כנסת פתוחה

PAGE
25
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

29.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 09:00

אמצעי אכיפה וענישה בתחום העובדים הזרים

ישיבה סגורה

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

שי חרמש – מ"מ היו"ר

ליאוניד קוגן

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבישי עמוסי

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רמי עובדיה

- סגן מנהל אגף אכיפה לזרים, משרד הפנים

עו"ד אורלי דהן שמואל
- לשכה משפטית, משרד הפנים

רפ"ק דוד פרץ

- קצין חקירות במנהלת הגירה

גלעד נתן

בת שבע פנחסוב

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

אמצעי אכיפה וענישה בתחום העובדים הזרים

ישיבה סגורה

ממה אנחנו מתחילים? מי שרוצה לדווח על הנושא של אכיפה, ענישה. מר דוד פרץ, אתם מתחילים בנושא הזה?

ענישה של עובדים זרים.

צריך להבחין פה בין שני תחומים. התחום הראשון זה עבריינות כלפי עובדים זרים, כאשר העבריינות כלפי עובדים זרים היא בעיקר הבעלות, שעיקרה מרמה כלפי העובדים הזרים. נתחיל עם הסוגיה שדובר בה בוועדה, אני חושב בשנים האחרונות התופעה הזו של הבאת עובדים זרים, למעשה במרמה, והמשמעות של הבאת עובד זר במרמה זה הבאתו לארץ ללא צורך ממשי בעבודתו. זאת אומרת, אתה משלם בחוץ לארץ סכומים שנעים היום, למשל בדרום מזרח אסיה, עיקר האנשים שמגיעים היום לארץ הם משם, נפאל, הודו, בעיקר הודו, סרילנקה, הסכומים הממוצעים שמשלמים בארץ המקור הם 8,000 דולר, כשאין צורך ממשי בעבודה. זאת אומרת, הם מגיעים לפה ולא אוספים אותם מנמל התעופה.

הם באים על אשרת תיירים?

לא, על אשרת עובד. הענף היחידי שמגיע זה בסיעוד ותיכף נדבר למה זה קורה בסיעוד. למעשה, זה ענף פתוח. זאת אומרת, אין מגבלה, אין מכסה. אם בחקלאות יש מכסה, אם בבניין או בתעשייה יש מכסה, פה אין מכסה ומדי יום ביומו אנחנו מטפלים בתלונה כזו, אצלנו. אצלנו זה תלונה אחת לפחות ביום שמטופלת, תלונה על העובדים זרים.

נושא נוסף שאנחנו מטפלים בו זאת עבריינות פלילית של עבירות כלפי עובדים זרים. תיכף אני אדבר פה על מדיניות הענישה. זה עבירות עושק, על תחומיו השונים, החל משכר שהוא 500 שקל בחודש, יש לנו מישהי ששילמו לה 500 שקל בחודש בסיעוד. זה הסכום. לא דולר, שקל. המשך בכל מיני עבירות למיניהן, גם עבירות מין למיניהן, אם כי זה לא כל כך נפוץ כמו שנוטים לתאר את זה. זה עבירות שהן פחות או יותר כלפי העובדים הזרים.

מדיניות הענישה היא החל מבעלי חברות כח אדם, שישבו שלוש שנים. יש לנו מישהו שקיבל שבע שנים. אבל אני אומר שבע שנים, שלא נבין שזה איזה עונש זה, בגלל שהוא סוחב כל מיני על תנאי על עבירות נוספות, הרי האנשים האלה זה המקצוע שלהם, המרמה, שלא נטעה לחשוב שזה בגלל איזה מרמה אחת או שתיים, אלא סדרה של מעשי מרמה ועוד הם סוחבים על תנאי עוד לפני שבכלל הגיעו עובדים זרים וכל זה מצטבר בסופו של דבר לעונש חמור.

ככלל, אלה העבירות שאנחנו מטפלים בהן. מדיניות הענישה היא מדיניות ענישה של קבלת דבר במרמה, לפי החוק זה שלוש שנים, אבל יש פה אנשים שנכנסו על עבירות מרמה ונכנסים ל---

מה הכוונה קבלת דבר במרמה? העובדה שהוא מביא עובד בלתי חוקי אליו זה קבלת דבר במרמה?

כן, אנחנו יצרנו איזה שהיא קונסטרוקציה משפטית שלמעשה המרמה היא כלפי העובד הזר, כלפי המדינה. המדינה נתנה היתר להביא עובד זר ולהעסיק אותו לצורך העניין אצל מעסיק סיעודי ולמעשה הוא לא הועסק אצל המעסיק הסיעודי. למעשה רימית פעם אחת את המדינה, כי קיבלת דבר, הדבר הזה, רימית את העובד הזר ובנסיבות מסוימות רימית גם את המשפחה עצמה, או את הלקוח שלך. בית המשפט קיבל את זה, זה נדון ואנשים נשפטו על הסעיף הזה והורשעו על הסעיף הזה.

אתם מפרידים בין העסקת עובד בלתי חוקי לבין העסקת עובד בתנאים בלתי חוקיים?

אלה סעיפי חוק שונים לגמרי. כדי שנבין, העסקה בתנאים בלתי הולמים... תראה, יש חוק העסקת עובדים זרים, מי שאמון על החוק הזה זה משרד העבודה. השאלה שאתה שואל פה, האם זה מגיע לכדי העסקה בתנאי עבדות, הגבול פה הוא גבול די דק.

אתה מתכוון לעושק?

עושק זו עבירה בפני עצמה, אבל לעושק יש יסודות עבירה שהם שונים. השאלה פה האם אתה מעסיק אדם בתנאים לא טובים, כגון דיור לא טוב, או שלא משלמים לו שכר כמו שצריך, או שכולאים אותו ועוד כהנה וכהנה עבירות על פי חוק העונשין. אז יש מה שנקרא העסקה בתנאים בלתי הולמים, אז אם זה תנאים בלתי הולמים, מר אבישי עמוסי או מר ליאוניד קוגן יוכלו לפרט יותר טוב ממני על חוק העסקת עובדים זרים. היה וזה מגיע לרמות כאלה, הם מטפלים. אם זה מגיע לרמות יותר גבוהות, זאת אומרת העסקה בתנאים קשים, שעות מרובות, וזה מצטבר, וזה שהשכר לא טוב, זה שעיכבו לו את הדרכון, לא אפשרו לו לדבר בטלפון ועוד כהנה וכהנה וכהנה פרמטרים, כשזה מגיע מה שנקרא להעסקה בתנאי עבדות, אזי זה מועבר אלינו ואנחנו אמורים לטפל בזה ומטפלים בזה.

קח לדוגמה בחורה ששילמו לה 500 שקל בחודש, לכאורה זה אמור להיות מטופל בתנאי שכר, יחד עם זאת מהאירוע עצמו אתה לומד שמדובר פה, גם מהתמימות וכל ההצטברות של כל התהליך, שזה מגיע לכדי עושק, ואז אתה מחליט ללכת פה במישור הפלילי ולא במישור המנהלי.

ברגע שאנחנו מחליטים ורואים לדוגמה שאנחנו לא מגיעים למישור פלילי, או שאני סבור שזה לא מגיע לכדי מישור פלילי, אני מעביר את התיקים האלה לצוות של מר ליאוניד קוגן והוא מעביר את זה למישור המנהלי, מחליט אם זה קנס מנהלי או שהולך לשפיטה. זה כבר במגרש שלו.

אבל איך בתי משפט מתייחסים, כשאתם באים עם תיקים כאלה? מקלים ראש?

לא, לא, ממש לא.

כי אני מדבר דווקא מכיוון אחר, אנחנו למדנו את הלקח של הגניבות החקלאיות, שעד שלא נכנסנו בכוח, דרך חקיקה פה, והתחלנו להציב רף גבוה, לבתי המשפט גניבות חקלאיות היה כמו בפלמ"ח, לקחת תרנגולות מהלול. משלב מסוים בתי המשפט מתייחסים לזה אחרת לגמרי, הם כבר מבינים שזה גורר אחריו גלים נוספים. השאלה אם בתי המשפט, בעבירות עובדים אחרות, לא מדבר על מה שמר ליאוניד קוגן מטפל, עם ה-5,000 שקל, ה-200 שקל, עזוב, זה ברמה הטכנית, אני מדבר על הדברים החמורים. לא הבאנו את הדיון פה בשביל לשמוע מליאוניד על עבירות טכניות. עבירות טכניות לא מעניין. צריך להתמודד עם זה, יותר טוב, פחות טוב, אנחנו מדברים על הקטעים שבהם זה כבר מגיע לניצול ולעבדות. איך בית המשפט רואה את זה?

