PAGE
28
ועדת החוקה חוק ומשפט

24.1.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 431

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום חמישי, י"ז בשבט התשס"ח (24 בינואר 2008), שעה 08:30

מעקב אחר יישום חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: עמירה דותן - מ"מ היו"ר

מנחם בן-ששון

גדעון סער

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

יואל הדר, המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש

תג"ד חיים שמואלביץ, המשרד לביטחון פנים, שב"ס, יועמ"ש

תג"ד אשר שריקי, המשרד לביטחון פנים, מפקד יח' נחשון

תנ"צ שייקה הורוביץ, המשרד לביטחון פנים, ס' ראש אג"מ הנכנס

סנ"צ ישראל הנגבי, המשרד לביטחון פנים, ר' מדור סיור

רפ"ק עופר לוי, המשרד לביטחון פנים, קצין מטה בתי מעצר

עו"ד אושרה קנצפולסקי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד רחלה אראל, לשכת עורכי הדין

ניב מיכאלי, רופאים לזכויות אדם

נילי רייכמן, דוברת הליכוד

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

מעקב אחר יישום חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת החוקה מתכנסת מדי שבוע לעקוב אחר חוקים שהכנסת חוקקה, היא עוקבת אחרי המימוש שלהם והביצוע שלהם. הדיון הזה, שהוא השלישי או הרביעי במספר, ניזום גם על ידי חבר הכנסת גדעון סער, שמתוך מה שקראתי היה מאוד-מאוד מעורב בדיונים בעניין זה בכנסת הקודמת.


בדיון שהיה במרץ 2005 אומרת היועצת המשפטית של המשטרה, חנה קלר- - -

היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

היא אומרת: בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה ונשפוט את עצמנו על העובדה שיש חוק, יש פקודה, יש נהלים ויש רצון, לפחות מלמעלה, לתת את הכלים ולהטמיע אותם. היא אומרת שהם מקווים שיהיה מעקב של חצי שנה, ותוך כדי המעקב יראו שהדברים מסתדרים על הצד הטוב ביותר. זה היה כפי שאמרתי במרץ 2005.


בדיון אחר, ביולי אותה שנה – בדיון הזה היה מאוד מעורב חבר הכנסת גדעון סער, שנשמע אותו עוד מעט – מסכם יושב-ראש ועדת החוקה חוק, ומשפט של הכנסת הקודמת, חבר הכנסת מיקי איתן, ואומר: "חוק הוא רק חוק". גדעון סער הציע אז לנקוט כל מיני סנקציות כלפי שוטרים שלא ממלאים את הפקודות. אומר מיקי איתן: "החוק הוא רק חוק. הוא רק מילים. אם בצד השני עומד גוף שאומר לך 'אני לא אקיים את החוק', אז מה זה משנה מה תכתוב שם?. בעצם שום דבר לא יקרה." מוסיף מיקי איתן בלשונו: "הם מוליכים אותנו בכחש, יותר משנה וחצי שהחוק קיים. שנה לקח להם להטמיע. עוד חצי שנה לתת לנו דוח". בעצם, הוא אומר, אנחנו רואים בזה איזה דבר של זילות החוק, והכוונה לטפל בו.


לקראת הדיון היום קראתי את המסמך שהגישה הסנגוריה, שמפנה את תשומת לבנו גם לחוות הדעת של הנציבה לתלונות הציבור על שופטים לעניין כבילת עצורים באולמות בית המשפט, ומפנה את תשומת לבנו לכך שמאפריל 2007, שזה כבר בכנסת הנוכחית, האחריות לליווי עצורים עברה מהמשטרה לשירות בתי הסוהר. מתוך בדיקה שלהם, תכף בוודאי נשמע אותם, המצב בשב"ס לא יותר טוב מאשר היה במשטרה.


דברים אחרים שקראנו מארגון רופאים לזכויות אדם, שמדברים על המקרה האחרון של אותו זקן בנהרייה, שנכלא בבית החולים, כאשר הוא גם מבכה את רעייתו שנפטרה והוא גם לא במצב לגמרי טוב, והוא בעצמו אזוק למיטה. זה פתיח ברור מספיק, לפחות זו האינפורמציה שאיתה באתי לדיון.

תודה, גברתי היושב-ראש. החוק שאנחנו מדברים עליו הוא חוק שתוקן בדצמבר לפני חמש שנים. זה היה החוק הראשון שהעברתי בקריאה השנייה והשלישית, אז אני זוכר טוב גם את התאריכים וגם את המועדים. היום, אחרי חמש שנים, אני חייב לומר ששום דבר לא השתנה.


עד כמה שזה ייראה מוזר, לא היתה, לפני החוק הזה, איזו התערבות לגבי מקרים כאלה, לגיטימי או לא לגיטימי לכבול במקום ציבורי, ובעצם שיקול הדעת היה מוחלט, הוא היה בלתי מסויג, כי לא נקבעו פרמטרים. החוק שחוקקנו כאן קבע ארבעה פרמטרים המצדיקים כבילה במקום ציבורי: חשש סביר מהימלטות או מסיוע לאחר להימלט; חשש סביר מגרם נזק לגוף או לרכוש, דהיינו, אלימות; פגיעה בראיות; וקבלה או מסירה של חפץ שיכול לשמש לביצוע עבירה. אפילו הרחבנו ומתחנו את הקטגוריות המאפשרות כבילה עד למקסימום ההגיוני. אנחנו חושבים שחשוב לשמור על הסדר הציבורי, חשוב לטפל כמו שצריך במי שיכול להיות מסוכן לציבור או יכול לברוח, אבל – וכאן עובר גבול מאוד חשוב – כבילת עצירים שמובאים לבית משפט או למקום ציבורי אחר לא יכולה להיות אמצעי של המשטרה או של שירות בתי הסוהר להשפיל בני אדם, שזה – ואת זה אני נאלץ לקבוע בצער, אבל בצורה ברורה וחד משמעית, אחרי חמש שנים שהחוק לא מיושם – אחד התחביבים של משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – לכבול אנשים כדי להשפיל. צריך להבין שהרבה פעמים האנשים האלה הם אנשים חפים מפשע, ואני אביא תיכף דוגמאות. אלה לא אנשים שהורשעו בדין, אלה אנשים שלפעמים לא הוגש נגדם כתב אישום, הם מובאים להארכת מעצר, אפילו לפעמים לשחרור בתנאים תוך כדי הדיון. אין דרך אחרת לתאר את זה, אלא כרצון להשפיל, או שהצורך להשפיל משמש כאמצעי חקירה, דהיינו, לשבור את רוחו של הנחקר על ידי זה שמביאים אותו בצורה כזאת לעיני המצלמות. אנחנו נחשפים לכך בעיקר כאשר מדובר בחשודים מפורסמים. אם החשודים מפורסמים, גם אלה שמלווים אותם הופכים למפורסמים, לפחות לשעה.


אין ספק, והדבר הזה עולה מהמסמך של הסנגוריה הציבורית, שהדבר הזה הוא הפרקטיקה. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן, מה שנאמר מונח בפני הוועדה. הם התייחסו גם לגבי מה שמקובל באילת, בתל-אביב ובקריות, שלמעשה הכלל הוא כבילה ללא שיקול דעת.


לא ידעתי זאת, אבל אני רואה שמאפריל 2007 האחריות עברה מהמשטרה לשב"ס, הפרקטיקות הרעות של המשטרה עברו לשב"ס. אין דרך אחרת לתאר את זה חוץ מעבריינות שיטתית ורצידיביסטית של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר – עבריינות במדים כחולים.

במדים ירוקים.

כחולים, ירוקים, זה לא חשוב. עבריינות במדים. זו עבריינות יותר חמורה מהעבריינות של אלה שמובאים כבולים, כי זאת עבריינות של אוכפי החוק. משום מה יש להם הביטחון המוחלט שהם יכולים לצפצף על החוק.


קודם כול, מכיוון שאתם לא יכולים לשנות דיסקט, מכיוון שזה עניין פתולוגי, אני נאלץ לקבוע זאת, חמש שנים המתנתי, חשבתי שיכול להיות שבחמש שנים משהו ישתנה, אתה רואה שמביאים את הכדורסלן ביינום לאולם בית המשפט אזוק. מה המחשבה של מי שכבל אותו? שהוא ידהר מול המצלמות? בטוח שמי שליווה אותו לא יכול היה להדביק אותו; או אדם שוב – אגב, התיק נגדו נסגר בחוסר אשמה – אתה רואה לפניך אדם שהוא שבר כלי. מה הוא היה עושה בדיוק? האם הוא היה מכה את מלוויו? אני לא מדבר על הצד המוסרי, הערכי. האם זה לא מטריד אתכם? זה לא מפריע לכם? אתם באמת כל כך קהי חושים? אני מדבר על הצד החוקי, על זה שהמשטרה ושירות בתי הסוהר, כל אחד בתורו, אני מבין שעכשיו זה התור של השב"ס, פשוט מתעלמים מהחוק.


אני מתכוון להביא הצעת חוק שאני אגבש במהירות בכנסת הזאת – אם תרצו להצטרף אלי אני מאוד אשמח – לסנקציות אזרחיות אישיות ולסנקציות פליליות ומשמעתיות על מי שיפר את החוק הזה. רבותי, אתם רוצים להיות עבריינים – תשלמו. זה הכול. הגעתי למסקנה שאין דרך אחרת להתמודד עם זה. הדבר הזה חשוב לנו.


אנחנו חברה שמופקדת על החוק. היא צריכה לתת, ונותנת, למשטרה את הכלים לביצוע החוק. לא מזמן ניתנו כלים מאוד מרחיקי לכת. צריך לתת למשטרה כלים, צריך לתת לרשויות לאכיפת החוק כלים, אבל גם לאזרחים יש זכויות, גם לבני אדם יש זכויות. רציתי להגיד שגם לחיות יש זכויות, כי לפעמים התחושה היא שכך מתייחסים לאנשים, שבמקרה יש לכם עליהם סמכות מכוח החוק, אז אתם יכולים להרשות לעצמכם לעשות מה שאתם רוצים. אנחנו צריכים להתחיל לטפל בעבריינים בשיטות שמטפלים בעבריינים, וזה מה שאני מתכוון לעשות. תודה.

אני מתנצל שאני לא אוכל לשבת בכל הישיבה. הלימודים היום מתחדשים, ובימי חמישי אני מלמד בהתנדבות. אני לא מלמד בשעות הדיון, אבל הפעם ביקשתי רשות מיוחדת, גם ממי שביקש את הדיון הדחוף וגם מהיושבת-ראש.


