PAGE
27
ועדת החינוך, התרבות והספורט

29.7.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 491

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 11:00

תרבות לילדים ונוער

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור


חיים אמסלם

חגית מאיר
- מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך


שאול פאר
- דוברות משרד החינוך


עירית פוגל
- מנהלת המח' לתיאטרון, מינהל ותרבות, משרד

המדע, התרבות והספורט


ריקי ארמן
- רפרנטית חינוך, משרד האוצר


שרה גרינברג
- רפרנטית חינוך, משרד האוצר


ברוריה בקר
- מנהלת סל תרבות ארצי


אפרת ליבני
- סגנית מנהלת סל תרבות ארצי


מיה שניידר
- סל תרבות ארצי


אלון ספן
- מנכ"ל המדיאטק


אסנת מרקוביץ
- סמנכ"ל שיווק


רבקה נוסן
- מנהלת אמנותית, תיאטרון הקיבוץ


סמי לוי
- מנכ"ל תיאטרון ארצי לנוער


רן גואטה
- מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת


אביגיל שמר- אהרון
- מנהלת אמנותית, תיאטרון גושן


צח גרניט
- יועץ מינהלת המנהל, עיריית תל אביב


סופי פיליפ
- מנהלת סל תרבות, עיריית תל אביב


אבנר שטראוס
- סל תרבות שטראוס, שטראוס מפעלי תרבות


שרה שטראוס
- סל תרבות שטראוס, שטראוס מפעלי תרבות


יהודה סקר
- הנהלת ארגון הורים ארצי


יובל וורגן – מ.מ.מ.


איתי פידלמן – מ.מ.מ.

יהודית גידלי

רויטל יפרח

תרבות לילדים ונוער

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. סליחה על האיחור, אני מתנצל. קיימנו כבר סדרה של דיונים על נושא התרבות וסל התרבות גם בהקשר לתשלומי הורים אבל גם בהקשר לנושאים רחבים שהם משמעותיים מאוד למהות החינוך שלנו במדינת ישראל. יש כמובן את תכנית סל תרבות ארצי, שזאת תכנית שעומדת במרכז העשייה התרבותית הבית-ספרית, על אף שהיא מכסה, לטעמי, מעט מדי מהתלמידים בישראל, ויש פוטנציאל הרחבה מאוד גדול אם רק היו התקציבים כדי לעשות את ההרחבה הזאת. יש דברים מאוד מעודדים במסמך של ה-מ.מ.מ, ויש דברים מאוד בעייתיים. השאלה היא האם לראות את חצי הכוס המלאה או הריקה. היתה לי פגישה עם מנכ"לית משרד החינוך בתחילת השבוע לגבי הנושא הזה, לא בישיבה של הוועדה, ודיברנו גם על הנושא של סל התרבות ומי צריך לנהל את זה, ובמקרה הזה אני חושב שהנושא של המכרז פסול לגמרי. יש דברים שאפשר לעשות עליהם מכרז כי יש תחרויות של גופים שונים על דבר דומה אבל יש דברים שאי אפשר לעשות עליהם מכרז כי כל הידע והמבנה בנוי בצורה כזאת ושמחתי לשמוע שהמנכ"לית חושבת כמוני, אחרי שהיא למדה לעומק את הסוגיה הזאת בוודאי יותר ממני.


אני מודאג מאוד ממה שאני רואה בתוך המכלול של הנתונים שקיבלנו פה, וזה הירידה בתקציב של משרד החינוך בנושא, בפרט בהקשר לכך, וזה בטח יעלה שוב בנושא תשלומי הורים, שאותו סכום שיכול היה לכסות לפני כמה שנים מספר ביקורים בשנה, גם זה שהורידה את ארבעת הפעילויות לדבר כללי של פעילויות, והבנתי שגם הממוצע ירד בעקבות זה שמשרד החינוך לא ממליץ ודורש 4 פעילויות, זה שהדלק התייקר בעולם ועוד כל מיני תופעות, זה כמובן מצער מאוד. אבל למה בגלל זה תלמידים לא צריכים תרבות במדינת ישראל, את זה קשה לי להבין. מאוד הייתי רוצה לשמוע אם יש ראיה כוללת של משרד החינוך בענין הזה. האם משרד החינוך עדין חושב שזה דבר חשוב, ואני מניח שכן, מתוך הכירי את אנשי המשרד, ואם זה חשוב איך זה בא לידי ביטוי בתקצוב ואיך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.


אני אשמח לשמוע את הגורמים השונים שיושבים מסביב לשולחן ומהאורחים שהגיעו לכאן אבל שכל אחד יתבטא בקיצור ויוסיף לדברי חברו במקום לחזור על הדברים ואז נוכל להתקדם לקראת החלטות. אני מוכרח להגיד שאני לא יודע לאיזה כיוון אנחנו הולכים והרבה פעמים יש לנו תכנית מראש. אני באתי לכאן ללמוד ולשמוע, ואנחנו עוסקים לא מעט בסל התרבות הארצי וגם בכל הפעילויות התרבותיות.

בשלבים שמדינת ישראל היתה מדינה הרבה יותר ענייה, היתה תחושה שהיא הצליחה לעשות יותר דברים בתחום של הרחבת הידע והתרבות, הקשר עם אמנות וביקורים בתיאטרון והיום, כשאנחנו יחסית יותר עשירים, לא מצליחים לעשות את זה וזה עושה אותנו עניים במהות ובתוכן של חיינו.


יובל עשה הרבה מאוד עבודה כדי להכין את המסמך. אני יכול להעיד על זה כי קיבלתי אותו מאוחר בלילה ולכן, תסכם כמה מהדברים שלמדת, שאנחנו צריכים לשים אליהם לב. חלק מהמסמך זה נתונים סטטיסטיים של מצב של בתי ספר לפני 5 שנים אבל לא בהכרח משקפים את המציאות היום.

במסמך שמונח לפניכם ניסינו לתת תמונת מצב על המתרחש בישראל בתחום של תרבות ואומנות לילדים ובעיקר, ההתמקדות ברוב המסמך היא בנעשה במערכת החינוך אם כי הרחבנו גם לפעילויות של מינהל תרבות, התמיכה שלו בגופים ולמעט נושאים נוספים. ישנה כבר בתחילת המסמך הסתייגות מרוב הנתונים. הנתונים האלה הם לא נתונים שיכולנו לבקש ולאסוף ולרכז אותם בדיוק לפי הפרמטרים שעניינו אותנו ואת הוועדה אלא אלה הנתונים שנמצאים כיום בגופים שונים שעוסקים בהיבטים שונים של הנושא הזה. וכמו שכתוב, לעתים הם חופפים ולעתים הם כבר לא עדכניים כמו הסקר של הלמ"ס אבל עדין לא נעשה סקר מקביל מאוחר יותר, וגם כשהוא נעשה לוקח הרבה זמן לפרסם את התוצאות שלו.

הנתון המרכזי שאותו אוסף המרכז למידע ומחקרי תרבות, שהוא תחת מינהל התרבות, הוא על ביקורי תלמידים, והדגש הוא על ביקורים ולא על מספר התלמידים. יתכן שמדובר באותו תלמיד שביקר פעמיים או שלוש או ארבע, ובשנת 2006 מדובר על 23% ב-4 תחומים שנבדקו מתוך כלל הביקורים. אני כבר יודע להגיד שגופי תרבות שונים, שחלקם נמצאים פה טוענים שהמספר לא משקף וחלקם של הילדים הרבה יותר גבוה מכלל הביקורים.

לגבי מוזיאונים, ציינת שב"מוזיאון ישראל" זה מאוד גבוה. מותר לי לנחש שגם ב"יד ושם" זה מאוד גבוה?

נכון. אתה עכשיו מדבר על הפריסה הגיאוגרפית.

לא, אני מדבר גם על הפריסה המהותית. לי מאוד חשוב שכל תלמיד בישראל יבקר ב"יד ושם" אפילו כמה פעמים, אבל עדין אני לא רואה את זה אותו דבר אם הוא הולך ל"יד ושם" או לתיאטרון או להופעת מחול. אפילו לא הייתי מכניס את זה בכלל לתחום הזה

בדרך כלל נוהגים להתייחס למוזיאונים כחלק מתחום התרבות, אבל אתה צודק שמדובר בתחום אחר לגמרי ואפשר לראות בנתונים שבשנת 2006 שיעור הביקורים במוזיאונים גבוה בצורה ניכרת משיעור הביקורים בתיאטרון ובוודאי במוסיקה.

האם יש הפרדה בטבלאות או דרך לבדוק כמה מהמופעים צפו בהם תלמידים בתוך תחומי בית הספר או באשכול פייס שצמוד לבית הספר או אולם אחר בניגוד לגופים ואולמות ציבוריים, מוזיאונים, תיאטרונים?

לא בנתונים של מינהל התרבות. הפילוח היחיד שהצלחנו לקבל, וזה מה שנמסר על ידי מנהל המרכז שעובד שם, הם בודקים מה המקום הגיאוגרפי שבו נערך המופע ולא אם זה בתוך תחומי בית הספר או לא. הלמ"ס דווקא בדק את זה אבל זה נתונים שמדובר על עדות של מנהלים, זה לא נתונים שבדיוק בדקו את מספר התלמידים שהשתתפו וכן, מדובר על נתונים שמתייחסים לשנת לימודים תשס"ג, שזה די ותיק. יכול להיות שחלו שינויים, יכול להיות שחלה ירידה משמעותית מאז.

