PAGE
20
ועדת החינוך, התרבות והספורט

21.1.2008


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 350

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ד שבט התשס"ח (21 בינואר 2008), שעה 11:00

1. הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז-2007 – של חה"כ יעקב מרגי (פ/2778).

2. הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ו-2006 – של חה"כ אורית נוקד, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ רונית תירוש, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ יוסיביילין, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מגלי והבה, חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ טאלב אלסאנע, חה"כ עזמי בשארה, חה"כ אפרים סנה, חה"כ שי חרמש, חה"כ שלמה ברזניץ, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ אלי אפללו, חה"כ דוד טל, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ מתן וילנאי, חה"כ יואל חסון, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ נתן שרנסקי, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ זאב אלקין, חה"כ דב חנין, חה"כ יוסף שגל, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ עבאס זכור, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ אלכס מילר, חה"כ בנימין אלון, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ ישראל חסון, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ דני יתום, חה"כ אריה אלדד, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ יצחק לוי, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ חיים אורון, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ ואסל טאהא, חה"כ רוברט איטלוב, חה"כ חנא סוייד, חה"כ קולט אביטל, חה"כ עמיחי אילון, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ יצחק אהרונוביץ (פ/1201).

3. הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ו-2006 – של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט איטלוב, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ ליה שמטוב (פ/355)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

נאדיה חילו

אלכס מילר

שלומית רחמל – מנהלת המחלקה לתלמידים מחוננים משרד החינוך

ד"ר חפצי זוהר – מפקחת באגף מחוננים ומצטיינים משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי בראונר – לשכה משפטית משרד החינוך

אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים משרד האוצר

סימה ריבלין – רפרנטית ממונה על מחוננים מחוז הצפון

יהודית אייזנר – מ"מ יו"ר סניף הסתדרות המורים ירושלים

לורן פוריס – יו"ר ועד הורים אופק בי"ס למחוננים ירושלים

עו"ד יפעת ברויאר – ס. יועצת משפטית המועצה לשלום הילד

ענת גרשון – מחלקה למחוננים משרד החינוך

עזרא נועם – ארגון הורים ארצי

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אבי גור

יהודית גידלי

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז-2007 – של חה"כ יעקב מרגי (פ/2778).

2. הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ו-2006 – של חה"כ אורית נוקד, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ רונית תירוש, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ יוסיביילין, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מגלי והבה, חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ טאלב אלסאנע, חה"כ עזמי בשארה, חה"כ אפרים סנה, חה"כ שי חרמש, חה"כ שלמה ברזניץ, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ אלי אפללו, חה"כ דוד טל, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ מתן וילנאי, חה"כ יואל חסון, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ נתן שרנסקי, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ זאב אלקין, חה"כ דב חנין, חה"כ יוסף שגל, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ עבאס זכור, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ אלכס מילר, חה"כ בנימין אלון, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ ישראל חסון, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ דני יתום, חה"כ אריה אלדד, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ יצחק לוי, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ חיים אורון, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ ואסל טאהא, חה"כ רוברט איטלוב, חה"כ חנא סוייד, חה"כ קולט אביטל, חה"כ עמיחי אילון, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ יצחק אהרונוביץ (פ/1201)

3. הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ו-2006 – של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט איטלוב, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ ליה שמטוב (פ/355)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מתנצל על האיחור אבל היתה לנו ישיבה די סוערת וקשה אז לכן האיחור. גם בנושא המחוננים היתה ישיבה קודמת, אבל נושא נקודתי לגבי בית הספר שיש בשלומי. אנחנו רוצים לעבוד על החוק. ואני רוצה להגיד ככה, אנחנו עושים פה שותפות של כמה הצעות חוק ביחד.

יש הצעת חוק של נקרא לזה סיעת ישראל ביתנו, יש הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא ראש סיעת ש"ס למי שלא יודע, הוא לא יכול היה להגיע הבוקר אבל הוא מאוד ביקש ממני לשתף את הצעת החוק שלו ואנחנו כמובן נעשה ככה. ויש הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת רונית תירוש שעם הצעת החוק יש חתימות של הרבה מאוד חברי כנסת מכל סיעות הבית, אני לא יכול לספור את זה כרגע, אבל אם נאחד את שלושת ההצעות אז אנחנו מכסים את כל הבית. וזה אומר שיש הרבה עוצמה מאחורי זה.


יחד עם זה אנחנו יודעים שיש איזו התנגדות של הממשלה, שודאי לא התנגדות עניינית אלא התנגדות תקציבית, ולכן השאיפה שלנו בישיבות הללו, ואנחנו לא נסיים את זה היום, אני אומר את זה כבר, כי היו כאלה שדאגו שכבר נסיים את זה עכשיו. לא נסיים את זה היום, אבל אנחנו בהחלט רוצים להיכנס לעומק ולנסות להגיע להסכמות עם משרד החינוך ואם גם עם משרד האוצר אז מה טוב, אבל את זה אנחנו לא מתחייבים כמובן לעשות, אבל עם משרד החינוך יהיה לנו נחמד מאוד להיות בקואליציה עם משרד החינוך למען המחוננים בישראל.


היתה לנו כבר ישיבה אחת, אני רוצה להזכיר לכם, היתה לנו ישיבה אחת על הנושא, ואני חושב שמה שאנחנו צריכים להגדיר, אני שוב אומר, מידת השיתוף פעולה של חברי הכנסת תהיה כמידת שיתוף הפעולה מצד הממשלה. אפשר להגיד את זה כך, אם יראו שיש שיתוף פעולה הם רוצים להגיע לדברים, אז תראו גם גמישות, לפחות מצד חלק מחברי הכנסת. אני לא מתחייב בשם ישראל ביתנו כי הם כבר יצאו מהקואליציה ואני לא יודע אם הם יהיו כל כך גמישים כמו שהיו בזמן שהם היו בקואליציה.

פה בכל זאת זה עניין של הרצוי והמצוי ואנחנו כן רוצים להעביר את החוק, חשוב לנו מאוד לקבוע שגם הילדים המחוננים הם ילדים עם צרכים מיוחדים, שגם לטובתם וגם לטובת החברה אנחנו רוצים להעביר את החוק, ולכן אני בכל זאת רוצה לצפות שגם מסיעת ישראל ביתנו תהיה פה גמישות. אבל אנחנו ביהדות עובדים מידה כנגד מידה, הכל יהיה אם נוכל להגיע לסיכומים. אז זה אני רק אומר כהקדמה. חשוב לנו להגיע, ואנחנו נעשה את הישיבה הזאת היום,
לא נגיע לסיכום היום ניתן שיעורי בית ובישיבה הבאה אני מקווה כבר שנוכל להתקדם לקראת קריאה ראשונה של העניין, ולא יהיה הרבה זמן עד הישיבה הבאה כי כבר עבר הרבה זמן מאז הישיבה הקודמת של העניין.

אם שמתם לב, אנחנו נמצאים פה בחדר הרצאות אשר מתקיימת פה גלריה לזכרו של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל. הוא בעצם היה היוזם של החוק, שכמובן רבים מאתנו חתומים מאחוריו וחברי כנסת גם אחרים כמו שציין יושב ראש הוועדה יזמו אותו חוק.


חשוב מאוד להבין שהקידום של הצעת החוק הזאת בעצם חשובה, והזמנים הם אותם זמנים שכמובן שהכנסת היא מתנהלת כמה שהיינו רוצים שהיא תתנהל יותר מהר מבחינת החקיקה, אבל אין מה לעשות, יש בעצם אילוצים שדברים כאלה ואחרים מתעכבים. בנושא הזה אני רוצה לפנות גם לאותם המשרדים אשר באים לכאן לייצג את עמדתם. חברים, הגיע הזמן שאנחנו נגיע פה להסכמות והסכמות רציונליות. אני לא מקבל את התנגדות המליאה לכלל החוק, אני גם לא יכול לקבל בעצם את העיכובים שיש כלפי העמדות של המשרדים.

