PAGE
19
ועדת הכלכלה

4.8.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 668

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני ג' באב התשס"ח (4 באוגוסט 2008) בשעה 11:15

תקנות הגנת הצרכן (מחיר ליחידת מידה), התשס"ח-2007, בקשה לדיון מחדש מאת חבר הכנסת גלעד ארדן,ודיון מחדש.

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד תומר מזרחי – המועצה לצרכנות

נמרוד הגלילי – איגוד לשכות המסחר

אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

עו"ד עידו רז – יועץ משפטי, רשת שופרסל

עו"ד עירית פיליפ – לשכה משפטית, הריבוע הכחול

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

תקנות הגנת הצרכן (מחיר ליחידת מידה), התשס"ח-2007,

בקשה לדיון מחדש מאת חבר הכנסת גלעד ארדן ודיון מחדש

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום בקשה לדיון מחדש בתקנות הגנת הצרכן (מחיר ליחידת מידה), התשס"ח-2007. פורמלית רשום כאילו אני ביקשתי את הדיון מחדש, אבל לצורך הבהרה אומר שמי שביקש את הדיון מחדש, הלוא הוא סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת, השר אלי ישי. נמסר לי, והוא גם פנה אלינו בכתב, שמכיוון שהתקנות הוגשו כך שהן תחולנה על חנות ששטח הרצפה שלה גדול מ-150 מטרים – "ברם הוועדה מצאה לנכון לאשר את נוסח התקנה, ובלבד שעיקר התקנות יחולו על חנות ששטח הרצפה שלה גדול מ-50 מטרים". עמדה זאת לא הייתה מקובלת על שר התמ"ת. כנראה, מר בירנבאום מצליח אצלו יותר מאשר מר בירנבאום מעריך בדרך-כלל. עוד מעט נשמע את אדוני.

לא פניתי אליו.

אתה רואה, "טרם יקראהו, ואני אענה", כמו שנכתב במקורותינו. לאחר דין ודברים שהיה לי עם השר הגענו להסכמה להפחית את החובה, אבל להגדיל את שטח הרצפה שמחייב את אותו סימון של מחיר לפי יחידת מידה רק על חנויות ששטח הרצפה שלהן גדול מ-100 מטר מרובע, שזה האיזון הנכון.

לכן אני מבקש את הדיון מחדש בתקנות, ואני גם מאשר אותו לאור העובדה שאין פה אף אחד אחר. אם כך, התקנות פתוחות מחדש. הבנתי שכיוון שפותחים מחדש רוצים להעלות נושאים שלאו דווקא היו אמורים להיפתח, ואני אסכים לשמוע בכל זאת.

לא ציינו על מה הדיון מחדש, ולכן אין קושי.

טוב, עשינו עוול כלפי גורמים נוספים.


מר קמחי, בבקשה.

אני מודה לאדוני שפתח את הדיון הזה. אני מקווה שאכן ההצעה המוסכמת בעניין 100 המטרים תתקבל ותשפר, ולו במעט, את מצבן של המכולות, שלטעמנו, מראש היו צריכות להיות מוחרגות. הגודל הזה נכון יותר בוודאי מ-50 המטרים שנקבעו באישור הקודם.

כדי שנקבל מושג על איזה חלונות מדובר, כמה מטרים רבועים יש באולם הזה?

כאן יש 15 על 8 בערך.

דירת 4 חדרים זה כ-100 מטר מרובע.

דירת ארבעה חדרים ממוצעת.

נטו.

נכון.

גם פה ברור שהכוונה היא לשטח נטו.

ללא מחסן.

שטח התצוגה.

מדובר על השטח המיועד למכירה.

הנחת העבודה היא שככל שיש יותר שטח יש יותר מוצרים מאותו סוג, וכדי שהצרכן יוכל לקבל כלים להשוות ביניהם במחיר האמיתי, גדל הצורך לציין את המחיר לפי יחידת מידה. כמובן, זאת פורמליסט יקה, ויכול להיות שיש חנויות קטנות יותר שידחסו בהן הרבה מוצרים, ויש גדולות יותר שיהיו פחות. אבל צריך לקבוע רף שההנחה שהוא מגלם היא שמגודל מסוים יש כמות מוצרים מסוימת. אין מה לעשות, זה גם החיסרון של הפורמליסט יקה בעניין הזה.

הופנתה תשומת לבנו לתקנה 2ב שבה קבענו שמוצרים שמשקלם קטן מ-100- -

יש גם מקומות קטנים כמו פיצוציה, שבה רואים שיש הרבה פיצוחים יחד, ויש מחיר ל-100 גרם אף על פי שזאת חנות קטנה.