פיל"ת מתייחס אך ורק לתחום האומנות הנתמכת על ידי מינהל תרבות, וזה לא כלל האומנות הנמצאת בבתי הספר במערכת החינוך. לכן, הנתונים האלה חלקיים ולא מלאים.

צודק אלון, וזה מצוין במסמך ובאמת אפשר להגיד לו תודה על עזרתו בגיבוש המסמך. זה גם גופים שנתמכים בלבד. אנחנו יודעים בקטגוריית התיאטרון שילדים שמבקרים בתיאטרון רפרטוארי למבוגרים, הולכים עם הוריהם מחוץ לבית הספר לתיאטרון "הקאמרי", לא נכללים במספר ביקורי התלמידים פה, וזה דבר שעשוי להשפיע על הנתונים.

יש כאן נתון נוסף: אתם מציינים שיש 9 תיאטרונים לילדים שמתמחים, ויש יותר אלא ש-9 מופיעים במסגרת הקטגוריה של תיאטראות רפרטואריים. השאר מקבלים תמיכה בדרכים אחרות עד שהם יגיעו ויעברו את אותם קריטריונים, וגם הם יוכלו לקבל תמיכה במסגרת הקריטריון הזה. לכן, זה יותר מ-9 תיאטראות וכמובן שחלק מאוד נכבד זה הליכה של התלמידים לתיאטראות שהם גם של המבוגרים.

והם מתוקצבים במסגרת התמיכה השוטפת.

אני יכול לשאול אותך שאלה? ילדים הולכים היום יותר לתיאטרון ממה שהלכו בעבר?

כן. אני זוכרת את עצמי שבסל תרבות ראיתי הצגה אחת. היום ילדים הולכים יותר, ההורים לוקחים את הילדים ותחום התיאטרון הפך להיות מאד נגיש גם בשעות אחה"צ ובסופי שבוע.

לגבי 2006, שימו לב שהיתה מלחמת לבנון ובאותה שנה ירושלים היתה מוצפת ולכן הנתון הזה גבוה. הערה שנייה: אנחנו מתערבים, הילדים שלנו הולכים מהכיס הפרטי שלנו להצגות וזה לא נכלל פה, ובירושלים במיוחד יש את התזמורת הסימפונית שנותנת לילדים הצגות, ויש שם אלפי מבקרים בשנה וזה לא משתקף פה, יובל, ואתה עושה עבודה מצוינת.

תודה רבה. צריך לזכור שנתבקשנו להתמקד במה שנעשה במסגרת מערכת החינוך ולכן, חלק גדול מהמסמך התמקד בתכנית סל תרבות, שגם להם אני מודה על העזרה הרבה בגיבוש הנתונים.

משפט אחרון – במסמך הזה יש פרק נוסף של מבט בינלאומי, והוא לא נכלל עדין במה שמונח לפניכם מפאת קוצר הזמן, אבל בהחלט יש לנו מידע די מפורט, וחלקו גם מאוד עדכני, על דברים שנעשים בתחום הזה בעולם. אנחנו יודעים שאונסקו עוסק הרבה מאוד בנושא של חינוך לאמנות, וספציפית בנושא של צפייה במופעי אמנות. הוא אפילו פרסם מסמך שקראו לו "מפת הדרכים" לחינוך לאומנות, שהמרכיב של צפייה באמנות הוא חיוני. אני מקווה שיישמו את זה יותר ממפות דרכים אחרות, ואנחנו יודעים שבפברואר 2008 ממשלת בריטניה החליטה על שתי יוזמות גדולות ארציות בהיקף מאוד גדול, של כמעט 150 מיליון פאונד כשבאחת מהיוזמות האלה מדובר ב-5 שעות תרבות ואמנות בשבוע לכל תלמיד.

ריקי, שמעת את זה?

לא מדובר רק על צפייה במופעים. מדובר גם בהשתתפות בהצגות שהתלמידים מעלים ובהשתתפות ביצירות אמנות, אבל בהחלט בכל הפרסומים של הממשלה מצוין במפורש שהמרכיב של צפייה במופעי אומנות הוא חיוני.

על התכנית הזאת היא זכתה להרבה ביקורות בגלל מוטיב אחד, אחרת תושבי ישראל לא היו יודעים על זה בכלל.

אפרופו הפריסה העולמית, ישראל חברה בארגון עולמי ויש סניף מאוד פעיל בארץ, ולאחרונה הסניף ארח פה את ישיבת ההנהלה העולמית וזה היה פרויקט מדהים שנעשה פה. הם ביקרו גם בהצגות של סל תרבות וגם בהצגות של סדרות מנויים. הם ראו את הפעילות פה וקיימנו דיונים של כל מי שמתעסק בנושא של תרבות ותיאטרון, וזה היה אירוח מדהים. קיבלנו ביקורות נהדרות ויש לנו נציג בתוך ההנהלה העולמית, דוקטור רזי אמיתי.

לגבי הנתונים ולגבי השאלה שלך, אם חלה עליה או ירידה בצריכה של האומנות בכלל והתיאטרון בפרט. אנחנו רואים שהאחוז הולך ופוחת. אנחנו שומרים ואפילו עולים במספר הילדים אבל הכרסום בצפייה לפי תלמידים, כמה צופה כל ילד, הולך ופוחת. בתיאטרון תש"ס 120% וירד ל-98% ב-2007.

יש ירידה בכל התחומים.

ובכל הארץ, למרות שהמספרים האחרים נשמרים. העלייה במחירים, העלייה בעלויות, הצמצום של כושר הקניה מקטין את כמות הצריכה פר ילד.

זו לדעתי הבעיה ולכן ציינתי זאת בפתח הישיבה. אולי נשמע ממשרד החינוך, מה אתם מתכוונים לעשות עם הבעייתיות של אותו סכום שמקציבים ואולי אפילו יש קיצוץ בסכום, אני לא יודע...

אני עוד לא יודעת.

נשמח לשמוע. יחד עם זאת, כמובן שכל בית ספר צריך לשלם הרבה יותר בשביל להגיע למקום למורים הנלווים ולשכר המינימום וכל הדברים שאנחנו מכירים שהם חלק מהייקור, איך אתם מתכוונים לענות לזה ולא לגרום לכך, וזה מה שאני מפחד. הרי בסופו של דבר הילדים מהשכבה הסוציו-אקונומית הגבוהה יסתדרו כי כמו שנאמר פה, ההורים לוקחים היום יותר ילדים לתיאטרון וזה הכיוון הכללי, אבל זה כיוון של שכבה מאוד מסוימת ומצומצמת של האוכלוסייה, שתצרך יותר ויותר ותקבל יותר ויותר. אבל השכבה הסוציו-אקונומית החלשה חלשה הרבה יותר מבכל מקום אחר בעולם המערבי והחשש שלי, בפרט שהם נמצאים בפריפריה שגורמת לכך שצריכים לנסוע לתיאטרון, אז אם זה במרכז הארץ זה עולה יותר. מה אתם מתכוונים לעשות ואיך תדאגו שה-50% של אוכלוסיית התלמידים לא תרד, והאם זה מכוון שאין יותר המלצה או דרישה שיהיו 4 ביקורים בשנה, איך קרה הדבר הזה?

אענה על חלק מהשאלות: לגבי התקציב, ברור שכל תקציב הפעולות של משרד החינוך עבר כל מיני טלטלות. לא מסרו לי עדין נתונים אבל כמו תמיד, כאשר שואלים על להעלות תקציב תמיד עולה השאלה: אנא סמנו לי בבקשה מאין לקחת את זה. ופה הבעיה האמיתית, תקציב משרד החינוך. כל תקציבי הפעולות קוצצו לצערנו. היה דיון במשרד וכשהכנו את נושא תשלומי הורים בדקנו, ולפחות משנת תשס"ה לא היה שינוי בסכום שנקבע עבור כך. בהתייעצות עם אנשי סל תרבות, כיוון שהיו לנו עלויות ואפילו מופע לא יקר של סופר שנוסע לבית ספר, קורא מיצירתו ומשוחח עם הילדים על יצרתו, גם כאן יש לנו עליה כיוון שהסופר מגיע, ובדרך כלל אלה המופעים שמגיעים הכי רחוק בפריפריה כי הם הכי קומפקטים. לא צריך לנייד תפאורות ודברים גדולים, כאן יש לנו עלויות נסיעה.

לכן, בדיון במשרד ביקשנו להעלות את התשלום שנגבה מההורים ב-5% לגבי השנה. ביום ראשון נפגשו מנהלי תיאטראות עם השרה וביקשו להעלות ביותר, ב-10%. אנחנו סיכמנו שהגורם המחליט הוא ועדת החינוך. אם הוועדה תיאות להעלות ל-10% - מדובר בהעלאה של מ-72 שקלים ל-79 בגני ילדים, מ-150 ל-165 בכיתות ט', אז אם הוועדה תיאות ל-10%, אנחנו נגיש 10% ואם לא, נגיש רק 5%. אנחנו רוצים שהטיפול יהיה מכובד ולא מיקוח.

את הרי מכירה את התמונה והיא לא כל כך פשוטה. הבעיה שאתה ממשיך להעלות בתשלומי הורים, ההורים לא רוצים לשלם או לא יכולים לשלם את זה, וזאת הסיבה שאני מציע לבטל את זה ולהעביר את זה - -

אמן, בהצלחה גדולה.