אני מציע שתתנו לנו, לפחות בשלב הזה, את מה כן ואת מה לא, שנדע איפה אנחנו עומדים, ולא נמשיך למרוח את זה מישיבה לישיבה. כי בסופו של דבר חבל שנגיע למצב שאנחנו נצביע, אם לא תהיה שום בעצם פנייה מבחינתכם אנחנו נצביע על זה כמו שזה, ואני, תאמינו לי, כמו שאני רואה היום את הכנסת אני רואה שיש לנו פה רוב, גם להגיע ליותר מחמישים ואחד חברי כנסת שזה בעצם צריך חוק תקציבי. ויש לנו. יש פה חברי כנסת שחתומים סביב החוק הזה מעל חמישים ואחד. אז עם כל הכבוד לעיכובים הגיע הזמן שנשים את הדברים על השולחן, תגידו לנו איך אנחנו מתקדמים ונתחיל לעבוד. תודה רבה.

על ההצעה שלנו יש חמישים וארבעה חברי כנסת שחתמו. אבל אתה יודע שזה לא תמיד הולך ככה, שלא כל מי שחותם לצערי עומד מאחורי חתימתו, אחרת העולם היה נראה אחרת.

גם אדוני היושב ראש כשאתה הובלת הצעת חוק לשתים עשרה שנות לימודי חובה גם שם היתה התנגדות, ואני חושב שדווקא בנושאים שקשורים לחינוך ויש בהם קונצנזוס.

אתה לא צריך לשכנע אותי, אנחנו באותו צד. המסר היה פה מאוד ברור, בסדר גמור. חברת הכנסת נאדיה חילו שהיא אחת מהחתומות והמציעות, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לי, למרות שכן אני הצטרפתי לחוק הזה, והיה לי מאוד חשוב גם להגיע לדיון הזה, כי אני חושבת שזה לא סתם יש איזה מספר מאוד מאוד גדול וכמה הצעות חוק בעניין הזה. כי מה שקרה במהלך השנים במערכת החינוך, ואמרת את זה נכון, מערכת החינוך אמורה לתת את המענים לכל התלמידים על כל צרכיהם, אישיותם, התפתחותם, במהלך השנים אנחנו ראינו שמערכת החינוך התאימה את עצמה, נכון שהמצב מבחינתי עדיין צריך לשפר אותו מבחינת האוכלוסיה היותר חלשה עם צרכים מיוחדים על כל המגוון, התאימה את עצמה.

יש בתי ספר לילדים עם צרכים מיוחדים, יש מנגנונים שלמים של חיזוק ותמיכה. עדיין לא מספיק וצריך לתגבר את המערך הזה, זה נכון, אבל מה שקרה שבקצה השני לא התפתחה מערכת, לא התפתח מנגנון כזה שבא ונותן את המענים גם לילדים שהם עם צרכים מיוחדים בקצה השני. בעיניי זה לא נופל מבחינת החשיבות של הנושא, כי ילד שיש לו יכולת שכלית התפתחותית מעבר לממוצע, הוא גם יישב בכיתה וישעמם לו, בדיוק באותה מידה כמו ילד שבעצם הוא יותר נמוך בצרכיו וצריך להתאים לו את החינוך הדיפרנציאלי ואת השיטות הייחודיות.


אני חוויתי את זה עם אחת הבנות שלי, שהיום היא בת עשרים ושמונה, במשך הרבה מאוד שנים היא הוגדרה, ואני יודעת שבשלב מסויים בכיתה ג' לא רצתה ללכת לבית הספר, ואז לא היו מנגנונים. אם פה ושם לא היה צריך לעשות שמיניות באוויר ולתת חיזוקים ולתת עניין אז יכול להיות שזה גם לא היה מסתיים בצורה טובה.

לכן אני אומרת, הנושא הזה גם צריך להסתכל עליו באסטרטגיה עתידית. זה ילדים שאם אתה בא ונותן להם את כל האפשרויות גם לחברה, כלומר יש לזה רווחים מאוד מאוד עמוקים וערכיים ומוסריים של איכות חברתית, של תרומה לחברה. ולכן אני מאוד מאוד בעד החוק הזה ואני חושבת, היו דברים אדוני היושב ראש מעולם שהממשלה בעצם התנגדה, גם חוק של החינוך חובה, ולכן אני חושבת שכדאי בהחלט להתחיל בדיאלוג מאוד אינטנסיבי עם גורמי הממשלה כדי באמת לאשר את החוק הזה.

תודה לך. נאדיה מדברת גם עם כובד המשקל של כל הוועדה לזכויות הילד, שזה כמובן גם חלק מזכויות הילד פה. אני מציע שנתחיל לעבוד, חבל לי שכל פעם שלא רציתי ללכת לבית ספר לא יכולתי להשתמש בטיעון הזה שזה בגלל שאני מחונן.

אני מתנצלת על זה שלא היינו בדיון הקודם, אני פשוט מבקשת להתחיל בהערה הזאת כי יתכן שהיא רלוונטית לאחד הסעיפים שהוועדה כבר דנה בהם, ואני מבקשת להבטיח שהצעת החוק הזאת לא תהיה כרוכה בתשלום נוסף. זה לא מצויין בנוסח הנוכחי, אם אני משווה את זה לדוגמא לחוק חינוך מיוחד, ששם יש סעיף מיוחד.

תעירי את זה כשנגיע לכך.

אני מבינה שהוועדה כבר עברה את זה, לכן אני מבקשת לפתוח את זה. בסעיף 4. ההנחה של הוועדה היתה שברגע שאומרים זכותו של תלמיד מחונן ללמוד זה זכות. נכון שבחוק חינוך מיוחד כתוב שהזכות היא בחינם.

אז בואו נכניס את זה. זה נשמע הגיוני. בבקשה מירב.

אנחנו בעצם הגענו עד סעיף 6, אבל היתה לנו איזו נקודה שרצינו עוד לסגור בדיון הזה. אני מחזירה את הוועדה לסעיף 4, סעיף הזכאות. אני ניסחתי פה משהו, גם משרד החינוך היה אמור להעביר לנו איזו שהיא הצעה שם. אני אקריא את הנוסח ואחר כך אני אסביר במה התלבטנו:

"..תלמיד מחונן או מצטיין יהיה זכאי לתוספת הוראה ולימוד, לקידום ולפיתוח יכולותיו וכישוריו באזור מגוריו, לרבות לימודים במסגרת מיוחדת או משולבת לפי הוראות חוק זה..".

המלים לתוספת הוראה ולימוד לקידום ולפיתוח יכולותיו וכישוריו, הנוסח הקודם היה באופן המותאם ליכולותיו וכישוריו, ועלתה פה טענה שזה יחייב, מה שלא היתה הכוונה, תכנית אישית ממש לכל ילד שממש נותנת תפירה שלו באופן אישי. לכן ניסיתי למצוא נוסח שעדיין אומר שזה לצורך קידום ופיתוח היכולות אבל לא שזו תהיה תכנית ממש אישית לפי היכולות האישיות שלו. אז השאלה אם הנוסח הזה, אתם הייתם גם אמורים לחשוב על הנקודה הזאת ולבוא עם איזו הצעה. השאלה היתה: "..לקידום ולפיתוח יכולותיו וכישוריו..". זאת היתה השאלה, בסעיף 4.(א), אפשר להשאיר את זה, בסדר גמור.