לגבי עבירות חקלאיות, ההצלחה שלכם בגניבות בקר נדונה בפקולטות למשפטים למיניהן.

כדגם.

לא, למה גניבות בקר דווקא הפך להיות עבירת פשע. זה העבירה היחידה, דרך אגב---

כבר הבאנו את כולם היום לפשע.

לא חושב שהצלחתם.

קריאה ראשונה כבר העברנו.

בסוגריים, אני השתתפתי אז בדיונים לגבי גניבת כוורות, אז בזמנו. גניבת כוורות, אז רציתם להעביר גם את זה לפשע, לא הצליח, לא עבר את המחלקת ייעוץ וחקיקה.

אלה העבירות. אם ניגע פה לגבי עבירות של עובדים זרים, וגם זה קורה לנו, אז עבירות של עובדים זרים זה ככה. צריך להבחין פה בין עובדים זרים. עבירות של עובדים זרים, רוב העבירות זה sub agent, מה זה sub agent? זה סוכן משנה. צריך להבין, האפתיות נוהגת פה בדרך כלל. חברות כוח אדם, לשכות פרטיות, איתרו איזה משפחה שזקוקה להיתר, הצליחו ליצור את כל המעגל הזה, לגשת ליחידת הסמך, להשיג את ההיתר, ואז הם פונים לסוכני משנה. ומי זה אותם סוכני משנה? שנבין, אלה עובדים זרים שנמצאים פה שנתיים-שלוש, עם קצת יוזמה עסקית, עם משפחה בחוץ לארץ, פונים אליהם ואומרים 'תביא את האח שלך', 'תביא את הדוד שלך, יש לי פה היתר, כמה אתה משלם תמורת ההיתר? 3,000, 5,000, 6,000 דולר? לא משנה, כמה שאתה מוכן לשלם על ההיתר...', מן מכרז. וכולם מוכרים וכולם יודעים את הסוכנים שלהם---

זאת אומרת הזרים כבר בתוך הביזנס.

הזרים כבר בתוך הביזנס. ההתרחשות פה היא התרחשות כזו – הם מביאים, משלמים ולמעשה הופכים להיות סוכני משנה, או זה נקרא תיווך שלא כדין על פי חוק העסקה שלא כדין, ואז הם שותפים למעשה במעשה המרמה במודע או לא במודע, דרך אגב, כי הרבה פעמים הם לא מודעים לכך שהם שותפים למרמה---

אגב, בעיניהם זה לא מרמה. אם יש וואוצ'ר כחוק ועסקה כחוק וכל הדברים, במקום שנרוץ לתאילנד ונחפש בכפרים, מי שצריכים משפחה, רוצה להגיע, אם לא היה שם בשבילם כסף, דוד, לא היתה שם בעיה, נכון? אתה מכיר את המשפחה, יש לה יאן או ואנג או צ'אנג---

לא, יש בעיה. יש מה שנקרא 'חוק העסקת עובדים זרים' מי שמוסמך לתווך, יש מה שנקרא תיווך שלא כדין, זה תיווך שלא כדין.

גם אסור לבן משפחה---

לא, בן משפחה מקרבה ראשונה. הוא סתם נותן דוגמה.

הרוב זה שהם לוקחים ומביאים במרמה מישהו, בדיוק כמו שחברה קבלנית ישראלית היתה עושה את זה, כשהוא לא בן משפחה.

עוד פעם, בדרך כלל הם מקושרים לחברות ישראליות, בדרך כלל הם גם מודעים לזה. בדרך כלל, לא תמיד. צריך להוכיח את המודעות גם, אבל הם שותפים, זה העבירות...

שאר הדברים שאתה נתקל בהם זה פה ושם מה שנקרא עבירות אלימות, בדרך כלל זה אלימות בתוך הקבוצה, בינם לבין עצמם. אתה נתקל פה ושם, גם אצל הסינים, תיקים שטיפלנו בהם לאחרונה, העבירות הן סחיטה, סחיטה באיומים.

זה יצא בתקשורת על מאפיות סיניות.

בתקשורת זה יצא יותר בומבסטי ממה שזה באמת, ואני אומר את זה באחריות. אין לנו פה מאפיות. אולי כדאי שנבין מה ההגדרה של מאפיה, לעומת קבוצת פשע. למאפיה יש גרורות בשלטון. למיטב ידיעתי לא נתקלנו עד היום שלאיזה קבוצה סינית יש איזה שהיא גרורה שלטונית פה. בארץ. אולי יש פה קבוצות פשע, אבל קבוצות פשע ברמות מאוד מאוד לוקאליות, מקומיות.

היה לך את זה הפוך. היה לך את הסיפור עם ראשי הקבוצות שהגיעו דווקא באמצעות בכירים בסין והסיפור היה להוציא אותם מכאן.

אתה נכנס טיפ-טיפה להיסטוריה. אם תרצה, אני אתייחס לזה, אם לא, חבל על הזמן.

הדברים האלה קרו כבר.

זה לא, עוד פעם, ראשי קבוצות ומאפיה בסין וכיוצא בזה. מה שקרה פעם, בזמנו, כשענף הבניין פה היה 46,000 היתרים, ביקשו להביא דרך משרד החוץ וקיבלו היתרים, להביא אנשים שכביכול יהיו אחראים על הקבוצה כי הם מדברים אנגלית וידאגו לקבוצה. אמרו לנו הקבלנים הישראלים וכיוצא בזה, וברור לך מי בדרך כלל האנשים האלה שמגיעים מסין, יש להם קשרים. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, התופעה הזו הולכת ונעלמת, בין היתר מפני שכמות העובדים עומדת היום על 12,000, אז בהכרח הצורך באותם ראשי קבוצות ירדה. גם כל שיטת ההעסקה פה עם התאגידים, ייתרה את הצורך במתווכים כאלה. אם כי, עוד פעם, אתה נתקל פה בראשי קבוצות פשיעה, שהם מאוגדים וסוחטים אנשים שהם קצת יותר חלשים בקבוצה.

תופעות נוספות שאתה יכול לראות פה, ונתקלנו בהן בנושא פשיעה זה בנות סיניות ופיליפיניות, לא מעט, שהובאו ולמעשה שימשו כמה שנקרא נותנת שירותי מין לקבוצות הזרות עצמן, בדרך כלל לתאילנדים. חלק מהבנות האלה באו לפה באשרת סיעוד, או באשרה כזו או אחרת.

והגיעו למכוני ליווי.

זה לא בדיוק מכוני ליווי. הם הגיעו למן סרסורים סיניים, ראשי קבוצות פשיעה שלמעשה ניידו אותם והביאו אותם לאתרי קרוונים כאלה ואחרים.

בהסכמתן או באינוס?

המושג בהסכמתן או באינוס, לצורך העניין ממש, אבל ממש לא רלוונטי. זו ההתייחסות של בית משפט עליון, זו ההתייחסות של המשטרה, אין לזה רלוונטיות. העובדה---

רגע, יש הבדל אם בחורה יודעת אם היא באה להיות זונה פה, או שכשהיא באה לעבוד עם מישהו, ומביאים אותה לפינה אחרת שלא התכוונה בכלל להגיע?

רואים אותה כקרבן, אין דבר כזה הסכמה. רואים אותה כקרבן סחר.

פסק דין רבינאי, נדמה לי של כבוד השופט זמיר, קבע הלכה, אין לזה שום רלוונטיות. אנחנו לא ניכנס לזה, אבל יש איזה שהיא פילוסופיה שעומדת מאחורי הדבר הזה. לטעמי, פילוסופיה נכונה, שאין לזה רלוונטיות. אתה לא יכול לבחון בן אדם שבארץ המוצא שלו צריך להאכיל את הילדים שלו אבנים ולקבוע שבגלל שהוא צריך להאכיל את הילד, באוקראינה לצורך העניין, אז עלה איזה שהוא דיון של סחר בנשים שם, ואנחנו מביאים אותו טיפה לפה, אתה לא יכול לקבוע שבן אדם שהוא אין לו מה להאכיל את הילדים שלו, מגיע לפה כדי... זו הברירה היחידה שלו, אתה לא יכול לקבוע שזה בהסכמה.

