PAGE
ועדת החינוך, התרבות והספורט
44
28/1/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 354

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שני, כ"א בשבט התשס"ח (‏28 בינואר, 2008), שעה 11:00

1.
הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007 (פ/3072), של חברי הכנסת אחמד טיבי, אבשלום וילן, יואל חסון, רונית תירוש, יורם מרציאנו, מיכאל איתן, נאדיה חילו, אורית נוקד ואיתן כבל

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

יואל חסון

חה"כ אבשלום (אבו) וילן

חה"כ נאדיה חילו

עו"ד דרורה נחמני-רוט
-
משרד המשפטים

עו"ד גבי פיסמן
-
משרד המשפטים

שלמה סביה
-
מפקח במינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד מירב כהן
-
הלשכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

זאב אלון
-
מנהל מינהל חברה ונוער, מחוז ירושלים, משרד החינוך

יפה צדקיהו
-
ראש תחום חינוך חברתי, משרד החינוך

סנ"צ ישראל הנגבי
-
ר' מדור סיור, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ששון קרול
-
ראש חוליית אירועי ספורט, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אפרת בורגנסקי
-
יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר
-
היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רויטל גור
-
הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רותם רולף
-
רפרנטית מדע ותרבות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רותם קמר
-
סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

עו"ד משה אביבי
-
יועמ"ש ההתאחדות לכדורגל

לירן בן הרוש
-
ההתאחדות לכדורגל

בהירה ברדוגו
-
לוביסטית, ההתאחדות לכדורגל

אריה אלטר
-
מנכ"ל איגוד שחקני הכדורגל

איציק שנן
-
יוזם ומייסד פרויקט "בועטים את הגזענות והאלימות", הקרן החדשה לישראל

יצחק (איציק) לארי
-
סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יהודה סקר
-
ארגון ההורים הארצי

עו"ד צ'רלי בוזגלו
-
יו"ר ועדת משפט וספורט, לשכת עורכי-הדין

אריה אוסליבן
-
דובר הליגה נגד השמצה

גדעון בן דרור
-
יועץ לוועדת החינוך, התרבות והספורט

מירב ישראלי

אפרת מורלי

אירית שלהבת
הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007 (פ/3072)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007. אני מקווה שנסיים היום את הדיון לקראת הקריאה הראשונה ונצביע על הצעת החוק. יהיו מספר שאלות עקרוניות חשובות שנגדיר כעת ובהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נטפל בהן ביסודיות. כל נושא יידון ביסודיות. היו מי שביקשו ממני אתמול לדחות את הישיבה. אמרתי שלא אעשה כן כי אנחנו חייבים לסיים את החקיקה. מולנו מתקתק גם לוח זמנים פוליטי. קודם כול, אינני יודע לאיזה כיוון הוא מתקתק, אני אומר את זה כבר מראש אם מישהו חושב שיש לי מידע בתחום הזה.

חשבתי שאולי יש לך מידע על דברים שאנחנו לא יודעים עדיין.

אני עדיין לא יודע לאיזה כיוון. אבל בכל מקרה, יש גם מסר חשוב מאוד למערכת, שלפחות מבחינת החקיקה אנו עושים את הדרוש. זה נעשה תוך שיח עם כל הגורמים, ואני מבין שמתקיים גם שיח, לא די אינטנסיבי, בין המשרד לביטחון פנים ומשרד המדע, התרבות והספורט ובין ההתאחדות לכדורגל ומשרד המשפטים. כולם נמצאים בשיח. אני מבקש להאיץ במקצת את השיח הזה. חייבים לגמור את הדיונים ולהגיע לסיכומים, זאת המטרה. אני אומר כבר מראש שייתכן שכבר היום נצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה. אם יש נושאים שלדעתכם לא באים על סיפוקם, אני מתחייב שנטפל בהם באופן יסודי בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.


ברוח הדברים הללו, עו"ד מירב ישראלי מקפידה מאוד שלא "נחפף" כאן, גם בהכנה לקראת קריאה ראשונה. היא מבקשת שנגדיר מראש את הנושאים שיישארו פתוחים, גם אם לגיטימי ומקובל להשאיר נושאים פתוחים, נגדיר את הדברים ונטפל בהם לעומק בהמשך.

בפניכם אמור להיות נוסח מתוקן בעקבות הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת.


אני מזכירה שהוחלט לחוקק חוק כללי על אלימות בספורט, לא רק בכדורגל.


הגדרנו 5 ענפים שהחוק הזה יחול עליהם. זה הרחבה מהקיים היום שכולל רק כדורגל וכדורסל.


את התחומים שמופיעים היום בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שייחודיים לספורט, אנחנו מוציאים מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים ומייחדים להם חוק, כאשר כמובן – ואת זה רציתי להבהיר עקב הערה שקיבלתי מהמשרד לביטחון פנים – ההוראות הכלליות של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים ממשיכות לחול. רק הדברים המיוחדים לספורט יוצאו לחוק מיוחד. נצטרך לעשות תיאום בין החוקים, גם באשר לביטול סעיפים, גם לוודא שהדברים הכלליים אכן ימשיכו לחול. זאת הערה כללית בעקבות החלטת הוועדה בישיבה הקודמת.

אם מישהו לא קיבל את הנוסח, תוכלו לקבל אותו ממזכירת הוועדה, גברת אפרת מורלי. בהבלטה מופיעים שינויים שהוכנסו בעקבות ההערות שנאמרו בישיבה הקודמת.

גם בסעיפים שנדון בהם עוד מעט הוכנסו תיקונים מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.


תוך כדי הניסוח עלו מספר היבטים שרציתי להשלים, לכן אני מציעה שנעבור על הסעיפים לפי הסדר.

אני מבקש שלא יהיה שיח מסביב לשולחן כי זה מפריע. היום כאשר המיקרופונים כל-כך רגישים כל דבר שאתם אומרים, גם בלחישה, נקלט בפרוטוקול. אני מזהיר אתכם, במיוחד אם אתם מדברים על היושב-ראש ...

סעיף 1 – הגדרות


בהגדרת "אירוע ספורט" – בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, יש סייגים שחלים על התקהלות גם באירוע ספורט. לא כללנו אותם בישיבה הקודמת, ואני לא בטוחה שדנו בכך באופן ברור, לכן העליתי את זה כאן כשאלה. בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים ההגדרה לא חלה על "התקהלות של מוזמנים שאין לכלל הציבור גישה אליה", ו"התקהלות במהלך עסקו של המארגן, כאשר תנאי הבטיחות לניהול העסק במקום ההתקהלות נקבעו ברישיון או בהיתר לפי כל חיקוק".


אם מקום עבודה, למשל, מארגן תחרות כדורגל לכאורה זה יחול. השאלה אם אנחנו רוצים להיכנס לזה, או שהחריג בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים אמור לחול גם כאן. מה היתה כוונתכם?

אירוע כזה לא צריך להחיל.

מדובר כאן על תחרויות רשמיות שמאורגנות במסגרת האיגודים וההתאחדויות. אם חבר'ה משחקים בשכונה זה לא רלוונטי.

אשאיר את המצב הקיים.

יש גם תחרויות שמאורגנות במקומות עבודה.

יש ליגות למקומות עבודה, ויש להן כללים.

יש ליגות של בתי-ספר.

יש ליגות של בתי-ספר, ולעתים קורים שם אירועים חריגים.

אבל זה באחריות משרד החינוך.

עלינו להחליט, כי זה לא רק מספר אנשים שמתאספים בשכונה בבוקר שישי לשחק כדורגל.

יש מערך. השאלה אם החוק הזה, שהוא נגזרת של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, יחול על כל צווי ההרחקה של בתי-המשפט.

על פניו החוק הזה בא למנוע כל אלימות בכל התקהלות.

בכך עוסק חוק אחר, על בטיחות במקומות ציבוריים. כאן זה חוק מיוחד, שנחקק בעקבות מה שקורה במגרשי הספורט. יש חוק כללי. אלימות אסורה בכל מקרה. זה לא בא להתיר אלימות.

אפשר להוסיף בהגדרות גם את הליגות למקומות עבודה ואת הליגות שמארגן משרד החינוך. בכך מכסים את רוב הפעילויות.

השאלה שעלתה עכשיו היא רק אחת מני שאלות רבות שיעלו בהמשך הדיון באשר ליחס שבין החוק הזה ובין חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. אמנם לא נכחתי בדיון הקודם אבל אני רוצה לשוב ולשאול את הוועדה, מדוע יש צורך להפריד את החוק הזה מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, כאשר אנו יוצאים מנקודת הנחה שכל ההוראות הכלליות, לגבי רישוי ובטיחות וסמכויות מסוימות של שיטור, שחלות בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים אמורות לחול גם בחוק הזה? מדוע לא נכון יותר להכניס את החוק הזה כפרק ספציפי, כפי שזה היום, רק בצורה מצומצמת יותר, בתוך חוק הבטיחות במקומות ציבוריים?

הרעיון היה לתת ייחוד לספורט כדי להגביר את המודעות. אני מסכים אתך שיש כאן דואליות, אבל נכון לעכשיו חוק הבטיחות במקומות ציבוריים לצערנו לא נאכף ולא נוצרה שום הרתעה. החוק נשאר על הנייר. רצינו כאן לחדד את זה לספורט, לאגֵם את הסעיפים אל תוך חוק ספורט. זה יקל גם על האכיפה, ולאחר מכן גם על הענישה ויצירת ההרתעה. כעת אין אפקט הרתעה אלא רק דיבורים. את חוק הבטיחות במקומות ציבוריים שינינו כבר פעמיים והכנסנו בו דברים ספציפיים לספורט. המשטרה לא אוכפת אותו, וכאשר היא כבר אוכפת בתי-המשפט שופטים לקולא. לכן עלה רעיון בכל אופן לנסות לעגן אותו בנפרד, בתקווה שזה יכריח את המערכות להתחיל לקיימו ככתבו וכלשונו, גם את המשטרה וגם את מערכת בתי-המשפט. התקיים על כך דיון ארוך בישיבה הקודמת.

אני מצטרפת לשאלה של משרד המשפטים.

מה מפריע לכם?