תגידי אמן גם לריקי, אנחנו נשתדל. אבל מה שקורה, אני יכול לשלם עוד 17 שקל וגם יותר מזה. הבעיה שיש אחוז יותר ויותר גדול מהילדים שלא משלמים, הרי זה תשלומי רשות. ואז אנחנו מגיעים לא רק למשבר בין מי שיכול ומי שלא יכול אלא מגיעים למשברים איומים בתוך בתי הספר, שחלק לא יכולים לצאת. אז מה עשינו בזה?

יש צד שלישי בענין והן הרשויות המקומיות, כי כל מקום שיש סל תרבות גם הרשות המקומית תורמת את חלקה. אגב, הענין של ההסכם של בתי ספר - -

אבל עדין רוב הרשויות הן לא חלק בסל התרבות.

אבל כדי להצטרף לסל תרבות הרשות המקומית צריכה להביע את הסכמתה ולשאת בחלקה.

אבל יש הרבה יותר רשויות שרוצות להצטרף ממה שיכולות להצטרף אבל דנו בזה בעבר ואני לא רוצה לחזור על זה. מה משרד החינוך מוכן לתרום לעסק?

כאמור, תקציב התמיכה מותנה באישור תקציב משרד החינוך. אם מדובר להעלות אותו, אנא סמנו עבורנו מהיכן להוריד.

אני יכול, אבל לא בהכרח שתקבלו את זה.

אלה תשובות שכל שנה חוזרות על עצמן.

זה משק סגור. לא עלתה פה עוד נקודה, ואל תשכחו דבר אחד: אנחנו מדברים על תרבות ויש פה תמימות דעים שכל אותם מופעי תרבות שנזכרים כאן, הם מופעים טובים, ברמה טובה, ראויים ורצויים. יש לנו בשוק מתחרים מאוד חזקים לנושא הזה והם מופעי תיאטרון ומופעים שמועלים על ידי גורמים פרטיים. איכותם משתנה על פני ספקטרום מאוד רחב של מגבוה וטוב ועד ירוד ביותר. המופעים האלה יקרים, ולמרבה הפלא דווקא הורים לא הכי חזקים בעולם, על המופעים האלה מוכנים לעשות מאמצים כדי לקחת אותם. בוועדי עובדים למשל, ואני אומרת את זה מתוך ידיעה ברורה, מסבסדים דווקא את המופעים המסחריים - -

אז למה אתם לא פונים אליהם ומדברים אתם ודואגים שזה לא יהיה כך.

שם פועל השוק.

הרי זה ענין חינוכי. אפשר לדבר עם ועדי עובדים...

סליחה, אבל השוק הזה פועל אחה"צ. זאת פעילות וולונטארית...

נכון, אבל גם שם מותר למשרד החינוך להביע את דעתו.

אנחנו יכולים להגיד שזה רצוי, אנחנו מסמנים את המופעים שנבחרו לסל תרבות מתוך הנחה שאלה מופעים שעברו תו תקן חינוכי ואיכותי.

מי עושה את זה, את תו התקן?

בסל תרבות יש מנגנון מובנה מאוד אחראי ורציני לבדיקת הדברים.

מאוד לא נכון, ואני מבקש לדבר.

לצערנו, במערכת הזאת יש עוד בעיות. יש לנו סיפור של פעילות חינוך במוזיאונים, פעילות נוער שוחר מדע, שלא מובאת כאן, במכוני מחקר ובאוניברסיטאות.

זה לא קשור. זה שוחר מדע, עם כל הכבוד...

ככלל, כל פעילויות האיכות שהן הנשמה היתרה של החינוך, מבחינתי, פעילויות נוער שוחר מדע, פעילויות תרבות, כולן באותו סל של פעילויות איכות שמהוות העשרת עולמו התרבותי של תלמיד.

אבל כשזה מגיע לנקודה ששאלתי, כשההוצאה על כל פעילות גדלה מאוד, התקציב לא עולה.

התקציב מקוצץ בהתאם לקיצוץ הכללי בתקציבי משרד החינוך.

תודה. הרב אמסלם, אני חייב לצאת לדקה ותכף אחזור.

(היו"ר יוצא בשעה 11:55)

אני חושב שהנושא החשוב מכולם ומתעלמים ממנו הוא שהתקציבים במערכת החינוך מגיעים למיליארדי שקלים, לא עשרות ולא מאות. יש תקציבי עתק אסטרונומים מכל הכיוונים לכל מיני דברים והם לא מנוצלים נכון, ויש מערכות שלמות שנשענות על זה, ולא בצדק. אין להן קשר לנושא, הן נהנות מפירות לא שלהן והן נהנות מעשרות ומאות מיליונים שמנותבים בכל מיני דרכים לגופים שאין להם נגיעה ישירה ליצירה או להעברת תרבות לילדים.

אתה מוכן לתת דוגמאות?

אני חושב שזה נושא לדיון הרבה יותר מורכב. אני גם רוצה לציין שלאחר עשרות שנים בתחום שאני עוסק בו, גם מבחינת ביצוע וגם מבחינת הפקה, יש מעט אנשים שמכירים את התחום על בוריו. אני יכול להגיד בוודאות מוחלטת שהיום התחום הולך ומתדרדר, וחלק מוכר מזה קשור לסל תרבות ארצי, שזה מנגנון שאין עליו שום פיקוח לא מבחינה כספית ולא מבחינות אחרות. זה מנגנון שהשתייך בעבר לאמנות לעם, היום שייך לחברת המתנסים. זה מנגנון שקיבל 27 מיליון שקל פה, מוועדת החינוך על ידי האוצר, ואף אחד לא יודע לאן הם נעלמו. זה מנגנון שעובד בלי שקיפות בצורה מוחלטת לגבי נושאים רבים, כולל נושאים כספיים, כולל זה שהוא לא מוציא מספרי הזמנות ודברים כאלה טריוויאליים.

אבל הנושא הזה הוא נושא לבדיקה של מבקר המדינה או גופים שבאמת אכפת להם שגוף כזה,ש עקרונית היה יכול להיות טוב, יעבוד כמו שצריך. היום זה גוף שלא עושה כלום אלא נהנה מכספים, וזאת אחת הדוגמאות של הורים של משרד החינוך בדרך שלא תורמת כלום כי הדרך שבה סל תרבות ארצי מתפקד הוא רק כגוף שמאשר קבלת תשלום, בדיוק כמו "מרמנט" או "קרב" או "רש"י". בית ספר משהו, מתאם את זה עם המפיק ישירות, שם יושבת פקידה שאמורה בלחיצת כפתור לאשר את התשלום. מעבר לזה, אין להם שום תפקיד יצירתי שתורם לתרבות בארץ.

אבל הנושא העיקרי שעליו אני רוצה להתריע הוא תשלומי הורים. אני חושב שההחלטה לבטל את תשלומי ההורים זאת החלטה שנבכה עליה בעשרות השנים הבאות.

אתה לא מעודכן, עוד לא ביטלנו.

אני יודע שלא ביטלתם ועל זה אני מדבר. אישרו בקריאה טרומית ויכול להיות שעוד שנה זה יאושר. אני גם יודע את המדיניות של ועדי ההורים לבטל את התשלומים האלה.

לא, הביטול של התשלומים, הכוונה היא שהכסף יגיע ממקורות אחרים ולא שלא יהיה בכלל.

ברור לי מאליו.

מה רע בזה, אדוני?

אני אסביר: על פניו זאת נראית החלטה מאוד פופולארית וכל אחד תומך בזה, כמו במדינה קומוניסטית שבה הכל שווה. למעשה, זה אומר להלאים את התרבות במדינת ישראל. זה אומר שיהיה גוף שיגיד: אתם יכולים צפות בזה ובזה ובזה.

אתה כל כך לא צודק, אדוני, אתה לא בעניינים.

אתה לא מעודכן.

אני חושב שהביטול של תשלומי ההורים זה כמו הלאמה של מערכת הבריאות, כולם יקבלו אותו דבר אבל יגידו לנו גם איזה רופא לראות ואילו תרופות אפשר לקבל. זאת דעתי.

אדוני, איפה אתה גר, באיזו עיר?

אני גר בחצור הגלילית, לצורך הענין, ולנו אין סל תרבות. משרד החינוך תורם 10 מיליון שקל לסל תרבות ארצי ואנחנו לא מקבלים לא בשדרות, לא בחצור הגלילית ולא בהרבה ישובים אחרים. אין שום סיבה שאנחנו לא נקבל.

אני מארגון הורים ארצי ואני מכיר את הנושא. אתה לא צודק בנושא.

אני בעד זה שכסף יגיע גם לילדים במגזרים כמו בית"ר עלית וכמו בחצור הגלילית - -

זאת המטרה של החוק, אתה לא מכיר אותו אדוני.

