PAGE
18
הוועדה לפניות הציבור

23.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 77

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, ט"ז בשבט תשס"ח (23 בינואר 2008), שעה 9:30

פניות ציבור בנושא מתן חיסונים לגבי ילדים שנולדו בבית.

חברי הוועדה: סופה לנדבר
- היו"ר

ד"ר אברמסון ניצה
- סגנית הרופאה המחוזית ירושלים, משרד הבריאות

ורד סויד

- יועצת ראש הממשלה לענייני חברה ורווחה, משרד ראש הממשלה

אתי שרון

- ממונה מרשם ואוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד רינה נשר
- הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יעקב אפריימוב
- ממלא מקום ראש עיריית קריית גת

דפנה סידס-כהן
- מרכז מחקר ומידע

הילה רות שמחי
-

סוזן הר הבית
-

שי שלום שמחי
-

סמיר אגייב

-

שלומית אבינח

תמר פוליבוי

פניות ציבור בנושא מתן חיסונים לגבי ילדים שנולדו בבית

אני פותחת את הישיבה. היום מדיניות משרד הבריאות היא לחסן את כל הילדים שנולדים במדינת-ישראל. נולדים במדינת-ישראל כל שנה 150,000 ילדים. 5% מהם לא מחוסנים. חובה על המשפחה לשלם אגרה לטיפת-חלב בשלושה תשלומים. במדינת ישראל היום פועלות 480 טיפות חלב פלוס 50 טיפות חלב מטעם העיריות. קיים חוק במדינת ישראל, וצריכים לכבד את החקיקה. יחד עם זאת, יש לנו בעיה, ואני חושבת שאסור לנו להתעלם ממנה. אני מבקשת מורד סויד להציג את הבקשות, ולאחר מכן ניתן לאמהות לדבר. אני מקווה שנפתור את הבעיה.

קיבלתי פנייה ממשפחת שמחי. הגברת ילדה בביתה ולא ידעה שיש שינוי בחוק, ושהיא צריכה לראות רופא תוך 48 שעות. היא ילדה בערב שמחת תורה. הם ראו רופא באיחור, והתוצאה היא שעקב שינוי החקיקה שהם לא ידעו עליו, הילדים שלהם לא זכאים לטיפול רפואי. משרד הבריאות הסכים אחרי הפנייה לחסן אותם, אבל הם לא זכאים לטיפולי המשך. אני חושבת שצריך למצוא פתרון ביניים לאותם אנשים שלא ידעו על השינוי בחקיקה ולראות איך אנחנו עוזרים להם ברישום הילדים שלהם.

יש הרבה בעיות עם השינוי שלא ידענו עליו. אם עבדתי לפני הלידה ואני רוצה להמשיך לעבוד, אני לא יכולה להכניס את הילד למעון בלי תעודת זהות. בסוף הלכתי לפתוח תיק בבית-משפט לענייני משפחה. אף אחד לא ידע על החוק הזה. כשהלכתי לשם, אמרתי שאני צריכה ללכת למשפט על כך שאני האימא של התינוק. הם צחקו, ושאלו: את לא יודעת שאת האימא? אמרתי שאני יודעת שאני האימא, אבל יש חוק חדש. גם בקופת חולים לא ידעו על זה. גם האימהות שלא מצויות בעולם החוק לא ידעו על זה וגם בקופת חולים לא ידעו על זה. הייתי אצל רופא נשים ועברתי את כל הפרוצדורה, ואף אחד לא ידע ולא אמר לי על כך. כשבאתי אחר-כך ואמרתי שעכשיו אני רוצה לקבל תרופה לתינוק שלי כי יש לו פטרייה על הלשון, אמרו לי שאני לא יכולה, כי אין לי כיסוי ותעודת זהות.

כמו כן, אנחנו צריכים להוציא 3,000 שקלים - 2,500 שקלים ועוד 600 שקלים כדי לפתוח תיק בבית-משפט. אמרו שלוקח שישה חודשים לקבל את תוצאות בדיקת הדם. לא ביקשתי השתתפות מקופת חולים, כי עוד לא קיבלתי עוד את ההפניה.

זה הילד הראשון שלך?

לא, יש לי שישה ילדים. זה התינוק השני שילדתי בבית. כשילדתי את התינוק הראשון בבית, נתתי את התיק הרפואי ובזה זה נגמר. לא חשבתי שיהיה שינוי, אז אמרתי שאעשה זאת שוב.

ילדתי ב-3 באוקטובר. חברה שלי אמרה לי שמשרד הפנים רוצה אישור.

אבל ידעת שיש שינוי בחוק?

כן, שמעתי מחברה שלי. היא אמרה שצריכים אישור מרופא נשים שאני בהריון ושאחרי הלידה צריכים תוך 48 שעות לקבל תצהיר מרופא נשים שבדק אותי. ילדתי בערב שמחת תורה, ביום רביעי בשעה 3:30 ואז נכנס החג. נשאר לי יום שישי כדי לקבל אישור מהרופא. ביישוב שלנו רופא הנשים בא פעם בשבועיים ביום שישי. הוא היה אמור להגיע באותו יום שישי, כך שזה היה נכנס לטווח של 48 שעות אחרי הלידה. ברגע האחרון הוא דחה את הביקור לשבוע אחרי. אמרתי לאחות במרפאה ששמעתי שאני צריכה את האישור תוך 48 שעות. היא אמרה לי שהיא אף פעם לא שמעה על זה. היא גם אמרה: יהיה בסדר, אל תדאגי, הוא ייתן לך את האישור בשבוע הבא, הוא מכיר אותך, אז לא תהיה לך בעיה. הייתי יומיים אחרי לידה, לא חשבתי על זה יותר, והלכתי אליו שבוע אחרי וקיבלתי את האישור. כשהלכתי למשרד הפנים, אמרתי שהרופא לא הגיע, ואז קיבלתי מרופא הנשים מכתב נוסף שמיועד למשרד הפנים, שאומר שהוא היה צריך להגיע אבל הוא דחה את הביקור בשבוע. יש לי אישורים כל האישורים האלה וגם מהאחות המוסמכת שהייתה אתי בשעת הלידה.