אציג דוגמה. ככל שהבנתי – ואולי צריך להפנות אותי לסעיף שלא הבחנתי בו ושפותר את הבעיה – כאשר שואבים את ההוראות הרלוונטיות לאירועי ספורט מתוך חוק הבטיחות מפספסים את הפלטפורמה של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. למשל בסעיפים 8 ו-9 לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שעוסקים בסמכות קצין המשטרה, כאשר בסמוך לפני התחלתם של אירוע ספורט או אסיפה נוכח קצין משטרה שלא נתקיימו לגבי אותה אסיפה הוראות של תקנות לפי החוק, והכוונה לתקנות בטיחות, לדברים הכרחיים כדי לקיים את האסיפה באופן בטוח לציבור, על-פי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים יש לו סמכויות. ככל שאני מבינה, הדבר הזה לא מופיע בחוק החדש. השאלה איך עושים את זה. האם ניצור העתק של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים ועליו "נלביש" את התוספת? זה בעצם מה שאנו מציעים. אם רוצים ליצור הד ציבורי ולייחד כותרת לאירועי ספורט אפשר לעשות את זה, אבל השאלה אם לא נכון יותר לתקן סעיפים בתוך חוק הבטיחות כדי לא ליצור כפל מושלם. אם לא ניצור כפל מושלם, אנחנו מוותרים על כל הפלטפורמה, על כל הבסיס, ואני מניחה שלא זאת הכוונה.

הטיעון מובן. אין לי עמדה עקרונית בעניין הזה. המציעים וההתאחדות לכדורגל סבורים שזה בכל זאת שונה במהות – כל עניין הסדרנים, כל עניין האוהדים, אחריות של אוהדים – זה שונה ממקום התקהלות אחר. אני לא רואה גם בטיעון שלך עניין עקרוני, שדווקא אסור שייעשה באופן הזה. אפשר ללכת לכאן או לכאן, אין כאן דוֹגמוֹת. חבר הכנסת וילן אמר שניסה, ביחד עם חברי כנסת נוספים שפעילים בתחום – אבל הוא במקרה מוביל את הנושא, ואנחנו שמחים שיש כאן הובלה טובה של העניין – והוא מרגיש שהניסיונות להכניס את זה אל תוך החוק הכללי לא נשאו פרי עד כה. עובדה שלא הצליחו, ולכן עכשיו נעשה ניסיון בשל הייחודיות של התחום הזה לתת לו את המשקל והמקום הראוי בספר החוקים של מדינת ישראל. אני סבור שאתם לא צריכים להתנגד לכך. אני מקבל את הטענה שאפשר גם אחרת.

אני מניחה שלאורך הדיון ניתקל בעוד ועוד בעיות מאותו סוג.

אנחנו אנשים הגונים. אם נשתכנע שלא זאת הדרך, אם תשכנעו אותנו נשנה אותה, ואם לא זה יישאר כך.

זה יכול להיות גם כאן וגם שם. זה עניין משני לחלוטין. נבדוק שוב בסוף תהליך העבודה ואם צריך לחבר את זה אל תוך חוק הבטיחות במקומות ציבוריים נעשה כן. לא זאת הבעיה. למה עד היום לא עצרו אנשים בשל קריאות גזעניות, על אף שזה כתוב בחוק הבטיחות? משטרת ישראל טיפלה בשנת 2007 בשני מקרים של קריאות גזעניות בלבד, כאשר ידוע לנו שמדי שבת צועקים קריאות כאלה ביציעים.

זאת שאלה שהצגנו מספר פעמים, למה אתם לא אוכפים את החוק, לכן יש לכם קצת פחות זכות לדבר כאן. יש לכם כמובן מלוא הזכות.

הרי זאת כבר הפעם השלישית שאני משנה חוקים. אם לא היתה מתעוררת בעיה הייתי אומר שהחוק בסדר, החוק עבר והמשטרה פועלת. אבל המשטרה לא פועלת, ובתי-המשפט לא פועלים. מגיעים מההתאחדות לכדורגל ומאיגוד הכדורסל בצעקות "גוואלד, תעשו משהו" כי לא משתלטים. לא ראיתי את הנכונות של השר, שאמר שיקים מועצה ציבורית ויעשה אך דבר לא קרה, ולא ראיתי את המשרד לביטחון פנים נערך לפתור את הסוגייה, ולא ראיתי את בתי-המשפט נותנים לה תשובה. לכן אין לנו ברירה אלא להכניס עוד תיקון בחוק ולראות.

לא קיבלנו שום סטטיסטיקה על העניין הזה.

יש סטטיסטיקה, והיא לא מחמיאה, בלשון המעטה.

פרט לכך, את הקריאות הגזעניות לא כללת בהצעת החוק.

לא כאן, אלא בחוק אחר.

הוא מרחיב את האיסור.


בניגוד למה שהבנת, אמרתי שאנחנו לא מוותרים על הוראות חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. זה יבוא על בסיסן. איך עושים את זה הוא עניין של טכניקת חקיקה – אומרים: "לא גורע מהוראות חוק זה וזה". יש טכניקות חקיקה ולא צריך לעשות כפילות. זה יוצר לנו המשפטנים קשיים שלא היו נוצרים אם הכול היה מופיע כתיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, אבל מכיוון שהוועדה הביעה רצונה לייחד חוק נפרד לנושא הזה, עם כותרת משלו, נצטרך למצוא את טכניקת החקיקה הטובה ביותר לעשות את זה.

השאלה אם יש הצדקה משפטית לעשות את ההבחנה הזאת.

הכנסת מחוקקת חוקים בכל מיני דרכים. לפעמים מחלקים נושא לשני חוקים, לפעמים הכול מופיע בחוק אחד. מלכתחילה ניתן היה לחוקק את זה בחוק נפרד. זה נושא שנוגע לטכניקה ולא למהות. זה קצת מסבך את העניינים מבחינה משפטית, אבל אין כאן בעיה מהותית.

האמינו לי, מה שזה מסבך מבחינה משפטית עו"ד מירב ישראלי תפתור.

סיכמנו באשר לסייגים, שאנחנו מחילים את הסייגים להגדרת "אירוע ספורט", אבל באשר לליגות למקומות עבודה ולליגות שמארגן משרד החינוך אינני בטוחה שאני יודעת איך להגדיר את זה. אולי תעזרו לי להבהיר מה כן לכלול בהצעת החוק.

אנו במינהל הספורט נעביר לך הצעת נוסח באופן מסודר.

אתם אחראים גם על הליגות שמארגן משרד החינוך?

התאחדות ספורט בתי-הספר למעשה מפעילה את אירועי הספורט בבתי-הספר.

אני מבקשת שתנסו להעביר לי הצעת נוסח מסודרת גם לגבי הליגה למקומות עבודה וגם לגבי הליגות שמפעיל משרד החינוך כדי שנוכל להתקדם.

לא כל משחק במקום עבודה או בבית-הספר, אלא הליגות.

היינו צריכים לקבל את השמות המדויקים של האיגודים ומשום מה לא קיבלתי אותם. אני מבקשת באותה הזדמנות שתעבירו לי גם את זה.

כבוד היושב-ראש, אם דיברנו על איגודים, בולטים בהיעדרם נציגי השחקנים, שלא מופיעים כלל בהצעת החוק. האוהדים קיימים, אך השחקנים לא קיימים.

כאשר נגיע לסעיף על המועצה נתייחס להערתך. עדיין לא הגענו לזה. כאן מדובר רק על ההגדרות.

ראשית, אני מסכים אתך. שנית, אני מציע שנתייחס לזה כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

בהגדרת "סדרן" הוחלט שיוקנו לו גם הכשרה של מאבטח וגם סמכויות של מאבטח.

קיימות היום תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים ואסיפות). בהוראת השעה לאותן תקנות נקבעה רשימת תנאי כשירות לסדרן. כאשר משווים את תנאי הכשירות הנדרשים למאבטח ולסדרן, ההבדלים קטנים. אחד התנאים החשובים הרלוונטיים שנקבעו לגבי הסדרנים ולא נקבעו לגבי המאבטחים זה שליטה בשפה העברית. אני מניחה שהצורך בכך ברור. לכן ייתכן שהדרך הנכונה היא להגדיר: ""סדרן" – כהגדרתו ב...". דרך אגב, אינני יודע מה יהיה מעמדן של התקנות הללו לאחר חקיקת החוק.

זה אחד הדברים שעו"ד דרורה נחמני-רוט התחילה להעיר בישיבה הקודמת. שאבנו את ההגדרה "סדרן בטיחות" מתוך התקנות: "מי שאחראי לסדר במקום שבו מתקיים אירוע ספורט אשר מונה על-ידי האחראי לבטיחות ... ובתנאי שמלאו לו 18 שנה והוא הוסמך כמאבטח ...".

לא העתקתם את כל התקנה הרלוונטית.

הוועדה קבעה ש"סדרן" הוא סדרן לפי חוק הבטיחות, ובנוסף, כדי להקנות לו סמכויות שיאפשרו לו להשליט סדר – לא בדיוק סמכויות חיפוש, זה קצת שונה משוטר – הרכבנו גם את המאבטח. אנסח את זה באופן שיבהיר שזה סדרן על-פי חוק הבטיחות.

שזה "ישאב" גם את תקנה 11(ב) לתקנות הבטיחות (סדרנים ואסיפות).

לאיזו הוראת שעה התייחסת? לכמה זמן נקבעה הוראת השעה?

היא פוקעת במאי 2008.

יש כוונה להאריך אותה?

היתה כוונה להפוך אותה לתקנה קבועה.

הסמכויות מתאימות לאירועי ספורט?

אם נוסיף לו סמכויות כמו למאבטח, כן.

כלומר, הרכבה של "סדרן" לפי חוק הבטיחות + "מאבטח", מבחינתכם זה מתאים?

השאלה אם לא נקבל כאן הגדרה לפיה צריך להיות פרופסור כדי להיות סדרן במשחק כדורגל.

זה קיים גם היום.

אנחנו רוצים שהסדרנים יהיו טובים יותר מאלה שקיימים היום.

האם על-פי ההגדרה כאן הסדרנים הקיימים היום יוכלו לתפקד, או נצטרך להעביר אותם הכשרות שונות למיניהן שהציבור לא יעמוד בהן?

ככל שמבקשים לתת סמכויות רחבות יותר כך ההכשרה צריכה להיות רחבה יותר.

בדיון הקודם תיארנו כיצד באנגליה פתרו את הבעיה מזמן. זה בדיוק הוויכוח. סדרן לא יחליף שוטר, אבל ראינו שבמשחקי כדורגל בכל אירופה נתנו לסדרנים סמכויות והקטינו את מספר השוטרים. האחריות בידי המשטרה, אבל את רוב העבודה עושים סדרנים. זה נוח למשטרה, נוח לקבוצות ונוח לכולם.

אנחנו לא מתווכחים על כך. אני רק אומרת שככל שמגדילים את הסמכויות, אם רוצים לתת לסדרן סמכות של מאבטח עליו להיות מאבטח מכל הבחינות, לעמוד בתנאי הכשירות של מאבטח ולהיות מוסמך כמאבטח ואז יוכל לקבל סמכויות כשל מאבטח. סמכויות המאבטח וההכשרות שעליו לעבור מוסדרים בחוק.

אולי צריך לשנות את ההגדרה ל"סדרן-מאבטח".

