ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 04/08/2008

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008

פרוטוקול

 
PAGE
101
ועדת הכלכלה

04/08/2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 671, 672 ו-673

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' באב התשס"ח (4 באוגוסט 2008), שעות 12:30, 13:30 ו-14:30
סדר-היום
1) תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-
2008.




(עמוד 24)




2) תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת




אורגנית צמחית), התשס"ח-2008. (עמוד 43)




3) תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית - ייצורה




ומכירתה), התשס"ח-2008. (עמוד 56)
נכחו
חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר
מוזמנים
מיכל סגן-כהן

- עו"ד, סגן בכיר ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר מרים פרוינד
- סגנית מנהלת שירותים, אגף להגנת הצומח, משרד החקלאות




ופיתוח הכפר

פנינה אורן

- מנהלת תחום לסטנדרטים, אגף הגנת הצומח, משרד החקלאות




ופיתוח הכפר

אריאל כהאן

- עו"ד, משרד המשפטים

תומר מזרחי

- עו"ד, פניות הציבור, המועצה לצרכנות

ד"ר אורנית רז

- מנכ"ל ארגון לחקלאות אורגנית

בני שמולביץ'

- יו"ר הנהלת הארגון לחקלאות אורגנית

גיא רילוב

- חקלאי אורגני, חבר הארגון לחקלאות אורגנית

קובי אדרי

- מנכ"ל אדמה מוצרי מזון אורגניים, חבר הארגון לחקלאות אורגנית

מנחם יוגב

- מועצת הכותנה

יעקב כהן

- מזכיר ארגון מגדלי עופות בישראל

גרשון שליסל

- מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה
מנהלת הוועדה
לאה ורון
יועץ משפטי
ניר ימין
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי
קצרנית פרלמנטרית
חפציבה צנעני
תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית

צמחית), התשס"ח-2008

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית – ייצורה ומכירתה),

התשס"ח-2008
היו"ר גלעד ארדן
צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו נקיים דיון משולב בשלוש תקנות שונות: 1. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית – ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008; 2. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית), התשס"ח-2008; 3. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008.


אני כבר קיימתי דיון אחד בפברואר השנה בתקנות האלה. מאז הוגשו גם התקנות- -
מרים פרוינד
כולן הוגשו יחד.
היו"ר גלעד ארדן
כולן היו לפני מרס? עמדתם בדרישות החוק?
מיכל סגן-כהן
הבטחנו להקדים.
היו"ר גלעד ארדן
לפני הדיון היום הגיעו אליי התנגדויות שונות ומגוונות מארגון חקלאות אורגנית. האמת היא שלא הצלחתי להבין מדוע לא מצליחים להגיע להבנות או להסכמות כי נראה לי שהמטרה אמורה להיות משותפת – גם של משרד החקלאות וגם של הארגון שרוצה לקדם את החקלאות האורגנית.


כיוון שמדובר בתקנות ארוכות ומתישות, וגם לא הכי מרתקות, אם להודות על האמת, אני קודם כול רוצה לשמוע שיהיה ברור מהן ההתנגדויות העיקריות לתקנות ולראות אם אפשר ללבן ולקבל הכרעה שתהיה מקובלת על שני הצדדים, כי אם לא אני אצטרך לקבל החלטה האם יש טעם בכלל לקרוא את כל התקנות האלה. בסופו של דבר יש לשר סמכות, על-פי החוק, לדחות את כניסתו לתוקף למרס 2009.
מיכל סגן-כהן
נדמה לי שבסוף לא אישרתם את זה.
ניר ימין
יש עוד חצי שנה מספטמבר 2008.
היו"ר גלעד ארדן
החוק נכנס ב-1 בספטמבר 2008, והצו באישור ועדת הכלכלה, שבוודאי יינתן לו כי יש לו פה אהדה רבה, יכול לדחות אותו למרס 2009.
מיכל סגן-כהן
לפי מיטב זיכרוני, ואני כנראה טועה, זה לא אושר בסוף. בסופו של דבר לא הסכמתם לתת לשר אפשרות לדחות.
אריאל כהאן
יש פה נוסח שבו כתוב: "תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 20, ביום - -
קריאה
1 בספטמבר 2008.
אריאל כהאן
"השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי בצו לדחות את המועד האמור לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים".
מיכל סגן-כהן
סליחה, פשוט כזה דבר עוד לא קרה לי.
ניר ימין
כנראה, הנוסח לא מעודכן.
מיכל סגן-כהן
יש פה גרסה של - - - אני אבדוק.
היו"ר גלעד ארדן
אפשר לשמוע את גברת רז?
אורנית רז
ב-24 בספטמבר 2007 כינס שר החקלאות אחרי דין ודברים איתנו ישיבה אחרי שהוא הבין שיש בעיה מהותית עם החוק הזה. בסיכום הפגישה שלו העלינו מספר נקודות. המטרה של החוק הזה היא להסדיר את התוצרת האורגנית; נוצר מצב שהיום בחוק אין החרגה של המושג אורגני, זאת אומרת שגם אם התקנות עוברות היום, עדיין מחר איש הישר בעיניו יעשה, ולא משנה שום דבר.
היו"ר גלעד ארדן
על זה קיימנו דיון בפעם שעברה.
אורנית רז
בדיון שהתקיים אני הזכרתי שהייתה לנו רק פגישה אחת עם היועצת המשפטית, ושאלת למה, וביקשת שנתקדם עם הנושא הזה. היועצת המשפטית ביקשה חוות דעת מהיועץ שלנו לגבי הדרכה ולגבי המושג אורגני. עד היום לא נתקיים שום דיון. ב-23 או 25 במאי היועץ המשפטי שלנו כתב מכתב, ועד היום הוא לא קיבל תשובה לגבי חוות הדעת שלו.
היו"ר גלעד ארדן
חוות דעת של היועץ המשפטי שלכם? של שאול?
אורנית רז
כן.
היו"ר גלעד ארדן
אני ראיתי חוות דעת שאין מניעה לקבוע חובה של הדרכה.
אורנית רז
היו שני דברים: האחד, החרגה של המושג "אורגני" וההדרכה היה בתיקון החוק. חוץ מזה היה לנו ויכוח גדול אם בעלי חיים לא בעלי חיים. המטרה הייתה שכל המסקנות של הוועדה יינתנו תוך 6 חודשים, כשהמטרה היא לצאת עם חוק אחד מאורגן: בעלי חיים, צמחי, וההחרגה של המושג אורגני מגיעה כחבילה אחת. הייתה הסכמה ברורה עם השר, ויש גם סיכום, והוא נמצא אצלכם.


כיום עדיין לא קיבלנו טיוטה ראשונה אפילו של תקנות בעלי חיים; לא נעשה שום דיון שזומנו אליו עם היועצת המשפטית, מאז הישיבה איתך. נוצר מצב שאנחנו לא התקדמנו בכלל. היו הערות שנתנו בתקנות האלה וקיבלנו את התיקון ביום חמישי האחרון במייל. היו כמה הערות מינוריות, אבל בעצם מבחינתנו לא יצא כלום. אנחנו נותנים יד עם תקנות שמסדיר רק חלק מהתוצרת האורגנית, לא את כולה; הוא לא רק לא מסדיר כלום, הוא גורם לבלבול בציבור אצל הצרכנים. זה חוק חלול כרגע, אני לא מבינה למה אנחנו יושבים פה עד ששאר הדברים שהשר ציווה לא יוסדרו.
היו"ר גלעד ארדן
מה אמרתי לגבי השימוש בביטוי האורגני? מאז הדיון הקודם על הביצים זה יותר ויותר מטריד אותי העניין הזה. גילינו באחד הדיונים הקודמים שהביצים הרגילות עולות 7 שקלים ל-12 ביצים, והאורגניות – 25 שקלים.
ניר ימין
אמרת בדיון הקודם שאתה מוצא היגיון בכך שאי-אפשר שמוצר שלו יש שני הסמלים וייחשב אורגני שטופל ויוצר, לפי החוק, ולידו יהיה מוצר שאין לו שני הסמלים, אבל כתוב עליו למשל "הגזר הכי טוב", והוא לא ייחשב עבריין, לפי החוק. אמרת שמכיוון שהשר שוקל את זה, אבל הוא לא הגיש תזכיר חוק או הצעת חוק ממשלתית - -
היו"ר גלעד ארדן
למה צריך הצעת חוק? אם החוק מסמיך אותו להתקין תקנות אפשר לקבוע בהן שלא ישתמש במילה "אורגני" מי שלא עומד בכל התנאים שכאן. למה שזה יהיה בחקיקה ראשית?
ניר ימין
כי החוק צריך להגיד אם מותר להשתמש בביטוי "אורגני או לא". התקנות אמורות להסדיר את ההסדרה של התוצרת, את גוף האישור והבקרה - -
היו"ר גלעד ארדן
הרי כל מטרת החוק היא להסדרת תוצרת אורגנית; כלומר החוק מסדיר למה תיחשב תוצרת אורגנית.
ניר ימין
שטופלה לפי החוק, אבל לא שאסור יהיה להשתמש בביטוי "אורגני" בכלל.
היו"ר גלעד ארדן
אני לא מבין את זה. החוק מעגן מהי תוצרת אורגנית. מרגע שהוא מעגן מהי תוצרת אורגנית התקנות שמוצעות מכוחו יכולות לומר שמה שלא עומד בדרישות החוק והתקנות אי אפשר להשתמש בו בביטוי "אורגני" כי זה מטעה.
ניר ימין
אסור יהיה להשתמש בביטוי "אורגני", לפי החוק. כלומר, לביטוי אורגני יש משמעות, לפי החוק. זה לא הביטוי השגור.
אריאל כהאן
החוק רק אומר שאדם לא יציג את התוצרת שלו כתוצרת אורגנית, לפי חוק זה, אלא אם כן הוא קיבל את האישור לכך.
היו"ר גלעד ארדן
אז כל החוק לא שווה כלום. סליחה שאני אומר לכם את זה. כל העניין הוא שככל שהעניין הבריאותי ילך ויתפוס מקום רחב יותר יהיו אנשים מסכנים שיעמדו בכל דרישות החוק, ויהיו במסגרת "המוח הישראלי ממציא לנו פטנטים" כאלה שיודעים להציג ב"כאילו" שזה אורגני, אבל זה לא עומד בדרישות החוק, והציבור יוטעה. למה אני צריך להסכים לתהליך כזה? זה עוד לפני שהגענו להדרכות ולתפזורת.
מיכל סגן-כהן
היום ישנם מספר דברים שנקראים אורגניים: סבון אורגני, נוזל רחצה אורגני, בד אורגני, ביצים אורגניות. אנחנו הצענו לקבוע שמרגע שהותקנו תקנות לפי החוק, לא יכנה אדם "אורגני", מוצר שיש לגביו תקנות.


כלומר, אותו גזר שלך- -
היו"ר גלעד ארדן
הבנתי. איפה זה כתוב?
אורנית רז
זה לא כתוב.
ניר ימין
אפשר תיקון לחוק.
מיכל סגן-כהן
לא, אי-אפשר בתקנות. אני לא ליוויתי את החוק בהיווצרותו, אבל הבנתי שהיה גם דיון על הפקעת השימוש במונח "אורגני". הכנס לא רצתה להפקיע את השימוש במילה "אורגני" ככלל. אנחנו יכולים לתקן את החוק- -
היו"ר גלעד ארדן
אני נורא מצטער; אני מבין את כל עניין חופש העיסוק – חופש, חופש וביצי חופש - אני לא מבין את הביטוי הזה "הפקעה". אנחנו לא מפקיעים ביטוי. הביטוי לא שייך לאף אחד. אין אדם שהוא הבעלים של הביטוי "אורגני". אם המדינה קובעת בחוק ובתקנות מה זה אומר "אורגני", בן אדם שמציג משהו שהוא מוכר כ"אורגני", והחוק בישראל אומר מה זה 'אורגני', מטעה. הוא מטעה בפרסום.
מיכל סגן-כהן
בדיוק כמו שניסיתי להבהיר. למעשה, כל זמן שאין תקנות אי אפשר להגיד שזה לא אורגני, כי אולי זה אורגני, אבל לא לפי כללים שנקבעו בתקנות.
היו"ר גלעד ארדן
אבל אני לא רוצה שההטעיה תהיה בחסות החוק.
מיכל סגן-כהן
היא לא תהיה. לכן מרגע שיש תקנות לתוצרת מסוימת זאת תהיה עבירה להציב גזר שכתוב עליו "אורגני", ולידו גזר עם שני סמלים.
היו"ר גלעד ארדן
אם מציגים רק גזר שכתוב עליו "אורגני", אבל הוא לא עבר את כל- -
קריאות
- - -
מיכל סגן-כהן
אסור לעשות את זה. מדובר בתקנות.
אריאל כהאן
היא מדברת על תיקון החוק.
אורנית רז
אבל לא נעשה תיקון החוק.
מיכל סגן-כהן
אורנית, אני מאוד זהירה במילותיי. חוות הדעת של עורך הדין ששלח את חוות הדעת אלינו על חופש העיסוק הגיעה במאי. אני ציפיתי לה הרבה זמן, שלחתי לך תזכורות, וקיבלתי אותה במאי. נועצתי עם חבריי הן במשרד המשפטים והן בדקתי את עצמי בלשכה המשפטית – אנחנו לא חשבנו שההדרכה צריכה להיכנס כחובה בחוק.
היו"ר גלעד ארדן
עזבי רגע את ההדרכה.
מיכל סגן-כהן
רגע. כל הסיפור של מסקנות למנכ"לית – הרי לא נלך פעם אחת על השימוש במילה אורגנית ולמחרת על העניין של ההדרכה, ויש לנו קושי מאוד גדול עם זה. אנחנו נוציא עכשיו את עמדתנו לשר ולמנכ"לית וניערך לתיקון חוק בדבר אחד בלבד.
היו"ר גלעד ארדן
אבל לא כתוב: "לא יציג אדם את התוצרת כתוצרת אורגנית"- -
אריאל כהאן
תיכנס להגדרה בחוק. אתה צריך לקרוא את סעיף 2 בשילוב סעיף ההגדרה.
היו"ר גלעד ארדן
הוא הסביר לי את זה, אבל אם כך, תגידו לי עוד ביטויים- -
מרים פרוינד
"לא יסמנה כאורגנית".
היו"ר גלעד ארדן
כלומר, אדם יכול להציג עצמו רופא, אבל זאת לא הטעיה כי הוא לא מציג עצמו רופא על-פי דרישות משרד הבריאות בישראל והחוקים הרלוונטיים. הוא רופא במשמעות הבינלאומית של "מרפא". הוא משתדל לרפא. זה שהוא לא עושה את זה בהתאם להגדרת משרד הבריאות בישראל – מי שהוסמך ועמד בבחינות, זאת אותה פרשנות כמו שלכם פה.
אריאל כהאן
תלוי כמובן מה כתוב בחוק. לגבי רופא יש ייחוד מקצוע.
היו"ר גלעד ארדן
אז אני לא רואה מניעה שמכוח החוק שנועד לקבוע מניעת הצגה ומכירה של תוצרת חקלאית כתוצרת אורגנית, להבהיר בתקנות שעכשיו מונחות לפתחנו מכוחו של החוק. כי אחרת אני לא מעוניין לקדם תקנות כאלה ולעבוד שעות, ובסוף עד שלא תתקנו את החוק יכול אדם לעשות X ו-Y באותה חנות, ו-X הוא חוקי ו-Y הוא חוקי, רק ש-X עשה את כל המסלול שכתוב בתקנות. זה פשוט לא הגיוני, זאת תוצאה לא הגיונית. אני רוצה שזה שעשה את זה בלי עמידה והציג את זה כאורגני יעמוד לדין, כי הוא הטעה אנשים, והם שילמו 25 שקלים על ביצים שלא עמדו בדרישות.
גיא רילוב
אני חקלאי אורגני. זה קורה יום יום.
היו"ר גלעד ארדן
אני יודע, אז אני לא צריך לעבוד קשה בשביל שהמצב יישאר אותו דבר. אני יכול להשאיר אותו גם ככה, והוא יהיה אותו דבר.
אריאל כהאן
אני לא חושב שאפשר לשנות את הקונספט הזה של חוק בתקנות. להערכתי, זה טעון תיקון חקיקה. מה עוד, לפי מה שנאמר פה בחקיקה עצמה זה נדון, ובמודע הוחלט שזה כך יהיה.
היו"ר גלעד ארדן
עכשיו אתה מוסיף משהו חדש – למה במודע הוחלט שכך יהיה?
מרים פרוינד
אנחנו מוכנים ללכת לשינוי הזה, אפילו הצענו נוסח להוסיף לשם שהוא לא ייחשב כתוצרת אורגנית ולא יסומן במילה "אורגני" כדי למנוע את זה.
היו"ר גלעד ארדן
למה אתם חושבים שאם אני אוסיף את זה בתקנות- -
מרים פרוינד
אני לא יודעת, אני לא משפטנית.
מיכל סגן-כהן
כי עבירה לא קובעים בתקנות.
ניר ימין
כי זה משהו שדורש תיקון לחוק. התקנות נעשות מכוח הסעיף המסמיך, והסעיף המסמיך נוגע להסדרה של התוצרת האורגנית, לפי החוק.
היו"ר גלעד ארדן
איפה הסעיף המסמיך?
ניר ימין
סעיף 15א. למשל, לגבי ייצורה ומכירתה של תוצרת אורגנית: קביעת הנוהל האורגני והסדרה של תוצרת אורגנית. אנחנו חוזרים להגדרה מהי תוצרת אורגנית, וזאת תוצרת שמסומנת בשני הסמלים לפי החוק – האחד של גוף אישור ובקרה, והאחר זה הסמל האחיד שמופיע בתוספת לחוק. אם אני מנסה להתחקות אחר ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק והדיונים שהיו באישור שלו בוועדה ובכנסת לפני כן – ההיגיון אמר שיכול להיות שיהיו שני מוצרים שאחד מהם יהיה עם שני הסמלים, ואחד מהם בלי הסמלים, שלשניהם יהיה מותר להיקרא אורגני, אבל הצרכן יהיה מספיק נבון כדי לדעת שמה שהיה לפני הסמלים- -
היו"ר גלעד ארדן
הצרכן לא יהיה מספיק נבון, אף אחד לא יהיה מספיק נבון. זה לא קשור. זה מטעה.
אריאל כהאן
זה תיקון חקיקה מאוד פשוט.
גיא רילוב
יש גם המון סמלים אחרים של חומרים שמגיעים מייבוא. בהיותי חקלאי שמסתובב קצת בעולם אני מכיר את זה ויודע איך המונח "אורגני" בכל החוקים הרלוונטיים מופקע לצורך העניין הזה. הוא מונח שאנשים מזהים אותו יחד עם הסמל, לא בנפרד. קודם כול מכירים את המונח "אורגני".
קריאה
אנחנו מסכימים עם זה.
היו"ר גלעד ארדן
אבל את אמרת קודם שבמודע לא הכנסתם את זה בחוק.
מרים פרוינד
לא שלא הכנסנו. אנחנו כן ניסינו להכניס את זה, ובסבב הקודם בוועדת הכלכלה כשהחוק היה, הייתה התנגדות לקטע הזה כי אמרו שהמושג "אורגני" לא מסמן תוצרת למה שאנחנו מתכוונים. יש קרקע אורגנית, יש המון קונוטציות אחרות למילה "אורגני".
היו"ר גלעד ארדן
מי התנגד אז בוועדת הכלכלה?
מרים פרוינד
אני לא זוכרת, זה היה לפני כל-כך הרבה שנים. אנחנו מוכנים להכניס בתיקון של החוק "לא יסמנו במילה 'אורגני'".
אורנית רז
אז קודם תתקנו את זה, ואז אנחנו נבוא עם החוק כמו שצריך.
מרים פרוינד
"אנחנו נבוא עם החוק", אורנית.
היו"ר גלעד ארדן
אורנית, אני חייב להגיד לך משהו, זה לא אתם באים עם החוק. עם כל הכבוד וההערכה, אתם ארגון, אתם לא המדינה. ברור שמטבע הדברים מכיוון שאתם עוסקים בזה אתם מרגישים אחראים לזה, אבל בפועל אין לכם שום אחריות, על-פי החוק. האחריות היחידה שקיימת היא של המדינה.
אורנית רז
אנחנו הארגון היציג, על-פי החוק, שחלה חובת התייעצות איתו.
היו"ר גלעד ארדן
חובת התייעצות היא עדיין לא אחריות.
גיא רילוב
היום לא אנחנו אחראים.
היו"ר גלעד ארדן
מה זאת אומרת?
גיא רילוב
מי שהקים את החקלאות האורגנית בישראל זה החקלאים האורגנים בישראל. הם דאגו שהעסק הזה יקום ויהיה במדינת ישראל כדי שאנשים יאכלו כאן יותר בריא.
היו"ר גלעד ארדן
תנסו לצאת מנקודת הנחה, אלא אם כן אתם יודעים על משהו אחר. לכן שאלתי במפורש כדי להבין למה במודע- -
אורנית רז
- - -
היו"ר גלעד ארדן
אם אתם יודעים על אינטרס זר שנכנס כאן להגן על מישהו – זה משהו אחד. אם אין שום מידע כזה, וכולם פה נמצאים לשם אותה מטרה להסדיר את הנושא הזה, כך שלא יוטעו אנשים ומי שרוצה יוכל לצרוך תוצרת אורגנית ולא משהו שנחזה להיות אורגני. אם משרד החקלאות מצהיר לפרוטוקול שהוא מעוניין להביא תיקון חקיקה כזה, והוא תומך בזה; ואם גם היועץ המשפטי של הוועדה שבעניין הזה הוא נטרלי אומר שמכוח החוק אי-אפשר להשיג את מה שאני ואת רוצים כרגע, השאלה האם בהשארת המצב הקיים או בדחיית העניין הזה לעתיד, ואז להמשיך את התהליך רק אחרי שיעבור תיקון החקיקה – האם אתם מקדמים את מטרותיכם. כי כבר היום יש הטעיה. אתם בסך-הכול מאריכים את לוח הזמנים בעניין הזה, זה לא שאנחנו מרוויחים משהו מפה.
אורנית רז
כפי שפתחתי, ב-23 בספטמבר 2007 הייתה החלטה של השר לעשות תיקון חוק. זה מקובל עלינו, וההחלטה של השר התקבלה. תוך שישה חודשים זה אמור היה להתקיים.
מיכל סגן-כהן
אני אתן לכם את ההחלטה של השר, זה מול עיניי.
אורנית רז
אנחנו שלחנו את זה גם אליכם. ההחלטות האלה היו צריכות להיות תוך 6 חודשים. אנחנו מפחדים שתהיה סחבת.
היו"ר גלעד ארדן
אני מציע שבמקום לחכות לשר, תנו לי נוסח שאתם מעוניינים בו מטעם העורך דין שלכם. אני אדבר אישית עם אנשי משרד החקלאות ועם השר. אני מכיר את השר הנוכחי, ואם הוא יגיד לי שהוא יתמוך, הוא יתמוך, וזה גם יעבור את ועדת השרים לחקיקה. כדי לא להיות תלויים במשרד המשפטים בכל תזכיר הצעת חוק ממשלתית אני אניח את החוק הזה מיד עם חזרת הכנסת מהפגרה. אין לכם סיבה לחשוב שאני לא אעשה את הדבר הזה. תוך כדי הדיון פה אני גם אנסה לדבר עם השר או לתקשר איתו במסרונים, ואם הוא יגיד לי שהוא יתמוך בתיקון הזה לא תהיה סיבה לעכב את הדיון בתקנות.
אורנית רז
אנחנו נותנים יד להסדרה חלקית של חלקית. עם איזו אמירה חדשה אנחנו יוצאים היום לציבור?
היו"ר גלעד ארדן
קודם כול, אנחנו לא מחפשים כל יום אמירות חדשות.
אורנית רז
יש פה מצב שלא קורה הרבה שגם המגדלים, גם הקמעונאים וגם הצרכנים וגם הארגונים הירוקים – כולם בתמימות דעים שהחוק הזה צריך להיעשות כמו שצריך. אני מרגישה קצת טיפשית לדון על כל מיני סעיפים שיש בתקנות כשהחוק הזה עדיין לא לוקח בחשבון את בעלי החיים, הוא עדיין לא מרחיק את המילה "אורגני". ממאי עד עכשיו לא קיבלנו את התשובה על ההדרכה. אני לא מבינה מה אנחנו עושים פה ולמה אנחנו מבזבזים את זמננו.
בני שמולביץ'
אחד הדברים החשובים הוא הידברות. לכל אורך הדרך מרגישים נתק. גם בישיבה הקודמת ביקשת שנשב ונדבר; גם השר אמר את זה, גם המנכ"לית אמרה את זה, וחוסר התקשורת והרצון לשתף אותנו לשבת סביב שולחן אחד עד שייצא עשן לבן, אני לא מבין למה זה התמוסס. אנחנו יושבים כאן על דברים שאני בטוח שאם היינו יושבים סביב שולחן אחד ולא קמים עד שלא מסדירים את זה, זה היה מזמן מוסדר כבר כי לכולם יש אותו אינטרס.
מרים פרוינד
להגיד שלא היינו בהידברויות או במשא ומתן זה קצת מוגזם, משום שלא הייתה טיוטה אחת של החוק שלא עברה לארגון להערות. מטבע הדברים לא כל ההערות התקבלו, אבל הרבה מאוד כן התקבלו. נשארו חילוקי דעות, אין מה לעשות.
בני שמולביץ'
לא הייתה ישיבה, הייתה חלופת מכתבים.
מיכל סגן-כהן
היו ישיבות אצל מנהל השירותים להגנת הצומח, היו ישיבות אצלי.
היו"ר גלעד ארדן
השאלה הייתה אם הייתה ישיבה איתם.
מיכל סגן-כהן
כן, כן.
בני שמולביץ'
לא נכון, הייתה ישיבה אחת.
מיכל סגן-כהן
ודאי שכן, לא אחת ולא שתיים.
בני שמולביץ'
לא נכון.
אורנית רז
לאחר שגלעד ביקש לכנס ישיבה לתיקון חוק לא התקיימה שום ישיבה לתיקון חוק.
מרים פרוינד
אורנית, אני רוצה לסיים את דבריי בעניין הנושא של בעלי חיים או צמחים. אנחנו עברנו את הוויכוח הזה, והוחלט בוועדה בכל זאת לחלק את זה לשניים. עובדה היא שבחוק עצמו כתוב שתקנות בעלי החיים הם בהפרש של שנה לעומת תקנות הצמחים. נראה לי שהניסיון הזה מעלה מחדש ויכוח שהסתיים פה בוועדה. אם אתם רואים, בחוק עצמו, ההפרש בין תקנות בעלי החיים לבין תקנות הצמחים הוא שנה. ההצעה הזאת נעשתה מכיוון שידענו שלא נספיק להגיע עם זה יחד.
היו"ר גלעד ארדן
אני לא מדבר על הפער בין הצמחים לבין בעלי החיים. קצב עבודת הממשלה לא בעייתי רק בעניין הזה. התקנות עוברות, אחרי זה התייחסויות של משרדים אחרים – כל משרד תוקע את זה כמה שבא לו; לפעמים משרד המשפטים יכול לעכב משהו הרבה מאוד זמן עד שהפקידה מואילה בטובה לחוות את דעתה על התקנות שממתינות אצלה ועד אז אי-אפשר לקדם אותן. על כך הוועדה כבר הסכימה. אני שואל האם היו דיונים לגבי הדברים שהם במחלוקת בנוסחים שקיימים.
מרים פרוינד
הנושא היחיד שנשאר במחלוקת, לטעמנו, לפחות, הוא הנושא של הדרכה.
היו"ר גלעד ארדן
יש גם עניין המכירה בתפזורת.
מרים פרוינד
על זה הסכמנו.
אורנית רז
את זה סידרנו.
מרים פרוינד
הסכמנו לבקשה שלהם- -
אורנית רז
למכירה בתפזורת.
היו"ר גלעד ארדן
יכול להיות שהם יגידו פה את ההסכמה לשינוי, ואז נגיע לזה. עוד לא הגענו לסעיף עצמו.
אורנית רז
הנוסח האחרון הגיע אלינו עם התיקונים ביום רביעי או חמישי. יש עדיין חילוקי דעות, אבל אני עדיין לא יורדת לרזולוציה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן
הליך החקיקה הוא לא כזה שרק מה שמסכימים מחוץ לחדר של הוועדה מכנסים עליו ישיבה. יכול להיות שפה אני אשמע אתכם ואותם, אני אגיד מה עמדתי, ואם היא תהיה מקובלת עליהם, הם יכולים להסכים כאן, ואם לא הם יכולים למשוך את התקנות. ככה זה קורה. זה לא אומר שהוועדה לא תדון עד שלא יהיו הסכמות מחוץ לחדר שלה. בדיוק בשביל זה מלבנים כאן. בסוף, על-פי החוק הוועדה היא זאת שמצביעה על הנוסח. אני מנסה לקדם את הנושא וגם להסיר מחלוקות שקיימות, על-ידי הכרעות שיתקבלו כאן.


