PAGE
9
ועדת הכספים

16.1.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008), שעה 09:30

הקמת מערך מיון קדמי באשדוד

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

שי חרמש

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אלי גבאי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ראובן קוגן, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

הרצל בהרב, אגף התקציבים, משרד בריאות

מירב תורג'מן

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הקמת מערך מיון קדמי באשדוד

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הקמת מערך מיון קדמי באשדוד. אני רוצה להבין מחבר הכנסת ליצמן, האם התפשרת על כך שלא ייבנה בית חולים באשדוד?

לא.

אתה מדבר על מערך מיון קדמי.

אמרתי שזה יהיה עד שיהיה בית חולים, דבר שייקח לפחות 8-10 שנים. לאחר כן מערך המיון יסונף לבית החולים.

אני רוצה קודם כל לדעת מי נמצא כאן.

ראובן קוגן.

ראובן הוא חלק קטן כאן. לא סתם שאלתי. זה מראה לך כמה הנושא הזה רציני.

הפסקנו את הדיון בגלל מיעוט המשתתפים.

אני רוצה שמשרד הבריאות יגיע לכאן. לא יכול להיות שאלו שמשבשים ואלו שעושים כל דבר לא להעביר את הכסף, לא יהיו בישיבה.

מי שהיה צריך להגיע ממשרד הבריאות זה הרצל בהרב מאגף התקציבים.

אני צריך את אגף התקציבים או את המנכ"ל.

תתחיל ובינתיים נברר אם הוא בדרך או שהוא בכלל לא מתכוון להגיע ולפי זה נחליט מה עושים.

אני אתחיל דווקא מהדיון הקודם. אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם דיברנו על מס הכנסה, על מס שבח ועל מיסוי מקרקעין. בסעיף ג' נאמר ש"המנהל רשאי לקבוע כללים לעניין החזר מס ששולם כאמור בסעיף זה וכן לדחות את תשלום המס כולו או חלקו אם המוכר המציא ערובה". אמר בועז סופר כאן שערבות כספית הוא הדבר האחרון שהם דורשים.

נכון.

זאת אומרת, ערבות כספית זה דבר אחרון אותו דורשים. קודם כל דורשים רישום אזהרה.

של הנכס, של המקרקעין.

באים אנשי משרד הבריאות ומכניסים סעיף לפיו הוא רוצה ערבות בנקאית על 10 מיליון שקלים למשך 12 שנים. אתה יודע מה זה 12 שנים ערבות בנקאית? בא החשב הכללי ואומר לו שבבית החולים הדסה היה אותו הסיפור, הוא קיבל כסף וכי הם מסתפקים ברישום אזהרה וכי לא צריך ערבות בנקאית.


רבותיי, הם לא רוצים להעביר את הכסף והם עושים הכל כדי לא להעביר אותו. אם הם אומרים שזה הקריטריון שקבעו, זה לבד פשע. יושב כאן נציג החשב הכללי. מה ההבדל בין בית חולים הדסה שלא צריך רישום? אני מוכן להתחייב שאם אנחנו לא מפעילים את זה, שהמדינה תפעיל את זה. אין לי בעיה עם זה. אני מתחייב על זה. אני מוכן להתחייב על רישום אזהרה על הבניין הזה על אף שאני אקבל רק על כמה קומות ולא על כל הבניין. הם סתם לא רוצים להעביר את הכסף. 12 שנים אני צריך לתת ערבות בנקאית על הכסף שאני הולך לקבל. לא אני, העמותה. האם זה נורמלי? האם זה לא אומר שהם לא רוצים להעביר את הכסף? האם זה לא אומר שהם משבשים את הדבר? אין לי במשרד הבריאות עם מי לדבר. עובדה שהם לא באים לכאן ועובדה שהם מצפצפים על הוועדה.

האם גאידמאק בביקור חולים נתן ערבות כאשר הוא קנה את בית החולים למשך 15 שנים שהוא יפעיל את בית החולים?

לא.

אם כן, למה אתם מבקשים מהם?

אני לא מבקש.

הוא מסתפק באזהרה. החשב הכללי אומר שאין לו בעיה. הדסה קיבלה. הדיון כרגע הוא לא דיון אם צריך להעביר כסף או לא אלא הדיון כאן הוא בגלל שמצפצפים אחרי שהחוק אושר בוועדת הכספים ובמשך שנה ורבע שעברה הכסף מונח ונעשה כאן עוול ופשע.

זה גם מפגש רצונות עם רצונך שלא יוקם בית חולים באשדוד.