אני מכיר אותו אבל הבעיה היא שפה, לגבי הכסף, אני חושב שיש פתרון אחר לגמרי. הפתרון שעליו חשבתי הוא שכל בית ספר יוכל לקבל את הסכום אליו ויחליט מה נכון. היום אנחנו במדיניות שמנהלים לא יודעים מה זה תרבות, מורים לא יודעים, הם צריכים ועדה לכל נושא. בבית ספר לא יודעים מי סופר טוב, איזה מוזיאון טוב והם צריכים שמישהו יאשר להם ויגיד להם תראו את זה ואת זה, וזה לא נכון. בבית"ר עלית יש דברים שטובים לטעמם ובתל אביב יש דברים שטובים לטעמם. בכל בית ספר אנשי חינוך שיכולים להחליט מה טוב בשבילם, מה הצרכים של הילדים הקרובים אליהם, שהם רואים אותם כל יום. לכן, צריך לקחת את התקציבים האלה ולחלק אותם לבתי הספר, בדיוק כמו שאילו היו לוקחים היום את ה-10 מיליון שקל ומצרפים אותם לתשלומי הורים, מחלקים את התשלום לכל בית ספר ואומרים לו: בבקשה, יש לך 376 ילדים, קבל 20 שקל לילד, אבל בפועל, בתור סבסוד מגיע לילדים 6 שקלים במקרה הטוב. הכסף נעלם בדרך.

(היו"ר נכנס 12:00)

אף אחד במשרד החינוך לא הצליח להבהיר לי למה הרעיון לא טוב. בית ספר של 366 ילדים יקבל את התקציב אליו, פר תלמיד. זאת אומרת, להזרים את הכסף ישר אל הילדים. כל המיליארדים שזורמים מסביב לא מגיעים אל הילדים. שיגיעו אל הילדים דרך בתי הספר.

אדוני, אצלך זורמים מיליארדים?

אדוני, אצלך זורמים מיליארדים? תספר לי איפה המיליארדים האלה זורמים?

היה כנס בחולון ואני בטוח - -

תאמין לי שאני מכיר את כל הנתונים.

אני בטוח שאת הנתון של לאן נעלמו 27 מיליון שקלים, שהיו אמורים להגיע לילדים ונעלמו בסל תרבות ארצי, אתה לא בקיא בו. זה רק חלק קטן.

גם אם נעלמו 28 מיליון, ואני בטוח שנשמע על זה, זה עדין לא מיליארדים שנעלמו.

תיקח בחשבון גם את קרן "קרב" וקרן "רש"י" ועוד עשרות קרנות וגופים שמתפקדים, ומשרד המדע שתורם לתרבות לילדים, זה דבר מבורך. אבל תיקח את כל הכספים האלה ואני בטוח שב-10 השנים האחרונות הסכום שמגיע לסבסוד של תיאטרוני ילדים גדל בצורה משמעותית והוא בוודאי עשרות מיליוני שקלים ביחד, כך אני מעריך.

תודה. עשרות מיליוני שקלים זה גם עדין לא מיליארדים. זה לא כסף שהלך לאיבוד אלא כסף שהלך לדברים טובים.

אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שלנו בדיונים החוזרים ונשנים פה היא שאנחנו מדברים על מיליארדים והמהות היא לא מיליארדים. שנים אנחנו חוזרים על אותו דיון והוא דן בדרך כלל בתשלומי הורים, וזה לא 11 מליון, זה לא 28 מליון, זה בסביבות 2 מיליארד שקל והם כוללים המון מרכיבים. הדיון פה הוא דיון על מקומה של התרבות. אולי כדאי לעשות פעם אחת ולתמיד את ההפרדה בין תרבות ותשלומי הורים או כל דרך אחרת לבין תשלומים אחרים שאינם שייכים לתרבות, כי באופן אוטומטי בכל פעם שאנחנו מדברים ודנים בעליה של תשלומי הורים ביחס לתרבות, זה באופן אוטומטי גורר בעקבותיו את כל התשלומים האחרים. ואז, המנגנון הופך להיות מנגנון שמדבר על מיליארדים.

אני לא מבין מה שאתה אומר. יש לי שאלה: כשאנחנו דנים בתשלומי הורים, אנחנו שמים את כל הסעיפים בנפרד ואנחנו דנים בהם בנפרד. בשנה שעברה למשל, אני מקווה שנצליח לבטל את זה, כי זה מחפיר מה שקורה וזה כל הזמן הולך ומתדרדר, אבל מה שאנחנו עשינו בשנה שעברה, דאגנו לנושא השאלת ספרי לימוד. משרד החינוך ביקש מאתנו, אחרי דיון מעמיק שעשינו עוד לפני ישיבת הוועדה, להגדיל את הנושא הזה. דנו גם בנושאים אחרים, פרטניים, האם יש סוגיה מיוחדת לגבי תרבות, ונדון בזה. בסופו של דבר ברור שאנחנו מאשרים את הסכום הכולל של כלל תשלומי הרשות והחובה, אבל אין שום בעיה לדון בנפרד בסעיף מסוים אם יש צורך בכך, וכך עשינו גם בעבר.

אני לא מודע לנושא הזה אבל באופן אוטומטי, המשמעות היא במובן הכללי שברגע שכל התשלומים גדלים באיזו שהיא צורה, הדיון הופך להיות דיון שהמשמעויות שלו משתנות בסכום הכולל, בהתייחסות ובפניה למשרד החינוך או גם בפניה אל ההורים. ברגע שאנחנו אולי מפרידים ואולי יוצרים סדר של העדפה מסוימת - -

אני עדין לא מבין מה שאתה אומר. זה לא שאנחנו פונים אלא משרד החינוך פונה אלינו.

לא לזה התכוונתי. התכוונתי שהדיון פה, בוועדה, על תשלומים לתרבות יקבל אולי העדפה או סדר אחר בגלל החשיבות של התרבות, אם אכן הוועדה חושבת שהחשיבות של התרבות גדולה.

אבל זה לא כך. הבעיה היסודית היא שהכלי של הפתרון הוא כלי פסול, שכולם מסכימים לכך חוץ ממשרד אחד, כל הכנסת, כולם חושבים שזה כלי פסול. לכן, זו לא אמירה לגבי התרבות. אם היו רוצים תשלומי הורים, זאת אמירה שהתרבות כמו המתמטיקה והאנגלית ולימודי הליבה, זה חלק מהחינוך שכל ילד צריך כחלק מהחינוך שלו, חינוך חובה חינם. ואז אי אפשר להפיל יותר ויותר על ההורים.

על כך אין לנו ויכוח.

אבל זה הויכוח. זה לא ריטואל קבוע בכל שנה. אני יכול להגיד לגבי השנים שאני מופקד על הנושא, אנחנו עושים את זה בלי כל הטררם מסביב ותעזוב את זה, זאת לא הנקודה. הפתרון הוא לא הגדלת תשלומי הורים לענין כי באותה מידה שאנחנו מגדילים, הורים מפסיקים לשלם. אז זה רק לגרום לקרע בתוך בית הספר, במיוחד להורים שאנחנו צריכים להגיע אליהם. הרי 36% מהילדים במדינת ישראל הם מתחת לקו העוני. 20% ילדים בסיכון. הם גם חלק מהענין. גם אלה שלא מתחת לקו העוני, יש עוד כ-20% שמסתובבים מסביב לקו העוני ואז, יש כל מיני הורים שמסיבות כאלה ואחרות לא רוצים לשלם את הדבר הזה. זה תשלום רשות.

אבל אנחנו יודעים את זה, כבוד יושב ראש הוועדה. אנחנו פונים לכנסת שנים כדי לפתור את הבעיה.

לכן אנחנו נמצאים בתהליך מעמיק ואני מקווה שזה יצלח. זה יהיה תלוי במאבק עיקש שבו אני צריך את עזרתכם לבטל את תשלומי ההורים, כפי שאנחנו מכירים אותם, ולהעביר את התשלומים בהגדלת המס של הביטוח הלאומי, והיה לנו רק השבוע דיון מאוד מעמיק בזה. יש לי הצעת חוק משלי בענין הזה, שנתמך ונחתם על ידי רוב חברי הכנסת ולכן, אנחנו מנסים להעביר את הויכוח לפסים האלה.

השאלה היא אם בסוף, לאחר שהחוק הזה יתקיים, האם התוצאה הסופית היא שכל ילד יקבל יותר מ-90,100,120 שקל או שנמצא את עצמנו באותו סל, כי מחירי הדלק ימשיכו לעלות או לא. השאלה אם כאשר החוק הזה ייווצר ייצור איזה סוג של העדפה או סוג של שיפור התנאים הקיימים כיום?

אני רוצה לנתק את שני הדיונים, אתה לא יכול לערבב אותם. אם אנחנו נמצאים במתווה של תשלומי הורים, אז אנחנו לא נוכל להגדיל משמעותית, ואני לא מדבר על ה-5,7 שקלים, נדון בזה השבוע. לא נוכל להגדיל משמעותית כי אין אפשרות להגדיל ואין שום טעם להגדיל וזה גם לא יגדל הסכום הכולל. לכן, לדיון הזה אין משמעות כל זמן שזה המקום ששם צריך לבוא הגידול. ברגע שמעבירים את זה בצורה אחרת של תשלום, או דרך מה הכנסה, אני לא מצפה ממשרד האוצר להוציא כסף עכשיו. צריך להגדיל את העוגה, וברגע שאתה מגדיל אותה יש מקום לעשות דיון רציני ולשנות את הפרמטרים ולהביא תוספת משמעותית לנושא של התרבות, כמובן בהתחשב בכל שאר הצרכים, איך אנחנו רואים את החינוך בכלל במדינת ישראל, איך אנחנו רואים את התרבות בתוך הדבר הזה. לדבר הזה תהיה משמעות רק אם נעשה את השינוי הזה. ברגע שאנחנו יושבים עם הפרמטרים הנוכחיים שקבועים פה, אנחנו כבולים פה ואין משמעות לדיון הזה. אני מצדיק אותך לגמרי שזה דיון חיוני, שצריך לראות בראיה כוללת עם משרד החינוך ואני מניח, שמשרד החינוך יהיה שותף מלא ויוזם לענין הזה, איך אנחנו מגדילים את העוגה הכוללת של התרבות במרכיב של החינוך של כל ילד במדינת ישראל.