אני רוצה שוב להבהיר: האם מבחינתכם שלוש המחלוקות העיקריות שבלעדיהם אתם מתנגדים לחלוטין לתקנות זה עניין האיסור להשתמש בביטוי "אורגני", שנית, עניין ההכשרה ועניין המכירה בתפזורת. אלה שלושת הדברים המרכזיים?
אורנית רז
כן.
היו"ר גלעד ארדן
טוב. אז ננסה ללבן את שלושתם קודם כול. אם נצליח – מה טוב; אם לא, אני אצטרך להחליט אם אני בכלל רוצה לאשר את התקנות או לא. אבל ננסה לעשות את זה בצורה קונסטרוקטיבית, ולא "אם לא מקבלים לגמרי את עמדתנו, אין תקנות". אני אומר את זה לשני הצדדים, לא רק לאורנית אני אומר, אלא גם למשרד החקלאות.
יעקב כהן
אחרי שנוכחתי לדעת שאתה משלם ביוקר על הביצים האורגניות, לדעתי, אי-אפשר לעשות את ההפרדה בין הצומח לבין בעלי החיים משום שאנחנו עשויים להינזק.
היו"ר גלעד ארדן
מה זאת אומרת?
יעקב כהן
מההפרדה הזאת. כי אל תשכח שחלק מהמוצרים התעשייתיים האורגניים נעשים מביצים אורגניות. אנחנו לא רוצים שייווצר בלבול, ואנחנו נינזק מזה. בפעם שעברה העלינו את זה כנושא מרכזי, וחשבתי שלוועדה הזאת נבוא כבר עם הנושא של תקנות בעלי-חיים; ואנחנו בכלל לא התקדמנו בסוגיה הזאת. זה חבל מאוד.
היו"ר גלעד ארדן
עד מתי צריך להגיש את תקנות בעלי החיים?
מרים פרוינד
עד מרס 2009. אנחנו עובדים על זה.
היו"ר גלעד ארדן
אתם מודעים לכך שאם השר לא יבקש לדחות את החוק וגם לא נאשר תקנות, החוק ייכנס לתוקפו בעוד כחודש בלי תקנות? מה ההשלכות של זה, בעצם?
מיכל סגן-כהן
זה דבר לא ראוי.
היו"ר גלעד ארדן
אבל מבחינה משפטית.
מרים פרוינד
יש הוראות עונשיות ממש.
מיכל סגן-כהן
אבל הוא לא יכנה אותן.
ניר ימין
אף אחד לא יוכל להיות אחראי- -
מיכל סגן-כהן
הוא לא יכנה את זה תוצרת אורגנית, לא יסמן אותה בסמלם, ומה שקיים היום ימשיך להיות. הוא שהיה הוא שיהיה.
אורנית רז
זה מה שיקרה בכל מקרה.
מיכל סגן-כהן
זה לא יקרה בכל מקרה, כי משרד החקלאות עשה את המיטב ונועץ עם הארגונים ועם כולם כדי להביא תקנות נכונות וראויות, הטריד את משרד המשפטים פעמיים-שלושה כדי כל פעם להוסיף תוספת נוספת כדי שכל פעם יהיו דרישות נוספות. יש דברים שהם פשוט מאוד מקוממים.

אני חייבת לדבר על נושא ההדרכה. ראשית, סיכום הדיון אצל השר הוא לא מה שצוטט בו. סיכום הדיון הוא אחר, ואני יכולה לתת לוועדה סיכום דיון. ידעתי שזה יגיע לזה והכנתי לי תיק מוכן ומסודר לכל טענה שתבוא, כי אני רגילה לשמוע אותן כל יום.

הבקשה לחובת הדרכה שהגיעה אלינו ב-13 במאי על-ידי עורך הדין שמייצג את הארגון לחקלאות ביולוגית-אורגנית אמר שהם מבקשים הדרכה בסיסית לעוסקים חדשים, הדרכה קלה. אמרתי, הדרכה קלה – המודרך יושב שהוא בן לבן של מגדלים אורגנים והוא מסמס. איך אתה יודע שהוא קלט? מה נותנת לך ההדרכה אם אתה לא יודע שמה שהדרכת אכן נקלט. אז הוא אמר שאולי יעשו בחינה; אמרתי, בסדר- -
אורנית רז
- - -
מיכל סגן-כהן
סליחה לא הפרעתי לך בדברייך.

- - אז אולי מישהו ייכשל, ואז צריך לעשות ערר על הבחינה – צריך מוסד שלם. זה רישוי מקצועות. אם אתם רוצים לקבוע שיכול לגדל תוצרת אורגנית רק מי שסיים את הפקולטה לחקלאות ועשה לימודי איכות הסביבה – בסדר, אין שום בעיה. אבל אז אתם מסדירים עיסוק; פה הסדרתם תוצרת, לא עיסוק. לא נכון יהיה לעשות כי ההדרכה הזאת לא באה לשרת את מטרת החוק. אז פתאום זה קופץ לקורס של 40 שעות, ויעשו אולי מבחן. באיזשהו מקום להטיל את הנטל הזה על חקלאים קשי יום שצריכים להתפרנס ולגדל, ולא לשבת בהשתלמויות, ולשלם את מיטב כספם על ההשתלמויות האלה – לא נראה לנו נכון וצריך.

העמדה של משרד המשפטים, ככל שאני מבינה, מקבילה לעמדה שלנו. אין צורך להגביל את חופש העיסוק למגדלים אורגניים, נכון?
היו"ר גלעד ארדן
את יכולה לכתוב לו את כל הטקסט.
מיכל סגן-כהן
אני שואלת, אני לא רוצה לכפות את דבריי.
אריאל כהאן
אנחנו מבינים ממשרד החקלאות- -
היו"ר גלעד ארדן
מה זה, אתם מבינים ממשרד החקלאות? אין לכם דעה משלכם?
אריאל כהאן
לא, אני מדבר על נתונים עובדתיים. תמיד אפשר להסדיר עיסוק ולקבוע הדרכות בחוק. השאלה האם יש צורך ואם זה מצדיק את הנטל. זה בא עם כסף, לפעמים זה בא עם מבחנים ועם ועדות ערר ובית משפט מנהלי, ואז אתה שואל האם יש צורך. פה אנחנו מקבלים אינפורמציה ממשרד החקלאות, ואני מבין שזה לא מקובל בשום מקום בעולם ברמת החקלאי. יתקן אותי מישהו אם אני טועה, אבל זה מה שאנחנו מבינים – שיש הסדרה בעולם לגבי גופי בקרה או רגולטורים. אבל אנחנו לא דורשים מהחקלאים לעבור השתלמות שיש בסופה בחינה ומטילה עליו נטלים; אנחנו כן דורשים ממנו לעמוד בכללים, אבל זה משהו אחר לגמרי. גם בחוק הזה אנחנו דורשים ממנו לעמוד בכללים. אם אין צורך, אין צורך.
היו"ר גלעד ארדן
אורנית, האם נכון שחובת ההדרכה לא קיימת במקומות אחרים בעולם?
אורנית רז
יש הרבה דברים שלא קיימים בעולם. גם איכות התוצרת שלנו לא קיימת בעולם- -
מרים פרוינד
- - -
אורנית רז
חובת ההדרכה זה דבר חדש. זה משהו יוצא דופן, אבל הוא בא לתמוך באיכות של התוצרת ולא להפך.
היו"ר גלעד ארדן
אבל למה אנחנו צריכים להיות שונים מהעולם?
אורנית רז
הנושא הזה פורט שם.
היו"ר גלעד ארדן
אני קורא את המכתב של שאול פלס.
אורנית רז
כדאי שגם החקלאים ידברו בעצמם. אני לא חקלאית- -
היו"ר גלעד ארדן
כל החקלאים של ישראל מיוצגים עכשיו בוועדה? נניח שאני חקלאי שרוצה לגדל בעתיד תוצרת אורגנית, ואני סבור שלא צריך חובת הדרכה – ברור שמי שהיום כבר עומד בזה יש לו עניין שתהיה לו פחות תחרות. אם אין בעולם החובה הזאת למה בישראל צריכה להיות חובה שאין בעולם?
אורנית רז
גיא יושב בהנהלה העולמית של הארגון האורגני, והוא אולי יענה על השאלה הזאת.
גיא רילוב
אחת הבעיות הגדולות שלנו בעולם שתחריף עם השנים, במיוחד בגלל הנושא של food-miles וכל הדברים שקשורים באנרגיה והובלת תוצרת, אנחנו חייבים ליצור הרמת מדרגה שלנו בישראל, במיוחד משום שאנחנו מדברים על ייצוא.
היו"ר גלעד ארדן
אז גוף פיקוח ובקרה ישאל את כל השאלות הללו.
גיא רילוב
הדבר שהכי מרשים צרכנים בעולם זה העובדה שאצלנו בארגון לחקלאות אורגנית אנשים נדרשים לעבור קורס לפני ההסמכה שלהם, או שכחלק מתהליך ההסמכה. בכל זאת, החקלאות האורגנית היא שונה; אנשים שנכנסים לנושא האורגני לא יכולים להיכנס לעניין הזה מהיום למחר. זה לא manual סטנדרטי, זה משהו שונה.
לאה ורון
אבל זה בשונה מהעולם.
גיא רילוב
אין כאן גם עניין של כסף, זה בסך-הכול שבוע.
לאה ורון
זה בשונה מהעולם.
גיא רילוב
כן.
לאה ורון
תהיה לזה ייחודיות ישראלית.
גיא רילוב
כן. חשוב שחקלאי שנכנס לתחום הזה- -
לאה ורון
זה חשוב, אבל צריך לעשות את זה וולונטרי.
פנינה אורן שנידור
זה וולונטרי, זה בדיוק מה שאנחנו מאמינים.
קובי אדרי
אני מנכ"ל חברת "אדמה". חברת אדמה מתעסקת גם בייבוא וגם בפיתוח של מוצרים אורגניים. הייתי רוצה להעלות את הדיון מעל הנושא של הצמחים או של בעלי החיים כי יש פה חוסר- -
היו"ר גלעד ארדן
לא הבנו את הטענה הקודמת של בעלי החיים והביצים. אחר-כך נחזור לזה.
קובי אדרי
יש בעיה בהגדרת המושג "אורגני", כי אנחנו כיצרנים, מפתחים ומשווקים, מתעסקים בכל קשת המוצרים האורגניים כאלטרנטיבה לתחום המזון הקונבנציונלי. לכן כאשר מתחילים לפלח ל"צמחיים", "בעלי חיים" וכדומה, מייצרים בעיה. החוק עם התקנות שלו צריך לעלות מעל התחומים הקונקרטיים האלה, ולהביא את זה למיצוב כללי שאומר שהחוק האורגני קובע מהו התקן האורגני, ומשרד החקלאות מסדיר את זה באמצעות גופי הפיקוח. הם אלה שמגדירים מהו מוצר אורגני, ואז לא נכנסים לשאלות מה זה בעלי חיים ומה זה צמחים. שאלות כאלה יוצרות בעיה כי מגוון המוצרים הוא אין-סופי. תגידו לי מוצר שאפשר לייצר אותו כאורגני, ואנחנו מקימים אותו תוך פרק זמן. אז שוב אנחנו צריכים להגדיר קונקרטית את אותו מוצר ספציפי. זה לא נגמר. חוק של מדינה צריך להתעלות מעל הפרטים שהמוצרים האורגניים כוללים בתוכם.


אם אנחנו מגדירים חוק ותקנות לחוק, ואומרים שמשרד החקלאות וגופי הפיקוח אומרים שמי שיפעל לפי התנאים יוכל לקבל אותו סמל שמסמל את המושג האורגני של המוצר – בזה נגמר הסיפור. אז זה עניין של בעלי חיים, ולא מעניין אם זה חיטה או עופות. אני משווק עופות אורגניים, וכשהתקנות האלה יעברו העופות האורגניים לא אורגניים, אלא במשמעות וירטואלית. אף אחד לא ידע אם זה לא יעבור. אפילו שר החקלאות שלום שמחון היה מודע לבעיה שיהיו קטגוריות שיצאו מהכיסוי של החוק.
היו"ר גלעד ארדן
מה זאת אומרת, הוא מודע לבעיה. מה הבעיה?
קובי אדרי
אם מגדירים רק את הצמחי כאורגני מה זה אומר לגבי עופות, הם אורגניים או לא? אנחנו מגדלים עופות אורגניים - - -
היו"ר גלעד ארדן
זה מה שאתה הסברת לי לגבי ביצים?
קובי אדרי
כן.
היו"ר גלעד ארדן
כלומר, אם נאשר את התקנות של הצמחים- -
ניר ימין
עדיין לגבי החי זה יישאר אותו דבר.
היו"ר גלעד ארדן
לא, אתה פוגע בו כי עכשיו זה ייקח למעלה מחצי שנה מעד שייקבע לגבי החי, ובכל התקופה הזאת אנשים יגידו שיש מוצרים שמסומנים כאורגניים, ויש ביצים שכותבים לנו עליהן שהן אורגניות, אבל אין עליהן הסימון. לזה התכוונת קודם בעניין הביצים?
יעקב כהן
רציתי להוסיף לזה, כי הרי יש גם חלב אורגני, גם עופות אורגניים, לא רק ביצים.
קובי אדרי
הרעיון הוא להבין שאנחנו מביאים אלטרנטיבה לתחום המזון הקונבנציונלי במדינת ישראל. האלטרנטיבה במשמעות שזה אין-סופי. אין פריט – אלא אם זאת תעשייה כימית שמערבבת כימיקלים, שאין לנו תשובה עליה. לכן נראה לי לא נכון לערבב צמחי ובעלי חיים וקטגוריות אחרות שאולי ייפלו בין לבין – לא נגמור עם זה לעולם.
קריאה
כל הראייה האורגנית היא ראייה הוליסטית.
מרים פרוינד
לאירופה לקח 8 שנים בין החקיקה שלהם בעניין הצמחי לבין בעלי-החיים.
קובי אדרי
מי צריך להתעסק עם זה בכלל? משרד החקלאות צריך לקבוע את התקנות ואת ההגדרות לתקן האורגני.
היו"ר גלעד ארדן
אבל אתה רוצה שהתקנות ייצאו כולן יחד לגבי כל סוגי - - -
קריאות
- - -
היו"ר גלעד ארדן
רק עכשיו נזכרתם בזה? איפה הייתם?
קריאות
- - -
קובי אדרי
אנחנו מדברים על זה כל הזמן.
היו"ר גלעד ארדן
אבל למה בחוק נקבעו פערים בלוח הזמנים?
אורנית רז
זה היה סיכום השר- -
היו"ר גלעד ארדן
מה סיכום השר? זה בחוק, מה הקשר?
אורנית רז
סיכום השר על תיקון חוק. באותה ישיבה דיברנו גם על ההפרדה- -
מרים פרוינד
אורנית, היינו בישיבה אחרת כולנו. שם נקבע שהשר תמך בהפרדה.
אורנית רז
שם הסכמנו להפריד, והמטרה היא שבסופו של דבר זה יגיע כחטיבה אחת.
מרים פרוינד
לא נכון.
אורנית רז
בטח. יש פה עוד אנשים.
פנינה אורן שנידור
תסתכלי בחוק; כתוב לך ספטמבר 2009.
מיכל סגן-כהן
היושב ראש, זה סיכום השר.
גיא רילוב
כל הראיה האורגנית היא ראיה כוללת, הוליסטית.
היו"ר גלעד ארדן
זה תיקונים לחוק הקיים.
מיכל סגן-כהן
צוות לתיקונים.
היו"ר גלעד ארדן
"יכין תקנות ותיקונים לחוק הקיים".
מיכל סגן-כהן
הצוות יתכנס ויגבש חוות דעת לעניין חופש העיסוק. מלכתחילה הסכמתי שברגע שהדבר הוסדר בתקנות אי-אפשר יהיה לכנות את אותו דבר במילה "אורגני". אנחנו בעצם לא יכולים להפקיע כליל את המילה "אורגני" מכיוון שיש בשוק גם סבונים אורגניים, כותנה אורגנית ועוד מוצרים שמכנים אותם אורגניים.
היו"ר גלעד ארדן
אבל בכל מה שקשור לדברים שתקנות הסדירו, צריך להיקבע איסור מפורש בחוק להשתמש במילה "אורגני".
מיכל סגן-כהן
יפה. את התיקון הזה אני רוצה להריץ מיד.
היו"ר גלעד ארדן
אבל לא הבאתם אותו עדיין, והמסמך של השר הוא כמעט מלפני שנה.
מיכל סגן-כהן
חוות הדעת של הארגון הגיעה במאי- -
היו"ר גלעד ארדן
אבל מה זה קשור, אנחנו תלויים בארגון שמגיש לנו חוות דעת משפטיות?
מיכל סגן-כהן
לא, ניסינו לבדוק אם העמדה שלהם יכולה להתקבל לגבי הגבלת חופש העיסוק. העמדה שלנו לא יכולה להתקבל; אין לי הטעם ואין לי הצורך. מעבר לזה, נניח שמחר חקלאי יעבור קורס אורגני – הרי מי שבסופו של דבר יאשר את התוצרת שלו זה גוף בקרה. גוף בקרה צריך להיות בטוח שהחקלאי האורגני מייצר לפי מה שצריך, לפי התקנות.
היו"ר גלעד ארדן
לפני שאת ממשיכה. אפשר להבין מהסיכום, כמו שאורנית אומרת שזה יוגש ביחד כי כתוב: "צוות יכין מסמך תוצרת בעלי חיים אורגנית תוך חצי שנה; מסמך תקנות תוצרת צמחית אורגנית יובא לאישור – וכולם ייכנסו בעוד חצי שנה".
מיכל סגן-כהן
ייכנסו לתוקף חצי שנה מהתאריך הזה. מה שקורה לנו, חדשות לבקרים אנחנו מקבלים טענות - - -
מרים פרוינד
עוד מילה אחת בשביל לתת פרופורציות בעניין התוצרת הצמחית לעומת התוצרת מן החי. גם היום במצב הכי מופרז זה כ-80% לעומת 20%, ולדעתי, הפרזתי לטובת התוצרת מן החי. רוב התוצרת המיוצרת היא תוצרת צמחית.
גיא רילוב
עוגיות אורגניות שמיוצרות מחיטה ומביצים – מה יהיה? החיטה היא מוצר צמחי שיהיה מאושר כאורגני, והביצים שנמצאות בעוגייה – לא. אם העסק הזה יעבוד ביחד העוגייה הזאת תוכל להיות אורגנית. אם לא, אז לא. התוצרת המעובדת רק עולה עכשיו, דרך-אגב.
מיכל סגן-כהן
עוד דבר אני מעוניינת להביא לידיעת יושב ראש הוועדה. לא יהיה קל לעשות את התקנות לעניין תוצרת מן החי משום שאם עד עכשיו בתקנות מן הצומח ניתן היה להיעזר בסטנדרט חיצוני, אמריקני או אירופי, בתוצרת מן החי לא נוכל להתאים את עצמנו לסטנדרט הזר, ונבנה סטנדרט ייחודי לישראל.
ניר ימין
למה לא יסדירו בשום מקום בעולם?
מיכל סגן-כהן
הסדירו, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
מרים פרוינד
למשל, הסטנדרטים העולמיים מחייבים לפחות 80% רעייה בחוץ. פרות חולבות בארץ מקבלות את כל המזון שלהם מוגש, ואין בכלל רעייה בחוץ.
לאה ורון
אבל איך אנחנו עונים למה שהעלה גיא בעניין מוצר שהוא גם מן החי וגם מן הצומח?
מרים פרוינד
יש איזושהי תקופת המתנה שהמוצר הזה נופל בין הכיסאות, אין מה לעשות. באירופה זה לקח להם 8 שנים.
קריאות
- - -
קריאה
באירופה דגים אורגניים נכנסים רק עכשיו. כולם עושים את זה בשלבים. הוועדה כבר החליטה ושינתה את החוק בהתאם.
היו"ר גלעד ארדן
אורנית, גם שם זה היה בשלבים.
אורנית רז
בארצות-הברית הם ישבו על התקנות במשך 10 שנים עד שהם הוציאו הכול, אז מה?
היו"ר גלעד ארדן
אני מבין מה את אומרת; הכי טוב היה שהכול היה בא יחד, והכול מוסדר. אני רק לא מבין כי האינטרס שלכם צריך להיות גם אם יש התקדמות צעד אחר צעד, היא עדיין התקדמות. אם המצב נשאר כמו שהוא עכשיו, ואני יכול לקבוע את זה בעוד דקה, אני פשוט מפזר את הדיון, אבל יש לי אחריות גם על מה שקורה במדינה. היום יש הטעיה משמעותית של הצרכנים. לדעתי, חבל, אני לא מבין אתכם. סלחי לי, זה נראה כאילו יותר חשוב לכם להגן על מי שמגדל היום מאשר על הציבור הרחב.
קריאה
ממש לא.
היו"ר גלעד ארדן
אבל היה עדיף מבחינתכם להתחיל להתקדם. אני אומר לכם שאני מקדם חוק. אני אצא החוצה לנהל שיחה עם השר כדי לקבל ממנו התחייבות לתמוך בחוק הזה. אבל אתם אומרים שעדיף שבינתיים לא יהיה שום דבר אם לא יהיה בדיוק כפי שאנחנו רוצים.
אורנית רז
הוא תמך בחוק הזה, ולא קורה כלום.
היו"ר גלעד ארדן
מה זאת אומרת "לא קורה כלום"? הנה, הוגשו תקנות. מה זה "לא קורה כלום"?
לאה ורון
את כרגע שמעת מיושב ראש הוועדה שאם תציעו לו נוסח הוא יוליך את זה מיד בתום הפגרה. אז הדברים שלו לא מקובלים עליכם?
קריאה
הדברים מאוד מקובלים.
אורנית רז
מקובל.
לאה ורון
אז למה אתם לא מקבלים את זה ולא אומרים, בואו נתקדם בתקנות?
גיא רילוב
בגלל הבעייתיות שאנחנו מציגים שאורגני זה לא רק צמחי.
היו"ר גלעד ארדן
קודם כול, זאת פעם ראשונה שאתם מעלים את זה בפניי. אני דיברתי לפני הדיון עם נציגים מטעמכם, וקראתי גם מה ששלחתם. אין שום טענה עד רגע זה – לא כתובה ולא בעל-פה – זאת הפעם הראשונה שזה עולה עכשיו – ואורנית מהנהנת כי היא יודעת שזה נכון – שיש לכם התנגדות בגלל הפער בכניסה לתוקף של התקנות. זה מעולם לא נאמר לי.
אורנית רז
זה הסעיף שכתוב על בעלי החיים. זה אותו דבר, פשוט זה לא פורט שם. זה כתוב במכתב על ההתייחסות הזאת לבעלי חיים, היו על זה דיונים רבים.
היו"ר גלעד ארדן
אבל אפילו בתחילת הדיון שאלתי אתכם מה הדברים שבלי הסדרתם אין שינוי, אמרתם לי- -
גיא רילוב
היו ברשימה שלושה דברים.
מרים פרוינד
אבל הוויכוח הזה כבר הוכרע.
היו"ר גלעד ארדן
"מכירה בתפזורת, חובת הדרכה, איסור שימוש במונח 'אורגני'".
אורנית רז
במכתב ששלחתי למנכ"לית משרד החקלאות זה כתוב.
היו"ר גלעד ארדן
טוב, אין בעיה. אתם רוצים שעד שלא יהיו תקנות בעלי חיים לא יהיה בכלל שום שינוי במצב? מאה אחוז- -
מרים פרוינד
תתקנו את החוק- - -
היו"ר גלעד ארדן
- - אני מבקש שהשר יטפל בנושא. זה הדבר הכי מגוחך בעולם. אני אמרתי טרום הדיון שאני לא אהיה גדעון עזרא, אני לא אלך לקדם נושא למען הירוקים, ובסוף כל הירוקים תוקפים אותך. עם כל הכבוד, יש שר בעניין הזה, והשר יגמור את כל עבודת המטה מול הגוף שהוא צריך להתייעץ איתו. אני מבין שאני גם יכול לעשות את זה ולכפות את זה עליהם, אבל לא נראה לי שאני רוצה לעשות את זה. צר לי.
מרים פרוינד
הוויכוח הזה היה לפני שנה על השינוי - -
היו"ר גלעד ארדן
אני רק אומר לכם כדי שלא תחשבו שאני מגן עליכם בזה באיזשהו מקום. זאת אומרת, אם ישאלו אותי אני חושב שיש לכם אחריות באותה מידה כמעט כמו להם. כי יש אפשרות לקדם את זה- -
גיא רילוב
- - - עושים את זה יום יום, אנחנו רק רוצים שזה יפעל. אבל הדבר הכי חשוב הוא- -
היו"ר גלעד ארדן
בסדר. כל אחד מגן על החקלאים שלו, רק על הציבור אף אחד לא מגן.
גיא רילוב
- - זה נושא ההחרגה. אם אתה תוכל לקדם את נושא ההחרגה כדי שזה יהיה התיקון בחוק- -
היו"ר גלעד ארדן
אני לא צריך אותם לתיקון בחוק, אתה לא מקשיב? אני יכול לצאת החוצה, לקבל אישור משר החקלאות שהמשרד שלו יתמוך.
מיכל סגן-כהן
אנחנו נגיש את זה מיד.
היו"ר גלעד ארדן
אבל יש עוד. יכול להיות שר חקלאות שיבואו אליו חקלאים שיגידו לו שזה יפגע בהם, ופתאום הוא יגיד שהוא לא מוכן. אם אני אשמע ממנו שהוא יתמוך בזה, אני מאמין לשר הזה. אני רוצה לדעת שאם אני מקדם חוק, וגם יש לו 99.9% סיכויים לעבור, זה אם השר יגיד שהוא תומך בתיקון הזה לחוק. אז תהיה לנו התקדמות ניכרת. אז אני אגיש פטור מחובת הנחה, אני אגיד שיש כבר תקנות בתוקף, ונוכל מיד לאחר הפגרה תוך חודש וחצי-חודשיים להוסיף את התיקון הזה לחוק.
מיכל סגן-כהן
כשמדובר על החרגה של אותה תוצרת שיש לה תקנות.
היו"ר גלעד ארדן
כן. אני עושה הפסקה של 20 דקות בדיון. תתייעצו, תחשבו. ב-14:15 נתכנס פה שוב. תרצו – נמשיך בתקנות, ואם לא – אני אקבל החלטה. לא בטוח שההחלטה תהיה אחרת, אבל אני אקבל החלטה.