הכנסתי כבר את התיקונים שהוועדה קיבלה בישיבות הקודמות, אז אם אין הערות עד סעיף 6 אנחנו יכולים להתקדם לסעיף 6. בעצם הוועדה החליטה שהזכאות תהיה על פי תכנית שהשר יקבע, השר יקבע בעצם מה יהיה התוכן של הזכות. לכן הוסף סעיף 6. (א) שאומר:

"..השר יקבע תכנית למתן תוספת הוראה ולימוד למחוננים ולמצטיינים לפי הנחיות חוק זה..".

מה שהוחלט, אני מזכירה, בישיבה הקודמת, להוריד את הסעיף של מינוי הממונה, אתם זוכרים את זה, אני שוב מזכירה, היה בהצעות המקוריות סעיף שצריך למנות מכוח החוק ממונה שיהיה אחראי על כל הדבר הזה. בעקבות דיון די ארוך שהיה פה בוועדה הוחלט שאין טעם להתייחס לזה בחוק. יהיה מישהו במשרד החינוך שיהיה אחראי על הדבר הזה בכל מקרה. מה שחשוב זה לא הממונה האדם, אלא התכנים. ועכשיו, בסעיף 6.(ב) מפורטים שם מה שהיה תפקידי הממונה. מה שאמרנו בסוף הישיבה הקודמת, אבל עוד לא התחלנו לדון בזה, שאנחנו נעבור על התפקידים שהיו במקור של הממונה ונבדוק במה אפשר לשלב אותם בחוק, מה יהיה בתכנית, מה אפשר להשמיט. אז מה שאני מציעה עכשיו זה שפשוט נעבור על ההוראות האלה ונראה.


אז כאמור (א) קובע שהשר יקבע תכנית, ו-(ב) קובע: "..התכנית לפי סעיף קטן (א) תכלול..". עכשיו אנחנו צריכים להחליט מה זה. אבל כאמור התפקידים של הממונה הם לא בדיוק תואמים את זה, אז אני מציעה שנקרא את זה ונראה מה לעשות עם זה.

"..(1) ירכז את הידע המקצועי הדרוש לביצוע הוראות חוק זה, בתאום עם ועדת ההיגוי..". את זה למעשה אפשר להוריד כי אנחנו לא מתייחסים לממונה, אז אני מורידה את (1). "..יקבע ויפרסם תקנים והנחיות לפיתוח סביבה חינוכית תומכת ומעצימה למחוננים ולמצטיינים..", יכול להיות שזה צריך להיות חלק מהתכנית. זאת אומרת, שהתכנית צריכה לכלול תקנים והנחיות לפיתוח סביבה חינוכית תומכת ומעצימה למחוננים ומתקדמים. זה נכון לומר דבר כזה? קבענו, יש את זה בעוד כמה חוקים, שבעצם השר קובע תכנית, כללית, והזכויות נגזרות מהתכנית הכללית שהשר קובע. זה המנגנון שנבחר בהצעת החוק הזאת. השאלה היא מה התכנית תכלול. השר קובע את התכנים ובית הספר ייתן.

יפה, אז שהכל שיהיה בתכנית כי בסופו של דבר ברגע שהשר קובע הכל ועושה את התכנית, הכל שם.

השאלה היא לאיזו רמת פירוט אנחנו יורדים בחקיקה. אפשר למחוק את הכל ורק לקבוע שהשר יקבע תכנית. אפשר לעשות את זה.

אפשר לפרט.

זה בדיוק מה שאני מנסה לדון עכשיו. השאלה שלי היא, האם מה שכתוב ב-2 התקנים וההנחיות לפיתוח סביבה חינוכית תומכת ומעצימה למכוננים ומצטיינים, זה משהו שאמור להיות בתכנית?

כן.

זה קשור למטריה חקיקתית מאוד מסויימת, תכנית לימודים אנחנו מבינים, אבל תקן, השאלה למה הכוונה.

מה שאנחנו מבינים לפחות בתחום הפדגוגי תקינה הכוונה שלמשל בכל תכנית לדוגמא יהיה יועץ על כל איקס תלמידים, יהיה X שעות לייעוץ חינוכי. זו תקינה.

פה דובר על סביבה. אני חושב שאפשר להוציא את המילה תקנים ולפרסם הנחיות לפיתוח סביבה חינוכית. יכול להיות שצריך תקנים, אבל לא בסעיף הזה.

"..הנחיות לפיתוח סביבה חינוכית תומכת ומעצימה..". זה דבר אחד שהתכנית תכלול. סעיף 3 אומר כך, זה היה בזמנו כאמור סמכות של הממונה: "..יערוך בכל אחד מתחומי המחוננות מבחנים פסיכומטריים, הישגיים ואישיותיים בהתאמה לשכבת הגיל ויפעל לתחילת המיונים החל בגיל גן חובה ולפי התפתחות המדדים בעולם, ויציע מדדים נוספים המבוססים על שאלונים, על תצפיות מובנות ועל ראיונות, בתנאי שיתקיימו בהם דרישות של מהימנות ותקפות..".


כאן זה נושא קצת אחר. יכול להיות שאנחנו צריכים לפרק את זה מהסעיף הזה ולעשות הוראה נפרדת, אני מעלה את זה כשאלה. בעצם מה שאנחנו אומרים זה שכדי לאתר את התלמידים המחוננים שבסעיף קודם אמרנו שתיקבע בעצם רשימה שלהם, צריך לעשות בחינות.

אני חושבת שסעיף הבחינה צריך לעלות אולי קודם, ולאתר את הילדים בנפרד מהפירוט שיש אחר כך.

צריך להיות די מחונן כדי להבין את הסעיף הזה, כי יש פה כל כך הרבה דברים זה בתוך זה ומשפט בתוך משפט.

נכון. אז בעצם אנחנו אומרים שייערכו בכל אחד מהתחומים, שזה ארבעה תחומים אם אני לא טועה.

בהתאם לשכבת הגיל, ובזה אני חושבת שזה מסתיים.

אז בעצם בכל אחד מתחומי המכוננות ייערכו מבחנים לאיתור המחוננים והמצטיינים, בהתאם לשכבת הגיל. עכשיו השאלה אם אנחנו צריכים להתייחס לאיזה גיל מתחילים או באיזה גיל עושים.

לדעתי לא כדאי להיכנס לזה במסגרת הסמכות המקצועית ובהתאם לכל מיני התפתחויות. זה מגמות שיכולות להשתנות.

אם התלמידים מתחילים בגן, אז המבחנים יתחילו בגן.

לא, השאלה היא האם להחליט בחוק שמתחילים לאתר כבר בגיל הגן. את זה אנחנו אומרים לא, כי זה תלוי החלטות מקצועיות בהתאם למה שקורה.

על מה החוק חל כרגע?

ההגדרה של תלמיד זה מי שלומד במוסד חינוך, בגן חובה או באחת הכיתות א' עד יב'. זאת אומרת מגן חובה ואילך, כשכרגע השארנו את כל מוסדות החינוך.

ברור לכם שזו הרחבה של הוועדה, זאת אומרת זה הרבה מעבר למה שקיים בשטח. השטח הוא רק ג' עד ט'.

היה דיון על כך בישיבות הקודמות.

השארנו את זה כחלק מהמשא ומתן, והייתי מאוד שמח לשמוע את דעתכם.

הרי העמדה של הממשלה היתה להתנגד לכל סעיף שהוא הרחבה תקציבית על פני מה שקיים היום. ובדיונים הקודמים אמרנו שמה שקיים היום זה רק המערכת הרשמית ופירטנו בדיוק באיזה שכבות גיל. ומה שמעבר זה הרחבה שתידרש לה תוספת תקציבית שנכון להיום לא קיימת. הכסף לא קיים.