הסכמנו שההגדרה תכלול "סדרן" לפי חוק הבטיחות + "מאבטח" לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

אפשר להוסיף להגדרה "סדרן-מאבטח". אני מניחה שאף אחד לא רוצה שיהיו סמכויות רחבות עוד יותר למי שלא הוכשר כפי שצריך לעשות שימוש נכון בסמכויות הללו.

על כך הוסכם בישיבה הקודמת. נראה לי שחבל לפתוח את זה.

כי עלתה שאלה.

בנוסח הנוכחי של הצעת החוק, לא אחרי התיקון, עלתה השאלה האם יקבל רק את הסמכויות או גם את ההכשרה, ונאמר גם שמבחינה פרקטית היום הסדרנים אמורים לקבל הכשרה כמאבטח.

למרות שעדיין הם לא מוגדרים כמאבטחים, אנחנו מלמדים אותם כיום כמו מאבטחים, לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. כאשר החוק יתקבל הם יהיו כבר בעלי הכשרה מתאימה.

מי מכשיר אותם?

המדינה, משרד הספורט.

אתם אומרים שכבר היום זה בעצם מתנהל.

הם לומדים. כרגע יש להם סמכויות ככל שתקנות הבטיחות נותנות להם, למרות שהם לומדים בהיקף רחב יותר ונבחנים על החומר. אם על-פי החוק יכירו שהם כמו מאבטחים הרי אלה שלמדו ועברו בהצלחה את הבחינות תהיה להם כבר הכשרה מתאימה.

בהגדרת "עבירה הקשורה לספורט" סוכם שתנסו להגדיר את העבירות המפורטות בתוספת השנייה בצורה ברורה יותר. אמרתם שזה נראה לכם רחב מדי. האם יש לכם איזו הצעה?

לקחתם על עצמכם להביא הגדרה מצומצמת יותר.

הצוות שהתרכז בניסוחים עדיין לא הגיע לזה. אני מציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נעשה עבודת תיאום. כרגע אין לנו הצעה מפורטת.

תראו את זה כאילו שאנחנו כבר שם. אם נעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה, זה אומר שבתוך שבוע-שבועיים נוכל לגשת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נצטרך להיערך לזה.

תראו את זה כאילו אנחנו כבר שם.

כרגע אין לנו הצעה לצמצום התוספת השנייה.

בתקנות הבטיחות לא מוגדרת האחריות של "מנהל אירוע ספורט". הוקמה ועדה למניעת אלימות בראשות השר לביטחון פנים ושר הספורט, במגמה להעביר את האחריות למנהל אזרחי שיהיה אחראי על הסדרנים. יהיו לו גם מפקחים, על כל 25 סדרנים יהיה סדרן בכיר יותר שיפעל כמפקח. זה לא כתוב בשום מקום בתקנות הנוכחיות וגם לא בחוק החדש. מנהל אירוע ספורט יצטרך לקבל סמכויות רחבות יותר מסדרן רגיל, וצריך להגדיר גם שלב ביניים של מפקחי סדרנים. צריך לתת על כך את הדעת ולהגדיר עכשיו את הקריטריונים למנהל, את ההכשרה שעליו לעבור. היום אנחנו עושים עבודה עם מינהל הספורט לפתח הכשרה כזאת, יש לנו כבר מבנה כלשהו.

כאשר קורה משהו, מי המנהל העליון?

אתה שואל על אירוע חריג? כאשר יש אירוע חריג המשטרה נכנסת לטיפול. במהלך השוטף, כפי שקורה בחוץ-לארץ, הניהול אזרחי לחלוטין. היום מנהלי האצטדיונים באים אלינו בטענות: אתם רוצים להטיל עלינו אחריות, אבל היכן הסמכויות שלנו? כרגע זה לא מוגדר בחוק. צריך להגדיר "מנהל אירוע הספורט", להגדיר בבירור את הסמכויות שלו ותחומי העשייה שלו.

הנושא הזה עלה בחקיקות הקודמות אך לא הגדרנו בשל הבעייתיות המיוחדת במדינת ישראל. אם חס וחלילה מתרחש אירוע פח"ע או אירוע עם נפגעים, בנתונים של מדינת ישראל מטבע הדברים המשטרה אוטומטית לוקחת את הסמכויות.

כך קורה גם בעולם.

אבל בישראל זה עוד יותר רגיש.

פח"ע ונפגעים יכולים להיות לא רק באירועי ספורט אלא בכל מיני אירועים אחרים שאנחנו לא נוכחים בהם, ועדיין מוטלת עלינו אחריות באירועים מעין אלה.

אבל במשחקי ספורט אתם בדרך כלל כן נוכחים.

על-פי המדיניות של הממשלה, נוציא את כוחות השיטור מהמגרשים ובמקומם נציב סדרנים. אנחנו רוצים לאזרח את התחום הזה.

תביאו הצעת נוסח.

בואו נצמצם את הדיון הזה לתפקיד "מנהל אירוע ספורט". איזו הכשרה נדרשת ממנו? קשה מאוד להגדיר את זה בחוק. איזו הכשרה היית מציע לקבוע בחוק?

מכיוון שחשבנו על כך, זה כבר לא בשמיים. מנהל האירוע צריך לשלוט במספר מישורים: בתחום הפיקוד, לדעת איך לנהל את האירוע – מה שעושה היום מפקד המשטרה.

שאלתי קודם כול על ההכשרה.

לא חייבים להגדיר את זה בחוק.

אפשר לכתוב: "באירוע ספורט ימונה אחראי בטיחות, שיוסמך על-ידי המשטרה".

אבל אמרתם קודם שצריך להגדיר בחוק גם את ההכשרה וגם את הסמכויות.

רק במינהל הספורט.

חייבים להגדיר את הסמכות שלו.

"אשר יוכשר על-פי הנחיית מינהל הספורט".

אם לא היתה מונחת הצעת החוק הזאת על שולחן הוועדה, מה התכוונתם לעשות?

התכוונו לקדם את זה, זה עומד עכשיו על הפרק. התכוונו לתקן את תקנות הבטיחות ולכלול הגדרה של "מנהל אירוע ספורט". כפי שקבענו לסדרנים שהכשרתם צריכה להיות בכיבוי, בעזרה ראשונה, בהתנהגות מול קהל, בתקשורת וכן הלאה – לא צריך לפרט, אבל לתת לו כלים כדי שיוכל לפקד על האירוע.

אבל צריך להכניס את הפונקציה הזאת אל תוך החוק, שהמשטרה ומינהל הספורט יסמיכו אדם לתפקיד הזה.

מי יהיה האיש הזה?

"מנהל אירוע ספורט" הוא האדם שחתום על תנאי הרישוי ומנהל בפועל את האירוע עצמו.

במשחקים בליגה ג' יש גם כן מנהל אירוע?

לכל מגרש ספורט יש מנהל.

בבלומפילד ובאצטדיון רמת-גן אני מבין שיש, אבל אני שואל ברצינות, בליגות נמוכות בכל משחק יש מנהל אירוע?

לכל מגרש יש אחראי בטיחות, שהוא מנהל המגרש, והוא גם חתום על התנאים.

גם במשחק כדוריד?

כן.

יש בעיה בהגדרה. לפעמים זה האפסנאי.

מדוע אנחנו רוצים להגדיר את הסמכויות שלו? זה נוגע לשאלה של חבר הכנסת אבו וילן על מה שקורה בליגות ג' ו-ב'. יש אחראי בטיחות שאין להם שמץ של מושג איך לנהל את המגרש, מה לעשות שם, אבל הם האחראים, מטעם העירייה מינו אותם כאחראי בטיחות. הם חותמים על התנאים ואין להם מושג על מה הם חותמים בכלל. לפעמים הם עובדי תחזוקה בעיריה. כאשר נגדיר בחוק את האחריות שלו ונקבע שאנחנו מסמיכים אותו, נדרוש רף מינימום כלשהו, נקבע קריטריונים, נקבע הכשרה מינימלית שנרצה להעביר לו כדי שיהיו לו הכלים להתמודד בפועל עם כל מיני בעיות, גם במשחקים בליגה ג'.

הוא חייב להיות נוכח באירוע הספורט במגרש. היום הוא לא נוכח.

הוא נוכח, אבל אין לו שמץ של מושג איך לנהל את האירוע ולהתמודד.

אני מנסה להבין משפטית איך זה "מתלבש" על המצב הקיים. היום בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים יש שני סוגי תפקידים: "אחראי על הבטיחות במקום אסיפות קבוע" ו"אחראי על הבטיחות בעצרת-עם", כאשר "עצרת-עם" לצורך אירוע ספורט היא כמדומני אירוע עם 7,000 איש ומעלה. לא הכנסנו את זה לחוק כי לא היתה לנו ההבחנה. אם נכניס כעת את ההגדרה "מנהל אירוע ספורט" נצטרך להכניס גם את ההבחנה הזאת.

בספורט מדובר על 200 איש ומעלה.

אני מדברת על עצרת-עם. בחוק הבטיחות יש שתי רמות של התקהלויות: אסיפה רגילה, ועצרת-עם, שהיא אירוע גדול יותר. "עצרת-עם" היא "אסיפה שמספר המשתתפים בה 500 או יותר", למעט דברים מסוימים, ו"אירוע ספורטיבי שמספר הצופים בו 7,000 או יותר".

אני מבקשת להסב תשומת לבכם להגדרת "אסיפה" בתקנות: "למעט אסיפה שמספר המשתתפים בה, בין בפועל ובין במשוער, הוא פחות מ-200 בני אדם".

למה לא להגדיר את זה ספציפית לספורט? אולי כדאי לעשות את ההבחנה.

זה מה שקיים היום בחוק. אנחנו דבקים בחלוקה הזאת?

לדעתי לא. אם רוצים לפתור את הבעיה אז כל אירוע ספורט של 50 צופים ומעלה הוא פוטנציאל לבעיות.

השאלה אם בכל התקהלות של 50 אנשים ומעלה יש מקום אכן למנהל אירוע.

הוא אומר שבכל משחק כדורגל, גם בליגות ילדים, יש אחראי בטיחות. הוא אומר שזה קיים בחוק.

לא יתקיים אירוע ספורט במתקן שאין לו רישוי של המשטרה ושאחראי בטיחות לא חתם בו על התנאים.

במשחקי ליגות הילדים גם כן יש אחראי בטיחות?

כן. הם מקיימים את המשחקים במגרשים עם רישוי ולכן יש אחראי.

עניין ה-200 לא מופיע בחוק.

מתכוונים להחיל את זה גם בליגות נערים. צריך לחשוב על כך. אולי נוציא אותם.

לא נגדיר כאן את ההכשרה. בוודאי נדרשת הכשרה אחרת, אבל לא נגדיר את זה כאן, כי זה בפועל נעשה היום. נגדיר רק שצריך להיות מנהל, שהוסמך על-ידי המשטרה ומינהל הספורט להיות מנהל האירוע. אלה הסמכויות שלו, להיות המנהל של האירוע. מקובל על כולם שזה יהיה נכון בכל אירוע שיש בו למעלה מ-50 אנשים?