זה ניצול. מציעים בפניהן מצג שווא, בכל דבר, גם מבחינת התנאים וגם מבחינת דברים, זה פשוט ניצול מיני לכל דבר.

גם אם לא מציגים מצג שווא, שום דבר, באמת, תעבדי בזנות, אנחנו כמדינה, כחברה, לא יכולים לקבל את זה.

שכנעת אותי בלי מאמץ.

לכן אין רלוונטיות להסכמה או לא הסכמה. אז לגבי הסוגיה הזו, גם בזה אנחנו טיפלנו, ומטפלים. פה היה לנו גזר דין יפה של בית משפט מחוזי, אפילו היה שנתיים על זוג, בחור ובחורה סרסורים, שבית המשפט המחוזי החמיר בענישה לשלוש שנים, משנתיים לשלוש שנים. לגבי סחיטה באיומים של סינים, זה גם תיק שנדון לאחרונה. לצערי שם הם נאלצו להגיע להסדר טיעון של ארבעה חודשים משום שהעדים פשוט פחדו להעיד, אחד העדים אפילו הובא באזיקים לדוכן העדים, עד כדי כך. הוא פשוט לא רצה להעיד על דוכן העדים, כך סיפרה לי פרקליטה, שהוא בא באזיקים. הם הגיעו לאיזה שהוא הסדר טיעון, אבל התיק כתיק הוכח מעל לכל ספק שהיתה קבוצה שסחטה. האנשים האלה ירצו את העונש ומיד בסיום העונש יחזרו אחר כבוד לסין.

אתה מדבר על הזרים.

אנחנו כרגע בנושא הזרים. זה פחות או יותר כרגע תמונת המצב. מבחינת היקף הפשיעה של הזרים פה בארץ, הוא נמוך יחסית. זאת אומרת, ביחס לחברה הישראלית, כשאתה עושה השוואה של כמות זרים ביחס להיקף הפשיעה שלהם, לעומת כמות הישראלים והיקף הפשיעה, אז כמות הפשיעה של הזרים היא נמוכה.

מבחינת ענישה כלפי זרים, בעבירות קלות המדיניות שלנו היא לא להעניש אלא להסתפק בהרחקה. עבירות קלות, נניח אפילו אדם ששוהה בארץ שלא כדין, על פי חוק הכניסה לישראל, אתה יכול להכניס אותו לשנה מאסר. אנחנו מעדיפים לשלח, אותו דבר בעבירות קלות. מה זה עבירות קלות? אם מישהו נאמר גנב בסופר סכום פעוט, לא יודע מה, מסטיק בזוקה או סתם, אנחנו כמובן לא נעמיד אותו לדין, יתרה מכך, אם מישהו הסתובב עם מסמך מזויף, אם מישהו השתמש בתעודת זהות מזויפת, ייתכן מאוד שאת הישראלי אני אעמיד לדין, את הזר בדרך כלל אני לא אעמיד לדין.

בגלל שאתה מרחיק אותו, שערי ישראל---

ככלל בעבירה פלילית הוא מוטבע פה בביומטרית.

ובזה נסגר העניין.

כל אדם שאני מרחיק, עשר שנים לא יכול לעבוד, לבוא לארץ. עשר שנים הוא לא יכול להיכנס בשערי הארץ, כל אדם שהוצא נגדו צו הרחקה.

הביומטרי מקל, כי הרבה אנשים שהרחקנו אותם בעבר, למעשה שינו אות אחת בשם, שינו את הדרכון, שינו את השם והגיעו חזרה לארץ, ואם לא היו בביומטרי אז למעשה אי אפשר היה לפקח, כי אף אחד לא זוכר פנים. היום זה הרבה יותר קשה, יש את הביומטרי כמובן, כל עובד, כל מהגר עבודה שמגיע לארץ, אנחנו בודקים אותו, יש מאגר כבר, שהיום זה באחריות של משרד הפנים, ואני מקווה שזה ילך וישתפר.

זו פחות או יותר הסקירה על פשיעה כלפי עובדים זרים, פשיעה של עובדים זרים, מהפן הפלילי. אני מניח שמהפן המנהלי, מר ליאוניד קוגן ירחיב.

תודה רבה. מר ליאוניד קוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. עבירות מנהליות.

אנחנו עוסקים לא רק בעבירות מנהליות, אנחנו עוסקים באכיפת חוקי עבודה, אכיפת חוקי עבודה נגד המעסיקים, שמפרים חוקי עבודה, בעיקר זה נגד מפירי חוק עובדים זרים. האכיפה מתחלקת לשני תחומים, יש אכיפה פלילית, יש אכיפה מנהלית. זאת אומרת, ציבור המעסיקים מחולק לשניים. יש מעסיקים שהם בעלי היתר, יש מעסיקים שאין להם היתר, אז כנגד מעסיקים שהם בעלי היתר, אפשר לבצע אכיפה כפולה, אכיפה פלילית ואכיפה מנהלית, ונגד מעסיקים שאין להם היתר, רק אכיפה פלילית. אכיפה פלילית מתחלקת לשני סוגים, סוג אחד זה הפעלת קנסות מנהליים, נגד מפירי חוק, וסוג שני זה הגשת כתבי אישום יזומים שבדרך כלל מעסיקים שהם מעסיקים סדרתיים.

(חילופי יו"ר. היו"ר רן כהן).

אבל כדי להגיש כתבי אישום כאלה, אתם צריכים להתלונן למשטרה, או המשטרה עצמה יכולה כבר לעשות את זה?

לא, אני ראש התביעות בתחום העובדים הזרים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש לנו סמכות, אנחנו נציגים של ממשלה, אנחנו מגישים כתבי אישום בעבירות שהן עבירות על---

אתם מגישים, או דרך הפרקליטות?

אנחנו מגישים את התביעות, אנחנו מופיעים בבית המשפט, מאל"ף ועד ת"ו אנחנו מטפלים בתיקים. אלה כתבי אישום פליליים בעבירות מסוג עוון. מי שדן באותן עבירות זה בתי דין לעבודה ולא בית משפט שלום. זה כל ההבדל.

לגבי רוב הענישה, מאחר ומדובר בעבירות שהן גם עבירות פליליות וגם עבירות מנהליות, אז רוב הענישה זה קנסות מנהליים כשבעצם מדובר בקנסות בגין כל קשת של העבירות על חוק עובדים זרים, שאפשר לחלק אותן עבירות לשני סוגים. סוג אחד זה עבירה שהיא העסקה ללא היתר, בניגוד לחוק הכניסה לישראל וללא היתר מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וסוג שני של עבירות זה עבירות שבעצם המעסיק פוגע בזכויות העובדים, כמו העסקה ללא ביטוח רפואי, העסקה ללא חוזה עבודה, העסקה בתנאי מגורים בלתי הולמים, כל מיני ניכויים מהשכר.

אנחנו עכשיו בתהליך שינוי, ביחד איתכם, בתקנות שעומדים להיגמר בימים אלה, של דיפרנציאציה בתעריפים. חבר הכנסת רן כהן, דבר אחד שטיפלתי בו כמעט שנתיים כדי לצאת סוף סוף לדרך, עד לתיקון האחרון שייכנס עכשיו לתוקף, היה קנס אחיד על עבירות מנהליות, של 5,000 שקל שמר דן מרידור חתם עליו, וכשמר דן מרידור חתם עוד לא היתה דיפרנציאציה כזו של דברים ואז אסלה שבורה והעסקת עובד באופן בלתי חוקי והתעמרות בעובד בשעות לילה ותשלום סכומים היה אוטומטית 5,000 שקל. אני באתי ואמרתי 'חבר'ה יש גבול'. חיים חדד, אברהם דניאל, זעקו מרה, ובימים אלה ממש, זה נמצא כבר בשלבי ניסוח אצלכם, ליאוניד, בניסוח אחרון לפני הגעה לוועדת חוקה חוק ומשפט, דיפרנציאציה של קנסות מנהליים.

לא, תביאו את זה הנה.

