PAGE
26

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 486

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ד בתמוז התשס"ח, (27 ביולי 2008), שעה 10:30

תשלומי הורים תשס"ט

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

אורי אריאל

עו"ד דורית מורג
- יועמ"ש, משרד החינוך

משה סיטבון

- מפקח של"ח במינהל חברה ונוער, משרד החינוך

שאול פאר

- דוברות המשרד, משרד החינוך

דר' חגית מאיר

- מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך

דב בארי


- משרד האוצר

ריקי ארמן

- משרד האוצר

דר' שלמה זוסמן

- ר' האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

דר' לנה נטפוב

- משרד הבריאות

אסתר דומיניסני

- מנכ"ל ביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי

דניאלה גוטליב

- סמנכ"ל מחקר-ביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי

יגאל ברזני

- סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי

רוני קרת

- לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אורנה גייל

- יועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

איציק סבטו

- יועץ בכיר למנכ"לית, המוסד לביטוח לאומי

אריה מצליח

- מנכ"ל, מרכז שלטון מקומי

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

אתי בנימין

- יו"ר הנהגת הורים ארצית

דפנה הר אבן

- רשות ההסתדרות לצרכנות-אחראית תחום חינוך

ברוריה בקר

- מנהלת סל תרבות ארצי-סל תרבות ארצי

אריאלה טומשוף
- סגנית מנהלת-סל תרבות ארצי

סמי לוי


- מנכ"ל תיאטרון ארצי לנוער

יהודית גידלי

מירב ישראלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

תשלומי הורים תשס"ט

בוקר טוב. הישיבה הרשמית הראשונה של השבוע. שבוע טוב. אני מוכרח להגיד שעשיתי איזה טעות פורמלית, בהתלהבות של אחרי שהחוק עבר בטרומית, לא שמתי לב ששר האוצר ביקש שהחוק הזה יטופל בוועדת הכלכלה.

צריך להביא את זה עכשיו לוועדת הכנסת.

לכן אני החלטתי שאנחנו נעשה את הישיבה ואת הליבון היום, כי ממילא אנחנו נצטרך לעבוד על זה ברצינות והזכות שלנו המלאה לדון בסוגיה, גם אם זה אומר שאנחנו לא יכולים להצביע. אם אנחנו נגיע לנקודה, שאני לא בטוח שנגיע אליה, ממש של הצבעה, אז אפשר לעשות הצבעה מהר מאוד אחרי ישיבת ועדת---

נעשה פה הצבעת ניסיון.

אני רוצה רק להגיד כמה מלים על הנושא. זו לא הצעה חדשה, כמובן, וזו הצעה שנמצאת על השולחן מאז ועדת לנגרמן.

18 שנה.

לא, מ-92', אבל ההרגשה שהיא כבר לפחות 18 שנים. אני גם רוצה להגיד מה שרק למדתי בחודשים האלה, שגם לזה היה תקדים. התקדים היה בתקופה מ-79' עד 85', כשהביטוח הלאומי לקח על עצמו את התשלום של מימון החינוך העל-יסודי בחינם, וזה תקדים מעניין וחשוב גם לעניין הזה.

אני גם אומר מראש, אני מאוד מאוד מבין את המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי החדשה והנמרצת והמוכשרת, ואנחנו מאחלים לך את כל ההצלחה בתפקיד מאוד מאוד חשוב. אני מאוד מבין שהמנהלת הכללית אומרת שזו לא ליבת העיסוק של הביטוח הלאומי וזה יטיל עליה מטלה, נוספת על כל המטלות החיוניות שיש לה, שוודאי היא היתה מעדיפה בלי המטלה הזו. זה שיש לה הבנה למניעים הטובים של המציעים, אני גם מניח שאני יכול להגיד בשמך, על אף שאת יודעת להגיד לבד, ואני אגיד גם שאני מאוד מקווה שזה עניין זמני ושבסופו של דבר מה שהיה ראוי לעשות, שזה יהיה פשוט חלק מהתקציב של משרד החינוך ויקבלו את הכסף מהאוצר.

זו הצעת החוק שלי שלא הסכימו להצמיד להצעת החוק שלכם.

אני ודאי אצביע בעד, אבל זה ודאי הדבר הרצוי והראוי והטוב וכך צריך לנהוג לכתחילה, כמו שקרה אגב עם החינוך העל-יסודי. אלא מה? בתוך עמנו וממשלתנו, זה לא רק הממשלה הנוכחית, אלא כל הממשלות לדורותיהן, אנחנו חיים, ואנחנו יודעים שמבחינת האוצר זו הכנסת צלם בהיכל. גם העניין הזה הוא הכנסת צלם, אבל זה צלם קטן וזה צלם גדול, אז אנחנו רוצים לבוא לקראת האוצר בעניין הזה.

אני רוצה גם להגיד, אמרתי את זה מעל במת הכנסת, בשם כל ארבעת היוזמים, אבל יש הרבה מציעים, כל הכנסת עומדת מאחורי זה. זה הרי לא דבר פה של יוזמים כאלה או אחרים. דנו בזה בוועדת החינוך בזמנו ושרת החינוך נתנה גם את מלוא הגיבוי לעניין כמובן וכל חברי הכנסת, כולם יודעים שחייבים לעשות את זה.

הדבר הזה, התחיל כנזלת קלה, שמוציאים קצת הוצאות, דרך איזה תשלום, אחר כך הופכים את זה לחוקי, וזה הפך למחלה ממארת. אני נדהמתי בעצמי. אני יודע שזה לא טוב להורים ולתלמידים, מדי פעם יש כותרת בעיתון ושזה המס הכי רגרסיבי במדינת ישראל, כל הדברים האלה אנחנו יודעים, אבל נפל לי האסימון כשהייתי בשבת עם 70 מנהלי בתי ספר, בעיקר מהפריפריה, שסיפרו לי שכל הזמן שלהם, הם אמרו 50%, 60%, 70% מהזמן שלהם, הולך על גביית כספים שההורים או לא רוצים, או לא יכולים לשלם, וגם המורים שלהם כבר עוסקים בזה כל הזמן וזה הופך להיות עימותים כל הזמן מול הבתים, מול הילדים, עם כל הבושה של הילדים בדבר הזה, וזו ממש מחלה ממארת של כל מערכת החינוך בישראל. אז אי אפשר לדבר על מעמד המורה ועל שיתוף עם הבית והורים ותלמידים, ולהמשיך את ההסדר הנוכחי, שאין לו אח ורע בשום מערכת. לא צריך להגיד כמובן שעשיר לא ירבה והעני לא ימעיט, הכל רגרסיבי. זה דבר בלתי אפשרי וחייבים להפסיק את זה.

אם יש לאוצר הצעה יותר טובה משזה יעבור לביטוח הלאומי, שהם מוכנים לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורלב, זה ודאי דבר רצוי. אני לא מצפה לגדולות מהצד הזה. ברור לי לגמרי גם שלא תהיה הסכמת אוצר בסופו של דבר לעניין הזה ומלאכתה של אסתר תיעשה בידי אחרים. אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה עם הממשלה בכל זאת, אני מקווה שהממשלה תבין שצריך ללכת על הדבר הזה ואני מאוד מעדיף לעשות את זה בהסכמה עם הממשלה, בצורה מסודרת ולא שנצטרך לעשות את זה על אפה וחמתה.

אני גם רוצה להגיד למשרד החינוך שמאחר ואני יודע שלוח הזמנים הוא כזה שאנחנו לא נספיק לגמור את החוק בקריאה שנייה ושלישית, אני מתכוון לאשר את התשלומים לשנה הקרובה. זה כמובן לא רק תלוי בי, אלא תלוי בוועדה, אבל אי אפשר לשחק עם כל הרשויות המקומיות ובתי הספר וכולם לוחצים, וכולם זה, אבל נעשה את זה לא במחטף, אלא בישיבה מסודרת, נזמין מראש וניתן לכולם לבוא ולטעון את טענותיהם, אבל זאת הכוונה שלי. אני שם את זה על השולחן. דווקא בגלל שאני חושב שהעניין הוא להנעה של תהליך עכשיו שהוא תהליך נכון, אז נוכל ככה לאשר את הדבר האיום והנורא הזה, אני מקווה בפעם האחרונה.

נתנה אחד בשני.

הבעיה גם שגם אם אנחנו לא מאשרים את זה, עושים את זה בלי אישור, לכן אין לי כל כך עניין להיכנס למלכודת הזאת, אבל אני מאוד רוצה לשמוע את הדעות השונות שיש מסביב לשולחן כדי שבכל זאת נעשה דיון רציני על נושא מאוד רציני וכמובן נשמע את עמיתי, ששותף ליוזמה, שלקח את זה אחרי הישיבה פה, וגם חברי הכנסת האחרים. גם חבר הכנסת אורלב כל הזמן דוחף לעניין הזה וחבר הכנסת אלקין, אמנם לא הצביע בעד, אבל לא הצביע נגד, וזה דבר טוב לחבר קואליציה, תרומה בעניין הזה, וכמובן את גב' אסתר דומיניסני נשמע ואת דר' קדמן ואת ההורים, את משרד האוצר כמובן אנחנו מאוד מאוד רוצים לשמוע, איך אתם מתכוונים לשתף פעולה פה.

אני מקווה שהסימפוניה הזו כן תהיה לסיום, היא לא תישאר בגדר הסימפוניה הבלתי גמורה.

אצלנו אין כזה דבר. סימפוניות, אנחנו מסיימים אותן. אתה לא פה כל כך הרבה.