אז זה במילא יהיה בכל אירוע ספורט.

אם יש רק שתי קבוצות בלי צופים זה לא יחול, אבל אם יש צופים אז כן.

זה ייצור המון בעיות.

בפועל זה כך היום.

ומה עם הליגה למקומות עבודה? אם מבקשים להחיל את זה גם על המסגרות הנוספות הלא רשמיות, לא רק של איגודים והתאחדויות - - -

יש שם מישהו שאחראי על האירוע?

הליגה למקומות עבודה זה יותר שכונתי, זה לא רשמי. צריך להחיל את זה על אירועים רשמיים.

זה רשמי. זה לא משחק בשכונה. בליגה למקומות עבודה יש מארגן.

בחוק מוסדר "אירוע ספורט". אולי צריך לקבוע שזה אירוע עם קהל מעל מספר מסוים.

השאלה אם כל החוק ייוחד רק לאירועים של 50 איש ומעלה.

הם בקריטריונים של ליגה ותחרויות רשמיות.

כלומר לא משנה אם מגיעים 3 צופים, אם זה ליגה – זה חל. יתחילו לספור את הצופים?

גם היום כאשר בית-הדין למשמעת של ההתאחדות קובע משחק ללא קהל, אין קהל בכלל אבל כל תנאי הרישוי חלים על המשחק. למגרש יש מנהל בכל מקרה.

אנחנו לא נוגעים בתנאי הרישוי. השאלה על סמכות ההרחקה וכן הלאה.

ב"טדי" יש לפחות אוהד אחד בקהל שיושב עם דגל ...

בליגת הילדים היו לא מעט קטטות. היכן זה מתבטא בחוק הזה?

זה כלול.

מי נותן את הרישוי – העירייה, משרד החינוך, משרד הספורט?

בליגת הילדים של ההתאחדות לכדורגל זה ההתאחדות, בליגה המאורגנת על-ידי משרד החינוך זה משרד החינוך, ובמשחק שמארגן איגוד הכדורסל זה האיגוד.

האיגוד צריך לדאוג להכשרת המגרש?

נציגי המשטרה אומרים שהם לא מאשרים משחק מבלי שמישהו חותם על תנאי הבטיחות.

כאשר המשחק נכנס להגדרת "אירוע ספורט", גם מבלי לקבוע מספר אנשים מינימלי החוק חל. אסור לקרוא קריאות גזעניות גם אם יש רק 4 אנשים בקהל. אני סבורה שזה לא תלוי במספר הצופים. העליתי את זה פשוט כדי "להלביש" את הגדרת "מנהל אירוע" על ההגדרה "אחראי בטיחות". "אחראי בטיחות" יש כיום לגבי "מקום אסיפות קבוע": "ניתן רישיון לפי כל חיקוק לגבי השימוש במקום אסיפות קבוע, יהיה בעל רישיון אחראי לבטיחות לעניין חוק זה", ואם אין רישיון – המחזיק בפועל. כלומר, זה או בעל רישיון או מחזיק בפועל.


עצרת-עם נראה לי שנשים כאן בצד, זה לא רלוונטי.


אמרנו שלא נקבע "50 צופים ומעלה". בכל אירוע ספורט אסור להתפרע ואסור להיות אלים. ההוראות כאן חלות באירועי ספורט.

"אירוע ספורט" או "אירוע ספורט מוסדר"?

כל אירוע ספורט.

בכל אירוע ספורט כמפורט בתוספת? אין מגבלה על מספר הצופים?

כן. הרי לא מדובר על חוק הבטיחות. חוק הבטיחות ימשיך לחול. כאן נקבעו איסורים ספציפיים – סמכויות הרחקה וכן הלאה. את סבורה שבאירועים מעוטי משתתפים לא צריך להחזיק סדרן?

כן. מה גם שטורחים לקבוע שסדרן יהיה גם מאבטח. ייתכן שתיווצר חוסר פרופורציה משמעותית מאוד.

גם אם יש פחות מ-50 צופים אך יש פוטנציאל לאלימות השאלה אם לא צריך להיות אף סדרן.

זה נקבע בתנאי הרישוי. כאשר קבוצה מקבלת רישיון לקיים משחק במגרשה המשטרה קובעת לפני האירוע כמה סדרנים עליה להעסיק על-פי צפי מספר הצופים.

כך באירוע מוסדר. מה עם אירוע ספורט לא מוסדר? גם את זה צריך להסדיר.

צריך להחליט.

באירוע ספורט רגיל שאינו מוסדר אמרנו שלא יהיה מנהל אירוע כי לא מתקיים בו הליך הרישוי.

היכן שנדרש רישוי צריך להיות מנהל אירוע.

ההגדרה "אירוע מוסדר" כוללת גם משחק ילדים.

שמענו במפורש שבמשחקי ילדים יש אלימות בלי סוף. שמענו על כך המון עדויות בוועדה. זה צריך להיות מוסדר, בלי חוכמות.

מה זה אירוע ספורט לא מוסדר? לא מתכוונים לכלול כאן אירועים שמארגנות רשויות מקומיות.

מה החוק קובע היום על ההבדל בין אירוע רגיל ואירוע מוסדר? סמכויות הרחקה קיימות בכל אירוע ספורט, אבל אם אין שם סדרן אז אולי יזמינו שוטר, אבל סמכויות ההרחקה קיימות. חפץ אסור – בכל אירוע ספורט אסור להכניס. איסור התבטאות גזענית – חל על כל אירוע ספורט. איסור ספסרות – חל בכל אירוע ספורט. איסור כניסה לשדה המשחק – חל רק על אירוע ספורט מוסדר.

דהיינו באירוע ספורט לא מוסדר אפשר להיכנס לשדה המגרש, לכאורה. אני מניח שזה לא כוונת המחוקק.

אינני יודעת, תיכף נראה.

במערכות החינוך זה בעייתי.

זה המקום שבו יש שימוש מיוחד באירוע ספורט מוסדר. צו הרחקה – זה כבר בית-משפט, זה יכול לחול על כל אירוע ספורט. מה שאופייני לאירוע ספורט מוסדר זה רק עניין הכניסה לשדה המשחק.

אם משחקים כדורגל בשכונה ומישהו נכנס למגרש, אנחנו רוצים לכלול את זה בחוק?

ומה עם טורניר שמתקיים בתוך בית-ספר?

זה נכנס בהגדרות. אמרנו בהתחלת הישיבה הוספנו גם את הליגה למקומות עבודה ואת הליגות שמארגן משרד החינוך.

השאלה לגבי המשחקים הלא רשמיים שמתקיימים בבתי-הספר בהפסקות.

החוק לא נועד לזה. זה כמו משחקים בשכונה.

רק במסגרת ליגה.

אבל מגדירים "אירוע ספורט" כמושג רחב. צריך לצמצם את זה.

על-פי הנוסח הזה כל הוראות החוק חלות על כל אירוע ספורט – סמכות הרחקה, בית-המשפט וכן הלאה.

גם אירוע שרשות מקומית מארגנת, כמו טורניר קט-רגל בשכונות?

כן. התקהלות מאורגנת של בני אדם, בין אם הָגִישה בתמורה ובין לא בתמורה, לשם צפייה בפעילות ספורט בענף שמפורט מתקיימת בזירת פעילות ספורט, שזה שטח מסומן. כל מה שנכלל בהגדרה הזאת כלול. הציעו כאן להוסיף גם – וצריך להחליט אם לקבל את ההצעה – באירוע ספורט שהוא ליגה – ועכשיו כללנו גם אירוע ספורט שמארגנים משרד החינוך והליגה למקומות עבודה – איסורים נוספים: איסור כניסה לשדה המשחק, שלא קיים באירוע רגיל, וגם הטלת חובה לפרסם בשטח בולט בזירת הפעילות את כללי ההתנהגות באירוע. אלה שני הכללים המיוחדים לאירוע ספורט מוסדר. זאת ההצעה שהוגשה. ייתכן שאתם רוצים לקבוע הסדר אחר, אבל צריך להחליט.

אני מבקש להסב את תשומת הלב, יש חברות כדורגל פרטיות למיניהן, כמו "גיל גוֹל", ובמשחקים שהן מארגנות משתתפים הרבה מאוד ילדים ובאים הורים לצפות במשחקים. גם את זה צריך לקחת בחשבון. הם מארגנים גם טורנירים. הם לא נכללים בהגדרות כאן, לא במסגרת משרד החינוך ולא במסגרת הליגה למקומות עבודה.

כי זה פרטי.

אבל הם עדיין יוזמים פעילות במתקנים ציבוריים ומשתמשים לעתים במתקן של מתנ"ס או שוכרים מגרש מן העירייה וכולי. השאלה איפה הם נכנסים כאן. זה אירוע ספורט מוסדר או אירוע ספורט רגיל?

אירוע ספורט לא מוסדר.

במשחקים כאלה כן מותר להם להיכנס לשדה המגרש? אם כן, יש כאן בעיה. למה לא להחיל את זה גם שם?

אי אפשר להחיל את החוק על כל דבר כזה, זה מגוחך, וגם אין צורך.

הרישיון, מספר הסדרנים וכן הלאה יישארו כמו בחוק הבטיחות, אנחנו לא מתערבים בזה, וכך גם התקנות.

התקנות יישארו בתוקף?

כפי שאמרתי, נסדיר את זה משפטית, נכלול את כל הדברים. כל מה שנרצה שיחול, יחול. את הטכניקה המשפטית נעזוב בצד.


אם לפי החוק והתקנות נדרש להציב סדרנים באירוע ספורט של 50 איש ומעלה – זה ימשיך לחול. אם מתפתחת התפרעות, במקום שלא צריך רישיון ולא צריך סדרנים מישהו יזמין משטרה ואז לשוטר יש סמכויות לפי החוק הזה, למרות שזה אירוע ספורט רגיל ולא מוסדר.

הדבר היחיד שחסר, לקבוע אילו סמכויות יהיו למנהל אירוע ספורט.

את זה אמרתי באופן כללי, בלי קשר למנהל האירוע.


עכשיו אנחנו מגיעים למנהל אירוע ספורט. המשרד לביטחון פנים אמר שמבחינתם באירוע ספורט – איזה אירוע? של 50 איש ומעלה?