נכון. אני יכולה להפנות אותך לעוד כמה מקומות שמוכרים כך.

אם הוועדה תאפשר לנו בפגרה לא לשבת בישיבות, אלא להסתובב בחנויות קצת, נוכל לחזור עם נתונים רלוונטיים.

אם תקראו את אחד העיתונים הכלכליים הלא טובים והלא אמינים, אתם תגלו שאתם דווקא פנויים החודש.

שאנחנו יושבים כאן עכשיו להנאתנו לא בישיבה.

בסעיף 2ב ציינו שמוצרים שנפחם ומשקלם קטנים מ-100 גרם או מ-100 מ"ל, יחידת המידה שנשווה אותם אליה היא 100 גרם. ברם זה יוצר אנומליה מסוימת. אני אתן את הדוגמה הזאת למשל בנס-קפה. יש לנו אריזות של 50 גרם ואריזות של 200 גרם.

איפה כתוב כאן שמה שגדול מ-100 גרם יושווה לקילוגרם?

ב-2א. כתוב: "עוסק המציע טובין כמפורט...יציג את מחירם ליחידת מידה". יחידת מידה מוגדרת בתקנה 1, שזה מחיר כולל ל-1 ק"ג ו-1 ליטר.

כיוון שאנחנו רוצים ליצור התאמה, וזה יהיה חסר טעם להשוות את חבילת ה-50 גרם ל-100 גרם, ומארז של 200 גרם לקילוגרם, אנחנו רוצים לקבוע: "מחירם של מוצרי מזון ארוזים ומוצרי קוסמטיקה שמשקלם או נפחם קטן מ-1 ק"ג ו-1 ליטר יהיה ליחידת מידה של 100 גרם או 100 מיליליטר". מרבית מוצרי המזון נכנסים להגדרה כזאת.

אז הם יצטרכו לתת משקלים ל-100 גרם בדרך כלל?

כן. מוצר שמשקלו עד 1 קילוגרם, שההשוואה תהיה ליחידת מידה של 100 גרם.

אם כך, הנוסח שאתם מציעים: "על אף האמור בתקנת משנה א', מחירם של מוצרי מזון ארוזים ומוצרי קוסמטיקה שמשקלם או נפחם קטן מ-1 קילוגרם או מ-1 ליטר - -

יהיה ליחידת מידה של 100 גרם או 100 מ"ל.

לא. זה לא תיקון ל-ב', זאת תוספת.

זה תיקון.

זה היה "קטן מ-100 גרם או קטן מ-100 מ"ל", ועכשיו זה יהיה קטן מ-1 קילוגרם.

גברתי, זה לא תיקון, זאת תוספת. יש "קטן מ-100 גרם או 100 מ"ל", ויש "קטן מקילו וקטן מליטר". "קטן מ-100 גרם או מ-100 מ"ל יהיה ליחידת מידה של 100 גרם או 100 מ"ל".

זה לא מה שהם הציעו.

"קטן מקילו וקטן מליטר, יהיה 1 ל-100 מ"ל".

אין צורך בעצם, כי מה שקטן מ-100 קטן ממילא.

נכון, זה בפנים, זה כולל את הכול, וזה פשוט ייצור אחידות ותקנון של כל הדברים.

איפה מופיע כאן העניין שמה שקטן מ-100 גרם יהיה פטור, ובלבד שהוא לא מיוצר במשקלים שונים"?

בסעיף 6(ב)(14).

"טובין שמשקלם 100 גרם או פחות ובלבד שאינם מיוצרים במשקלים שונים". זאת אומרת, יש רק המוצר הזה באותו תחום.

בדיוק. ואז אין לי עם מה להשוות.

ופה אתם מבקשים להוסיף לזה גם: "שמשקלם 100 גרם או פחות ונפחם 100 מ"ל או פחות"?

"בטובין שנפחם 100 מ"ל או פחות".

אבל הסיפא מוסב על הכול.

בדיוק. "ובלבד שאינם מיוצרים במשקלים או בנפחים שונים".

בסעיף 6(ב)(12): "לחם לא ארוז שנאפה בחנות העוסק". התברר שיש לחמים רבים שמגיעים לא ארוזים ממאפיות חיצוניות. רצינו לשנות את זה ל"לחם לסוגיו, לא ארוז".

מה ההיגיון לשים לחם בכלל? הרי המוצר הוא שונה לחלוטין מאחד לשני.

זה נכון, זאת בדיוק הנקודה.