יש לי שתי נקודות להוסיף, לא לגרוע ממה שחבר הכנסת סער, כל אחד אומר את הדברים בסגנונו ובעוצמתו, אבל גם אני רואה את הדברים בחומרה. אני חושב שרוח המפקד היא זו שקובעת, והיא זו שיוצרת את הדגשים או את חוסר הדגשים. השאלה היא, מהי ברירת המחדל? האם ברירת המחדל היא איזוק או ברירת המחדל היא אי איזוק. בכל מקרה אפשר להגיד שלפלוני יש נטיות אובדניות, ולכן חששנו שמא הוא יאבד את עצמו לדעת- - -

זה קיים.

במקרה הזה נתת שיקול דעת של ניתוח הסיטואציה, ואין לך הרבה מקרים כאלה למי שנמצא בשטח, ואתה אומר שנתת שיקול דעת רחב מאוד, ואתה מציע שהפתרון יהיה בקרה. אני באמת לא רואה פתרון אחר. פעם שלישית אתה אומר את זה בדיונים חוזרים ונשנים. אני לא יודע אם זה היה בהצעת החוק המקורית שלך, אולי לא פיללת אז שהחוק לא יבוצע.

זה לא היה במקור, בדיוני המעקב אמרתי.

בשום דיון מעקב שהיה – יכול להיות שהיום יש למשטרה גם נתונים – אני לא זוכר שהמשטרה אמרה: אדוני, יש חלופה אחרת, אל תציע את הדבר הזה, אולי יש פתרון שונה. נשמע, יכול להיות שיש פתרון שונה, פתרון מסנקציות מינהליות ופליליות. יכול להיות שאין ברירה, בא המפקד. אתם לא השוטרים בשטח, אתם הקצינים שלהם, תגידו חברים: אתם צודקים, אין ברירה, תציעו קנסות, תציעו פתרונות מינהליים, כי אנחנו לא נהיה מסוגלים לשרש תופעה שהיתה עד היום. אני חשבתי שארבע שנים, או חמש שנים, שעברו יספיקו על מנת להקרין את רוח המפקד במשטרה, ושהיא תחלחל לשירות בתי הסוהר. בדין וחשבון של הסנגוריה מסתבר שבשירות בתי הסוהר המצב הוחמר, לא הוקל. אלה הם דברי בשולי הדברים של מי שעסק בחוק ההוא.

אני רוצה להזכיר שבקדנציה הקודמת מיקי איתן עשה ניסיון וביקש שלושה חודשים דיווחים מהמשטרה.

חודשים יוני, יולי ואוגוסט 2005.

זו הסיבה שהוא אמר מה שהוא אמר, מה שציטטה היושבת-ראש. קיבלנו דיווחים על שלושה חודשים, בהם הסתבר שפחות מ-10% מהעצורים בכל חודש לא נכבלו, זאת אומרת שלמעלה מ-90% נכבלו. זה מה שגרם לו בישיבה האחרונה לומר מה שציטטה עמירה דותן, ופשוט להפסיק לטפל בזה. הוא פשוט התייאש.

הדיון לא חזר לשולחן הוועדה, כי באחת הפעמים – זה לא תירוץ, אני מצטער שהוא לא חזר אל שולחן הוועדה, שנתיים זה הרבה זמן – משום שחבר הכנסת איתן יזם דיון של הצעה לסדר-היום בכנסת בסוגיה הזאת, ואפילו היה מתח גדול בינו לבין השר לביטחון פנים סביב הסוגיה. חשבתי שאם הדבר עולה על במת הכנסת, הבעיות יתוקנו. אנחנו מדברים על תופעה שלפחות לנו נראית בעייתית, אבל היושבת-ראש תנהל את הדברים להבנתה.

לעצם הדיון והמעקב, אנחנו כמובן מברכים גם על הדיון וגם על המעקב שמבוצע אחרי יישומו של חוק זה כמו גם לגבי יישומם של חוקים אחרים. שירות בתי הסוהר קיבל על עצמו את המשימה של ליווי העצורים והשפוטים לבתי המשפט ולמקומות אחרים רק במהלך השנה האחרונה, ומשימת העברת כל מתקני המשטרה לשירות בתי הסוהר הושלמה ממש בימים האלה. ביחד עם העברת המתקנים קיבלנו גם את משימת הליווי, והדבר הזה מבוצע.


הנהלים בשירות בתי הסוהר שנקבעו יחד עם העברת המשימה הם נהלים שהם, אחת לאחת, תואמים את לשון החוק. הם עברו את הבקרה של הלשכה המשפטית של בתי הסוהר, והם בדיוק לפי לשון החוק. אי אלה דברים שאולי היו בימים הראשונים של העברת המשימה, כשהאנשים לא היו מוכרים לשירות בתי הסוהר, יכול להיות שכאשר האנשים לא מוכרים הולכים בגישה יותר מחמירה, כי לא יודעים מי האדם שמלווים אותו, אבל בתוך ימים ספורים הנושא תוקן. היום הנהלים ברורים מאוד, וגם הביצוע שונה לחלוטין ממה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת גדעון סער.

ניתנו נתונים בדוח.

אני תכף אפרט. אני מוחה על האמירות.

אתה יכול למחות. השתמשתי באנדרסטייטמנט. אני עומד מאחורי כל מה שאמרתי.

זכותך, אתה חבר כנסת. בכל אופן, לומר שהתחביב של שירות בתי הסוהר זה להשפיל אנשים או שיש פה עבריינות שיטתית ורצידיביסטית אלה דברים שחורגים לגמרי מהמציאות העובדתית. אני לא מתייחס מעבר לזה.


העניין של דרישה לסנקציה. קיימת סנקציה, לא צריך להמציא סנקציה. בפקודות השירות, מי שפועל בניגוד לחוק או בניגוד לפקודות, מועמד בדין.

לפני הסנקציה. אתה אומר שהיום שירות בתי הסוהר, שאחראי לנושא הזה, בחוקים ובתקנות שהועברו מלמעלה, עד אחרון הסוהרים, נוהג כיום לפי החוק, כשהוא מוציא אותן ארבע סיבות שבגללן ניתן לאזוק אדם, כל השאר אינם אזוקים.

אלה ההוראות. לא רק זאת. דיבר יושב-ראש הוועדה על רוח המפקד. הנושא הגיע עד לנציב אישית. בכלל, שירות בתי הסוהר מקפיד מאוד על הנושא של שמירה על זכויות עצירים ושפוטים. גם בגלל זה המשימה עברה לשירות בתי הסוהר, כי זה גוף שאמון, מיומן ומקצועי, שיודע, מצד אחד להבטיח את הביטחון, ומצד שני לשמור על זכויות. מעבר לכך, הדיון הגיע אל הנציב עצמו, והוא, גם בדק את הנושא וגם ראה איך הדברים מתנהלים. הוא ראה את הפקודות ואישר אותן, ונתן הנחיות מאוד ברורות ומפורשות, כולל קביעה מה קורה אם מישהו עושה את הדברים לא בצורה נכונה. הסנקציות נעשו בתוך שירות בתי הסוהר, לא חיכינו שגורם חוץ יבוא ויגיד שמי שפועל בניגוד לחוק צריך לעמוד לדין, אנחנו יודעים את זה לבד.

אני באופן אישי מברכת על כך, וכולנו מברכים על כך.

אולי תביא דוגמה למישהו שהועמד לדין על כך.

רק בינואר 2008 נשלמה המשימה.

אחרי שהנציב הבין את החוקים. איך זה ירד למטה? איזה הדרכות נעשו? איזה דגשים הועברו?

סליחה שאני אומר. יש פה החלטה שיפוטית שממנה עולה שיש נוהל הפוך. יש דברים חד משמעיים שנכתבו בדוח, לא שהסנגוריה הציבורית אומרת. מצוטט פה בית משפט השלום באילת, שמדבר על נוהל שב"ס בכל בתי המשפט, להכניס עצורים לאולם בית המשפט כשהם כבולים ברגליהם. אני לא חושב שבית המשפט המציא את זה. נראה לי שאם בית המשפט כתב את זה, הוא הסתמך על משהו.

אתה מדבר על הנציבה?

לא, הדוח האחרון. על יסוד זה טענתי שמה שהוחמר לא הוקל.

אני לא מדבר על ההוראה המקומית שהיתה שם, באזור, בימים הראשונים שאילת עברה, יומיים אחרי שאילת עברה לאחריות של שירות בתי הסוהר. אני מדבר על פקודת הקבע של שירות בתי הסוהר.

אילת, תל-אביב והקריות, יש שלוש דוגמאות.

הנוהל קובע במפורש שלפני יציאה לליווי ארוך, קצין הביטחון יערוך מסדר ביקורת של צוות הליווי, ויבדוק את הדברים. מכוח החוק להסדרת סמכות לכבילת עצור ואסיר במקום ציבורי, תבוצע כבילת ידיים בהתאם. רשום בדיוק מהם הכללים, וזה מה שמחייב.

אנחנו יכולים לקרוא לבד, אין צורך לקרוא לנו. מאחר שאני רואה שיש פער בין רוח המפקד לבין הדגשים של החוק ובין היישום שלו- - -

אין פער, יש מצב של ימים ראשונים של העברת האחריות.

אתה אומר שאין פער, השטח אומר שיש פער.

השטח אומר רק על הימים הראשונים של העברת האחריות.

ההחלטה היא מנובמבר 2007.

אלה הימים הראשונים של העברת האחריות.

ההעברה התחילה באפריל 2007.

בתל-אביב. לאילת זה עבר אחר כך.

הדיווח מתל-אביב הוא מלפני מספר ימים. הדיווח שמופיע בדוח הסנגוריה הציבורית הוא מהתרשמות של הסגנית הבכירה לסנגורית, מלפני כמה ימים, במתקן המעצר, ששם אחראים על מערך הליווי. הנוהג הוא לכבול את כל העצורים, במקרים חריגים מאפשרים הובלת עצירים- - -

אני לא יודע מה זה "נמסר על ידי נציגי יחידת נחשון". מפקד יחידת נחשון נמצא כאן. הפקודה שמחייבת אותו שונה. אני לא יודע מי האדם שדיבר שם איתה.

חברים, אנחנו חוזרים לאותה שאלה. המפקד והחוקים, הכול נורא יפה. הנייר כנראה סובל הכול. השאלה שלי, מה עשה השב"ס כדי שהדבר הזה יעבור לכל אחד מהאנשים שביומיום עוסקים בנושא הזה.

ברגע שהושלמה המשימה של ההעברה לכל היחידות, הנציב כינס דיון, ב-10 בינואר 2008, כי רק אז הושלמה כל המשימה. הדיון היה בדיוק על הנושא הזה של כבילה במקומות ציבוריים, ואז, דבר ראשון, ניתנה סקירה מה אומר החוק, נבדקו הנהלים, לראות שהם עומדים בהתאמה לחוק, מכיוון שעכשיו- - -

מתי היה הדיון הזה?