לכן אני תולה את תקוותי, למרות שיש פה בטח רבים שמתנגדים ממשרדי הממשלה. המציאות הזאת של תשלומי הורים היא בלתי נסבלת, היא לא ראויה למדינת ישראל. יש הרבה ועדות שהיו במדינת ישראל שקמו וגם נפלו, היו כאלה שקמו והדוח שלהן נגנז בכוונה ולא בכוונה, אני חושב שבכוחות משותפים, בהובלה שלך, אדוני היושב ראש, אפשר לסיים את זה, גם לא במושב הזה. אפשר לנצל את הפגרה ולהגיע למצב שלקראת המושב הבא אפשר לגמור את זה ולכן אולי אפשר גם את עניין תשלומי ההורים בכל זאת לחשוב מה עושים, אולי לאפשר חציון. אני לא יודע.

לא ניתן.

בסדר, יהיה דיון בנפרד, נדבר על זה. תדברו על זה אז, אני לא יודע אם אני אהיה. כך או כך, אני מבקש מכולם למצוא את הדרך שאכן החינוך יהיה בישראל חינם ולא יקראו לו חוק חינוך חובה ולימודים חינם, כל המלים, ואז יש שובל כזה לבול, ומתחילים לדפוק שם את המספרים, 300 ו-600 ו-900. לכולנו יש ילדים, הרי אין דבר נסתר, ובסוף אתה בודק, אז עולה אלפי שקלים להחזיק ילד במערכת חינוך רגילה, ואני לא מדבר על פנימיות, אולפנות, ישיבות, כל הדברים הללו.

עוד משפט אחד - הדבר נעשה על דעתה ובהסכמתה של שרת החינוך. אני בטוח שזה יבוא לידי ביטוי לפחות ממשרד החינוך ואני מקווה שבישיבות הללו נוכל לקדם את זה לקריאה ראשונה אולי עוד השבוע, אם יסתייע ואני מבין שהיושב ראש עושה כל מאמץ, ולסיים את זה כך שלפחות את הסאגה הזאת נגמור, ואחרי 20 שנה נתקדם צעד אחד קדימה. תודה.

אני מבין שלפחות סביב השולחן הזה אני מהשרידים של ועדת לנגרמן. בעת קבלת ההמלצות הייתי המנהל הכללי של משרד החינוך ואני יכול להעיד על הוויכוחים הנוקבים שהיו בוועדה, הן באשר לעצם הצורך של מתן פתרון כדי למנוע את תשלומי הורים, מה שנקרא תשלומי הרשות, שזה לטיולים, סל תרבות, מסיבות, תשלום לוועד הורים, ביטוח שיניים שאז היה והשאלת ספרי לימוד, ואם אינני טועה, אולי עוד מרכיב אחד או שניים, יתקנו אותי חברותיי, שזה במושגים של היום בערך הוצאה של שני מיליארד שקלים שבעצם היום המשקים הפרטיים מוציאים על חינוך החינם. מעבר לזה, צריך לדעת, ולא נשלה את עצמנו, יש תשלומים של תל"ן, תכנית לימודים נוספת---

וכל התשלומים הבלתי חוקיים?

הבלתי חוקיים, נכון, וכדומה. אני חושב שאני יכול להעיד שכבר אז היתה הסכמה מלאה שהדברים האלה, בעיקר סל תרבות, ספרי לימוד והטיול, הם חלק מהותי מתכנית הלימודים. בית הספר אומר לתלמיד 'תקנה ספרים', אי אפשר ללמוד בלי ספרי לימוד. הטיול בוודאי שהוא חלק מתכנית לימודים וכן גם סל תרבות, ולכן אם ישרים וכנים אנחנו, צריך למצוא את הפתרון. גם אז הוויכוח היה איך לממן את הדבר הזה, האם בדרך תקציבית או בדרך של הביטוח הלאומי. ציין את זה היושב ראש נכון ואני רוצה לחדד את זה, עד 1979 לא היה חינוך תיכון חינם, בכיתות ט', י', י"א, י"ב, שילמו שכר לימוד מדורג, במתכונת אגב שמשלמים היום בגני קדם חובה. כך אז למדו. השר המר, ז"ל, שעשה על זה עבודה בהיותו במכללה לביטחון לאומי במחזור הראשון, הצליח להעביר בממשלת בגין את ההחלטה לעשות חינוך תיכון חינם פלוס עוד חובה עד כיתה י', כשגביית התשלומים בעצם הפכה להיות בדיוק לפי עיקרון של ועדת לנגרמן, על כלל האוכלוסייה, הוסיפו אז כמדומני 4 פרומיל, משהו בסגנון הזה, לביטוח הלאומי וזה מימן. כעבור שנים אחדות האוצר, משיקולים שלו, החליט שבמקום לעשות את העסקה הזאת שביטוח הלאומי יגבה עבור משרד החינוך, תקצב זאת בתקציב המדינה וה-4, אגב, למיטב ידיעתי נשארו בביטוח הלאומי, רק הם לא הלכו לצורך חינוך תיכון חינם.

לכן אני אינני רואה פתרון אחר, זולת הצעת החוק הזאת, אלא אם יבוא האוצר ויגיד 'תשמעו, לא צריך, אנחנו נסדיר את העניין הזה תקציבית'. כלומר במקום שהביטוח הלאומי יגבה עוד פרומיל, לפי החישוב הנוכחי, אני מבין, עבור תשלומי ההורים, אז אנחנו גובים זאת במס הכנסה ובכל יתר המסים של מדינת ישראל וניתן למשרד החינוך את זה לא דרך הביטוח הלאומי, אלא דרך התקציב, וזאת הצעת החוק שלי, כך שהוויכוח בעצם נשאר האם מדינת ישראל רוצה או לא רוצה לממן את התשלומים האלה. ואני חושב שהגיעה העת, ואתמוך תמיכה מלאה, בעיקר בגלל שאני באופוזיציה---

אם היית בקואליציה, לא היית תומך? זה מה שטוענים נגדי.

לא, סתם אני אומר. אין כאן עניינים של קואליציה ואופוזיציה. עכשיו ברצינות, צריך לפתור את הבעיה הזאת ואני מצפה ששרת החינוך, שהתחייבה בפני הוועדה שהשתתפתי בה, באותה ישיבה, גם משודרת, שעסקה בנושא הזה, תעמוד אמנם בדיבורה ותתייצב בגלוי ובצורה מסודרת מול שר האוצר כדי לעזור לנו להעביר את החוק הזה.

אני חושב שלגבי הצורך לקדם את החוק במהירות האפשרית, ואנחנו סומכים כאן עליך שאתה תדע למצות את ההליכים הפנימיים במהירות המקסימלית, במסגרת המגבלות שיש, אני דווקא קורא לך לשני דברים נוספים. אחד, הדיון שיהיה כאן על תשלומי הורים. אני מסכים איתך שצריכים לקיים את הדיון במקביל לקידום החוק ולא כדאי לעכב אותו, כי אחר כך אי הבהירות שנוצרת וערפל הקרב שנובעים מהקרב הסדרתי השנתי, אני כבר חוויתי פה כמה כאלה, בוועדה, סביב משהו שבסוף מאושר, אז כדאי לפחות לפזר את הערפל ואת העננים כמה שיותר מהר. אבל במסגרת הדיון הזה, אני מציע שהוא לא יהיה טקסי בלבד, מהסוג שאנחנו חווים פה כל שנה, של בעד ונגד ובסוף הקואליציה מגייסת את הרוב החסר, אלא יש כמה סוגיות שעדיין פתוחות, מעבר לאישור הבסיסי שאני מציע שנקיים כאן דיון נוקב. אחד, זה אותה קרן שבזמנו הוקמה ביוזמת שרת החינוך ושעל דעת הקמת אותה הקרן והתקציבים המסוימים לתמיכה במלגות לתשלומי הורים, התשלומים אושרו כאן בוועדה לפחות בשני סיבובים מתוך שלושה שהיו בכנסת הזאת. כדאי שנקבל באותה הזדמנות דיווח מלא ומפורט על פעילות הקרן, על העקרונות והקריטריונים שבמסגרתם היא פועלת, כי אני זוכר שהיו לא מעט אי בהירויות סביב הנושא הזה בסיבובים הקודמים של הדיון.

קודם כל יובל וורגן הצליח למצוא שם 10 מיליון שהלכו לאיבוד, מכל הבלבול שהיה במשרד.

אני זוכר את כל העניין הזה. לכן אני מציע שלא נאשר את תשלומי ההורים עד לבירור יסודי של הסוגיה הזאת. זה לא אישור חוק, זה משהו שאפשר למצות לפחות תוך ישיבה אחת או שתיים והכרחי להבין מה בדיוק קורה שם, כי אני מזכיר לכולנו ששרת החינוך בזמנו אמרה שזה כיוון הביניים, לפחות, לפתרון ביניים, מבחינתה. צריכים לראות עד כמה זה עובד. זה דבר אחד.

דבר שני, שכדאי לנו לתת עליו את הדעת - הזכיר חבר כנסת אורלב, ובצדק, שהצעת החוק והנושא המרכזי לא נותן מענה לא לסוגיית תל"ן ולא לסוגיה של התשלומים לתגבור תורני, אבל גם בשתי הסוגיות האלה יש תקרות שמשרד החינוך קבע אותן וכמו שכולנו יודעים, וגם יובל וורגן ציין את זה לא פעם בחומרים שהוא פרסם, המציאות בפועל לא נכנסת לאותן התקרות, מסיבות כאלה או אחרות, וגם זה מצב שבעיניי הוא בלתי אפשרי לחלוטין, שמשרד החינוך לא עוסק באכיפה של התקרות שהוא בעצמו קובע בחוזרים.