לא דומה לחם שיש בו חומצה פולית שמיועד לנשים בהיריון- -

זאת טענה שכדאי לא לטעון אותה כי אפשר להעלות אותה לגבי כל המוצרים, ולאורך כל הדרך אמרנו שאנחנו מחייבים מחיר ליחידת מידה ללא קשר לאיכות המוצר.

אנחנו לא קובעים איכות.

זה לא איכות, זה מוצר אחר לגמרי, אחרת לא היו עושים פיקוח על לחם אחיד. גם המדינה הכירה בכך שאלה מוצרים שונים לחלוטין.

לכן הכנסנו: "לחם לסוגיו, לא ארוז".

מה עם עוגות?

לא.

מה שארוז, כמו בורקסים או דברי מאפה אחרים, בוודאי שצריך להציג.

זה מחיר ליחידת מידה.

אז ב-12 יהיה כתוב- -

"לחם לסוגיו".

"לחם לא ארוז לסוגיו".

בסדר. אגב, משום מה מאוכסן לי באיזשהו מקום – אינני יודעת מדוע אני שולפת את זה – שזה בכלל לא חוקי לשווק לחם לא ארוז. אם נכון נותנים כאן הכשר לכך.

תקעת לי כאן גול. אין לי מושג.

למה זה לא חוקי?

לחם אחיד נמכר לא ארוז זה שנים.

דיברו על זה, עוד לא עשו את זה.

רק דיברו על זה? או-קיי, רצו לאסור את זה.

הצלחת לעצור את זה?


מר בירנבאום, בבקשה. אתה רוצה לברך על כל ההקלות שהכנסנו.

נראה לי, שיש הסכמה בין שר התמ"ת וסגן ראש הממשלה לבין היושב ראש שיש להחריג את חנויות המכולת.

לא כולן, הקטנות שבהן.

מרבית חנויות המכולת בישראל נמצאות בשכונות. ישנן שכונות שהמבנה המסחרי היחידי שיכול לשמש לחנות מכולת בהן, הוא מבנה גדול – 150 מ"ר. למשל, במבנה ערבי גדול או שבעל המכולת הקודם- -

היהודים תמיד עושים מבנים קטנים יותר?

רגע, תקשיב. אני אדבר עכשיו על היהודים. בעל המכולת הקודם בתקופה שלפני סוף שנות ה-60 לפני שפרצו רשתות השיווק, בנה בעצמו מכולת עם שטח מאוד גדול. מי שיושב שם היום יש לו מבחר מאוד מצומצם ועלוב; המכולת היא בסך-הכול עלובה, אבל יש לו שטח גדול, הוא לא יכול לעבור למקום אחר. אז להטיל דווקא עליו את החובה הזאת זה דבר לא הוגן. לכן אנחנו מציעים שיהיה השטח שקבע השר כאשר הגיש את התקנות – 150 מ"ר.

אבל יש לנו גם הצעה אלטרנטיבית: אני זוכר את דבריו של היושב ראש שהוא נוהג לקנות בסניף של AM-PM ושם השטח קטן. אז מה אנחנו מציעים כחלופה? שלא ייכתב שטח. אם רוצים להחריג את חנויות המכולת אפשר בסעיף 6 לכתוב: "בחנות השייכת לרשת בת שלושה סניפים ויותר". ואז AM-PM ודומיה יוכללו, וחנויות המכולת שאתם רוצים להחריג, ואתם לא רוצים לאלץ אותן או להפר את החוק או לצפצף עליו או לסגור את העסק – יוחרגו.

שמעתי בקרב רב את הערתך. אין לי שום כוונה להחריג את כל חנויות המכולת. אני גם אגיד אמירה שאולי אדוני לא יאהב: אני לא מרוצה מרמת התחרות בין רשתות השיווק, אבל אני לא יכול לומר שלעיתים הן לא מציעות מבצעים מאוד אטרקטיביים שמחיריהם גם טובים יותר ממחירים שאתה יכול למצוא בחנויות המכולת לפעמים.

לא נכון, אדוני.

זה הידע שלי. אני לא קטעתי אותך.

תמיד הן מציעות מחירים יותר אטרקטיביים.

לא תמיד.

ב-99% מן המקרים הן מציעות מחירים יותר אטרקטיביים משום שהן מקבלות תנאים טובים יותר בצורה מפליגה הן במחיר והן בתנאי האשראי, מהיצרנים, מהיבואנים ומהספקים. לא פעם סוחרי מכולת נאלצים לקנות את המוצר ברשת השיווק הקרובה רק משום שהספק שלהם לוקח מחיר גבוה יותר מהמחיר ברשת השיווק.