(הישיבה הופסקה בשעה 13:50.)


(אחרי כן חפציבה צנעני)


(הישיבה חודשה בשעה 14:18.)
היו"ר גלעד ארדן
אני מחדש את ישיבת הוועדה בעניין התקנות. קודם כל, אני רוצה להגיד ששוחחתי אישית עם השר בהפוגה הזאת, והוא התחייב לי חד-משמעית ובאופן בלתי חוזר ובלתי מותנה שהוא תומך בתיקון חקיקה שיקבע שפרט לדרכים שייקבעו כאן בתקנות יהיה איסור מוחלט עם קנס גדול בצדו או כל מה שיקבע המחוקק לכנות תוצרת שנמכרת ומוסדרת על-פי החוק או התקנות כתוצרת אורגנית. לכן, אורנית רז, זה לא יהיה החסם, כיון שאני אשמח לקבל מכם נוסח. אני גם יכול להכין לבד, ובסופו של דבר כמובן אכין לבד, אבל אם אתם רוצים להגיש לי נוסח בעניין הזה שהוא יהיה הפלטפורמה להצעת החוק, ואני חושב שזה הדבר הכי חשוב - - -
גיא רילוב
עשינו דבר ענק היום.
היו"ר גלעד ארדן
זה הדבר הכי חשוב, כי, בסופו של דבר, כל הדברים האחרים הם פחות דרישות או יותר דרישות. מהות כל העניין הזה היא שאדם לא ימכור תוצרת שמכונה "אורגנית" כאשר היא לא עומדת בכל הדרישות שהסדרנו. לדעתי, זהו הדבר המרכזי ביותר. אם יש על כך תמיכה חד-משמעית גורפת של השר - ושוב אני אומר זאת לפרוטוקול - אני חושב שאני יכול להניח זאת מייד, עוד לפני תום הפגרה, וזה יונח שבוע או שבועיים לאחר החזרה מהפגרה. אני אבקש פטור מחובת הנחה. אני מעריך שאפשר לאר את התקנות עם דחיית כניסתן לתוקף, נכון?
ניר ימין
כן.
מרים פרוינד
גם כך יש עוד שלושה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן
אם אנו מדברים על כך שהכנסת חוזרת בנובמבר, אכניס את התקנות לתוקף ממרץ. אני מעריך שעד מרץ אצליח להשלים תיקון חקיקה בעניין האיסור להשתמש בכינוי "אורגני", ואז ייכנסו לתוקף ביחד גם החוק וגם התקנות.


לגבי שני הנושאים האחרים, השר ביקש מאד לנסות כן לסיים את התקנות, ואני מבין אותו. אני מקווה, שניתן יהיה להגיע פה לאיזה שהן פשרות בשני הנושאים האחרים שבעיקר היו שנויים במחלוקת. האם היו לכם איזה שהן התקדמויות בהפסקה?
מרים פרוינד
אני חושבת שכן.
אורנית רז
אני חושבת שיש לנו התקדמויות לגבי מכירה בתפזורת ומכירה באריזות שזה מה שמעניין אותנו. לגבי ההדרכה, לא הגענו להסכמה.
היו"ר גלעד ארדן
מה לגבי התפזורת? על אלו תקנות מדובר?
דוברת
הסדרת הייצור.
היו"ר גלעד ארדן
האם זה בתקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית - ייצורה ומכירתה)?
אורנית רז
כן. בגלל שהתפיסה האורגנית היא לא רק כן לרסס או לא והיא מגיעה מתוך תפיסת מחוייבות לאיכות סביבה- - -
היו"ר גלעד ארדן
אתם מתנגדים לזה שיהיה איסור גורף על מכירה בתפזורת. פה כתוב: "אלא אם כן היא ארוזה מראש".
פנינה אורן-שנידור
אבל, יש את סעיף 39(ב).
דובר
הם הגיעו להסכמות שם.
היו"ר גלעד ארדן
התנאים שנקבעו: "(1) התוצרת יוצרה ונמכרת במשקו של העוסק ומשק העוסק איננו משק מעורב; (2) כל פריט מפריטי התוצרת מסומן בסמלים...". אלה אינם תנאים מצטברים.
אורנית רז
יש את הסעיף השלישי.
היו"ר גלעד ארדן
תקנה 39(ב)(3) זה "עדן טבע מרקט", והיא תמנע מ"שופרסל" או כל גוף אחר שמוכר עוד דברים למכור זאת בתפזורת.
אורנית רז
יתירה מכך, כתוב פה, "39(ב)(3) התוצרת משוּוקת במקום שאין משווקים בו דבר פרט לתוצרת אורגנית". כל החנויות הייעודיות שלנו מוכרות גם דברים כמו אורז מלא שהוא בעצם לא אורגני.
היו"ר גלעד ארדן
הבנתי. זה ימנע מהם למכור בתפזורת.
דוברת
הגענו לאיזו שהיא הסכמה.
קובי אדרי
הגענו להסכמה.
מרים פרוינד
ייכתב: "במקום המכירה אין תוצרת בתפזורת שאיננה אורגנית".
אורנית רז
טרייה.
גיא רילוב
בוא ונצייר לך את זה.
היו"ר גלעד ארדן
אל תצייר. אולי אבין גם בלי ציור. באיזה סעיף השינוי?
מרים פרוינד
בתקנה 39(ב)(3) - במקום מה שכתוב יהיה כתוב: "במקום המכירה אין תוצרת בתפזורת שאיננה אורגנית".
היו"ר גלעד ארדן
כלומר, התפזורת היחידה שקיימת בחנות היא אורגנית.
דוברת
בדיוק.
גיא רילוב
אנו בעד זה. אנו לא בעד הדברים האחרים. זה יעשה את זה ממש טוב.
היו"ר גלעד ארדן
יופי. בסדר.


מה בעניין ההדרכה?
פנינה אורן-שנידור
ההדרכה תמשיך להיות כמו שהיום באופן וולונטרי בפיקוח של גופי בקרה.
היו"ר גלעד ארדן
אורנית רז, אניח את דעתך: אם אתרשם, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, שיש פערים משמעותיים בין רמות הייצור והגידול של מגדלים בגלל העניין הזה, אני מוכן גם להניח הצעת חוק פרטית שתעגן איזו שהיא חובה. אני, בהחלט, חושב שאם חובת ההדרכה הזאת עדיין איננה נורמה בעולם, כדאי שלא נעכב בגלל זה. דרך אגב, אינני אומר שאני נגדה. כמה שתעלי את הסטנדרטים, זה בסדר גמור, ורק חבל לעכב את כל העניין. בינתיים, אפשר לבדוק, לראות מה קורה ולשקול איך מעגנים את זה ומהן בדיוק החובות כי בכל זאת זה דבר משמעותי. זו באמת התניה בדרישות הכשרה שבדרך-כלל צריך לאפשר בזה דיון ציבורי ולאפשר לכל החקלאים לטעון טענות וכו'. איננו מוותרים על זה לגמרי, ואל תראי בזה ויתור. אני אעקוב, ואתם ודאי תעקבו, ותעדכנו אותנו. אם יהיה צורך, נעשה זאת במסגרת חקיקה נפרדת פרטית.
אורנית רז
בינתיים, אני סומכת גם על מרים ופנינה שהן ימשיכו לדרוש זאת, היום, בפועל, דה-פקטו, דרך גופי הבקרה, גם אם זה לא יהיה כרגע בחקיקה.
היו"ר גלעד ארדן
בסדר.


באלו תקנות היינו בפעם שעברה? נסיים קודם אותן.
ניר ימין
בפעם שעברה הכנו את תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה).
גיא רילוב
יש עניינים ניסוחיים שאני רוצה לציין אותם.
לאה ורון
אני מבינה שצריך להמשיך מתקנה 6.
מיכל סגן-כהן
אני רוצה לוודא שאנו עובדים על אותו נוסח. האם אנו עובדים על נוסח שלמעלה כתוב: "29 באפריל"?
לאה ורון
כן.
פנינה אורן-שנידור
לאף אחד אין הערות.
מיכל סגן-כהן
תקנה 2, לגבי הבקשה, לא אושרה.
ניר ימין
תקנות 2 ו-3.


תקנה 1 מפנה לתוספת הראשונה ולתוספת השניה. כתוב בה: "תיק מסמכים' - תיק המכיל את המפורט ברשימה שבתוספת הראשונה;". ראיתי שבתוספת הראשונה שיניתם כל מיני דברים מהדיון הקודם.
פנינה אורן-שנידור
זה בעקבות הערות מהוועדה.
ניר ימין
בסדר. לגבי התוספת השניה, זה גם בעקבות הערות היושב ראש לגבי מספר העובדים, מספר הרכבים וכן הלאה - נכון?
פנינה אורן-שנידור
כן.
ניר ימין
אנו דנו עד תקנה 5, אבל תקנות 2 ו-3 עדיין לא אושרו.
היו"ר גלעד ארדן
למה?
לאה ורון
זה בגלל עניין הפירוט בתיק המסמכים. תקנה 2 לא אושרה, על מנת שהמשרד ימציא פירוט לתיק המסמכים.
ניר ימין
בתוספת השניה, שם מופיע הפירוט בתיק, למיטב זכרוני, הם הוסיפו לבקשתך את "המשאבים לביצוע תפקידי גוף אישור ובקרה העומדים לרשות הגוף המבקש/ ____ 1. מספר העובדים המקצועיים; 2. מספר הרכבים; 3. אמצעי קשר עם העוסקים". כאן מופיע גם טופס אישור עריכת ביטוח או ערבות בנקאית.
היו"ר גלעד ארדן
כן. לי דגן דרשה.
מיכל סגן-כהן
אני רוצה לחזור לעניין תקנה 2(ב), הערבות הבנקאית. לגבי הערבות הבנקאית, אנו לא סיכמנו איתה שום דבר. ניסיתי להשיגה לא פעם ולא פעמיים, ולצערי לא הצלחתי להשיגה. אני מבקשת לחזור חזרה לעניין עריכת ביטוח, כי בעצם אין לי שום כיוון של ערבות בנקאית. לגבי ערבות בנקאית, השאלה היא: לְמה ולכמה?
היו"ר גלעד ארדן
ביטוח - לְמה ולכמה?
מיכל סגן-כהן
כתבנו.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, אותו דבר הערבות הבנקאית.
מיכל סגן-כהן
האם זה לאותם סכומים לכל?
היו"ר גלעד ארדן
מהו סכום הביטוח?
פנינה אורן-שנידור
250 אלף לאירוע ומליון כולל.
היו"ר גלעד ארדן
זה קשקוש. מייד זה לא ערבות בנקאית על 250 אלף או על מליון, אם הוא יכול לקנות ביטוח. אבל, בעצם, אולי עלות הביטוח היא יותר מערבות בנקאית כזו? הוא מתנגד עקרונית שתהיה חובה כי זה יעלה את זה.
דוברת
זה יעלה את הפרמיות.
היו"ר גלעד ארדן
כן, אבל האם אין דברים אחרים תחליפיים לערבות בנקאית או לביטוח?
אורנית רז
גופי בקרה. היתה פה מישהי- - -
ניר ימין
למיטב זכרוני, היא דיברה בדיון הקודם באמת על ערבות בנקאית או על חלופת ביטוח שהיא לא הגדירה אותה אלא באופן עמום לפי מה שכתוב בתקן.
מיכל סגן-כהן
מאז, לצערי, אנו מנסים לקבל הצעה, כי איננו מומחים לביטוח.
היו"ר גלעד ארדן
תמחקו את "ערבות בנקאית" ותשאירו "ביטוח". אבל, מה אכפת לי להשאיר ערבות בנקאית? אם אדם יבוא ויגיד: "לא רוצה לקנות ביטוח. יש לי הרבה כסף בבנק, ואני מעדיף לשים ערבות בנקאית", מה אכפת לי?
מרים פרוינד
הוא צריך על הסכום הגבוה של המליון. בביטוח, אם יש רק מקרה אחד פה, הוא חייב מראש להתחייב על הכל אם זה כך.
ניר ימין
אם כך, מה עשיתם בטופס 2 ו-3?
היו"ר גלעד ארדן
אבל, זו אופציה לבחירתו - נכון?
דוברת
כן.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, מה אכפת לכם שיהיה כתוב גם "ערבות בנקאית" כדי שהמפקח על הביטוח יהיה רגוע? יבוא המשוגע שרוצה ערבות בנקאית, שיעשה ערבות בנקאית.
מרים פרוינד
לאיזה סכום? לסכום הגבוה של המליון?
ניר ימין
הם אומרים שכאן זה הטופס של הערבות הבנקאית. הם לא קיבלו נוסח של ערבות בנקאית בלתי מותנית, ולכן הם מבקשים להימנע- - -
מיכל סגן-כהן
אני לא יודעת מה לכתוב שם.
היו"ר גלעד ארדן
זה לקיום מחויבויותיו. על מה הביטוח מבטח? מה הוא מבטח?
מרים פרוינד
הנה: "גבול האחריות לא יפחת מ-250 אלף שקל".
פנינה אורן-שנידור
את תפקידיו לפי חוק להסדרת תוצרת אורגנית.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, זה אותו דבר - לקיום תפקידיו ומחויבויותיו לפי חוק להסדרת תוצרת אורגנית עד לסכום של מליון שקלים.
פנינה אורן-שנידור
בסדר. נעתיק את הסיפא.
מרים פרוינד
עד מליון שקלים.
מיכל סגן-כהן
ערבות בנקאית בלתי מותנית לפי טופס? או שיהיה בטופס?
היו"ר גלעד ארדן
תרדו מזה. תמחק את זה. אני יודע מה יקרה אחרי זה. אחרי זה המפקח על הביטוח יתעורר ויאמר שהנוסח של הערבות הבנקאית לא טוב.
מיכל סגן-כהן
לכן, לא רציתי לגעת בזה.
היו"ר גלעד ארדן
אני לא רוצה. לא באו - לא קרה כלום. למה הם לא באו? האם הם הוזמנו?
לאה ורון
ברור.
היו"ר גלעד ארדן
תמחק את הערבות הבנקאית.
מיכל סגן-כהן
אם כך, זה: אישור עריכת ביטוח לפי טופס 2.
היו"ר גלעד ארדן
האם אני יכול לאשר את תקנות 2 ו-3 עד תקנה 14?
ניר ימין
בתקנה 2(ג) הסיפא הוספה לבקשתך. כי היתה הערה, שאינני זוכר מי העלה אותה, לגבי סמכות המנהל לדרוש פרטים ומסמכים נוספים לשם בדיקת הבקשה, ורצוי להבהיר שזה רק לשם בדיקת הבקשה לפי התקנות. זה לגבי תקנה 2.
היו"ר גלעד ארדן
טוב.
פנינה אורן-שנידור
זה אושר.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, אני מאשר את תקנה 2 בנוסח שהקראנו בפעם שעברה ובתיקונים והשינויים שהוספתם והסביר כרגע היועץ המשפטי של הוועדה.
ניר ימין
תקנה 3 - בהתאם למה שהוחלט עכשיו, גם הסיפא של תקנת משנה (7) , "או שהמבקש המציא ערבות בנקאית..." --
היו"ר גלעד ארדן
--תימחק.
ניר ימין
בתקנה 3(4) נאמר: "הוראות תקנה 8(א) מתקיימות בעובדי הגוף המבקש;", והתחלנו לדון בכך. תקנה 8(א) מדברת על דרישות כשירות והדרכה: "עובד מקצועי ומבקר יהיו בעלי כשירויות כמפורט בחלק א' בתוספת השלישית", וחלק א' בתוספת השלישית זה משהו שגם דנו בו בישיבה הקודמת. הוחלט להשמיט שתי דרישות ממנהל גוף אישור בקרה. תזכירו מה היו הדרישות שהוחלט להשמיט.
פנינה אורן-שנידור
הפכנו את ההשכלה להשכלה רחבה ולא רק בוגר הפקולטה. והשארנו את זה: "באחד מן המקצועות הבאים: חקלאות, מדעי החיים, מזון או מינהל עסקים". השארנו את זה פתוח. הורדנו את ההתניה: "בקיא בדרישות החוק ובתקנות שלפיו".
ניר ימין
נכון. זה גם משהו שהיושב-ראש ביקש להשמיט.


בתקנות החדשות, בדרישה של ההשכלה האקדמית כתוב: "בעל תואר ראשון... מזון או מינהל עסקים", ובנוסח הקודם היה כתוב גם: "כלכלה". אולי זו סתם השמטה מקרית.
פנינה אורן-שנידור
כתוב: "מינהל עסקים".
ניר ימין
מינהל עסקים וכלכלה הם שני מקצועות נפרדים.
פנינה אורן-שנידור
בסדר. אם כך, נוסיף זאת.
ניר ימין
אם כך, יש להוסיף: "כלכלה", בסדר?
היו"ר גלעד ארדן
האם זה בסדר? האם אני יכול לאשר?
ניר ימין
כן.
היו"ר גלעד ארדן
אני מאשר את תקנה 3 בנוסח שהקראנו בדיון הקודם ובשינויים שנעשו והוצגו כאן ע"י היועץ המשפטי של הוועדה.