אני רוצה לציין שגם ההמלצה של משרד החינוך להעלות את תשלומי ההורים ב-5% זה לא יותר מאשר הצמדה לאינפלציה. אז לא מדובר על העלאה של תשלומי ההורים.

זאת העלאה מבחינה זאת שאנחנו היום עובדים במחירים של תשנ"ה ולא העלו אותם.

אבל ב-2002 המחירים היו גבוהים יותר.

המשמעות היא שגם הבקשה של משרד החינוך, של 5%, זה אומר הצמדה למדד מבחינת אותה ירידה שאנחנו רואים בהיקף הפעילויות. אם תראו את המספרים, יש קורלציה בין היקף הפעילויות שכל תלמיד משתתף בהן לבין הירידה בהיקף תשלומי ההורים בין 2003 ל-2004 לבין מה שיש עכשיו. עדין היום, גם אחרי העלייה שמשרד החינוך מבקש, עדין התשלומים יותר נמוכים ממה שהיה ב-2003 ו-2004. המשמעות היא שיש ירידה במספר התלמידים שמבקרים למספר הפעולות, גם אם תאושר העלייה של 5%, עדין תהיה ירידה. אין ספק שהדבר הטוב ביותר היה שיבטלו את תשלומי ההורים בכלל, ושהמדינה תיתן את הכסף במקומם ממקור כזה או אחר. הבעיה היא שכבר כמה שנים אנחנו מדברים כל שנה על זה שנביא את הכסף מהמדינה ולכן, אפשר להקפיא את תשלומי ההורים, אפשר להוריד אותם ובינתיים, לא מביאים את הכסף מהמדינה, והיחידים שנפגעים זה התלמידים.

אפשרות אחת, אם תצליחו עכשיו, בחודש אוגוסט, לנצל את הזמן בשביל לגרום לזה שיהיה כסף, ואני בטוח שכל האנשים שאחראים על צריכת התרבות בקרב תלמידי בתי הספר יגידו תודה. אבל אם לא יגיעו להסדר כזה, אני חושב שיגרם פה עוול לתלמידים אם נדחה את זה לעוד שנה של דיונים עם האוצר, ותהיה עוד שנה של תלמידים שצופים בפחות תרבות, עוד שנה שנחשפים לדברים שהיינו מעדיפים שהם לא יחשפו אליהם, ואנחנו סתם מבזבזים עוד דור ועוד דור שנעשה פחות ופחות תרבותי.

אני חוזר שוב על הדברים. הניסיון שיש כרגע, שאני לא יודע אם הוא יצליח בסופו של דבר, זה תלוי גם בלוח זמנים פוליטי וכל מיני דברים אחרים. זאת פעם ראשונה שזה עבר בכנסת. כל הדיבורים שהיו היו 20 שנה, ואתה צודק. אבל בפעם הראשונה שעבר בכנסת, בהצעה טרומית, וזה משמעותי, והגיע אלינו היום לועדת הכנסת. היה ויכוח כי שר האוצר רצה שזה יידון בכל ועדה אחרת רק לא בוועדת החינוך, איפה שזה צריך להיות. הגיע אלינו הדיון הזה כחלק מהצעת חוק, ואני לא מעביר חוקים בטרומית בשביל להשאיר אותם שם אלא בשביל לסיים אותם. זה הולך במקביל. יחד עם זה, אמרתי שנאשר תשלומי הורים. אם נעשה 5% עדכון, אני לא יכול להבטיח את זה, כי זה לא תלוי רק בי אבל לפחות לגבי - -

הדלק עלה יותר.

אני אומר לך שהמדד לא עלה, אלא מה? אני קצת עוקב אחרי הדברים האלה, על אף שאני יושב פה ולא בוועדה כספים, וזה לא עלה. אני מסכים אתכם, וזאת הבעיה, שההוצאות עלו ביותר מ-5% בגלל שהמרכיבים פה זה לא מרכיבים של מדד אלא של דלק ומשכורות ושכר מינימום ודברים אחרים שעלו יותר ממדד בתחומים מסוימים. לכן יש פה בעיה אמיתית, אבל היא מלווה יחד עם הבעיה של ירידה בתשלומים שההורים משלמים. ההורים לא משלמים, זה תשלומי רשות, ולכן אנחנו צריכים לשקול את האיזון כל זמן שהרוע הזה קיים. תפסיקו עכשיו את הדיון הזה, חבל על הזמן. אנחנו מודעים לכל הבעייתיות ולכן אנחנו מנסים ליזום במיטב היכולת הפוליטית שלנו ליזום. אתם יכולים לעזור להפעיל את כל הלחצים על משרד האוצר כדי שהם ישתפו פעולה. אשמח מאוד שזה ייעשה בהסכמה וזאת גם הכוונה שלי, שזה ייעשה בהסכמת הממשלה.

החשש היחיד שלנו הוא שאם המהלך הזה לא יצלח, נפסיד עוד שנה.

אתה ממילא מפסיד עוד שנה, כי בשנה הקרובה נצטרך לאשר את התשלומים כמות שהם, ואני לא עושה מזה ענין, זאת לא הדרך. לכן, תגיד מה אתה רוצה לעשות השנה.

העלאה של 5% בשנה הזאת - -

זה מעט מדי...

· - לא נותנת מענה, היא תמשיך את מגמת הירידה ואני אומר את זה בצורה ברורה.

אז אתה רוצה שזה יעלה ב-10%?

אני רוצה שזה יעלה בשיעור שיבטיח לפחות שמירה על המצב הקיים, שגם הוא רע.

העמדה שלך ברורה. לעיריית תל אביב יש אמצעים, ברוך השם.

לכן, גם מי שלא משלם אצלנו, גם מי שהוריו אינם יכולים לשאת בתשלומים, אין ילד שלא מגיע ל-3 פעולות לשנה.

אבל למה הורדתם ל-3? זה צריך להיות 4 לפחות. אני ממליץ לכם בזאת להעלות את זה ל-4 פעולות.

אנחנו עדין בולטים לטובה מול כל העיריות האחרות במדינת ישראל.

אנחנו לא יודעים על איזו תכנית מדובר, תסביר, תאיר את עינינו. נניח שיוחלט שלא יהיו תשלומי הורים ויש כסף מהממשלה, מה עושים אתו? איך הוא מגיע לילדים?

הבנתי מה עמדתך בנושא הזה.

כמובן שכולנו מברכים על המהלך של ביטול תשלומי ההורים שיגיע ממקורות אחרים, וזה ענין של תהליך. אנחנו נמצאים היום במצב של תיאטרונים שהולכים ונסגרים. אבל אם להיות פרקטיים, לא נגיע לפתרון בקרוב. העלאה של 10%, מבחינתנו, אנחנו מבקשים ומקווים שזה ייתן פתרון חלקי, ובנוסף, בשיחות עם השרה היא אמרה שגם היא תעלה את התקציב שלה באופן יחסי, שייתן מענה לשנה, שנתיים הקרובות, עד אשר תעבור ההחלטה לבטל את תשלומי ההורים שיגיעו ממקורות אחרים. זאת הבקשה.

אני עוקב אחרי הסל כמעט 20 שנה. אני מסתכל על השנים הקרובות מתוך הדיונים שהיו ביום ראשון והדיונים של היום, ולפי דעתי הסל הולך ונסגר באופן טבעי, לבד, לא צריך לעשות הרבה. לפני 3 שנים 1% מההורים לא שילמו, ב-2007 40% לא שילמו וב-2008 אלה ששילמו אמרו: מה, אנחנו פראיירים, נשלם? זאת אומרת שהסל גווע לבד. אני בכלל לא אופטימי ואני חושב שאת משרד החינוך זה לא כל כך מעניין, זה לא בראש דאגותיו. אם היינו עושים סיור בערי השדה שלנו ורואים ממה האוכלוסייה שלנו מורכבת, מתלמידים מאתיופיה, מרוסיה, מהארץ, ורואים כמה שנושא התרבות חשוב מאוד מאוד. כיצד להחליף את הסכינאות, את האלימות. יש תופעות קשות במערכת החינוך, והתרבות יכולה להכניס קצת צבע. השלטון המקומי, זה לא מענין אותו. אף גוף בארץ, הנושא הזה לא בראש דאגותיו. אף פעם לא היה דיון רציני. גם הפעולות שאתה עושה, ובאמת בפעם הראשונה מטפלים בנושא הזה, זה ייקח עוד 5,6 שנים - -

אם זה יקרה, זה ייקח כמה חודשים. אבל אני עובד על הנושא של התרבות ברמות אחרות. אנחנו עובדים עם חוק תרבות, שאני מקווה מאוד שיעבור. למה להגיד למשרד האוצר שהם לא צריכים להסכים 5,6 שנים? איפה האמונה שלכם?