בקיצור, אפשר לצמצם את דבריך ולהגיד שיש יתרון לגודל, וזה מקל עליהם לתת מחירים נמוכים יותר.

גם זה לא מספיק. יש דואופול בענף המזון בארץ.

אז אם יש דואופול- -

יש "שופרסל" ו"קו-אופ" ירושלים בירושלים, והם שולטים בשוק.

אם זה היה דואופול הוא יכול לאפשר לעצמו מחירים גבוהים יותר.

אם ועדת הכלכלה של הכנסת והממונה על ההגבלים העסקיים לא מטפלים בזה, זה מאוד חבל. אבל אתם רוצים למנוע את האפשרות מחלק מהצרכנים לקנות על-יד ביתם לחם וחלב, אז תמנעו את זה.

איך הגעת מזה, לכך שאנחנו רוצים- -

כיוון שחנויות המכולת מתלוננות בדרך-כלל שהן נועדות להשלמה – עושים משלוח אחד ברשת השיווק, וכשחסרים מוצרים להשלמה או מוצרים טריים – קונים בחנות המכולת.

תודה, אדוני.

אני סבור שמכולת ששטחה 100 מ"ר ומעלה היא כבר מכולת משודרגת פלוס-פלוס. על משקל דבריך אפשר לטעון שאולי גם נפטור אותם מארנונה על חלק נכבד מן ה-100 מטר כי הם בכלל לא משתמשים בו. אז הנה, אני מציע לאדוני פתרון; כיוון שדיברנו על שטח הרצפה של התצוגה, ככל שקיימות כאלה שהן "נבעך" ובמקרה ירשו את הגודל הזה, ואין להן מה לעשות איתו – תציע להן שיבנו קיר גבס, ואת החלק שבו הם לא משתמשים יקטינו לפחות מ-100 מ"ר, ישתמשו בזה למחסן, והתצוגה תהיה פחות מ-100 מטר. כך יפטרו את עצמם מהחובה שעלולה לחסל אותם או לגרום להם נזק גדול, כדבריך.

זה מה שרציתי להציע.

הנה, מצאנו פתרון מצוין.

בסעיף הזה בחוק לא כתוב שזה חל על שטח מכירה או תצוגה בלבד; כתוב "על שטח רצפה".

אז בזכות הערתך עכשיו אנחנו נוסיף את זה.

בסדר.

"על שטח הרצפה, למעט מחסנים", כי אני לא הייתי רוצה שיגידו שהמקום שבו נמצאת הקופה לא משמש לתצוגה.

בסדר, אז "למעט מחסן". יש הגדרה מה זה מחסן?

ברור שזאת יחידה נפרדת שלציבור אין אליו גישה. הוא גם לא רואה מה יש שם.

כשאסור היה לעשן חוץ מאשר באזור עישון, קבעו את אזור העישון. אז כאן, זה המחסן – תראה איזה בלגן יש בחלק הזה. זה מה שיקרה.

אז תכתוב: "למעט שטח נפרד המשמש לאחסנה".

לא, לא.

כן, כן.

"למעט שטח המשמש למחסן".

נפרד.

"נפרד" עלולים לפרש כאילו זה מבנה נפרד. לכן "שטח מופרד", לא נפרד.

או תָחום, המשמש למחסן.

הסוחר לפעמים הוא שוכר של המקום. על-פי ההסכם שלו עם בעל הבית אסור לו לבנות קיר גבס או משהו כזה. אני מבקש שיהיה מחסן, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה קודם לכן.

זה שהם אומרים "מופרד" זה לא אומר שחייב להיות קיר מפריד. הכוונה מבחינה מהותית היא שהוא מופרד.

מה זאת אומרת? האם ראיתם אי פעם מחסן או אחסנה ביחד עם התצוגה של המוצרים? זה בדיוק החשש שלי, שמחר תהיה פינה אחת מבולגנת, ויגידו שזה המחסן, ולכן אנחנו פטורים. המוח הישראלי הוא בסדר, הוא לא רע בעניינים האלה כדי להכניס את עצמו לפטורים. אם יש לו בעיה עם בעל הבית, שיעזוב, שילך למקום שבעל הבית נותן לו לבנות ולהרוס קיר גבס. אני לא מכיר משכיר שלא נותן לבנות ולהרוס קיר גבס בתוך מבנה. אף אחד לא ישכור ממנו אם החובה אצלו תהיה מעל 100 מטר.