האם אישרנו את תקנות 4 ו-5?
ניר ימין
כן.
היו"ר גלעד ארדן
נעבור לתקנה 6. אני רוצה להזכיר שיש לנו דיון אחר בשעה 16:00.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 6, לגבי תנאים באישור: "המנהל רשאי להתנות תנאים באישור זמני ובאישור".)


[קוראת תקנה 7, לגבי סירוב: "(א) המנהל יסרב ליתן אישור או אישור זמני אם ראה שלא נתקיימו במבקש התנאים הקבועים בתקנה 3 או 4, לפי העניין. (ב) סרב המנהל ליתן אישור כאמור, יודיע על כך למבקש; בהודעה יפורט נימוקי הסירוב, והיא תישלח למבקש בדואר רשום".]


[קוראת תקנה 8, לגבי דרישות כשירות והדרכה: "(א) עובד מקצועי ומבקר יהיו בעלי כשירויות כמפורט בחלק א' בתוספת השלישית. (ב) מנהל גוף אישור ובקרה ידאג להדרכת עובדיו, אחת לשנה לפחות, לפי הדרישות המפורטות בחלק ב' בתוספת השלישית".]
היו"ר גלעד ארדן
האם הצגנו את זה?
פנינה אורן-שנידור
הצגנו את חלק ב'.
ניר ימין
תקנה 8(א) - כן. יש את תקנה 8(ב) - חלק ב' בתוספת השלישית.
פנינה אורן-שנידור
זה מה שדיברנו כרגע.
ניר ימין
לא. זה חלק א', דרישות כשירות. חלק ב' זה דרישות ההדרכה: "השתלמויות שנתיות... החוק והתקנות שהותקנו שלפיו - השתלמות בת 8 שעות לפחות; ומערכת האיכות של גוף הבקרה (הדרכה בת 4 שעות לפחות)".
היו"ר גלעד ארדן
אורנית רז, האם רציתם שהמודרכים יהיו יותר מהמדריכים? המדריכים בקושי צריכים 8 שעות. כל מה שהמדריך דורש זה 8 שעות. האם זה לא קצת מעט מדי?
מרים פרוינד
זה שנתי.
היו"ר גלעד ארדן
זה עוד יותר גרוע.
מרים פרוינד
אבל, יש לו השכלה בסיסית.
אורנית רז
אני לא רוצה להגיד כלום.
היו"ר גלעד ארדן
נתתי הפסקה, ואת אמורה לחזור מאוששת ממנה ולא יותר מותשת.
ניר ימין
אדוני, אני רק רוצה להזכיר שלגבי המנהל הוועדה החליטה להשמיט את הדרישה של בקיאות בדרישות התקנות והחוק. השאלה היא האם כאן יש הצדקה לזה, בתקנה 8(ב), לגבי העובדים של גוף אישור ובקרה בניגוד למנהל, כלומר שהעובדים יידעו את החוק והתקנות והמנהל עצמו לא יהיה חייב.
היו"ר גלעד ארדן
אולי השמטתי כי זה אמור להיות ברור מאליו.
ניר ימין
אני חושב שזה גם כאן.
מרים פרוינד
המנהל יכול להיות מנהל מנהלתית.
היו"ר גלעד ארדן
אלה המדריכים עצמם.
מרים פרוינד
בדיוק.
לאה ורון
ככלל, טוב שהמנהל יידע את החוק.
פנינה אורן-שנידור
חוץ מזה, ההשתלמויות השנתיות כוללות בתוכן גם השתלמויות של מנהל.
ניר ימין
כן, אבל הוא לא חייב לפי החוק.
היו"ר גלעד ארדן
אינני יודע מה עבר עלי. מבחינתי, אני מוכן גם להחזיר את בקיאות המנהל בדרישות החוק. בואו ונחזיר את זה.
ניר ימין
צריך לפתוח את זה.
היו"ר גלעד ארדן
אז, אני מאשר לפתוח מחדש את תקנה 3, ואני מאשר להוסיף את הדרישה שהמנהל יהיה בקיא בחוק ובתקנות.
פנינה אורן-שנידור
אם כך, זה לא רק המנהל. אלה יהיו כל העובדים.
היו"ר גלעד ארדן
זה לא בסעיף 3.
ניר ימין
המנהל זה חלק א'.
פנינה אורן-שנידור
יש מנהל, מנהל אבטחת איכות ומבקר.
ניר ימין
אבל, זה לא היה לגבי מנהל אבטחת איכות ומבקר בטיוטה.
פנינה אורן-שנידור
זה היה.
היו"ר גלעד ארדן
זה היה מנהל גוף אישור ובקרה.
ניר ימין
איפה זה היה?
פנינה אורן-שנידור
הנה, הנוסח הקודם אצלי.
ניר ימין
זה לגבי המנהל.
לגבי מנהל אבטחת איכות, לא היתה. לגבי מבקר, היה כתוב: "החוק והתקנות שלפיו". זה רק מבקר ומנהל.
פנינה אורן-שנידור
בסדר.
מרים פרוינד
נכון, כי אבטחת איכות זה פנימי.
היו"ר גלעד ארדן
בסדר. זה המנהל גוף אישור ובקרה והמבקר, ואחר כך תכף דרישות ההדרכה גם יכללו את הבקיאות בחוק ובתקנות.
מרים פרוינד
לא צריך להחזיר את זה, כי יש את זה למבקר והוא חייב להיות בעל כשירות של מבקר לפחות.
לאה ורון
נשאיר זאת ליועץ המשפטי של הוועדה. זו כוונת היושב ראש, והיועץ המשפטי ידאג להכניס את הנוסח.
פנינה אורן-שנידור
בסדר. אנו נראה איך נעשה את זה.
היו"ר גלעד ארדן
אושר.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 9, לגבי נהלי עבודת גוף אישור ובקרה: (א) גוף אישור ובקרה יקבע כי תוצרת של עוסק מיוצרת ומטופלת לפי תכנית אורגנית שאישר וייתן לו היתר לשימוש בסמל בקרה שלו באמצעות עובד מקצועי בלבד. (ב) גוף אישור ובקרה לא יבצע ביקורת שוטפת אצל עוסק אלא באמצעות עובד מקצועי או מבקר. (ג) גוף אישור ובקרה לא יבצע פעולה כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) אלא לפי הוראות עבודה ונהלים שבתיק המסמכים שאישר המנהל, ולפי הוראות נוספת, בכתב, שייתן המנהל, מזמן לזמן, ולא יבצע כל שינוי בתיק המסמכים אלא באישור המנהל, בראש ובכתב. (ד) גוף אישור ובקרה לא יפעיל את הסמכויות הנתונות לו בסעיף 6 לחוק אלא לגבי תוצרת חקלאית הרשומה באישור שנתן לו המנהל ולפי תנאי האישור".]
היו"ר גלעד ארדן
האם את רוצה להסביר משהו? הדברים מדברים בעד עצמם. בעניין הזה אני מבין. מה לא ברור פה?
מרים פרוינד
אלה רק אנשים מקצועיים שקיבלו את כל ההדרכות.
היו"ר גלעד ארדן
הוא לא יכול לשלוח ביקורת או לבצע פעולות, והכל זה בעזרת אותם אנשים שהגדרנו מי הם ומה הם.


האם יש הערות לגבי תקנות 6-9, בנושאים: תנאים באישור, סירוב, דרישות כשירות והדרכה, ונהלי עבודת גוף אישור ובקרה?
אורנית רז
אין לי הערות בכלל. הכל - אני מסכימה.
היו"ר גלעד ארדן
אל תעשי את זה כך. זה לא גן ילדים. אם יש לכם הערות, אני מוכן לשמוע וגם לקבל אותן.
אורנית רז
לא. זה בסדר.
גיא רילוב
אין הערות. כשיגיע זמן ההערות, נעיר, ואלה בעיקר הערות נוסחיות.
היו"ר גלעד ארדן
תקנות 6 עד 9 מאושרות בנוסח שהקריאה מרים פרוינד.
לאה ורון
וכן התיקונים בתקנה 3 ו-2.
היו"ר גלעד ארדן
את התיקונים בסעיפים 2 ו-3 כבר אישרתי קודם, והודעתי על כך.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 10, לגבי חובת ביטוח: "לא יפעיל גוף אישור ובקרה את הסמכויות הנתונות לו בסעיף 6 לחוק אלא אם כן הוא מבוטח, לתקופת האישור הזמני או האישור, בביטוח אחריות מקצועית שאישר המנהל בתיק המסמכים ואשר מתקיים בו המפורט להלן: (1) גבול האחריות של המבטח לא יפחת מ-250,000 שקל (מאתיים וחמישים אלף שקלים חדשים) למקרה הביטוח ומ-1,000,000 (מליון שקלים חדשים) לכל הפיצויים בשנת הביטוח; (2) תנאי הביטוח והכיסוי לא יפחתו מאלה המפורטים בטופס 2 שבתוספת השניה.".]
היו"ר גלעד ארדן
אנו דנו בזה. אני מאשר את תקנה 10.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 11, לגבי תוקפם של אישורים וחידושם: "(א) תוקף אישור יפוג ב-31 בדצמבר שלאחר נתינתו. (ב) ראה המנהל שגוף אישור ובקרה ממלא אחר כל הנדרש לפי החוק, רשאי הוא לחדש את תוקפו של אישור שנתן, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה אחת בכל פעם, ובלבד שסך כל התקופות מיום שניתן האישור הראשון לא יעלה על חמש שנים. (ג) בקשה לחידוש אישור תוגש למנהל לפי טופס 5 שבתוספת השנייה שלושה חודשים לפחות לפני תום תקופת תוקפו. (ד) גוף אישור ובקרה המבקש לקבל אישור לאחר שהסתיימו התקופות הקבועות בתקנת משנה (ב), יגיש מנהל בקשה חדשה לפי תקנה 2.".]


הסבר - הכוונה היא פה שהמכסימום אישור הוא לחמש שנים. צריך אישור מחדש כל חמש שנים.
היו"ר גלעד ארדן
אם הוא קיבל אישור באוקטובר, האם זה פג בסוף דצמבר?
מרים פרוינד
כן, כי אחרת זו בעיית דיווח. הכל מבוסס על רבעונים. זה לשם הנוחות ובשנה הראשונה לעשות איזה שהוא - - -
היו"ר גלעד ארדן
טוב. מה עוד רציתם להגיד?
מרים פרוינד
כל חמש שנים יש אישור מחדש של גוף הבקרה. יש בקרה רחבה יותר על כל הפעילות שלו על מנת לא לתת את האישורים ללא סוף בלי הבקרה היותר רחבה.
ניר ימין
מה זה טופס 5 שבתוספת השניה?
מיכל סגן-כהן
בקשה לאישור חידוש.
פנינה אורן-שנידור
כל שנה הוא מבקש חידוש, ופעם בחמש שנים זה הליך של אישור מחדש.
ניר ימין
האם הוא יצטרך להשתמש בטופס הזה רק אחרי חמש שנים?
פנינה אורן-שנידור
לא. החידוש הוא כל שנה.
מרים פרוינד
זה טופס אחד, והוא יכול למלא שם במקום הנכון אם זה חידוש או אם זה אישור מחדש.
היו"ר גלעד ארדן
האם יש הערות לתקנה 11? - לא. אני מאשר את תקנה 11.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 12, לגבי דיווח: "(א) מנהל גוף אישור ובקרה ימסור למנהל דין וחשבון שנתי על פעיות הגוף לפי ההנחיות שבתוספת הרביעית, הדוח יימסר לא יאוחר מה-31 בינואר של השנה שלאחריה. (ב) מנהל גוף אישור ובקרה יעביר למנהל העתקים של היתרים והודעות כאמור בסעיף 6(ה) לחוק במועדים המפורטים מלהלן: (1) עותקי היתרים שנתן לפי סעיף 6(א) לחוק בצורף לדין וחשבון השנתי לפי תקנה 12(א), ובנוסף, אם דרש זאת המנהל, תוך 10 ימים מיום הדרישה; (2) הודעה על סירוב ליתן היתר לפי סעיף 6(ג) לחוק והודעה על ביטול היתר לפי סעיף 6(ד) לחוק, תוך 72 שעות מעת שהוציאם. (ג) גוף אישור ובקרה ידווח למנהל לאלתר על חריגה של עוסק מהתכנית האורגנית שאושרה לו כמפורט להלן: (א) שאריות חומרי הדברה במוצר או בתוצרת; (2) שימוש בחומר שאינו מותר לגידול/ייצור בחקלאות אורגנית; (3) שימוש בסמל האורגני האחיד ללא היתר; (4) שיווק תוצרת/מוצר לא אורגני כאורגני.".]


הסבר - זה פשוט אומר מתי צריך לדווח מה גוף הבקרה. למשל, לגבי רשימות ודברים שהם שגרתיים, מספיק פעם בשנה, אלא אם כן יש איזו שהיא דרישה מוסברת של המנהל למה צריך את זה מייד. על כל חריגה מהתקנות שצריכה להיות תגובה הוא צריך לדווח תוך 72 שעות או לאלתר. כמובן שיש דברים שהמנהל צריך להגיב עליהם לפי החוק, ואז על הדברים האלה הם חייבים לדווח לאלתר.
ניר ימין
גוף האישור ובקרה, נניח, תוך 10 ימים צריך להגיש למנהל לפי דרישה?
מרים פרוינד
כן. בשגרה זה פעם בשנה.
פנינה אורן-שנידור
לגבי חריגות, זה מיידי.
היו"ר גלעד ארדן
האם אתה הבנת?
ניר ימין
כן.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, אני מאשר את תקנה 12.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 13, לגבי הודעה ע כוונה לבטל אישור או היתר: "(א) לא ישתמש המנהל בסמכותו לפי סעיף 7 לחוק אלא אם כן הודיע לבעל האישור או ההיתר, לפי העניין, על כוונתו לעשות כן ונתן לו הזדמנות להשמיע בפניו את טענותיו. (ב) על כוונה לבטל היתר, יודיע המנהל גם לגוף האישור והבקרה שנתן את ההיתר; ההודעה תינתן 10 ימים לפחות לפני הביטול ויפורטו בה נימוקי המנהל לביטול.".]


בחוק יש סמכות למנהל לבטל גם את האישור של גוף הבקרה וגם את ההיתר של העוסק, של החקלאי האורגני. בעצם, מה שזה אומר הוא שאי-אפשר לעשות זאת בלי שימוע.
מיכל סגן-כהן
ממילא זו חובה שקיימת, אבל בחרנו לכתוב זאת בתקנות כדי שהמנהלים לא יטעו.
היו"ר גלעד ארדן
תקנה 13 מאושרת.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 14, לגבי מעבר עוסקים מגוף אחד למשנהו: "(א) קיבל גוף אישור ובקרה בקשה כאמור בסעיף 5 לחוק מעוסק שקיבל קודם לכן היתר מגוף אישור ובקרה אחר (בתקנה זו הגוף הראשון), יפנה לגוף הראשון בבקשה לקבל מסמכים אלה: (1) היתר שניתן לעוסק; (2) פירוטי שטחי הגידול והתוצרת האורגנית של העוסק בשלוש השנים שקדמו לבקשתו להעברה; (3) אם הפעיל הגוף הראשון את סמכותו לפי סעיף 6(ג), (ד) או (ו) לחוק, ולעוסק אין היתר בר תוקף במועד הגשת בקשתו - עותק ההודעה על הסירוב או הביטול, לפי העניין. (ב) קיבל הגוף הראשון בקשה כאמור בתקנת משנה (א) יעביר את המסמכים בתוך 10 ימי עבודה. (ג) קיבל גוף אישור ובקרה בקשה כאמור בסעיף 6(ו) לחוק, יעבירה לאישור המנהל בצירוף המסמכים המפורטים בתקנת משנה (א).".]


סעיף זה נועד למנוע מעבר עוסקים מגוף לגוף.
ניר ימין
האם זה בא למנוע מעבר עוסקים?
פנינה אורן-שנידור
לא. מדובר על עוסקים חורגים.
מיכל סגן-כהן
למנוע הטעיה.
מרים פרוינד
זה בא גם להסדיר את המעבר מגוף לגוף וגם למנוע את ההטעיה. נניח שאני גוף בקרה שלא רוצה לתת אישור כי הוא עשה משהו לא תקין, צריך שהוא לא יגיד: "גמרנו את ההתקשרות. אני עובר לגוף אחר".
פנינה אורן-שנידור
זה בא לשמור על רצף של פיקוח.
ניר ימין
מהן הסמכויות בסעיף 6(ג), (ד) או (ו)?
מיכל סגן-כהן
בסעיף 6(ג) לחוק נאמר: "החליט גוף האישור והבקרה כי אין לתת למבקש היתר לשימוש בסמל בקרה, יודיע על כך בכתב למבקש וינמק את החלטתו". בסעיף 6(ד) לחוק נאמר: "גוף אישור ובקרה רשאי לבטל היתר שנתן ליצרן, אם נוכח כי קבלת ההיתר היתה שלא כדין, התנאים למתן ההיתר אינם מתקיימים או שבעל ההיתר אינו ממלא אחריהם". כל הרעיון הוא שיהיה רצף מבוקר וידוע, שאם אתה עובר מאחד לאחד - החדש, הקולט, יידע בדיוק מה קרה עם הקודם.
ניר ימין
בתקנת משנה (ב) כתוב: "קיבל הגוף הראשון בקשה כאמור בתקנת משנה (א) יעביר את המסמכים בתוך 10 ימי עבודה", וזה בעצם לגוף האישור ובקרה השני.
רחל פרוינד
נכון.
ניר ימין
האם, לדעתכם, אין צורך לומר את זה?
מיכל סגן-כהן
אני חושבת שלא, כי הוא קיבל בקשה ממישהו. הוא קיבל מגוף הבקשה השני.
מרים פרוינד
גוף אישור ובקרה חדש. מספר 2 קיבל בקשה לעבור.
מיכל סגן-כהן
כתוב: קיבל גוף אישור ובקרה בקשה כאמור בסעיף 5 לחוק - הוא יפנה לגוף הראשון, וכתוב מי הוא הגוף הראשון. כלומר, הוא קיבל בקשה. הגוף הראשון זה בתקנה 14(א).
דובר
אבל, זה לא ב-(ב).
ניר ימין
זה בסדר. כתוב: "כאמור בתקנת משנה (א)". אפשר לאשר את תקנה 14.
היו"ר גלעד ארדן
אני מאשר את תקנה 14.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 15, לגבי תחילה: "תחילתן של תקנות אלה ביום ............ (להלן - יום התחילה).".]


אמרנו שזה עם כניסת החוק.
מיכל סגן-כהן
כאשר אנו הגשנו את זה, זה היה מוקדם. כרגע, בעצם, יש חוק שנכנס לתוקף בספטמבר.
היו"ר גלעד ארדן
אין מניעה לעכב את הקמת גופי אישור ובקרה.
מיכל סגן-כהן
יש גם הוראות מעבר.
היו"ר גלעד ארדן
בסדר. אתם רוצים שזה ייכנס גם בספטמבר 2008 כמו מועד תחילת החוק.
מיכל סגן-כהן
ביום תחילתו של החוק.
היו"ר גלעד ארדן
אם התקנות מתחילות לחול רק במרץ, כי אני רוצה עד אז להכניס את האיסור על שיווק מכירת תוצרת אורגנית, מהי משמעות כל החוק אפילו שהוא נכנס בספטמבר? אז מה? מהי משמעותו בלי התקנות?
אריאל כהאן
לדעתי, אין לו משמעות. כלומר, כל אחד יכול להמשיך ולעשות מה שהוא עושה עכשיו.
היו"ר גלעד ארדן
אין לו משמעות. בסדר.
גיא רילוב
מרץ לא כל כך רחוק.
היו"ר גלעד ארדן
אתם צריכים זמן להקים את הגופים.
מיכל סגן-כהן
גופי הבקרה קיימים, ויש הוראות מעבר.
מרים פרוינד
גופי הבקרה עובדים. זו מערכת שעובדת לייצוא ומוכרת באירופה לשם ייצוא, אז היא קיימת ועובדת.
דוברת
גם ארצות-הברית.
מרים פרוינד
למעשה, זה אותו מנגנון שיחול.
היו"ר גלעד ארדן
אין בעיה. האם אתם רוצים זאת מספטמבר?
מיכל סגן-כהן
ביום תחילתו של החוק.
מרים פרוינד
אלה - כן.
היו"ר גלעד ארדן
בסדר. אם כך, ייאמר שתחילתן של תקנות אלה ביום 1 בספטמבר 2008.


תקנה 15 מאושרת.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 16, לגבי הוראות מעבר: "(א) מי שביום התחילה היתה בידו הסמכה של מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת במשרד החקלאות ופיתוח הכפר כגוף אישור ובקרה לעניין ייצוא תוצרת חקלאית אורגנית לאיחוד האירופי או לארצות-הברית של אמריקה והגיש למנהל, בתוך שלושה חודשים מיום התחילה, בקשה לפי תקנות אלה רשאי להמשיך ולפעול כגוף אישור ובקרה, עד להחלטת המנהל בבקשתו. (ב) היתר שקיבל עוסק מגוף אישור ובקרה כאמור בתקנת משנה (א) יעמוד בתוקפו לעניין ייצוא תוצרת חקלאית אורגנית כל עוד גוף האישור והבקרה שנתן לו את ההיתר רשאי לפעול.".]
ניר ימין
מה קורה אם גוף אישור ובקרה מפסיק- - -
מרים פרוינד
הוא עובר.
ניר ימין
מה הוא עושה? האם הוא עובר?
פנינה אורן-שנידור
הוא עובר לפי תקנה 14.
ניר ימין
לפני שמאשרים את כל התקנות, לגבי תקנות בעניין ייצור ומכירה ותכשירים כאן לא ראיתי שיש לזה איזו שהיא השלכה, אבל האם יכול להיות שתהיה השלכה לעובדה שרוצים לתקן את החוק לשימוש במונח "אורגני" לתקנות, כלומר שצריך לתקן את התקנות באיזה שהוא אופן?
מרים פרוינד
לא.
מיכל סגן-כהן
לא נראה לי. להפך, בתיקון החוק אתה תאמר שתוצרת שנקבעו לגביה התקנות לפי החוק לא ניתן לסמן תוצרת אחרת, כלומר אסור להשתמש במלה "אורגני" לתוצרת שהותקנו לעניינה תקנות לפי החוק.
היו"ר גלעד ארדן
טוב. אני מאשר את תקנה 16. בעצם, אישרנו את כל תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008, בצירוף כל התוספות שאנו קראנו או שהוסבר לנו לגביהן או שאנו עיינו בהן, כי לא מקובל להקריא את כל התוספות.