היא מיילדת?

היא לא המיילדת. המיילדת שלי היא חברה שלי מחוץ לארץ, אבל היא לא מוסמכת בארץ. לכן היא לא יכולה לכתוב מכתב כזה. הייתה לי מיילדת ואחות מוסמכת, שגם כתבה אישור שילדתי, אבל החוק מדבר על רופא נשים או רופאה מיילדת. קיבלתי את התחושה מקופת-חולים שהכול בסדר ושאני יכולה שבוע אחרי זה, כשרופא הנשים יגיע, לקחת את האישור. אם הוא היה מגיע ביום שהוא היה צריך להגיע, לא הייתי יושבת כאן היום והיו לי תעודת זהות, דרכון וקופת חולים עבורו. אפילו היום ביקשו בכנסת תעודת זהות כדי שאוכל להכניס אותו לכאן, ואמרנו שאין לנו.

חובה להיכנס לכנסת רק עם תעודת זהות. מה השינויים שהיו בחוק ואיך הציבור אמור היה לדעת על החקיקה הזאת? בשנת 2005 בוצעו 56 רישומי לידות מחוץ לבתי-חולים, בשנת 2006 היו 639 לידות מחוץ לבתי החולים, בשנת 2007 – 364, ובשנת 2008, ואנחנו רק התחלנו את השנה, יש כבר שבעה רישומים.

לפי מה שאני מבינה, יש סיבה לכך שהחוק הזה חוקק.

זה לא משנה.

זה כן משנה. יש שתי קבוצות. קבוצה אחת אלה אנשים שהלכו עם אותו תינוק כמה פעמים למשרד הפנים, כל פעם עם הורים אחרים שאמרו שזה הילד שנולד להם, במטרה לקבל כספי ביטוח לאומי.

אנחנו יודעים למה יש שינוי בחוק. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אם מחוקקים חוק כי רוצים לוודא שיהיה תינוק רק לאימא אחת, צריך לדעת שיש עוד מקרים שלשם שמים הילדים נולדים בבית כשההורים לא רוצים לקבל כספים מביטוח לאומי.

הנכד שלי נולד בבית. כבר סיפרו לך את העובדות, אבל אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. בניגוד למשפט שלמה שם היה ילד ושתי אמהות, כאן יש הרבה ילדים שאין להם מדינה. החוק לא יכול להיות בבחינת חץ משולח, שאתה יורה אותו ולא יכול להחזיר אותו. אין שום מנגנון בחוק הזה, שאם הוא פוגע ועושה נזק, שאתה יכול לתקנו, כי החוק לא מכיר באף אחד לגמרי. מדובר במצבים שלא התכוון אליהם המחוקק. הרי כוונת מחוקק והחוק עצמו נועדו לקדם את החוק. עם כל הכבוד למשפטנים במשרד ממשלתי שאוכף חוקים, לא יכול להיות שהם יתייחסו לדברים כפי שהם על פי החוק היבש, בלי להתעמק בכוונות. לא יכול להיות שבמנגנון כזה אדיר וחזק, לא יהיה איזה מנגנון של בקרה עצמית, שידאג שבמקרים החריגים יימנעו עוולות. אנחנו בבעיה גדולה. בכל טיל שאתה שולח, יש מנגנון של פיצוץ עצמי במקרה שהוא עומד לגרום נזק. בחוק הזה אין שום מנגנון כזה. אתה לא יכול להשאיר ילדים שלושה חודשים בלי חיסונים ובלי רישום. נכון שעכשיו לאור התערבות יושבת ראש הוועדה, המשרד הנוגע בדבר שלח לנו אפשרות לעשות חיסונים, אבל אנחנו לא מבקשים טובות, אנחנו אזרחי המדינה הזאת. באתי מתימן, שירתי בצבא, אני קצין בכיר, תרמתי את חלקי בכל דרך במדינה הזאת, אבל אני לא יכול לראות את הנכד שלי לא מוגן. אני גם מדבר על ילדים אחרים, אבל אני חייב להודות שבאופן אישי אני דואג לעצמי. במקרה הזה אני דואג בוודאי גם לאחרים. אי-אפשר להיות כל כך אטומים.

התיקון בחוק נובע מהצעת חוק פרטית. אני לא חושבת שההיסטוריה כל-כך רלוונטית, מה הביא את חברי-הכנסת לחוקק את החוק הזה, אבל זה חוק שהכנסת החליטה לקבל. הייתה התייעצות עם משרד הבריאות כדי לדעת תוך כמה זמן לעשות בדיקה. כמובן שהכוונה הייתה למנוע רישום של לידות, בגלל מקרים שהיו כמו עקיפת הליכי אימוץ או זכויות אחרות. זו הייתה מטרת החוק. נעשה ניסיון לבנות רציונל כדי לאפשר את הרישום. כמובן שאם יש רופא או מיילדת מוסמכת בלידה, מספיק האישור שלהם. אם אין נוכחות שלהם, מבקשים שני אישורים: מעקב הריון ובדיקה תוך 48 שעות, כאשר בבדיקה זו נכללים רופאים ממשרד הבריאות, גניקולוג.

