי יצור קומפוסט: "לא ישתמש אדם לייצור תוצרת אורגנית בקומפוסט אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) הוא יוצר באתר לטיפול בפסולת המורשה לפי כל דין; (2) הוא אינו מכיל בוצה ממכוני טיהור שפכים, פסולת עץ שעברה טיפול כימי ופסולת אחרת למעט שיירי מזון וקליפות שהופרדו במקור ולא באו במגע עם פסולת אחרת; (3) התוספות להגברת פעילותו הן ממקור צמחי, מיקרואורגניזמים או מאבקות סלעים המפורטות בתקנות התכשירים האורגניים; (4) ייצורו נעשה בביקורת שוטפת של גוף אישור ובקרה.".]

הייתי רוצה להוסיף בתקנה 23(4): "בהתאם לפרוטוקול מקצועי" לגבי קומפוסט.

איזה פרוטוקול מקצועי? איפה הוא כתוב?

יש פרוטוקול מקצועי של ייצור קומפוסט.

אבל, זו התקנה.

איזה פרוטוקול? אולי יש כמה פרוטוקולים?

האם יש לך משהו להוסיף לייצור קומפוסט שלא כתוב בתקנה 23?

גוף אישור ובקרה, ככלל, כתבנו בתקנה הקודמת שהוא חייב לבקר לפי פרוטוקולים כתובים.

תראי לי את זה. אני רוצה לראות מה הכוונה.

לפי נהלים שאושרו לו. אראה לך את זה. תאמין לי שזה כתוב.

כלומר, יש את העניין הזה. מאושר.

אבל, איך עבדתם? האם אתה מקבל את הפרוטוקול של גוף הבקרה?

אנו מדברים עכשיו על החקלאי.

אבל, גוף הבקרה מחייב אותו. זה כמו שיש עם נוהל אורגני.

לא. את אומרת שהפרוטוקול המקצועי מאושר על ידיכם בגוף הבקרה. השאלה היא האם זה עובר גם לחקלאי.

מה זאת אומרת: לחקלאי? למה חקלאי צריך את זה? מי שמייצר את הקומפוסט צריך שזה יהיה לו.

סליחה. לא לחקלאי אלא ליצרן הקומפוסט.

כן. ברור.

טוב.

האם אפשר לאשר את כל פרק ה'?

בגדול, אפשר. האם את מעוניינת שנעשה את זה?

מאד. אני מרגישה כמו בליל הסדר. כל פעם אני מגיעה לאמצע.

אני מאשר את כל פרק ה' כולל כמובן סעיפים 19, 20, 21, 22 ו-23.


עכשיו, תקנה 24. יש לי תחושה שלא נצליח לעמוד במשימה. מכסימום תבואו בעוד שבוע לחצי שעה נוספת.

ננסה. אין לנו הרבה מחלוקות.

מה שנשאר זה מעט, ואין לנו הרבה מחלוקות באמת.

אין הרבה מחלוקות, אבל יש הרבה סעיפים.

עתה, פרק ו': זרעים וחומרים ריבוי.


[קוראת תקנה 24, לגבי שימוש בזרעים וחומר ריבוי: "(א) לא ישתמש אדם לגידול תוצרת אורגנית אלא בחומר ריבוי וזרעים שסומנו בסמלים ואם היו מיובאים - הם סומנו בסמל שהמנהל הכיר בו לפי סעיף 3(ב)(1). (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם להשתמש בזרעים או בחומר ריבוי שאינם מסומנים בסמלים אם אישר זאת גוף אישור ובקרה, לפי תקנת משנה (ג), והמנהל הסכים לכך בכתב.".]

כלומר, הוא יכול או לאשר או להסכים בכתב לזה? אם הוא מסכים בכתב למה שמציע גוף אישור ובקרה, זה לא אישור בעצם? האם זו לא הכרה שלו?

לא.

לתומי חשבתי שכל אישור צריך להיות בכתב.

הוא יכול להשתמש באלה שמסומנים. אם הוא רוצה להשתמש באלה שאינם מסומנים, הוא צריך אישור בכתב של המנהל.