אני חוזר למה שאמרתי, אנחנו חושבים שנכון שבאמת התועלת גם לילדים האלו זה גם מגיל גן, אבל לא נרחיב את זה לכך, מגן חובה וכל המערכת הם צריכים את זה. דיברנו על זה בישיבה הקודמת, כל נושא בנפרד יש לזה את תג המחיר. אם אתה עושה רק רשמי אז יש לזה תג רשמי. אם אתה מרחיב מספר כיתות אז יש לזה תג מחיר. אם אתה עושה כל סוגי ההצטיינות, זה היה העיקר, הכל תלוי מה אנחנו רוצים.

אנחנו נלך לפי תכנית מירבית פה בוועדה, אלא אם כן תהיה נכונות להגיע איתנו לפשרה על הנושא. אז גם בפשרה הייתי מאוד רוצה לשמוע את המומחים איפה יותר נכון להתפשר. יכול להיות שתגידו לי שהכיתות הראשונות, גם אם זה היום לא הנוהל, אבל שזה נורא נורא חשוב להתפתחות הילדים האלו, שחייבים לתת להם, ואז על זה אנחנו לא נתפשר ונצטרך להתפשר אולי על אחוז הילדים בכל שכבת גיל או על תחומים.

יש פה מספר אפשרויות להתפשר, אבל בשביל זה אנחנו רוצים גם לשמוע את המומחים בעניין וגם לשמוע את הגמישות שיש בממשלה. אם אתם תגידו לא לכל דבר אז אין מה לדבר פה, נעשה את זה כמו בחוקים אחרים, אז נעשה מלחמה כוללת על כל הקופה. אתם תחליטו. בינתיים, עד שאני לא שומע שום דבר מהממשלה, שום דבר אחר, נלך על המירבי.

היום אין יכולת לאתר באופן מובהק, מהימן ותקף ילדים בגיל הגן ולקבוע על ילד בגיל חמש שהוא בוודאות ילד מחונן לעומת אחר. כיוון שזה גיל רך מאוד והכלי שכיום עומד לרשותנו, שהוא מבחן פסיכומטרי, הוא בעייתי מבחינת המהימנות והתקפות שלו. אנחנו כן היום בודקים את הנושא באופן יסודי, גם בודקים מה קיים בעולם וגם בודקים מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לאתר, אם בכלל לאתר.

יכול להיות למשל שנגיע למסקנה שנציע לילדים בגיל הגן תכניות, אבל ההפנייה לתכניות האלה לא בהכרח על ידי מבחנים. אבל יש בעיה עם כל כלי חלופי שמציעים. כמו המלצות גננת וכן הלאה. יש בעיה עם הכלים.

לכן אנחנו מאוד נזהרים כיום עוד לא ללכת ולהגיד כמדיניות נכון, למרות שכל הפסיכולוגים ההתפתחותיים ומחקרי המוח יעידו על כך שכמה שמוקדם עדיף. לכן יש בעיה, אנחנו יודעים ממומחים שלמשל נורמות וכסלר בגיל הזה, כל ארבעה חודשים מעדכנים את הנורמה. כלומר מה שילד נבחן בגיל חמש בגיל חמש וחצי הוא צריך לעשות עוד פעם מבחן, כי מה שהיה בגיל חמש זה כבר לא בהכרח תקף, כי בגיל הזה יש שינויים מאוד מאוד מהירים. אני מציעה שתעזרו גם במומחים גדולים ממני לפסיכומטריקה כדי שיגידו לכם את הדברים האלה. לכן הגיל הרך אנחנו רוצים אבל יש בעיה, ואני אומרת את זה, אני לא מדברת על התקציב אלא על המקצועיות.

אם אנחנו מסכימים שהתועלת בשביל הילדים האלה היא רבה, אפילו רבה אולי יותר מלילדים יותר גדולים, זה מה שאת אמרת, אמרת שיש קושי במדידה, אבל לא אמרת שיש שאלה לגבי התועלת.

אני אמרתי שאנחנו בודקים היום בעולם.

אבל מה זה אנחנו בודקים היום בעולם, הרי הדבר הזה קיים בכל העולם, אז מה זה אנחנו היום בודקים, הרי בדקו את זה כבר.

סליחה, גם אנחנו בדקנו, יש מעט מאוד תכניות שלקחו ילדים בגיל הגן, שחלקם היו בקבוצת ניסוי וחלקם בקבוצת ביקורית. אין מחקרים.

לכן אני שואל, באיזה גיל כן?

בכיתה א', כשהם עדיין לא יודעים היטב קרוא וכתוב, חלק מהם, גם אי אפשר בוודאות לאתר מי מחונן ומי לא.

מה זאת אומרת בוודאות, נגיד שאת פוגעת בתשעים וחמישה אחוז מהמקרים, אז מה זה נורא אם יש איזה ילד שהוא לא מחונן שבכל זאת קיבל את התכנית?

אבל אולי גם הפוך. ואם אני נתתי תיוג מחונן לילד שהוא לא, ויצרתי במשפחה שלו ציפיות ממנו ולחצים שהוא מחונן, והוא בכלל לא, אז זה גם גורם נזק. לפעמים זה לא רק אחוזים, אנחנו מדברים על ילדים.

בינתיים בגלל התיוג הזה, אני רק אמרתי כדוגמא, בינתיים את לוקחת את האפשרות מתשעים וחמישה אחוז מהילדים.

אני עושה כרגע את מה שאני יודעת בוודאות שזה נכון, ולכן אני מאתרת ילדים מגיל שמונה. מה שאני לא יודעת כרגע בוודאות, וכיוון שבלאו הכי אין לי מלא תקציב בלתי מוגבל אז אני מעדיפה ללכת על הודאי ולא על האי ודאות.


הרבה פעמים, הדרך שבה ילדים בגיל הזה מתפקדים, היא יותר תוצר של סביבה מעצימה ומטפחת, כלומר הורים, מאשר בדיוק הפוטנציאל. כלומר אם ילדים בכיתה א' כבר יודעים קרוא וכתוב, זה עדיין לא עושה אותם למחוננים.

זה ברור, אבל זה לגבי כלי המדידה. את לא צריכה לשאול אם הם יודעים לקרוא ולכתוב אלא לאתר זאת בסוג השאלות.

ברור, אבל איך אני אאתר אם הם לא יודעים לקרוא ולכתוב.

אגב, זה נכון גם בכיתה ג'.

פחות.

אני רוצה להציע משהו שהוא תלוי תקציב, הוא יכול לתת איזה שהוא מענה, וגם אנחנו הצענו, להמשיך את מה ששלומית אמרה, עד היום אנחנו פשוט מאתרים על סמך מבחנים, כרגע מבחנים פסיכומטריים שיש להם את המוגבלות שלהם. ואני גם מציעה לעשות איזו שהיא אבחנה בין שתי אוכלוסיות, האוכלוסיה של המחוננים והאוכלוסיה של המצטיינים.

הצעה שכבר הצענו בעבר והיא נפלה מסיבות תקציביות היא לאתר, וזה אפשר לעשות גם בגיל הרך לילדים יותר צעירים, לאתר על סמך גילוי או הבאה לידי ביטוי של יכולות יוצאות דופן. זאת אומרת, אנחנו לא ממיינים כבר בגיל הרך, אלא פונים לאוכלוסיה רחבה, ממנה לוקחים את אלה שמגלים את היכולות הגבוהות ואז אפשר כבר בגיל צעיר להמשיך איתם הלאה. אבל יש לזה משמעויות תקציביות אדירות. זאת אומרת שהאיתור הוא על סמך חשיפה שווה של הילדים ואז מאתרים את בעלי הפוטנציאל הגבוה בכל אחד ואחד מהתחומים.