במסגרת אותו דיון כללי בתשלומי הורים, אני פונה אליך בבקשה גם לתת את הדעת על שני הסעיפים האלה ולבדוק מה משרד החינוך עושה כדי בסופו של דבר לבצע את הדבר המינימלי שהוא מופקד עליו, לאכוף את החוזרים שהוא בעצמו קובע, במסגרת החוק. הרי גם הנושא הזה הוא לא---

לא חוזרים, החוק.

החוק נתן כח לחוזרי מנהל כללי של משרד החינוך לקבוע תקרות, משרד החינוך קובע תקרות, רק לא אוכף את התקרות האלה.

החוק גם אומר כמה אפשר.

הוא נתן את ההגבלות ולכן אני חושב שחשוב מאוד שגם כאן גם נקבל תמונה ברורה וגם---

רשמתי את הדברים. אני מקווה שגם נציגי משרד החינוך רשמו את הדברים, דורית, חגית. נצטרך להעלות את הדברים האלה כחלק מהדיון על אישור התשלום.

אני מציע שנשמע קודם את דר' קדמן שהוא גם דוחף מרכזי, ואחר כך גב' אסתר דומיניסני.

תודה, אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה לברך אותך ואת יתר חברי הכנסת שעשו צעד אחד גדול קדימה. אמנם הצעות חוק דומות עלו בעבר, כולל הצעה של חבר הכנסת אורי אריאל, אבל הכשילו אותן כבר בשלבים הראשונים, אז אני חושב שבשבוע שעבר נעשה צעד גדול קדימה כדי לתקן עוול שנמשך כבר שנים רבות.

אני רוצה להזכיר, אני הייתי חבר בוועדת לנגרמן. אגב, בוועדת לנגרמן ישב נציג האוצר, בכל הדיונים. בישיבה האחרונה שבה התכנסנו כדי לחתום על ההמלצות, נציג האוצר הבריז ולא הגיע, אבל מעבר לזה שנציג האוצר ברח בישיבה האחרונה, כל חברי הוועדה שהיתה ועדה ממלכתית חתמו פה אחד על ההמלצות, ומאז הנייר הזה שוכב---

ולאורך הדיון, אם אני הבנתי נכון, האוצר גם הסכים שזה נחוץ.

לא היתה שום התנגדות, רק בישיבה האחרונה נציג האוצר פשוט לא הגיע, כשהיה צריך לחתום על ההמלצות. מאז זה שוכב כאבן שאין לה הופכין כבר 16 שנים.

אני לא אגזול את זמנכם לתאר עד כמה הדבר הזה מעוות בכל קנה מידה. זה מעוות כלכלית. אני מודיע לכם, אין עוד שום מס יותר רגרסיבי מהמס הזה. אדם שמרוויח 30,000 לחודש ויש לו ילד אחד בבית ספר משלם את אותו תשלום שמשלמת אם חד הורית שמרוויחה 3,000 שקלים. אותו דבר. אותו סכום. כל כלכלן, אם תשאל אותו, יגיד שזה המס הרגרסיבי ביותר כי אותו תשלום זה בלוף. אם אתה לוקח כמה הוא משלם יחסית להכנסתו, אתה תמצא שהעניים משלמים פי כמה מאשר אנשים בעלי יכולת. זה הצדק החברתי נוסח תשלומי הורים, שלא לדבר על כל הרעות החולות האחרות, אני אומר פה משהו, גם אם מישהו יתרגז, כולל חלק מהדברים הבלתי נסבלים שצריך לגנות אותם בכל פה, של אלימות הורים כלפי מנהלים ובתי ספר, וכבר היו מקרים כאלה, באים על רקע---

וההיפך, בוא נהיה הוגנים, וההיפך.

באים על רקע הוויכוח הבלתי נסבל הזה, 'שילמת', 'לא שילמת', 'כן יש לך ', 'אין לך' וכל הדברים האלה.

אני גם מתפלא על מנהלי בתי הספר, שקראתי להם בעבר כבר כמה פעמים, שממשיכים להסכים לעסוק בעניין הזה. לא בשביל זה הם למדו חינוך, לא בשביל זה רוצים לשפר את מעמד המורה, כדי שהם יעסקו כל הזמן, ואדוני ציין שהוא שמע את זה ממנהלים בבתי ספר, יעסקו כל הזמן בנושאים הכספיים. מנהלי בתי ספר צריכים לעסוק בחינוך, נקודה.

אני רוצה לתקן טעות אחת. העלות של 2, אולי 2.5 מיליארד שקל שמיוחסת היום למערכת היא לא רק, אדוני חבר הכנסת אורלב, על תשלומי הרשות. ה-2.5 מיליארד שקלים כוללים את כל סוגי התשלומים. זה בדוק, אני יכול להוכיח לך את זה. אגב, חלק התשלומים שקרוי תשלומי חובה, שזה רק תאונות נשאר ותשלומי רשות, הם הכסף הקטן. אנחנו בוועדה הזאת, ביום שאתה תקבע את זה, אדוני, נדון באישור הזה, אנחנו משחקים בסככת האופניים. הכסף הגדול לא נמצא בתשלומי רשות. הכסף הגדול נמצא בבלוף שקרוי רכישת תשלומים מרצון, קונה מרצון, מוכר מרצון, יש לזה כל מיני שמות. שם הכסף הגדול, כולל הכסף של טיולים. טיולים אמנם באופן פורמלי נמצא בתשלומי רשות, אבל אני יכול להקריא לכם מכתב של מנהלת בית ספר שבו היא כותבת במפורש, מאחר ואסרו עליהם לגבות לטיול יותר מאשר איקס, מה שפה מאושר, אז היא פונה ואומרת שבסכום הזה אי אפשר לעשות טיול כמו שצריך, אז היא מבקשת תוספת לטיול, אבל היא כותבת 'זו היא רכישה מרצון המחייבת הסכמתכם להשתתפותכם'. עכשיו תראו לי הורה אחד שיגיד 'לא, אני לא רוצה לשלם את התוספת הזאת עבור הטיול'. מפצלים את הטיול לשניים, לחלק אחד קוראים תשלומי רשות, זה מה שמותר, והחלק השני הוא רכישה מרצון. כך שלא נתפתה בטעות שהחוק החדש יכסה רק את הדבר השולי הזה שקרוי תשלומי חובה ותשלומי רשות.

חבר הכנסת אורלב, אני חושב שאתה, בשעתו, הצעת, ואת זה צריך יהיה להוסיף להצעת החוק הקיימת, שברגע שהיא תיכנס לתוקף, זאת תהיה עבירה פלילית לגבות כל סכום בבית ספר, אחרת לא עשינו כלום. נסבך את הביטוח הלאומי, נסבך את עצמנו, נשלה את עצמנו שפתרנו את הבעיה. ברגע שהעניין יוסדר, אם בביטוח לאומי, במס הכנסה, בארנונה, איך שאתם לא תקבעו את זה, צריך יהיה שמעתה ואילך אי אפשר יותר לדבר על כסף בבתי ספר, אחרת מה שיקרה, החוק יחוקק ויתחיל תהליך הישראבלוף. יגידו 'זה לתשלום הזה, אבל מה עם תרומת הורים מרצון?' שהיא חובה? או מה עם כל השמות האחרים. צריך להיות ברור, ברגע שפותרים את העניין הזה, הדלת לתשלומים בבית ספר, יהיה שמם אשר יהיה, צריכה להיות סגורה לחלוטין, אחרת לא נעשה דבר ונחזיר בדלת האחורית, בשמות אחרים, במסורת הישראבלוף הנהוגה אצלנו, נחזיר את כל העניין בדלת האחורית. את הדלת הזאת צריך לסגור מלפנים ומאחור.

כשאתה אומר את זה, אתה מתכוון גם לתל"ן?

אני מתכוון לכל התשלומים ואני יכול להוכיח לך שגם התל"ן, עזוב לשנייה רגע את האולפנות, ישיבות, פנימיות, שאומרים שהם גובים---

למה לעזוב?

לא, לשנייה אחת. אני אומר לך, בחישוב שעשיתי, כולל התל"ן, עלות כלל הגבייה מגיעה לסדר גודל, כולל בכל השמות האפשריים -כולל תרומה עבור נשות אורט, יש בית ספר שגובה מההורים תרומה לנשות אורט, כל מיני דברים שאתה לא יכול להעלות על הדעת איזה שמות יש- כולם, בסך הכל, כשאתה בודק מה הורה משלם בממוצע לבית ספר, ומכפיל את זה כפול מיליון וחצי תלמידים, או כמה שיש, אתה מגיע אז ל-2.5 מיליארד. בחישוב שיצטרכו לעשות כמה צריכה להיות הגבייה בביטוח הלאומי או במס הכנסה או איפה שלא יהיה, צריך לעשות את החשבון שיקיף את כל מערך התשלומים ולא את חלקו, אחרת לא עשינו כלום. זה כמו תשלומי חובה. היו פעם המון תשלומי חובה, נשאר אחד, רק ביטוח. אנחנו לא פתרנו שום בעיה, כי תחת שמות אחרים ממשיכים לגבות מההורים, ולכן צריך להיות ברור, החוק הזה נועד להוציא את ענייני הכסף מבתי הספר וגני הילדים, נקודה, לא חשוב איזה שם. אם זה יעלה במקום 0.1 פרומיל, 0.2 פרומיל, אז בואו נחשב את זה ונכניס את זה, אחרת לא עשינו שום דבר.