האם נעבור לתקנות לגבי תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית או לתקנות לגבי תוצרת אורגנית צמחית - ייצורה ומכירתה?
מיכל סגן-כהן
נתחיל, בתקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית). זה לפי הסדר בקלסר שלנו.
היו"ר גלעד ארדן
האם זה מה שקל?
פנינה אורן-שנידור
אין התנגדויות.
גיא רילוב
אנו שקטים לגבי תקנות בעניין תכשירים.
אורנית רז
אני שקטה לגבי עניין תכשירים. כבר הגענו להסכמות איתם.
לפני כן יש לי שאלה
אם היום נכנס תכשיר חדש או הוצאת תכשיר חדש, מהי הפרוצדורה? האם יש להביא זאת מחדש לוועדת הכלכלה?
מרים פרוינד
כן, כי זה שינוי תקנות.
אורנית רז
האם אין למנהל שום זכות?
מיכל סגן-כהן
לא, אין לו.
אורנית רז
מה שקורה הוא שיש כל הזמן יציאה וכניסה של חומרים חדשים.
היו"ר גלעד ארדן
לא. אלה דברים שמאשרים פה צ'יק צ'ק. לא מאשרים פה שום דבר צ'יק צ'ק. הכל נעשה בכובד ראש.
גיא רילוב
האם זהו תהליך שיש לו איזה שהוא לוח-זמנים סביר?
אורנית רז
שאלה לשם הבנה וזה לא נגד אף אחד - נניח שמוציאים נחושת. לפי התקנות, זה עדיין כתוב פה. האם אתם יכולים לתת הוראה אצלכם, למרות התקנות, שאסור להשתמש בנחושת?
דוברת
לא.
דובר
הם יתקנו את התקנות.
מרים פרוינד
אנו נעשה תיקון. זה בהסכמה.
אורנית רז
לצערנו, רוב התוצרת האורגנית הולכת לייצוא.
מרים פרוינד
לגבי ייצוא, אנו נוכל לתת את ההוראה.
אורנית רז
לגבי השוק המקומי, אנו יכולים להשתמש עם חומרים אסורים.
מרים פרוינד
לגבי זה, זה רק עם שינוי התקנה.
ניר ימין
תכשירים שמפורטים בתקנות - כל שינוי, בין אם רוצים להוסיף תכשיר או להשמיטו, דורש תיקון התקנות.
אורנית רז
האם אין למנהל איזו שהיא זכות למשהו ביניים? האם אפשר להוסיף דבר כזה, לתת יותר כוח למנהל?
מרים פרוינד
לא.
היו"ר גלעד ארדן
היא צודקת. אפשר להכניס סעיף בתקנות, שאם המנהל רואה צורך, מאיזה שהן סיבות, לאסור - אפשר לתת לו ל-30 יום, ל-60 או משהו כזה לאסור זמנית את השימוש. אבל, באופן קבוע זה יהיה צריך להיות מעוגן בתקנות. אפשר לומר: "ראה המנהל שיש צורך דחוף מסיבה בריאותית, וכו'...".
גיא רילוב
לא. זה גם כדי שלא יהיה מצב של סוג א' וסוג ב', כלומר זה כדי שלא יהיה מצב שהייצוא האורגני הוא יותר טוב מהשוק המקומי האורגני.
אורנית רז
כיום, יש חומרים שהם כבר אסורים באירופה ובארצות-הברית, ועדיין לא הוסרו משימוש בארץ.
מרים פרוינד
אבל, פה הם לא מופיעים.
גיא רילוב
מדברים על העתיד.
ניר ימין
השאלה היא האם זה שינוי לצורך מיידי לתקן את זה.
אריאל כהאן
איננו מדברים על איזה שהוא סם מסוכן. אנו מדברים על שינוי תפיסתי - נכון?
אורנית רז
לא. אנו מדברים פה על חומרים.
מיכל סגן-כהן
אי-אפשר לקבוע את זה היום.
אריאל כהאן
שיעברו דרכך, וזה כלום. זהו שינוי של רגע. זה לא שינוי ל-60 ימים, אלא שינוי קבוע. מדוע שלא יעברו בוועדה ותאשר את זה?
היו"ר גלעד ארדן
אבל, בינתיים. מה אם עד שהיו"ר הבא ישים זאת על סדר-היום זה יהיה חצי שנה? האם חצי שנה ימשיכו בזה?
מיכל סגן-כהן
בעקרון, יש למשל את תקנות שאריות חומרי הסברה שאלה תקנות עם תוספות גדולות והכל. ברגע שהמנהל קובע איסור שימוש, בעצם הוא אומר שמי שמשתמש בניגוד לאיסור שהוא עשה עבר עבירה פלילית. החקיקה אומרת שעבירה פלילית אי-אפשר לקבוע אלא באישור- - -
דובר
אלא אם זה עבר את הכנסת.
מיכל סגן-כהן
בדיוק. באיזה שהוא מקום אני עושה פה דבר שאיננו נכון, כי, בסופו של דבר, הסמכות לאשר עבירה כעבירה פלילית היא סמכות של הכנסת ולא של השר. הייתי שמחה, אם הייתי יכולה להחליף את התוספות איך שמתחשק לי.
ניר ימין
היא צודקת. סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת לא מאפשר לסעיף 2 לפי חוק העונשין- - -
מרים פרוינד
אלה גם לא דברים שנעשים מהיום להיום.
מיכל סגן-כהן
אם קורה מקרה שבאמת הוא אקוטי ומהיר, אז זה עולה על סדר-היום מהר.
אורנית רז
זה כוח לכם.
מרים פרוינד
אני יודעת, אבל אין טעם.
היו"ר גלעד ארדן
האם אי-אפשר שזה יהיה איסור זמני שהוא לא עבירה פלילית?
אריאל כהאן
אם זו לא עבירה, מהי משמעות האיסור?
אורנית רז
גמישות.
היו"ר גלעד ארדן
נתחיל בקריאת התקנות.
מרים פרוינד
סעיף 1 הוא סעיף הגדרות: "בתקנות אלה - 'חומר פעיל' - חומר אשר נוכחותו בתכשיר גורמת לפעולות שהוא מיועד להן;".


אני מבינה שהגדרת "מכירה" נמחקה.
מיכל סגן-כהן
הגדרת "מכירה" נמחקה כי היא ישנה בחוק, והיא מופיעה כאן בטעות.
מרים פרוינד
(קוראת המשך תקנה 1, לגבי הגדרות: "'תוצרת אורגנית' - תוצרת אורגנית צמחית; 'תכשיר' - תכשיר הדברה או תכשיר טיוב; 'תכשיר אורגני' - תכשיר שהמנהל רשם ללי תקנות אלה; 'תכשיר הדברה' - תכשיר להגנה מפני נגעי צמחים , מניעתם וביעורם; 'תכשיר טיוב' - תכשיר לטיוב קרקע, להזנתה או להזנת צמחים; 'תעודת רישום' - תעודה שנתן המנהל לפי תקנות התכשירים הכימיים; 'תקנות התכשירים הכימיים' - תקנות הגנת הצומח (הסדר ייבוא ומכירה של תכשירים כימיים), התשנ"ה-1994".)


(קוראת תקנה 2, לגבי מכירה: "לא ימכור אדם תכשיר בתור תכשיר אורגני אלא אם כן התכשיר נרשם לפי תקנות אלה".)


[קוראת תקנה 3, לגבי שימוש: "(א) לא ישתמש אדם בתכשיר במהלך ייצור תוצרת אורגנית, אלא אם כן הוא תכשיר אורגני הרשום לי תקנות אלה, והשימוש בו נעשה לפי תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008, ותווית האריזה שלו. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי אדם להשתמש, בחלקה אורגנית שלו בתכשיר שאיננו רשום, אם התקיימו כל אלה: --
גיא רילוב
במלה "שלו", בתקנה 3(ב), צריכה להיות האות א' ולא האות ו'.
אורנית רז
זו טעות כתיב, ואת זה מותר להגיד.
מיכל סגן-כהן
לא. זה "בחלקה אורגנית שלו". עברו על זה מספיק עיניים.
מרים פרוינד
--(1) התכשיר הוכן בידו; (2) הוא הוכן בשיטה כמפורט בתוספת הראשונה והחומר הפעיל שבו הוא שמן שהופק מצמחים שגידל במשקו".]
ניר ימין
בתקנה 3(ב) - האם יש טעות במלה "שלו"?
גיא רילוב
לא. זה בסדר, וזו טעות שלי.
מרים פרוינד
זה בחלקה שלו. זה שימוש עצמי.
מיכל סגן-כהן
הגדרת "מכירה" נמחקה.
ניר ימין
כן, את זה אני יודע.


בתקנה 3(ב)(2) נאמר: "הוכן בשיטה". צריך להגיד "בשיטת ייצור", כי התוספת הראשונה מדברת על שיטת ייצור.
מרים פרוינד
בסדר. ייאמר: בשיטת ייצור.
ניר ימין
בתוספת הראשונה כתבתם: אידוי, כתישה, סחיטה, מיום והרחפה. מה זה מיום?
מרים פרוינד
הוספת מים.
ניר ימין
את יכולה לקרוא את תקנה 4.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 4, לגבי בקשה לרישום תכשיר: "בקשה לרישום תכשיר אורגני תוגש למנהל; בבקשה יפרט המבקש את מטרות השימוש בתכשיר ויצורפו לה כל אלה: (1) מסמך שפורטו בו כל החומרים שהתכשיר מורכב מהם בציון ריכוזם בתכשיר; (2) תיאור שיטת הייצור של התכשיר; (3) הצעה לתווית אריזתו".]
ניר ימין
מה זאת אומרת "הצעה לתווית אריזתו"?
מרים פרוינד
לכל תכשיר יש תווית שמודבקת עליו, והיצרן צריך להגיש איזו שהיא הצעה.
מיכל סגן-כהן
זה כמו שיש בתרופה.
ניר ימין
האם המנהל צריך לאשר את האריזה? למה אינני יכול לקבוע את האריזה?
מרים פרוינד
יש שם איזה שהם מבחני יעילות שהוא צריך לעשות, והוא צריך להוכיח שמה שכתוב על התווית מתקיים בפועל. הוא מציע ובוחנים את ההצעה. אם זה באמת מתקיים, מאשרים.
ניר ימין
זה רק אם המבחנים מתקיימים, וזה לא לגבי העיצוב של האריזה.
מרים פרוינד
נכון. זה רק את הכתוב.
מיכל סגן-כהן
לא. אלה הוראות שימוש כאלה כמו בתרופות. כשאתה מקבל תרופה, יש עלון, ברושור.
מרים פרוינד
זה לא עיצוב.


[קוראת תקנה 5, לגבי תנאים לרישום תכשיר: "המנהל לא ירשום תכשיר אורגני אלא אם כן נתמלאו התנאים המפורטים להלן, לפי העניין: (1) היה התכשיר תכשיר הדברה - התכשיר רשום לפי תקנות התכשירים הכימיים, והחומר הפעיל שבתכשיר ומטרת השימוש בו רשומים בחלק א' בתוספת השניה; (2) היה התכשיר תכשיר טיוב - (א) החומר הפעיל שבתכשיר ותנאי השימוש בו רשומים בחלק ב' בתוספת השנייה; (ב) הוכח למנהל כי התכשיר אינו גורם נזק לתוצרת האורגנית המפורטת בתווית".]
ניר ימין
בחלק א' לתוספת השנייה, וגם בחלק ב', יש רובריקות שלא כתובה בהן מטרת השימוש.
מרים פרוינד
אלה שמות. אלה חומרים שמקורם בצמחים ובבעלי חיים, ולכן אין שם רובריקה.
ניר ימין
אני לא מתכוון לא לגבי זה. אני מתכוון, למשל, למיקרואורגניזמים.
פנינה אורן-שנידור
כי זה לא מובל לשימוש.
מרים פרוינד
זה לא מוגבל בשימוש מסויים.
ניר ימין
הוספתם פה עוד כל מיני דברים בהתאם להוראות של הארגון?
פנינה אורן-שנידור
בהתאם לשינויים ולעדכונים של התקנה האירופית.
מיכל סגן-כהן
יצא עדכון לתקנה, וכדי לחסוך זמן ולעשות בזה שינוי הוספנו אותם עכשיו. אני מניחה שזה מקובל.
ניר ימין
תמשיכי לתקנה 6.
היו"ר גלעד ארדן
בואו ונסכם כך: כל עוד לא אמרתי שום דבר, גם מבחינתי אפשר להמשיך.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 6, לגבי אישור ורישום תכשיר: "ראה המנהל, לאחר שהושלמו בדיקות התכשיר ונבחנו המסמכים והראיות שהוגשו לו לפי לתקנות אלה, כי התמלאו התנאים לרישום התכשיר--
מיכל סגן-כהן
במלים "לתקנות אלה" האות ל' מיותרת.
מרים פרוינד
--והוא נרשם על-פי תקנות התכשירים הכימיים, אם נדרש רישום כאמור, ירשום אתו ויאשר את נוסח תווית האריזה, ורשאי הוא להתנות את הרישום והאישור בתנאים".)
ניר ימין
ברישא צריך להיות: "לאחר שהושלמו בדיקות התכשיר האורגני" - נכון?
מיכל סגן-כהן
למה? הוא עדיין לא תכשיר אורגני.
מרים פרוינד
הוא הופך להיות אורגני לאחר הרישום.
מיכל סגן-כהן
זה רק לאחר הבדיקות.
ניר ימין
אם כך, גם בתקנה 4 זו צריכה להיות "בקשה לרישום תכשיר..." בלי המלה "אורגני" - לא?
מיכל סגן-כהן
לא. בתקנה 4 זו בקשה לרישום תכשיר אורגני, ואילו פה יש לו תכשיר שאחרי שהוא יגמור את הבדיקות שלו הוא יהפוך לאורגני.
ניר ימין
בסדר.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 7, לגבי תעודת רישום: "(א) רשם המנהל תכשיר אורגני ייתן למבקש תעודת רישום תכשיר אורגני. (2) תוקפה של תעודת רישום כאמור לא יעלה על שלוש שנים מיום הוצאתה".]
ניר ימין
למה דווקא שלוש שנים?
מרים פרוינד
גם בתכשירים הרגילים זה כך.
מיכל סגן-כהן
כשהיא אומרת "בתכשירים הרגילים", יש תכשירים של הגנת הצומח.
ניר ימין
זה מה שמוגדר כאן - לא התכשירים הכימיים.
דוברת
כן. מוגדר פה, כימיים.
מיכל סגן-כהן
בדיוק. מבחינת התקופה, עושים התאמה לשם.
ניר ימין
טוב.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 8, לגבי הודעה על רישום תכשירים: "המנהל יפרסם, באתר האינטרנט של השירותים להגנת הצומח ולביקורת במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, רשימת תכשירים אורגניים רשומים".)
ניר ימין
אני חושב, שכאן צריך שיפרסם גם בהודעה ברשומות. גם בסעיף 3(ג) לחוק מדובר על שהמנהל יפרסם ברשומות את שמות גופי האישור ובקרה. לכן, נראה לי שגם על רישום התכשירים להיות מפורסם.
מרים פרוינד
זה סיפור מההפטרה. זה משתנה מאד.
ניר ימין
האם אלה לא תקנות שדורשות אישור ועדה.
מרים פרוינד
על סמך מה שכתוב פה בתקנות, זה על סמך החומרים הפעילים, ולכל חומר כזה יש חמישה מתכונים שונים. זה משתנה מאד. לדעתנו, הפרסום ברשומות זו סתם טרחה.
ניר ימין
טוב.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 9, לגבי חידוש תעודת רישום: "בעל תעודת רישום תכשיר אורגני המבקש לחדש את רישום התכשיר לתקופה נוספת יגיש למנהל בקשה על כך לא יאוחר מחודש ימים לפני מועד פקיעת הרישום, ויצרף לבקשתו את תווית האריזה; קיבל המנהל בקשה כאמור, רשאי הוא לחדש את הרישום".)
ניר ימין
האם הוא יכול לחדש זאת לתקופה בלתי מוגבלת?
מרים פרוינד
שלוש שנים.
ניר ימין
אם כך, אולי צריך לכתוב שזה לחדש לתקופה כאמור בתקנה 7(ב). האם זה ברור שזה רק שלוש שנים?
מרים פרוינד
אני לא יודעת. זה עניין משפטי.
מיכל סגן-כהן
אפשר לכתוב: "לתקופה כאמור בתקנה 7(ב)".
ניר ימין
אם כך, זה יהיה בסיפא, וייאמר: "רשאי הוא לחדש את הרישום--
מיכל סגן-כהן
--"לתקופה כאמור בתקנה 7(ב)".
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 10, לגבי סירוב לרשום תכשיר אורגני: "ראה המנהל שלא התקיימו התנאים לרישום התכשיר יסרב לרשמו ויודיע על כך למבקש בהודעה מנומקת בכתב".)


[קוראת תקנה 11, לגבי ביטול רישום: "המנהל רשאי לבטל רישום תכשיר אורגני אם התקיים אחד מאלה: (1) התברר למנהל כי שימוש בתכשיר טיוב לפי תווית האריזה עלול לגרום נזק לתוצרת אורגנית צמחית, לאדם או לסביבה; (2) נוסח התווית האריזה המצורפת לתכשיר האורגני אינו זהה לנוסח שאישר; (3) חלו שינויים במידע שצויין במסמכים שהיוו בסיס לרישום ושצורפו לבקשה לרישום; (4) החומרים שמורכב מהם התכשיר נמחקו מן התוספת השניה; תחילתו של ביטול כאמור יהא בתום 12 חודשים מיום מחיקתם; (5) התכשיר האורגני הוא תכשיר הדברה ורישומו לפי תקנות התכשירים הכימיים פקע".]
מיכל סגן כהן
יש טעות דפוס בתקנה 11(2). כתוב כאן "נוסח התווית האריזה", וצריך להיות כתוב: "נוסח תווית האריזה".
ניר ימין
כן. גם בתקנה 11(1) כתוב "לתוצרת אורגנית צמחית", ונראה לי שמספיק לכתוב "תוצרת אורגנית", כי היא מוגדרת בהתחלה כתוצרת אורגנית צמחית. זה פשוט מיותר.
מרים פרוינד
בסדר.
ניר ימין
בתקנה 11(4) נאמר: "תחילתו של ביטול כאמור". האם זהו הביטול לפי פסקה (4)?
פנינה אורן-שנידור
כן.
ניר ימין
אם כך, אולי צריך להגיד "ביטול כאמור בפסקה זו", כדי שלא יתפרש כאילו זה ביטול לפי משהו אחר.
מרים פרוינד
כן.


(קוראת תקנה 12, לגבי שינוי תווית: "המנהל רשאי, לבקשת בעל תעודת רישום לתכשיר אורגני, להתיר שינוי בנוסח תווית האריזה, אם ראה שההסברים וההוכחות לבקשה מצדיקים את השינוי, ורשאי המנהל להורות לשנותה מיוזמתו אם ראה צורך בכך".)
אורנית רז
אנו דיברנו על זה, על בכלל שינוי תוויות ומה זה אומר מבחינה מסחרית. אינני יודעת איך אפשר לעשות את זה שהיד לא תהיה קלה על ההדק בנושא הזה. זה כמו שעכשיו יש טענות לגבי זה שלא נותנים להם מספיק זמן להתארגן עם התוויות.
ניר ימין
אם המשרד מסכים, אני חושב שאולי אפשר להוסיף בסיפא שהשינוי ביוזמת המנהל יהיה אחרי שהוא נתן הודעה בכתב לבעל תעודת הרישום ואיפשר לו להשמיע את טענותיו בפניו או משהו מהסוג הזה. האם זה בסדר מבחינתכם?
מרים פרוינד
בסדר.
היו"ר גלעד ארדן
כן, תכניס זאת.
מיכל סגן-כהן
זה מאריך. זו תוספת מיותרת ומכבידה. מה יקרה? נניח שמישהו מגיש בקשה לרישום. הוא לא ישנה תווית בלי להחליף איזו שהיא מלה איתו, אבל אם הוא צריך לתת הודעה ולכתוב מכתב, ואחר כך יתן לו זכות שימוע, זה יעכב עוד את כל הסיפור.
מרים פרוינד
לא. זה שינוי ביוזמת המנהל.
ניר ימין
זה שינוי ביוזמתו ולא שינוי לבקשת בעל התעודה.
היו"ר גלעד ארדן
תכניס זאת.
ניר ימין
אם כך, תהיה סיפא שתאמר: "לאחר שהוא הודיע על כך בכתב לבעל תעודת הרישום, תינתן לו הזדמנות להשמיע - - -
היו"ר גלעד ארדן
לדעתי, זה ברור מאליו מכוח כללי הסבירות. אבל, תכניס זאת.
מרים פרוינד
זה גם נעשה כך.
ניר ימין
בסיפא של תקנה 12 יבוא: "לאחר שהודיע על כך בכתב--
היו"ר גלעד ארדן
"לאחר שנתן לו הודעה על כך בכתב ואיפשר לו לטעון את טענותיו".
ניר ימין
--תינתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו".
מיכל סגן-כהן
כלומר, "לאחר שתינתן הודעה על כך בכתב- - -
היו"ר גלעד ארדן
הניסוח הדווקני יכול להיעשות לאחר הדיון. תודה.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 13, לגבי תחילה: "תחילתן של תקנות אלה ביום .........".)


לדעתי, זה כמו התקנות של גופי בקרה, כי רק בתוצרת האורגנית, בייצור, יש בעיה.
אורנית רז
לא הבנתי.
היו"ר גלעד ארדן
את נושא הייצור אני הולך לדחות למרץ כדי שעד אז אני אעביר את החוק. השאלה היא האם גם לגבי אלו יש טעם לחכות עד מרץ או שאת אלו אני יכול להתחיל מספטמבר, מיום שהחוק בתוקף. לכאורה, אין מניעה, ולדעתי אפילו עדיף שהם ייכנסו לתוקף בספטמבר יחד עם החוק, --
דוברת
כן.
היו"ר גלעד ארדן
--כך שמי שכן מתיימר לשווק את זה התקנות האלה יחולו עליו. תחילתן של תקנות אלה ביום 1 בספטמבר 2008.


עוד מעט אבהיר, לאחר הוראות המעבר, שכל האישור שלנו לתקנות האלה מותנה בכך שאנו נשלים גם את האישור של האחרות, כי אלה מפנות לאלה ואלה מפנות לאלה.
ניר ימין
השאלה היא מהי המשמעות כשאנו אומרים שאלה יתחילו ב-1 בספטמבר 2008 וההן יתחילו רק במרץ. איך אלה יפנו לתקנות שעדיין אינן בתוקף?
מרים פרוינד
הן מפנות רק לגבי השימוש.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, בוא ונצמצם את ההפניה למה שנוגע למה שאמרה מרים פרוינד - לשימוש.
מרים פרוינד
זה כתוב.
ניר ימין
אבל, אם התקנות לא תהיינה בתוקף עד מרץ, מה יהיה מספטמבר עד מרץ?
מרים פרוינד
לא ישתמשו. אין חוק אורגני, ואין סטנדרט ייצור.
היו"ר גלעד ארדן
יש חוק אורגני.
מרים פרוינד
אבל, אין סטנדרט ייצור.
ניר ימין
אם כך, בעצם, לא תהיה משמעות להפניה הזאת.
מרים פרוינד
כן, אבל זה נותן זמן לרשום חומרים, שברגע שזה ייכנס לתוקף יהיו חומרים רשומים.
היו"ר גלעד ארדן
טוב. עכשיו, תקנה 14.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 14, לגבי הוראות מעבר: "תכשירים שנרשמו ערב תחילתן של תקנות אלה לעניין ייצוא תוצרת חקלאית אורגנית לאיחוד האירופי, יהיה רישומם תקף עד מועד פקיעת תעודת הרישום שלהם".)
ניר ימין
האם זה רק לאיחוד האירופי, כי שם יש את התקן שישראל עובדת לפיו?
פנינה אורן-שנידור
אנחנו אקוויוולנט אליהם.
מרים פרוינד
אנו מפורסמים כמדינה שלישית לאיחוד, ואלה הדרישות של האיחוד בעצם - לעבוד על-פי החומרים האלה.
ניר ימין
האם מי שייצא לארצות-הברית לא רלוונטי לתקנות?
פנינה אורן-שנידור
לא התקנות האלה, כי יש רשימות אחרות. יש חפיפה של חלק מהחומרים.
מרים פרוינד
בארץ גם הוחלט לאמץ את התקנות של השוק האירופי ולא את התקנות האמריקאיות, כי רוב החקלאים היום מכירים יותר את התקנות האלה בגלל האיחוד.
היו"ר גלעד ארדן
ניר ימין, אדוני, האם סיימת את שאלותיך?