אכן נביא את זה לפה, כי זה מסמך יפה שעוסק בכל הדברים החמורים שעליהם מדבר מר ליאוניד קוגן. ה-5,000 נשאר, אבל יש הכפלה ל- 10,000 ש"ח, הכפלה פר ראש, זאת אומרת, אם תופסים חמישה חבר'ה כאלה, זה פי 5 יותר.

מה באמת העבירה הכי חמורה?

הקנס הכבד ביותר נשאר 5,000 שקל לעבירה ראשונה, 10,000 פעם שנייה.

מה סוג העבירה?

העסקה בלי ביטוח רפואי, העסקת עובד שלא כחוק. מר קוגן, אתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני.

העבירות החמורות שאנחנו רואים אותן כעבירות חמורות זה כמובן העסקה ללא היתר, העסקה ללא ביטוח רפואי, כי ביטוח רפואי בא במקום חברות בקופת חולים אז אם אין ביטוח רפואי לעובד, הוא לא יכול לקבל טיפול רפואי ולאחרונה ניתן פסק דין בעניין הזה בבית הדין הארצי לעבודה, שילש את הקנס שנגזר על המעסיק בערכאה הראשונה, הוטל על החברה 150,000 שקל, על המעסיק 45,000 שקל, על שהעסיק עובד זר בלתי חוקי, לא היה לעובד זר ביטוח רפואי, לעובד הזר קרתה תאונת עבודה, עובד זר במפעל, אותו מעסיק זרק את העובד, העובד הגיע עם הצוות של מד"א לבית החולים כאלמוני, טופל שם, המעסיק לא שילם לו כלום, ובסופו של דבר קיבלתי תלונה מבית החולים--

אם תמצא מעסיק כזה שהוא גם פגע בו בשכר, הוא גם לא נתן לו ביטוח רפואי, עשה לו את כל העוולות הרעות, אתה יכול לשלול ממנו עובד זר לצמיתות?

אם מדובר במעסיק שהוא בעל ההיתר, להבדיל מהמקרה הזה שהוא לא היה בעל ההיתר, לא היה מה לשלול ממנו, אז הגשנו לו כתב אישום יזום, בלי לתת קנס תחילה וזה הלך לבית משפט. ככה המשפט הזה נגמר---

אבל כדי לשלול ממנו עובד זר לצמיתות, אתה לא צריך ללכת לבית משפט, זה בידיים שלך, או של מר אפרים כהן.

אני חוזר על התשובה שלי, אפשר לשלול היתר למי שיש היתר.

בוודאי. למי שהוא מעסיק בלי היתר, אז אתה יכול לקבוע שהוא לא יקבל גם אם הוא יבקש.

במקרה הזה לא היה לו היתר. למעסיק שיש לו היתר, אם הוא עבר עבירה חמורה בנסיבות מחמירות, אפשר לשלול לו היתר לצמיתות.

זה בסמכות שלכם לצמיתות? נדמה לי שבחוק לא.

לא, עד שנה.

מתקנים אותי, אז עד שנה אפשר לשלול לו היתר. אבל אחר כך אפשר לסרב לתת לו היתר. בסופו של דבר שוללים לשנה, ואם הוא פונה ובודקים, אפשר לסרב לתת לו היתר חדש.

אבל אני חושב שהוא יכול לתבוע אותך. חבר כנסת חרמש, אולי אתה ואני ניזום תיקון לחוק שיאפשר בחוק עובדים זרים לשלול, על עבירות חמורות מאוד, גם לצמיתות.

אפשר, בוא נחמיר את זה.

אוקי, אנחנו נגיש את זה.

עבירות חמורות נוספות זה ניכויים מהשכר של אותו עובד. אנחנו רואים את זה כדבר חמור כי זה פוגע בזכות בסיסית של עובד.

גם אם הוא לוקח לו את הדרכון זה עבירה, נכון?

זו לא עבירה שמטופלת אצלנו. זה עבירה על חוק העונשין. כמובן אנחנו מתייחסים, יש לנו גישה שונה, יותר מחמירה, לגבי עבירות שנעברו על ידי חברות כוח אדם ולשכות פרטיות, לגבי עבירות שנעברו במסגרת עיסוקם של המעסיקים, להבדיל מעבירות שנעברו על ידי אנשים פרטיים לצרכים פרטיים. גם עבירות שנעברו בתחום הסיעוד, על ידי מי שאין לו היתר להעסיק עובד זר לסיעוד והוא מנצל אותו למשק בית, מעסיק אותו בתור אופר או משרת, גם את זה אנחנו רואים נסיבות מחמירות ועל נסיבות מחמירות מגישים כתב אישום בלי להטיל קנס.

אני רוצה להבין, עובד בסיעוד, פיליפינית לצורך העניין, המעסיק שלה, נניח שזה אדם שהוא תשוש, לא יכול למשל לבקש במסגרת העבודה שלה שהיא גם תנקה את הרצפה?

לא לזה אני מתכוון.

אני שואל.

כן, בוודאי שאפשר. זו עבודה שוטפת.

כל אחזקת משק הבית מותרת?

כן, שלו, עבורו.

של הדירה שלו?

כן. אני מתכוון לבני משפחה שלוקחים אותה כמשרת, בייבי סיטר אצלם, לזה אני מתכוון, את זה אנחנו רואים ניצול לרעה גם של ההיתר וגם את העובד ורואים את זה כנסיבות מחמירות.

גם בתי הדין בעצם רואים ומאמצים את העמדה שלנו כשמדובר בעבירות על חוק עובדים זרים כעבירות חמורות. זו עבירה כלכלית שפוגעת בחברה הישראלית, כשהעובדים הזרים שמועסקים ללא פיקוח מטעם משרד זה נותן פתח לניצול לרעה של אותו עובד. יש פסיקה מאוד רחבה בעניין הזה של כל בתי הדין, מערכאה ראשונה עד ערכאה עליונה וגם בתי דין מתייחסים למעסיקים בהתאם למעמד של אותו מעסיק, הם מחמירים במקום שיש להחמיר, הם מקלים במקום שיש להקל, כי ציבור המעסיקים הם זה ציבור די מורכב, יש אנשים פרטיים, חזקים יותר, חזקים פחות, חברות כוח אדם, תאגידים. כל מקרה לגופו, אין לנו טענה מול בית המשפט שהוא לא מחמיר במקום שיש להחמיר. יש קנסות של 3 מיליוני שקלים, יש קנסות של מיליון וחצי.

זה מעניין אותי, כי תיכף אני אעבור---

אלה סכומים שבית המשפט מטיל או אתם מטילים?

אלה קנסות, עונשים של בתי משפט.

מי קיבל דבר כזה?

זה פורסם. אלי בונפיל.

זה לא אלי בונפיל. תנו לי לענות. שלושה מיליון שקלים קיבלו בקיבוץ נירעם בדרום כשהעסיקו עובדים זרים בתנאים שלא ראויים לבני אדם.

זה לא כל כך הם, זה קבלן אצלם.

אלה חברות כוח אדם שהם עבריינים סדרתיים שהעסיקו תקופה ממושכת המון עובדים זרים, כמו חברת רמדר, כמו חברת שחק אבטחה, קיבלו שלושה מיליון קנס. היא ערערה לבית הדין הארצי והערעור הזה נדחה בסופו של דבר. חברת כוח אדם רמדר שקיבלה מיליון וחצי. יש הרבה חברות כוח אדם שהן חברות חאפריות שבסופו של דבר מחקנו אותן ממפת העולם של המעסיקים, הן פשוט התפרקו.

אתה יכול לומר לנו מה היקף הקנסות שהוטלו, נניח השנה, או עד השנה, עד עכשיו?

אתה מתכוון לקנסות מנהליים או לקנסות עונשין.

מנהליים על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

לגבי כתבי אישום, לגבי התחום הפלילי, אנחנו מאוקטובר 2007 עובדים על מיקור חוץ, יש לי תחתיי עוד 21 תובעים חיצוניים פרטיים, אז הם הגישו מאוקטובר עד עכשיו 3,000 כתבי אישום ו-24 מעסיקים כבר הורשעו והוטלו קנסות על כמעט שני מיליון שקל.

אנחנו מדברים על עבירות חמורות, לא על אסלה שבורה.

שני מיליון שקל על כל ה-24?