לא. יש פה שני דברים. פעם אחת - אישור זאת גוף אישור ובקרה והמנהל שהסכים לזה בכתב.

האם מדובר על מנהל גוף האישור ובקרה?

לא. מנהל לפי החוק.

אני אומר: אם המנהל הסכים לכך בכתב, בעצם הוא יכול להכיר בו - לא?

אבל, אנו לא רוצים. אנו רוצים שלבי. נכון?

קודם כל, גוף אישור ובקרה אישר שאין וכו', והמנהל מסכים. אלה שני דברים.

האם זה שונה מההכרה של המנהל?

זה דו-שלבי. כן.


[קוראת המשך תקנה 24, לגבי שימוש בזרעים וחומר ריבוי: " (ג) גוף אישור ובקרה רשאי לאשר שימוש בזרעים או בחומר ריבוי שאינם מסומנים בסמלים אם הוכח, להנחת דעתו, שאין בנמצא זרעים או חומר ריבוי מסומנים בסמלים; ואולם, אישור כאמור לשימוש בזרעים יינתן לפי סדר עדיפות יורד, כמפורט להלן: (1) הזרעים לא טופלו בחומרים כימיים; (2) הזרעים טופלו בתכשירים המפורטים בתקנות התכשירים האורגניים; (3) הזרעים טופלו בתכשירים בהתאם להוראה שניתנה לפי חוק הגנת הצומח, התשט"ז-1956.".]

אני רוצה להוסיף כאן את הזרעים מייצור עצמי. זה דבר מקובל במשקים אורגניים.

למשל: בבטטות.

זה מותר לו. לפי זה, אין בהם בעיה.

את כותבת כאן ש"אין בנמצא זרעים או חומר ריבוי מסומנים בסמלים".

אם הם אורגניים ויוצרו במשקו, אין איתם בעיה.

אבל, לפי זה, הם לא יקבלו את האישור של גוף אישור ובקרה.

בדיוק. הם לא יקבלו. תקראי את זה שוב.

רגע. כתוב: "שאינם מסומנים בסמלים;". האם ניתן לסמן אותם בסמלים?

כן.

האם הם יהיו מסומנים בסמלים?

חלק מהם - כן.

בנגב המערבי מה שעושים היום בבטטות- - -

אפשר להוסיף את זה.

בסדר. יפה.

אבל, איפה זה יופיע מבחינת סדר העדיפויות פה?

זה יופיע כתקנת משנה (4) (4).

האם לכתוב "(4) זרעים מייצור עצמי"? האם כך זה נקרא?

כן.

האם לכתוב: "הזרעים הינם זרעים מייצור עצמי"?

כן.

ואז, אין שום חשש שיש בהם חומרים מאלה?

משק אורגני - הוא מאושר ומפוקח.

לא. זה לא מספיק. הזרעים הם זרעים מייצור עצמי, אבל עדיין הוא יכול לטפל בהם אחר כך בכל מיני דברים.

מה פתאום? הוא משק אורגני.

אבל, הוא יכול.

מה זה "הוא יכול"? הוא לא יעשה את זה, כי הוא אורגני.

הוא לא יעשה, אבל הוא יכול.

האם למשל, אפשר להגיד שהזרעים הם זרעים מייצור עצמי שלא טופלו בחומרים כימיים?

לא. אפשר לומר: שעומדים בפרוטוקול, כלומר שהתקיימו בהם הכללים האורגניים.

מיכל, זה ברור.

זה ברור. חבר'ה, מה קורה לכם? זה משק אורגני שמייצר לעצמו זרעים אורגניים. אסור לטפל בהם בחומרים אסורים.

האם אכפת לך שזה יהיה כתוב?

מה אתם רוצים להוסיף שם? זה סותר.

"שלא טופלו בחומרים כימיים". זה מה שמפריע לך - לא?

כן, זה מפריע לי.

בסדר.

האם זה בסדר לכתוב: "הזרעים הם זרעים מייצור עצמי שלא טופלו בחומרים כימיים"?

אולי נכתוב: "שהתקיים בהם האמור בפסקאות (1) עד (3)".

כלומר, שהם גם לא טופלו בחומרים כימיים וגם לא בתכשירים.