10 בינואר 2008, ורק אז הושלמה המשימה של העברת כל המתקנים. מכיוון שכרגע האנשים נמצאים אצלנו, הם מוכרים לנו וידועים לנו, ואנחנו מובילים אותם, הרי שקבענו שתהיה רשימה שמית של אנשים שעל-פי הקריטריונים שקבועים בחוק, לאחר בדיקה פרטנית שנעשתה, ניתן לכבול אותם, כאשר עדיין קיים, כמובן, שיקול דעת פרטני בשטח להחליט שלא לכבול אותם, למרות שיש אפשרות, לפי החוק, לכבול. תהיה רשימה של כל העצורים והאסירים בקריטריונים שלא כובלים אותם בכלל, ויש אנשים שנמצאים באמצע, כאשר לגבי אלה שנמצאים באמצע תהיה בחינה- - -

מה זה "באמצע"?

אלה שלא ברור אם הם עומדים בקריטריון או לא עומדים בקריטריון. יבחנו את הנושא פרטנית. לדוגמה, הם לא נמצאים ברשימת העבירות. החוק מדבר, לדוגמה, על עבירות לפי סעיף 23(א)(5) לחוק סדר הדין הפלילי: עבירה שדינה מיתה, מאסר עולם; עבירת ביטחון; עבירה לפי פקודת הסמים, למעט שימוש; עבירה שנעשתה באלימות חמורה או באכזריות או בשימוש בנשק חם או קר; אלימות בן משפחה – כל אלה הן עבירות- - -

מפקד הכלא אמור לעשות את המיפוי הזה?

מי שנמצא ברשימה, אוטומטית הוא בפנים. מי שלא ברשימה של העבירות, בוחנים אותו לפי הקריטריונים. גם אלה שברשימת העבירות, יש הרי סמכות שלא לכבול אפילו אם הוא ברשימת העבירות.

מתי המיפוי הזה יסתיים?

זה כבר בוצע.

לא הבנתי מה זה המיפוי?

מי עונה על הקריטריונים של החוק.

סוגי עבירות זה יצירת חזקה.

החוק קובע את החזקה. כל מי שנמצא בעבירות האלה, יהיה רשום ברשימה.

זה דבר חדש שהיום מבצעים? זה לא היה עד היום?

זה חדש, בוודאי.

מה שאני מבינה, שמאחר שזה עבר אליהם לאחרונה, ובינואר נגמר כל המעבר, הנציב קיים את הדיון והנחה את כולם על פי הדברים האלה, נגמר המיפוי כרגע בכל בתי הסוהר.

האם אפשר לקבל מסמך שמראה אילו עבירות הן בחזקה?

עבירות לפי החוק.

אם העבירות הן לפי החוק, בשביל מה צריך למפות?

אני מסביר שוב. כל האסירים שעצורים או שפוטים על עבירות לפי החוק- - -

אתה ממפה את העצורים שעונים לסעיף 2 בחוק.

נכון. אלה נמצאים ברשימה שעל פי הנחת היסוד הם כבולים, אלא אם כן, על-פי שיקול שנעשה יום לפני, מחליטים שלא לכבול. יש רשימה של אחרים שהם לא כבולים--

נגיד אדם שוב. מה היתה העילה שלפיו כבלתם אותו?

רק דקה.


--לגבי אלה שצריכים להיות כבולים, נקבעה הנחיה לבחון אפשרות, במקום כבילה, לעשות מה שנקרא "אמצעי מעכב", שהוא חלופה לכבילה. לדוגמה, זה סד רגל, שהוא נמצא מתחת למכנס, רק ברגע שאדם מתחיל לרוץ זה ננעל, ואז זה מונע את אפשרות הריצה, או אמצעים נוספים. בוחנים כמה אמצעים במקום כבילה.

מתוך המיפוי, האם הקבוצה השלישית היא המרב, הרבע, החצי? מאוד חשוב לי שבתוך קבוצת הסל הזאת, שלא שייכת לא לכאן ולא לכאן, לא הכנסתם את כולם או רובם, שאז לא
עשיתם שום דבר. מאוד חשוב, כמו שאמר קודם חבר הכנסת גדעון סער, לדעת, במיפוי שלכם, מה האחוזים, כדי שנוכל לקבל תמונה של הדברים האלה.


אחרי המיפוי, איפה נכנס נושא ההדרכה? יש כאן שינוי בפאזה של אותו צוות של בתי הסוהר לשנות את ההתנהלות. איפה נכנסת ההדרכה? מתי היא נכנסת? איך היא תיכנס? מי יעשה אותה?

ההטמעה נעשית גם בקורסים, וגם ביחידות הפועלות בשטח. אני מציע שמפקד יחידת נחשון, שהוא אחראי על כל ההובלות האלה- - -

90% נאזקו כשהם עברו לבית המשפט, 80% נאזקו- - -

אתה מדבר על העבר. כרגע הדברים קיבלו את השינוי, לאור המעבר אלינו. חס וחלילה, אני לא מעביר ביקורת על משטרת ישראל, משטרת ישראל ביצעה את המשימות שלה כמיטב מה שהיא היתה צריכה לעשות.

אלה לא גופים שמעל הביקורת, מותר למתוח ביקורת אפילו על המשטרה ועל השב"ס. זה נשמע מזעזע. אפשר. במשטר דמוקרטי – אפשר.

שום דבר לא נשמע מזעזע, חוץ מאמירות מסוימות שכאילו התחביב של השב"ס זה להשפיל אנשים. מובן שזכותו של חבר כנסת לחשוב כך. אני יכול להעיד שזה לא כך.

אני קורא מה כתב השופט עדן, שלפיו פקודת הקבע המקומית קובעת שככלל, האסירים יבואו כבולים, ולפני הדיון יסירו רק את כבלי הידיים. זה אומר שפקודת הקבע המקומית של השב"ס עומדת בסתירה לחוק. מה המסקנה שאתה יכול להסיק מזה? מה אתה יכול להסיק כשאתה רואה דברים שאתה רואה ואתה יודע שהם לא עומדים בקריטריונים של החוק, ואתה רואה את האנשים באים אזוקים, אם לא שזה משהו שיטתי, חוזר על עצמו, רצידיביסטי. זו עבריינות, ובמדים.

בריאותך חשובה לי, ואני לא רוצה שתתרגז, אני שומעת משירות בתי הסוהר, שהחל מחודש זה, אולי משום שזו שנה חדשה, אולי בגלל דברים אחרים, יש הנחיות חד משמעיות מהנציב לשנות את התקנות.

הבעיה, שפקודות המשטרה השתנו, ובשטח הדברים לא השתנו.

אנחנו נמשיך לעקוב. זה לא שעושים דיון אחד והם לא חוזרים אלינו.

אפשר לדעת על מה הסעיף שבגינו, מבין ארבעת הסעיפים של החוק, נגיד, אדם שוב או ביינום. לפי מה קבעתם שייאזקו? אני רוצה שזה יהיה קונקרטי.

זה לא אנחנו.

אולי נציג המשטרה יכול להגיד מה הסיבה. האם חששו שהוא יימלט, חששו שהוא ירביץ?

יש פה שאלה מסקרנת. כדי שלא נישאר סקרנים, תענו לשאלה הספציפית הזאת. או לגבי אותו זקן בנהרייה שכבלו אותו לפני יומיים.

מיקלושגל.

הזקן בן הש-84.

לגבי ביינום היתה החלטה של מפקד המרחב לא לכבול. השוטרים כבלו בניגוד להנחיה, והשוטרים טופלו משמעתית על ידי מפקד המרחב.

מה זה טיפול משמעתי?

העמדה לדין מבחינת הסמכויות שיש לנו, אם זה התראה- - -

מה הם קיבלו?

אין לי מושג. רק אתמול בלילה ביקשתי לעשות את הבדיקה וקיבלתי אינפורמציה קצרה.

יש הבדל אם זה התראה או קנס כספי.

את הנתון אפשר להביא לוועדה.

זה שוב חוזר ומדגיש לשב"ס את עניין ההדרכה, שלא מספיק מה אומר הנציב, אלא מה עושים למטה.

מה שאומר עופר לוי, שלא מתעלמים מזה. לא באתי להתווכח ולהתנצח עם חבר הכנסת- - -

אני מכבד את התשובה. קודם כול, זאת תשובה עניינית.

אנחנו לא עבריינים במדים.

השוטרים שפעלו כך, הם פעלו בניגוד להנחיה ובניגוד לחוק, אז הם עבריינים שלובשים מדים.

תרשה לי להגיד כמה דברים מבחינתנו. המעבר של יחידת הכליאה מגוף אחד לגוף שני, בדרך כלל במעברים יש בעיות כאלה ואחרות, וצריך לתת איזה פרק זמן שהמצב יתייצב וכן הלאה. אני מציע לכולנו לתת קצת אורך נשימה, לראות איך הדברים מתארגנים, ואחרי זה אנחנו חשופים לביקורת. אנחנו לא במשטר אפל שאנחנו לא חשופים לביקורת. אתם הביקורת, אנחנו פה ונסביר כל דבר, לא נתחמק משום דבר. דבר ראשון.


דבר שני. בפברואר 2007 הוצאנו נוהל מעודכן שמסביר לכל אחד מהאנשים שנמצאים בשטח מה לעשות, זה הוטמע בשטח על ידי הדרכות, הכשרות, בקרות, טפסים מיוחדים, וכל הדברים שנוגעים לשמירת כבודו של האדם. אין לנו שום מטרה מוצהרת או לא מוצהרת, חס ושלום, לפגוע בכבודם של האנשים. לפעמים תנאי השטח, האדרנלין שיש באוויר, אלימות הדדית, כשאתה צריך להפעיל כוח ולהשתמש באמצעי הכבילה, אבל אנחנו משתדלים מאוד-מאוד לא לעבור על שום חוק שהמחוקק חוקק במדינת ישראל, ויש אנשים ש"עוברים על החוק". למה אני אומר את זה? בעידנא דרתחא, או שלא ידעת וכן הלאה, עשית דברים שהם לא בדיוק על-פי הנוהל, על הנקודה. לזה יש כל מיני מערכות שכופות עלינו ביקורת: יש הביקורת הפנימית שלנו, יש שאילתות של חברי כנסת, יש קת"צים – קציני תלונות הציבור – יש מערכות שלמות שיש לציבור אפשרות לפנות אליהן, ולא לחכות עד שמגיעים לוועדה בכנסת להסביר הסברים. למה לחכות עד עכשיו עם האירוע אם הוא היה לפני חצי שנה?