קנסות עונשין, לא קנסות מנהליים, קנסות עונשין.

קנסות עונשין, שיש בזה קנס גם 5,000 שקל ויש בזה קנס של 200,00 שקל סך הכל.

זאת אומרת בתי המשפט הטילו קנסות של 2 מיליון, אבל משרד הטיל קנסות של 13.5 מיליון, שהם קנסות מנהליים. מה מידת הגבייה של הקנסות המנהליים? כי בפעם שעברה, לפני שנה או שנתיים הוא היה מאוד מאוד נמוך.

צריך להבהיר שאנחנו לא אמונים על הגבייה, מי שאמון על הגבייה זה מרכז לגביית קנסות במשרד המשפטים. אלה סמכויות נפרדות. זה נמצא תחת קורת גג של הנהלת בתי המשפט, הם אמונים על הגבייה של חובות למדינה, כולל גם חובות בגין קנסות מנהליים ואלה סמכויות נפרדות.

אתם לא מקבלים דיווח מה מידת הגבייה?

אנחנו מקבלים דיווח, תיכף מר אבישי עמוסי ישלים.

מה אתה יודע להגיד?

במהלך 2008 גבינו 14 מיליון, למרות שהטלנו 13.5, כי אנחנו מדברים גם על חובות משנים קודמות. בסך הכל במהלך השנה ישירות שולם לנו 14 מיליון.

אבישי, בוא אני אכשיל אותך, כמה יש לך צבר חובות?

אני לא יודע להגיד לך.

אתה אמרת לי כרגע, בוא נגיד שיש כרגע 200 מיליון צבר חובות וגבית 14. החובות הטריים זה 13, הישג פנומנלי , צריך לתת פרס קפלן לעניין, אבל אם יתברר שבעשר השנים האחרונות נצבר 200 מיליון והבאת 13 מיליון, אז אנחנו בפיגור קטן.

אמר כבר ליאוניד שזו לא האחריות שלנו, אלא אחריות של המרכז לגביית קנסות, לגביית החוב.

לא, לא הטלתי אחריות עליך, רציתי רק מידע כמה יש בפול הזה.

אני לא יודע להגיד לך.

הקנסות האלה הולכים לאוצר?

לבתי המשפט, כמו כל קנס.

הבעיה שעוזרים בזה לעודד ישראלים לעבוד עם כל מיני אנשים.

הבעיה של גביית חובות במדינת ישראל זו בעיה שלא קשורה דווקא לחובות בגין קנסות מנהליים, זו בעיה כללית.

מר קוגן, אני רוצה להעלות פה סיפור אחר לגמרי, דווקא מהכיוון הזה. יש במדינת ישראל עובדים זרים כחוק ויש עובדים זרים לא כחוק, הוויכוח הוא כמה מספרית, נדמה לי שעובדים כחוק זה כ-100,000, 29 בחקלאות, 60-70 בסיעוד---

84,000 היתרים יש נכון להיום. על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. דרך אגב, מחר בשעה ארבע אמור להיות מפורסם הדוח של שנת 2007.

על פי הדוח האחרון שלהם שפורסם בשנה שעברה, 102,000 עם אשרות עבודה, לאו דווקא חוקיים, 102,000 שנכנסו באשרות, יכול להיות שבמהלך התקופה הם הפסיקו להיות חוקיים, צריך לקחת את זה בחשבון. אם תיקח בחשבון ש-84,000 היתרים יש ו-102,000 נכנסו באשרת עבודה, בהכרח 18,000 לא חוקיים. בהכרח. מתמטיקה פשוטה, ועוד 84,000, הם קוראים לזה עובדים שנכנסו באשרות תייר. מה זאת אומרת עובדים? זה אנשים שבשהות יתר ממדינות שהן מדינות כביכול פוטנציאליות להגירה עבודה לארץ, זה החישוב שלהם. לצורך העניין, אם אתה רוצה לעשות חשבון, אם אנחנו מתכווננים פחות או יותר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, להוציא את המסתננים, כי זה לא נכנס בחשבון שלהם, יש לך כ-85,000 עובדים חוקיים וכ-100,000 או 102,000 עובדים לא חוקיים.

עכשיו בוא ניגע גם בלא חוקיים. הרי יש המון המון ביקורת דווקא על החקלאות ונדמה לי שבחקלאות הם דווקא די מסודרים בנושא הזה. לעומת זאת כשאתה נע לגינות הווילות בהרצליה פיתוח וקיסריה, ברמת אביב לא כל כך הסתובבתי לראות, מסתובבים בדשאים הרבה מלוכסני עיניים, ואז באתי ואמרתי 'תביטו, בוא נציע הצעת חוק שלפיה העסקת עובד שלא כחוק היא עבירה שיש עמה קלון'. מי המציא את הרעיון הזה? המציא את הרעיון הזה המנהל הכללי של אגרקסקו, שלמה תירוש, אתה מכיר אותו. הוא אומר 'הם מתנפלים עלינו, על החקלאים, בגלל סיפורים שבכלל לא שייכים לנו, בואו, אם נכה אותם, יעזבו אותנו'. זאת אומרת, לא ששלמה תירוש כל כך דאוג לקיסריה, הוא אמר שיירדו מהמאה אלף ויפסיקו להתעסק איתנו, חושבים שאנחנו אנשים... שאלתי 'מה אתה מציע לעשות?' הוא אמר 'תביט, לאף אחד בהרצליה פיתוח ובקיסריה אין בעיה עם כסף, תן לו 50,000, מאה אלף, מאתיים אלף, את הדשא צריך לכסח? אז הוא יכסח אותו גם במאה אלף, שום דבר לא יקרה'. הוא אומר 'תכניס בחוק רק דבר אחד, שהעבירה הזאת היא עבירה שיש עמה קלון', למחרת בבוקר אין ויזה לארצות הברית, אי אפשר להשקיע בחוץ לארץ והוא יושב בקיסריה ויאכל---

אי אפשר גם---

שום דבר, הוא אמר 'האיש יישב בבית'. אולי על שפת בריכת השחייה שלו. איוולת במשרד המשפטים, וחברים יקרים, כולל מר מיכאל אטלן, קיבלתי תשובה, הם לא מוכנים להכניס בחוק להעסקת עובד שלא כחוק עבירה שיש עמה קלון.

אז בוא תעשה את זה בכנסת.

לא, חזר לי החוק. משרד המשפטים, ליאוניד, אמר 'אנחנו לא רוצים לראות בעבירה הזאת כעבירה שיש עמה קלון'.

אני מוכן לשבת איתך על החוק וננסה להעביר אותו ב---

החוק מוכן, בוא תצטרף.

אצטרף ברצון רב.

אתה קולט אותי? כסף לא משחק, נכון? קלון עובד אצל החבר'ה האלה?

אם אתם לא מקבלים דיווח פרטני על מעסיקים שהטלתם עליהם קנסות, מי לא שילם, יכול להיווצר מצב אבסורדי שבו למרות שהטלת עליהם קנס, הוא לא שילם אותו, אתה עדיין מאשר לו עובדים זרים.

לא. קודם כל אנחנו כן מקבלים דיווח פרטני באמצעות מערכת ממוחשבת שאפשר להיכנס, להקליד את מספר תעודת הזהות של הנקנס ולראות האם הקנס שולם או לא שולם.

אז אוטומטית מעסיק כזה, שלא שילם את הקנס, נפסל לקבל עובד זר?

תיכף אני אסביר ואבישי ירחיב אם אני אטעה. כשמגיע מועד להארכת היתר, או מישהו מבקש היתר חדש, בודקים את עברו הפלילי או המנהלי שלו, ואם מתברר שיש קנסות חלוטים שלא שולמו, לא מחדשים לו היתר כל עוד הוא לא מכסה את החובות שלו בגין הקנסות.

כמה כאלה נפסלו, להערכתך, ב-2008 נניח?

הם מעטים, כי ברגע שהם מגיעים לשלב שבו הם צריכים את הרישיון, אז הם רצים מהר מאוד לשלם את הכסף. השיטה הזאת עובדת.

רוב הקנסות זה על העסקה שלא כדין.

לא.

הקנסות המנהליים.

זה לא נכון.

בדרך כלל מי שחוטף את הקנסות האלה אלה אנשים שמעסיקים שלא כדין, אם הם מעסיקים שלא כדין, בהכרח אין להם היתר.