אחרי שאושר כדין?

כאשר אני נותן את הפתרון הזה אני יכול בשנה הבאה בחוק ההסדרים לבטל.

חבר הכנסת ליצמן, מסרו לנו שנציג משרד הבריאות יגיע תוך חמש דקות.

ההצעה שלי שהיות שהם מצפצפים על ועדת הכספים ומזלזלים בה, וגם מה שמובא בחוק לא מקוים, לא להעביר יותר למשרד הבריאות כספים. אין לי טענות אל ראובן ואין לי טענות אל סגן החשב הכללי, אבל יש לי טענות כלפי משרד הבריאות ואני רוצה להיות זהיר מאוד כי אני עדיין לא אומר את כל מה שאני יודע.

כולל לא לאשר להם את תרופות מצילות החיים של חיים אורון?

גם זה לא יקבלו. אגב, קראתי בעיתון השבוע שעל הכסף של התרופות שחיים אורון השיג, הוא לא יהיה מלא וזה כי אין רשימה ואין סל.

אתה רוצה לדבר על תרופות או על אשדוד?

על התרופות כי על אשדוד אין לי עם מי לדבר.

נניח שהם אישרו עכשיו את זה בתור תרופה, הם מעבירים עכשיו לקופות החולים על פי הגודל שלהן כסף עבור התרופה הזאת וזה בתוך האמבטיה. הקופה לא מוציאה דווקא לזה אלא היא מוציאה בסך הכל כסף עבור התרופה הזאת. בשביל להוציא את החודשיים הראשונים, אתה צריך להכניס עוד תרופות כי אין דרך אחרת.

אתה טועה. הולכים לעשות רשימה של איקס תרופות שיהיו בסל. איקס תרופות בסל יחול מאפריל לדעתך?

אמרו לי ממרץ.

כל מי שקנה ממרץ, לא יקבל החזר.

שיקבל.

אתה רוצה.

אז למה להפסיד את הכסף? על זה אני מדבר. אדם הוציא כסף, הוא מוכר בית כדי להציל את החיים שלו.

אני מסכים אתך, אבל לצערי הרב את הרוב הגדול מאוד של התרופות האלה, האנשים האלה לא קנו כי אין להם כסף. הרעיון שלך הוא רעיון טוב.

מי שקנה מתוך ידיעה שחוק אורון עבר, יקבל החזר. אדם אומר שהוא קנה כי הוא ידע שהחוק עבר.

קופות החולים לא נותנות החזרים.

זה לא נכון.

הן נותנות רק בשירותים ולא בכסף.

הוא העלה רעיון. הסיפור הזה של המשיכה של ועדת התרופות לא נשמע טוב.

זה גם יקצר את הדיון.

יש תרופות שכבר אושרו שם?

לא.

הוועדה התכנסה והיא עובדת. בסוף מעלים את כל התרופות לתעדוף הסופי ובתוך התעדוף הסופי מאשרים את החבילה ב-450.

יש אדם שלא קיבל פתק וגם לא היה חוק. אומרים לו שהתרופה הזאת נכנסת למסגרת אבל היא תאושר בגלל הוועדה רק במרץ. אותו אדם התחיל לקנות אותה מינואר בלי הפניה כי קופת החולים עוד לא הפנתה אותו, אבל הוא עשה זאת מתוך ידיעה שחוק אורון עבר בכנסת.

לצערי הרב, מתוך ה-38 מיליון שקלים האלה, אם יהיו 5 מיליון כאלה, אני אהיה מרוצה.

גם הקופות הרבה פעמים לוקחות סיכון. הקופה אומרת שמאחר שהיא יודעת שכן, היא נותנת.

אם היא נותנת, היא כבר נתנה.

תראה את הרשימה.

יש את הגבול בין מציל חיים למאריך חיים.

לא כולם נמצאים שם.

10 זה מציל, אבל 9 זה גם כן בין מציל חיים למאריך חיים.

תבדוק כמה נמצאים ב-9.

יכול להיות שיש כאלה שהם A-8 בהתחלה ואז הוועדה יכולה להעלות את זה ל-A-9.

למי אנחנו מחכים?

לנציג משרד הבריאות. אמרת שהוא מגיע תוך 5 דקות.

הגיע נציג משרד הבריאות. סלח לי על הבוטות, אבל אתה נראה כמו בטיילת אדוני נציג משרד הבריאות. אתה נכנס באיחור של 20 דקות.