אנחנו מדברים פה על מצטיינים, שמגלים איזושהי הצטיינות בתחום דעת כזה או אחר, ולזה יש משמעות שצריך לקחת אותה בחשבון. זה אומר לאפשר לתת תכנית לכלל הילדים במדינת ישראל בגיל גן או בכיתה א', על סמך היכולות שהם יגלו אפשר יהיה לאתר, לא על סמך מבחנים, את אלה בעלי הפוטנציאל הייחודי ומשם אפשר להמשיך.

אני מציעה שבסעיף הזה של המבחנים אולי לא ננקוט במילה מבחנים באופן כללי אלא פעולות לאיתור. כי אחרת אנחנו מגבילים אתכם באמת לצורה מסויימת של איתור וזה לא טוב.

יש לעשות אבחנה בין התכניות הפורמליות לבין התכניות הבלתי-פורמליות. בבית הספר אופק בירושלים מתנהלות תכניות למחוננים כבר מגיל הגן. האיתור הבלתי פורמלי בגיל הגן נעשה על ידי מכון כרמי, וזה מבחן אישי, פסיכומטרי. למעשה, מתחילה התכנית הפורמלית של משרד החינוך בכיתה ב' המבחנים הם אישיים. הילדים אמורים לשבת ובאמת לפתור את הבחינה באופן אישי, ללא מתווכים. ולכן באמת הגיל, כיתה ב' אני חושבת שזה באמת גיל מינימלי שילד יכול להתמודד עם טופס ארוך ומורכב במשך למעלה משעתיים. זאת אומרת לפני זה הם באמת צריכים תיווך על מנת להיות מסוגלים לעבור את המבחן.

גם גרף האינטליגנציה מתייצב בגיל שבע, לא בכדי בחרו בגיל הזה.

יש להם תועלת מהתכנית הזאת?

זו תכנית נהדרת, אבל אני חושבת שזה לא חייב להיכנס בתכנית הפורמלית.

אבל בלתי פורמלית, זה לא יהיה בחוק. אני מציע אולי כפשרה בין העמדות, שנוריד שנה ממה שיש עכשיו לכיתה ב', וכך בינתיים כבר חסכנו הרבה כסף למשרד האוצר.

בפרק של ההטבות, כשהתנגדנו להרחבה מעבר למוסדות חינוך רשמיים, זה לא רק בשל סיבות תקציביות אלא גם בשל סיבות ארגוניות. אנחנו לא רואים איך היום, וגם אתם בעצמכם כתבתם, בתת מודע הבנתם שמי שמארגן את הדבר הזה זה רשות החינוך המקומית בסעיף 4. רשויות החינוך המקומיות לא יכולות להיות אחראיות על מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שמופעלים על ידי תאגידים פרטיים. הן אחראיות על עצמן, על עצמן קרי על המוסדות שמי שמנהל ומפעיל ומתחזק אותם זה המדינה פלוס הרשות, שזה עיקר הרשמיים.

המועצות אחראיות על כל המוסדות, גם על המוסדות הלא רשמיים.

לכאורה, הרשות מקומית והמדינה, מממנות את הלימודים במוסדות הרשמיים, אבל ברגע שאתה עושה תוספות במוסדות פרטיים במהותם, שאלת המימון מתעוררת ביתר שאת. זאת אומרת, אתה "מטיל" בעצם מימון. הרי את יכולה לחייב, כמו שאת מחייבת שבעים וחמישה אחוז מתכנית הלימודים במוכרים, אבל אז את מחייבת אותם גם לתת תיגבור כמו למשל בשילוב.

אבל זה לא עובד ככה היום, הילדים האלה הרבה פעמים יצאו וילכו למרכזי מחוננים של הרשות. מירב, אבל הנה, השילוב הוא דוגמא מצויינת, את יודעת למה, כי במקום שהילד ייצא לתוך מתי"א, מרכז תמיכה יישובי איזורי שהוא נותן לו למשל את הפיזיותרפיה, את הטיפולים הפרא-רפואיים וכו' הרבה פעמים מתי"אות הן ת"פ הרשות.


בפועל זה לא ישים, אבל הרי החוק יכול לקבוע כל דבר. אנחנו אומרים בואו נלך הפוך, בואו ננסה לעשות חוק שהוא לעלות מדרגה נורמטיבית ממה שקיים היום בחוזרי מנכ"ל לחקיקה ראשית, שזה המדרגה הנורמטיבית הגבוהה ביותר. בואו תעגנו מצב קיים, עם כמה שפחות עלויות תקציביות, כדי ללכת יד ביד עם הממשלה, שזו עמדת הממשלה.

הממשלה לא אמרה לא, היא אמרה כן, כפוף לאילוצים תקצביים, זה מה שהשרה אמרה במליאה. כפוף לאילוצים תקציביים. ככל שאת מרחיבה יותר בהגדרות, בשנתונים, בסוגי המוסדות, בתחולה, זה הופך להיות תקציבים, שתבינו שהערכת עלות תקציבית נכון להיום של הצעת החוק שהוועדה החליטה עליה עד כה היא סדר גדול של כמעט מאתיים מיליון שקל. אז אני אומרת בואו תצמצמו כדי שאפשר יהיה לשבת לדבר על מספר נורמלי.

עזבי רגע את העניין התקציבי בצד, ובואי נדבר מבחינה ארגונית. הרשמי זה הרשמי, כי הרשמי זה ברור. עכשיו השאלה של עוד שני סוגים של מוסדות, שזה המוכר והפטור. בדרך כלל, כשאנחנו עושים חקיקה שהיא מטילה איזה חובות הפטור בדרך כלל לא נכנס, זה אני יכולה להגיד, כי הפטור הוא יש לו את הזה שלו, אין בו תכנית לימודים, הפטור לא נכנס בדרך כלל, גם בחינוך מיוחד.

מבחינה ארגונית, להכניס שם תכניות כשהם בעצם עצמאים, הרי כל הרעיון של הפטור זה עצמאות. לכן גם החינוך המיוחד הרי לא נכנס שם. אז לכן הפטור זה סוג אחד. המוכר זה משהו שהוא באמצע. זאת אומרת, מצד אחד הוא כן מחוייב בכל מיני תכנים, והוא כן מקבל מימון מסויים, הוא באמצע. למשל בשילוב כן הכנסנו אותו. כאן זאת שאלה, מבחינה ארגונית אני מדברת, שהיא יותר מורכבת.

מחר החוק הזה עובר, כמו שהוועדה החליטה. מה קורה? הרי אין מרכזי מחוננים שהם מוכרים. יש מרכזי מחוננים שהם הפעלה של רשויות מקומיות עם המדינה. מה שאנחנו קוראים רשמי.

זה מה שאני אומרת לך, איך היום בחינוך המיוחד, הרי זה פועל, זה לא מכוח החוק. אני לא עושה הקבלה ואני יודעת שזה לא אותו הדבר. מה שאני אומרת, גם שם כתוב שהשילוב, שיש שם מנגנון תוך בית ספרי בשילוב, יחול גם על המוכרים, והחיים עובדים. זה עובד. זה מה שאני אומרת.

זה עובד אחרי קבלת תוספות תקציביות של עשרות מיליוני שקלים.

אני שוב אומרת, תעזבי רגע את התקציב בצד, אני שואלת מבחינה ארגונית מה נכון.

ארגונית אני לא יודעת, צריך לשבת, לזמן, לעשות ישיבה, לזמן את מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, לזמן את רשת החינוך העצמאי, אני לא יודעת מה להגיד לך. לשאול אותם מה הם עושים עם התלמידים המחוננים שלהם.

גם עקרונית, אני מאוד רוצה לחזק את החינוך הרשמי. זה אני הולך אתכם. מצד שני אני חושב שזה מאוד בעייתי שאנחנו אומרים, רוצים לעשות משהו שהוא נכון בשביל הילדים האלה, ואז אנחנו מוציאים מראש אחוז כל כך גדול מהילדים, אומרים שם המחוננים לא יקבלו שום דבר. יש בזה בעיה, כל פעם שאנחנו עושים דבר כזה, יש בזה בעיה ערכית.