אבל יש דוגמה של יישוב כמו בת-עין, שם רופא מגיע פעם בשבועיים.

שוב אני אומרת, שמשרד הבריאות עמד על זה שרק תוך 48 שעות גינקולוג יכול באמת להתחייב שאותה אישה עברה לידה. מעבר לזמן הזה, הוא כבר לא יכול לתת על זה אישור.

מאיזו סיבה? הגינקולוג מכיר אותה כל החודשים, אז למה הוא לא יכול לתת אישור שבוע אחרי?

אני לא גינקולוגית. אני אומרת לך מה אמר הגינקולוג בוועדה, וזה היה השיקול שבסופו של דבר הוועדה שדנה בחוק החליטה לקבל דווקא 48 שעות. כיום זה החוק, ואם לא, ניתן לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה לבקש בדיקה גנטית להוכחת האמהות.

אבל אנחנו מבינים שמדובר במשפחות שההורים בהם צעירים וחסרי יכולת כלכלית. כך גם המקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להביא את המשפחות האלה לכנסת כדי לעזור להן. אני חושבת שבזמן שהחקיקה עברה, כל המשפחות היו צריכות לדעת שיש חוק חדש כזה במדינת ישראל, שלפיו הרישום צריך להתקיים 48 שעות אחרי הלידה וכך גם כל התצהירים מהרופאים והמיילדת שצריכים להגיש למשרד הפנים. במקרה הזה צריכה להיות ועדת חריגים או משהו שיכול לעזור למשפחות האלה. לא יכול להיות שסבא ששירת בצבא במדינת-ישראל והקריב למען מדינת-ישראל היום יעמוד במצב כל-כך לא נוח ולא נעים. אני חושבת שמיותר להגיד שכל חקיקה שעוברת, משרד הפנים או המשרד הנוגע לעניין צריכים לתת הסבר בתקשורת, כדי שהציבור יידע שיש חקיקה חדשה. כחברת כנסת וכמחוקקת, אני יודעת שצריכים לאכוף את החוקים במדינת ישראל, אבל יש פה איזושהי בעיה.

מי שהתחייב בוועדה ולקח על עצמו להעביר את ההנחיות האלה היה משרד הבריאות, מכיוון שאמרו שהנשים בהריון נמצאות במגע עם הרופאים ואחיות. ראיתי חוזר של משרד הבריאות שיצא לרופאים ולאחיות עם ההנחיות האלה. הם נתבקשו לפרסם וליידע נשים בהריון, שכך יהיו פני הדברים לגבי מי שמכוונת ללדת בבית.

האם הרופאים שעקבו אחרי ההריון שלכן הודיעו לכן על כך?

הן גם לא תכננו ללדת בבית, זה היה בערב שמחת תורה.

הלכתי עם הטופס למשרד הפנים כדי שרופא הנשים שלי יחתום עליו, וזה היה מעבר לזמן שנקבע. הוא כל-כך פחד מזה. גם לחברה שלי שהלכה בזמן, עדיין הוא אמר שהוא לא יחתום על הטופס, אלא שהוא יכתוב לה: נדמה לי שילדת.

נדמה לי? מה הפירוש של זה?

הוא מפחד לחתום ולקחת אחריות.

יש מי שאוכף את החוק. החוק הוא רק מילה יבשה אם לא אוכפים אותו, וגם אותו צריך לאכוף בשכל ועם הלב.

אני מוכנה ליידע את מי שעומד מולנו בלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שכפי הנראה הרופאים לא מספיק מודעים לזה, ואני אבקש שהם יוציאו מחדש את החוזר, אבל אני יודעת שיצא חוזר, כי אני עברתי עליו.

דרך אגב, החוזר כאן.

כולנו יודעים שלעתים קרובות אנשים לא יודעים להתייחס למה שאת מעבירה. אני מאמינה שאת העברת את המסמכים למשרד הפנים. יכול להיות שהם לא הגיעו לרופאים או שהרופאים לא התייחסו לזה. עובדה שהיום היינו צריכים לעמוד במצב לא נוח. כמחוקקת, אני מתנגדת לזה שבמדינת-ישראל לילדים האלה לא תהיה אפשרות להגיע לקופת חולים ולקבל שירות רפואי וחיסונים. אימא צריכה לתת תצהיר בבית-משפט, כשמדובר במשפחות של הורים צעירים, והגיע גם האבא של הילדה מקריית-גת, שם מדובר בסיפור קצת אחר, אבל דורשים בדיקת רקמות.

אני אשלים את החלק השני של מה שרציתי להגיד. הליך בבית-משפט יכול לקחת כמה ימים. הוא לא צריך לקחת חצי שנה. אם את רוצה, אני אהיה אתך בקשר ואומר למי להפנות אותך.

אבל עומדים - - -

תני לי לסיים. אני מנסה להגיד משהו. מי שזכאי לסיוע משפטי מבחינת המדינה, המדינה גם מממנת את הבדיקה הגנטית. זה לפי התבחינים של הסיוע המשפטי. מי שאכן אין לו כסף והוא נמצא זכאי לסיוע משפטי, הסיוע המשפטי בתקציב המדינה גם מממן את הבדיקה. לכן פה נמצא פתרון למי שבאמת אין לו כסף.