אני לא יכול בכל פעם שאני רואה בטלוויזיה לברר. כל יום אני רואה בטלוויזיה אדם שהוא אזוק, ואני לא מבין למה אוזקים אותו. האם אפשר לקבל תשובה בנושא אדם שוב?

גם על זה תקבל תשובה.

אני מאוד מודה לך. אני מכבד את זה שיש תשובות ענייניות.

כבוד חבר הכנסת סער, מה שאנחנו באים לומר, שלא טוב שמחכים יותר מדי זמן. אם הסנגוריה הציבורית מפיצה מסמך ערב לפני הדיון, ממה נפשך? אם יש להם מעקב ובקרה, שיעבירו לאנשים שיבדקו. אם אצלנו היו אנשים שנפלו, נטפל בהם, לא נמרח ולא נסתיר, כי אנחנו רוצים לשמור על כבודם של האזרחים במדינת ישראל בדיוק כמוך. אין לנו שום מטרה שונה. אנחנו האזרחים במדינת ישראל, לא השוטרים במדינת ישראל. יש נהלים, יש בקרות ויש גם תקלות. אתה רוצה להגיד לי שאתם חפים מתקלות? אני לא בטוח.

אני רוצה שתדע שאדם שהובל אזוק, הוא הרבה פעמים חף מפשע, והתמונות האלה רודפות אותו. אני לא רוצה להגיד לך מה אני יודע על מקרים, ולעשות את זה יותר מדי דרמטי. אנשים כאלה ואחרים שהובלו כך ויצאו חפים מפשע, הדבר הזה זה טראומה לכל החיים.


הייתי גם בבית כלא נווה תרצה לנשים, הייתי כמה פעמים אצל האסירות, סיפרה לי אחת האסירות על המקרה שלוקחים אותן לטיפול רפואי ומובילים אותן לבית חולים אזוקות, איך כל בית החולים בגלל נקישת המתכת על הקרקע מסתכל. אלה הדברים הכי קשים שיכולים להיות. נכון, עבריינית, היא מרצה עונש מאסר, לוקחים אותה לטיפול רפואי, אפשר גם לחשוב על האיזון שהוא הדבר האנושי. הרגישות זה כבוד האדם. עברו חמש שנים, קיימנו כל כך הרבה דיוני מעקב, וכל פעם אתה רואה שלא מיישמים את זה. אתם אמורים להיות הדוגמה והמופת לכיבוד החוק.

אני מסכים איתך. יש לי רק שאלה אחת שאין לי התשובה עליה, כמה מתוך הסך הכול זה תקלות.

כשביקשנו את הנתונים וקיבלנו אותם ב-2005, בתקופתו של מיקי איתן, התברר לנו שמעל ל-90% כובלים. קשה לי להאמין שמעל ל-90%, גם אם לוקחים את הסעיף של החזקה, את סעיף 23(א)(5), וגם אם לוקחים את ארבע העילות, קשה לי להאמין שזה למעלה מ-90% מהעצורים. אם יש מקרה שאתם בחשש – אין חשש, תאזקו, כי זה ביטחון הציבור. אבל יש מקרים שאתה רואה, ובטוח שיש מקרים שלא רואים, שברור לך שזה לא קיים. למה להשפיל את האדם בצורה כזאת? הרבה פעמים אתה רואה בן אדם, אני בטוח שיש מקרים של אנשים לא מפורסמים, ראיתי מקרים של קטינים, זה אמור להיות מוטמע אצל כל שוטר ואצל כל איש שב"ס. אם זה היה חודש ראשון אחרי החוק, חודשיים אחרי החוק, לא היה בעבר איזה הסדר – בסדר, אבל ההסדר הזה קיים כבר הרבה שנים.

במשטרה, עכשיו זה בשב"ס.

אלה מערכות שפועלות ביחד.

לכן אני לא שלמה עם העניין של ההטמעה, ואני לא רוצה לצאת מהמקרים הפרטיים.

מה התשובה לגבי אדם שוב?

נציגת משרד המשפטים צריכה להציג, והיא רוצה לומר שני דברים.

אני מצטערת שאני צריכה ללכת. ספציפית לנושא של בתי החולים היו פניות מרופאים לזכויות אדם, ועומדת להתקיים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רחל גוטליב, ישיבה בנושא הזה בזמן הקרוב. את המכתב של הסנגוריה ראיתי עכשיו, ואני אעביר לידיעתה. אם יש נתונים שמעבירים לכאן, שיועברו גם אלינו.

תודה. תשובה לגבי אדם שוב. ונמשיך את הדיון.

לגבי אדם שוב נעשתה הערכת מצב כמו שאנחנו עושים לגבי כל ליווי עצורים שמתבצע בשטח. אני יכול להראות לך דוגמה של טופס שעל פיו כל קצין עושה הערכת מצב לפני ליווי, ובו הוא קובע את עוצמת הליווי, אם שוטר אחד או שניים או שלושה, בהתאם לסוג העבודה, וכמובן, לגבי אופי הכבילה, אם לכבול או לא לכבול וסוג הכבילה – עם ידיים קדימה, אחורה, ידיים ורגליים, כל הדברים האלה. לגבי אדם שוב החליט הקצין, שהוא במקרה היה ראש משרד חקירות ומודיעין, שצוות הבילוש יכבול אותו בידיו, וזאת מהסיבה שהוא הואשם בעבירות של מעשים מגונים, חשד לאונס, שמבחינת הקריטריונים של החוק זה נכנס לאפשרות לכבול אותו אדם. בנוסף, על מנת לא לפגוע ושלא יראו את האזיקים על ידיו, השתמשו- - -

מה שהנחה את העניין זה סעיף 23(א)(5)?

כן. על מנת שלא יראו את האזיקים, לקחו חולצת טריינינג ושמו על ידיו על מנת להסתיר את האזיקים.

זה הבליט עוד יותר.

אני לא בטוח. אני שם הרבה פעמים את הסוודר על היד.

לא כששני שוטרים מסביבך ובנסיבות כאלה.

אני רוצה לחזור להחלטה של אותו קצין. היה הסעיף הזה- - -

היה הסעיף שמבחינת החוק יש הסמכות לשוטר לכבול אותו.

אומרת כאן היועצת המשפטית, שאני מאוד שמחה שהיא הצטרפה אלינו, שהסעיף אינו מספיק, והסעיף הוא ההתחלה. אם ההנחיות שרק הסעיף מספיק, צריך לשנות את ההנחיות.

בסעיף יש סיפה, זה לא אוטומטי.

יש לו סיפה, שכל מקרה לפי נסיבותיו.

הסעיף הוא לא חזות הכול. הסעיף הוא ההתחלה, ויש אחר כך שיקול הדעת. לכן השאלה מה עובר למטה לשטח. כאן אני לא לגמרי בטוחה שהדגשים נכונים.

לכל אחד יש פרשנות מסוימת לחוק. אנחנו הכנסנו נוהל שעבר בקרה של היועצים המשפטיים של המשטרה והופץ לשטח. בעקבות הבריחה של בני סלע היתה הנחיה שבפרק זמן קצר של חודשיים כל הגורמים במשטרת ישראל, לפחות מי שמתעסק במערך הליווי והכליאה, יעבור הכשרות ורענון של הנהלים.

זה היה בכיוון ההפוך. הוא לא היה אזוק, והאי נעימות שנגרמה למשטרה, ובעקבות זאת לחוק במדינת ישראל, עשתה הפוך על הפוך.

זה נתן דחיפה לעשות רביזיה לכל הנושא, כולל כבילה במקום ציבורי, כולל נושא הליווי.

זה נתן לנו פטיש בראש.

אדם שהורשע בעבירות החמורות ונמלט בעבר או ניסה להימלט בעבר, אין בכלל שאלה.

זה ברור.

אנחנו באותו צד של המתרס.

אנחנו באותו צד והרוחות נרגעו.

לא נרגעו בכלל.

יש כאן איזה בעיה שאני רוצה להתחיל לגלות אותה. אחת הבעיות שהעלתה היועצת המשפטית, שאם באמת הדגש הוא על הסעיף ולא על הסיפה של מה שכתוב בחוק, יכול להיות שזאת לקונה שצריך לעורר אליה את תשומת לבם של המפקדים בשטח.

יכול להיות, לכן אנחנו לומדים כל מקרה ומקרה.

המפגש הזה לא של הורדת ידיים, אלא של למידה, לראות איך אפשר לעזור לכם להטמיע. אנחנו לא רוצים להיות הרעים.

אם הוועדה היתה מבקשת נתונים זמן מספיק לפני על מנת שנלמד את הנושא של אדם שוב, מבחינת תחקור האירוע--

אנחנו לא עוסקים במקרה לגופו.

--היינו בודקים את המקרה ומוציאים מסקנה, אם היתה בעיה בהבנה, ואז היינו רואים אם זה הבנה של השוטר- - -

מה נראה לך בדיעבד?

אדוני, אני לא רוצה להוריד כאן ידיים. שמעתי מה שאמרת, מקובל עלי מה שאמרת, והייתי ממשיכה, לולא אמרה היועצת המשפטית שמעורה בחוק הרבה יותר טוב ממני שהסעיף אינו מספיק. מאחר שהשמיעה שלי היא כמו השמיעה של השוטר, שאומרים לי בהדרכה שהסעיף מאפשר, הייתי נוהגת כשוטר או כקצין, וממשיכה הלאה. ההארה הזאת באל"ף מחייבת אותנו להסתכל על הדברים- - -

אנחנו נמסור את זה ליועצת המשפטית שלנו, שתיתן את חוות דעתה.

זה רק עניין של הנחיות.

זה עניין של הנחיה, הדרכה והטמעה. החוק קיים. צריך לראות איפה הלקונות בהבנת החוק כדי שהדברים בשטח יהיו אחרים.

ברור שהסעיף נותן חזקה של נקודת מוצא תחילית אחרת. ברור שמי שנאשם או נחשד בעבירה מאוד חמורה, הנטל משתנה קצת, אבל הוא עדיין קיים. כלומר, גם בחשד של עבירה חמורה יכול להיות מקרה מובהק שאין הסכנות שמנויות בסעיף הראשון, זה כל מה שזה אומר. ברור שצריך לחפש איזה איזון, ובהנחיות בשטח צריך להביא בחשבון חיפזון של פעולה, וזה שלא כל השוטרים מאותו מין וצריך שזה יהיה ברור, אבל זה עדיין מחייב שיקול של כל מקרה לפי נסיבותיו, עם נטל קצת אחר. אם ברור כשמש שגם בעבירה חמורה או בחשד לעבירה חמורה לא מתקיימים החששות האלה, כי לפעמים הם לא מתקיימים גם אם החשד הוא בעבירה חמורה, לכאורה, לפי החוק, לא צריך לכבול את האסיר, על אף שהוא נחשד בעבירה עם חזקת מסוכנות.