אתה צריך לזכור ששם ההורים בוחרים לשלוח את הילד לבית ספר אחר.

אין להורים האלה שום אופציה לשלוח לבית ספר אחר, זו הקהילה שהם גרים, כך מדינת ישראל קבעה.

יש ויש. ליד האוניברסיטה והריאלי, זה גם מוכר.

מוכר שאינו רשמי, הם עדיין רשאים להגיש את הילדים שלהם לבחינות, וחלק גדול מגישים אותם לבחינות, הם מתקבלים, עוברים את בחינות הסף ולומדים אחרי זה בצורה מסודרת. אני יודעת שבירושלים יש שתי כיתות דתיות ויש ארבע כיתות רגילות. אז הורים שמעוניינים, גם ילדים שלומדים בבתי ספר לא דתיים.

מתעוררות פה שאלות, גם ארגוניות גם מימוניות. כי אם אנחנו מחייבים אותם, בתי הספר יכולים לבוא ולהגיד תתנו לנו גם את המימון לעשות את זה. התכניות יהיו, השר יקבע את התכניות.

צריך להבין, שהם צריכים אחר כך כיתות נפרדות לבנים ולבנות.

אבל את יכולה ליצור אצלם מערכת, של איזשהו סוג של שילוב.

אני רוצה לתקן, אם השתמע משהו לא ברור מדבריה של יבינה, עמדת הממשלה מתנגדת, זאת העמדה.

אנחנו נשאיר גם את הלא רשמי, הרי אנחנו יודעים בדיוק איך הם עובדים, וזה בסדר.

אני חושבת שצריך לקיים דיון רציני, לזמן את מנהלת האגף לחינוך מוכר, לזמן נציגים שיגידו לנו מה יש היום במוכר, מה אין, ואם הם רואים את עצמם מסוגלים להיכנס לתוך החוק הזה מבחינה ארגונית. אם הם יגידו כן ויתנו הערכת עלות תקציבית מטעמם שהיא רצינית.

את מניחה שאת מטילה את המימון עליהם. זה לא בהכרח נכון.

אלה נקודות שצריך להביא אותן בחשבון. אדוני היושב ראש מדבר אולי בעקיפין, על זה שהצעת החוק לפי הרוב הכנסתי שמתגבש תעבור על אפה ועל חמתה של הממשלה. המטרה שלנו, מה שאדוני אמר, בצד התנגדות הממשלה שהיא ברורה לעת הזו ואין עליה עוררין, זה להוציא איזה שהוא חוק שהוא יהיה בר קיימא. לא שהכנסת תוציא על אף ועל חמת הממשלה חוק, שהחוק לא יקויים כי רשויות מקומיות לא יעמדו בו.

סליחה, אני לא מקבל את זה. זה מן דבר שנכנס עכשיו בשנתיים האחרונות לממשלה שהיא יכולה לבחור אלו חוקים לקיים ואלו לא.

אף אחד לא אומר את זה.

אתה אמרת את זה עכשיו. אתה אמרת בוא נעשה, כשרצו להוציא צווים נגד המורים, אם המורים היו אומרים זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה משרד המשפטים ומשרד החינוך לא היה מקבל את זה.

אז זו גזירה שאפשר לעמוד בה.

לא, זה הכל שאלה, מה זאת אומרת אפשר לעמוד בה.

אדוני, אני לא יודעת, בואו נשאל את ראשי המוכר שאינו רשמי האם הם יכולים לעמוד בזה ואיך, בעיקר איך הם יוכלו לעמוד בזה. בואו נשאל אותם.

אני מקבל את הצעתך. אנחנו נזמין לדיון הבא את האנשים שאחראים על המוכר שאינו רשמי. אני לא מבין מה הקושי לעמוד בה. אבל כשאת שואלת זה בגלל שאת מבינה שיש איזה קושי.

בודאי שיש קושי, משום שנכון להיום מערך התכניות למחוננים היושבים במרכזי מחוננים, כמו הדיון שהיה לפני הדיון הזה, של מרכז המחוננים בשלומי, שמי שמפעיל אותו זה
עיריית שלומי יחד עם משרד החינוך ולא איזו שהיא עמותה פרטית, סגנון עמל, עמית, אורט, מעין החינוך התורני.

כל הדוגמאות האלה, זה בתי ספר רשמיים. את פשוט לא מכירה את המטריה.

תאמין לי שאני מכירה אדוני. תאגידים שמקבלים רישיון, מחר אני אתן לך את מספרי הרשיונות ממשרד החינוך. יש הרי שני סוגים.

בית ספר עמית בירושלים, זה בית ספר מוכר ורשמי.

רוב התאגידים מפעילים בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. יכול להיות שהתיקצוב שלהם מהמדינה הוא גדול יותר מהרגיל, אני מדברת עכשיו משפטית, התיכונים זה כולם מוכרים שאינם רשמיים, זה נכון.

אבל השם לא חשוב.

נכון, חשוב המעמד, אבל את מגדירה פה הגדרה משפטית.

ההגדרה כרגע כוללת הכל, בגלל שהוחלט שהיא תכלול הכל. לא בגלל שטעינו.

אם אני מנהל בית ספר של אורט למה אני לא יכול לשלוח את הילדים שלי לאותו מקום ששולחים למבחנים של כל הילדים, והילדים המחוננים שעוברים את המבחנים האלה ילכו לבית ספר.

אתה יכול, אבל יש שני סוגים. יש את אופק ואת בתי הספר החיצוניים, שלשם נשלחים ילדים, עוברים בחינות, מתקבלים, הולכים. יכול להיות שיהיו זרמים מסויימים, כמו החינוך העצמאי, שיגיד אני מראש לא שולח לשם כי בנים בנות לומדים יחד, או כל מיני מניעים אחרים. זו מניעה אחת. יש תכניות בתוך בתי הספר גם.

מה שקורה עכשיו בתוך בתי הספר, אני לא יודעת, זה הבעלות תגיד, התאגיד יגיד. ובעניין הזה יכול להיות שאולי נצטרך להפריד את הסעיפים. אולי בהקשר למוכר סעיף 4.(ב)(2) לא יחול עליו. אני לא יודעת. כמו שעשינו בחוק זכויות התלמיד שהוצאנו סעיפים ספציפיים. אני לא יודעת. אנחנו צריכים להיות ריאליים.

אני מקבל את הצעתך, שבישיבה הבאה נזמין נציגים של החינוך המוכר שאינו רשמי.

אולי באותה הזדמנות אדוני, כדאי להזמין את נציגי הרשויות המקומיות, שהן למעשה רשויות החינוך המקומיות שעליהן מוטלת החובה.

אני רוצה לחדד, כדי להבין בדיוק למה התכוונתם. בסעיף 4. (ב) "..אם לא ניתן היה לתת את תוספת ההוראה והלימוד באזור מגוריו של התלמיד אחראית רשות החינוך המקומית למתן תוספת ההוראה והלימוד קרוב ככל האפשר לאזור מגוריו..". למה התכוונת, שהרשות המקומית חייבת להסיע את הילד למרכז קרוב או למה?

לא, זה מנוסח בדיוק אותו הדבר כמו בחינוך מיוחד, היא צריכה לדאוג שתהיה לו מסגרת. זאת אומרת, אם לרשות המקומית אין מסגרת, היא תסיע אותו לרשות הקרובה.

אם היא לא יכולה לספק את זה, היא צריכה לדאוג לו בצורה אחרת.

והיא גם תצטרך כנראה לשלם תשלומי העברה לרשות האחרת.

בסך הכל אנחנו עדיין בהכנה לקריאה ראשונה.