בכפוף למה שהובהר לגבי האישור של התקנות, שתכף נתחיל לקרוא, ובכפוף לתקפות הסעיף המפנה לתקנות האלה, אני מאשר את כל התקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית), כאשר אישרנו שהתחולה תהיה מה-1 בספטמבר 2008 במגבלות שהסברנו כאן.
אנו עוברים לתקנות האחרונות
תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית - ייצורה ומכירתה). קחו בחשבון שזמננו קצר ויש לכם בערך שלוש דקות לעמוד.
גיא רילוב
מבחינת הסדר, אם יש לנו הערה, האם נוכל לעצור אותך באמצע הקריאה כדי שזה יתוקן? אלה דברים קטנים, אבל משמעותיים.
מרים פרוינד
היושב-ראש מנהל את הישיבה ולא אני.
היו"ר גלעד ארדן
אתה תגיד "סליחה", ואני אאשר לך ואז אתה תגיד את מה שיש לך להגיד.
מרים פרוינד
הפרק הראשון הוא פרק א': כללי. בסעיף 1, הגדרות, נאמר: "'הסבה' - הסבה של חלקה שאינה חלקה אורגנית לחלקה אורגנית; 'זרעים' - לרבות פקעות ובצלים; 'חומר ריבוי' - שתילים, יחורים ורכב; 'חלקה אורגנית' - קרקע שגוף אישור ובקרה אישר לגידול תוצרת אורגנית צמחית;".
גיא רילוב
אני רוצה לומר "חלקת שטח" במקום "חלקה אורגנית", כי, לדעתנו, "קרקע" היא לא הטרמינולוגיה הלא נכונה.
מיכל סגן-כהן
אני מבקשת לא לעשות שינויים במלים שעברו את המחלקה לחקיקת משנה. אם כותבים "חלקת שטח", ישאלו אותי: "מה זה 'חלקת שטח'? תגדירי 'חלקת שטח'". אני לא רוצה להיכנס לזה.
היו"ר גלעד ארדן
מה הבעיה בביטוי "קרקע"?
מיכל סגן-כהן
אני לא מבינה מה הבעיה.
גיא רילוב
"קרקע" זה soil, אדמה, ואפשר להסתכל במילון - בדקנו זאת - ואין לזה שום משמעות.
היו"ר גלעד ארדן
אבל, לא מביאים לגוף האישור והבקרה קרקע שמנתקים אותה מהאדמה ומביאים לו עפר. הוא תוחם את זה על-פי המיקום הגיאוגרפי של חלקת השטח שעליה מונחת הקרקע. זה ברור, ואף אחד לא יטען אחרת. מה הוא יגדל? איפה כאילו בדיוק זה יגודל? קח בחשבון שלפני שזה מוגש לכנסת זה עובר בדיקה, ואם השינוי במינוחים שאנו לא בטוחים בהם זה יכול לתקוע זאת עוד פעם. וזאת, אלא אם כן אני אבין מהו החשש והאם יש פה איזה שהוא חשש למשהו.
גיא רילוב
לא חשש. בתור חקלאים אורגניים, הבסיס שלנו הוא האדמה. זו המהות של חקלאות אורגנית. אבל, עזוב זאת!
היו"ר גלעד ארדן
הביטוי "בחלקה" כבר עונה על מה שאתה אומר. מדובר על חלקה שהיא קרקע.
גיא רילוב
בסדר.
מרים פרוינד
(קוראת המשך תקנה 1, לגבי הגדרות: "'ייצור' - גידול, קטיף, מיון, אריזה, אחסון, עיבוד יבוא ויצוא;".)
גיא רילוב
אני חושב שייבוא וייצוא זה לא ייצור. האם ייצור זה ייבוא וייצוא?
מרים פרוינד
למה? זה רק בתוך הגדרה. זה סתם לשם נוחות.
היו"ר גלעד ארדן
מה זה: בתוך הגדרה?
ניר ימין
בכל מקום שעכשיו התקנות יגידו "ייצור", מתכוונים --
פנינה אורן-שנידור
--גם לייבוא וייצוא.
ניר ימין
זה נכון שזו לא המשמעות בלשון יום יום.
היו"ר גלעד ארדן
אם יש הגבלות על הייצור, "ייצור" כמשמעו באמת, ברור שזה חל אחר כך. הרי הוא לא יכול לייבא או לייצא משהו שלא עבר תהליך של ייצור. הוא לא מייבא או מייצא את האויר. אם כך, למה צריך לכלול זאת פה? אני לא יודע מה זה משנה לאחר כך עבורךָ.
אריאל כהאן
יש הגדרה בחוק.
היו"ר גלעד ארדן
בתקנה 2 נאמר: "לא ישתמש אדם בייצור תוצרת אורגנית צמחית". למה אני צריך לכלול בזה את הייבוא או הייצוא?
פנינה אורן-שנידור
גם החוק אומר.
מיכל סגן-כהן
החוק אומר: "'יצרן' - לרבות יבואן ומשווק". זה התהליך שעובר מוצר.
היו"ר גלעד ארדן
זהו. זו לא הפעולה עצמה.
פנינה אורן-שנידור
נכון.
היו"ר גלעד ארדן
האם אתה מבין? לדוגמא בתקנה 2 לא בהכרח הוא זה שגידל את זה, אבל הוא כן זה שמייבא את זה.
גיא רילוב
אנו לא משפטנים. מה לעשות?
היו"ר גלעד ארדן
זה בסדר. וזאת, אלא אם כן, ניתקל בהמשך בשימוש בייצור שעושה לך איזו שהיא בעיה, ואז תגיד את זה.
מרים פרוינד
[קוראת המשך תקנה 1, לגבי הגדרות: "'מבקר' - מי שתפקידו, מטעם גוף אישור ובקרה, לבדוק עוסקים בתוצרת אורגנית; 'מוצר' - תוצרת אורגנית שעברה תהליך עיבוד; 'מספר E' - כהגדרתו בתקנות בריאות הציבור (מזון) (תוספי מזון), התשס"א-2001; 'מצע מנותק' - מצע לגידול צמחים שאינו מחובר לקרקע; 'עוסק' - עוסק בייצור תוצרת אורגנית צמחית; 'עיבוד' - כל פעולה לשינוי מרקם או צורה של תוצרת אורגנית צמחית; 'שאריות' - שאריות בקרקע או בתוצרת אורגנית של חומרים שלא הותרו לשימוש בתקנות אלה או בתקנות התכשירים האורגניים; 'תקנות התכשירים האורגניים' - תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית), התשס"ח-2008".]
ניר ימין
בהגדרות כאן לפעמים מדברים על תוצרת אורגנית צמחית, כמו ב"חלקה אורגנית", ולפעמים מדברים על תוצרת אורגנית כמו ב"מבקר" או ב"מוצר". האם זה בכוונה? האם יש משמעות להבדלים האלה? למשל: בהגדרת "חלקה אורגנית" מדובר על "קרקע שגוף אישור ובקרה אישר לגידול תוצרת אורגנית צמחית".
מרים פרוינד
כן. פה זה בכוונה, כי על קרקע אפשר לגדל גם בעלי-חיים.
פנינה אורן-שנידור
"מבקר" - מבקר אמור גם לעשות ביקורת על תוצרת מן החי.
ניר ימין
גם לגבי "מוצר" זה יכול להיות כך. כלומר, זה לא סתם.
מרים פרוינד
לא. בהחלט.
היו"ר גלעד ארדן
האם יש עוד הערות לתקנה 1, ההגדרות? - לא. תקנה 1 מאושרת.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 2, לגבי איסור שימוש בחומרים מסויימים: "לא ישתמש אדם בייצור תוצרת אורגנית צמחית ברכיבים שיוצרו מצמחים שהונדסו באופן גנטי או ברכיבים שטופלו בקרינה מייננת ולא יטפל בתוצרת בקרינה מייננת".)
אורנית רז
אני חושבת שצריך להגיד שהמבחן צריך להיות אם יש או אין ולא הכוונה. אם יש זיהום גנטי שעבר ממקום למקום ברחף, לפי ההגדרה הזאת זה לא נחשב כי הוא לא התכוון. האם אתם מבינים מה אני אומרת? כתוב "לא ישתמש אדם בייצור...". אולי הוא לא השתמש, אבל זה עבר. מה שמעניין אותנו הוא האם יש או אין.
גיא רילוב
צריך להבהיר כאן את הבעיה הפרקטית. היום, יש בעולם זיהום גנטי בחלקות שלא התכוונו שיהיה בהן זיהום גנטי. אם יש זיהום גנטי של GMO, זה לא יכול להיות אורגני.
היו"ר גלעד ארדן
האם אתה רוצה לקבוע לגביו עבירה פלילי בלי שהוא יודע שיש? אם הוא לא יודע מזה, אין את זה במשפט הפלילי. אתה יכול לבקש ממני לעשות פה אחריות קפידה כמו בתעבורה, אבל זה נראה לי קצת מרחיק לכת.
אורנית רז
אם לא חושבים שזו אשמתו של מישהו, השאלה היא - - -
היו"ר גלעד ארדן
אם הוא היה רשלן ברמה מאד גבוהה ואדם סביר היה אמור להיות מודע שאיפה שזה הונח - ואני לא יודע בדיוק מה זה מה שהם אומרים - - -
מרים פרוינד
GMO - זיהום גנטי.
גיא רילוב
GMO - הנדסה גנטית. זה מגיע ע"י --
דוברת
--בעיקר זרעים.
גיא רילוב
ברור. זה יכול להגיע גם ע"י רחף, אבל בעיקר ע"י פעילות של אפילו דבורים וכל מיני דברים.
מרים פרוינד
אבל, הוא לא יכול לשלוט על זה.
גיא רילוב
השאלה היא האם זה ייחשב כתוצרת אורגנית. השאלה היא מה יקרה.
פנינה אורן-שנידור
אם יגלו בבדיקות מעבדה, אז לא- - -
היו"ר גלעד ארדן
אם יגלו - בוודאי לא. אתה שואל אותי מתי האיש צריך לעמוד לדין.
פנינה אורן-שנידור
הוא לא יעמוד לדין.
היו"ר גלעד ארדן
זה ברור שזה לא ייחשב.
גיא רילוב
מבחינת האידיאולוגיה האורגנית, ההנדסה הגנטית יותר גרועה מדישון.
היו"ר גלעד ארדן
הבנתי. לפרוטוקול, חד-משמעית, זה לא ייחשב תוצרת אורגנית.
פנינה אורן-שנידור
אבל, הוא לא יהיה בר-ענישה.
היו"ר גלעד ארדן
זה רק לגבי הענישה שלו.
גיא רילוב
בסדר.
היו"ר גלעד ארדן
אני מדבר על הענישה שלו.
ניר ימין
האם "תוצרת אורגנית צמחית" היא כפי שהיא מוגדרת בתקנות התכשירים? אין פה הגדרת "תוצרת אורגנית".
מרים פרוינד
"תוצרת אורגנית צמחית" - כך התקנות נקראות.
מיכל סגן-כהן
אבל, לא כתובה הגדרת "תוצרת אורגנית צמחית". ניסינו לכתוב "תוצרת אורגנית", והמחלקה לחקיקת משנה כך רצתה את הניסוח, כדי שיהיה ברור שמדובר על תוצרת אורגנית צמחית לכל האורך.
היו"ר גלעד ארדן
אבל, מה זה?
ניר ימין
האם זה לפי מה שדיברנו עכשיו, בתקנות התכשירים?
מיכל סגן-כהן
כתוב היום בחוק "תוצרת אורגנית צמחית".
ניר ימין
כתוב: "מן הצומח".
מיכל סגן-כהן
אם כך, זה צריך להיות "מן הצומח" בכלל. בעבר, זה היה: "צמחית". שינו את זה בחוק.
היו"ר גלעד ארדן
מי במחלקה לחקיקת משנה עבר על זה? אולי יש ברוגז בין המחלקה לחקיקה ראשית למחלקה לחקיקת משנה, והם משתמשים בהגדרות שונות.
ניר ימין
זה עניין של נוסח. תבדקו זאת אצלכם. אם תראו שזה דורש תיקון וזה לא נעשה בכוונה, אנו נתקן ואיפה שכתוב "תוצרת אורגנית צמחית" נשנה ל"תוצרת אורגנית מן הצומח" כמו שכתוב בחוק.
מיכל סגן-כהן
בסדר.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, אני מאשר את תקנה 2.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 3, לגבי הפרדה ושילוט: "(א) לא יגדל אדם תוצרת חקלאית צמחית בחלקת גידול שבהסבה אלא אם כן בכניסות לחלקה מוצבים שלטים שרשום עליהם 'חלקה בהסבה'.".]
היו"ר גלעד ארדן
מה זו "חלקה בהסבה"?
מרים פרוינד
הגדרנו "הסבה", וזהו תהליך המעבר מחלקה רגילה לחלקה אורגנית.


[קוראת המשך תקנה 3, לגבי הפרדה ושילוט: "(ב) לא יגדל אדם תוצרת אורגנית בחלקה אורגנית אלא אם כן בכניסות לחלקה האורגנית מוצבים שלטים שרשומות עליהם המלים 'חלקה אורגנית'. (ג) לא יעבד אדם תוצרת אורגנית, לא ימיין ולא יארוז תוצרת כאמור אלא אם כן באותו מקום ובאותו זמן אין מעבדים, ממיינים או אורזים מוצרים שאינם תוצרת אורגנית, ואלא אם כן מוצב, באופן בולט לעין שלט שרשום בו 'ייצור תוצרת אורגנית'. (ד) לא יאחסן אדם תוצרת אורגנית אלא במקום שאין מאחסנים בו תוצרת שאינה תוצרת אורגנית, ובכניסה למקום מוצב שלט שרשום בו 'תוצרת אורגנית'. (ה) לא יציג אדם למכירה ולא יציע תוצרת אורגנית אלא אם כן מקום הצגתה נפרד ממקום הצגתה של תוצרת שאיננה אורגנית ובמקום מוצב שלט שרשום בו 'תוצרת אורגנית'".]
היו"ר גלעד ארדן
מה זה "נפרד"?
מרים פרוינד
זה לא יהיה על אותו דוכן, אלא על דוכן ליד.


(קוראת תקנה 4, לגבי ניקוי וחיטוי: "לא יעבד אדם תוצרת אורגנית לא ימיין ולא יארוז תוצרת כאמור אלא אם כן הוא ניקה, חיטא ושטף היטב במים את הציוד, הכלים ומשטחי העבודה הנמצאים בשטח העיבוד והמיון או האריזה באופן שלא נשארו בהם שאריות של חומרי הניקוי או החיטוי.".)
היו"ר גלעד ארדן
בנוסח שלפנינו כתוב "והחיטוי", ואת קראת: "או החיטוי". האם זה "או החיטוי"?
מרים פרוינד
זה: "והחיטוי".
היו"ר גלעד ארדן
האם יש הערות לתקנות 3 ו-4?
ניר ימין
יש לי כמה שאלות. התקנה כאן מדברת על תוצרת אורגנית ולא בהכרח צמחית. האם בכל ההפרדה ושילוט מדובר על הכל, גם מן החי וגם צמחית?
מרים פרוינד
לא. צמחית. התקנה היא תקנה לא אורגנית.
ניר ימין
האם צריך לתקן את זה ל"לא יעבד אדם תוצרת אורגנית צמחית"?
היו"ר גלעד ארדן
"מן הצומח".
מרים פרוינד
אני לא יודעת. זה עניין של נוסח, כי התקנות עצמן נקראות: "תוצרת אורגנית צמחית (ייצורה ומכירתה)". אני לא יודעת אם צריך או לא.
ניר ימין
כן, אבל בתקנה 2 אמרנו "תוצרת אורגנית צמחית".
היו"ר גלעד ארדן
יש סעיפים שהשם שלהם לא משנה כלום. מה זה משנה מה השם? יש הגדרות.
מיכל סגן-כהן
אנו נעשה אחידות, ואנו נסגור את זה איתךָ אם זה יהיה "תוצרת אורגנית צמחית" או משהו אחר.
היו"ר גלעד ארדן
המטרה ברורה.
ניר ימין
לפרוטוקול: זה יחול על תוצרת אורגנית צמחית ולא על "מן הצומח".
דוברת
כן.
ניר ימין
בתקנה 3(ה) נאמר: "לא יציג אדם למכירה ולא יציע". אם אני מציע לחברי ואינני לא מוכר לו - הורדנו את הביטוי "מכירה". אם אני עושה זאת שלא בתמורה ואני מציע למישהו, אני לא אמור לעבור על התקנות האלה - לא?
פנינה אורן-שנידור
הוא לא יציג והוא לא יציע.
אריאל כהאן
יכול להיות שאפשר להציע למכירה בלי להציג.
היו"ר גלעד ארדן
אם אתה רוצה לשאול "האם אתה רוצה לטעום ביס מזה?", תחזיק שלט ביד. תמחקו את המלה "יציע".
מיכל סגן-כהן
כלומר, ייאמר: "לא יציג אדם למכירה תוצרת אורגנית אלא אם כן...".
ניר ימין
בתקנה 4 נאמר: באופן שלא נשארו בהם שאריות של חומרי הניקוי". האם בודקים? האם זה מבחן אבסולוטי? האם לא אמורות להיות שאריות בכלל? אולי צריך לומר "למיטב בדיקתו". נניח שקרצפתי את הרצפה ובסוף איכשהו נשארו שאריות.
מיכל סגן-כהן
זה יחטיא את מטרת התקנות. זה לא "למיטב ידיעתו".
היו"ר גלעד ארדן
אפשר לשאול זאת על כל דבר. לגבי כל דבר שיש איסור, תוכל לבוא ולהגיד: "ואם נשאר קצת, קצת קצת?". זו מדיניות אכיפה. זה כך גם בסמים.
גיא רילוב
תוספת - זה לא רק חומרי ניקוי וחיטוי אלא גם חומרי הדברה, כי יכולה להיות סיטואציה- - -
פנינה אורן-שנידור
זה לגבי ניקוי, ויש לנו סעיף אחר על הדברה.
מיכל סגן-כהן
זה סעיף ניקוי.
אורנית רז
בסדר.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, אני מאשר את תקנות 3 ו-4.


אישרנו את תקנות 1 ו-2 - נכון?
לאה ורון
כן.
מרים פרוינד
עתה, פרק ב': סימון ופרסום תוצרת אורגנית.


(קוראת תקנה 5, לגבי סימון זרעים וחומר ריבוי: "לא יאשר גוף אישור ובקרה סימון זרעים וחומר ריבוי בסמל בקרה אלא אם כן הופקו מצמחי-אם שעובר להפקה הם תוצרת אורגנית, לתקופות המפורטות להלן: - - -
אורנית רז
מבחינת הניסוח, אני לא מצליחה להבין את המשפט "שעובר להפקה הם תוצרת אורגנית".
ניר ימין
לפני ההפקה. טרם ההפקה.
אורנית רז
זה משהו עם העברית. נאמר: "אלא אם כן הופקו מצמחי-אם שעובר להפקה".
ניר ימין
הכוונה היא, שלפני ההפקה הם היו תוצרת אורגנית, כלומר שצמחי-האם לפני מועד ההפקה היו תוצרת אורגנית.
אורנית רז
אם זה בסדר מבחינתכם, בואו ונכתוב: "לפני מועד...".
גיא רילוב
הנוסח לא ברור. אנו חקלאים, ולא הצלחנו להבין זאת.
ניר ימין
אפשר לומר: "שלפני מועד הפקתם".
היו"ר גלעד ארדן
"שטרם הפקתם היו".
ניר ימין
נכון. אפשר לומר: "שטרם הפקתם היו תוצרת אורגנית".
ניר ימין
האם "צמחי-אם" זה ברור? אני לא יודע מה זה "צמחי-אם".
דוברת
כן.
היו"ר גלעד ארדן
האם זה כמו שכלב גזעי רק כששני ההורים גזעיים?
מיכל סגן-כהן
אריאל כהאן אומר שלא סתם אמרנו "עובר". "עובר" זה רצף ותהליך, ופה זה כאילו נקודת זמן.
אריאל כהאן
אם היו לפני והפסיקו, זה נכנס פה - - -
ניר ימין
כלומר, אין סמיכות זמנים.
אריאל כהאן
אם אתה אומר "טרם זה", אז יכול להיות שלפני חצי שנה הם היו ואז הם התקלקלו.
היו"ר גלעד ארדן
האם את חושבת שהניסוח שלהם הוא אולי יותר טוב?
דובר
זה יכול לפגוע בכם, כי יכול להיות - - -
אורנית רז
אני רק רוצה שיהיה אפשר לקרוא את זה ולהבין את זה.
אריאל כהאן
זה נמצא הרבה בחקיקה. "עובר להפקתם" זה ביטוי בעברית.
היו"ר גלעד ארדן
שאלה - אם אני מבין נכון, צמח-אם לא יכול להיות רגיל ואז יום אחד הוא עושה יוגה או משהו ונהיה אורגני. גם ה"אם" הוא אורגני מרגע לידתו. אם הוא לא גודל כאורגני, הוא לא אורגני.
מרים פרוינד
לא.
היו"ר גלעד ארדן
הוא לא יכול להיות אורגני רק בשניה שלפני שעשו ממנו משהו אורגני. הוא צריך להיות אורגני ממקורו. האם אתה מבין מה אני מתכוון?
פנינה אורן-שנידור
אבל, הוא יכול לעבור גם הסבה.
היו"ר גלעד ארדן
ואז, יש לי שאלה פילוסופית: הרי איך אני יכול לקבוע שהוא היה אורגני? אני צריך שגם הסבתא היתה אורגנית. ואז, איך נגיע עד גן-עדן?
דובר
לזה קבעו את פרק ההסבה.
מיכל סגן-כהן
אני חושבת שלשונית זה לא נכון, ואגיד לכם למה. "עובר להפקתו" - בשלב כלשהו יתכן שהוא באמת היה לא-אורגני.
פנינה אורן-שנידור
כן. זה יכול להיות. יש פרק הסבה. הוא עובר הסבה. יש מטעים שהתחילו כמטעים קונבנציונליים ואחרי כן הפכו לאורגניים.
היו"ר גלעד ארדן
האם מה שקיים כרגע הוא הופך להיות אורגני או מה שיוצא ממנו?
פנינה אורן-שנידור
אחרי שלוש שנים שהוא גדֵל ומטופל בשיטות אורגניות, הוא הופך להיות אורגני.
מיכל סגן-כהן
אם אתה כותב "שטרם", זה אומר שתמיד הוא היה וזו עובדה. טרם להפקה הוא היה אורגני. הוא נולד אורגני.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, למה אני צריך לומר כל הזמן שהוא היה אורגני?
מיכל סגן-כהן
אתה לא צריך, אבל זה מה שמבקשים מאיתנו לפי התיקון. "עובר להפקה" זה בסדר.
היו"ר גלעד ארדן
הבנתי. כלומר, בתקופה שסמוכה להפקה ממנה, --
מיכל סגן-כהן
כן.
היו"ר גלעד ארדן
--ולא באיזו שהיא תקופה נעלמת שאני לא יודע מתי היא בדיוק. אם כך, הניסוח שלהם יותר טוב.
ניר ימין
האם זה יהיה: "שעובר להפקתם"?
מיכל סגן-כהן
אם כך, לא מתקנים.
היו"ר גלעד ארדן
נכון. זה יישאר: "שעובר להפקה".
ניר ימין
אני חושב, שהתיקון שלך כן היה במקום: "שהיו תוצרת אורגנית". האם צריך להשאיר "הם תוצרת אורגנית".
מיכל סגן-כהן
למה "היו"? הם עדיין. הם היו והם נמשכים.
היו"ר גלעד ארדן
כי זה עבר. זה: "שעובר להפקה היו תוצרת אורגנית". אנו מדברים על מצב, שעכשיו מבקשים אישור למה שהופק מצמח-האם. בודקים ש"עובר להפקה" של מה שלפנינו צמח-האם היה אורגני.
מרים פרוינד
נכון.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, הוא היה, והוא לא היום. אולי היום כבר אכלו אותו. כלומר, הוא לא בהכרח קיים.
מרים פרוינד
(קוראת המשך תקנה 5, לגבי סימון זרעים וחומר ריבוי: "(1) בגידולים חד-שנתיים - עונת גידול אחת לפחות; (2) בגידולים רב-שנתיים - שתי עונות גידול לפחות".
היו"ר גלעד ארדן
האם יש הערות? אין. אני מאשר את תקנה 5.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 6, לגבי סימון תוצרת בהסבה: "גוף אישור ובקרה רשאי להתיר סימון 'תוצרת בהסבה לאורגני' בתוצרת שגודלה בחלקות שבהסבה כאמור בפרק ד' החל בשנה השנייה להסבה".)
היו"ר גלעד ארדן
האם יש הערות? - אין. אני מאשר את תקנה 6.
מרים פרוינד
עתה, פרק ג': תנאי תשתית לחלקה אורגנית.


[קוראת תקנה 7, לגבי מרחק מזערי: "(א) המרחק המזערי בין חלקה אורגנית לחלקה שאיננה אורגנית לא יפחת משלושים מטרים, --
היו"ר גלעד ארדן
מה? האם זה מגבול לגבול?
פנינה אורן-שנידור
כן.
היו"ר גלעד ארדן
מה יש ב-30 המטרים האלה?
פנינה אורן-שנידור
דרך או גדר חיץ.
מרים פרוינד
--ואם החלקה שאיננה אורגנית מרוססת מן האוויר, לא יפחת המרחק ממאתיים מטרים. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), בחלקות אורגניות שאינן סמוכות לחלקות שמרוססות מן האוויר, רשאי גוף אישור ובקרה לאשר מרחק קטן משלושים מטרים ובלבד שהמרחק שלא יפחת מעשרה מטרים. אם ראה שקיימים בחלקה האורגנית התקנים פיזיים ואזורי חיץ שמונעים רחף מחלקות סמוכות שאינן אורגניות.".]