אם יש אפשרות כזאת, זה טוב.

אני ממלא מקום ראש העיר קריית-גת, יעקב אפריימוב.

שמי סמיר, ואני מקריית-גת. בשנת 2000 עליתי לארץ, בלי הורים ובלי שום תמיכה. עליתי לארץ כעולה בודד. בשנת 2002, לפני גיוסי לצבא, טסתי לבקר את ההורים, ושם פגשתי את אשתי. מקיץ 2002 אנחנו בקשר. שלוש שנים שירתי כחייל בודד ולוחם בגולני בצבא. קיבלתי תעודת חייל מצטיין ותעודת שחרור טובה. אחרי שהשתחררתי בשנת 2006 טסתי להתחתן עם אישתי באוקראינה. היו כל מיני אילוצים בירוקרטיים, שבגללם לא יכולנו גם להתחתן באוקראינה. חזרתי לארץ כדי להביא את המסמכים הנדרשים, ואז בקיץ 2006 לפני מלחמת לבנון השנייה התחתנו. בתור חייל מילואים נאלצתי לחזור ולהשתתף במלחמה. אשתי לא רצתה לבוא לפה בגלל שהייתה פה מלחמה. אחר-כך שכנעתי אותה לבוא לפה. בחורף האחרון טסתי לאוקראינה, ושם היא נכנסה להריון. התחלתי בתהליכים מול משרד הפנים כדי להביא אותה לארץ. היא קיבלה אישור. באוגוסט 2007 היא הגיעה לארץ כשהיא כבר בהריון. באוקטובר האחרון, אוקטובר 2007, נולד לנו בן בבית-חולים באשקלון.

אצלכם זה מקרה קצת שונה מהמקרים האלה.

אשתי קיבלה מעמד תושב ארעי, אבל הילד לא קיבל שום מעמד, בטענה שהיא נכנסה להריון לפני שהגשתי בקשה להביא אותה לארץ. זו הטענה של משרד הפנים. הייתי מקבל את הטענה הזאת, אם זה היה מצב אחיד לגבי כולם. אבל זה לא המצב. לא אזרוק לאוויר שאני מכיר הרבה אנשים שיש להם מקרים דומים, אבל יש מקרה דומה וזהה לחלוטין שאני מכיר, שהבן שלו קיבל אזרחות. לפי משרד הפנים אני עכשיו חייב להוכיח את האבהות דרך בית-משפט, דבר שדורש גם זמן וגם הוצאות כספיות. אני לא חושב שזה באמת מגיע לי.

אני מסכימה אתך. המקרה הזה רק הובא לידיעתנו עכשיו והגיע אגב הפנייה של הוועדה. זה מקרה שונה מהמקרה שנידון פה.

אנחנו ביקשנו שזה יגיע לאתי שרון.

אגב הפנייה של הוועדה, לא אמרתי עכשיו ברגע זה. אמרתי אגב הפנייה של הוועדה המקרה הזה הגיע, וקיבלו הנחיה לטפל בכם. זה מקרה שונה מהמקרה שנידון פה קודם.

אחרי שלושה חודשים, אחרי שפניתי לוועדה לפניות הציבור וחיכיתי חודש, לפני שבוע קיבלתי מכתב ממשרד הפנים ונשלח לפה גם עותק שלו, שאחרי בדיקה נוספת משרד הפנים החליט לתת לילד שלי מעמד תושב ארעי א' 5.

אבל אתה עדיין צריך לעשות בדיקת רקמות.

עדיין אני צריך לעשות את כל התהליך המשפטי, כדי שהילד יקבל את האזרחות וכדי שאני באמת אהיה האבא שלו לפי משרד הפנים. בגלל שאף אחד לא דיבר אתי במשך השלושה חודשים האלה ואף אחד לא פנה אליי, אני רוצה לשאול איזו בדיקה נוספת זאת הייתה.

אתי שרון יודעת לענות, כי היא קיבלה את המידע הזה.

זאת סוגיה אחרת לגמרי.

מה אנחנו עושים במקרים האלה?

אני לא יכולה לדבר על חיסונים, כי השיקול איזה שירות רפואי משרד הבריאות נותן למי שלא רשום במרשם האוכלוסין זו סוגיה שונה, ועל זה משרד הבריאות יוכל לענות.

אין שום בעיה לאף אחד, גם מי שלא אזרח ישראל, מבחינת חיסונים.

אבל כיום כשהילד משתעל, היא לא יכולה לקחת אותו לרופא כדי שיקבל טיפול.

קופת-חולים וחיסונים אלה שני דברים שונים.

אבל זה חלק מרישום האזרחות.

אלה שני דברים שונים. אנחנו מדברים על חיסונים.

אפשר שתינוק יישאר בארץ בלי קופת-חולים?

נאפשר לנציגת משרד הבריאות להסביר לנו את המצב הנוכחי. אנחנו יודעים שעל חיסון משלמים אגרה בשלושה חלקים שווים. הילדים מקבלים חיסונים, אבל יחד עם זאת, הילדים לא צריכים רק חיסונים, הם צריכים עוד כמה דברים, כמו: טיפת חלב ובדיקות רופא.