ממילא אין להם היתר. אז הם גם לא מבקשים עובד זר.

יש הרבה בעלי היתרים שנקנסו, יש המון קנסות, כי יש מגוון רחב של עבירות.

אני מדבר על העסקה שלא כדין, על עבירות של העסקה שלא כדין.

אז אין להם היתר, נכון.

אין להם היתר ובהכרח הם גם לא יבקשו בעתיד היתר.

אבל גם ל אלה שיש להם היתר, גם אלה נקנסים בגין העסקה שלא כדין, כי לפעמים הם בהרבה מקרים הם מעסיקים עובדים בלתי חוקיים, מעבר למכסה, או בניגוד לתנאי ההיתר.

נושא נוסף שרציתי להתייחס. יש לנו לדוגמה, הגבלה, קורה לנו לא פעם שאנחנו מבקשים מ... זה קרה לנו בעבר, להגביל את מין המועסק, קרה לנו, זה קורה לנו עם עובדים סיעודיים כשאנחנו מקבלים תלונה, לצורך העניין, על הטרדה מינית מצד החולה הסיעודי, אנחנו מבקשים להגביל את מין המועסק שיאפשרו לו רק להעסיק רק גבר וזה קרה לנו בעבר.

ואז אתם מעבירים את הבקשה הזאת למשרד התעשייה?

ליחידת הסמך ועושים לו שימוע ובדרך כלל מקבלים את העמדה שלנו.

ליאוניד, יש לי עוד שאלה אליכם. תגיד לי, מה כוח הפיקוח שלכם? אני אגיד לך מה הכוונה בכוח הפיקוח. שוב פעם, בין שני סקטורים שההבדל הוא יום ולילה. בסקטור החקלאי אתה יודע לאן אתה בא. אתה בא לחממה, אתה בא לזה, אתה נוסע ליעד ואתה מגיע אליו. כשאתה מעסיק עשרות אלפי מטפלים פרטניים בבתים פרטיים, שהם פר אינטרקציה, שבאה הגברת ששילמה 8,000 דולר שהמשפחה שלה צריכה להחזיר בתאילנד ותספוג כל דבר ותשתוק על כל דבר ולא תגיד מלה, כי היא מרגישה עצמה מוחלשת וחלשה, אם היא תפתח את הפה אומרים לה 'גברתי, אנחנו נדאג שתחזרי לתאילנד, שמשפחתך תחזיר את הכסף'. מה היכולת שלך להגיע ברמה הפרטנית לכל אותם רבבות בתי אם או בתי קשיש ולדעת מה מתקיים בתוך הקופסה השחורה הזו?

היכולת שלנו בתחומים האחרים היא חופשית ואנחנו נכנסים לכל מקום שיש חשד לעבירה שם, הן בתחום הבניין והן בתחום החקלאות. לגבי הסיעוד אנחנו יותר מוגבלים בעניין הזה, גם אין לנו סמכות להיכנס היום לבית אלא לפי צו שופט, אין לי יכולת להיכנס לשום בית ולעשות שם בדיקה וחקירה. אבל---

ברפורמה בעצם אתם מחייבים את החברות שאין להם עובד סוציאלי---

גם היום.

הרפורמה בכלל נכנסה?

עדיין לא.

למה? הבטחתם לנו ב-15 ביולי. זה כבר לא יהיה.

זה ממש בשלבי סיום.

הובטח לנו הראשון ביולי, אנחנו ביקשנו שתדחו ל-15. אנחנו ביקשנו.

אני לא יודע מה הובטח, אני יודע מה שקורה כרגע, שזה בשלבי סיום, נראה לי שכבר אישרו---

ברשותך, דקה, אני רוצה להתייחס קודם כל, ואז אני אתייחס ללשכות הפרטיות. בנושא של ביקורים או ביקורות אצל מעסיקים בתחום הסיעוד, אנחנו, בהתאם לתלונות, במידה ומגיעה תלונה כזו או אחרת והם מכירים את הגופים הוולונטריים ואני מקבל הרבה תלונות דרך גופים וולונטריים או דרך המשטרה או כל גוף אחר, מטפלים בזה, שולחים צוותים ואז הם נכנסים. וכשהם מגיעים כבר עם תלונה רשמית, אז קל מאוד להיכנס וגם משתפים פעולה ברוב המכריע של המקרים.

מבחינת הלשכות הפרטיות, השבוע היתה ועדה עליונה ואישרו 112 לשכות פרטיות. ישנם עוד כאלה שהם אישורים חלקיים ל-25 ועוד כמה שהם בבירור כזה או אחר.

מה הגישה ללשכה פרטית?

הגישה ללשכה פרטית מלאה.

לא, מה הדרישה? אני ורן, למשל, התמחינו פה בעניין עובדים זרים, אנחנו רוצים לפתוח חברה, אנחנו מגישים בקשה ואין בעיה?

לא, יש כללים שנקבעו בנוהל, אחד הדברים הוא התעסקות בנושא של כוח אדם והן לא יכולות להיות חדשות כאלה, שצצו פתאום כמו פטריות, לאור הכניסה של הנוהל הזה. הם צריכים להיות עם תעודות יושר ועובדת סוציאלית, משרדים שהם עם תנאים הולמים גם לקבל נכים שלא יהיו מוגבלים הן מבחינת ה"פסיליטי", שירותים, נגישות לנכים.

צריך להדגיש, זה לא משהו חדש, הרישיון ללשכה פרטית בתחום הסיעוד נותנים אותו כבר שנים רבות על ידי גוף אחר באותו משרד. כשזה נכנס לתחום עובדים זרים, הם יקבלו עוד היתר מיוחד לתיווך בין ארצי בתחום העובדים הזרים. אבל הדרישות הכלליות בלשכה פרטית בתחום סיעוד כבר קיימות הרבה שנים.

אחד הדברים החשובים בתחום הסיעוד זה שעובדת סוציאלית מחויבת על ידי לשכה פרטית, בעזרת הלשכה הפרטית, לבקר את הנסעד אחד לשלושה חודשים שזה מאוד משמעותי, ואז בודקים בדיוק מה המצב בבית, האם העובד מרוצה ואם המעסיק מרוצה, ואם יש בעיה אז הם יכולים להתנגד. היום אין מצב של כבילת עובד.

בנושא של האכיפה המנהלית היום, אני מקבל הרבה תלונות, עושים את השימועים. לא קנסות מנהליים, אלא עריכת שימוע למעסיקים. לאחרונה, או במהלך השנה הזו, ביטלנו למעלה מ-70 היתרים, גם בתחום החקלאות וגם בתחום הסיעוד. בתחום הסיעוד ישנה החלטה של השר שלא לבטל לנכים, לנכים לא יבוטלו היתרים, אנחנו מבררים את העניין הזה. גם שם ישנן עבירות וצריך לטפל בהן, אי אפשר שלא ישלמו שכר או יתעמרו או יטרידו מינית או כל מיני בעיות כאלה ואחרות, צריך לטפל גם באנשים המוגבלים האלה אבל בשיא הרגישות ואנחנו משתדלים לעשות את זה בצורה מיטבית.

לגבי האכיפה הפלילית, שליאוניד דיבר עליה, אנחנו בהחלט שיפרנו את הנושא הזה של הטיפול במעסיקים כך שתוך שלושה חודשים תיק נסגר אצלנו. נסגר, זאת אומרת, גמר את כל התהליך של החקירה, הטלת קנס, או העברה למחלקה משפטית וכתב אישום ומחלקה משפטית בעזרת אותם משרדים חיצוניים והמשפטנים או עורכי הדין שנמצאים אצל ליאוניד, אנחנו מזרזים את העניין הזה כך שאין מצב שתיקים יושבים לנו על המדף היום כמו בעבר הרחוק של שנים והמעסיק מקבל את הקנס אחרי שנתיים שלוש, כך שהיום זה הרבה יותר אפקטיבי והרבה יותר מסודר מבחינתנו, כל הטיפול במעסיקים.