אחראי בטיחות יש בכל אירוע ספורט במקום מסודר. למקום יש רישיון, ולכל מקום עם רישיון יש אחראי בטיחות. כך בכל עסק, לאו דווקא בספורט. היום על-פי תקנות הבטיחות אחראי הבטיחות הוא האחראי. אבל הוא אחראי רק על היבטי בטיחות. בתוך זה הוא אחראי גם על הסדרנים כי הם מטפלים בבטיחות. מכיוון שכעת אנחנו מבקשים שיטפלו בהיקף רחב יותר, לפיכך האחראי צריך להיות לפחות ברמה שלהם, לעבור לכל הפחות את ההכשרה שלהם כי עליו להיות אחראי עליהם, ואני מציע שנהפוך אותו מאחראי בטיחות למנהל האירוע. או שיהיו שתי פונקציות נפרדות, או שזאת תהיה פונקציה אחת. הוא לא יכול להיות רק אחראי בטיחות ולהגיד שכאשר קורה משהו הוא לא שם. הוא יהיה אחראי על הכול.

זה יחול בכל אירוע ספורט?

רק באירוע ספורט מוסדר לפי ההגדרה כאן.

כלומר אירוע ספורט שמתקיים במסגרת תחרויות מאורגנות על-ידי התאחדות או איגוד, או במסגרת משרד החינוך או הליגה למקומות עבודה.

אני חושש שאנו מרחיבים יותר מדי.

יש שם היום אחראי בטיחות.

עד היום דיברנו אך ורק על אירועים מוסדרים של איגודים והתאחדויות. היום פתאום ביקשו להוסיף גם ליגות למקומות עבודה, ליגות בבתי-ספר, רשויות מקומיות. אינני יודע מה עמדת משרד החינוך בעניין הזה.

אבל רפ"ק ששון קרול אומר שכל הזמן זה כך.

זה קיים גם היום. עיריית אילת למשל ביוזמה פרטית הזמינה את ביתר ירושלים למשחק ידידות מול אילת. זה אירוע של רשות מקומית אז לא נחשיב אותו, אבל הגיעה לשם ביתר ירושלים. קיבלו רישוי, היו כוחות משטרה, היו כוחות סדרנים. מבחינתנו הכול חל.

משחק כזה לא ייכלל כאן.

זה לא הדבר עליו אנחנו מדברים כאן.

היו שם גם אירועים אלימים, והיו גם מעצרים.

אנחנו לא מדברים על הזמנה של קבוצה למשחק ידידות, שזה בוודאי אירוע מוסדר. אנחנו מדברים כאן על שני גופים שמשחקים זה נגד זה במסגרת ליגה. אם גם היום יש אחראי בטיחות אני לא רואה שיש כאן הרחבה בעייתית. אם זה לא קיים היום, זה דבר אחר. אבל אם זה קיים היום על-פי ההגדרה אז לא מרחיבים כאשר קובעים שבכל משחק מוסדר בכל ליגה מוסדרת יהיה מנהל אירוע. היום זה מי שאחראי על הבטיחות – הוא יהיה מנהל האירוע. הוא חייב להיות נוכח, הוא חייב להיות מוסמך לעניין הזה, הוא שחותם על הטופס ומקבל אחריות.

הוא יהיה מוסמך גם להפסיק את המשחק?

בוודאי, אם הוא אחראי על האירוע יוכל להפסיק את המשחק.

מה אתם הצעתם? מה הסמכויות שלו?

למנהל אצטדיון רמת-גן יש סמכות להפסיק משחק שנמצאים בו 50,000 צופים? יעיפו אותו כמו טיל משם.

שם יש משטרה.

הכשרה של מנהל אצטדיון רמת-גן, שאחראי ל-50,000 איש, זהה להכשרה של אחראי בטיחות במגרש בליגה ג'?

כבר אמרנו שזו לא אותה הכשרה.

יש תנאים עקרוניים בסיסיים שכולם יצטרכו לקבל בהם הכשרה.

יעשו קורס קצינים בסיסי, בסדר. יש לכם הצעה כתובה?

לא נאמר לנו שהיום יתקיים דיון על מנהל אירוע ספורט.

אתם העליתם את זה כי ברצונכם להכניס את זה להצעת החוק. אין לכך התנגדות. השאלה רק איך לנסח את זה.

יש טיוטת נוסח של המשרד לביטחון פנים, אך אני מבינה שהיא עדיין לא בשלה.

אין שום בעיה בעוד חצי שנה לצרף את מנהל האירוע אל תוך החוק. זה לא מוכן כעת. נדרשת כאן המון מחשבה. אני יודע שמתנהלים על כך ויכוחים גדולים מאוד.

הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת. הוחלט לעת עתה לא להעלות את זה ולא לכלול את זה בחוק. אילו ידענו שיש כוונה לכלול את זה היינו מעבירים התייחסותנו.

חייבים לכלול את זה.

אפשר אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בדברי ההסבר אציין, כדי שלא יעלו טענות על נושא חדש, שיש כוונה להטיל תפקידים על מנהל אירוע. תעבירו לי את עיקרי ההצעה שלכם, לא צריך ניסוח מדויק, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בזה בפירוט רב.

אני מבקש להעלות עניין נוסף, באשר לסמכויות קצין משטרה להרחיק אדם מתחומי המגרש ל-30 ימים מבלי שיידרש לגשת לבית-המשפט ולבקש.

תיכף נגיע לסעיף הזה.


אני רושמת לפניי שתעבירו לי את עיקרי ההצעה שלכם להגדרת "מנהל אירוע ספורט". נכניס את זה לדברי ההסבר ונדון בזה שוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

צריך לקבוע גם מי יכשיר אותו.

ההכשרה נעשית תמיד על-ידי גוף מסמיך. והמכשיר הוא מינהל הספורט, ואנחנו מפקחים ומאשרים את ההכשרה. אבל ייקבעו קריטריונים. לא כל מי שהיום מנהל אירוע ימשיך להיות מנהל אירוע בעתיד.

אפשר לקבוע כי השר לביטחון פנים, בהתייעצות עם שר המדע, התרבות והספורט, יקבע את תנאי ההכשרה. לא צריך להיכנס לפרטי ההכשרה בהצעת החוק.

בנוסח שלפנינו כתובה הערה, שאולי צריך להוסיף הגדרות. נראה לי מיותר לחלוטין להגדיר את "איגוד הכדורסל" ואת "ההתאחדות לכדורגל".

ייתכן שלא. היתה הגדרה רק של "ההתאחדות לכדורגל". אולי לא צריך הגדרות.

צריך להוריד גם את זה וגם את זה.

אין בעיה. זה עניין טכני. אם נרצה לעשות קיצור, לא להגיד כל הזמן "ההתאחדות לכדורגל בישראל" נוסיף הגדרה.


סעיף 2 – סמכויות הרחקה
"(א)
כדי להבטיח את הסדר הציבורי באירוע ספורט, מוסמך שוטר או סדרן, נוסף על סמכויותיו על-פי כל דין, לתת הוראות לכל אדם המפריע לסדר הציבורי או המתנהג באופן אלים או בניגוד לכללי ההתנהגות באירוע ספורט או לכל אדם שיש לשוטר או לסדרן חשד לגביו שיפריע לסדר הציבורי או שיתנהג באופן אלים במקום שבו מתקים אירוע ספורט, לרבות במקום הכניסה אליו, במקום היציאה ממנו, או סמוך לאותו מקום, ואותו אדם חייב להישמע להוראות אלה."


המשפט "ואותו אדם חייב להישמע להוראות אלה" מופיע בחוק הבטיחות והושמט כאן, לכן הוספתי אותו.


בישיבה הקודמת דנו בכללי ההתנהגות באירוע ספורט, ואמרנו שאלה הוראות שהשר יקבע בהתייעצות עם הרשות. אני מציעה שנדון בכך כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי. אנחנו קובעים כאן גם סמכויות הרחקה וגם עבירות פליליות. לא ברור לי בדיוק מה הכוונה בכללי ההתנהגות באירוע ספורט שהם מעבר למה שנקבע כאן. כלומר: הוא צריך לשבת כך, צריך לעמוד כך? אינני יודעת למה הכוונה בדיוק. נראה לי שזה עלול להיות מרחיב מדי ולעורר בעיה גם אצל הסדרנים שלא יידעו מה זה בדיוק התנהגות אסורה או לא אסורה.

צריך להבחין גם בין שוטר ובין סדרן.

ידוע שאסור להכניס חפץ אסור. לתת סמכות כללית לשר לקבוע כללי התנהגות שאינני יודעת מה הם, תגידו לי מה הכוונה, ואם יש דברים כאלה אולי אפשר להגיד אותם במפורש בחוק ואז לא ניכנס לאיזה דבר שאיננו יודעים מה הוא. זה באופן כללי על כללי התנהגות באירוע ספורט.

"(ב)
לא נשמע אדם להוראות שנתן לו שוטר או סדרן לפי הוראות סעיף קטן (א), מוסמך שוטר או סדרן להרחיקו מהמקום כאמור בסעיף קטן (א), ולא להתיר את כניסתו לאותו מקום."


בחוק הבטיחות נקבע גם "ורשאי הוא להשתמש לצורך כך בכוח סביר", כי שם זה חל רק לגבי שוטר. אין כמובן מקום להשמיט את זה לגבי שוטר. כאן אמרנו שלסדרן תהיה ההסמכה והסמכויות של מאבטח.

גם לסדרן יש מדרג. בשלב הרביעי הוא רשאי גם להשתמש בכוח.

לאור החלטת הוועדה בישיבה הקודמת, צריך לקבוע שלשוטר ניתנות הסמכויות שיש לו היום לפי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים – פשוט "נשאב" את הסעיף הזה לכאן ונבטל אותו שם; ואילו לסדרן יהיו סמכויות של מאבטח לפי החוק.

בסדר, אבל עם תוספת קטנה בהמשך למה שהצעתי על תנאי הכשירות של סדרנים. היום בתקנה 7 לאותן תקנות נקבעה סמכות הסדרנים. על התקנה הזאת יש כבר פרשנות משום הדברים עובדים בפועל.

אקרא את תקנה 7: "סדרן בטיחות רשאי לקרוא לסדר לכל אדם המפריע לסדרי הבטיחות באסיפה, ולאחר התרעה רשאי הוא לדרוש ממנו לעזוב את המקום וכן להוציאו מן המקום אם לא ציית המפריע להתרעה ואם קיבל הוראה על כך מהאחראי".

השאלה איך בכלל צריך "לשאוב" את כל הוראות התקנות לכאן היא שאלה גדולה מלמעלה, אבל אני מציעה שהגדרת סמכויות הסדרן תכלול את זה וכן את הסמכויות הנתונות לו מכוח הסמכות ההיא, משום שעל הסעיף הזה יש כבר פרשנות משפטית מפורטת מאוד.

את הניסוח נעשה בהמשך. סיכמנו שלשוטר יהיו הסמכויות כמו בחוק הבטיחות; לסדרן אנחנו משאירים את הסמכויות לפי "סדרן" ונותנים לו סמכויות נוספות של מאבטח, לפיהן הסמכות לשימוש בכוח מצומצמת יותר מן המותר לשוטר.

איפה ההגדרה של "מאבטח"?