כל אחד שהוא דייר מוגן, על-פי חוק הגנת הדייר, לא יכול לבנות קיר גבס, אחרת הוא יקבל צו פינוי.

שישים וילון.

ובכן, "למעט שטח נפרד ותחום"?

כן.

לא. היושב ראש אמר "מופרד", לא נפרד.

היא אמרה "מופרד ותחום".

אז איך הוא תחום?

בווילון, הציעו לך. ברשת גלילה. אני אציע לך אחר-כך כל מיני דברים.

אז תכתבי "מופרד בווילון", בסדר?

וילון בד או פלסטיק? וילון לא שקוף, וילון אטום.

אי-אפשר לכתוב דבר כזה. "נפרד ותחום". איך הוא נפרד ותחום – זאת פרשנות סבירה ותכליתית.

בסדר, "נפרד ותחום".

לא טוב.

הבינוניות היא שמנו. אנחנו לא שואפים לטוב, מה שעובר, עובר.

אפשר לכתוב "100 מטר המשמשים לתצוגה ולמכירה בלבד".

"ושאינו כולל שטח מופרד ותחום המשמש לאחסנה".

בלי תוספות.

כתוב: "בחנות אשר שטח הרצפה שלה". חנות זה לא מחסן.

מי קבע את זה?

ארנונה הוא משלם על מחסן בדיוק כמו על חנות.

אתה רואה כמה שאנחנו בסדר? אנחנו לא מחשיבים לו את זה. אף על פי שיש לו כסף לשלם גם על מחסן גדול מאוד מעל 100 מטר, לצורך החובה הצרכנית, רק בהיקף- -

בעל הבית ימצא מישהו אחר בשכונות כאלה.

אדוני, הדיון ביני לבינך הסתיים. תודה.


גברתי, הקריאי לנו את הנוסח הסופי.

תקנה 6. (א) תקנות אלה יחולו על הצעה של טובין, הצגתם או מכירתם, בחנות אשר שטח הרצפה שלה, למעט שטח מופרד ותחום המשמש לאחסנה בלבד, גדול מ-100 מטרים מרובעים וגו'".

מאה אחוז.


מר הגלילי, האם יש לך עוד הערות? אנחנו לא נחריג מוצרי חלב.

לא ביקשתי.

ראשית אני מברך את נציגי משרד התמ"ת שהסכימו להכניס גם את ה-100 מ"ל כפי שסוכם איתם.

רגע, מה איתי?

תקבל את הגושפנקה שלך.

אז למה תודה רק לנציגי משרד התמ"ת?

הם העלו את זה.

אחרי שמקללים אותי שם שאני פועל בעד צרכנים, אבל אני לא דואג לאכיפה, ולְמה בכלל לחוקק, אז תברך גם אותי. אני גם מבורך?

בהחלט.

לפרוטוקול, תודה.

אני מבקש שבסעיף 6(14) לא יהיה כתוב: "שאינם מיוצרים ממשקלים שונים", אלא "שאינם מוצגים במשקלים שונים". הדרישה הזאת- -

בקשה.

בקשתי נובעת מאותה בקשה של השר להחריג מכולות קטנות מכיוון שאין שם צורך. אפשר לראות במכתב שהוא כתב בסעיף 4ב: "הרציונל שעומד מאחורי התקנות, קרי מתן אפשרות לצרכן להבין מהו מחירו האמיתי של המוצר אותו הוא מעוניין לרכוש, ואולי לשנות את דעתו לאחר שישווה את המוצר האמור עם מוצרים אחרים המצויים על המדף, מתקיים בעיקר במקום שבו קיים שפה של היצע".

זה נראה לי תואם את הרציונל שעומד מאחורי התקנות; המטרות האלה באות בעיקר כדי לתת שירות להשוואת מוצרים באותה חנות, ופחות להשוואה במקומות שונים אף על פי שזה בהחלט ייתן גם כלי להשוואה בין חנויות שונות. לדעתי, זה מיותר. אנחנו מבקשים לשנות את זה ולהחזיר את זה למה שסוכם עם נציגי משרד התמ"ת- -

זה לא סוכם.

אני אחזור בי: מה שהבנתי שסוכם בפגישה איתם טרם הדיון הקודם, שיהיה פטור אך ורק על מוצרים שהם מתחת ל-100 גרם או 100 מ"ל, אלא אם כן קיים מוצר שנמכר בגדלים שונים.

שנמכר באופן כללי או נמכר באותה חנות?

באופן כללי.

לא, באותה חנות.

לא, הוא מדבר על כך שזה נמכר באותה חנות. זאת אומרת, מי שמוכר רק אריזות קטנות, לא תחול עליו החובה הזאת.