בתקנה 7(ב) יש טעות כתיב וכתוב "יפחתן" - האות ן' מיותרת, וזה צריך להיות "יפחת".
היו"ר גלעד ארדן
ראינו זאת. זו המחלקה לחקיקת משנה.
מיכל סגן-כהן
לא. זה אני.
מרים פרוינד
טעות כתיב נוספת היא, שחסרה נקודה בסוף הפסקה, לאחר המלים "שאינן אורגניות".
אורנית רז
בתקנות האירופאיות והאמריקאיות לא מציינים מרחקים, בגלל שהאחריות היא על המגדל לדאוג שלא יגיע רחף. אתם יודעים על מה אני מדברת.
מרים פרוינד
אין לי בעיה עם זה.
אורנית רז
אני הייתי מורידה את המרחקים.
פנינה אורן-שנידור
לא את כל המרחקים.
היו"ר גלעד ארדן
את מתכוונת להוריד את העשרה מטרים.
פנינה אורן-שנידור
את העשרה מטרים.
אורנית רז
בתקנה 7(ב).
דובר
זה אפילו יוצר אחריות יותר גדולה על המגדל.
היו"ר גלעד ארדן
בסדר. אני מוכן להוריד את ה"לא יפחת מעשרה מטרים", אבל עדיין ברור שכדי לרדת מ-30 מטרים הוא צריך לפנות לגוף אישור ובקרה לקבל היתר. הוא צריך להגיד: "הנה, תראו שמתי קיר וכו', ותאשרו לי לרדת", ואז הוא יכול גם לאשר לו שבעה מטרים. - בסדר?
מרים פרוינד
כן.
היו"ר גלעד ארדן
טוב. אם כך, אנו מורידים את זה.
ניר ימין
מורידים את המלים: "ובלבד שהמרחק לא יפחת מעשרה מטרים".
מיכל סגן-כהן
כלומר, הוא יכול לאשר לו.
מרים פרוינד
את לא מגבילה אותו עד כמה הוא יכול לאשר.
לאה ורון
גם מרחק של ששה מטרים.
פנינה אורן-שנידור
במידה ויש חממות, במידה ויש את ההתקנים - - -
היו"ר גלעד ארדן
זהו שיקול דעת של הגוף אישור ובקרה.
מיכל סגן-כהן
הוא יכול לתת לו בצמוד.
מרים פרוינד
כן, אם הוא השתכנע.
פנינה אורן-שנידור
כן, אם יש התקנים.
היו"ר גלעד ארדן
הוא יכול לאשר בקומות לאשר.
גיא רילוב
את זה הוא לא יכול, כי חקלאות אורגנית קשורה לקרקע.
היו"ר גלעד ארדן
הבנתי.
ניר ימין
האם גוף אישור ובקרה מאשר בכלל חלקות אורגניות?
דוברת
כן.
ניר ימין
אם כך, אולי בתקנת משנה (א), בתקנה 7, גם צריך להגיד שגוף האישור ובקרה לא יאשר חלקה אורגנית אלא אם כן המרחק המזערי בינה לבין חלקה שאיננה אורגנית הוא וגו'.
פנינה אורן-שנידור
אבל, זה נכון לכל התקנה הזאת. את כל התקנה מאשר גוף אישור ובקרה.
ניר ימין
אבל, בתקנה 7(ב) מדברים על הסמכות.
מרים פרוינד
הסמכות היא תמיד של גוף הבקרה, אבל פה מכיון שגוף הבקרה יכול לתת את ההנחות האלה אתה מזכיר אותו במיוחד. אבל, הכל פה ביקורת. אנו נגיע לקטע של הפיקוח.
ניר ימין
בתקנה 8 אתם אומרים "לא יאשר גוף אישור ובקרה", וגם בתקנה 10 נאמר: "לא יתן גוף אישור ובקרה".
מרים פרוינד
בסדר.
היו"ר גלעד ארדן
צריכה להיות הרמוניה חקיקתית.
תוסיף
"לא יאשר גוף אישור ובקרה חלקה אורגנית אלא אם כן ראה שהמרחק המזערי בין חלקה אורגנית לחלקה שאיננה אורגנית הסמוכה לה לא יפחת משלושים מטרים".
מיכל סגן-כהן
אבל, מותר לו בתקנה 7(ב).
היו"ר גלעד ארדן
בסדר. אני מתקן את תקנה 7(א).
ניר ימין
רק ברישא של תקנה 7(א), לפני המלה "מרחק", יהיה: "לא יאשר גוף אישור ובקרה חלקה אורגנית אלא אם כן ראה כי המרחק..." וכו'.
היו"ר גלעד ארדן
יופי. אם כך, אנו מאשרים את תקנה 7(א) ו-(ב) בשינויים שהצגנו.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 8, לגבי מניעת סחף: "לא יאשר גוף אישור ובקרה חלקה אורגנית אלא אם כן ראה שננקטו אמצעים למניעת סחף מהחלקה ואליה.".)
היו"ר גלעד ארדן
האם יש הערות? - אין. אני מאשר את תקנה 8.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 9, לגבי מערכות השקיה: "לא יחבר אדם מערכת השקיה לחלקה אורגנית אלא אם כן - (1) היא נפרדת ממערכות השקיה המשמשות בחלקות שאינן אורגניות; (2) היא סגורה ומוגנת, מראש הקו באמצעות מגוף למניעת זליגה של חומרי דישון, הזנה והדברה למי ההשקייה.".]
היו"ר גלעד ארדן
דרך אגב, האם זה לא משהו שהגוף אישור ובקרה צריך לבדוק? אם פה כתבתם במיוחד "לא יחבר אדם", כלומר לגוף אישור ובקרה אין איסור לאשר אם הוא כן חיבר.
פנינה אורן-שנידור
הוא אמור לבדוק את זה.
מרים פרוינד
הוא אמור לבדוק את זה.
גיא רילוב
יש פה בעיה קונצפטואלית ומקצועית. הבעיה הראשונה היא שצריך להתייחס למקור המים. בתקנה 9(1) בכל זאת צריך להתייחס לְמה היא מערכת המים. מערכת המים היא לא רק הצינור המוביל, אלא המאגר שזה יכול לבוא ממנו וכל מיני דברים. יש כאן צורך בהתייחסות ספציפית.
הדבר השני הוא
מז"ח שאתם מגדירים אותו, מניעת זרימה חוזרת, בעצם מונעת זליגה של דשנים מהחלקה האורגנית לחלקות אחרות אבל היא לא מונעת כניסת דשנים מחלקות סמוכות.
מרים פרוינד
לכן, היא נפרדת. תסתכל. זה מופיע פעמיים, כשפעם אחת זו מערכת נפרדת.
גיא רילוב
למז"ח אין משמעות כאן. ברור לךְ שלא תהיה זליגה של חומרים כימיים מחלקה אורגנית לחלקות לא אורגניות. דרך אגב, הפתרון שלי, ואינני יודע אם אפשר ליישמו, שמז"חים יותקנו בחלקות הסמוכות שאינן אורגניות והן ימנעו את זליגת הדשנים.
מיכל סגן-כהן
ראשית, יש תקנות של משרד הבריאות לדברים. שנית, אינך יכול לעשות זאת; אתה מחייב מישהו אחר. אי-אפשר שהשכנים שלך יעשו זאת.
גיא רילוב
אם כך, זה מיותר.
מיכל סגן-כהן
לא. אומרים לך שני דברים: דבר אחד - לא תהיה מחובר למערכת הרגילה. אתה תהיה מחובר בלי לעבור במערכת רגילה באמצע. הדבר השני - תהיה לך את ההגנה הנוספת.
גיא רילוב
בתור חקלאי, אני מסביר לךְ שמז"ח לא מגן עליךָ. מז"ח מונע ממך להזרים חזרה. לכן, למז"ח כאן אין משמעות. מי שכתב את זה לא מבין מה זה מז"ח. מז"ח מונע זליגה מהשדה שלך למערכת הכללית.
מרים פרוינד
גיא, אנו נברר את זה, ונחזור עם הפתרון המקצועי לזה - בסדר?
גיא רילוב
תצטרכו לברר את הקטע הזה. כאן זו פשוט טעות מקצועית.
מיכל סגן-כהן
האם הוועדה מסמיכה להגיע להבנה בתקנה 9(2) כדי שאנו נכתוב את הדבר הנכון?
ניר ימין
לא. היא לא יכולה להסמיך - - - אם זה משהו שהוא הכרעה של הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן
אם יש הבדל מהותי, אני לא יכול.
גיא רילוב
הייתי מציע להוריד את נושא המז"ח (מניעת זליגה חוזרת) מהחלקה האורגנית, כי אין לו משמעות.
פנינה אורן-שנידור
הסעיף הזה נכתב בעיקר למשקים מעורבים.
גיא רילוב
אבל, את מדברת על חקיקה אורגנית.
מיכל סגן-כהן
אני רוצה להבין. האם בחלקה אורגנית אין בכלל דישון דרך המים?
גיא רילוב
בחלקה אורגנית יכול להיות דישון דרך המים - לא של חומרים שמסכנים.
מיכל סגן-כהן
לא משנה אם הם מסכנים או לא. אם יכולה להיות הזנה דרך המים, אז- - -
גיא רילוב
בסדר, אבל זה במסגרת תקנות בריאות העם.
מיכל סגן-כהן
לא נכון.
גיא רילוב
כן נכון.
מיכל סגן-כהן
אם יש הזנה דרך המים, פסקה (2) נכונה.
גיא רילוב
היא לא נכונה, כי כאשר ההזנה היא דרך המים היא בחומרים שמאושרים כאורגניים.
מרים פרוינד
מה אם אנו נכתוב: היא נפרדת מראש הקו ולעשות את ראש הקו, כלומר שזה יהיה ברור שזו מערכת נפרדת לחלוטין?
גיא רילוב
בסדר, אבל תנסחי זאת שאנו נראה איך את רוצה. גם מקור המים חשוב כאן.
פנינה אורן-שנידור
מקור המים - משרד הבריאות אחראי על זה.
מרים פרוינד
אפשר לומר: "היא סגורה, מוגנת ונפרדת מראש הקו", נכון?
גיא רילוב
האם את מדברת על תקנה 9(2)? איך היא יכולה להיות סגורה ומוגנת מראש הקו, אם אין הגנה מהחלקות הסמוכות. אני לא מבין את זה.
פנינה אורן-שנידור
אבל, אנו לא יכולים להגן על- - -
מרים פרוינד
אתה צריך לדאוג לזה.
לאה ורון
גיא רילוב, מהו המצב היום? איך אתם משקים היום את החלקות האורגניות?
מרים פרוינד
בקווים נפרדים. זה מה שרשום בתקנה 9(1).
גיא רילוב
משקים בקווים נפרדים, וצריך להגדיר את זה. מבחינתנו, למז"ח אין משמעות.
מרים פרוינד
הוא צודק.
ניר ימין
איפה כתוב פה "מז"ח". מה זה?
גיא רילוב
כתוב: "מגוף למניעת זליגה של חומרי דישון". המטרה היא להגן על החלקה האורגנית ולא שהחלקה האורגנית תגן על אחרים.
פנינה אורן-שנידור
אין בעיה להוריד את עניין המגוף, אבל היא עדיין צריכה להיות סגורה ומוגנת.
גיא רילוב
כן. בסדר.
מיכל סגן-כהן
אם כך, היא סגורה ומוגנת, מראש הקו - במה?
מרים פרוינד
"מראש הקו".
מיכל סגן-כהן
מה זה "מראש הקו"? זו אמירה שאינני מבינה אותה. ממה היא סגורה ומוגנת? איך היא סגורה ומוגנת? איזו מין אמירה זו?
גיא רילוב
זו שאלה. אין לי פתרון מקצועי לזה כרגע, אלא אם מה שאמרתי, לגביו אמרתם אולי בצדק אומרים שאין אפשרות להכריח אחרים.
מרים פרוינד
גיא רילוב, אם אנו נוריד את המגוף, זה יהיה "היא סגורה ומוגנת מזליגה של חומרי...".
גיא רילוב
איך היא סגורה ומוגנת?
מרים פרוינד
היא סגורה ומוגנת.
פנינה אורן-שנידור
יש ברז חוזר.
גיא רילוב
אם כך, תורידו את כל הסעיף הזה, כי אין לו משמעות.
מרים פרוינד
לא. למה? אנו רוצים להיות בטוחים שלא תהיה זליגה של חומרים אליה. אפשר לומר: "היא סגורה ומוגנת מפני זליגת חומרי הדישון- - -
גיא רילוב
תני לי פתרון מקצועי לזה. בתור חקלאי, אני לא יודע מה את רוצה ממני עכשיו. אני בעד "סגורה ומוגנת", אבל הפתרון שהצעתי לא מקובל עלייך.
מרים פרוינד
אפשר לומר: "סגורה ומוגנת מפני זליגת חומרי דישון, הזנה והדברה למי ההשקייה".
גיא רילוב
לא. אפשר להגיד: "סגורה ומוגנת--
מרים פרוינד
--מפני זליגה".
מרים פרוינד
זה מה שאני אומרת. לא איך, אלא מפני זליגה.
גיא רילוב
בסדר.
מיכל סגן-כהן
הנוסח יהיה: "היא סגורה ומוגנת" - "מראש הקו" או שלא?
מרים פרוינד
בלי. לא צריך זאת. זה כבר מספיק. ייאמר: "מפני זליגת חומרי דישון, הזנה והדברה למי ההשקייה".
גיא רילוב
בסדר. אלקים יודע איך עושים זאת, אבל בסדר.
היו"ר גלעד ארדן
מהו הנוסח?
מרים פרוינד
הורדנו את המז"ח, כלומר ייאמר: "היא סגורה ומוגנת מפני זליגה של חומרי דישון, הזנה והדברה למי ההשקייה".
אריאל כהאן
האם יש לנו רעיון איך עושים את זה?
מרים פרוינד
הם יודעים. הוא צריך לתכנן.
גיא רילוב
אני אצטרך לדאוג לזה. הדבר המהותי הוא שהיום רוב החלקות הרגילות נדרשות למז"חים.
היו"ר גלעד ארדן
זו אחריות החקלאי. הוא צריך לדאוג שהחלקה סגורה ומוגנת. האם אני צריך לעשות לו את כל המפרט?!
מיכל סגן-כהן
נכון.
גיא רילוב
זה בסדר.
מיכל סגן-כהן
הוא רוצה אחרת - שיעשה אחרת, ורק שידאג לתוצאה.
היו"ר גלעד ארדן
האם יש עוד הערות? בסדר, קיבלנו הערתךָ. תקנה 9 מאושרת בנוסח החדש ששינינו.
מרים פרוינד
עתה, פרק ד': הסבת חלקות גידול מחקלאות מקובלת לחקלאות אורגנית.


(קוראת תקנה 10, לגבי הסבת חלקות גידול: "לא יתן גוף אישור ובקרה היתר לתוצרת אורגנית צמחית שיוצרה בישראל אלא אם כן יוצרה בחלקות גידול שסיימו תקופת הסבה לפי תקנות אלה.".)


[קוראת תקנה 11, לגבי משך תקופת ההסבה: "משך תקופת ההסבה הוא כמפורט להלן: (1) לגידולים חד-שנתיים - שנתיים לפני זריעה או שתילה של תוצרת אורגנית; (2) לגידולים רב-שנתיים - שלוש שנים לפני קטיף התוצרת.".]
היו"ר גלעד ארדן
גיא רילוב, האם יש לך הערה?
גיא רילוב
לא.
היו"ר גלעד ארדן
תקנות 10 ו-11 מאושרות.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 12, לגבי קביעת תקופת ההסבה: "(א) עוסק המבקש להסב חלקת גידול כדי לייצר בה תוצרת אורגנית, יגיש לגוף אישור ובקרה בקשה לפי הטופס שבתוספת הראשונה. (ב) גוף אישור ובקרה שקיבל בקשה כאמור, יבדוק, תוך שלושים ימים מקבלתה, את חלקת הגידול. (ג) מצא גוף אישור ובקרה כי בחלקת הגידול מתקיים הנדרש בפרק ג' יודיע על כך למבקש ותקופת ההסבה תחל ביום שבו קבל הגוף את הבקשה.".]
אורנית רז
משהו קטן - לא ביום שהוא קיבל אלא ביום מאמת שההתנהלות היא על-פי התקנות.
פנינה אורן-שנידור
אבל, אנו בכוונה נתנו קיצור. נתנו שלושים יום.
מרים פרוינד
זה קיצור. אנו כבר נתנו את זה. זה כבר היה בהסכמה עם הגופים.
אורנית רז
לא הבנתי.
מרים פרוינד
זה קיצור בשלושים יום של תקופת ההסבה.
אורנית רז
לא הבנתי. בתקנה 12(ג) כתוב: "ותקופת ההסבה תחל ביום שבו קיבל הגוף את הבקשה".
פנינה אורן-שנידור
שימי לב שזה צריך להיות בתנאי, וזה בתקנה 13(ג): "מצא גוף אישור ובקרה כי שטח הגידול אינו עונה על הנדרש בתקנת משנה (א), תחל תקופת ההסבה ביום אישור שטח הגידול".
אורנית רז
אני לא מבינה מה הבעיה לכתוב פה- - -
מרים פרוינד
אין בעיה, אבל זו היתה הסכמה עם גופי הבקרה.
אורנית רז
אני כאילו לא מבינה מה הבעיה לכתוב "מאמת".
מרים פרוינד
אין לי בעיה.
דובר
האם זה מאושר?
מיכל סגן-כהן
אז, מה כתוב שם? האם זה נשאר כמו שזה?
דובר
כמה זמן עובר בין קבלת הבקשה לאישור?
היו"ר גלעד ארדן
תמשיכי לקרוא.
מרים פרוינד
זו היתה תקנה 12.


[קוראת תקנה 13, לגבי קיצור תקופת ההסבה: "(א) על עף האמור בתקנה 11 רשאי גוף אישור ובקרה לקצר תקופת הסבה למבקש זאת (בתקנה זו - המבקש) או להכיר בתקופה שקדמה להגשת הבקשה כתקופת הסבה, במקרים ובתנאים כמפורט להלן: (1) עד 24 חודשים אם המבקש גידל תוצרת אורגנית שנתיים לחות בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה ונתקיימו בחלקה תנאים אלה: (א) שטח הגידול לא טופל במשך תקופה של שלוש שנים לפחות שקדמו ליום הגשת הבקשה והוגשו תצלומי אויר המעידים על כך; (ב) רמת השאריות אינה עולה על 0.15 חלקים למיליון; (2) עד 12 חודשים - אם התקיימו שני התנאים שבפסקה (1); (3) עד שלושה חודשים - לצורך התאמה לעונת גידול.".]
ניר ימין
מי יביא את תצלומי האויר? - האם המגדל יביא אותם?
פנינה אורן-שנידור
כן.
ניר ימין
האם הם משתמשים בזה?
פנינה אורן-שנידור
כן.
מיכל סגן-כהן
אי-אפשר לרמות בתצ"אות.
ניר ימין
תקנה 13(א)(2) אומרת: "עד 12 חודשים - אם התקיימו שני התנאים שבפסקה (1)". מה הם?
פנינה אורן-שנידור
אלה סעיפים (א) ו-(ב): שטח הגידול לא טופל, ורמת השאריות.
מרים פרוינד
אם הוא מגדל ותיק - זה 24 חודשים, ואם הוא מגדל חדש - זה 12 חודשים. זה מה כתוב.


[קוראת המשך תקנה 13, לגבי קיצור תקופת הסבה: "(ב) אישר גוף אישור ובקרה קיצור כאמור בתקנת משנה (א)(1) או (2) יודיע על כך למנהל, בכתב, תוך 30 ימים מיום האישור. (ג) מצא גוף אישור ובקרה כי שטח הגידול אינו עונה על הנדרש בתקנת משנה (א), תחל תקופת ההסבה ביום אישור שטח הגידול. (ד) גוף אישור ובקרה ישלח למבקש הודעה בדבר ממצאי הבדיקה בשטח גידול לא יאוחר מעשרים ימים מיום סיום הבדיקה.".]


(קוראת תקנה 14, לגבי ביקורת בתקופת ההסבה: "גוף אישור ובקרה יבצע בתקופת ההסבה ביקורת שוטפת בחלקות גידול גידול כדי לוודא שהתוצרת מיוצרת לפי תקנות אלה.".)
ניר ימין
בתקנה 13(ד) האם ההודעה שהוא שולח לו צריכה להיות הודעה בכתב או שהוא יכול להתקשר אליו?
מיכל סגן-כהן
אני הייתי כותבת: הודעה בכתב. זה בכתב.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 15, לגבי בדיקת שאריות: "(א) גוף אישור ובקרה יבצע בדיקות רקע להימצאות שאריות בחלקת הגידול, בראשית תקופת ההסבה ובסיומה.".]
גיא רילוב
לגבי תקנה 15(א), אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לבעיה שקיימת בערבה. כתוצאה משטיפות או גשם יש עלייה כלפי מעלה בקרקע של חומרי הדברה ישנים ואפילו דברים מלפני 40-50 שנה. איך אנו מתמודדים עם הסיפור הזה?
פנינה אורן-שנידור
יש לנו אותה בתקנה 15(ב). יש את האישור המיוחד בהסכמת המנהל ובכתב. זה לכל המקרים האלה.
מרים פרוינד
[קוראת המשך תקנה 13, לגבי בדיקת שאריות: "(ב) מצא גוף אישור ובקרה כי בחלקת הגידול נמצאו שאריות שלא נמצאו בה בבדיקה הראשונה או כי השאריות בחלקת הגידול בתום תקופת ההסבה, זהות לאלה שנמצאו בה בראשיתה או גבוהות מהן, לא יאשר את החלקה לגידול תוצרת אורגנית אלא מטעמים מיוחדים, ובהסכמת המנהל בכתב.".]
גיא רילוב
השאלה היא האם עשיתם זאת גם בגלל הדבר הזה. כלומר, אתם מודעים לעניין הזה.
מרים פרוינד
גם.
פנינה אורן-שנידור
בגלל הדבר הזה.
גיא רילוב
הבנתי. בסדר.
מרים פרוינד
{קוראת המשך תקנה 13, לגבי בדיקת שאריות: "(ג) בדיקות הקרקע יבוצעו במעבדות שהמנהל אישר.".]
ניר ימין
בתקנה 14 מדובר על ביקורת שוטפת בחלקות. האם מדובר בבדיקות פתע או בבדיקות ידועות. למשל, ראיתי בתקנה 43 תדירות שחובה לבצע בה את הבדיקות. האם זה בתדירות שכתובה שם?
פנינה אורן-שנידור
בזמן ההסבה זה בתדירות שכתובה שם. בתחילת ההסבה יש את המבדק הראשוני שמחייב.
ניר ימין
למשל, בתקנה 43 כתוב: "... (1) אחת לשנה, בתיאום מראש אצל כל עוסק; (2) פעמיים בשנה אצל לא פחות מעשה אחוזים מן העוסקים.". האם אתם רוצים להשאיר את הביטוי הזה כך "ביקורת שוטפת"?
מרים פרוינד
"ביקורת שוטפת" - זה בא מתוך החוק.
ניר ימין
החוק קובע את העקרון. השאלה היא האם בתקנות כאשר קובעים את ההיבטים היותר פרטניים, זה אחרת.
דובר
איזה סעיף זה בחוק?
מרים פרוינד
התוצרת צריכה להיות בביקורת שוטפת. בסעיף 6(א)(2) בחוק כתוב: "המבקש ותוצרתו עומדים בביקורת שוטפת בידי גוף האישור ובקרה". זה בא משם.
ניר ימין
האם אתם לא חושבים שצריך לקבוע איזו שהיא תדירות בה יצטרכו לבצע את הבדיקות האלה?
פנינה אורן-שנידור
בנוסף למה שקבענו? לא.
מרים פרוינד
לא. זה די סגור פה.
ניר ימין
האם תקנה 43 מדברת על כלל הטיפולים?
פנינה אורן-שנידור
כן.
ניר ימין
טוב. אפשר להמשיך לתקנה 16.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 16, לגבי הודעה על סיום תקופת ההסבה: "ראה גוף אישור ובקרה כי תקופת ההסבה הסתיימה בהצלחה, יודיע על כך בכתב למבקש".)