אנחנו עלינו לירושלים להגיד את התחושות שלנו. אני חושב שהמדינה צריכה להחליט, ויכול להיות שהיא תחליט שהיא לא רוצה תרבות, אין בעיה. אבל אנחנו מבלבלים את עצמנו, מבלבלים את היוצרים, את התיאטראות. כל שנה מאשרים תשלומי הורים ברגע האחרון ויש מתח במערכת, והמדינה צריכה להתנהל אחרת.

אני לא יודע למה יש מתח במערכת. אני אספר לך מה קורה, אם אתה לא יודע. אז תרים טלפון ותדע מה שקרה גם לפני חודשיים ולפני 4 חודשים.

אני לא אופטימי כי אני חושב שהמדינה צריכה להחליט שהנושא הזה הוא חלק מתכנית הלימודים, כן או לא. אי אפשר להשאיר את זה סתם. היום זה מסתובב בחלל, מי שרוצה – רוצה ומי שלא – לא.

אני מסכים אתך, אבל זאת החלטת המדינה. זאת לא החלטה שאני רוצה או אתה רוצה, אבל זאת החלטת המדינה.

אני רוצה להתייחס לגבי תשלומי הורים וחשיפה של אומנות לתלמידים. הנתונים של סל תרבות, כפי שמופיעים פה וכפי שנמסרו, מראים על עליה משמעותית מאוד מתש"ס ועד השנה הקודמת. מ-466 אלף תלמידים ל-620 אלף. זה לא נתונים של תלמידים שכלולים בתכנית אלא לגבי כל אחד מהם יש לנו נתוני צפייה, שהממוצע הוא של 3 מופעים. אם נעקוב בעמודים הבאים בנתונים, יש לא רק נתוני צפייה אלא מספרי תלמידים שמשתתפים. 620 אלף תלמידים צפו, השתתפו בשנה האחרונה במופעי תרבות. אני חושבת שזה לא מספק אבל זו תעודת כבוד למדינת ישראל, במיוחד לנוכח העובדה שמדובר בראש וראשונה בילדי הפריפריה. מדובר בילדים מהדרום והצפון, ממקומות רחוקים - -

אני מסכים אתך בהחלט שזה אות כבוד, אבל ציינת גם בישיבה הקודמת, שחלק מהפריפריה לא עושה את זה כי הרשויות המקומיות במצב - -

תכף אציג גם את הנתון הזה. - - כולל העובדה שבקשיים רבים אבל הן על פי התחייבות והן בפועל, ילדים שלא משלמים נכנסים לפעילויות של סל תרבות אחרת, לא היינו מגיעים למספרים האלה.

אגב, כמה דווח? כמה מאלה לא משלמים?

זה משתנה ממקום למקום. עם סרבני תשלום יש לנו דרכי טיפול אחרות אבל הרווחה החינוכית המקומית מכסה את הילדים מעוטי היכולת בכל מקום על פי הנתונים שלה.

למה זה סרבנים אם זה רשות?

מסרבים לשלם את הרשות.

נתון שני: מתוך כלל תשלומי הרשות, המקסימום שמגיע לפעילות ישירה הוא 60 שקל לתלמיד במקסימום לשנה. לא 170, לא 77. מדוע? משום ששאר הכסף משרת מטרות אחרות בתוך סל התרבות או לחילופין מכסה אולמות והסעות של תלמידים שאין לנו עליהם את הבקרה ולא את היכולת לממש. הם לא נעשים באמצעותנו ולכן לא אנחנו אחראים להם.

בסיכומו של דבר, רק 60 שקל לשנה לילד במקסימום מגיע. כמובן שהסכום הזה הוא מקסימאלי, וככל שהמצב הכלכלי הולך ורע, הסכום הזה נשחק כי אם 50% מהילדים לא משלמים, מתוכם ל-10% איש לא מכסה את העובדה שהם לא משלמים, זה יורד בעוד 10% או 15%.

לא 50% לא משלמים... את יודעת כמה לא משלמים?

אנחנו לא אחראים על מספר הילדים שנכנסים לפעילות. כמה לא גובים, אנחנו לא מסוגלים ולא מעוניינים ואין לנו את הנתון הזה.

משרד החינוך יודע?

לא, אנחנו לא יודעים. אתה חושב שכל בית ספר מדווח כמה שילמו וכמה לא?

כן. אני מצפה מכם לדעת את הנתון הזה שהוא מאוד חיוני. בלי זה אין כל משמעות למה שאנחנו קובעים.

אין דרך לאסוף את הנתונים האלה.

בסל תרבות ארצי אפשר לקבל נתונים, אז קל וחומר בבתי הספר...

אנחנו לא עוסקים בנתונים האלה.

כל נתון שביקשתי מסל תרבות ארצי קיבלתי.

אז אני יכול להגיד לך שהאחראי במשרד החינוך ביקש את הנתונים, והאחראי בחברת המתנסים, ובישיבה מולו אמרה ברוריה ליוסי בנבנישתי: לך לא תהיה גישה למחירונים שלנו במחשב. אתה רוצה לשמוע הקלטות? לאף אחד אין גישה לנתונים של סל תרבות, כולל לא לחברת המתנסים.

אני דווקא רוצה לשמוע הקלטות...

זה לא מצחיק, זה כל כך מושחת...

אני לא יודע למה אתה מתעקש כל הזמן להפריע. אם את רוצה להתייחס, תתייחסי למה שנאמר עכשיו.

אני לא רוצה להתייחס. אני יכולה להתייחס לטענה הכללית ולהגיד כאן, לוועדה, שסל תרבות עבר ביקורת של מבקר המדינה - -

אני יודע. למשרד החינוך יש תלונה לגבי סל תרבות?

לא. אישית אני יכולה להעיד שכל מידע שביקשתי, קיבלתי בצורה מפורטת בתוך פרק זמן שלא עלה על מספר ימים.

תרשי לי לצחוק.

אני לא מפריעה לך.

לסיכום הדברים: אני לא רואה את הישועה בהגדלה של תשלומי ההורים. עם זאת, לשחיקה שנעשתה בשנים האחרונות צריך לתת לה ביטוי בהגדלה של האפשרות לגבות, אבל היא לא תגדיל את ההכנסות, לא את גובה הכסף שמוקדש לנושא הזה.

את יכולה להגיד לי מה הגידול וההוצאה שלכם בשנה האחרונה? זאת שאלה קשה.

אתן לך את הנתון: ראשית, אני רוצה להסביר למה זה לא יגדיל, כי זה שמותר לגבות יותר כסף לא יגרום לאנשים שיהיה להם יותר כסף. הרי בסך הכל אנחנו רואים את הכסף הממוצע היות ואנחנו לא גובים לכל ילד אבל נותנים לכל ילד. אם היום הממוצע שאנחנו נותנים לילד ברחוב היהודי, כי ברחוב הערבי זה עוד יותר נמוך, גובה הכסף נע סביב 35,40 שקל לתלמיד, זה מה שאנחנו מקבלים כדי לממש עם זה את הסל ומוסיפים לזה סבסוד, ה-40 האלה לא יעלו גם אם יאפשרו לגבות מההורים 300 שקל. זה מה שההורים יכולים לתת.

זה לא נכון.

אבל לאף אחד אין באמת את הנתונים כמה לא משלמים.

נכון, אבל גם אם אין את הנתון, אם אני יודע שאני צריך לגבות מיליארד שקל ואני גובה 800 מליון, אני יודע שחסרים 200 מיליון. איך תעשה הפריסה, זה מה שברוריה אומרת, זה לא כל כך משנה לך. אני כן הייתי מעוניין בנתון הזה כי זה חשוב גם לגבי הויכוח אם אפשר או רצוי להעלות או לא להעלות. מאוד חשוב לדעת אם להעלות רק יגרום לכך שיותר אנשים לא ישלמו, אז לא עשינו בזה שום דבר. כל זמן שאנחנו בשיטה קלוקלת, לא עשינו שום דבר, ואני חושב שהנתונים האלה חסרים מאוד. שאלתי אותך שאלה אחרת: לעשות את אותה פעולה - -

אני יודעת, אמרתי שאענה בשני שלבים. ניסיתי לענות, ובהמשך לנתון הקודם אני כן יכולה להעביר לכבוד הרב או כל מי שיבקש מטעמך, איך זה פר ישובים כי יש לי את הממוצעים.

אני לא אבקש ממך, קיבלנו חומר מאוד מרשים מה-מ.מ.מ וקשה לי להבין את התלונה הקבועה מצד כמה גורמים לגבי זה שאתם לא מעבירים חומרים וכולי. אני לא מכיר הרבה גופים כל כך מסודרים. אני שואל אותך לגבי הממוצע.

היות והערכנו במשך כמה שנים והקפאנו את ההערכות שלנו לגבי עלויות, השנה העלינו את התעריפים ב-10%. בסך הכל, במצטבר, במשך 3,4 שנים אחרונות ההערכה שלנו לגבי הוצאות של הפקות חדשות לאותה פעולה עד 10%.