החשש שרשתות או חנויות יחזיקו רק מוצרים קטנים כי ככה הן לא יצטרכו להציג מחיר ליחידת מידה, הוא מוטעה. אני לא רואה חנות שתחזיק רק מוצרים קטנים בגלל אותן תקנות.

אם היא חנות קטנה, והיא רוצה לחסוך בשטח, עדיף לה להחזיק בעיקר מוצרים קטנים; בעיקר אם זה פוטר אותה מחובות מסוימות.

אם היא חנות קטנה מאוד, היא פטורה בגלל התיקון שהוכנס.

לא קטנה מאוד.

ואם היא לא קטנה מאוד – אפילו 150 מטר – זה נראה לי לא לעניין.

אדוני מייצג כאן את רשתות השיווק, דומני.

נכון.

אדוני אינו מייצג את מר בירנבאום בדיון, אלא את רשתות השיווק, ששטחן הוא אפילו לפעמים אלפי מטרים. רק כרגע ראיתי פרסומת של "טיב טעם" שפתחה חנות בשטח של 5,000 מ"ר ברמת החייל בתל-אביב. אז אם ממילא אין כוונה לרשתות השיווק למכור רק מוצרים קטנים, והם מתכוונים למכור יחד איתם גם מוצרים גדולים, מה זה יעזור לכם?

החשש הגדול שלנו הוא שקיים מוצר שמיוצר בגדלים שונים, ואין לנו הידע הזה. מכיוון שלא הצגנו את המחיר ליחידת מידה אפשר יהיה להגיש נגדנו תביעות פליליות על כך שלא הצגנו את המחיר ליחידת מידה.

זה לא פלילי.

אתה פונה ליצרן, והוא נותן לך אישור בכתב שהוא לא מייצר מעל 100 גרם או במשקל אחר, חוץ מ-80 גרם, ואתה יודע שאתה פטור. אתם לא קונים את המוצרים מהיצרנים?

נראה לי תהליך שסתם מסרבל, ובסך-הכול הכוונה היא לחסוך ולא להוסיף תביעות פליליות- -

אני מסכים איתך שזה מסרבל; מאידך יש לנו האינטרס לעודד מכירה של מוצרים משפחתיים, וגם שתהיה באותם מוצרים משפחתיים הוזלה, כי היום לא תמיד יש בהכרח הוזלה, אני מכיר את זה מניסיוני.

אני נציג שופרסל. המוצרים המשפחתיים נמכרים בסניפים ממילא מכיוון שיש עניין ואלמנט של רצון מסחרי להרוויח. ככל שאני מציג מגוון גדול יותר, ויש לי המקום בסניף להציג – כך אני אעשה גם אם התקנה קובעת שאני צריך להציג עוד שלט של מחיר או פחות שלט של מחיר.

אם "גמדים" קטן הוא יותר רווחי למכירה מ"גמדים" גדול – נגיד שכשאתה מוכר קופסה כזאת יש לך אותו רווח כמו מקופסה כזאת – מה עדיף לך למכור?

אם יש לי היכולת להציג את מגוון המוצרים, אני אציג לקהל שלי את היכולת להציג מגוון גדול יותר. כך אני מושך יותר לקוחות לסניף. הבעיה קיימת בסניפים קטנים שבהם אין לי היכולת הפיזית להציג מגוון רב של מוצרים, ואז מן הסתם המוצרים שאני פחות מציג הם המוצרים הגדולים יותר שדורשים מקום פיזי גדול יותר.

נניח שהייתי מקבל את הבקשה שלכם, ומחר הייתם מחזיקים שמונה סוגים של מוצרי חלב שמתחרים ביניהם – מילקי, דני וכדומה, כולם במשקל של 80 גרם נאמר, כי זה לא נכון במקרה הזה- -

זה לא נכון ברוב מוצרי החלב.

בסדר, אז לדוגמה במבה, שוש – אני לא אפגין את כל הבקיאות שלי בכל המוצרים המתחרים. זה פחות מ-100 גרם. קיימים גם אחרים, אבל אתם לא הבאתם אותם לאותה החנות, ובעצם על כל אותם שמונת מוצרים מתחרים – שיכול להיות שאחד הוא 80, אחד 60 ואחד 70 – לא תהיה עליכם החובה לעשות מחיר ל-100 גרם. לכן מי שקונה את זה לא באמת יודע איזה מוצר זול יותר במצב כזה לגבי כולם.