שוב, זה עניין של שיקול הדעת של השוטר, אבל מקובל מה שאת אומרת.

מכיוון שעכשיו הרוב המוחלט של הליוויים נמצא בשירות בתי הסוהר, אנחנו מכירים את הנושא הזה--

מה זה "הרוב"?

הכול, למעט מעצרי השטח, ועד הבאה לתחנת המשטרה. חוץ מזה הכול יבוצע על ידי השב"ס.


--כולל הסיפה, ויש הנחיות ברורות שאומרות שגם כשהסעיף הזה מתקיים, הרי זה מה שאמרתי, גם כשיש את אלה שנמצאים בתוך הרשימה, עדיין יש סמכות להחליט שלא לאזוק אותם, אמרתי שיש שתי חלופות, או לא לאזוק בכלל – יכולה להעיד כאן חברה, שמחבלת שהובלה לבית החולים, ואין ספק שהיא בתוך הרשימה, היה שיקול דעת שלא לאזוק אותה והיא היתה בלי כבלים – או שיש חלופה אחרת, אמצעי מעקב, כלומר, לא כבילה, אלא איזה אמצעי מעקב אחר, שיכול לסייע, כדי שאפשר יהיה, מצד אחד, לשמור על כבוד האדם של העצור, מצד שני, להבטיח שהוא לא יברח.


מעבר לכך, לגבי הדוח של הסנגוריה. אנחנו עובדים בקשר קרוב מאוד לסנגוריה הציבורית, כולל עם הסנגורית הראשית, עם ענבל רובינשטיין, כאשר בכל מה שקשור לזכויות ולחובות, מעצר ותאי המעצר ותאי הכליאה אפילו צירפנו נציג קבוע של הסנגוריה שיושב איתנו בוועדה של שירות בתי הסוהר שמפקחת ומחליטה און ליין איך לתקן דברים. היתה פנייה אחת אלינו של הסנגוריה בנושא הכבילה בתאי המעצר, שזה לא כבילה במקום ציבורי, ראיתי שיש צדק בעניין, ושינינו. לגבי המקרים האחרים, יש לנו קשר הדוק עם הסנגוריה, שייפנו אלינו, הם יכולים לפנות אלי כל יום מיידית. אפשר לבדוק אם יש תקלות. באופן רגיל העבודה נעשית בצורה מסודרת ומתואמת.

ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם, שאנחנו לא דואגים להעלות תלונות בזמן אמת. כל המקרים שמפורטים בדוח הזה הופנו לגורמים המתאימים סמוך לזמן שהם קרו, או במסגרת הדוחות של הסנגוריה הציבורית. כל המקרים של 2006 מפורטים בדוח הסנגוריה הציבורית בנוגע לתנאי הכליאה, וגם המקרים של 2007 הועברו במסגרת דוחות הביקורת לגורמים הרלוונטיים, וגם המקרים האלה שמתייחסים לשב"ס. הם הועברו, וזה רוכז כאן והועבר, ברגע האחרון, לצורך ישיבה זאת, אבל אלה דברים שכן הועברו והובאו לידיעת הגורמים הרלוונטיים.

מה זה "הגורמים הרלוונטיים"? בשפת הגוף נראה שיש הפתעה מהאמירה האחרונה שלך.

חלק מהדוגמאות שמפורטות פה הם תלונות שקשורות למשטרה, הן הועברו למשטרה. רוב הביקורת כאן, התלונות שמפורטות כאן הן תלונות שהועלו במסגרת ביקורים רשמיים שהסנגוריה הציבורית עורכת במתקני המעצר של בתי המשפט. בדרך כלל הנוהג הוא לערוך דוח ולפני שאנחנו מפרסמים את הדוח, אנחנו מעבירים לנציגים שאחראים על מתקן המעצר, אם זה המשטרה, אם זה השב"ס, בהתאם לסיטואציה.


יש כאן כמה דוגמאות שקשורות לשב"ס – הכבילה של הקטין, המקרה של ביקורת בבית משפט השלום בקריות וגם בבית משפט השלום באילת שקודם היתה דוגמה לגביו, הועברו לגורמים הרלוונטיים בשב"ס. הם יודעים על המקרים האלה, זו לא הפתעה.


מעבר לעובדה שיש ידיעה על המצב הזה, יש בעיה בשתי רמות: יש רמת הנוהל, שכפי שצוין כאן קודם הוא כנראה שונה. הנוהל של הפקודה המקומית בבית משפט השלום באילת אולי כבר לא חל או בוטל, אני לא יודעת. אתמול חיפשתי באתר של שירות בתי הסוהר את הנוהל לגבי הובלת עצורים לבתי המשפט ולא מצאתי. אני לא יודעת איפה נמצאת הפקודה הזאת.

אני אתן לך את המספר שלה – 01-6003.

בכל אופן, בקשר לאותו דיון בבית המשפט, שיש לי כאן, נמסר על ידי נציג שב"ס שהנוהל הזה חל לגבי כל בתי המשפט. זה מה שנמסר לי על ידי נציג שב"ס, ויש לי כאן ההחלטה, וצוין שזו לא רק הפקודה המקומית. יכול להיות שזה שונה בינתיים, יכול להיות שהדברים עכשיו יותר טובים.


מעבר לרמת הנוהל, יש רמת היישום של הנוהל ושל ההנחיות, אפילו הקריטריונים. הרושם שלי ממה שדיברתי וראיתי, שאצל השוטר או הלוחם בשטח – לוחם זה הלוחמים של נחשון – יש חשש להפעיל את שיקול הדעת. בסופו של יום הלוחם בשטח צריך להפעיל את שיקול הדעת, כי הכלל הוא לא לכבול, אלא אם כן יש סיבה לכבול. יש חשש ממשי להפעיל את שיקול הדעת. הם מפחדים לקחת על עצמם את האחריות, לכן הרבה יותר קל לנהוג בדרך הקלה ולכבול את כולם. הסנקציה שמרחפת מעל ראשם אם מישהו שתחת השגחתם יברח היא הרבה יותר חריפה מהיעדר הסנקציה שקיימת בחוק על הפרת החוק. זה מקור הבעיה.

נגעת בנקודה מאוד נכונה, אנושית ופסיכולוגית, ואני לא יודעת אם יש לכם מענה לזה, כי פה לא חוק ולא הנחיות יעזרו, פה צריך משהו הרבה יותר מתוחכם וחכם, כי הפחד שיקרה שבני סלע יברח פעם נוספת- - -

אין ספק ששיקול הדעת מחייב לא לכבול אותו.

הפחד שיקרה מה שקרה, ואז הפרסום שלי יהיה כל כך שלילי, והסנקציות הנוראיות יהיו כל כך ממשיות עלי, הוא הרבה יותר גדול באופן אמיתי בפעולה שלי מאשר שאני אאזוק חס וחלילה, ואני אעמוד לדין משמעתי. לכן שאלתי מה הוא קיבל, הוא יקבל התראה או נזיפה, וזה יותר טוב מאשר דברים אחרים. הפער הזה הוא השאלה. שוב, אנחנו לא משני צדי המתרס. השאלה, איך אנחנו מתמודדים עם השאלות האלה. זאת נקודה נכונה מאוד, ואני מודה לך ששמת אותה על השולחן.

רק דוגמה אחת שממחישה את הסיטואציה הזאת זה מקרה של אסירה שהובלה באזיקים לבית המשפט המחוזי בירושלים, אישה ענקית, למעלה מ-1000 קילו, יושבת בכסא גלגלים, היא נכה מוגבלת שמשותקת בכל פלג גופה השמאלי, אין שום סיכוי בעולם שהיא תברח, אבל היא היתה אזוקה ברגליים. הפחד מלשחרר- - -

זה לא פחד מלשחרר, זה פחד מלחשוב.

זו אוטומציה, זה לא פחד.

אני מבקשת לתת דגש מיוחד לגבי כל מה שקורה באזיקת קטינים. אומנם הסנגוריה הזכירה את זה, אבל אני יודעת משיחות עם סנגורים מה קורה בבית המשפט לנוער בירושלים, שמעל 95% מהקטינים שמובאים לדיונים כבולים בידיים וברגליים. לגבי קטינים, עוד לפני כן היה חריג, שנאמר בחוק שמתחת לגיל 16 לא כובלים ברגלים, בעקבות השינוי החריג הוסר, וגם זה נשאר לשיקול דעתו של הסוהר, והיום רובם, אם לא כולם, מובאים כשהם כבולים גם ברגליים. פעמים רבות בתוך אולם בית המשפט השופט מבקש להסיר את האזיקים. אצל קטינים הדיונים נערכים בדלתיים סגורות, עיקר העניין הוא כאשר הם עוברים במסדרונות בית המשפט, הם משקשקים עם האזיקים, ממרחקים, כולם כבר מסתכלים עליהם, במיוחד בבית המשפט בירושלים שאין שם מקום מיוחד, הכניסה היא ביחד לכל האולמות של בית המשפט. לכן אני מבקשת שתהיה התייחסות מיוחדת לזה. הרי שונתה פקודה שהשאירה שיקול דעת נרחב יותר, ובזה הבעיה זהה בין הקטינים לבין הבגירים, והפרשנות, הלכה למעשה, שהכלל הוחמר, ודאי שבלי הצדקה.


לדוגמה, הנערות ששוחררו בשבוע שעבר, מהסיפור של בית אל, שלא רצו להשתחרר, כולן הובאו לבית המשפט, פעם אחר פעם, כשהן אזוקות בידיים וברגליים.

זו לא דוגמה טובה, הן מתפרעות, חבל על הזמן.

אני יכולה לדבר על אחוזים כמעט מוחלטים.

אני רוצה לפתוח, וקודם כול ללמד סנגוריה על משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. בוודאי עלי אי אפשר לומר שאני מאוהבי בכחולי המדים.

מאיפה את?