היא מופיעה בחוק.

אולי ננסה להתקדם, אחרת לא נצביע היום וזה ייתקע שוב ל-3 חודשים ואינני יודע אם תהיה אז ממשלה בישראל.

יש ותהיה ממשלה.

חבר הכנסת וילן, תמיד תהיה ממשלה בישראל.

נכון, אבל חקיקה לא מתקיימת בממשלת מעבר.

סעיף 3 – איסור הכנסת חפץ אסור למקום שבו מתקיים אירוע ספורט


מכיוון שהוחלט בישיבה הקודמת "לשאוב" את ההוראות שנוגעות ספציפית לספורט לחוק הזה, השלמתי את ההוראות. "שאבתי" את כל סעיף 11(א)(1).

פרט לסנקציה של ההרחקה, שהוארכה ל-3 שנים.

כאמור, הכול "יישאב" לכאן ויימחק משם.


על-פי הבדיקה שלי, זה אותו העונש.

התכוונתי לסעיף ההרחקה. עוד נגיע לזה.

אני לא מבין את ההבדל בין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). איפה התוספת השלישית?

"חפץ אסור" זה מה שמוגדר בפסקאות (1)-(7) בסעיף קטן (א). פסקה (8) זה כבר חפץ אסור מוכרז. זה מועתק מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, לא הכנסנו שינוי. הדברים שידענו מה הם – כלי ירייה, חומרי נפץ וכן הלאה – מבחינת מדרג הענישה משרד המשפטים סבר שמתאים שהעונש עליהם יהיה מאסר חמש שנים. כל דבר שאנחנו לא יודעים מה הוא, שהשר יקבע, שהוא בדרגת חומרה פחותה שאיננה חומר מסוכן או חומר נפץ, מבחינת מדרג הענישה אמרו שמתאים מאסר שנתיים. זה ההבדל, כי אנחנו בעצם לא יודעים מה נכלל בזה. למשל הכנסת כלבים.

אם למשל ניתנו הנחיות על-ידי קצין משטרה לא להכניס אמצעי עידוד אל תוך המגרש או בקבוקים – עבירה על ההנחיות הללו דינה שנתיים מאסר.

זה לא מסוכן מטבעו. לכן עשו מעין מדרג ענישה.

למה זה לא מפורט בתוספת השלישית?

בינתיים אין עדיין תוספת שלישית. גם היום לפי החוק אין.

אפשר לקבוע הסדר שלילי: "שהוא לא כלי ירייה, שהוא לא חומץ נפץ ולא סכין או אולר".

זה ברור, לא צריך להגדיר את זה. כאשר נקבע שפסקאות (1)-(7) כוללות דברים ספציפיים, זה ברור. כל דבר נוסף שקצין המשטרה המוסמך יקבע, מי שיעבור על ההוראה דינו מאסר שנתיים.

בסעיף קטן (ג): "המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט חפץ אסור" - - -

כפי שאמרתי, העתקנו את הסעיף כפי שמופיע בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, לא שינינו דבר. כך זה היום. שינינו רק את האכסניה. האם היו לך טענות על חומרת העונש גם לגבי מה שקיים בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים?

היינו רוצים שיהיה שיקול דעת לגבי העונש, ולקבוע מינימום מסוים.

לא ייקבע מינימום. אתם מתואמים עם משרד המשפטים באשר לעונש מינימום? יש עמדה ממשלתית ברורה בעניין הזה.

לא ייקבע בהצעת חוק עונש מינימום. זה נושא חדש לחלוטין.

היה על כך דיון מוקדם. לא הסכמתי להביא בהצעת החוק ענישת מינימום כי ידעתי שאין סיכוי שזה יעבור, כי המערכת המשפטית כולה מתנגדת. העדפתי ללכת למאבקים ציבוריים והלכות מאשר לקבוע ענישת מינימום ולהוציא את שיקול הדעת מהשופטים. אני יודע שאין שום סיכוי שזה יעבור בכנסת ישראל, כל בעלי המקצוע יתנגדו, ולדעתי גם בצדק.

כאמור העתקנו את הגדרת "חפץ אסור" מהחוק הקיים.

"(ב)
השר לביטחון פנים רשאי, בצו, לקבוע בתוספת השלישית חפץ אסור נוסף על רשימת החפצים האסורים המוגדרים בסעיף קטן (א)(1) עד (6)."


כאמור, יש חפץ אסור מוכרז ותוספת שלישית. כרגע אין תוספת שלישית, אז זה מה שיש. אלה העבירות הפליליות.

"ג)
המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט חפץ אסור דינו – מאסר חמש שנים.

(ד)
המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט חפץ המפורט בתוספת השלישית או חפץ אסור מוכרז, דינו – מאסר שנתיים.

(ה)
הקצין המוסמך רשאי להתיר את הכנסתו של חפץ אסור למקום שבו מתקיים אירוע ספורט; התיר כאמור, והוצגה הודעה על התרת החפץ האסור באופן נראה לעין במקום הכניסה לאירוע, או הודע על כך בדרך סבירה אחרת במקום האירוע, לא יחולו לגבי אותו חפץ אסור הוראות סעיפים קטנים (ג) או (ד), לפי העניין."


כאמור, לא שינינו את הנוסח.


סעיף 4 – איסור התבטאות גזענית


זה מועתק מסעיף 11(א)(2) בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

אבל יש כאן הרחבה.

לעומת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שם נקבע איסור על קריאות גזעניות, כאן מציעים לשנות את זה ל"איסור התבטאות גזענית". אקרא את הסעיף ואז אציין את ההבדלים.

"המתבטא התבטאות גזענית במהלך אירוע ספורט, דינו – מאסר שנתיים; בסעיף זה, "התבטאות גזענית" – קריאה, צלילים, נהמות וכן התבטאות חזותית, על-ידי אדם, לבדו או ביחד עם אחר או במקהלה, שיש בהם משום איום, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי אדם, ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע, לדת או למוצא לאומי-אתני."


בזמנו כאשר נחקק תיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים הסתמכנו על חוק העונשין בעניין הגזענות.


אני מבקשת לפרט את ההבדלים:


במקום "קורא קריאות גזעניות" כתבנו "מתבטא התבטאות גזענית" – ויש בכך הרחבה;


העונש הוגדל מ"שנה" ל"שנתיים";


בחוק הקיים דובר רק על "קריאה חוזרת ונשנית של מילים, צלילים או נהמות", כלומר לא רק קריאה אחת, וכאן נקבע "התבטאות חזותית" – שאפשר גם להרים שלט, זה תוספת;


בחוק הקיים זה רק קריאות במקהלה, וכאן אנו מוסיפים גם אדם לבדו. אלה הרחבות.

הדבר העיקרי המשמעותי והחשוב בחוק הזה הוא היכולת שלנו לאכוף אותו ולכבד אותו. כאן לדוגמה התבטאויות, קריאות ונהמות במקהלה - - -

זה קיים גם היום.

איך יאכפו את זה? מקהלה של אוהדים, אלפי אנשים ינהמו כלפי שחקן מסוים. איך נוכל למנוע את זה? יתפסו את כולם? יזרקו רשת מעליהם? יפערו בור ויכניסו את כולם לתוכו?

זה קיים בחוק היום.

בכל אירופה העבירו את החוקים הללו כנגד אוהדים שמשמיעים נהמות כלפי שחקנים שחורי עור. באירופה הענישה חמורה ביותר.

איך טכנית יתפסו את האלפים?

אם יש 3,000 איש – אתה בבעיה, אבל גם אז תוכל להוציא 30 להביא אותם לשיפוט מהיר.

איך תבחר אותם, לפי הצבע שלהם?

לא. תיכנס ליציע ותתחיל לשלוף אותם. כאשר תיווצר ענישה והרתעה, בפעמים הבאות זה לא יקרה, המקהלות ישתתקו. כך קרה בכל העולם, וכך יקרה גם כאן. אי אפשר לעצור 3,000 אנשים. בדרך כלל תטפל ב-20, 30, 50 או 100 הראשונים ואחר-כך תיווצר הרתעה.

זה קיים במילא בחוק.

אז מה אם זה קיים במילא? אנחנו באים לתקן ולשפר.

אנחנו רוצים לגמור את העבודה היום.

אתה לא בא לשפר, אלא מבקש למחוק את זה.

מה ההצעה שלך?

אמרתי באופן כללי שחשוב לי שתהיה אפשרות לאכוף את החוק הזה ואני מוטרד מהיכולת שלנו לאכוף אותו. הצעת החוק הזאת חשובה, אך רציתי לשמוע כיצד יעשו את זה. תנו לנו דוגמאות.

לאחרונה התחלנו לעבוד על זה קצת יותר מאשר בעבר. רק במשחק האחרון של ביתר ירושלים טיפלנו ב-4 חבר'ה מירושלים. הציבו מצלמות והתחלנו לעבוד איתן בצורה מצומצמת. בוחרים 2-3 אנשים מתוך קבוצת הצועקים. למה לא? אם כולם גונבים אז אני פטור? לא. אם גנבת, תשלם. וכאן אותו דבר.


הצענו להתאחדות לכדורגל הצעה שנמצאת בתחום האחריות שלה מול השופטים. אנחנו לא יכולים להפסיק משחק. הם אמרו לנו: אם יהיה מקרה כזה תפסיקו את המשחק, תוציאו יציע שלם של 5,000 אנשים ואחר-כך נחדש את המשחק. אמרנו שזה בלתי אפשרי. אם רוצים להפסיק משחק כעונש, אין לנו בעיה, תפסיקו את המשחק ונפזר את כולם.

כאשר קבוצת הפועל תל-אביב שיחקה בסרביה 3,000 אנשים התפרעו ואז המשטרה העיפה את כולם החוצה עם זרנוקים והמשחק המשיך.

אבל מי שמפסיק את המשחק זה לא המשטרה. ההתאחדות לכדורגל צריכה לקבל החלטה עם איגוד השופטים להפסיק משחק.

נכון, אבל לא ברמה של חוק.

עניתם תשובה מצוינת.

אני מבקשת להתמקד בשינויים ונבדוק אם יש לכם הערות. ההעלאה ממאסר של שנה לשנתיים – יש על כך הערות? זה מקובל על כולם?

מקובל עלינו.

שיתחילו להכניס אנשים לבית-הסוהר לחודש ואז נראה. עוד לא השתמשו בחוק הזה בכלל.

הוא חדש יחסית.

אם נקבע כאן "שנתיים" יש סיכוי רב יותר שישתמשו בו.

אני בעד.

יש הערות על הורדת ה"חוזר ונשנה"?

בסדר גמור.

מה זה "התבטאות חזותית"?

שלטים למשל.

ביזוי ההמנון – במה הוא נכלל?

זה לא גזענות.

יש אליו התייחסות בחוק הזה?