אני מסכים. העניין הוא שהדבר יוצר אנומליה מכיוון שכאשר היצרן מתחיל לייצר אריזה גדולה יותר אני אוטומטית מוגדר כעבריין כיוון שאם אין לו חובה- -

אני מכיר את מדיניות האכיפה של קמחי, ואני יודע שאם יוכח לו שזה היה בדיוק בתפר של התחלת הייצור לא תהיה העמדה לדין. תכף תשמע אותו אפילו בעניין הזה.

זה לא רק עניין של תפר. גם המוצרים הקטנים שמיוצרים, שאנחנו קוראים להם "צ'סלי"- -

איך?

"צ'סלי" זה המדפים הקטנים שנמצאים בקו הקופה, ויש עליהם פריטים קטנים- -

למה קוראים לזה "צ'סלי"?

זה שם מסחרי, נעזוב את זה.

המדפים הקטנים האלה מציגים הרבה מאוד פריטים קטנים שנמכרים, מה שנקרא "לרווחת הלקוחות"- -

- - -

לרווחתנו גם.

בהנחה שנוחי ודודי הם לקוחות, זה לרווחת הלקוחות.

אין ספק שהכוונה לא לתת מחיר ליחידת מידה על כל ואפל קטן שנמצא שם ולעשות השוואה- -

שם במיוחד כדאי שלא תהיה השוואה.

נכון, כי זה הרגע האחרון בקנייה- -

למה לבלבל את הלקוח עם מידע עודף?

לא, זה עלול לעכב ולגרום לתורים מיותרים ליד הקופות.

אני שמח שזה משעשע. הנקודה המרכזית היא שאין מקום פיזי שם לציין מחיר על כל פריט קטן שנמצא על המדפים הקטנים האלה, במיוחד כשאין פריט להשוואה. אם אין אריזה גדולה שנמכרת בסניף- -

ואז נמצאנו פוגעים ב"רווחת הציבור", אתם עלולים לצמצם את מוצרי הרווחה.

נקודת ההשוואה היא, כמובן, היכולת לתת השוואה ביחס לפריט אחר שנמכר בסניפים האלה. אין היכולת הזאת, וממילא היכולת לייחס ללקוח את היכולת לזכור את המחיר ליחידת מידה בקנייה בין סניפים שונים ובין חנויות שונות היא יכולת מופלגת ולא ריאלית. נקודת ההשוואה הרלוונטית היא בתוך הסניף, בתוך נקודת המכירה.

מה אתה רוצה, שנפטור מזה מוצרים שנמצאים לא במיקום הטבעי שלהם? אני לא מצליח להבין.

למשל, לתת יחידת מחיר לאריזה קטנה של מסטיק מכיוון שהיצרן מייצר אריזה גדולה שלא נמכרת בסניף – לא זאת הכוונה שלשמה נתנו ללקוח את הכלי לעשות השוואה בין המחירים. הרי ממילא הכוונה הייתה להחריג את הפריטים הקטנים שמשקלם מתחת ל-100 גרם. אז לתת מחיר ליחידת מידה על 15-10 סוגים של מסטיקים שונים שנמצאים על המדפים הקטנים רק מכיוון שהיצרן מייצר אריזות גדולות שלא נמכרות בסניף – אנחנו מאבדים את המטרה כאן.

יש לכאן ולכאן. מצד אחד, בעניין המסטיקים אני מסכים איתך שיכול להיות שהצרכן לא ירוץ ויעשה השוואה ברגע האחרון האם המסטיק שליד הקופה הוא זול יותר ל-100 גרם מהמסטיקים שנמצאים על המדף; מצד שני אם אני אתחיל לפתוח את זה עכשיו, ובהנחה שיש עשרות אלפי מוצרים נצטרך לעשות החרגות לכל אחד ואחד. אז מקסימום תהיה עוד שורה קטנה מתחת לאותו מדף. אני לא מצליח להבין למה אתם מתעסקים כל הזמן בעניין הזה.

פרקטית החלוקה בין המדפים הקטנים שנמצאים ליד קו קופה לבין המדפים הגדולים שבהם יש היכולת הטכנית – היא בעייתית. אני מציע שהסעיף יתוקן. במקום שלא כל הפריטים המיוצרים אכן נמכרים בסניף, יכולת ההשוואה לסניפים אחרים ולנקודות מכירה אחרות לא קיימת. לכן ממילא ההשוואה היא בתוך הסניף, ואם אין אריזה גדולה אין למה להשוות.