אין ספק שיש לי סימפתיה רבה לנושא החינוך במדינת ישראל וכל הוצאה על החינוך אני לא רואה כהוצאה, אלא כהשקעה, כהשקעה בחברה איכותית יותר, כי בסופו של דבר את אופייה של המדינה קובע ההון האנושי של אנשיה ולכן אין ספק שאם היתה יכולת של המדינה לממן את מלוא ההוצאה על מערכת החינוך, הרי שכולנו היינו חיים במדינה איכותית יותר מבחינת תושביה ולכן אותם דיבידנדים, אין ספק לגביהם.

הדבר היחיד שעומד פה על הפרק, מבחינתי, הוא היכן יבוצע אותו תשלום. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד שתפקידו לטפל ברשת הביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל. הגבייה במוסד לביטוח לאומי איננה מס. אנחנו לא מדברים על מס. מס? יש מערכת מיסוי לשם כך. אנחנו מדברים על מערכת של ערבות הדדית, מערכת של אנשים שמבטחים את עצמם וכתמורה לכך מקבלים רשת ביטחון סוציאלי שמגינה עליהם מפני סיכוני חיים.

לבוא היום ולומר שיועלה שיעור המס של תשלום לביטוח הלאומי כדי לכסות תחום שאיננו כלל במסגרת אחריותו ועשיית הליבה של המוסד לביטוח לאומי הוא לעשות נזק שהוא כפול. פעם אחת משום שהלוואי והיינו במצב שזה הנושא שאנחנו צריכים להעלות בעטיו את שיעור המס. אנחנו היום נמצאים במצב שרוב הענפים במוסד לביטוח לאומי גירעוניים ואדם שמגיע לעת זקנה מקבל קצבה שאיננה בשיעור שאנחנו סבורים שמאפשרת מחיה בכבוד ואין ספק שיבוא היום, והוא כנראה לא רחוק, לפי החישובים האקטואריים שלנו, שאנחנו נצטרך להעלות את המס כדי לממן קצבאות לאנשים שמבוטחים אצלנו במסגרת רשת הביטחון הסוציאלי ואני לא צריכה לומר לכם מה המשמעויות של העלאת המס לשוק העבודה, עלויות של המעביד ודברים אחרים. לבוא ולהעלות כאן לשיעור המס לטובת החינוך, למרות שאני אומרת, חד משמעית, אין ויכוח לגבי הצורך, זה פשוט לגרום נזק אדיר למערכת הביטחון הסוציאלי, להכניס פה בדלת האחורית נושא שהוא מס במערכת שאיננה עובדת על עקרונות של מס ולכן אני חושבת שצריך להתנגד לזה בתוקף ואכן אנחנו מתנגדים בתוקף.

בשעתו, באחת מהפגישות עם שרת החינוך, מתוך באמת הבנה לצורך שבאמת הוא נכון וראוי שתהיה מערכת מסודרת של תשלומי ההורים ולא אותה חברת צדקה יהודית שבאים ומתחילים במערכת גבייה כמו גבאי בבית כנסת, באמת לא מכובד, למערכת החינוך, הצענו פתרון שהוא קל וישים, פשוט דרך מערכת הגבייה של הרשויות המקומיות. היום לכל רשות מקומית יש חברה פרטית שבאמצעותה גובים את התשלומים של המסים העירוניים. זה קשור לשיעור התשלום באותה רשות, זה קשור למצב הסוציו-אקונומי של אותה רשות ואין ספק שהוצאת נדבך קטן תשרת את הצורך של החינוך. הרי גם הרשות המקומית אחראית ונושאת בחלק מתשלומים בתחום החינוך. מבחינה זו הפתרון הוא מאוד קל ומאוד זמין ומאוד מהיר.

אנחנו לא סבורים שזה נכון לבצע את זה. אני כבר לא מביאה את הדברים הטכניים, כי הם שוליים, שאנחנו צריכים להרחיב רשת, ושאנחנו בכלל צריכים לעשות היערכות שהיא היערכות שונה לחלוטין מהמערכת שאנחנו עובדים בה היום בנושא של הביטוח הלאומי. אני חושבת שאין לזה מקום---

אם את מעלה פרומיל אחד את כל תשלומי הביטוח לאומי---

לא כולם נמצאים אצלנו ברשת.

רק מי שנמצא ברשת.

כן, אבל כדי שזה יהיה שוויוני ויחול על כל אוכלוסיית מדינת ישראל, אנחנו צריכים להכניס לרשת אנשים שאינם נמצאים היום ברשת ויש לזה משמעויות.

למה את צריכה להכניס?

לא זאת כוונת המחוקק. ההצעה של היום אומרת שמי שמשלם היום ביטוח לאומי, ישלם עוד פרומיל אחד. אל תעשו התארגנויות ולא רשת נוספת ושום דבר נוסף. מי שמשלם, עוד פרומיל אחד.

אני לא משתמשת בטיעון העיקרי בנושא הטכני של הקשב הניהולי והדברים האחרים. יש פה מערכת חדשה שצריך לחלק כספים. גם היום, כשאנחנו גובים את מס הבריאות, אתה חושב שאנחנו רק צינור העברה? אתה יודע איזה מסלול ואיזה התייחסות לבעיות שעולות ממנו, למרות שזה על המגרש של משרד הבריאות?

למה הסכמתם?

לו הייתי המנהלת הכללית למוסד לביטוח הייתי מתנגדת בתוקף לעניין הזה.

עובדה שעשיתם את זה וגביתם היטל למסכות אב"כ וגביתם היטל חינוך.

אם אתה מעלה כבר נושא עקרוני, אני סבורה שהחל משנות השמונים נכנסו למוסד לביטוח לאומי תחומים שאינם צריכים להיות במוסד לביטוח לאומי, החלישו אותו, פגעו בעצמאותו ובאופן עקיף פגעו בתושבי מדינת ישראל וברשת הביטחון הסוציאלי שלה. האם להמשיך בדרך הזאת, כי נעשו טעויות בעבר? התשובה היא לא. עכשיו כל עוד אני אוכל להגן על המוסד מפני הכנסה למגרש שלו של תחומים שאינם נוגעים כלל לרשת הביטחון הסוציאלי, אני אעשה את זה, אבל יש מערכת---

אני רוצה לשכנע אותך שאת עונה תשובה הולמת בדיוק למטרה של הביטוח הלאומי. הבעיה בתשלומי ההורים זה לא ההורים שיכולים לשלם. נכון, יש שם כמה סרבנים עקרוניים אידיאולוגיים, אבל הם לא הרוב המכריע, זה המיעוט המרגיז, המיעוט המעצבן של אותם 5 או 10 עשירים, בעלי יכולת, שהם, בפרינציפים, לא עושים. הרוב הגדול שנפגע מתשלומי הורים, שלא יוצא לטיולים, שאין לו את ספרי הלימוד, שהוא לא הולך לסל תרבות ושהמסיבות שלו הן מסיבות עלובות, זו האוכלוסייה החלשה. הם הנפגעים העיקריים מסוגיית תשלומי ההורים. אותם מעליבים ובהם פוגעים והם מוצאים את עצמם שנחסך מהם עושר חינוכי. לכן לפי דעתי זו מטרה קלאסית של הביטוח הלאומי, לבוא ולעזור בדיוק לאותם ילדים. אם הביטוח הלאומי ייקח על עצמו את המשימה, הוא הציל את אותו שליש ילדים שחיים מתחת לקו העוני ושאין להורים שלהם יכולת לשלם. הוא יציל את אלה שקצת מעל קו העוני, שזה עוד 10% או 20% שבמקרה ההורים שלהם מרוויחים עוד 10 שקלים ועוד 50 שקלים מעבר לקו העוני וזה בלוק גדול מאוד. זה להערכתי סדר גודל של 50% מהתלמידים שההורים שלהם באמת מתקשים, שדווקא במשפחות האלה יש הרבה ילדים וזה קנס אנטי סוציאלי הכי גרוע שיכול להיות ולכן אני חושב שזה כן יכול ליפול במטרות הסוציאליות המובהקות של הביטוח לאומי. לדוגמה הביטוח הלאומי למשל נותן מענק לימודים, אם אפשר לקרוא לזה, לאותם ילדים של המשפחות החד הוריות לפני פתיחת שנת הלימודים.

זה במסגרת הבטחת הכנסה.

מה זה עניינו? זה עניינו. כל דבר שמביא לשוויון, שמאפשר לילדים הזדמנות טובה יותר, זה בדיוק העניין. מה ההבדל בין קצבת ילדים לבין פטור מתשלומי הורים? אני לא רואה הבדל אידיאולוגי בין קצבת הילדים השוויונית לבין הסיוע בתשלומי הורים. מה ההבדל?

אני לא רואה שום הבדל אידיאולוגי, לדבריך, לשיטתך, ללכת למערכת מס כללית במדינת ישראל שאחר כך מחלקים את כל הגביות לסוגיהן למטרות החשובות לכשעצמן של כל אחד מהתחומים. אבל לא, אנחנו לא מצויים, לא במערכת חקיקה מהסוג הזה ולא במערכת שרואה את הדברים כך. אנחנו מוסד לביטחון סוציאלי, כל נושא במדינת ישראל, גם תאונות דרכים, גם רשות מוניציפלית, הם כולם בסופו של יום נושאים חברתיים, אם כך, בעצם לא צריך מוסדות אחרים בכלל.

לא, הם לא כולם נושאים---

אפשר לקשור את כולם לנושאים האלה.

לא, לא. תסבירי לי, ותצאי מתוך נקודת הנחה שאני יודע, מה המטרה של קצבת הילדים, למה הביטוח הלאומי משלם קצבת ילדים?