אני נציגת לשכת עורכי הדין, במקצועי אני עורכת דין של זכויות אדם, אני פרקליטה שנים רבות בארגוני זכויות אדם. רוב המסמכים המשפטיים שהוצאתי תחת ידי מהווים מסמכי ביקורת מאוד-מאוד קשים, ובוודאי חיים שמואלביץ יכול להעיד על כך, כנגד משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. אבל אז קרה דבר מפתיע, דווקא הם אפשרו לאחת כמוני, שהיא מבקרת חריפה ביותר וביקורתית מאוד אליהם, להיות מבקרת רשמית אצלם בבית, להגיע ולבצע ביקורות פתע, ואז פתאום למדתי להכיר מהתלונות שמגיעות אלי, אם דרך סנגורים אחרים ואם דרך מתלוננים שיושבים ואני גובה במו ידי ובמשמע אוזני את תלונותיהם, שיש פער לא ייאמן בין זה לבין זה. לכן פתחתי והארכתי בדברים על פועלי ועל האינטראקציה שלי עם שירות בתי הסוהר ועם משטרת ישראל, שבודאי ובוודאי אי אפשר לקרוא להם "עבריינים בחסות החוק". אני יכולה לומר לך שהם עושים עבודה נאמנה, עבודה יסודית. רק לפני שלושה ימים הייתי בביקורת פתע בשלושה בתי מאסר: רימונים, הדרים והשרון, ולא ראיתי אסיר אחד או עצור אחד אזוק, ההפך.

החוק לא מתעסק במי שאזוק בבית המעצר.

אני מבינה, רק כדי לתת איזו פרופורציה, שלא מדובר בפורעי חוק בחסות החוק או עבריינים שהפכו להיות שוטרים – לא. אני מוחה על כך בתוקף. זו דעתי וניסיוני האישי והמקצועי.


דבר שני, ולגופו של עניין. אכן מהניסיון המקצועי שלי, כך אני מתרשמת, יש להיטות יתר. התחושה שלי שזה כמו סממן סטטוס. כשאתה חייל קרבי, אתה חייב שיהיה לך הנשק, אתה לא יוצא הביתה בלי הנשק הקרבי שלך, כך גם כשאתה שוטר. ברמת השטח, להיטות היתר הזאת הפכה למין דבר כזה – אני שוטר מלווה, אז האסור לא יהיה עם אזיקים? זה פחות הירואי. ממש ברמה הפשטנית הזאת, כך לי נדמה, ברוב המקרים. מה שיכול מאוד לעזור זה הביקורת השיפוטית, כשנכנסים אותם שוטרים מיחידת נחשון או משטרת ישראל אל אולם בית המשפט, כפי שאני עמדתי על כך, עומד שופט ולא פותח דיון לפני שהוא דורש דין וחשבון מה עומד ביסוד ההחלטה לכבול עצור בידיו וברגליו. כשעומד אותו שוטר זוטר ומגמגם, זו כבר בעיה, בית המשפט לא עובר על כך לסדר-היום, ופה אולי דרושה איזו מחשבה איך בית משפט יכול להפוך את זה לסוג של נוהל קבע, כי בית המשפט הוא המקום שתפקידו באופן כזה או אחר גם לפקח על שב"ס, גם על משטרת ישראל וגם לשמור על זכויות של האסור.


עד כמה שאני מסכימה, מודעת ויודעת ורואה שיש פה איזוק שמטרתו ברוב האופנים הוא להשפיל, היסוד בעשייה הוא לא יסוד של עבריינות, אלא יסוד של להיטות יתר, של שוטרים שרואים את התפקיד באקטיביות יתר. אולי בית המשפט יכול לווסת את הסיפור הזה, שלפחות יתנו דין וחשבון בפניו.

דבר ראשון, כשאנחנו באים לכאן כדי להגיב, והמטרה היא פיקוח עלינו, מן הראוי להעביר אלינו את המסמך קודם, כדי שנוכל להגיב, כדי שנוכל להתכונן כמו שצריך.

זה הגיע רק אתמול בלילה.

אנחנו רוצים לפקח ללא שום קשר למסמך של הסנגוריה. הסנגוריה זה פן אחד. אנחנו רוצים שתגידו לנו מה קרה. אחרי שקראתי את החומר שהגשתם למיקי איתן בכנסת הקודמת, את הדוח הזה של שלושה חודשים, יוני, יולי, אוגוסט, ואחר כך הוא הרגיש ששום דבר לא קורה, לקראת הדיון הזה חשבתי שתגישו איזה מסמך ותגידו: דבר ראשון, יש שינוי, והשינוי הזה קרה רק עכשיו, אולי כדאי לדחות את הדיון בשלושה חודשים, בחודשיים. לא קיבלנו מסמך כזה. את זה אנחנו לא צריכים לשמוע מהסנגוריה. דבר שני איזה דוח – אם המערכת ידעה לדווח ב-2005, ויש דיון ב-2008, למה לא לחזור לאותו מקום ולהגיד: אומנם שלחנו לכם שלושה דיווחים ביוני, יולי ואוגוסט 2005, אנחנו היום בינואר 2008, אנחנו יכולים לסכם את 2007 ולומר: יש שינוי, אין שינוי, למה אין שינוי. דבר שלישי, עשינו בדיקה אצל עצמנו ולמדנו א', ב', ג' ו-ד', אנחנו רוצים לשתף אתכם בדילמות שלנו. אני לא חושבת שצריך לשים הכול על המסמך של הסנגוריה, שאומנם הגיע אתמול, והיה צריך להעביר אותו, הכול טוב ויפה. במערכת שבה אני גדלתי כל הזמן אנחנו מבקרים את עצמנו, וכששואלים אותנו שאלה, אנחנו באים עם הביקורת העצמית שלנו ואומרים את הדברים שאנחנו יודעים לאנשים שאליהם אנחנו באים. הדיונים כאן הם לא דיונים של הורדת ידיים, או שכל אחד מצד אחר של המתרס. מה שאמר קודם גדעון סער, הוא אמר בכאב רב. אני מכירה אותו הרבה זמן, זה לא סגנונו בדרך כלל. הוא כואב את העניין שחמש שנים הוא יצר את החוק הזה- - -

זה לא מטעמי זכויות יוצרים. הנושא כואב.

העלית את החוק הזה משום שרצית לתקן משהו. אתה אומר: תיקנתי, חשבתי שבזה עושים משהו, ואני רואה ששום דבר לא קורה. עוברות שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, מספיק. הוא דיבר מתוך כאב. זה שהסנגוריה שלחה, ושלחה ברגע האחרון, זה דבר אחד, אבל אתם לא באים אלינו מפני שהסנגוריה העירה איזה הערה.

הרבה פעמים, גם בוועדה הזאת- - -

הדיון יזמה הוועדה ולא הסנגוריה.

אני בא לוועדה, לא לסנגוריה.

ביקשתי אתמול מהסנגוריה שאם יש להם הערות שישלחו לנו מראש, אז הם שלחו.

אנחנו לא מגיבים לסנגוריה, אנחנו מגיבים לחוק.

אני מדבר מול הוועדה. הרבה פעמים הוועדה הזאת, כשהיא מזמינה אותנו לדיון, היא אומרת לנו לפני הדיון מה היא רוצה. במיוחד מהלשכה המשפטית אנחנו מקבלים פניות, והם אומרים: מה רוצים, מה נדרש מאיתנו, לכן יותר קל לנו להתכוונן.

עם כל הכבוד, אם לא היה ברור לכם מה נדרש, אפשר לדבר, אני פה כל יום ברוך השם, 12 שעות.

לא מה נדרש מאיתנו, אנחנו רוצים להגיב לדברים.

יש מעקב על חוק.

שלושה חודשים נדרשנו, יכול להיות שהוועדה רצתה דברים אחרים, היינו מתכוננים ומביאים את הדברים.

תבוא אתם עם הנתונים.

יש היסטוריה מסוימת שאני נחשפתי אליה בזמן האחרון, אבל אתם אמורים להיחשף אליה, כי זה חלק מהעבודה שלכם.

כולם צודקים, ברור שאת צודקת וחבר הכנסת סער צודק, ואם יש מסמך, אין סיבה לא להעביר אותו, אם יכולנו להעביר, הוא פשוט הגיע בלילה.

מה שקרה לפני הדיון הזה, שפניתי לשב"ס וביקשתי נתונים, הם אמרו שזה עבר אליהם עכשיו, ולכן אין עדיין נתונים.


חבר הכנסת סער, הדברים הראשונים שלך הפריעו לי, הדברים האחרונים שלו לא הפריעו לי. הדברים הראשונים שלך דיברו בהכללה, והטילו איזה כתם על משטרת ישראל. כשאומרים ש"המשטרה עבריינית", זה בעייתי. יכול להיות שיש במשטרה גורמים מסוימים, והתחוור לנו אחרי זה, שאולי לא מפרשים נכון, אולי הם לא מפעילים שיקול דעת כפי שאנחנו מבינים שהם צריכים להפעיל את שיקול הדעת, אבל להגיד: "משטרה עבריינית", "עבריינות במדים כחולים", זה נראה לי קצת יותר מדי, אבל אולי זה היה בשביל הפתיח, והסיפה לטעמי היה יותר נכון לצורך העניין. ודאי אני לא מקבל את העניין שכובלים אנשים כדי להשפיל אותם וגם לא שכובלים אנשים בפומבי לצורכי חקירה. יכול להיות שזה נבע מעומק הלב ולא ממקום אחר. הייתי חייב להעיר על העניין הזה, וגם אי אפשר לדבר בהכללה על גוף, גם אנחנו לא מדברים על גופים אחרים בהכללות, אלה הנושא שנבדק הוא פרטני.


השר גם היה מודע, לא רק לישיבה היום. לפני כמה חודשים, בעקבות הנושא שהתעורר אז בכנסת, היה פולמוס רציני במליאה בעניין הזה, ובהחלט השר קיים ישיבה גם עם הנציב בעניין הזה, והנושא שמדברים על חלופות לכבילה, בהחלט עלה, והדבר הזה נבחן ואמור להיות מיושם, כדי למצוא את הפתרונות, כי כולנו מודעים לבעייתיות של הפומביות של הדבר הזה. החוק הזה כן הוטמע, ולא רק שהוא הוטמע, הרוח שלו חלחלה בכל המערכת שלנו.


מאחר שהרוב עבר לשב"ס, ראוי להמתין, לקיים ישיבה עם נתונים שתרצו לפני חג החירות, כי יש לעניין הזה משמעות. בתוך שלושה חודשים נבוא לוועדה, הוועדה תגדיר אם היא רוצה נתונים, ואנחנו נמציא לוועדה את הנתונים שהוועדה תבקש, אם לאו נחזור על מה שנדרשנו לפני שנתיים, כמעט שלוש שנים עכשיו, ונוכיח לוועדה שאנחנו מקיימים את הדבר. אם יש מקרה פרטני שעולה, יש אפשרות לזמן אותנו, אם זה מקרה חמור מאוד, וכן אפשר דרך שאילתה. יש מקרים פרטניים שהופכים למקרה כללי, אז אפשר גם בדרך שאילתה לקבל מאיתנו תשובות, ואנחנו עונים לדי הרבה שאילתות במשך כל ימות השנה, בלי שום קשר לזה שאנחנו מוזמנים לוועדה, ואנחנו בהחלט מכבדים את הפיקוח של הכנסת ורואים את זה כדבר ראוי.