שתי שאלות של לוגיקה: האחת, שייכת לענין של העלייה בתשלומי הורים. האם זה מוסיף למספר הסופי או לא? אם יוכח ש-30% מההורים לא משלמים נכון להיום את התשלומים, אבל המספר הזה לא השתנה - -

זאת לא הטכניקה. הטכניקה של הגביה, אולי זה לא ברור, אבל בית ספר אומר: אני לא יכול להטיל על הילדים 100 שקל כי לא יתנו לי כלום. אבל אם אגבה 50 שקל יש סיכוי ש-70% מהילדים ישלמו. זה המצב כי כל שנה יורד הממוצע של הכסף - -

ננסה לענות על זה. הבעיה שאין לאף אחד את הנתונים והם הופכים להיות יותר ויותר קשים. לפני המדיניות האחרונה של ממשלת ישראל ומשרד האוצר היו 22% מהילדים מתחת לקו העוני. עכשיו זה 35% מהילדים וזה שינוי משמעותי מאוד. הדברים משתנים, ודיברנו על זה הרבה בנושא של תשלומי הורים. המנהלים אומרים שיותר ויותר מהזמן שלהם הולך על הסיפור הזה. במקום לנהל בית ספר, במקום לחנך, הם הופכים להיות קבלני גביה. הנתון שאנחנו רוצים, אנחנו לא יכולים לקבל. אנחנו לא יודעים ואין לנו שום אפשרות להעריך אם גידול ב-10% היום יביא ליותר כסף. אין לנו נתון אמיתי היום, הוא לא קיים במערכת. אני חושב שהיה ראוי למשרד החינוך להביא נתון כזה...

אנחנו לא יודעים גם את היפוכו.

אנחנו לא יודעים. בטוח שאנחנו יודעים שכל העלאה גורמת לעוד תסיסה ולעוד עימותים בבתי הספר. אנחנו לא יודעים מה יהיה האפקט, אז צריך לעשות דברים מאוזנים בעדינות.

ההתייחסות השנייה היתה לגבי העלייה של מחירי המופעים ב-10% בממוצע ב-3 השנים האחרונות. לפי מיטב הכרתי, הבנתי, ויש לי רשימה שלמה של מופעים מקבילים אחד לשני, לא ראיתי עליה.

אבל זה לא מה שהיא אמרה. אני שאלתי לגבי ההוצאה הכוללת של מופע. הוצאה כוללת זה לא כמה עולה המופע אלא גם כמה עולה האוטובוס, כמה עולה המלווה שצריך ללוות וכל ההוצאות מסביב. להיפך, אנחנו כל הזמן שומעים מכולם שיש פה עליה ניכרת בהוצאה למופע.

זה הרבה יותר מ-10%. הוא אומר שלנו לא העלו...

אז אני לא הבנתי את גברת ברוריה בקר.

אדוני היושב ראש, יישר כוח על כל מה שאתה עושה. ראשית, אני מצר מאוד, אני יודע את הנתונים האמיתיים. היום הממוצע הארצי הוא 40% גביה, זה כבר גוויה. המנהלים מרימים את הדגל - -

מאיפה יש לך את הנתון?

יש, אני יכול להעביר לך. אנחנו, שעושים את העבודה בהתנדבות בהתנגדותה של שר החינוך, הגברת דוקטור חגית מאיר איננה יודעת את הנתונים וזה תפקידה. היא יכולה לפנות לכל בית ספר - -

יש לי נתון אחד, שאתה צריך להגיב בתוך עשרים וכמה יום לפני שהארגון שאתה מדבר בשמו עומד להיות מפורק.

הארגון הזה לא יפורק, את מדברת שטויות. הארגון הזה לא יפורק. כדאי שתתעדכני ותעדכני את היועצת המשפטית שלך. בכל מקרה, זה לא נושא הדיון עכשיו.

אני עדין רוצה לשאול אותך, ואני בדיוק בדיון עם ה-מ.מ.מ של הכנסת, נבקש לעשות סקר נרחב של הכנסת, כי אם משרד החינוך לא מוכן לעשות את העבודה, אז נעשה אותה אנחנו.

סליחה, מאין ניקח את התקציב, מתקציב סל התרבות?

אני לא מקבל את זה. אתם לא יכולים לעבוד ולהיות הרגולטור של המדינה ולא לדעת שום דבר על זה. לא מדובר פה על כסף בשמיים, אז להגן על זה בכל דבר ולהגיד שאתם לא יכולים לספק שום נתון ומאין הכסף, את זה אתם לא יכולים להגיד. להגיד שאתם לא יכולים להגדיל את
הכסף, את זה אני יכול להבין. אבל להגיד שאתם לא מתפקדים יותר כרגולטור ורק עובדים בערפל, את זה אי אפשר להגיד. אני שואל אותך עוד פעם, מאיפה יש לך את הנתון הזה?

אני אוציא לך את הנתונים. אתם בדקתם בכל בתי הספר?

ממוצע ארצי.

אתם עשיתם סקר?

אני מבטיח להעביר לך את הנתונים. בכל מקרה, כנראה שחברים שיושבים פה לא יודעים שב-21 במאי היתה פה ישיבה, והרב מלכיאור, הכוונה שלו, שנמאס לכולם לגבות את הכסף. מדובר על 2.5 מיליארד שקל בכל שנה, שההורים משלמים אותו. אנחנו הכספומט של חוק חינוך חובה. אני רוצה להגיד לכם שהילדים שלי מתחנכים בחינוך דתי, ולא אגיד את שמות בית הספר אבל בבית ספר אחד גובים 15 אלף שקל ובבית ספר שני 12 אלף שקל.

זה לא דיון על תשלומי הורים. אני רוצה להוסיף שה-2.5 מיליארד זה כולל כל מיני גורמים אחרים. כשאנחנו מדברים על תשלומי הרשות והחובה, על מרכיב קטן מאוד מהסכום הזה יש גם בנושא התרבות, וזה לא 2.5 מיליארד. לדעתי זה פחות ממיליארד. רק כדי לדעת על מה אנחנו מדברים? אתה מדבר על כל מיני דברים אחרים, תל"ן וכולי, וזה לא קשור לנושא הזה.

בכל מקרה, 700 אלף ילדים עניים יש והמצב הולך ונעשה גרוע. בירושלים, העיר העניה השנייה בגודלה, התרבות זה סל מזון.אין להם סל תרבות. בבתים בירושלים אין מה לאכול, אז אנחנו מדברים שילכו לתיאטראות? ההורים לא ישלמו בשביל זה.

האמת שאני די מבולבלת כי אני חושבת שהייתי בכמה ועדות של הכנסת לפני כמה שנים, ויש הרגשה - -

הבעיה שלא היית בזמן האחרון.

נכון, ויש הרגשה מאוד טובה שיש מישהו שמרים את הכפפה ורוצה לקדם את הדברים. אני חושבת שמה שנעשה במדינת ישראל, אין לזה אח ורע בכל העולם כולו. כמעט כל ילד במדינת ישראל יכול להיות חשוף למגוון האומניות, אם זה מחול ותיאטרון ומוסיקה וכולי. אנחנו חייבים לשמור על זה אלא אם כן אנחנו אומרים שזה לא מספיק חשוב ואומרים שזה לא יהיה. אי אפשר שזה יהיה פרווה, שזה יהיה באמצע. או שאנחנו מחליטים שאנחנו רוצים להביא לילדים את המיטב שאנחנו מאמינים בו או שלא, כי היום סל תרבות הפך להיות סל הסעות. היום להסיע ילד לאולם זה 15 שקלים לילד, כי גם משרד התחבורה אמר שאסור יותר מ-40 תלמידים באוטובוס, וגם הילדים צריכים להיות חגורים, וגם הדלק עלה. בנוסף, אני יכולה להגיד לך שלקראת השנה הבאה רוב האולמות בארץ - -

אני מניח שאת לא מציעה שנבטל את חגורות הבטיחות וכולי.

לא, אבל צריכים למצוא לזה פתרון. האולמות התייקרו בלמעלה מ-25% בהרבה ישובים בארץ, וגם, מן הסתם, ההצגות התייקרו. אנחנו מרגישים די אבודים. יהיה מצב שילד יראה מופע ומפגש, ולא רחוק היום. אז השאלה מה אנחנו עושים?

החוק, החוק.

אין ברירה. במתכונת הנוכחית לא למשרד החינוך ולא לאף אחד יכול להיות פתרון אחר.

הרי אנחנו יודעים, בתוך עמנו אנו חיים וזה הרבה מאוד הפוליטיקה כי לפני 3,4 שנים לא היית פה. היום אני מברכת על זה, אבל בואו נעשה את זה כי אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר במדינה, בממשלה ובכנסת. בואו לא נוותר. אם אנחנו מאמינים שזה חשוב ואנחנו רוצים תרבות, ואנחנו מאמינים במפעל היפה הזה, עם כל הבעיות, זה מפעל מקסים. בואו נקדם את זה באמת ולא נדבר על כל...

זה מה שאנחנו עושים.

אני רוצה להמשיך את הדברים של אביגיל ולומר שיכול להיות שאנחנו אשמים בהתנהלות - -

מי זה אנחנו?

כולנו, כתוצאה מכך שסל התרבות הוא מעין ילד חורג. אנחנו לא מתייחסים אל התרבות והאומנות כמו למתמטיקה.

אמרנו.

אז יכול להיות שמתוך הוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה שסל התרבות צריך להיות שייך למשרד החינוך, כמו ששייך ללימודי האנגלית והמתמטיקה וכן הלאה.

חגית יכולה להעיד, ואני לא חושב שאני בויכוח עם משרד החינוך.

בפירוש לא.

היה מישהו פעם שעשה את הטעות האיומה הזאת, והוציא את זה.

איפה הבעיה לתקן את זה?