השירות בטיפת חלב כולל לא רק חיסונים, אלא גם בדיקת רופא ומעקב התפתחות עד היותו של הילד בן חמש. כל השירות בטיפת חלב ניתן לכל אדם שרוצה בזה, כולל ילדי עובדים זרים. אף אחד לא בודק בציציות ולא בודק תעודות זהות. אין מצב שילד במדינת-ישראל שנמצא במדינת-ישראל לא יקבל חיסון ולא יקבל את השירות בטיפת חלב. אין מצב כזה.

קופות החולים זה עניין אחר. יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שדורש את שלו מבחינת אזרחות או תושבות של מי שזכאי לחוק בריאות.

צריך להיות אזרח או תושב על מנת לקבל את הזכאויות.

זה שוב חוזר חזרה למשרד הפנים.

נכחתי בדיוני הוועדות. מטרת המחוקקים הייתה לשלול שיקול דעת של פקיד או של מישהו אחר במערכת. המטרה הייתה ליצור מערך של ראיות מוחלטות, שבהיעדרן רק בדיקה גנטית היא זאת שתהווה את הבסיס לרישום במרשם.

מתי עבר החוק הזה?

בדצמבר 2005. הוא נכנס לתוקף בינואר 2006.

איך זה קורה שמשנת 2005 ועד היום יש רופאים במדינת-ישראל, שלא יודעים את החוק?

אני לא יודעת מה קורה באזור בת-עין.

אבל יש לכם גם פניות מכפר מימון.

עובדה שהמקרים האלה שבהם אנשים לא מיודעים בכל זאת - - -

למה אתם לא עושים מעקב של בקשות שלא נענות בחיוב כמו המקרים שלהם?

מה זאת אומרת מעקב? אני לא מבינה.

הרי יש פניות ממקומות נוספים בארץ. יש פה פנייה של משפחה מכפר מימון, שהגברת אסתר שרון עונה עליה. זה לא מקרה יחיד וחריג. אתם רואים שיש פה איזו בעיה. לכן צריך לעשות פה איזשהו שינוי, אולי בפרסום של החוק. אי-אפשר להסתפק ברישום ברשומות.

או שצריכים להקים ועדת חריגים במשרד.

אני לא יכולה להקים ועדת חריגים. החוק קובע רשימה של ראיות מאוד ברורות. אין לי שיקול דעת, אין איזשהו סעיף שאומר "והיתר לשיקול דעת שר הפנים". יש סעיפים כאלה בחוקים אחרים במקומות אחרים. בסעיף הזה מטרת המחוקקים הייתה לשלול שיקול דעת.

אז יש ליקוי בחוק.

אם אין לאנשים האלה מסמכים - - -

זה לא תלוי בגברת. הרופא לא הגיע בגלל החגים. כבעלי מקצוע, אני יודעת שאתם מתמצאים בחוקים ואתם גם אנשים אחראים, אבל יש פה איזושהי בעיה. נכון שלגברת הזאת אין תצהיר מרופא נשים, כפי שמשרד הבריאות דורש. יחד עם זאת, יש פה סיבה מאוד אובייקטיבית. מה אנחנו עכשיו צריכים לעשות עם הנשים האלה?

​
הן צריכות לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה. אם הן רוצות לבדוק קודם עם הסיוע המשפטי את המימון - - -

למה הן צריכות לעשות בדיקת רקמות, כשהיה רישום על כל ההריון? אין פה שום סיכוי לתינוק אחר.

אבל זה מה שהחוק קובע, אין לי שיקול דעת. קחי לדוגמה מקרה אחר, שאני אפעל בניגוד למה שכתוב בחוק. יגידו לי: כיצד את פועלת בניגוד למה שכתוב בחוק? את שואלת שאלה ואת לא מקשיבה. על כל דבר אחר שהייתי אומרת, היו אומרים לי: את לא יכולה לפעול בניגוד לחוק.

למה רק בספטמבר 2007 התחלתם לאכוף את החוק?

במשך שנים עברתם על החוק.

את החוק במדינת ישראל צריכים לכבד.

אבל יש לנו חברות שילדו ביולי 2007 ולא הייתה שום בעיה.

יכול להיות שמישהו טעה. אם שואלים אותי מבחינה משפטית, זאת התשובה.

אנחנו לא יכולים לדעת על החוק, אם אף אחד לא הקפיד עליו ופתאום רק בספטמבר כן מתחילים להקפיד.

שינוי חקיקה לוקח זמן, יישום החקיקה לא תמיד מתחיל מייד, ולכן יש פה בעיה. אני פונה לנציגת משרד הפנים, ושואלת מה אנחנו עושים עם המשפחות האלה שנקלעו לסיטואציה הלא הבריאה הזאת?

הן יכולות לפנות לסיוע המשפטי.

מה הקריטריונים?

אני לא יודעת.

צריך מישהו ללוות אותן. הן צריכות לפנות למישהו במשרד הפנים.

מה אנחנו עושים עם המשפחות האלה? האם מישהו במשרד הפנים יכול ללוות אותן כדי לקצר את התהליכים הבירוקרטיים?

אם הם יהיו אתי בקשר ברגע שנקיים את הפנייה לבית-המשפט, אני יכולה לזרז את התהליכים בבית המשפט. מי שמייצג בתיקים כאלה זאת הפרקליטות. אנחנו יכולים לבקש שיינתן צו באופן דחוף. אפשר לבצע בדיקה תוך מספר ימים.