אם הדברים שלי הפריעו יותר או פחות זה חשוב, אבל זה לא עד כדי כך חשוב, מה שחשוב זה מה שקורה בשטח. אם המטרה היא כפי שטוענות עורכת-הדין אראל, אם זה קורה בגלל להיטות יתר, אם זה קורה בשביל השפלה או לצורכי חקירה, יש לזה חשיבות, אבל הכי חשוב לדעת שזה קורה. חשוב להבין: דבר אחד, האם הסטנדרט השתנה? זה לא שיש חריגים. התחושה, ויותר מתחושה, כי היא מבוססת על עובדות, על רצף של זמן, שהמצב בסך הכול נותר איזוק כמעט אוטומטי של מרבית העצירים. עוד פעם, אני כאן לא בא לטעון כנגד שוטר או איש שב"ס שחוששים לקחת סיכון. אם יש סיכון, עדיף לא לקחת סיכון, ביטחון הציבור ונושא של מלחמה בפשע לא פחות חשוב לי. אם לשוטר יש ספק, שילך לחומרה. אבל יש מקרים שאתה רואה ויודע שאין ספק שהאדם הספציפי הזה, לא חלות לגביו אף אחת מארבע העילות, ובכל זאת אתה רואה אותו אזוק. בעיקר כשכל כלי התקשורת עליו, הסכנה שאז הוא יפתח בריצה קלילה, לא במיוחד נראית לי גבוהה.


מה שחשוב להטמיע זה האיזון בין ההגנה על זכויות האדם לבין הנושא של הביטחון. כל אחד מאיתנו, אם הוא הולך למבחן פשוט מאוד – האם יש סיכון או אין סיכון, הוא יכול להגיע למסקנה, לפי דעתי, כולנו היינו מגיעים לאותה מסקנה ב-90% מהמקרים.


קודם כול, הדיון נקבע מהר, אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה שהוא קבע את הדיון מהר. אני מודה שהיה זמן ארוך שראיתי את הדברים וגם הייתי קצת מוכה ייאוש כמו מיקי איתן, אבל אני חושב שחשוב מאוד-מאוד להטמיע את הדבר הזה. אני לא רוצה להגיע למצב של שב"ס שלוקח סיכון במקרה שהוא לא צריך לקחת סיכון, ואני גם לא מאמין שיש סכנה כזאת, ואני רוצה שתהיה גישה הומנית במקום שמתחייב שזה יהיה. בסופו של דבר זה יכול להיות כל אחד מאיתנו, בין אם הוא ביצע עבירה, אבל אין שום סכנה שהוא יברח או יהיה אלים, ובין אם הוא בכלל לא ביצע עבירה והוא רק חשוד, והוא יכול אחר כך להפריך את החשד.


אנחנו צריכים לקבוע ישיבת מעקב נוספת באמת לקראת סוף הכנס, שזה סוף מרץ, תחילת אפריל, זה חשוב גם למערכת השב"סית היום לעשות לעצמה את הנתונים, כדי שתהיה לה הבקרה הפנימית והסטטיסטית, ושאנחנו נקבל את זה ונקווה לראות בכל זאת שיפור.

האם יש למישהו עוד משהו להוסיף?

אנחנו מקבלים לעתים די קרובות תלונות שמגיעות לרוב מעובדי בתי החולים על אסירים שמובאים לבתי החולים ונכבלים. הרושם שאנחנו מקבלים שהדברים נעשים באופן די גורף. אם אפשר אני אציג מקרה אחד שממחיש את זה. אחד המקרים האחרונים שנתקלנו בהם היה של פליט דרפור שהוחזק במתקן בקציעות, חולה לוקמיה, שהיה במשך קרוב לחודשיים בבית החולים סורוקה לצורך טיפול ובאחת מההפוגות חזר למתקן בקציעות. במהלך אחת מהבדיקות כשהוא הגיע לסורוקה, אחרי חודשיים הוא חזר חזרה לבדיקה, הוא הגיע לשם ונכבל למיטה. קצת תמוה לנו איך אדם שבמשך חודשיים הסתובב חופשי בסורוקה בלי שום הגבלה- - -

הוא היה מאושפז קודם?

הוא היה מאושפז במשך חודשיים, והכול היה בסדר גמור.


היום האדם מקבל מעמד של תושב ארעי, מה שמעלה קצת ספק. זו דוגמה מאוד זועקת לאופן הגורף שהכבילה מופעלת בבתי החולים.

על פניו, מה שאומר פה החבר, לא היה מקום לכבול. אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אני שומע את זה עכשיו. בכל אופן הוא ודאי יהיה ברשימה של אלה שלא כובלים. מעבר לכך, לגבי כל הנושא של הכבילה בבתי חולים, אנחנו בוחנים את הנושא כדי לקבוע נוהל ספציפי, כאשר נקבע דיון בימים הקרובים אצל המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, רחל גוטליב, ממש על הנושא הזה, כדי לגבש נוהל שיהיה מוסכם גם על דעת משרד המשפטים.


דבר אחד נוסף, יש לפעמים מצבים שהכבילה היא תוצאה של המצב בשטח, שהוא בעצם בעייתי, ואולי אפשר לתת לו פתרון, ואז גם אפשר לחסוך את הכבילה. לדוגמה, אם צריך להוביל בן אדם לבית המשפט, ואולי צריך שגם הנהלת בתי המשפט תיכנס לתמונה הזאת- - -

הם הוזמנו להיום. שלחתי להם תזכורת אתמול בערב.

חבל שהם לא באו. לפעמים המצב הוא שכדי להביא את האדם לדיון, צריך לעבור איתו בתוך מסדרון של בית משפט מלא באנשים ובני משפחות, ואז החלופה היא או שהוא יהיה כבול או שיצטרכו להחזיק אותו בכוח, כי הסיכוי לברוח במצב כזה שמלא אנשים סביבו, הוא סיכוי גבוה, גם אם העבירה של האדם לא כל כך בעייתית. אף אחד לא רוצה שאנשים יברחו כשהמשימה היא להביא אותם לדיון בבית המשפט. לפעמים גם הנסיבות במקום מקשות. בכל מקום שיש דרך חלופית להביא אותו, עם מעליות וכן הלאה, כמובן אף אחד לא צריך לכבול והדברים פשוטים מאוד. גם הנושא הזה צריך להילקח בחשבון.

אמרתם שיש לכם כל מיני תחליפים.

במקרים האלה אנחנו רוצים לעשות את האמצעי המעקב. זה בדיוק הנושא.

אני מהנהלת בתי המשפט.

יש לך אישור קבוע לכנסת?

יש לי אישור.

בגלל זה אנחנו לא יודעים שאתה פה, ועכשיו אנחנו מבררים למה לא באתם.

הייתם גם בדיונים הקודמים?

כן, לא אני.

זה מעניין מאוד, אנחנו ממש לא מבינים למה אתם לא נמצאים בדיון, ואתם פה.

לגבי מגבלת מבנים, הבעיה ידועה, וכמובן בבתי המשפט שנבנים או מתוכננים, אנחנו מתכוונים לתת מענה של מעברים ייחודיים לטובת הנושא הזה.

יכול להיות שצריך לקיים דיון ביניכם לבין השב"ס בדרג שתחליטו ותפתרו את העניין.

בדרג השטח יש תיאום מול יחידת נחשון במקום. מהשלב שיחידת נחשון נכנסה לתמונה נעשים דיונים כאלה ותיאומים ונוהלי שט"פ, על מנת להגיע למענה אופרטיבי. ההתרשמות שלי, ואני לא יכול להציג כאן נתונים, כולל עדות אישית מלפני יומיים, שהמצב יותר טוב, זאת אומרת, המענה האופרטיבי, ההנחיות, הקודים של נחשון, נותנים גם יותר זכויות אדם.


אחד המקרים שמוצגים בדוח של הסנגוריה לגבי בית המשפט בנתניה, שם יש בעיה של מבנה – צריך לעבור דרך אולם מסוים, ואז עוברים דרך מבנים ציבוריים.

הנהלת בתי המשפט גם יכולה לתרום לנושא הזה, לפי ההערה שנשמעה כאן, למצוא דרכי גישה. גם אתם צריכים לעשות דיונים כדי לראות איך לעזור. לא חייבים שאדם כזה יסתובב וייראה.

נעשה עכשיו תיאום של שב"ס ונחשון בכל הנושא של בית המשפט בצפת לגבי פתיחה של מבואה אחורית, שלא היתה חלק מבתי המשפט, כדי לאפשר הובלה של אסירים. הדוגמה היא בית המשפט בנתניה. הייתי בביקור עבודה שלא קשור לעניין הזה, ראיתי את העבודה של נחשון, הם משקיעים הרבה כוח אדם כדי להוביל בלי אזיקים, וזה המענה, צריך להבין שיש לזה משמעויות גם מבחינת תשומות שצריך לתת. כדי שאדם לא יובל בשטחים הציבוריים הובילו עצירים, אסורים – אני לא יודע בדיוק, לא לקחתי פרטים – ללא אזיקים בכלל בשטחים הציבוריים בהשקעה של הרבה כוח אדם.

אני שמח לשמוע.

תודה רבה, לך. אני ממש שמחה שדיברת, כי זה נותן לנו את הפתיח למפקד נחשון, שנאמר שבחו בפניו אומנם, אבל כנראה מגיע לו.

לא מגיע לי. בוקר טוב לכולם. אני חייב לציין, אני לא רוצה שמישהו יטמון את ראשו בחול, התחלנו את תהליך קבלת משימות הליווי לבתי המשפט ב-1 באפריל, ממש בימים אלה אנחנו מסיימים לקבל את כל המשימות, כאשר נשאר לנו לקבל את המשימות של ליווי אריאל וחברון, ובזה נסגור את כל המערך.


שפך את לבו חבר הכנסת גדעון סער, גם אני רוצה להגיד משהו מהלב. אם מישהו חושב שקל לקחת יחידה שמנתה בטרם התהליך, במרץ 2007, 300 איש, והיום מונה מעל 800 איש, לעשות הכשרות, הדרכות, ללמוד את המשימה, ללמוד נהלים, ללמוד חוקים, זה לא פשוט. גייסנו את מלח הארץ, ילדים איכותיים, אני קורא להם "ילדים", כי רובם בני 24-23.


יסלח לי, חבר הכנסת גדעון סער, אני לא מתייחס לעבריינות במדים, השפלה, באמת שלא- - -

זה פוגע.