(קוראת תקנה 17, לגבי קביעת תקופת הסבה בידי המנהל: "טופלו חלקות גידול בהסבה או חלקות אורגניות בהתאם להוראה שניתנה לפי דין, בחומרים שאינם מפורטים בתקנות התכשירים האורגניים, רשאי המנהל, על אף האמור בתקנה 11, לקבוע את משך תקופת ההסבה ואת תנאיה, בשים לב לרמת ההתפרקות של החומרים האמורים ולמעוד סיום תקופת ההסבה.".)


(קוראת תקנה 18, לגבי מעבר לחקלאות מקובלת: "הפסיק עוסק לייצר תוצרת אורגנית בחלקה אורגנית יפקע אישור החלקה כחלקה אורגנית והוא לא יחודש אלא באישור המנהל בכתב, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.".)
היו"ר גלעד ארדן
האם יש הערות לתקנות 17 ו-18? אם כך, אני מאשר את תקנות 12, 13, 14, 15, 16, 17 ו-18, כפי שהקריאה מרים פרוינד ובשינויים שאתה קיבלת.
מיכל סגן-כהן
היה רק שינוי של תוספת "בכתב" בתקנה 13(ב).
ניר ימין
כן. 13(ד).
היו"ר גלעד ארדן
מאה אחוז. עכשיו, תקנה 19.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 19, לגבי איסור גידול במצעים מנותקים: "לא יגדל אדם תוצרת חקלאית אורגנית אלא בקרקע ואולם מותר לגדל נבטים, פטריות ושתילים במצע מנותק באישור מראש ובכתב של גוף אישור ובקרה.".)
היו"ר גלעד ארדן
האם מקובל עליך?
גיא רילוב
בסדר. אדמה זה שם המשחק.
היו"ר גלעד ארדן
טוב. עכשיו, תקנה 20.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 20, לגבי טיפול בשאריות חומר צמחי: "(א) לא יטפל אדם בשאריות חומר צמחי בחלקת גידול אורגנית אלא בשיטות אלה: (1) הצנעה בקרקע; (2) ריסוק השאריות והשארתן לחיפוי החלקה;".]
גיא רילוב
לגבי תקנה 20(א), יש לי בעיה מקצועית חשובה. דבר אחד הוא, שאנו צריכים לאפשר לחקלאים לעשות קומפוסטציה של השאריות הצמחיות.
פנינה אורן-שנידור
אבל, לזה יש את סעיף 23.
מרים פרוינד
פה זה ממש על החלקה עצמה.
גיא רילוב
הדבר השני שאנו רוצים שתכניסו, ולכתוב את זה - כי זה בדיוק הקישור של חקלאות אורגנית לאיכות סביבה - הוא שלא יאפשרו שריפה של שלפים בשטח. זה חשוב. זה חומר צמחי.
מרים פרוינד
אבל, זה אסור על-פי חוק.
גיא רילוב
מה זאת אומרת: אסור? היום, אתה יכול להשיג רשיון שריפה ממשרד החקלאות. זה, בדיוק, מה שמייחד חקלאות אורגנית. העניין הזה חשוב לנו מאד. אחרי זה אתה גם יכול לקחת ניילונים ולשרוף בקצה חלקה ולהגיד שאתה אורגני. זה לא עובד.
מיכל סגן-כהן
רגע. למה דבר ראשון לכתוב דברים לשבש מערכות? כתוב: "לא יטפל אדם בשאריות חומר צמחי... אלא בשיטות אלה:...", ויש רק שתי שיטות שמותרות. כלומר, ממילא אסור לשרוף.
דובר
הפעולות האחרות אסורות.
גיא רילוב
אני בעד שזה ייכתב, כדי שתהיה לנו איזו שהיא הצהרה על איכות סביבה. למה את מתנגדת לזה? אני מבקש את זה.
ניר ימין
גיא רילוב, הסעיף הזה אומר שאסור לטפל בשאריות חומר צמחי, שאני מבין שזה החומר שאתה חושש מהטיפול בו, אלא בשתי השיטות שמפורטות. אלה שתי השיטות היחידות המותרות.
אריאל כהאן
אם תכתוב משהו אחד שאסור, אתה עלול לחשוב שאולי משהו אחר שלא כתוב פה שאסור הוא מותר. ואז, אתה תסתבך. אומרים מה מותר, וכל השאר אסור. ברגע שאתה מייחד עוד משהו ואומר: "גם זה אסור" - מישהו אחר יבוא ויגיד: --
מיכל סגן-כהן
--"את זה לא אסרת".
אריאל כהאן
--"ואת הרביעי לא אסרת ואת החמישי לא אסרת?". לכן, אנו רק אומרים מה מותר.
גיא רילוב
דוקא ההצהרה הזאת חשובה לי, כי זה בדיוק מה שמפריד חקלאים אורגניים מאחרים.
ניר ימין
הנוסח נותן פתרון לבעיה שאתה מעלה, כי הוא מתיר רק שתי שיטות: הצנעה וריסוק שאריות.
אריאל כהאן
אנו אומרים את זה גם פה לפרוטוקול. זה אסור.
גיא רילוב
הפרוטוקול כאן לא משנה. החוק משנה. אבל, לא חשוב.
היו"ר גלעד ארדן
פרשנות החוק היא שאם אלה שתי השיטות היחידות שמותר לטפל איתן בשאריות, כל האחרות אסורות על-פי החוק. השיטות הן: או הצנעה בקרקע או ריסוק השאריות. כל שריפה אסורה.
גיא רילוב
טוב.
היו"ר גלעד ארדן
תמשיכי לתקנה 20(ב).
מרים פרוינד
[קוראת המשך תקנה 20, לגבי טיפול בשאריות חומר צמחי: "(ב) לא יפנה אדם שאריות חומר צמחי אלא לאתר טיפול בפסולת או לאתר סילוק פסולת המורשה כדין.".]
היו"ר גלעד ארדן
זהו סעיף חשוב.
ניר ימין
האם יש מספיק אתרים כאלה בארץ שמפוזרים וכל החקלאים יכולים לעשות זאת?
היו"ר גלעד כהן
האם אגיד כמו חבר-הכנסת אמנון כהן שזה לא בתוקף עד שיהיו 15 אתרים?!
גיא רילוב
לידיעתכם, אצלנו באורגני רוב החומר הצמחי שלנו מעורב בקומפוסט.
מרים פרוינד
אתר טיפול בפסולת זה אתר קומפוסטציה.
ניר ימין
בסדר.
מרים פרוינד
(קוראת תקנה 21, לגבי איסור שימוש בפחמן דו-חמצני: "לא ישתמש אדם בפחמן דו-חמצני בכל שלב משלבי הגידול של תוצרת אורגנית צמחית.".)


(קוראת תקנה 22, לגבי שימוש במטייבי קרקע ודשנים: "לא יטייב אדם חלקה אורגנית ולא ידשנה אלא באמצעים המפורטים להלן ולפי סדר עדיפויות יורד, כמפורט להלן: (1) מחזור זרעים שכולל קטניות או גידולים מעמיקי שורש אחרים.".]
גיא רילוב
אני רוצה לציין בעניין הזה ולהגדיר שבחממות זה לא ישים. אם זה בסדר יורד, חשוב שתהיה איזו שהיא השגה בעניין הזה, כי כולנו יודעים שהעסק הזה לא ישים בחממות.
פנינה אורן-שנידור
אם הוא לא ישים, הוא לא יעשה את (1).
גיא רילוב
אבל, את כותבת זאת כמספר אחד בסדר יורד.
מרים פרוינד
אם אתה לא יכול ב-(1), אתה הולך ל-(2).
גיא רילוב
אנו יודעים שגם בתקנות האירופאיות והאמריקאיות מתייחסים למחזור זרעים רק כאשר הדבר ישים.
מרים פרוינד
לכן, זה מה שכתוב: אם (1) לא ישים, אתה עובר ל-(2).
גיא רילוב
זה לא must.
פנינה אורן-שנידור
זה לא must. זה סדר יורד.
מרים פרוינד
זה סדר יורד.
גיא רילוב
בסדר.
ניר ימין
האם יש חקלאים אורגניים שזה כן ישים לגביהם?
מיכל סגן-כהן
בשטחים פתוחים - כן. לא בחממות.
פנינה אורן-שנידור
האידיאולוגיה אמורה להתחיל מ-(1), ואם לא (1) - אתה עובר ל-(2), ואם לא (2) - אז (3).
ניר ימין
אבל, יש כאלה.
פנינה אורן-שנידור
לא כתבנו משהו שהוא בגדר אוטופיה.
מרים פרוינד
[קוראת המשך תקנה 22, לגבי שימוש במטייבי קרקע ודשנים: "(2) מיחזור חומר אורגני; (3) שימוש במטייבי קרקע אורגנים המפורטים בתקנות התכשירים האורגניים; (4) שימוש במטייב קרקע שהוא קומפוסט שיוצר בתנאים המפורטים בתקנה 23; (5) שימוש במטייבי קרקע מינרליים המפורטים בתקנות התכשירים האורגניים.".]
ניר ימין
מה זה "מטייב קרקע"?
פנינה אורן-שנידור
זה למטרת דישון.
מרים פרוינד
קומפוסט, תוספת חנקנית וכל מיני דברים.
גיא רילוב
יש סוגים שונים של מטייבי קרקע שמאושרים באורגני.
מיכל סגן-כהן
אפשר לעבור לתקנה הבאה בעניין תנאי ייצור קומפוסט.
מרים פרוינד
[קוראת תקנה 23, לגבי תנאי יצור קומפוסט: "לא ישתמש אדם לייצור תוצרת אורגנית בקומפוסט אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) הוא יוצר באתר לטיפול בפסולת המורשה לפי כל דין; (2) הוא אינו מכיל בוצה ממכוני טיהור שפכים, פסולת עץ שעברה טיפול כימי ופסולת אחרת למעט שיירי מזון וקליפות שהופרדו במקור ולא באו במגע עם פסולת אחרת; (3) התוספות להגברת פעילותו הן ממקור צמחי, מיקרואורגניזמים או מאבקות סלעים המפורטות בתקנות התכשירים האורגניים; (4) ייצורו נעשה בביקורת שוטפת של גוף אישור ובקרה.".]
גיא רילוב
הייתי רוצה להוסיף בתקנה 23(4): "בהתאם לפרוטוקול מקצועי" לגבי קומפוסט.
מיכל סגן-כהן
איזה פרוטוקול מקצועי? איפה הוא כתוב?
גיא רילוב
יש פרוטוקול מקצועי של ייצור קומפוסט.
פנינה אורן-שנידור
אבל, זו התקנה.
מיכל סגן-כהן
איזה פרוטוקול? אולי יש כמה פרוטוקולים?
פנינה אורן-שנידור
האם יש לך משהו להוסיף לייצור קומפוסט שלא כתוב בתקנה 23?
מרים פרוינד
גוף אישור ובקרה, ככלל, כתבנו בתקנה הקודמת שהוא חייב לבקר לפי פרוטוקולים כתובים.
גיא רילוב
תראי לי את זה. אני רוצה לראות מה הכוונה.
מרים פרוינד
לפי נהלים שאושרו לו. אראה לך את זה. תאמין לי שזה כתוב.
גיא רילוב
כלומר, יש את העניין הזה. מאושר.
פנינה אורן-שנידור
אבל, איך עבדתם? האם אתה מקבל את הפרוטוקול של גוף הבקרה?
גיא רילוב
אנו מדברים עכשיו על החקלאי.
פנינה אורן-שנידור
אבל, גוף הבקרה מחייב אותו. זה כמו שיש עם נוהל אורגני.
גיא רילוב
לא. את אומרת שהפרוטוקול המקצועי מאושר על ידיכם בגוף הבקרה. השאלה היא האם זה עובר גם לחקלאי.
מרים פרוינד
מה זאת אומרת: לחקלאי? למה חקלאי צריך את זה? מי שמייצר את הקומפוסט צריך שזה יהיה לו.
גיא רילוב
סליחה. לא לחקלאי אלא ליצרן הקומפוסט.
פנינה אורן-שנידור
כן. ברור.
גיא רילוב
טוב.
מיכל סגן-כהן
האם אפשר לאשר את כל פרק ה'?
היו"ר גלעד ארדן
בגדול, אפשר. האם את מעוניינת שנעשה את זה?
מיכל סגן-כהן
מאד. אני מרגישה כמו בליל הסדר. כל פעם אני מגיעה לאמצע.
היו"ר גלעד ארדן
אני מאשר את כל פרק ה' כולל כמובן סעיפים 19, 20, 21, 22 ו-23.


עכשיו, תקנה 24. יש לי תחושה שלא נצליח לעמוד במשימה. מכסימום תבואו בעוד שבוע לחצי שעה נוספת.
מיכל סגן-כהן
ננסה. אין לנו הרבה מחלוקות.
גיא רילוב
מה שנשאר זה מעט, ואין לנו הרבה מחלוקות באמת.
היו"ר גלעד ארדן
אין הרבה מחלוקות, אבל יש הרבה סעיפים.
מיכל סגן-כהן
עתה, פרק ו': זרעים וחומרים ריבוי.


[קוראת תקנה 24, לגבי שימוש בזרעים וחומר ריבוי: "(א) לא ישתמש אדם לגידול תוצרת אורגנית אלא בחומר ריבוי וזרעים שסומנו בסמלים ואם היו מיובאים - הם סומנו בסמל שהמנהל הכיר בו לפי סעיף 3(ב)(1). (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם להשתמש בזרעים או בחומר ריבוי שאינם מסומנים בסמלים אם אישר זאת גוף אישור ובקרה, לפי תקנת משנה (ג), והמנהל הסכים לכך בכתב.".]
ניר ימין
כלומר, הוא יכול או לאשר או להסכים בכתב לזה? אם הוא מסכים בכתב למה שמציע גוף אישור ובקרה, זה לא אישור בעצם? האם זו לא הכרה שלו?
מרים פרוינד
לא.
היו"ר גלעד ארדן
לתומי חשבתי שכל אישור צריך להיות בכתב.
מיכל סגן-כהן
הוא יכול להשתמש באלה שמסומנים. אם הוא רוצה להשתמש באלה שאינם מסומנים, הוא צריך אישור בכתב של המנהל.
מרים פרוינד
לא. יש פה שני דברים. פעם אחת - אישור זאת גוף אישור ובקרה והמנהל שהסכים לזה בכתב.
ניר ימין
האם מדובר על מנהל גוף האישור ובקרה?
מיכל סגן-כהן
לא. מנהל לפי החוק.
ניר ימין
אני אומר: אם המנהל הסכים לכך בכתב, בעצם הוא יכול להכיר בו - לא?
מיכל סגן-כהן
אבל, אנו לא רוצים. אנו רוצים שלבי. נכון?
מרים פרוינד
קודם כל, גוף אישור ובקרה אישר שאין וכו', והמנהל מסכים. אלה שני דברים.
ניר ימין
האם זה שונה מההכרה של המנהל?
מיכל סגן-כהן
זה דו-שלבי. כן.


[קוראת המשך תקנה 24, לגבי שימוש בזרעים וחומר ריבוי: " (ג) גוף אישור ובקרה רשאי לאשר שימוש בזרעים או בחומר ריבוי שאינם מסומנים בסמלים אם הוכח, להנחת דעתו, שאין בנמצא זרעים או חומר ריבוי מסומנים בסמלים; ואולם, אישור כאמור לשימוש בזרעים יינתן לפי סדר עדיפות יורד, כמפורט להלן: (1) הזרעים לא טופלו בחומרים כימיים; (2) הזרעים טופלו בתכשירים המפורטים בתקנות התכשירים האורגניים; (3) הזרעים טופלו בתכשירים בהתאם להוראה שניתנה לפי חוק הגנת הצומח, התשט"ז-1956.".]
גיא רילוב
אני רוצה להוסיף כאן את הזרעים מייצור עצמי. זה דבר מקובל במשקים אורגניים.
אורנית רז
למשל: בבטטות.
מיכל סגן-כהן
זה מותר לו. לפי זה, אין בהם בעיה.
גיא רילוב
את כותבת כאן ש"אין בנמצא זרעים או חומר ריבוי מסומנים בסמלים".
מיכל סגן-כהן
אם הם אורגניים ויוצרו במשקו, אין איתם בעיה.
ניר ימין
אבל, לפי זה, הם לא יקבלו את האישור של גוף אישור ובקרה.
גיא רילוב
בדיוק. הם לא יקבלו. תקראי את זה שוב.
מיכל סגן-כהן
רגע. כתוב: "שאינם מסומנים בסמלים;". האם ניתן לסמן אותם בסמלים?
מרים פרוינד
כן.
מיכל סגן-כהן
האם הם יהיו מסומנים בסמלים?
מרים פרוינד
חלק מהם - כן.
אורנית רז
בנגב המערבי מה שעושים היום בבטטות- - -
פנינה אורן-שנידור
אפשר להוסיף את זה.
גיא רילוב
בסדר. יפה.
ניר ימין
אבל, איפה זה יופיע מבחינת סדר העדיפויות פה?
פנינה אורן-שנידור
זה יופיע כתקנת משנה (4) (4).
ניר ימין
האם לכתוב "(4) זרעים מייצור עצמי"? האם כך זה נקרא?
גיא רילוב
כן.
מיכל סגן-כהן
האם לכתוב: "הזרעים הינם זרעים מייצור עצמי"?
דובר
כן.
מיכל סגן-כהן
ואז, אין שום חשש שיש בהם חומרים מאלה?
אריאל כהאן
משק אורגני - הוא מאושר ומפוקח.
מיכל סגן-כהן
לא. זה לא מספיק. הזרעים הם זרעים מייצור עצמי, אבל עדיין הוא יכול לטפל בהם אחר כך בכל מיני דברים.
גיא רילוב
מה פתאום? הוא משק אורגני.
מיכל סגן-כהן
אבל, הוא יכול.
גיא רילוב
מה זה "הוא יכול"? הוא לא יעשה את זה, כי הוא אורגני.
מיכל סגן-כהן
הוא לא יעשה, אבל הוא יכול.
ניר ימין
האם למשל, אפשר להגיד שהזרעים הם זרעים מייצור עצמי שלא טופלו בחומרים כימיים?
גיא רילוב
לא. אפשר לומר: שעומדים בפרוטוקול, כלומר שהתקיימו בהם הכללים האורגניים.
פנינה אורן-שנידור
מיכל, זה ברור.
גיא רילוב
זה ברור. חבר'ה, מה קורה לכם? זה משק אורגני שמייצר לעצמו זרעים אורגניים. אסור לטפל בהם בחומרים אסורים.
ניר ימין
האם אכפת לך שזה יהיה כתוב?
גיא רילוב
מה אתם רוצים להוסיף שם? זה סותר.
ניר ימין
"שלא טופלו בחומרים כימיים". זה מה שמפריע לך - לא?
מיכל סגן-כהן
כן, זה מפריע לי.
גיא רילוב
בסדר.
ניר ימין
האם זה בסדר לכתוב: "הזרעים הם זרעים מייצור עצמי שלא טופלו בחומרים כימיים"?
מיכל סגן-כהן
אולי נכתוב: "שהתקיים בהם האמור בפסקאות (1) עד (3)".
ניר ימין
כלומר, שהם גם לא טופלו בחומרים כימיים וגם לא בתכשירים.
מיכל סגן-כהן
כן. אחרת, אני מכבידה עליו, אם אני אומרת לו שזה רק כימי.
ניר ימין
"שמתקיים בהם- - -".
גיא רילוב
בסדר.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, אני מאשר את פרק ו', תקנה 24, בהתאם לשינוי שהציע היועץ המשפטי של הוועדה.
מיכל סגן-כהן
עתה, פרק ז': מניעת נגעי צמחים והטיפול בהם.


(קוראת תקנה 25, לגבי הגדרה: "בפרק זה, 'נגע' - גוף חי או צומח, לרבות חיידק ונגיף, שטבעם לעורר מחלות בצמחים או לגרום להם נזק בכל דרך אחרת.".)


[קוראת תקנה 26, לגבי הסדרת הטיפול בנגעי צמחים: "מניעת נגעי צמחים בחלקה אורגנית והטיפול בהם ייעשו רק בשיטות המפורטות להלן: (1) בחירת מינים וזנים מתאימים לסביבת הגידול; (2) שימוש בצמחים או כנות עמידים לנגעים; (3) מחזור זרעים;- - -
היו"ר גלעד ארדן
אני מצטער, אך זה לא ילך. אני רואה שהשעה כבר 16:10, יש כאן 46 תקנות ואנו רק בתקנה 25, ואין סיכוי שנסיים זאת לפני השעה 16:30 או 16:40. נעצור כאן. אנסה להוסיף בשבוע הבא, ביום רביעי הבא, ב-08:45 בבוקר או שתקבלו הודעה. האם את מעדיפה בבוקר?
לאה ורון
אתה תחליט. צריך לשאול את עורך-הדין ימין.
היו"ר גלעד ארדן
אבדוק זאת. זה יהיה בבוקר או אחר הצהריים משהו כמו 30-45 דקות כדי לסיים את המלאכה.
לאה ורון
עדיף בשעה 08:45 בבוקר.
ניר ימין
בתקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית), שהוועדה החליטה לאשר קודם, לגבי מועד כניסת התוקף של התקנות אולי כדאי לשקול שהתקנה של איסור השימוש, תקנה 3, תיכנס לתוקף רק עם מועד כניסתן לתוקף של התקנות האלה, כי יש הפניות אחת לשניה. אני חושב שזה מתחייב.
אורנית רז
אני ארגיש יותר נוח, אם זה בסדר מצידכם.
מרים פרוינד
אין לי בעיה. זה אומר שלא יתחילו להשתמש - - -
ניר ימין
נכון, אבל אי-אפשר- - -
פנינה אורן-שנידור
אין בעיה.
היו"ר גלעד ארדן
יש סיכוי שזה יהיה ביום רביעי הקרוב, בעוד יומיים, בשעה 15:00 אחר הצהריים.
מיכל סגן-כהן
זה ממש לא טוב למנכ"לית שלנו. אני אצלה שם בישיבה רבת משתתפים שמתחילה בשעה 15:00.
היו"ר גלעד ארדן
מה אם זה יהיה בשעה 08:30 בבוקר?
מיכל סגן-כהן
מתי שאתה תגיד.
אורנית רז
לא ביום רביעי זה.
היו"ר גלעד ארדן
אפשר שגיא רילוב יבוא. יש הסכמות. נגמור את זה.
גיא רילוב
אני גם חקלאי.
פנינה אורן-שנידור
אפשר שיבוא מישהו אחר מטעמכם.
אורנית רז
האם אי-אפשר שזה יהיה בשבוע הבא?
היו"ר גלעד ארדן
אני אבדוק, ונודיע לכם.
ניר ימין
אדוני היושב ראש, אני רוצה את אישורך לעניין הזה. בתקנות הקודמות שדנו בהן, תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית), דיברנו על כך שתקנה 3 מדברת על שימוש ואומרת ש"לא ישתמש אדם בתכשיר במהלך ייצור תוצרת אורגנית אלא אם כן הוא תכשיר... ", ואז אומרים: " לפי תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (ייצורה ומכירתה)", שאלה התקנות שאנו דנים בהן כעת. אתה ביקשת שהתקנות האלה, התקנות לגבי התכשירים, כניסתן לתוקף תהיה 1 בספטמבר.
היו"ר גלעד ארדן
אבל, אמרתי שהאישור שלהן מותנה גם באישור של אלו.
ניר ימין
כן. לכן, לדעתי, צריך לכתוב כאן שהתחילה של תקנה 3, שמפנה לתקנות האלה, תהיה במועד תחילתן של התקנות לגבי ייצור ומכירה.
היו"ר גלעד ארדן
מאה אחוז.
מיכל סגן-כהן
לפצל. תחילתן של תקנות ביום זה, ותחילתה של תקנה 3- - -
היו"ר גלעד ארדן
בסדר. ניר ימין, הוועדה מסמיכה אותךָ לשנות.
היו"ר גלעד ארדן
הישיבה נעולה.


תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.

קוד המקור של הנתונים