יש לכך התייחסות בחוק אחר. בחוק הסמל וההמנון יש התייחסות לביזוי ההמנון.

זה לא מיוחד לכדורגל או לספורט. בעיית הגזענות אקוטית מאוד במגרשי הספורט, בעוד ביזוי ההמנון יכול לקרות גם בכל אסיפה אחרת.

לא מכניסים לכאן כל עבירה פלילית. אם למשל מישהו יגנוב במגרש הכדורגל זה לא אופייני דווקא לספורט.

אבל יש דברים שאופייניים להתנהגות אוהדים בספורט.

זה היה מקרה חריג.

אפילו מה שאירע, שכולנו הזדעזענו כאשר 3,000 אוהדי ביתר ירושלים צעקו בדקת הדומייה לרבין, לא נכלל כאן בחוק. עם דברים כאלה אין מה לעשות. זה קשור להתנהגות של בני אדם. ראיתי במשחק באנגליה 60,000 איש שעמדו דקת דומייה לזכרו של שחקן ותיק ואיש לא זז באצטדיון. הלוואי וכך נהגו גם אצלנו.

"חוזר ונשנה" כאמור הורדנו.


תוספת של "התבטאות חזותית" – שלטים, זה נראה סביר.


"לבדו או ביחד עם אחר או במקהלה" מוסיף גם אדם אחד שקורא לבדו קריאות גזעניות.

זה מקל עלינו לתפוס אותו.

זה התוספת של החוק הזה.

אני עוברת דבר-דבר כדי לשמוע אם יש הערות. בסיבוב הקודם התנהל כאן דיון על כל מילה, לכן אני מעלה את זה.


לפיכך, השארנו את הסעיף הזה כפי שהוא.


סעיף 5 – איסור ספסרות


לדעתי אין מקום להכניס איסור ספסרות לחוק הזה. זה פשוט העתקה מדויקת של הסעיף מחוק העונשין, ספציפית לספורט. אין מקום לעשות את זה. למרות הרצון לעגן את כל ההוראות, כאן זה ממש מיותר.

השאלה היחידה, אם רוצים להחמיר את הסנקציה העונשית.

כרגע אין החמרה של הסנקציה העונשית.

זה לא עקרוני מבחינתי, אבל אני מציע לשמוע את נציגי ההתאחדות לכדורגל.

נשאיר התייחסויות ספציפיות לספסרות כאשר יש עבירה שקשורה לכדורגל. נגדיר "ספסרות" כהגדרתה בחוק העונשין, ובכל מקום שצריך להתייחס לזה כאן באופן ספציפי נתייחס לזה. אבל אין מקום לייחד לספורט דבר שהוא עבירה כללית.

לדעתנו זה הפך לתופעה חדשה, במיוחד הספסרות דרך האינטרנט. אנחנו נתקלים היום באנשים שמקבלים הזמנות למשחקים ומפיצים את הכרטיסים באינטרנט. מוכרים אותם בדרך פשוטה בהרבה מאשר בעבר, שלא מצריכה לעמוד על-יד הקופות ולחלק אותם. התופעה הזאת הולכת ומתרחבת.

אני מבקש לשאול שאלת תם. מה הבעיה בזה?

זה בניגוד לחוק.

למה זה בניגוד לחוק? מה ההבדל בין זה ובין אדם שקנה מנוי לחדר כושר והחליט להעביר אותו הלאה, למכור אותו ברווח? זה ספסרות?

כן. היום למשרדי כרטיסים נקבעה הגבלה בחוק איזו עמלה הם יכולים לקחת. משרד כרטיסים לא יכול לקבל 100% רווח על כרטיס.

מה לא בסדר בזה?

מגבילים ולא מוכרים לאותו אדם יותר ממספר מסוים של כרטיסים, כדי למנוע ספסרות.

לא תמיד יש שליטה על זה, אבל קורה שקניתי כרטיס ובסופו של דבר אני לא יכול ללכת למשחק.

השאלה איפה קיימת התופעה. באולם קונצרטים גם כאשר האולם מלא לא רואים בחוץ אנשים עומדים ומוכרים כרטיסים במחיר מופקע כאשר בשל סיבה כלשהי הם לא יכולים ללכת לקונצרט. בכדורגל זה תופעה. החוק הזה בא לתת מענה לתופעה שלילית. זאת עבירה בכל מקרה, שמתחדדת מאוד באירועי ספורט.

הוא שואל מה רע בזה.

אסביר לו מה רע בכך. אדם עשיר יכול לקנות את כל הכרטיסים ולהגיד לך: עכשיו תקנה את זה ממני במחיר כפול. זה ספסרות שרוצים למנוע אותה.

תהפוך את זה לאירוע לעשירים בלבד.

אם נתיר את התופעה הזאת יבואו ספסרים בצורה מסודרת ויקנו חלק ניכר מן הכרטיסים.

ואם אדם עשיר קונה כרטיסים ומחלק אותם בחינם לחברים שלו, זה בסדר?

החוק לא אוסר לחלק מתנות.

כל זמן שלא מכר אותם במחיר העולה על המחיר הנקוב. כלומר אם קנה אותם במחיר הנקוב וחילק אותם בחינם זה בסדר, הוא לא ספסר.

כל עוד קנה את הכרטיסים מכם.

במשחקים ובמופעים מבוקשים מאוד אנשים נדרשים לשלם סכום עתק עבור כרטיס וזה לא הוגן.

זה יכול לקרות גם בתיאטרון ובכל מקום אחר.

זה תיקון משנת 2002, עד אז זה לא היה אסור בארץ. כאשר חוקקו את התיקון הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט עשו מחקר השוואתי ומצאו שיש הוראות מעין אלה בכל העולם.

ומה עם ועדי עובדים שרוכשים הרבה כרטיסים במשותף?

אבל הם לא מספסרים, להיפך, הם מורידים את המחיר ומסבסדים את הכרטיס.

אבל לעתים ועדי עובדים קונים כרטיסים במחירים מוזלים ומוכרים לעובדים שלהם עם טווח רווח מסוים.

עדיין זה זול יותר מהמחיר שההתאחדות לכדורגל מוכרת.

אסור למכור במחיר מעל המחיר הנקוב. בכל סכום נמוך יותר אין בעיה.

בתי-המשפט מטילים קנסות על מי שעסק בספסרות.

החלטנו להוציא את סעיף 5?

כן. לדעתי אין לו מקום כאן. יישאר הסעיף הכללי בחוק העונשין.

הוא רחב יותר, ומתייחס גם לניסיון לספסרות.

במקומות שנתייחס לספסרות, כמו בעבירה הקשורה לכדורגל, סעיף שמופיע בהמשך, נגדיר את זה.

עד שתגיעו לטפל בתופעה של מכירת כרטיסים באינטרנט יש עוד הרבה מה לטפל באינטרנט.

בדרך כלל הספסרים הם אנשים עם קונוטציה עבריינית. הם מפעילים לחץ על הסדרנים בכניסות למגרשים שיקנו את הכרטיסים מהם, ולפעמים לוחצים על אזרחים. הם עומדים על-יד הקופות ויש לכך השפעה.

למה לא להשאיר את הסעיף ולהחמיר את הענישה?

אם אתם רוצים לקבוע ענישה חמורה יותר, בסדר, אבל כרגע לא מוצע לקבוע ענישה חמורה יותר. השאלה אם בספורט צריכה להיות ענישה חמורה יותר מאשר בתיאטרון.

בוודאי, כי בספורט אנו רואים את הספסרות.

באירוע של מוסיקת רוק קונים כרטיסים חצי שנה מראש.

אבל בכדורגל זה קורה מדי שבוע.

אציג לכם דוגמה לספסרות הכי קיצונית שקיימת. ספסר מגיע לכניסה של יציע, אומר לסדרן להכניס אנשים ללא כרטיס, מאיים עליו ועל משפחתו, והוא מוכר לאותם אנשים כרטיס. כלומר האזרח קונה ממנו כרטיס, אם הכרטיס עולה 80 שקל בקופה אומר לו העבריין: תן לי 50 שקל ואכניס אותך. לוקח הספסר את 50 השקלים, הולך לסדרן ואומר לו: אם לא תכניס את האדם הזה יבולע לך. זה דוגמה קיצונית של ספסרות. גם זה קיים.

זה דבר אחר.

כאשר לא מטפלים בבסיס הכול גדל כמו כדור שלג, הכול מחמיר ומקצין.

הסנקציה העונשית היום היא 202,000 שקלים.

אם כך, נוריד את סעיף 5. זה יישאר בחוק העונשין.


סעיף 6 – איסור כניסה לשדה המשחק


יש כאן הוראה חדשה, שלא קיימת בחוק הקיים.

"הנכנס לשדה המשחק בזמן אירוע ספורט מוסדר ללא היתר, דינו – מאסר שנה; בסעיף זה, "שדה המשחק" – כל שטח זירת פעילות ספורט, למעט האזורים המיועדים והמאושרים להימצאות קהל הצופים."


השאלה כאן מה זה "היתר".

והיתר של מי.

משנים גם את ההגדרה "שדה משחק" לעומת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. בחוק הבטיחות נכללים גם "זירה" וגם "מקום".

שם אין "שדה משחק".

שם יש "זירת פעילות ספורט".

הגדרנו כאן "זירת פעילות ספורט" כמו בחוק הבטיחות, פחות או יותר: "מקום המיועד והמסומן לקיום פעילות ספורט, ובסמוך לו". ההגדרה הזאת "נשאבה" מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

בחוק הבטיחות יש גם הגדרה ל"מקום שבו מתקיים אירוע ספורט" שהוא "זירת פעילות ספורט והאזור שבו נמצא הקהל".

ב"זירה" פניתם כאילו רק ל"מקום" ולא להגדרה השנייה. צמצמתם את זה.

נגיד מה אנחנו רוצים בעיקרון וננסח את זה אחר-כך. אנחנו רוצים להגדיר את המקום שבו לקהל אסור לשהות בזמן אירוע ספורט.

תצייני בפניך שיש גם "מקום" וגם "זירה".

אפשר להגדיר את זה. בהתאחדות לכדורגל מוגדר בתקנון מה הזירה, מי רשאי להיכנס ומי לא רשאי להיכנס, ואני מניח שלכל האיגודים האחרים גם כן יש הגדרות בתקנון.

כאשר קובעים עבירה פלילית בעייתי להגיד "ללא היתר" ולהשאיר את זה פתוח. צריך להגדיר כי יש כאן עבירה פלילית. מישהו יגיד: הוא הרשה לי להיכנס.

אפשר להגדיר "היתר": לצוות השחקנים ולצוות המקצועי.

ייתכן שהמאמן אמר לאחד האוהדים להיכנס. זה דבר רחב יותר.