זה לא עיקר הדיון, אני גם בטוח שהוא לא התכוון לזה, אבל לא חשוב. באמת יש להם מוטיבציה אדירה, והדבר האחרון הוא שהם חושבים עליו כשהם קמים בבוקר זה להשפיל מישהו. זה הדבר האחרון, נהפוך הוא. זיהינו את הבעיה, דרך אגב, אני לא יודע מה הוצג פה על ידי הסנגוריה הציבורית. קודם כול, אני שמח שיש הגוף הזה במדינת ישראל, אנחנו בשיתוף פעולה איתם, ואנחנו מהדקים את הקשרים. רק לפני מספר ימים היה ביקור של כ-20 נציגים שלכם בבית המשפט בתל-אביב, הערתם לנו והארתם לנו במקום, ואנחנו למדים, הערתם לנו בקריות, אנחנו למדים. כל ביקור שלכם אנחנו לומדים, ואנחנו שמחים שאתם מגיעים. אני שמח על הקשר הישיר שיש. אנחנו לומדים כמה שאנחנו לא יודעים, ולכן בקורס הבסיסי שלנו, של יחידת נחשון, הוספנו חטיבה שלמה שעוסקת בכבילה במקומות ציבוריים וכל ההתנהלות בבתי המשפט- - -

כמה היא מונה?

זו חטיבת לימוד.

זאת שאלה מצוינת. כל הקורס כולו הוא בן 20 ימים, הוספנו בשלב ראשון עוד שלושה ימים רק לפרק הזה. אם נגלה שזה לא מספיק, נוסיף גם מעבר לכך, אין לנו בעיה. הקורס הראשון עם החטיבה הזאת נפתח ביום ראשון הקרוב, ב-27 בחודש, עם 20 חניכים.


מובן שאנחנו עוסקים בתהליך הטמעה, זה לא פשוט. אם מישהו חושב שזה פשוט, זה לא פשוט. אני בהחלט מתחבר למה שאמרה אושרה קנצפולסקי על הדילמה של הפרט, של הבודד בקצה, שאומר: אני אכבול, לא אכבול, אקח סיכון, לא אקח סיכון, יפטרו אותי, ישפטו אותי. יש הדילמה הזאת.


באחריות מלאה אני אומר שאנחנו עושים חושבים, כן מפעילים שיקול דעת, לפעמים אנחנו טועים בשיקול הדעת. אנחנו מקבלים את הביקורת, ואמרתי, ואני חושב שגם אתם מרגישים שאנחנו מגיבים למסמכים שלכם, ומשתדלים להגיב ברמה נאותה ועניינית.

אני רוצה ללכת צעד אחד מעבר לחבר הכנסת גדעון סער. המודל, האידיאל – למה אני צריך לכבול אדם בבית משפט, גם אם הוא רוצח? למה צריך לכבול אותו? תנו לי את התנאים, הוא לא יהיה כבול. למה אני מתכוון? ההסתברות שבבית המשפט העליון או בבית המשפט בפתח תקווה החדש אדם יהיה כבול במסדרונות או באולם הדיונים, שואפת לאפס, כי התנאים שם, המבנה, המעליות, הכניסה, תא הנאשמים מגודר. גם אם היריבים שלו יושבים בתוך אולם הדיונים, אין אפשרות שיהיה מגע, יפגעו בו או הוא יפגע באחרים. מישהו מכם ביקר פעם בבית המשפט בחדרה? אתם יודעים שאנשים מובלים דרך הקפיטריה?

דווקא בית משפט שלא יצא לי להופיע בו.

גם אם אדם עשה שוד, הוא מובל בקפיטריה ציבורית כשהוא אזוק, אני לא יודע מי יושב בקפיטריה. בבית המשפט בחדרה זה גם תחום שיפוט של ג'אסר א-זרקא, תנסה להוביל תושב ג'אסר א-זרקא שהרביץ לבן של מישהו בסך הכול, וכל החמולה נמצאת במסדרונות ובקפיטריה, בואו נראה איך זה ייגמר.

שם יש הסיבה של סכנה של נזק לגוף.

ברשותך, התקדמתי צעד אחד יותר ממך.

מה שהוא אומר לנו כאן: כשאתם עושים את המעקב, תזכרו שיש עוד תנאים שצריך לתת לי כדי שאני אוכל לעשות את זה בצורה טובה. זה מאוד נכון.

ברשותך, עוד דוגמה אחת. קיבלנו את האחריות לבית המשפט באשקלון, לא מזמן. אני אגלה לכם סוד, אין תאי מעצר בבית המשפט באשקלון. אתם יודעים איפה מוחזקים העצורים כל היום? ברכב הליווי. התחננו, ביקשנו, עוד מעט היינו יורדים על הברכיים, לא נשאר הרבה, קיבלנו תא שיכול להכיל בקושי שלושה-ארבעה עצורים. ביקשנו מהנהלת בית המשפט לפנות לנו חדר שמשמש כמחסן לציוד, אנחנו נשלם ונהפוך אותו לתא, כדי שיהיה עוד מקום לעצורים, כי בית המשפט באשקלון הוא תורן מעצרים, אז יש 30 עצורים. זה נשמע הגיוני שאדם יישב מהבוקר עד הערב ברכב הליווי? מסתבר שהציוד יותר חשוב מהאנשים, תתפלאו. אנחנו עושים, משתדלים.


דרך אגב, מה שדיברתי על אשקלון הוא לא מדגם מייצג להנהלת בית המשפט. ברוב המקומות בארץ יש לנו שיתוף פעולה, משקיעים כספים. בבית משפט השלום בירושלים, לשמחתי הרבה, רק אתמול גמרנו להתקין מערכת יניקה בתאים, של עשן וריחות, בעלות של 120,000 שקלים לטובת העצירים. יש עוד הרבה מה לעשות.


ברשותכם, אני רוצה להיות הילד שאמר: המלך עירום. הרבה פעמים אתה מרגיש יד ימין לא מחוברת ליד שמאל, ויד שמאל לא מחוברת ליד ימין. כל הזמן אתה כמו הילד שקופץ בראש ואומר: פה בעיה, פה בעיה. 90%, אמר חבר הכנסת גדעון סער, ב-90% מהמקרים לא מתייחסים אליך, ב-10% אולי. אנחנו נמשיך לעשות. אנחנו לא בשווייץ. אני לא אומר שלא יהיו טעויות גם בהמשך. היום יש לי חיישן מצוין, הדוחות של הסנגוריה הציבורית מגיעים אלי מהר מאוד, ואנחנו מטפלים ומגיבים, והאנשים שלי והמפקדים שלי בשיתוף פעולה עם הסנגוריה. בחלק מהמקומות אין אפשרות לעורך דין לשוחח עם הלקוח שלו. אתם יודעים את זה? אנחנו בונים היום באלתורים חדרי עורכי-דין כדי שעורך-דין יוכל לדבר עם הלקוח שלו עם החיסיון. הכיוון הוא טוב, זה מה שמנחם.

תודה רבה. בתחילת הדיון לא ידעתי למה אנחנו מקיימים אותו, ובסיומו אני שמחה מאוד שקיימנו אותו, גם אם צריך את אותו פרק זמן שגדעון סער מאשר, לקראת סיום הכנס לעשות את המעקב הנוסף, ואז נחליט אם יהיה צורך בחקיקה נוספת.


הדברים שלך, כאזרחית, קודם כול נתנו לי הרגשה שיש על מי לסמוך, ואני מקנאת ב-800 החיילים/לוחמים שיש לך שיש להם מפקד כמוך. המעקב בוועדה הזאת הוא לא כדי להיות רעים, טובים או ההפך, אלא לראות איפה הלקונות גם בתוך המערכות, גם בתוך עצמנו, גם בין המערכות השונות, בחיבורים תמיד יש בעיה. למדנו פה שני דברים: דבר אחד, החיבור עם בתי המשפט, ואני מאוד מקווה שהנהלת בתי המשפט תרים את הכפפה יחד איתכם ותעשו מה שצריך. הדבר הנוסף, יחד עם בתי החולים, הבנתי שיהיה על זה דיון, אמרה את זה גם היועצת המשפטית של משרד המשפטים. אני מקווה ומניחה שתמשיכו להיות ערים לנושא של הקטינים שעלה כאן. מי שלא עושה – לא שוגה. אני מעדיפה שנעשה ונשגה, אבל מתוך השגיאות שלנו גם נלמד, כי מה שהיה חסר לי בדיון הוא הטכניקה, הכול היה מאוד טכני, מאוד שטוח, מאוד חוקי. לא באתי מעולם המשפט, באתי מעולם של בני אדם, ובני אדם גם שוגים, אבל כשהם שוגים, צריך לתת להם את העזרה או את הכלים- - -

יש גם בני אדם בעולם המשפט....

מאחר שהבן שלי הוא עורך-דין זה בא מאהבה. הפכנו להיות מאוד טכנוקרטיים וטכניים. אני מתנצלת בפני כל באי עולם המשפט, אני אוהבת אתכם, יש לי נציג אצלכם, אבל גם המשפטנים, הלב צריך להיות, ולא רק החוק. מה שאמר מיקי איתן באותו דיון ראשון, שמלים לא יעזרו, אלא דוגמאות אישיות ורוח המפקד. כשדיברת, נפל לי האסימון שאפשר להרגיש בסדר.


לסיכום הדיון נקבע דיון נוסף, שאליו תתכוננו לאור מה שדיברנו כאן. אני מבקשת שעד אז לא ישקטו המים, אלא אותה רוח ואותם דגשים, אותם דברים שדיברנו עליהם כאן- - -

חשוב לאסוף נתונים.

גם לאסוף נתונים וגם הדיונים בין המערכות השונות, גם להסתכל פנימה כמו שהעירה היועצת המשפטית, לבדוק גם את הסיפה של הדברים ולא רק את הרישה שלהם, גם לבדוק סנקציות אחרות בלי שזה יהיה בתוך חוק, איך נותנים לאותו שוטר, בדילמה שלו, שהיא מאוד אנושית, את האפשרות לשקול נכון, וכל הדברים האחרים שאתם יודעים יותר טוב ממני.


אני מבקשת לא לשקוט עד הישיבה הבאה, ואז לתת אותו נתון שמתוך 1,500 900 היו לא אזוקים או כן אזוקים. זה לא הנתון שאני מחפשת, אלא משהו עם טיפה יותר עומק והבנה וניסיון לטפל בכך. אלה הדברים שעלו כאן, אלא אם פספסתי משהו. אם נצטרך חקיקה נוספת, נעשה את זה, אני מקווה שהיא תתייתר. אני מודה מקרב לב גם לעשייה שלכם וגם על כך שבאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10