העלות הכספית היא על חשבון מדינת-ישראל?

אני לא יכולה להתחייב. זה לא הכסף שלי, אני לא יכולה להתחייב לתת כסף למישהו. אני יכולה להגיד שמי שיפנה לסיוע המשפטי ויימצא זכאי לסיוע המשפטי - - -

את יכולה לקחת את זה על עצמך? היא לא יכולה להבטיח, כי יש חוק במדינת-ישראל, אבל החוק או המחוקק כנראה לא לקחו בחשבון שצריכים פרק זמן עד שיחילו אותו, ומשרד הפנים יחד עם משרד הבריאות לא לקחו על עצמם אחריות שזה יגיע לאותם רופאים. אם הרופאים במערכת לא יודעים על החקיקה הזאת והאחות שנכחה בזמן הלידה אומרת שבערך הייתה לידה, אני חושבת שמשהו מוזר קורה במדינת-ישראל. אני לא מאשימה אותך, אבל צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

גברתי יושבת ראש הוועדה, הרי אין כאן בעיה לא עם הרופאים ולא עם הבדיקה, אלא זו רק שאלה של תאריך, של פער בין התאריך שהיה צריך להיות רשום – ושלא באשמתן של הנשים קרה מה שקרה – לבין התאריך שבכל זאת ראו אותם. לא חסר כאן דבר, אז על מה הם מתעקשים? לא חסר דבר. הרי יש אישורים על שעת הלידה, על מעקב לפני הלידה והרופא אמר שהוא לא יכול היה לבוא. מה חסר להם כדי לסגור את הפער? גם מבחינה משפטית לא חסר להם דבר.

במקרה הזה אתם יכולים ללכת לקראתם. הרי יש תצהיר מקופת-חולים שהרופא באותו זמן לא היה. זאת לא אשמת המשפחה. הוא נתן תצהיר למשרד הבריאות.

גם לפני וגם אחרי.

אנחנו שבויים בחוק של משרד הפנים.

זה לא חוק של משרד הפנים, זה חוק של הכנסת.

נכון, אנחנו עזרנו מבחינה מקצועית לחקיקה.

יכול להיות שצריך לעשות תיקון בחוק.

תיקון זה לא הפתרון למשפחות האלה.

מה אנחנו עם המשפחות האלה?

אני הרשות המבצעת, אני לא הרשות המחוקקת.

אבל לא חסר לך דבר, גברתי מהרשות המבצעת. יש לך כל הראיות. אני קצין משטרה בכיר, ואני אומר לך שלא חסר לך דבר. כל שיקול דעת שתפעילי, איש לא יערער עליו ואיש לא יבוא אליך בטענות, אם הוא עומד במבחן הסבירות. הרי תמיד יש שאלת מבחן, ואם זה מגיע שתי דקות אחרי ה-24 שעות, לא היית מקבלת אותה? הרי אומרים לך ששיקול הדעת שלך הוא בסדר גמור בעניין הזה. זה עניין גם של שיקול דעת שלך, את משפטנית.

זה מה שאני מנסה להסביר לך, שאין לי שיקול דעת.

אבל לך יש שיקול דעת. לא חסר כאן דבר.

אבל החוק לא מקנה שיקול דעת. אני לא מתכוונת לריב אתך.

העניין הזה הוא פלילי? אין חקיקה פלילית בעניין?

לא.

אז איפה חסר לך משהו כאן?

יש פה רשימה בחוק. אני לא מתכוונת לנהל את הדיון עם מי שמרים עלי את הקול.

כמות הראיות שנדרשת בחקיקה שאיננה פלילית היא 51%, אז למה את צריכה את ה-100%? הרי את בסך הכל צריכה ראיות שהילד נולד בזמן ובמקום שמצהירים עליו. איפה הבעיה?

הרופא במקום נתן את התצהיר שבוע אחרי התאריך שהוא היה צריך לתת. מה על המשפחה עכשיו לעשות?

היא צריכה לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה.

איזו עקשנות, אלוהים ישמור.

זאת לא עקשנות, זה החוק.

שיקול של אף אחד במערכת לא יכול לעזור לנו? עם כל הכבוד, אני חושבת שיש פה משהו טיפשי. הרי היא הלכה לרופא, שלא היה במקום, אבל הוא נתן לה תצהיר שבוע אחרי התאריך, אבל הוא נתן לה אותו.

אני מוכנה אם רוצים להעביר את זה לפרקליטות המדינה. אם להם תהיה תובנה אחרת, אני אקבל את זה.

שאלת הזמן היא שאלת מפתח. היא תעביר את זה לפרקליטות. בפרקליטות יש להם זמן.

היום אני אפנה במכתב דחוף לשר הפנים. אני חושבת שהיה פה ליקוי אחד גדול, ואני חושבת שיש כאן ליקוי בחקיקה וחוסר אנושיות. אני מבינה שיש פרשנות של חוק, אבל במקרה הספציפי הזה – אני לא מדברת עכשיו על המקרה השני - העקשנות לא במקום. למרות שאת צעירה, כנראה שגם את אימא לילדים ויודעת מה זה ילדים. עכשיו הם יכולים להשתעל ומחר להצטנן. הם צריכים מעקב רופא.

כל יום יש לו משהו.

מדובר בחמש משפחות.

אני חושבת שקודם כל צריך להסביר את החוק החדש. אם הוא קיים משנת 2005 ועד היום לא ידעו שיש חקיקה כזאת במדינת ישראל, זה גם כנראה איזשהו ליקוי.