כן. אחרת, אני מכבידה עליו, אם אני אומרת לו שזה רק כימי.

"שמתקיים בהם- - -".

בסדר.

אם כך, אני מאשר את פרק ו', תקנה 24, בהתאם לשינוי שהציע היועץ המשפטי של הוועדה.

עתה, פרק ז': מניעת נגעי צמחים והטיפול בהם.


(קוראת תקנה 25, לגבי הגדרה: "בפרק זה, 'נגע' - גוף חי או צומח, לרבות חיידק ונגיף, שטבעם לעורר מחלות בצמחים או לגרום להם נזק בכל דרך אחרת.".)


[קוראת תקנה 26, לגבי הסדרת הטיפול בנגעי צמחים: "מניעת נגעי צמחים בחלקה אורגנית והטיפול בהם ייעשו רק בשיטות המפורטות להלן: (1) בחירת מינים וזנים מתאימים לסביבת הגידול; (2) שימוש בצמחים או כנות עמידים לנגעים; (3) מחזור זרעים;- - -

אני מצטער, אך זה לא ילך. אני רואה שהשעה כבר 16:10, יש כאן 46 תקנות ואנו רק בתקנה 25, ואין סיכוי שנסיים זאת לפני השעה 16:30 או 16:40. נעצור כאן. אנסה להוסיף בשבוע הבא, ביום רביעי הבא, ב-08:45 בבוקר או שתקבלו הודעה. האם את מעדיפה בבוקר?

אתה תחליט. צריך לשאול את עורך-הדין ימין.

אבדוק זאת. זה יהיה בבוקר או אחר הצהריים משהו כמו 30-45 דקות כדי לסיים את המלאכה.

עדיף בשעה 08:45 בבוקר.

בתקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית), שהוועדה החליטה לאשר קודם, לגבי מועד כניסת התוקף של התקנות אולי כדאי לשקול שהתקנה של איסור השימוש, תקנה 3, תיכנס לתוקף רק עם מועד כניסתן לתוקף של התקנות האלה, כי יש הפניות אחת לשניה. אני חושב שזה מתחייב.

אני ארגיש יותר נוח, אם זה בסדר מצידכם.

אין לי בעיה. זה אומר שלא יתחילו להשתמש - - -

נכון, אבל אי-אפשר- - -

אין בעיה.

יש סיכוי שזה יהיה ביום רביעי הקרוב, בעוד יומיים, בשעה 15:00 אחר הצהריים.

זה ממש לא טוב למנכ"לית שלנו. אני אצלה שם בישיבה רבת משתתפים שמתחילה בשעה 15:00.

מה אם זה יהיה בשעה 08:30 בבוקר?

מתי שאתה תגיד.

לא ביום רביעי זה.

אפשר שגיא רילוב יבוא. יש הסכמות. נגמור את זה.

אני גם חקלאי.

אפשר שיבוא מישהו אחר מטעמכם.

האם אי-אפשר שזה יהיה בשבוע הבא?

אני אבדוק, ונודיע לכם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה את אישורך לעניין הזה. בתקנות הקודמות שדנו בהן, תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית), דיברנו על כך שתקנה 3 מדברת על שימוש ואומרת ש"לא ישתמש אדם בתכשיר במהלך ייצור תוצרת אורגנית אלא אם כן הוא תכשיר... ", ואז אומרים: " לפי תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (ייצורה ומכירתה)", שאלה התקנות שאנו דנים בהן כעת. אתה ביקשת שהתקנות האלה, התקנות לגבי התכשירים, כניסתן לתוקף תהיה 1 בספטמבר.

אבל, אמרתי שהאישור שלהן מותנה גם באישור של אלו.

כן. לכן, לדעתי, צריך לכתוב כאן שהתחילה של תקנה 3, שמפנה לתקנות האלה, תהיה במועד תחילתן של התקנות לגבי ייצור ומכירה.

מאה אחוז.

לפצל. תחילתן של תקנות ביום זה, ותחילתה של תקנה 3- - -

בסדר. ניר ימין, הוועדה מסמיכה אותךָ לשנות.

הישיבה נעולה.


תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.