בכל זאת, איפה אתה רואה, אבישי, את הבעיה הכי קשה, שאין לך כלים כדי לאכוף את הנורמות האלמנטריות האלה של העסקה ושל כבוד כלפי העובדים הזרים? מה חסר לך מבחינת החוק, מבחינת הכלים? אתה אומר שאתה לא יכול לבקר בבתי הנזקקים הסיעודיים. אוקי, אז זה נפתר על ידי הרפורמה. נכון? כי ברפורמה החברות יהיו חייבות להעסיק עובדים סוציאליים שיבקרו אחת לשלושה חודשים לפחות אצל האדם הסיעודי. אז זה נניח נפתר, אבל איזה כלים חסר לך, ענישה, קנסות,

אני לא יודע, אבל אולי ליאוניד יוכל לענות על כך.

אני אפרט על זה יותר. הבעיה העיקרית, ואנחנו לא נבקש שזה ישתנה, כי תיכף אני אסביר למה, כי זה טבעי וזה נכון מה שקורה. להבדיל מהמשטרה, למפקח עבודה יש פחות שיניים. יש פחות כלים. אתה לא יכול לעצור חשוד, אתה לא יכול להביא אותו לתחנת משטרה, הוא לא יכול להיכנס לבית פרטי עם צו חיפוש, וזה בסדר וזה טבעי, מצד אחד. מצד שני, זה מה שחסר כדי להגיע---

המשטרה יכולה להיכנס.

בסדר, אבל משטרה מטפלת בתיקים משלה. אנחנו מטפלים בתיקים משלנו. אז כמובן בתיקים משלנו יש לנו קשיים להגיע לחקר האמת לאתר את העבריין הנכון, כשלפעמים יש כמה חוליות בשרשרת כדי להגיע למעסיק שבאמת הוא שהעסיק את העובד. כשמגיעים לאתר בנייה והיזם שולח אותנו לקבלן, אותו קבלן שולח אותנו לקבלן משנה, אותו קבלן משנה לעוד קבלן בסופו של דבר אנחנו מגיעים למבוי סתום שאנחנו לא יכולים למצוא את החוליה האחרונה שהעסיקה את העובד. למה? כי למפקח אין שיניים. זו הבעיה העיקרית של חוסר סמכות, אבל אותה חוסר סמכות, אי אפשר לתת למפקח עבודה סמכות לצאת בנשק ועם אזיקים ולעצור בן אדם ולהביא ואות ולתחנת משטרה וכולי. זה דבר טבעי. אז במקרים חריגים וחמורים אנחנו כן נעזרים במשטרה, היו לנו תיקים משותפים עם המשטרה, בעבירות חמורות, שזה בעיקר בהרצליה פיתוח או במקומות אחרים כשהם נכנסו עם צווי חיפוש לפי מידע מודיעיני. לנו אין מודיעין כמו המשטרה, ותפסו שם עובדים זרים ואנחנו הטלנו קנסות על כל מיני אנשי ציבור ידועים והם שילמו אותם וכולי. אבל זה דבר טבעי.

בדרך כלל מגיע מודיעין שאתם מעבירים למשטרה?

אצלנו יש המון מודיעין. יש מידע, לא מודיעין. צריך לעבד את זה למודיעין. למשטרה יש מודיעין, אבל יש לנו פה בעיה של סמכויות שלהעביר את המידע אלינו, מבחינתם. אנחנו מבחינתנו פתוחים והעברנו להם ואנחנו מעבירים כל הזמן את המידע שיש לנו והם נעזרים בנו ואנחנו בהם, אבל שוב הם יותר מוגבלים כלפינו בגלל מגבלות שאולי---

יש לנו גם קושי לקבל מידע. זה קושי משפטי, שאני לא רואה לזה פתרון, קושי לקבל מידע מרשויות המס. לפעמים מידע מרשות המס יכול לעזור לנו להגיע לבן האדם הנכון שמציג חשבונית ואנחנו לא יודעים מי מסתתר מאחורי החשבונית.

וגם להיפך. אתם צריכים להעביר לרשויות המס, כי שם יש, אגב, בידיים שלהם יש נשק מאוד מאוד חזק.

אבל רשויות המס רשאיות---

בידי משרד האוצר יש כלים אדירים.

יש מערכות במדינה שרשאיות להפעיל מודיעין, זה שירות בתי הסוהר, משטרה, שירות הביטחון הכללי, המוסד ומס הכנסה. אלה הגופים שרשאים, מכוח תפקידם, להפעיל מודיעין, שזה חיסיון המקורות. הם יכולים להעביר למשטרה את החומר האינפורמטיבי שהם מקבלים, אני כאזרח יכול להעביר למשטרה, המשטרה, כדי להעביר חומר לגופים שהם לא רשאים לעסוק במודיעין, ובכוונה הוא אמר 'מידע, לא מודיעין', מודיעין זה משהו ספציפי, לכן יש כאן את הבעיה המשפטית.

אנחנו השבוע, וזה עוד לא יצא החוצה, סגרנו תאגיד, או פעם ראשונה שהצלחנו אחרי חקירה יסודית וזיהוי עבירות רצף של עבירות בתאגיד, סגרנו תאגיד בבניין. בניין מאיה.

כן?

זה יצא ביום ראשון ואני מניח שזה אוטוטו ייצא החוצה, אבל זה תאגיד. פעם ראשונה שאנחנו הצלחנו להגיע לזה, והקשיים של החקר---

כמה עובדים הוא העסיק?

אני לא יודע להגיד לך, אבל סדר גודל של 400 עובדים. ואותם 400 יועברו לתאגידים אחרים.

אנחנו נתקלים בחוסר שיתוף פעולה מטעם הרשויות המקומיות. בעניין מסירת מידע על בעלי נכסים, או בעלי קרקע כשבאמצעות אותו מידע אפשר להגיע לאדם. אם בחצר שלו נתפס עובד אנחנו לא יודעים מי בעל החצרות או מי בעל הקרקע או בעל המקום, אי אפשר להגיע לעבריין. נתקלים בזה. למרות שהחוק מסדיר העברת מידע, אני לא אומר שזו בעיה משפטית, הבעיה המשפטית לא קיימת, אבל בעיה בפועל,בשטח, כן קיימת.

איך אתם חושבים לפתור את זה?

זה נפתר באמצעות שיחות אישיות בין היועץ המשפטי ליועץ משפטי, אבל זה לא אמור להיות. מפגשים, לא יודע, יחסים אישיים בין פקידים, אבל זה לא אמור להיות.

בסדר. אוקי.

לגבי הלשכות הפרטיות, ההתניות שם, מה ששאלת, כמעט ולא קיימות היום. צריך להבין, היה בג"צ אחיעוז, למעשה לכן כל הרפורמה הזאת די התעכבה, צריך לקרוא את הפסיקה של השופט גרוניס שכתב שם את פסק הדין, כדי להבין פחות או יותר. היו שם לא מעט פשרות, גם רואים את מספר הלשכות הפרטיות שפנו, מכאן תבין שהדלת היא באמת די רחבה.

לטעמי מה שחסר בכל הסיפור הזה זה פיקוח ובקרה. פיקוח ובקרה, כדי שנבין מה היה.

של מי?

שלנו, של משרד התעשייה, מי שנותן את הרישיונות האלה. ואני אסביר. למעשה בוא נבין, מדובר פה על עובדת סוציאלית מטעם החברה. העובדת הסוציאלית מטעם החברה, גם במצב הנוכחי כפי שליאוניד ציין יש חובה שתהיה עובדת סוציאלית, אבל העובדת היא מטעם החברה. חברת כנסת מטעם הגמלאים, שרה מרום שלו, קראה לזה לתת לחתול לשמור על החלב, או משהו בדומה לזה. אנחנו גילינו לא מעט דוחות של עובדים סוציאליים שהם מזויפים לחלוטין, מעולם לא בוצעו ביקורות. או שלפעמים בעל החברה עצמו, היתה לו את החותמת של העובדת הסוציאלית והוא מילא דוחות.

למה שלא יהיה מצב שבו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיו עובדים סוציאליים שיעשו ביקורים, אפילו אקראיים?

היתה הצעה מהסוג הזה, בוועדת העבודה והרווחה, היא נדונה שם, סביב הסוגיה הזו, אני חושב שלא מחייב שעובדים סוציאליים יבצעו את הביקורת.

בבתים פרטיים, עם קשישים, עם נכים.