אתם מצפים ממני ללכת לבדוק אצל כל רופא אם הוא יודע על כך? עובדה שברוב המקומות הרופאים מיודעים, כי כנראה מיידעים את האנשים. אפשר יהיה לבדוק למה הרופאים שם לא ידעו.

זה כבר לא יעזור לתינוקות האלה.

בואו נהיה פרקטיים, איך אנחנו יכולים לעזור לתינוקות האלה?

שוב, אני אמרתי שאני יכולה לבדוק בפרקליטות המדינה. אני מציעה להם במקביל לפנות לסיוע המשפטי.

את לא אומרת דבר, את עושה שתי משוואות, מינוס ועוד פלוס שווה אפס. את לא אומרת דבר, את רק מתנערת.

לפני כן, יש לי שאלה למשפחות. אתם רשומים בטיפת חלב? בינתיים אתם יכולים לפנות לרופאים של טיפת-חלב.

התקשרו אליי ואמרו לי שאני יכולה ללכת לשם. גם ממשרד הבריאות התקשרו אלי.

אחרי שרבנו עם פרופסור ישראלי, יצרו איתם קשר.

דרך אגב, בחודש ספטמבר, אחרי שמשרד הפנים התחיל להקפיד על החוק הזה, הוא קיבל אישור מרופא נשים על אישה שילדה בבית אחרי 72 שעות, לא תוך 48 שעות. אם הוא רוצה, הוא יכול לתת. יש לי כל האישורים, גם האישור שהרופא לא הגיע. חוץ מזה, החוק נועד לערבים שרוצים כסף מהמדינה.

יש ילד קטן באמצע, למה את מעבירה את זה לפרקליטות? מה זה, זאת חבילה?

המחוקקת, אני מבינה שיש חוק במדינת-ישראל, וחוקים צריכים לקיים. אני חושבת שיש פה עקשנות של משרד הפנים, שאני לא מבינה אותה. את בעצמך אישה ואימא. במקרה הזה כל בדיקה נוספת היא בירוקרטיה ודבר לא מקובל.

אפנה היום לשר הפנים במכתב דחוף מאוד. מובן שאף אחד לא רוצה לקחת על עצמו אחריות, אבל המקרים שהגיעו לוועדה מצריכים עזרה למשפחות. לא יכול להיות שהילדים האלה יהיו קורבנות לבירוקרטיה של מדינת-ישראל. זה דבר לא מקובל.

אני בקופת-חולים מאוחדת. שם אמרו לי שאני יכולה לקבל שירותים מטיפת-חלב. אם בקופת-חולים יכולים להגיד על שינויים בחוקים ועל שינויים לגבי לידות בבית, זה יכול היה להקל מאוד.

אמרו לך?

לא, הם לא ידעו וגם אחר-כך הם לא ידעו. אני הלכתי אפילו פחות זמן אחרי הלידה, 36 שעות אחרי הלידה, בשביל PKU. אנשים מוכנים בכל מחיר לעשות מה שצריך לעשות עבור הילד שלהם, אבל אם הם לא יודעים, הם לא יודעים.

אני מבקשת ממשרד הפנים וממשרד הבריאות לבדוק בדחיפות, למה יש אי-ודאות במערכת. למה ההוראה לא הועברה ממשרד הפנים או ממשרד הבריאות ולא הגיעה לרופאים שמלווים את הנשים בהריון ולמה הדבר הבירוקרטי הזה מונחת על המשפחות? אני חושבת שזה לא מקובל. אני לא חושבת שלזה המחוקק התכוון.

במקרה של הבחור דווקא יש שיקול דעת, ואני מבטיחה לטפל בו. המקרה שלך זה מקרה שונה לגמרי, זה מקרה של שיקול דעת. אני אומרת שאבדוק אותו.

פניתי לסיוע המשפטי, ושם שאלו אותי כמה אתה מרוויח. אמרתי בין 5,000 ל-6,000. אמרו לי שאני עשיר. איזה עשיר? אני בודד בארץ, יש לי ילד ויש לי אישה שלא עובדת ולא מגיע לי דבר. עורך-דין עולה 4,000 שקל ובדיקת רקמות עולה 3,000 שקל, והתהליך הוא חמישה חודשים.

המקרה שלך הוא משהו שונה לגמרי. יש בו שיקול דעת, ואני מבטיחה לבדוק את התיק באופן אישי.

אנחנו העברנו למשרד הפנים את המכתב ואת החומר. הוא הועבר על-ידי הוועדה עוד לפני שבוע. למה לא באתם לישיבה מוכנים?

בדקנו את המקרה. אמרו לי שבשלב ראשון א' 5 אפשר לתת לו מייד. לגבי האזרחות, צריך בדיקה יותר מעמיקה של התיק.

למה הוא צריך לעשות בדיקת רקמות?

לא אמרתי שהוא צריך לעשות בדיקת רקמות.

ככה כתוב במכתב שאנחנו קיבלנו.

אני שוב אומרת שאני לא יודעת מי הוציא את המכתב הזה. הוא לא על דעתי.

מי חתום על המכתב? תביאו את המכתב בבקשה.

אני אומרת שהוא לא על דעתי. אני מתחייבת באופן אישי לבדוק את התיק הזה ולתת לכם תשובה תוך כמה ימים.