זה לא קשור לביטחון הסוציאלי שלו.

קצבת ילדים כן קשור לביטחון הסוציאלי. הביטוח הלאומי מטפל בכל מהלכי החיים של האדם מיום לידתו ועד מותו שבהם האוכלוסייה נחשפת לאיזה שהוא סיכון. לפעמים זה סיכון חיובי, גידול ילדים שיש להם הוצאות ויכולים להיקלע לסיכונים. אותו דבר זה אבטלה, אותו דבר שארים. במהלך החיים אדם נקלע לסיכונים מסוימים, הולדת ילד למשפחה זה הוצאה, יכול להיווצר פה סיכון שמצב המשפחה יתערער מבחינה כלכלית---

ואותו דבר קורה למשפחה. גם ללכת לבית ספר ויש הוצאה שהיא לא שוויונית, שפוגעת לפחות כמו שחבר הכנסת אורלב ב-50% מהאוכלוסייה שלא יכולה לשלם את זה וזה גורם לזה שהילד הזה, לעומת כל הילדים האחרים, לא יכול ללכת לטיול, לא יכול לקבל סל תרבות, לא יכול להשתתף בכל הדברים. זה מהות, את ממש ענית על זה.

רשת הביטחון הסוציאלי היא רשת מאוד מוגדרת וכל נושא, גם אם הוא סוציאלי במהותו, איננו נופל בגדר האחריות של המוסד לביטוח לאומי, כי אפשר לכרוך את התוצאה שלו עם איזה שהם היבטים סוציאליים, אחרת אפשר את כל העולם להכניס פנימה.

היה לנו אותו ויכוח גם לגבי סוגיה של חימום בתי זקנים. עד לפני כמה שנים משרד הרווחה היה משלם לזקנים שגרים מעל גובה מסוים תמיכה נוספת, מענק חימום. באו ואמרו - מה האבסורד הזה? בשביל זה יש את המוסד לביטוח לאומי, יש לו את הנתונים, הוא יודע איפה האנשים גרים, הוא יודע מה ההכנסות שלהם, ואכן שינינו את הדבר הזה והביטוח הלאומי מקיים מפעל סוציאלי, לדעתי ממדרגה ראשונה, ומעביר לחשבון הבנק שלהם ולא מחכה שהזקן יבוא---

עכשיו חבר הכנסת דוד טל רוצה שתתנו גם קירור. אנשים מתים מחום.

ולכן אני חושב שאת מצמצמת מאוד את המושג של הביטחון הסוציאלי. אם יש מישהו שזקוק לביטחון סוציאלי, זה שלוש אוכלוסיות שלא יכולות מכח עצמן לדאוג לביטחון הסוציאלי, זה ילדים, זה זקנים ואנשים עם מוגבלויות. אין להם את היכולת לדאוג לביטחון שלהם. להם החברה צריכה להקים מפעל כמו המוסד לביטוח לאומי, לדאוג לביטחון הסוציאלי שלהם. ואכן אלה שלוש הקבוצות, בגדול, שהמוסד לביטוח לאומי דואג להן. הדברים האחרים נכנסו---

הרבה אחרים.

תראי בזה הבעת אמון בביטוח הלאומי, כל כך סומכים עליכם ולא סתם בחרו את הביטוח הלאומי.

זה לא רק בגלל שיש לכם את מערך הגבייה היעיל---

אולי היועצת המשפטית, בבקשה.

גם היא חדשה.

אז אנחנו גם נברך אותך בתפקיד, שתצליחי.

תודה רבה. גם אם לשיטתו של חבר הכנסת אורלב הנושא הוא חלק מקצבת הילדים שמשולמת, אז זה דיון אחר לגמרי. כאשר אנחנו בוחנים האם להעלות את קצבת הילדים, כן או לא, זה ייבחן אל מול קצבאות אחרות שיש, אל מול קצבת הנכות, האם צריך בסדר העדיפויות לשלם תשלומי הורים למסיבות ולסל תרבות, או להעלות את קצבת הנכות באופן שתאפשר לנו לדוגמה את רפורמת אור-נוי להכניס יותר ילדים נכים שייהנו מקצבת ילד נכה. או בדיון של סדר העדיפויות זה יהיה קצבה מול קצבאות אחרות. זה יהיה הדיון שבאמת מקומו במוסד לביטוח לאומי.

אם לא מעלים את הגבייה, את צודקת. בא מחוקק ואומר 'אני עושה כאן קופסה נפרדת, תגבו יותר ותממנו את זה'.

נכון, אבל יש פה שאלה. אם זה חלק מקצבאות הילדים, אז בואו נקיים דיון על כל הקצבאות.

זה לא חלק מקצבאות הילדים.

לא, במהות, כי אומר חבר הכנסת אורלב---

לא, הוא לא אומר שזה במהות חלק, הוא אומר---

מהות זה חלק מתפיסה סוציאלית, של עזרה לילדים לממש את הביטחון הסוציאלי שלהם.

בא המחוקק פה וקובע את סדר העדיפות הזה. ונותן כמובן שיפוי מלא לביטוח הלאומי לעשות את זה.

נכון, כי נשאלה פה שאלה במה זה שונה באופי העניין של קצבת הילדים אל מול אותו תשלום של הורים, ולכן אני אומרת, אם זה לא שונה, אז זה צריך להיות חלק מדיון אחר, אבל אני רק רוצה עוד להוסיף משהו אחר. גם למענק החימום שדיבר עליו חבר הכנסת אורלב וכמו שאומרת המנהלת הכללית של המוסד, נכנסו לנו בשנים האחרונות הרבה מאוד נושאים שהם לא בליבה המרכזית של הביטוח הלאומי, בחוקים האלה המימון, שלא נשכח, הוא מאוצר המדינה, אין גבייה של הביטוח לאומי, אין העלאת דמי ביטוח. יש תשלום או שימוש במערכת המוסד לביטוח לאומי כמערכת נותנת תשלום, לא גובה, לא מעלה את דמי הביטוח ומענק החימום שמדבר עליו חבר הכנסת אורלב נכנס כחלק מהבטחת הכנסה שהוא באחריות מרכזית של משרד הרווחה וצריך פה להבחין, כי מה שקורה פה כרגע, בתשלום הזה, יוצא מצב שכל מי שחושב שאת תקציב המשרד שלו צריך להעלות או להגדיל, במקום שזה ייעשה בדיון תקציבי, על תקציב המדינה, מבחינת סדרי עדיפויות של תקציב המדינה או משרדים שונים, למעשה---

סליחה, זה לא ככה. זה לא כל מי שרוצה וזה. ישבה, שוב, ועדה ממלכתית, עם כל הנציגים של כולם ובחנו את העניין במשך שנתיים לעומק וכולם הגיעו ל... זה לא איזה כל איזה מי, או כל מאן דהו רוצה לשלוף משהו---

לא הובנתי כראוי, אני מתנצלת. הכוונה היתה---

לא, אבל את לא מוסיפה מעבר לדברים שכבר נאמרו.

אני חושבת שבאמת העניין של הדיון התקציבי עולה פה. למעשה, אם זה צריך להיות מס וזה צריך להיות מאוצר המדינה בתור מממן או כחלק מתקציב המדינה, אז אין פה שאלה של העלאת גביית דמי הביטוח. כי העלאת גביית דמי הביטוח, אם אני מבינה את דברי המנהלת הכללית, אמורה להיות לצורך תשלום הקצבאות שהן בליבה או בהרד קור של הביטחון הסוציאלי.

מה שהמנהלת הכללית אמרה, היא ידעה היטב להגיד.

היא עוזרת לי, היא יועצת משפטית.

בסדר, אבל היא לא מוסיפה שום טיעון משפטי.

אני רק אוסיף משפט אחרון. גם דמי ביטוח בריאות, כשנכנסו בחוק ביטוח בריאות ואנחנו למעשה בעצם כן גובים את זה מהציבור, נתפסו, למיטב הבנתי, וממה שעמד באותם דברי הסבר, כי הבריאות נתפסה כחלק מהביטחון הסוציאלי או במקום הכי קרוב לעניין של רשת הביטחון הסוציאלית.

את רק מחזקת למה זה עוד יותר הליבה. פה זה באמת ליבת המצב הסוציאלי של המשפחות האלה שנופל עליהם דבר שהם לא יכולים לעמוד בו, כחלק מחינוך ילדיהם. את רק משכנעת למה אנחנו חייבים לעשות את זה.

קיבלתי פתק - מה עם אישור התשלומים לשנת הלימודים הקרובה?

אמרתי בפתיחה שגם בגלל שתכננו את הדבר הזה, אני מתכוון בשבוע הבא להביא לאישור התשלומים לשנת הלימודים הקרובה.

שלא יהיו קירחים מכאן ומכאן.

כן.

נשמע עכשיו את האוצר ואחר כך ההורים.

אני רפרנט רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים. העלאת דמי הביטוח הלאומי, כפי שמוצע פה, כמו שכבר הזכירו ואנחנו רואים את הדברים עין בעין עם המוסד לביטוח לאומי ויש פה באמת איזה שהיא הבנה שלא לכך נועד המוסד---

אז אתם מוכנים לעשות את זה דרך מס הכנסה?

אני לא רוצה להציג כרגע אלטרנטיבות, התחום שלי זה ביטוח לאומי ובזה אני---

לא, התחום שלך לייצג את עמדת האוצר לגבי הצעת החוק. אם אתם רואים עין בעין עם המוסד לביטוח לאומי, הם הציעו שתי חלופות, או שזה יעבור דרך מערכת המס, או שזה יעבור דרך השלטון המקומי, תשלומי ארנונה. אם אתם עכשיו מודיעים שאתם רואים עין בעין, אני קונה את זה ונסגור את העניין.