אבל שוב – אתה מסתכל עליכם כרשת שיווק. בעניין הזה אי-אפשר לעשות הבחנה על-פי הגודל. בהחלט קביעה כזאת של פטור גורף גם יכול ליצור מצב שבו אי אפשר יהיה להשוות בין מוצרים מתחרים אם מביאים רק מוצרים קטנים באותו תחום. שנית, זה גם נותן לו תמריץ לא להביא מוצרים גדולים, ואין לי עניין כזה.

זה יוצר הטעיה.

אני אמכור את המוצרים הגדולים בכל מקרה כי זה משתלם- -

אתה אולי כן, אבל לא כולם זה אתם.

חנויות ששטחן רק 101 מ"ר למשל?

הם יצטרכו לשים על כל מדף קטן את המחיר ליחידת מידה של "פסק זמן", "טוויסט", "מקופלת" ו"כיף-כיף". זה לא פרקטי, אין מקום פיזי לשים מחיר ליחידת מידה.

- - -

אנחנו מסתובבים בעולם, לא המצאנו את הגלגל. אני רואה את זה ברשת הסופר-פארם של ארצות-הברית Duane Read – יש שם על המדף גם וגם.

גם באנגליה.

העניין הזה הוא לא המצאה ישראלית. אז אני מציע שנתחיל ליישם את זה. אם יהיה צורך לבצע אחר-כך תיקונים, התיקונים יבוצעו כמו בהרבה נושאים. אני לא רוצה להמשיך ולעכב את זה. הכנסנו שינויים שגם כך לא היינו אמורים לפתוח בגינם. מספיק.

המועצה כמובן תומכת בעניין הזה ומברך כל אמצעי שייתן לצרכן אפשרות לעשות קנייה יותר מושכלת. אנחנו חייבים לומר שהקביעה של 100 מ"ר או 50 מ"ר היא די שרירותית. אם מחר לקוח הולך למכולת פינתית במקום כלשהו בארץ ורואה שני סוגי שמפו – האחד 500 מ"ל שעולה 16.5 שקל והשני 750 מ"ל שעולה 24.5 שקל – אין לו זכות לדעת מה יותר זול? נניח שאין לו הרבה שער, והוא רוצה לקנות את הזול? מחנכים את הצרכנים לקנות זול ולא מה שהם צריכים או אוהבים, אבל זאת לא הנקודה. מי שמעדיף זול צריך שתהיה לו הזכות לבחור את זה גם במכולות קטנות.


יחד עם זאת אנחנו לא מתנגדים לנוסח של התקנות שהציע השר כדי לא לעכב את כניסתן לתוקף. אנחנו נעשה מאמץ לבחון את התועלת שהצרכנים יפיקו מהתקנות האלה ולראות בהמשך איך נוכל להרחיב אותן.

אז רשמנו שאם זה יצליח, תמכתם, ואם זה ייכשל אז הסתייגתם, ואנחנו יכולים לצאת לדרך.

לגבי התחילה – אישרנו 1 בינואר 2009, ואני לא רואה סיבה לשנות את זה. אני סבור שהדרישה שלהם לפטור את אותן מכולות קטנות מהסימון תתברר גם כחרב מתהפכת כי מצד אחד יהיה להם קל יותר, ומצד שני יכול להיות שככל שהמודעות הצרכנית תעלה אנשים יבקרו גם פחות אצלם, ואולי יתחילו לשים את זה וולונטרית- -

זה אינטרס שלהם למשוך את הקהל אליהם.

אני מסכים איתך. אבל הם שכנעו את השר בעניין הזה. אני מזכיר לך שבסופו של דבר אנחנו אישרנו כבר מ-50 מטר; השר לא פרסם את התקנות למרות אישור הוועדה, ואני לא יכול לכפות על השר להכניס את התקנות לתוקף. אני יכול לאשר או לא לאשר את מה שהוא מביא אלינו. יש לי עניין שזה יתחיל לעבוד קודם-כול. אם רוצה השר 100 מטר, ולא פחות מזה, אני מוכן להתפשר על זה, ובלבד שזה יתחיל והמגמה להתעוררות הצרכנית תמשיך. כמו שראיתם יש גורמים תקשורתיים שהם סקפטיים לגבי העניין הזה או שהם לפעמים משרתים את בעלי ההון כי בישראל אין הרי תקשורת אמיתית שהיא פר-ראקסלנס תקשורת, כי בעלי כלי התקשורת מושקעים בעוד תחומים מסחריים, ולצערי, זה משפיע על אופן הסיקור. אני פורק עכשיו את כאביי, אבל זה לא רלוונטי.

התקנות מאושרות עם כל השינויים שהסכמנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:05