מאוד קל להסביר, זה 2 מיליארד שקל. אם את חושבת שהיום תבואי, או אני, ויוסיף היום לתקציב החינוך 2 מיליארד שקל כדי להפוך את התרבות להיות מתמטיקה, הוא טועה. אף על פי שאנחנו מסכימים בעיקרון, אני לא חושב שיש אדם אחד שלא מסכים לעיקרון. גם משרד האוצר מסכים, אבל אף אחד לא יוסיף היום לתקציב החינוך 2 מיליארד שקל נטו לשנה. זה לא יקרה. לכן, אנחנו צריכים בחכמה לנסות לראות איך אנחנו כן עושים את זה, אבל בצורה נכונה. לכן, אני הגעתי למסקנה, אחרי שלמדתי את הנושא, שיש רק פתרון אחד לענין הזה. ואגב, בזה משרד החינוך לגמרי מסכים.

נכון, אין לנו חילוקי דעות.

אגב, אף אחד מסביב לשולחן הזה אין אתו חילוקי דעות. בשביל משרד האוצר, כשיש היום מס ואני מדבר בשמם, יושבת פה נציגה מאוד בכירה של המשרד, של אגף התקציבים, שהיא אחראית עלינו ויודעת לדבר בעצמה, אבל בשבילם זה הוספת מס. מה שאנחנו מדברים פה זה הכנסת צדק בהיכל. הם מוכנים לוותר על תשלומי ההורים. הם אומרים: שמשמרד החינוך ייקח את זה לתוך התקציב שלו, אבל אין את הדבר הזה.

לכן, בפועל אנחנו בהתנגשות פוליטית ערכית תרבותית. התרבות פה היא מרכיב מאוד מרכזי בענין הזה, וזה מאבק שאנחנו צריכים לנהל אותו.

האם מתוך המחקר שעשו בחו"ל יש לוועדה ראיה מה צריך כן להיות?

מה זאת אומרת?

מה כמות התרבות הנצרכת?

2 מיליארד ויש תרבות.

כבר עניתי על השאלה הזאת. אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה בשני מישורים: יש דיון אחד שהוא דיון לגבי מאין יבוא הכסף. דיון אחר זה המשקל. ברגע שקבענו שתרבות זה חלק מהחינוך הכללי וזה בדיוק כמו מתמטיקה והוא צריך לבוא מהקופה הציבורית ולא ממס רגרסיבי של הורים שלא רוצים או לא יכולים לשלם, ברגע שקבענו את זה צריך לראות איך אנחנו נגיע. הייתי אומר בואו נלך בדרך הזאת, להגיע מה-3 מופעים בשנה ל-4 מופעים, תוך כדי שיח כולל מה המיטב והנכון לעשות, במגבלות שתהיינה אחר כך, וזה שיח שבהחלט נקיים יחד עם משרד החינוך ויחד עם כל הגורמים השונים שיש מסביב לשולחן הזה כדי להפיק את המיטב ואז, גם יכולים להיות ויכוחיים פנימיים לגבי מה המשקל של הדברים השונים בתוך סל התרבות. מה משקל המוזיאונים לעומת אומנות פלסטית, לעומת מחול. זה שיח מענין. ברגע שיש לך אמצעים לעשות אותו מענין ולא צריך להוציא הכל על חגורות בטיחות, שאני לא מזלזל בהן. זה שצריך לשים דלק באוטובוס – מה לעשות? זה הנתון שיש ולא נתווכח עליו.

כיצד התרבות והאמונות הוא חלק מחינוך כללי שבעצם נתתם את האחריות לסל התרבות לחברת המתנסים, שזה גוף שדואג לתכניות בלתי פורמאליות? למה זה לא כפוף למשרד החינוך ישירות?

זה כפוף - -

- - ואז הרכז בבית הספר הוא פונקציה שמשרד החינוך מכשיר אותו, ואכפת לו והוא יודע איך עושים את זה.

יש פה שאלה מנהלתית מה הגוף שמארגן. יש מה שבתוך משרד החינוך, מה בתוך תכנית הלימודים הרשמית ומקבל את משכורתו ממשרד החינוך. ברגע שאת הנשמה היתרה אנחנו רוכשים מתיאטרון בחוץ, שעובדיו הם לא עובדי משרד החינוך, צריך גוף לנהל את זה. נקבע גוף שינהל את העניינים במנגנון קבוע ומוסדר.

זה לחסוך עוד כמה תקנים ממשלתיים.

אין לי בעיה עם הגוף, אבל למה הוא לא בפיקוח שלכם ישירות? למה זה בפיקוח החברה למתנסים, שזה מראש בלתי פורמאלי.

ואם זה היה גוף פרטי - -

- - אחרים היו יודעים את כל הנתונים.

גם הגוף הזה תחת פיקוח של משרד החינוך.

התחושה היא שזה חינוך בלתי פורמאלי, שזה חינוך לרשות, שלא חייבים את זה ושזה לא חשוב כמו מתמטיקה.

לא חייבים כל עוד זה לא בתוך המתוקצב על ידי המדינה.

אבל היא שואלת למה זה מעוגן בצורה כזאת שיש את גוף הביניים? סל תרבות ארצי, למה זה לא ישירות תחת משרד החינוך ולמה זה דרך חברת המתנסים?

זה הגוף שנבחר להיות קורת הגג או לנהל את האופרציה, כשם שיש אופרציות של משרד החינוך שבמכרז נבחרת חברת מהנדסים יועצים איקס, או חברה אחרת או מכון סאלד או מכון אחר.

או שיש קשר בין עובדי הדירקטוריון במתנסים לבין עובדי משרד החינוך לשעבר. שאלה מעניינת....

כמו שאת בחינות הבגרות כותב מכון סאלד ולא כותב משרד החינוך. יש אופרציות שהמדינה לא בונה מנגנון מדינה כדי לקיים בפועל את האופרציה אלא פונה לגוף כזה או אחר.

אז אם הכסף לא מגיע אלי, מי אחראי?

את צריכה לפנות למנהלת סל תרבות.

הם אומרים תפנו למתנסים, ואף אחד לא אחראי.

אני חושב שהשנה הולכת להיות מאוד קשה ולהביא להתדרדרות, כי הצגה שאנחנו מציעים שעלתה 10 אלף שקל בשנה שעברה ולפני שנתיים, השנה תעלה 14 ו-15 אלף שקל, כך שאנשים יקנו פחות, ההתדרדרות תהיה קשה מאוד.

למה היא תעלה 15 אלף?

היו התייקרויות של דלק והסעות, ואני מדבר על ההסעות של האומנים החוצה והתמלוגים. כל הדבר הזה גורם לפעולה לעלות באופן יחסי, והשנה העלייה היתה חדה מאוד. אני מעריך שבשנה הבאה תהיה צניחה בכמות הצריכה, ולכן מישהו צריך לקחת אחריות כרגע, עד שהמהלך שאתה מנהל יגיע לסיומו.

ריקי, את רוצה להתייחס?

באיזה מובן?

הוא אומר שההתייקרויות שנופלות במיוחד בתחום הזה הן בגלל הדלק, בגלל הבטיחות, האולמות, השחקנים וכולי, יש פה עליה מאוד גדולה של ההוצאות. איך האוצר נערך לעליה הגדולה הזאת כדי שלא תהיה התדרדרות מאוד גדולה של רמת התרבות שאנחנו נותנים לתלמידים?

הנושא הזה בדיוק בתפר שבין משרד המדע, התרבות והספורט לבין משרד החינוך. ככל שאני, רפרנטית של משרד החינוך, אני יכולה לומר שאלינו לא הגיעה כל פניה בנושא. אני לא יודעת כמה הנושא הזה עומד במסגרת סדרי העדיפויות של משרד החינוך, ומשרד החינוך, במסגרת סדרי העדיפויות שלו יכול להציג את הנושא הזה אבל כרגע זה לא הועלה מולנו.

רציתי להביע את הערכתי העמוקה לצעד חסר התקדים שנעשה השנה בנושא של תשלומי הורים.

אל תגידי שום הערכה לפני שנצליח.

תודה. אני רוצה לסכם: אני רוצה לבקש ממשרד החינוך, לאור הדברים ששמענו פה ולאור ההתייקרויות, לתת את הדעת להתייקרות החריגה ולאפשרות של השארת התקציב כמות שהוא. אני מדבר על הסבסוד של המשרד, על התקצוב של המשרד, שהמשמעות היא ירידה דרסטית ברמת התרבות שאנחנו נותנים לילדנו, דבר שהוא לא רצוי למשרד ולא לאף אחד. שמענו ממשרד האוצר שלא היתה התדיינות בנושא הזה. יכול להיות שמשרד האוצר יגלה פתיחות לגבי
הענין כי זה נושא חריג ויש בעיה כללית של תקציב החינוך ונטפל בזה בהמשך, ויש סכנה שאנחנו בוודאי נהיה שותפים למשרד החינוך, לגבי הרצון לקצץ עוד את הפעילות של משרד החינוך. אבל בתוך הדברים ההוצאה היא חריגה ולכן, אני מאוד מבקש שתתנו את הדעת איך למנוע את ההתדרדרות ולבוא בדין ודברים עם משרד האוצר וכל מי שצריך כדי שהפעולה הזאת תצלח. אנחנו בוודאי נהיה לעזר לכם. שמענו דוברים כבדים ורציניים מסביב לשולחן הזה, ואני חושב שהמטרה המשותפת שלנו היא אחת וברורה. אני מודה לכולכם על העבודה. תודה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)