אנחנו לא מודים שאנחנו רואים את זה עין בעין. כמו שאמרתי, יש---

את לא שמעת אותו, כי היית בחוץ.

לא, אני עכשיו מתייחסת רק לנושא של דרך מס הכנסה. כמו שאמרתי בדיונים קודמים, כשהנושא רק עלה על ידי שרת החינוך, יש הבדל בין צד ההכנסות לבין צד ההוצאות ולכן אנחנו לא נבוא כאן ונגדיל את מס ההכנסה ונצבע הוצאה ייעודית בגין ההגדלה הזו של מס ההכנסה, אלא הדבר הזה צריך להיעשות במסגרת דיון תקציבי, סדרי עדיפויות של הממשלה ולכן זה לא אחד לאחד העלאת המס, וכבר לצבוע לו את השימוש.

למה לא?

זאת עמדתנו.

תנמקו, רק להגיד לא? אתם אפסנאים בצבא, 'אין לי'? תגידו למה לא, תנמקו. למה המס הנוכחי יותר צודק? למה מס רגרסיבי יותר צודק ממס פרוגרסיבי?

גב' ריקי ארמן, למה זה יעיל כלכלית? אני באמת שואל אותך. תעזבי את מה שאת מחויבת להגיד, את בסדר גמור, תמיד את אומרת מה שאת מחויבת להגיד, אבל בואי תחשבי, למה זה יעיל שמנהל בית הספר, שאתם בדיונים שהיו לנו על שינויים במערכת החינוך, מאוד מאוד מסתכלים על תפקיד של מנהל, כשמנהל בית ספר בא אלייך ואומר לך שלמעלה מ-50% מהזמן שלו הוא צריך להיות גובה מסים, הורים שלא יכולים או לא רוצים לשלם, הוא לא מצליח, וזה גורם לקרע כל כך עמוק. מנהל בית ספר זה עולה הרבה כסף לשלם לו, זה לא יותר יעיל שהוא יעסוק בניהול ובחינוך ובכל המטרות של החינוך? זאת דרך? כלכלית, אני לא מדבר ערכית או דברים כאלה.

צריך לראות אם למשרד החינוך יש רעיונות ליעל את אופן הגבייה מההורים, אבל אני לא---

יש לו. תיכף נשמע הצעות מהפכניות לנושא ניהול הגבייה. לפי דעתי, הם ידברו בעיקר על הגבייה בעזרת---

פעם אחת תעני לי לשאלה. את חושבת שזה באמת דבר טוב? דבר שהוא ישים? את רואה מה זה הופך להיות.

שליש מהילדים, לפי נתוני הביטוח הלאומי, שחיים מתחת לקו העוני, איך את רוצה שיעמדו בתשלום טיולים, בתשלום סל תרבות, אפילו בתשלום ספרי לימוד? יראו לך כאן נתונים מה אחוז הילדים שאין להם את כל ספרי הלימוד. אי אפשר לעצום עיניים. זה לא רק בעיות של נוחיות או רוצים להקל. יש כאן בעיות אמת, שמי שסופג אותן זו האוכלוסייה החלשה ואת יודעת היטב, בדיוק כמוני, שקו העוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי במובן זה שמי שמשתכר עוד 3% או 4% או 5% הוא באמת לא יצא ממעגל העוני. מדובר פה, שוב, ככל שהעשירונים נמוכים יותר, מספר הילדים למשפחה גדול יותר. כלומר כשמתחילים לבדוק את מספרי הילדים, מדובר פה במספר גדול יותר. אי אפשר לא לתת תשובה לדבר הזה, אם אתם רואים את מערכת החינוך כדבר שהוא נכס למדינה, כדבר שמגדיל את ההון האנושי וכדומה.

לכן אני אומר לבוא כך ולהגיד רק לייעל, אין כאן מה לייעל, אין מה לייעל. הבעיה היא לא לייעל את מערכת הגבייה. הבעיה היא לפתור את הבעיה, יש כאן בעיית אמת, אין להורים כסף לשלם את תשלומי ההורים. צריך להכיר בדבר הזה. זה אחוז מאוד משמעותי. להערכתי, לקרוב ל-50% מהורי התלמידים אין בעצם באמת כסף לשלם. תבדקי למי יש ספרי לימוד, מי יוצא לטיולים, מי משתמש בסל תרבות ותראי.

תבדקי מה התוצאה.

ראיתי רק לפני כמה זמן, פה בוועדה, נדמה לי שאת השתתפת בדיון, דבר שולי, הנסיעות לפולין. עשה מר יובל וורגן עבודה לגבי המשלחות. משרד החינוך שולח משלחת אחת של בערך 4,000 ילדים. איך הם מתפלגים על פני כל העשירונים? הם מתפלגים באופן יחסית שווה, כי זה המשרד עושה והוא מסבסד באופן עמוק. יפה מאוד. אבל לפולין לא נוסעים רק 4,000 ילדים, נוסעים מעבר להם עוד כ-22,000 או 23,000 ילדים. בסך הכל נדמה לי נוסעים 27,000 תלמידים בשנה. כשאת בודקת את ה-22,000 תלמידים הנוספים, על פי העשירונים, אז את רואה ש-85% מן הילדים שנוסעים הם מחמשת העשירונים העליונים. רק 15% שנוסעים... מקרה זה נבדק. זה נותן לך אינדיקציה. אני אומר לך שזה אותו דבר גם בטיולים ואותו דבר גם בספרי לימוד ואותו דבר גם בסל תרבות ובכל יתר הדברים שמעשירים את החינוך. אז אם זה מה שאנחנו רוצים והאוצר אומר 'חבר'ה, זה המציאות'... אתם לא יכולים להתעלם מזה, אתם צריכים לבוא להגיד, 'אוקי, אין לנו פתרון א', יש לנו פתרון אחר'. אי אפשר ככה.

לכן, אגב, לדעתי, תצטרפו למאמץ, אחרת החוק יעבור. אני לא בעד זה שחברי כנסת יעבירו חוק בשני מיליארד שקלים. אני אומר לך בגלוי. אני לא בעד זה. אני לא בעד הדבר הזה. אני חושב שהממשלה היתה צריכה להציע את זה, אבל שממשלה יושבת ולא עושה כלום, שום דבר, מה אתם מצפים מאיתנו, שנהיה אדישים? מה אתם מצפים מאיתנו? בעיקר כשיש בעיית אמת.

עכשיו תגידו, אולי הנתונים שלך לא נכונים, כל הילדים 100% יוצאים לטיולים, כל הילדים 100% יש להם ספרי לימוד. את יודעת מה? הוויכוח לגמרי אחר.

וכל המנהלים מנהלים ולא גובים כספים. טוב, שמעתם את הטיעונים. אני מציע שנעשה שיח עם שר האוצר בנושא הזה, כי זה לא יעזור, הם עושים את עבודתם, ברור לי מה השליחות שלהם. בסדר.

גב' אתי בנימין, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת מלכיאור, שהצלחת להעביר את זה בהצעה טרומית.

במשותף.

שותף, ודאי. אני חושבת שזו הפעם הראשונה, אחרי שנים, שבאמת מישהו מצליח לעשות צעד ענק קדימה בנושא הזה, ועל זה אני מברכת אותך ואת השותפים לדבר.

כמו שאמרת בתחילת דבריך, תשלומי ההורים הם המחלה הממארת הכי קשה של מערכת החינוך. יום יום ילדים מושפלים, יום יום הורים מושפלים. מר קדמן, ציפיתי ממך כיושב ראש המועצה לשלום הילד, מנהל כללי של המועצה לשלום הילד, שתתייחס לאותם ילדים שמנהלי בתי הספר מעמידים אותם מול כל הכיתה ליד הלוח ומשפילים אותם יום יום.

כמה, כמה התייחסויות את רוצה?

לא, דיברת על אלימות של הורים כלפי מורים. אנחנו מתנגדים לכל אלימות מכל סוג שהוא, של הורים, של מורים, של מנהלים, של תלמידים, אבל בוא נשים את הדברים על השולחן. יש יום יום עשרות ילדים שמושפלים ואתה יודע את זה, כמה ילדים מושפלים, כמה הורים מושפלים. זו הרעה החולה של מערכת החינוך, כמה ילדים שלא יוצאים לטיולים---

גב' בנימין, סליחה, דר' קדמן הוא לא הכתובת, הוא מדבר על זה כל היום והוא ממש לא הכתובת.

דווקא ראוי שהוא יהיה שק החבטות של כולנו. כשנגמור להרביץ לו, נטפל בבעיה האמיתית.

אתי, שכנעת אותי.

הוא לא שק חבטות ואני לא שאלתי אותך אם אתה בעד או נגד, אני יודעת שאתה בעד החוק ואני יודעת שאתה עושה מלחמת קודש, אבל בוא נשים את הדברים על השולחן, לא נדבר רק על אלימות של הורים ויהיה מי שיתנגד. אנחנו מדברים על אלימות בכלל ואנחנו מתנגדים לאלימות. בואו נדייק. זה בעניין הזה.