אז תיקנו את הגדרת תלמיד, רשמי מוכר באחת הכיתות ב' עד יב'. והוספנו בסעיף 3 את העניין של החינם. ואני מחזירה אותנו לדיון שלנו בסעיף 6. אמרנו שתהיינה פעולות לאיתור המחוננים והמצטיינים, כשאנחנו לא קובעים מהן.

אנחנו גם לא מגדירים שכבות גיל או איזה דרך, לפי ההתפתחות, המדדים, בדרך כלל גם לא אומרים את זה בחקיקה. זה יהיה סעיף נפרד שידבר על האיתור, שהוא יהיה קודם, ואנחנו ננסח את זה לישיבה הבאה. ייערכו פעולות איתור בבתי הספר, ברגע שהילד יאותר, אתה יכול לראות בסעיף 5: "..הממונה יקבע מדי שנה את רשימת התלמידים המחוננים והמצטיינים הזכאים לתוספת הוראה ולימוד לפי חוק זה..". זאת אומרת, יהיה כאילו מעבר מבית הספר לממונה.

עד היום, הגורם המרכזי זה ההורים. ההורים הם אלה שדוחפים את הילדים. אני מציע אם אפשר לתת לזה ביטוי שההורים יוכלו לפנות לבתי הספר.

לא. תהיה חובה על בתי הספר, ההורים לא צריכים להיות הגורם שדוחף את זה. זה חובה של המערכת לאתר את הילדים האלה.

אני מאוד מבין את הפטרוניות של המערכת. אני אבי גור, אני מעורב וייסדתי הרבה תחומים של איכות ומצויינות באיזור חיפה, כולל מערכות ISO לבתי ספר, כולל מערכות קידום אישי למצטיינים בבתי הספר, ואני יכול להגיד לכם שיש לכם תמיכה גדולה מאוד מצד ההורים לכל המהלך הזה, זה אני אומר גם יישר כוח כאן.


יחד עם זה, ההורים הם האפוטרופסים של הילדים. לילד יש זכויות. האפשרות של הילד לממש זה דרך ההורים. עכשיו לא יקרה כלום אם יהיו גם דרכים ישירות להורים להגיע. אם זו הכוונה אז רק תעזרו לי פה להבין איפה זה כתוב, זה הכל.

המבחן מתבצע בשטח בית הספר. ייעשו מבחנים כלליים.

לי מספיק למשל, שתהיה תקנה על זה שמתפרסמות הודעות, או שזה יהיה באינטרנט, אבל שהקטע של ההורים והקטע של הזכות פנייה.

אין פנייה, אלה מבחנים שיש בבית הספר. לפי התוצאות של המבחנים, שולחים את הילד להמשך העניין.

בבית הספר שלי, לילד יש זכות לפנות למחנכת, למנהלת החטיבה ולמנהלת בית הספר, ויש גם תהליך.

אולי תדע מה קיים היום, כי יש פה איזה דיס-אינפורמציה. משרד החינוך מפרסם כל שנה גם באתר של המשרד וגם בחוזרי מנכ"ל וגם במכתבים להורים באמצעות בתי הספר שביום זה וזה בשעה זאת וזאת יתקיים מבחן. כל ההורים ברור להם בדיוק מה מטרת המבחן, זכותם לא לשלוח את הילדים למבחן אם הם לא רוצים. כל ההורים מקבלים וכל בית ספר מקבל כל שכבת הגיל. הם צריכים לכתוב פתק הסכמה במידה והם לא מעוניינים שהילדים יעברו את המיון. כלומר הם מודעים לזה.

הכיוון הכללי הוא יישר כוח, אבל יש להורים זכות.

רק אני מזכירה שב-5 אמנם כתבנו הממונה אבל מכיוון שהורדנו את הממונה אז נכתוב שמי שהשר הסמיך לכך.


4. במקור זה היה: "..יקבע את הדרישות ואת אמות המידה להכשרה או לרישוי של סגלי ההוראה והניהול של החינוך למחוננים הנמצאים בבתי הספר ויספק ליווי מקצועי שוטף לעבודתם לאורך כל שנת הלימודים..".

כאן אנחנו הורדנו, אני מזכירה, היה את העניין של מי יכול ללמד מחוננים והיה דיון על זה ואמרנו שבעצם אנחנו לא רוצים להתייחס לזה, זה לא חייב להיות מורה מיוחד. אז בעצם השאלה היא אם גם להוריד את זה פה.

המילה "רישוי", אין לנו רישוי של עובדי הוראה.

אז אולי משהו אחר, לא יודעת מה המינוח המשפטי, "הסמכה" אולי.

אתם אמרתם לי בישיבה הקודמת, אני רוצה להביא ארכיטקט שילמד את הילדים ארכיטקטורה. היה דיון הרי על זה שאנחנו לא רוצים להיכנס לשאלה מי מלמד את הילדים. אז אתם עכשיו חוזרים שוב לעניין. אז לכן אני שואלת. האם באמת יש רק אנשים מסויימים שמלמדים ילדים מחוננים? יש סעיף בחוק חינוך מיוחד ששם באמת אנחנו יודעים שצריך הכשרה מיוחדת לדברים. כאן אתם רציתם דווקא להשאיר לעצמכם, אם אני זוכרת נכון, את האפשרויות פתוחות.

יש שני מסלולים. יש לנו קורסים להכשרת מורים להרחבת הסמכה, זאת אומרת שמורה מוסמך להורות מתמטיקה לדוגמא ואחרי התכנית שהוא לומד, תכנית של שנתיים, הוא גם מורה מוסמך להוראת מחוננים. אבל המסלול הזה פתוח לבעלי תעודת הוראה, שיש להם כבר הסמכה ראשונה. לעומת זאת אותו ארכיטקט או סופר או עורך דין או רפואן או דוקטורנט לפילוסופיה, מה שלא יהיה, הוא לא בהכרח מורה בעל תעודת הוראה.

לכן אני שואלת מה זה יעזור, אם אני אגיד את זה. אתם בודאי יכולים לעשות תכנית להכשיר מורים שיהיה להם עוד הכשרה להכשיר מחוננים. ואתם יכולים להשתמש בכל מי שאתם רוצים כדי ללמד. השאלה למה אני צריכה לקבוע בחוק.

שיישאר פתוח. אנחנו ממליצים על הקורסים האלה גם למורים שאין להם הסמכה, אבל שיישאר פתוח.

שלא יהיה מצב, שבו כל אחד יגיד שהוא מומחה.

אולי נקבע, שבתכנית השר ייקבע מי מלמד.

תהיה לך רשימה כל כך ארוכה של קריטריונים שם, שחבל על הזמן.

"..5. יפעיל אמצעי פיקוח ובקרה על עבודת סגלי ההוראה והדיון, בין אם במסגרות קידום של משרד החינוך ובין אם במסגרות פרטיות..". פה זה לא כל כך רלוונטי לעניין של התכנית. מה
אתם עושים היום, בעקרון אתם מפקחים על אופן הלימוד במסגרת הפעילות השוטפת של המשרד. נראה לי שאפשר להוריד את זה, זה הפיקוח הרגיל של המשרד.

זה לא נכון, יש פיקוח נוסף.

ברור, אבל השאלה אם צריך להגיד את זה בחוק.

יש כאן בעיני אמירה מאוד חשובה, שכותבת שגם הפיקוח והבקרה יהיו גם במסגרות של משרד החינוך וגם במסגרות פרטיות. ויש כאן אמירה מקצועית מאוד חשובה. אבל הרבה דברים שכתובים פה כבר היום נעשים, אנחנו מנסים לרכז את הכל.

בעקרון, כשיש חוק המשרד צריך לבצע אותו, לא צריך להגיד שהוא צריך לבצע אותו, והוא צריך לפקח שהוא מתבצע. אין טעם להגיד את זה. אתם צריכים לבצע את המטלות שלכם ואתם צריכים לדאוג לפקח שזה אכן מתבצע.