צריך להבין מה שקורה. הבעיה היא פה זה לא במקומות שמועסקים בהם עובדים זרים במה שנקרא עובדים זרים שנמצאים פחות או יותר 24 שעות עם החולה הסיעודי. מה שאתה נתקל פה בלא מעט אירועים או מקרים שעובדים זרים מגיעים למעשה לעבוד שלוש שעות ביום, ארבע שעות ביום וזהו, והם הולכים. הולכים לעבוד בעבודות אחרות. הם יושבים על ההיתר הזה ועובדים בניקיון, בהרצליה פיתוח, במסעדות, רמת אביב, לא משנה, ולמעשה אין לנו פיקוח סביב הסוגיה הזו. אנחנו לא יכולים, אנחנו לא בודקים את זה למעשה. הם נכנסים לבתים פרטיים, אנחנו נכנסים לבתים פרטיים, אנחנו, משטרת ההגירה---

בצו שופט?

לא, ממש לא. אנחנו פשוט מגיעים, 'שלום, באנו לבדוק את תנאי ההעסקה'. לא נתקלנו עד היום באיזה שהוא סירוב. אנחנו עושים את זה מדי יום ביומו, פשוט דופקים על הדלת, מבקשים רשות, הרבה פעמים מתאמים את זה גם מראש. מתאמים מראש. יש לנו מקרים לדוגמה שאנחנו חושדים שבמשפחה, מה שנקרא, לא מועסק עובד זר, דוגמה של תלונה, אתמול היתה אצלנו אישה מבוגרת שאומרת 'אני מקבלת 200 דולר כל חודש מהעובד הזר, הוא לא מועסק אצלי, אבל הוא יושב על ההיתר שלי ואני מקבלת 200 דולר'. 200 מדי חודש בחודשו, 200 דולר. לפני שלושה שבועות ביימנו עובדת זרה שנפגשה עם מתווך שאמור היה לגבות ממנה 600 דולר עבור שלושה חודשים שכביכול היתה רשומה על היתר. מה שאני רוצה לומר, סביב כל התופעה הזו מתפתחת איזה שהיא תעשייה. זו תעשייה כספית.

זו תעשייה קיימת, מבוססת ועמוקה, לדאבוני הרב.

'מתפתחת', השתמשתי במינוח לא נכון. ישנה תעשייה.

מישהו אמר לי שמתגלגל בתחום הזה משהו כמו 15 מיליארד שקל שחור.

אפשר לעשות מתמטיקה, בשנה לא, זה לא מגלגל 15 מיליארד שקל שחור, מי שאמר את המספר הזה, המספר, לטעמי, מוגזם ובומבסטי. אנחנו הערכנו את זה, תיכף אני אעשה את החשבון, יש איזה שהיא הערכה שעשינו, אבל נדמה לי שזה משהו כמו חצי מיליארד שקל בשנה.

אתם מאוד ממעיטים.

זו ההערכה שלנו, סביב התעשייה של הבאת עובדים זרים במרמה לארץ.

לא, התיווכים זה הון תועפות.

אני מדבר פה על הבאת עובדים, על תיווך, אני לא מדבר... יכול להיות שיש פה מה שנקרא...

זה לא שכר.

יכול להיות שיש שכר שחור, שלזה אנחנו לא נכנסים בכלל, זו סוגיה אחרת לגמרי. זה לא שלנו, זה של מס הכנסה.

אני כבר לא מדבר בכלל על הזנות שזה בכלל תעשייה---

מה שאני אומר, ואתה רואה את זה גם אצל נכים. נכים למעשה, כמעט באופן אוטומטי מקבלים היתר להעסקת עובד זר. אתה נתקל לא מעט בנכים שלא זקוקים לעובד זר, או זוג נכים לדוגמה שלשניהם יש היתר להעסיק עובד זר ומעסיקים בפועל עובד זר והזר השני משלם את ה-200 דולר לחודש.

זה כמו שהציגו לי ביחידה במשטרת הדרום, ההיתר בוטל.

זו עבירה, לא?

בוודאי שזו עבירה, זו עבירה של קבלת דבר במרמה. בוודאי שגם אנשים עומדים לדין בסוגיה הזאת.

הסוגיה של פיקוח ובקרה, אבל פיקוח ובקרה אמיתי יכולה לפתור לא מעט בעיות ולמנוע לא מעט בעיות. פעם אחת זה ימנע את התשלום הלא חוקי הזה, פעם שנייה, אותם עובדים, צריך להבין, מועסקים בסופו של יום, הם נמצאים תחת ההיתר הזה של עובד הזר אבל מועסקים באופן לא חוקי אצל מעסיקים אחרים, כי הם חייבים להתפרנס, לא יעזור שום דבר, ואז הם מועסקים באופן לא חוקי אצל אנשים אחרים, בתנאים לא טובים, כי הם מועסקים כלא חוקיים ופעם שלישית הם פשוט תופסים משרה של עובד ישראלי שאמור להיות מועסק כדין בתנאים טובים.

לכן אני אומר, פיקוח ובקרה זה הפתרון. אם לא נעשה את זה, אנחנו יכולים ליצור מודלים יפהפיים שלא נוכל ליישם אותם וחבל.

טוב.

שני דברים. אני רוצה לגעת דווקא בשני הנושאים שעלו תוך כדי הדיון, זה שני נושאי החקיקה. קודם כל אם נצליח ליזום, אתה כיושב ראש ואני אכין את זה ואעביר את זה אליך, חוק שמחמיר על העסקה שלא כחוק, לשלול ליותר משנה רישיון לכל גורם שהוא.

וגם לצמיתות.

בוא נגדיר את זה. לצמיתות, זה ייתקע במשרד המשפטים, כי הם קשים בדברים האלה, אני לא יודע למה.

הדבר השני, אני ארענן בעזרתך את החוק של נושא הקלון. אני מציע אפילו לקיים דיון פה, כי זה בלם. אני הבנתי שזה הבלם הכי אפקטיבי, כל בעל הון, קלון לא רוצה לסחוב על הגב. מר רמי עובדיה מנוסה בבעלי קלון שעברו את החוק. אנחנו נזמין את רמי לבוא לתת לייעוץ לענייני קלון. רמי יגיד, ברגע שיש קלון בזה---

אתה צודק שקלון הוא הרבה יותר משמעותי לאנשים האמידים האלה מאשר כסף.

היה לי מקרה עם אישיות מוניציפלית שריצתה מאסר. אחד הדברים שמטרידים אותו זה הנושא של הקלון. זה הורג אותו, הדבר הזה.

בוודאי. על כסף כולם יוצאים כך או ככה.

אני אעביר את החוק אליך, בוא נקיים דיון, עמד ביני לביניכם היום משרד המשפטים.

אני רוצה להוסיף לזה עוד דבר לסיכום. אני רוצה לפנות בשם הוועדה ליועצים המשפטיים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ושל משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים בבקשה לתת לנו תפריט איך אפשר לקיים ביקורת ובקרה לא רק על ידי החברות, שזה באמת לתת לחתול לשמור על השמנת, אלא ביקורת ובקרה של משרדי הממשלה. אני רוצה לדעת מה הכלים שהם מציעים לנו להנפיק בחוק או בכלים אחרים כדי שנוכל לדעת שיש למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את הכלים שלו, לעשות את זה, לפקח על החברות עצמן, ודאי על המעסיקים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני הייתי מאוד רוצה, חבר הכנסת חרמש, לפנות להסתדרות. עם כל הכבוד, יש בארץ הזאת הסתדרות עובדים שמייצגת את העובדים בישראל ואלה אנשים עובדים. נכון שהם לא ישראלים אבל הם אנשים עובדים, ואני רוצה לבקש לדעת מה ההסתדרות יכולה להועיל בנושא של פיקוח על זכויות עובדים כאשר מדובר בעובדים זרים, כי נדמה לי שהדבר הזה הוא די פרוץ, ויכול להיות שנוכל לעשות על זה אפילו דיון שלם, על מקומה של ההסתדרות בעניין.

יש משרה בהסתדרות.

עכשיו המציאו בהסתדרות תפקיד של ממלא מקום ליושב ראש ההסתדרות.

לא, משרה שעוסקת בעובדים הזרים. בהסתדרות.

חגי הרצל.

בכל אופן, אלה שני הדברים שאני מוסיף על הדברים של חבר הכנסת חרמש.

אני מודה לך על קיום הישיבה. מאוד מודה לך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.