איך ייתכן שאוהד נכנס למגרש כאשר מאמן אומר לו? זה לא ייתכן. גם אם מישהו רוצה להציל חיים של שחקן, יש צוותי הצלה והוא לא צריך להיכנס למגרש.

קצין המשטרה קובע את זה במקום, בהתאם למשחק ולאירוע.

אפשר לתת סמכות למנהל האירוע. הוא גם נותן אישורים.

או קצין המשטרה או סדרן. ייתכן שיהיה חלילה אירוע כלשהו בקרב הקהל ויצטרכו להכניס את כולם בכוונה לתוך המגרש. צריך לאפשר לאנשים את הכניסה הזאת. ייתכן שזה יהיה המנהל, קצין המשטרה או אפילו סדרן.

נכתוב "הנכנס לשדה המשחק בזמן אירוע ספורט מוסדר ללא היתר ממנהל האירוע". אין לנו עדיין הגדרה של "מנהל אירוע". בינתיים נשאיר את זה "אחראי בטיחות".

סדרן יצטרך לבקש אישור מן האחראי.

ייתכן שיהיה מצב חירום ואז הסדרן יצטרך להכניס אנשים למגרש.

אחראי בטיחות, סדרן. מי עוד?

וקצין משטרה.

אם תתן את האחריות למנהל אירוע הוא שיהיה מוסמך.

מי מאשר היום? היום יש אישורים מראש. הקבוצות נכנסות למגרש עם הצוות המקצועי, עם שדרני הטלוויזיה והרדיו. הכול כתוב בתקנון.

זה מוגדר בצורה מסודרת.

אבל כל הכוחות הנוספים, כמו כוחות כיבוי והצלה – לקראת המשחק נערכות ישיבות מוקדמות ויודעים כמה יבואו, מי יבוא בדיוק, וניתנים אישורים ספציפיים.

יש צוות הצלה שיושב על הקווים. אם קורה דבר מה במהלך משחק הם נכנסים מייד, או מישהו אומר להם להיכנס?

אם זה אירוע חריג הם נכנסים. השופט מסמן להם.

שופט המשחק עוצר את המשחק ואומר להם להיכנס אל כר הדשא. אם נפצע שחקן - - -

לכתוב גם "שופט"?

לא. הם במילא בפנים.

אבל יש אנשים מן ההתאחדות לכדורגל וכן הלאה.

באירועים בליגה ג' הם בוודאי לא נמצאים בפנים.

איש העזרה הראשונה תמיד יושב על-יד ספסלי הקבוצות.

הם רשומים גם בטופס.

צריך להבחין בין שני מקרים, בין מקרה שמתרחש באירוע ספורט, דהינו המשחק, ולכך מתייחס הסעיף – כתוב במפורש: "בזמן אירוע ספורט" – ובין מקרה שמתרחש לא באירוע ספורט, למשל כאשר מניפים גביע ואל תוך המגרש נכנס נשיא המדינה. אבל זה לא בעת אירוע ספורט. אנחנו מדברים על אירוע ספורט. בדרך כלל מצבי חירום, כמו למשל כאשר יש פעילות פח"ע או שריפה וכולם רצים פנימה, הם לא בזמן אירוע המשחק עצמו.

כי עוצרים את המשחק. זה פותר את הבעיה.


אם נאמר "הנכנס לשדה המשחק" זה בעצם כל אדם. יש אנשים שמותר להם מטבע הדברים להיכנס למגרש, לא כי שוטר או סדרן אמר להם, אלא הם השחקנים או השופט. השאלה אם צריך לציין אותם במפורש.

הייתי מציע לחזור להגדרת "זירת פעילות ספורט". המילים "בסמוך לו" - - -

מתייחסים כאן לפעילות ספורט בזמן אירוע ספורט.

זה שלרגע עוצרים את המשחק למשל בפסק זמן עדיין לא אומר שלא מתקיים אירוע ספורט.

השאלה אם הפסיקו את המשחק לגמרי.

גם פסק זמן זה הפסקה. זה עדיין לא אומר שלא מתקיים אירוע ספורט.

וגם לפני המשחק בשלב הכניסה.

נראה לי שלא תהיה בעיה אמיתית. צריך לחדד את ההגדרות.

"אירוע ספורט" כולל לא רק את זמן המשחק, לא רק 90 דקות.

אני מבינה שזה לא נטו, אבל אם היה אירוע חירום והפסיקו את המשחק לגמרי אז זה כבר לא אירוע ספורט.

זה כבר אירוע אחר.

אני מבקש שנבהיר לעצמנו את הגדרת "זירת פעילות ספורט". הוספת "בסמוך לו" יוצרת למעשה את חילוקי הדעות כאן ואת ההבחנה בין מי שיושב מחוץ לתחומי המגרש או בתוך תחומי המגרש. מה זה תחומי המגרש? זה לא הסימונים נטו בלבד, אלא גם השוליים.

זה מה שעו"ד דרורה נחמני-רוט אמרה על ההבחנה, שלא הוספנו עד כה, ונוסיף אותה.

אם נוריד את המילים "בסמוך לו" זה יפתור אולי את הבעיה.

לא צריך להוריד את המילים "בסמוך לו", כי זירת פעילות ספורט כן אמורה לכלול את זה. בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים – ונעתיק את זה לכאן – יש הגדרה ל"מקום שבו מתקיים אירוע ספורט", שהוא "זירת פעילות ספורט וכן האזור שבו נמצא הקהל, והכול במועד קיום אירוע הספורט". כלומר, זה לא כולל את מקום הכניסה למגרש. "זירת פעילות ספורט" אמורה להיות רחבה יותר מזה.

אם לפי ההגדרה נכלל גם המקום שבו נמצא הקהל איך זה מתיישב עם איסור כניסה למגרש?

מדובר על שדה המשחק. יש שלוש רמות: 1) זירת פעילות ספורט, שכוללת גם את האזור מסביב לאצטדיון; 2) מקום שבו מתקיים אירוע ספורט, שכולל את האצטדיון עצמו; 3) ושדה המשחק – היכן שהמשחק מתקיים בפועל.

אני ממליץ לעשות הבחנה נוספת, כי יש 4 רמות. במגרש יש גם שוליים של 4 מטרים, שם יושבים הצלמים והצוות המקצועי.

לדעתי שדה המשחק כולל את זה כרגע.

אם מאמן כדורסל דרך על הקווים ונכנס פנימה זה לא עבירה פלילית.

אבל יש עניין של היתר. אם מנהל האירוע מנפיק היתרים, הוא נותן היתרים לכל האנשים הללו.

צריך להשאיר את זה רק "זירת פעילות ספורט".

שדה המשחק לא כולל את הקהל. הוא כולל את אנשי המזכירות וכן הלאה.

"זירת פעילות" זה מצומצם מדי.

זה לא כולל את הקהל, אבל כולל את השחקנים הנוספים, הצוות, העיתונאים, אנשי העזרה הראשונה.

לאוהדים אסור להיכנס גם לשוליים, כך נאמר כאן.

מה ההגדרה שקבענו? כתוב כאן "ללא היתר" אך לא אהבת את הנוסח הזה.

כתבנו "היתר מאחראי בטיחות, מסדרן או משוטר". מניחים שלשחקן יש היתר מטבע הדברים.

ביד אליהו למשל יש היום מושבים על הפרקט.

זה היתר.

זה מקובל על המשטרה ועומד בתנאים, לכן זה בסדר.

את זה אישר אחראי הבטיחות.

הקהל קונה את הכרטיסים הללו.

אם מישהו שיושב על אחד הכיסאות הללו יקפוץ אל תוך שדה המשחק בעת שהמשחק מתקיים, זה עבירה פלילית.

כי אלה אוהדים בסופו של דבר.

אבל המשטרה נתנה לזה היתר.

אם מאמן במקרה יכנס לשדה המשחק זה עבירה טכנית, והיו דברים מעולם.

המאמן יושב שם בהיתר.

אם הוא יתפרץ אל תוך שדה המשחק בעת שהמשחק מתקיים שופט המשחק יעניש אותו בעבירה טכנית.

יש הבדל בין היתר להיכנס לאזור הזה, כולל השוליים, ובין היתר להיכנס למגרש עצמו.

יש צורך להחריג כוחות ביטחון והצלה?

זה היתר.

בואו נגדיר מה אנחנו רוצים שייכלל ואז נחליט איך להגדיר.

הקהל צריך להיות בשטח שמסומן לקהל. אסור לו להיכנס למגרש וגם לא לשוליים של המגרש. כך אני מבינה את זה.

על כך אנחנו מדברים כל הזמן.

אז צריך להגדיר את השדה.

נעשה את הכוונון העדין של הניסוח בהמשך.

צריכה להיות החרגה של כוחות הצלה וביטחון, שיוכלו להיכנס למגרש בעת הצורך.

אמרנו שלכוחות ההצלה יש היתר מאחראי הבטיחות להיות שם.

גם להיכנס לתוך המגרש באמצע המשחק?

אני משערת שכן.

אפשר להוסיף אחר-כך סעיף כללי על כוחות הצלה וביטחון.

אני מציע לקבוע שלוש הגדרות לעניין היתר: של קהל, של צוות מקצועי, ושל משתתפים באירוע הספורט – שחקנים ושופטים. בכך תיפתר הבעיה.

כך רציתי, כי "הנכנס לשדה המשחק" זה קצת כללי מדי.

אבל צלמי טלוויזיה אינם צוות מקצועי והם מסתובבים על הקווים.

ובחלק מן המשחקים מזמינים אנשים אחרים לשבת על הקווים.

ניתן להניח שלצוות המקצועי ולצלמים יש היתר מאת אחראי הבטיחות להיות בפנים.

אנחנו מרחיבים את זה מעבר לכדורגל. זה בעייתי.

לצערי בשל אילוץ זמן ניאלץ לסיים את הישיבה על אף שלא סיימנו את הדיון. לכן נצטרך לקיים ישיבה נוספת לפני הקריאה הראשונה. זה נותן לכם זמן רב יותר להיערך גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני מבקשת שתעבירו לי הצעות לכל מה שתוכלו לנסח.

אני מציע שתתקדמו גם בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אפשר לקיים את הישיבה הבאה כבר מחר?

נמצא את הזמן המתאים. יש לנו לחץ עבודה נוראי.

אני מייצג את לשכת עורכי-הדין בישראל ואנחנו לא מיוצגים ברשות. אני מניח שכך יטענו גם נציגי ארגון השחקנים. אמנם עדיין לא הגענו לסעיף הזה אבל היינו רוצים להכניס את זה כבר.

יש רשימה ארוכה של ארגונים שביקשו להצטרף.

לשכת עורכי-הדין שונה מלשכת רואי החשבון. יש לנו ועדת משפט וספורט ואנחנו מקיימים על כך דיונים.

לא נקיים את הדיון הזה עכשיו. סיימנו את הישיבה. נדון בזה בישיבה הבאה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35