לכן אני חושבת שהגיע הזמן באמת לעצור את כל הנושא של תשלומי הורים, להפסיק עם הגבייה דרך בתי הספר, להוסיף את אותה הערה שדר' קדמן אמר פה. אתה לא היית, אתה היית בחוץ, אבל באמת לאסור גם כל גבייה כלשהי בתוך בתי הספר, מעבר למה שייגבה על ידי הביטוח הלאומי או כל גוף אחר שיוחלט, ואנחנו ההורים נתמוך בזה. אנחנו נצטרף אליך השנה, אנחנו כן נסייע להעביר את ההחלטה של---

בנקודה הזו צריך בירור איך עושים את הדבר הזה. אתה מציע שגם התל"ן ייגבה ב- - -

הכל צריך. אני אמרתי כשאתה לא היית, אם אתה תשאיר פתח, לא עשינו דבר. הכל ייכנס תחת שמות אחרים. מהרגע שהצעת החוק תעבור, גם אם צריך את ה-0.1 לעשות 0.2, לא ייגבה יותר שום דבר, כי אחרת ילחצו על ההורים, 'לא, לא, זה רק תרומה, לא חייבים', זה רק תרומה, אבל מי שלא יתרום, לא ייצא לטיול.

חבר הכנסת מלכיאור, באופן מהותי, הוא צודק 101 אחוזים. השאלה היא היכולת שלנו להעביר את החוק. זה החשש שלי. אני עוד לא רואה, מר קדמן, הרי הבעיה פה היא לא להתחרות בינינו---

לא, אתה טועה בתחשיב.

אבל, חברי הכנסת, אם יישאר פתח... אסור לנו לתת פתח.

אנחנו לא נתחלק פה בין טובים לרעים.

לא, חלילה, אבל---

לא, לא. את לא צריכה לשכנע אותי שצריך בכלל גם לתת בונוס לכל מי שמגיע לבית ספר, שיהיה לו גם לאכול, בכלל הייתי מכניס גם ארוחה חינם. אני לא יודע למה אתם רוצים רק תל"ן, יש לי רעיונות נוספים, שבאותו יום נעשה עוד דברים. אני לא יודע למה אתם, ועד ההורים, לא מדברים על זה. למה אתם מצטמצמים רק בעניין של תל"ן? למה לא ארוחות ולמה לא עוד יום חינוך ארוך? בכלל בואו נסדר חוק שייתנו הכל.

חברים, בואו לא נתחרה פה אחד בשני, מי יודע מה יותר טוב לתלמיד ומה ראוי שיהיה. אנחנו עוסקים בחקיקה ובחקיקה אנחנו צריכים לראות גם, בין היתר, ולשאול את עצמנו מה הסיכוי להעביר. אני עוד לא רואה את החוק הזה עובר, הרי הממשלה מתנגדת לו ואם היא מתנגדת, צריכים 50 חברי כנסת ולצערי לקואליציה ולשלטון יש הרבה כח. אני רואה איך פתאום חברי כנסת זולגים מן האולם כדי שלא יהיו לנו 50, כי מבטיחים לאלה שיעבירו להם חוקים, שיפרקו רשויות מקומיות, ולאלה מבטיחים עוד איזה חוק שייתן לחינוך לא רשמי עוד כל מיני כספים. תשמעי, לשלטון יש הרבה כח ואנחנו רואים את הדברים האלה. אז הבעיה היא לא להתחרות בינינו מי יכול להעמיס על החוק הזה עוד דברים נכונים וטובים, הבעיה שלנו לראות מה ניתן להעביר.

אבל אנחנו לא יכולים להשאיר פתח למנהלי בתי הספר---

את צודקת, אני תומך---

אנחנו לא פותרים את הבעיה של מנהלי בתי הספר שעוסקים בגבייה.

את צודקת, שכנעת אותי. בגלל הגישה הזאת הרי החוק לא עבר עד היום.

חבר הכנסת אורלב, אתה יודע יש לי אצלי על השולחן תלונה, רק אחת אני אתן לך, של בית ספר בעמק חפר---

תעשי לי טובה, רק אל תדברי אליי, את מעמידה אותי במצב מאוד לא נעים כאילו אני לא מסכים למה שאת מסכימה.

אני יודעת שאתה מסכים.

אז אל תדברי אליי, תדברי אליו.

תדברי אליי.

כי זה מעמיד אותי במצב מאוד לא נעים.

תחזרי לדר' קדמן.

לא, זה יוצר כאילו שיש כאלה ככה וככה. תתווכחי האם החוק יכול לעבור.

חבר הכנסת אורלב, אני לא מתווכחת איתך, אני יודעת שאתה בעד החוק, אבל עוד פעם אני אומרת, זה לא ימנע וזה לא יפתור לנו את הבעיה. אני אתן רק דוגמה אחת של בית ספר בעמק חפר שגובה כבר 30 שנה להתקנת מזגנים. 30 שנה עוד לא התקינו שם את המזגנים. בית ספר בעמק חפר. וזו רק דוגמה אחת שכל שנה הם גובים---

בגלל זה יש ועד הורים שיתנגד.

בסדר.

יש זכות לוועד ההורים.

לא, אבל יש שם מועצה מקומית שגובה את הכסף מההורים.

סליחה, אני מאוד רוצה לשמוע את משרד החינוך קודם כל ואת המנהל הכללי של שלטון מקומי.

אני מנהל היחידה הכלכלית במרכז השלטון המקומי. כמה הערות לפני משרד החינוך. קודם כל אנחנו שותפים לתחושה שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל. זו עמדה ידועה ואין חדש תחת השמש בנושא הזה ובהחלט בראייתנו כל הנושאים שהיום תשלומי ההורים מכסים הם חלק אינטגרלי מהחובות של מערכת החינוך ובוודאי שהדבר הקלאסי היה שמדינת ישראל היתה משלמת את הדבר הזה באמצעות תקציב החינוך. אבל למרבה הצער הדבר הזה לא מסתייע ושנות דור עברו מאז שהוועדות השונות אמרו את אמירתן והדבר הזה עדיין לא נפתר ועכשיו הולכים לכיוון של פתרון באמצעות מנגנון המס והסדרת העניין. בסך הכל אנחנו בעד הנושא הזה, אם כי לא במתכונת של מס הכנסה. יש לנו ניסיון מאוד רע לגבי תיקונים במס הכנסה שנועדו לפתור בעיות שבסופו של דבר הכסף נבלע באוצר המדינה ולא חזר ליעדו, וכאן למוסד לביטוח לאומי יש יתרון, למרות שאני מבין גם את המגבלות החוקיות והטכניות של המוסד לבטוח לאומי, שזה לא בדיוק הייעוד שלו, אבל כנראה שבמסגרת המגבלות זה הפתרון הכי טוב.

באשר לרשויות המקומיות, מנגנון לגביית ארנונה ומים של הרשויות המקומיות הוא ממש לא מתאים לעניין הזה. יש למדינת ישראל, אגב, למעלה ממאה רשויות מקומיות שנמצאות כרגע במצב של תכניות הבראה והן משקפות פחות או יותר את מצב האזרחים במדינת ישראל, כך שלהפיל את זה על הרשויות המקומיות, לא יפתור שום דבר, להיפך, זה ייצור משהו מאוד מאוד דומה למצב היום, שרשויות חלשות לא יגבו את תשלומי ההורים ולא יעבירו אותם לבתי הספר. אז זה פתרון שאני דוחה אותו מכל וכל ואני ממש מציע שהוא לא יעלה לסדר היום---

אני רוצה לחדש לך, הם לא יגבו מהאוכלוסייה החלשה, כי אין ממה לגבות.

נכון מאוד.

לכן אני אומר לאנשי הביטוח הלאומי, לעורכת הדין אורנה גייל, ההצעה הזאת להעביר לשלטון המקומי היא לא הצעה בר הכי, אין ממי לגבות. אתם אומרים שיש אוכלוסייה חלשה, ממי הם ייגבו?

אז שמס הכנסה יעלה ו---

אבל אתם הצעתם גם שלטון מקומי.

מה שגב' אסתר דומיניסני הציעה זה היה השלטון המקומי, זה לא היה מס הכנסה.

אז בכל מקרה אנחנו כמובן מתנגדים לעניין הזה וחושבים שהוא לא יעיל ולא יביא את התוצרת הנדרשת.

מה שחשוב, בכל מקרה, אדוני היושב ראש, שנת הלימודים בפתח, עוד חודש ו---

אני אמרתי את זה, אני לא יודע אם אתה היית פה. אם פתחתי בזה, אז אני מוכן להגיד את זה עוד פעם, אבל אני חושב שסתם חבל על הזמן.

משרד החינוך, בבקשה.

אני רוצה רק להדגיש שבעצם הצעת החוק הזאת הרי טרם עברה ועדת שרים לחקיקה וטרם נקבעה עמדת ממשלה, אז מה שאני אביע כאן זאת הדעה המקצועית של המשרד, מבחינה מקצועית חינוכית.

סליחה, שרת החינוך ישבה בוועדה והצהירה שהיא תומכת.

היא לא הצהירה, היא הפצירה בנו להתקדם ולעשות את זה מהר.

ושרת החינוך גם ביקשה להציע מנגנון גבייה מסוים, באמצעות הביטוח הלאומי, שלא נתקבל. אני מזכירה גם את זה. אבל בעיקרון מה שחשוב---

זאת היתה הצעה אחרת.

נכון, אבל מה שחשוב לנו בעיקרון זה להפריד את הגבייה מבתי הספר. באיזה מנגנון כלכלי זה ייעשה ומי הגוף שיעשה, מבחינת מערכת החינוך, בוא נגיד, זה נושא שצריך להסדיר ברמה של המדינה.

אבל אני רוצה לשאול אותך, מה אתם עושים כדי לקדם את זה?