הודיעו לי רק עכשיו על קיום הישיבה. אני מתנצל. שמי הרצל בהרב ואני מאגף התקציבים במשרד הבריאות.

זה לא יאומן הדבר הזה. מעניין כמה דחוף יודיעו לך ברגע שנתחיל לעכב את כל התקציבים למשרד הבריאות ואנחנו נעשה את זה. זאת ועדת כספים של הכנסת ולא הטיילת בתל-אביב, עם כל הכבוד.

האם אדוני יכול להסביר למה הכסף לא עבר עד עכשיו?

הבנתי שיש מבחני תמיכה. הכל כמעט נסגר אבל ביקשו הקלה במתן הערבות.

מה זה הקלה ומה זאת ערבות? תסביר לוועדה. איזה ערבות ביקשו והאם מכולם דורשים את אותה ערבות? אגב, בוועדת הכספים לפני שתי דקות נדון משהו אחר.

האם גאידמק כאשר קנה את ביקור חולים נדרש לתת ערבות בנקאית על מנת לקיים את בית החולים למשך 15 שנים?

אין לי תשובה לזה.

האם הדסה נדרשה לתת ערבות בנקאית על אותו דבר?

זה לא משהו שיוצר בעיה.

שאלתי קודם כל על נדרש ואחר כך נראה את הבעיה. למה דרשתם מאשדוד ערבות בנקאית ל-12 שנים, עד שנת 2010 ערבות מזומן, ולמה בהדסה, באותו דבר, הסכמתם לרישום אזהרה? מציין חבר הכנסת ריבלין את ביקור חולים.

דרך אגב, שם יש אזהרה. יבוטל ההסכם אם הוא לא יקיים 15 שנים. יבוטל ההסכם, הפירוש הוא שהוא לא יוכל למכור את הנכס.

לא ליוויתי את כל הנושאים האלה.

האם תוותרו על הערבות הבנקאית? יש לך ידיעה? אני מדבר לגבי הפעלת בית החולים הקדמי באשדוד. האם הדרישה של משרד הבריאות שהיא לא עולה בקנה אחד עם דרישת החשב הכללי של מדינת ישראל ולא עם דרישת אגף התקציבים של האוצר, שאתם תבטלו את בקשתכם/דרישתכם שאחת ההתניות להעברת הכסף למפעל באשדוד לא תותנה במתן ערבות בנקאית להפעלה?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוציא מכתב מחאה לשר ולמנכ"ל משרד הבריאות על הביזיון.

זה קורה כבר ישיבה שנייה.

עושים אפליות, מסרבים להעביר כספים, מטרפדים את הכל, משבשים את החלטות הוועדה. אני מבקש לקבל החלטה שאנחנו לא מעבירים יותר כספים למשרד הבריאות עד שיהיה שם סדר.

משרד הבריאות ביקש לדחות את הדיון בשבוע.

הוא לא רצה לקיים בכלל את הדיון לפני שנה. הוא לא רוצה להעביר את הכסף. הדיון הזה מתקיים היום אחרי שדחיתם אותו לפני שבועיים. הדיון היה צריך להתקיים ביום שני אבל התחייבתם עד יום רביעי להסדיר את זה אבל לא הסדרתם את זה. עוד דיון? מי מאמין לכם?


אדוני היושב-ראש, אני מבקש קודם כל להוציא מחאה.

אני מציע להודיע לשר הבריאות שאנחנו מזמינים אותו לכאן ביום שני ולהסביר לו במה העניין.

עם המנכ"ל.

להסביר לו את הדרישה החד-משמעית של הוועדה.

בקצב הזה, כל שבוע הבא נתעסק עם שרים – שר הספורט, שר הבריאות.

צריך להזמין את השר ואת המנכ"ל.

את מי שמוסמך לתת את התשובות.

נזמין את המנכ"ל.

אם המנכ"ל יבוא לכאן, הוא ייתן תשובה.

אם אתם רוצים לקיים מסיבת עיתונאים כאן, אנחנו נעשה זאת בינינו. אנחנו מקיימים ישיבה בשבוע הבא ואנחנו מבקשים דרך אדוני נציג משרד הבריאות להזמין לכאן את המנכ"ל. אני לא יודע עוד באיזה יום, ביום שני או שלישי.

בנושא ביטול הדרישה לערבות בנקאית.

ביום שלישי אין דיונים.

אם כן, ביום שני. אנחנו מבקשים מהמנכ"ל של משרד הבריאות להגיע לכאן עם התשובות על מנת לפתור את הסוגיה הזאת לאלתר.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50