לגבי שתי המשפחות שנמצאות כאן, כמה זמן את צריכה לבדוק כל מקרה באופן פרטני כדי לתת לי תשובה ברורה? או שאולי אני צריכה לפנות לשר הפנים?

זה גם ייקח לי מספר ימים. אני אעביר את זה לפרקליטות המדינה.

בהתחלת שבוע הבא?

אני רק רוצה לוודא שכל הראיות שיש לכם נמצאות.

אני מבקש את הפרטים שלה. אני רוצה לדעת שיש לי לפחות איזושהי נקודת אחיזה.

אני רוצה קודם כל להודות ליושבת-ראש הוועדה, לחברת-הכנסת לנדבר, שכמו תמיד לוקחת על עצמה טיפול וסיוע גדולים לדברים שמעבר למה שכתוב לחוק. כשאני אומר מעבר לטיפול במקרים הפרטניים האלה, צריך אולי לבדוק בעתיד הצעת תיקון לחוק, כדי שיהיה מקום לשיקול דעת. לא יכול להיות שמשפחה שנמצאת במעקב הריון – ואנחנו העברנו את הפניות גם למנכ"ל משרד הפנים וגם למנכ"ל משרד הבריאות, זה לא שאת מקבלת היום את החומר.

אז לגבי המקרים הספציפיים האלה קיבלתם תשובה.

התשובה הייתה ללכת לסיוע ולחכות זמן לפי הקריטריונים, כאשר התשובה העניינית שצריכה להיות היא לקחת התחייבות שמישהו יממן את בדיקת הרקמות. קרתה פה אי-הבנה, הרופא לא הגיע למקום, הם לא ידעו על השינוי, אז הם צריכים לשלם את המחיר? זה לא חוק רגיל שאת מפרסמת ברשומות וההשלכה שלו תהיה על בנייה של גובה מרפסת, אלא שהילדים האלה לא יקבלו מעמד של אזרחות. במקרה הזה ההורים של הילדים האלה הם תלמידי ישיבה, אין להם אפשרות לעמוד בעלות של בדיקת רקמות. צריך לקיים ועדת חריגים בעתיד, שתבוא ותבדוק עד שיהיה פרסום ומודעות של החוק בעיתונים. שוב תודה ליושבת-ראש הוועדה.

אין בעד מה. אפנה היום במכתב דחוף לשר הפנים. אנחנו גם נמתין לתשובה שלך בתחילת שבוע הבא. האם את מעדיפה שאני אמתין לתשובה שלך ואחר-כך אפנה לשר?

כרצונך.

גברתי, אני רוצה להודות גם לך וגם לוורד שדיברתי איתה רבות בטלפון על עניינים אחרים. אני גם רוצה להודות לעיתונאית מעיתון "ידיעות אחרונות" על המאמץ. יש מצב מאוד אבסורדי, שכל מי ששמע מסכים שאי אפשר להטיל עליה את האשמה. הכל התנהל למישרין והכל לא בסדר. זה אבסורד שאי-אפשר לגשר עליו.

כולנו אזרחי מדינת-ישראל וכולנו יודעים שיש לעתים מקרים כאלה.

לא נולד חוק שאין בו לקונה. ככל שהגברת תתעמק בחוק, היא תמצא את הלקונה. אני מבטיח לך, למרות שאני לא משפטן, שהיו מספיק חוקים שמצאנו בהם לקונות. גם כשאתה עומד להאשים מישהו באשמת רצח, אתה יכול למצוא את הדרך להפוך את זה להריגה.

ניהלנו ישיבה לפני מספר ימים, וגם בה מצאנו לקונה באחד הנושאים - הגנה על קטין בזמן אשפוז. היו כאן משפחות, בכי ודמעות. מדובר בעוול כלפי אותם ילדים ומשפחות, דברים שנעשו בלי צדק, עם ליקויים באבחון, שאחריו נכנסו ילדים לבית-חולים פסיכיאטרי ולא יצאו משם בריאים. אבל מצאנו לקונה. אני לא יודעת איך במשך שנים רבות במדינת-ישראל לא מצאו לקונה שלקטין אין הגנה משפטית. אני רוצה להודות לכם על כך שבאתם.

יש לנו עוד שתי חברות שלא יכולות היו להגיע היום. הן ילדו מעט לפני השינוי.

הן רשומות לנו.

אני אעקוב אחרי כל המקרים שהגישו לוועדה. אנחנו נהיה בקשר עם משרד הפנים ועם רינה בתחילת שבוע הבא. נכתוב מכתב דחוף לשרי הפנים והבריאות. נכתוב לשר הפנים על כך שיש לקונה בחוק ושצריך להקים ועדת חריגים, כדי שבמקרים דומים יהיה שיקול-דעת של השר או של הנוגעים בדבר במשרד הפנים.

אני גם פונה לשר הבריאות בבקשה לפרסם את החקיקה הזאת. אם יש כאן ליקוי שהסבר הרופאים לא מגיע לאמהות שיולדות מחוץ לבית-החולים, צריכים לבדוק את הדברים ולפרסם אותם. יחד עם זאת, אני אעקוב אחרי כל המקרים שהגיעו לוורד. ורד, אני מודה לך על הדאגה.


עזרנו לסמיר והוא קיבל תשובה חלקית, לדעתי לא מספקת. אנחנו במעקב אחרי העניין עד תחילת שבוע הבא. רינה, תודה לך שלקחת את המקרה הזה לטיפולך. אחכה לתשובותיך בתחילת השבוע.


תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25