מה אנחנו עושים? קודם כל שלוש ועדות שמונו בתוך משרד החינוך במהלך סוף שנות התשעים, תחילת שנות האלפיים, הציעו כולן לחזור לוועדת לנגרמן ולצערנו כל פעם---

לא, אבל אני לא שואל מה אתם עושים בתוך משרד החינוך, אלא כרגע את מציינת, בצדק, שזה לא---

השרה הצהירה שהיא מבקשת מהוועדה לסייע לה לפתור את הבעיה. אני חושבת שזה נאמר מאוד מפורשות.

אז אני מצהיר בזאת שהסיוע שלה יינתן לה. עכשיו אתם צריכים גם קצת, אני אומר לך את זה כשליחה, להפציר בשרה ובמנהלת הכללית להתחיל לעבוד מול העמיתים בממשלה, כדי שיהיה רוב בממשלה. אני משוכנע שיהיה רוב בממשלה לדבר טוב כזה, אז קדימה.

רציתי להגיד, נושא משפטי, על נושא של תכנית לימודים נוספת שנמצא בכלל בחוק אחר ולמעשה לא אמור להיות כרוך בנושא הזה, משום שהוא נמצא בחוק חינוך ממלכתי ובתקנות שמאפשר להורים, תמורת גבייה מההורים עצמם, שחפצים בכך, למעשה לקבוע תכנית לימודים נוספת. אם רוצים לבטל את זה, יכול להיות שצריך להוסיף על תכניות הלימודים הקיימות, אבל כאן צריכה להיות החלטה אם רוצים לבטל את היוזמות של ההורים בעניין.

אנחנו צריכים לשקול את זה, כחלק מהסיפור. אבל אני רוצה לשאול אותך, אני מקבל כל הזמן מכתבים מבתי ספר, הנה קיבלתי אחד עכשיו, ששלחו בסוף שנת הלימודים מה יהיו התשלומים לשנה הבאה וציינו כמובן שכל התשלומים הם תשלומי חובה. מה את עושה מול בתי ספר כאלה?

קודם כל צריך להביא את זה אלינו, להתלונן אלינו. זה דבר ראשון.

למה את חושבת שכולם כותבים אליי או אל דר' קדמן או לגב' אתי בנימין או לחבר הכנסת אורלב, ולא כותבים אליכם?

כותבים גם אלינו. כותבים הרבה מאוד. אנחנו פרסמנו מפורשות שבטרם התקבל אישורה של ועדת החינוך אין גובים, ואגב, דר' קדמן, עם כל הכבוד, בכנס המועצה לשלום הילד של שנת 2007, נציג המנהלים שהשתתף בפאנל, מטעמו של דר' קדמן, היה עבריין סדרתי על תשלומי הורים וגב' אתי בנימין מקבלת הרבה מאוד תלונות עליו בתוקף ירושלים.

אז מה עשיתם איתו? נהדר, דוגמה טובה.

זאת אחת הדוגמאות, כולל אגב האיש לקח את ועד ההורים שלו. אנחנו מאוד---

אני מעביר לך עכשיו מכתב, מה יקרה? הרי למה הם כותבים לנו? כי אתם לא עושים כלום.

עזוב, אם זו לא תהיה עבירה פלילית, אתה לא יכול לעשות כלום.

זה לא נכון. זה לא רק שהם תובעים את זה, הם גם כותבים דבר שהוא לא נכון, הם כותבים שזה תשלום חובה.

ואחר כך מי שלא שילם, לא נותנים לו תעודה, וכשאנחנו פונים למשרד החינוך---

אצל אותו מנהל שישב אצלך בפאנל.

הוא ישב בכנס.

לא, הוא ישב כנציג, מדבר כנציג המנהלים על הבמה.

נו, אז מה? טוב לדעת שיש גם כאלה. את רוצה להסתיר אותם? אנחנו לא מסתירים אותם. זה אומר שאנחנו---

לא, אבל הוא עבריין סדרתי, הוא אחד---

נו, אז מה? הוא אחד עבריין סדרתי? יש בלי סוף עבריינים סדרתיים. למה לא מסלקים אותו אם הוא עבריין סדרתי?

משרד החינוך אמר בעצמו ש-85% מבתי הספר עוברים על החוק, אז קשה מאוד למצוא מישהו שהוא לא עבריין סדרתי.

משפט אחד. אם אנחנו נדבר ונאמר שזה דמי ביטוח, צריך גם לזכור שצריך גם יהיה להפעיל את הסנקציות על אותה אוכלוסייה שאי אפשר לגבות ממנה בשלטון המקומי, את פקודת המסים (גבייה), את סמכויות המאסר, את הקיזוז, במידה ולא משלמים, את הקיזוז מגמלאות של אותם מבוטחים, היה ולא נוכל לגבות את דמי הביטוח האלה, על מנת להעביר אותם אל משרד החינוך. את אותם תשלומי הורים, בסופו של יום, לפי החוק שלנו, נצטרך לקזז מאותו מבוטח מהגמלה שמגיעה לו, אם זה גמלת זקנה, אם זה גמלת נכות, אם זה גמלת נפגעי עבודה, נצטרך לקזז את אותו תשלום מהגמלה שמגיעה לו.

יש מצד אחד למוסד לביטוח לאומי דמי ביטוח שהוא גובה לצורך תשלום הקצבאות שלו. מאז החוק של ביטוח לאומי עשה מערכת של איזון פנימי במובן שאם אדם לא שילם את דמי הביטוח שהיו מגיעים ושמטרתם לשלם את הקצבאות שלו, בסופו של יום, כשתגיע לו קצבה אחרת, מהביטוח לאומי, אפשר יהיה לקזז את זה. כשאנחנו דיברנו שזה לא בליבה של הביטוח הלאומי, חלק מהעניין, אם אותם תשלומים יהפכו להיות דמי ביטוח, ההתייחסות אליהם מבחינת ביטוח לאומי חייבת להיות כמו אל דמי ביטוח שאמורים לשלם קצבאות, במובן של פקודות מאסר, במובן של עצירת גבייה, במובן של קיזוז מגמלאות אחרות ולכן, אני אומרת, גם מן הטעם הזה, האמצעים שיש לדמי ביטוח הם אמצעים דרקוניים ולכן אני אומרת שאנחנו בסופו של דבר---

על מה את מדברת, על הפרומיל הנוסף? לא הבנתי.

לא, כשאני מדברת על כל גבייה, צריך להבין למה אנחנו אומרים שזה לא---

מה את עושה היום בלי הפרומיל הזה?

לא, אבל עד היום אני גובה דמי ביטוח שאמורים לשלם קצבאות ולכן כשאדם לא משלם ואני מקזזת לו מקצבה אחרת---

ואם אני לא מקבל שום קצבה מכם? אז מה אם אני לא משלם?

אם אתה לא משלם, אז אנחנו נוציא נגדך, נפעיל---

בסדר, זה כמו כל תשלום.

לא, יש פה סל מיוחד, כמו סל של בריאות---

אבל מה זה קשור לגבייה? זה לא קשור לגבייה.

זה קשור. עד היום הגבייה קיימת רק בדמי ביטוח לקצבאות ובדמי ביטוח בריאות, אבל ביתר הדברים---

עד עכשיו שילמו 5.4% ועכשיו ישלמו 5.5%.

מה שהם עשו עם ה-5.4, יעשו אותו דבר.

לא, אבל הגבייה עצמה היתה מיועדת, עד היום, לקצבאות שהן קצבאות של הביטוח הלאומי ולכן הסנקציות שניתנו לגבייה של אותם דמי ביטוח הן היו סנקציות שמתאימות לעניין הזה וגם אפשרו קיזוז מגמלאות אחרות שהן אותן קצבאות של הביטוח הלאומי. היום, מה אומרים לנו? אומרים לנו בעצם, האוכלוסייה הזו, מרכז השלטון המקומי לא יוכל יהיה לגבות את זה ממנה, זו אותה אוכלוסייה שאנחנו נצטרך לגבות ממנה. אם היא לא יכולה לשלם---

אבל היא לא משלמת מס הכנסה בכלל. היא לא משלמת גם מס---

בריאות. מה את עושה עם מס בריאות איתה?

אותו דבר שאנחנו עושים, אותו דבר אני עושה עם מס בריאות. כשאנחנו אומרים שהוא היה בדרך אחרת, או שהוא היה חלק או רובד מאותו ביטחון סוציאלי.

אותו דבר גם פה, אל תקראי לזה קצבה. תמורת זה שהוא משלם---

אבל זה שונה.

לא, זה ביטוח סוציאלי. כל אדם משלם 10.1 ותמורת זה ילדיו ונכדיו זוכים לחינוך.

אבל היא לא במשמעות של הקצבאות של ביטוח לאומי, שהגבייה לגביהם---

אבל גם מס בריאות זה לא במשמעות של קצבאות של הביטוח הלאומי.

לא, זה כן. זה הרבה יותר, כל הדיונים---

את מסתכלת על זה במשקפיים משפטיות, אנחנו מסתכלים על זה במשקפיים מהותיות.

בסדר, אבל אני אומרת, גם את התוצאות המשפטיות שיהיו לאותה החלטה. הרי מה קורה לנו? יש לנו בעצם משרד החינוך שאומר 'זה באמת תפקיד שלנו, אבל קשה לנו להתמודד איתו', יש לנו את השלטון המקומי שאומר 'אני עושה גבייה של ארנונה, אבל את הגבייה הזאת קשה לי לבצע' ואז מעבירים את זה לשולחן של הביטוח הלאומי---

זה לא ככה, אבל בסדר.

אני מודה לכם על דיון פורה ואנחנו נמשיך מאוד בקרוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45