אבל התכנית לא תגיד א, ב, ג, ד. יהיה בה איזה שהוא פירוט, איזו שהיא רזולוציה של פרוצדורות ואיך, למה וכמה. אז אם את רושמת, פיקוח.

אין לי בעיה להגיד שהתכנית תקבע את אופן הפיקוח הזה, אבל צריך להגיד שהתכנית תקבע את. השר יקבע.

אם הולכים בגישה שבלאו הכי משרד החינוך עושה, וזה מובן מאליו, אז חצי דברים פה מיותרים, אם כן רוצים להדגיש שיש פה איזו שהיא אמירה.

מה שמירב אומרת, שזה לא עניין של מובן מאליו. יש עניין שמי שצריך לבצע, הוא צריך גם לפקח. זה יש בכל דבר, ולא בכל דבר אנחנו כותבים את הכל.

המשמעות של זה, שלאגף מחוננים יש מפקח משלו, שמפקח על מעשיו.

אבל מחר המשרד יכול להחליט, שהוא מעביר את הפיקוח על המחוננים ליחידת הפיקוח הכללית ועושה שם.

מירב, אם זה מה שישתמע מהחוק הזה, אז חבל על כל דקה שהשקענו בכתיבה.

אבל מחר לא יהיה אגף מחוננים, אנחנו לא נכנסים לזה בחוק.

תודה. בואו, אנחנו נוותר.

זה יורד. הם מפעילים פיקוח, לא צריך להגיד את זה בחוק שצריך להפעיל פיקוח.

אבל יש את ההערה שלה לגבי שלוש המלים האחרונות, והיא הערה במקום. בסך הכל כתוב פה: "ובין אם במסגרות פרטיות". אלף הייתי רוצה לתקן את זה למסגרות אחרות. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו במסגרת העירונית נעזרים מאוד באוניברסיטאות. בחיפה, הטכניון, האוניברסיטה, נותנים לנו מענה לכל המסגרות של המצטיינים בצורה רחבה מאוד. אז אם כתוב "ובין אם במסגרות אחרות" זה יעזור.

לא, למשרד החינוך לא תהיה אחריות על דברים שלא במסגרת שלו.

אתה לא יכול, כל תכנית, כל מי שרוצה לעשות תכנית. המשרד אחראי על מה שיש בחוק, ולא על כל מה שיש במדינה. אין דבר כזה.

חלק נכבד מעבודתם של המפקחים היום, זה קידום הפרוייקטים. כאן אני נותן מחמאה למפקחים, אז זה לא רק עניין של פיקוח.

אני מקווה שיש אנשים טובים במערכת, שיעזרו בכל מיני דברים, אבל לא זו הנקודה. אנחנו מדברים על החוק, מי שאחראי על החוק.

"..6. יהיה אחראי לביצוע תכניות לימודים ייחודיות והקמת מסגרות חינוך אזוריות למחוננים ולמצטיינים בכל אחד ממחוזות משרד החינוך..". כאן אנחנו כבר נכנסים באמת לאופן הביצוע. בעקרון התכניות לימודים ייחודיות זה מה שאמרנו מה שהשר יקבע. אז זה לא צריך כרגע.

העניין של הקמת מסגרות, כאן אנחנו כבר נכנסים לעניין של איך זה יפעל, וזה מה שיבינה התייחסה קודם בעניין של המרכזים ברשויות המקומיות. כאן זה דיון שאני מציעה שנשאיר אותו כשאנחנו אולי נשמע את המוכרים, כדי לראות איך אפשר בכלל להפעיל את זה.

כי אם באמת נחליט שזאת הדרך שבה זה צריך לפעול אז צריך יהיה להגיד את זה בחוק. אם לא, אז נשאיר את זה פתוח והמשרד כבר יחליט איך הוא יפעיל את הדבר הזה. כי הקמת מרכזים אזוריים זה משהו שהוא דרך אחת ליישם את החוק. אפשר לחשוב גם על דרכים אחרות.

אמרת בתחילת דבריך שיש התנגדות של הממשלה, אבל אתה לא עושה אבחנה בין משרד החינוך למשרד האוצר. אז אני רוצה לומר שני דברים, אין ספק שמשרד החינוך בעד רוח החוק. הרי זה לא יכול להיות אחרת.


אבל אם אין לזה מימון אני יכול לדבר בשם משרד החינוך שאין לנו תקציבים כדי לקיים חוק כזה, אז צריך למצוא את המימון, כי אחרת אני לא יודע איך אפשר לחוקק חוק שאין לו מימון.

שני דברים יש לי להגיד על זה, קודם כל זה ברור ודבר שני זה לא ברור. אני את המשפט הזה, משפט עקרוני לא יכול לקבל. משפט עקרוני שמתנגד לכל דבר אלא אם כן יש מימון צבוע וייחודי לדבר הזה. אפשר לפי המשפט הזה אתה יכול להרוג כל החקיקה של הכנסת בכל התחומים. בעצם אתה מעביר אלינו, לכנסת, את עבודת הממשלה. כי אנחנו אז ניכנס למשרד שלך ונקבע לך סדרי עדיפויות בתוך המשרד שלך.

את זה אתה לא רוצה, כי זה גם לא תפקידנו. אז לכן אנחנו תפקידנו לחוקק חוקים. ברגע שאנחנו נקבע את החוקים אתם מחוייבים, זה מה שהשרה לקחה על עצמה כשהיא נכנסה לתוך התפקיד שלה, אתם מחוייבים לקיים את החוק. לא משנה אם יש מימון צבוע, אין מימון צבוע, אתה חייב לקיים את החוק. נקודה. לכן אני לא מקבל את ההערה השנייה.


יחד עם זאת, בפועל לבי אתך. לכן אנחנו מעדיפים להגיע להסכמות עם הממשלה, ואני מקווה שאתם תקחו על עצמכם, גם במשרד החינוך, תקחו על עצמכם להכין דיון רציני, חיכינו הרבה זמן, ציפיתי שתגיעו עם משרד האוצר כדי לראות מה כן מוכנים להוסיף לכם. אנחנו יודעים שהתקציב שלכם לא כזה שאפשר, אולי אפשר להוריד דברים בדוברות של המשרד או דברים אחרים, אני לא יכול להגיד, אבל בגדול אני יודע שהדברים שאתם מקצצים אותם זה לא דברים שאתם הייתם צריכים לקצץ אותם. לכן אנחנו לא רוצים שתקצצו עוד.

אנחנו בהחלט בעד שתקבלו תוספת תקציבית. גם אגב אי אפשר לסמוך על משרד האוצר בעניין הזה. היתה הבטחה ברורה של כיסוי תוספת תקציבית בחוק יא' יב', שעבר בהסכמת משרד האוצר, שזה ממשלה נפרדת כפי שאתם יודעים פה במדינת ישראל. ומייד אחרי זה אז אומרים טוב, הסכמנו, אז מה, אנחנו לא ניתן לכם עוד כסף בשביל זה. זה לא פותר אותך מלקיים את החוק. אבל אנחנו איתך בזה שצריכים להביא את התוספת כדי לבצע את זה. לכן אני אומר כן ולא.


אנחנו סוגרים את הישיבה הזאת. אני באמת קורא לכם עד הישיבה הבאה, תעשו משא ומתן עם הדרג שצריך ותביאו דבר רציני, שגם יביא לפשרה, אנחנו נהיה מוכנים לפשרה סבירה בעניין הזה, ולא ללכת ראש בראש. אבל אם זה התשובה כמו שריקי אמרה פה, אז חבל, אין מה לעשות, נעשה את החוק ואתם תשברו את הראש איך לקיים את זה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45