PAGE
44
ועדת הכנסת

16/01/2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום רביעי, ט' שבט, התשס"ח, (16/01/2008), בשעה 09:00

הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ, (פ/3130) – הכנה לקריאה ראשונה.

(בסוף הפרוטוקול רצ"ב נוסח הצעת החוק)

חברי הוועדה: יעקב מרגי – מ"מ היו"ר

יצחק זיו

שלי יחימוביץ

גדעון סער

מאיר פרוש

דפנה גלוק – משרד המשפטים

דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

עו"ד רות פרמינגר – תקשורת פלוס

ענת אסל – החברה להגנת הטבע

ברק כלב – התנועה לאיכות השלטון

עו"ד אד פרידמן – לשכת עורכי הדין

אד פרידמן – לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

לאה ליברמן בנדר – שת"יל

דבי גילד חיו – האגודה לזכויות האזרח

ארז גילהר

אורלי בן שמאי

קרן ברק

בהירה ברדוגו

מיכל צזנה

רועי פלד

ארבל אסטרחן

דין ליבנה, מתמחה

אתי בן יוסף

אתי אפלבוים

הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ, (פ/3130) – הכנה לקריאה ראשונה.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 198. על סדר היום הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ, הכנה לקריאה ראשונה.

רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. כפי שאני מבין אנחנו עדיין נמצאים בתחילת החוק. התעכבנו בהגדרה של שדלן. אני מבין שאפשר להתקדם.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת היא לגבי הגדרת ה"לקוח" הקודמת. אני חושבת שהסיפה היתה צריכה להיות - - -

בואו נתחיל מהתחלה.

טובת הנאה, מקובל עליכם?

כן.

הגדרת לקוח.

הבעיה שלי היא: "לא יראו אותו כלקוח של עובד התאגיד". זה קצת מסורבל.

אפשר לראות את התאגיד כלקוח של העובד.

צריך לעשות כוונון עדין של ההגדרה הזאת.

הגדרת שדלן.

ענייני חקיקה מוצע למחוק ולהכניס בהגדרה של שדלן כי זאת הגדרה קצת מסורבלת ושמנו לב שאפשר לקצר אותה. בנוסח המוצע יש גם את מרבית ההערות שקיבלנו מהארגונים השונים כך שיהיה יותר קל לעבור עליהם.

"מי שנוקט דרך עיסוק או למען לקוח, בפעולות לשכנוע חבר הכנסת...".

"בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או וועדותיה, בקשר להחלטות הכנסת וועדותיה ובקשר למינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת או על ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו".

האם לא כדאי להכניס את המילה "בתמורה" להגדרה כי בסופו של דבר היא מאבחנת.

בלקוח זה נמצא, מי משלם. מי שעושה שדלנות למען לקוח זה תמיד בתמורה.

למה אתה מתעקש על המילה "בתמורה"?

"בתמורה" זה מחדד את זה שגם בעל מקצוע אחר, כשהוא מתערב בפעילות הכנסת לתכלית הזאת, כמו יועץ אסטרטגי או עורך דין, והוא מקבל על זה תמורה, הוא נכנס. הוא בוודאי לא "דרך עיסוק".

אם תוסיף את המילה "בתמורה" מיעטת את אלה שהם לא בתמורה.

רוב הויכוחים שלנו בבניין הם לא בנושאים של הון ושלטון. הויכוחים האידיאולוגיים הם לא פחות.

אין לי בעיה עם זה. אם מישהו רוצה לשכנע אותך למען חוק ירושלים, בשבילי הוא לא לוביסט לעניין זה.

אתה אף פעם לא יודע מה הכוח המניע. קח לדוגמה את הגדר או את עיר הבהד"ים. יבואו הארגונים הירוקים ויתנגדו לעיר הבה"דים ויפעילו את כל הכוחות. עד היום אנחנו לא יודעים מי מפעיל אותם, בנושא הבה"דים, מעבר לאידיאולוגיה הירוקה, כולל נושא הגדר. אלה פעילים מתנדבים שהם לא בתמורה והם יעשו את אותה פעולה שעושים השדלנים, לא פחות ולא יותר. איך היית מתייחס אליהם?

באותו הקשר אני מבקש להבין. איך אנחנו מתייחסים לחברה להגנת הטבע? אדם טבע ודין? בחלקם הם אולי מוכרים על ידי הממשלה וחלקם לא. אני לא יודע מה קרה? קרה שהממשלה נותנת להם כסף, מעבר לזה אני לא יודע.

ב"תמורה" ממעטת.

אני רוצה להזהיר. כשאתה אומר למען לקוח הכוונה היא לכסף. אם כך, כל פעולה תהיה בגדר לובי. חברי כנסת יכולים לדבר עם הרבה אנשים על כל מיני נושאים שעולים בכנסת וזה עדיין לא נכנס למה שאנחנו מתכוונים להסדיר באמצעות הצעת החוק הזאת.

לכן, לדעתי, אין הבדל בין התכלית, האם זה לנושא איכות סביבה, נושא חברתי או נושא כלכלי. כל הדברים האלה יכולים להיות בגדר שדלנות. נראה לי ואני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי, שצריך להיות מרכיב של תמורה.

אני רוצה לומר לגבי ההערה של גדעון. יש שדלנים ש- 80% מהעבודה שלהם היא בתמורה ו-20% הם עושים "פרו בונו" שלא בתמורה. זה לא צריך לפטור אותם.

אבל הם נכנסים ל"דרך עיסוק".

אם אני מוסיף "בתמורה" זה לא ימעט אותם?

זה לא ימעט אותם כי הם עושים גם בתמורה והם שדלנים גם אם הם עושים דברים אחרים.

אתם יודעים מה? בואו נעלה את זה לפני שניה ושלישית. נחשוב שוב על הצורך. אני מבקש שהייעוץ המשפטי ישקול את הצורך.

אתה רואה את הארגונים שהזכרתי קודם כלוביסטים?

התשובה היא כן.

לפי נוסח החוק כרגע, כן. זה מופיע בעמוד 2. גם חברי כנסת וגם ארגונים שונים העבירו הערות לנוסח של המציעים.

בואו נעשה סדר. יש לנו את ההגדרה המקורית של השדלן. יש התייחסות לאורחים מסביב לשולחן?

לגבי העניין של תמורה, האבחנה לא תמיד משמעותית, כמו בדוגמה של לשכת עורכי הדין. אני פה כמתנדב שמייצג את לשכת עורכי הדין כראש צוות כנסת של הלשכה. לידי יושבת עו"ד יעל גויסקי שהיא עובדת הלשכה ותפקידה לייצג את הלשכה בכנסת בתמורה. הלקוח שלה הוא לשכת עורכי הדין.

ברור לנו. איך אתה מציע להגדיר אתכם? לשכת עורכי הדין? לשכת רואי החשבון? לשכת המבקרים הפנימיים? אולי נעשה לשכת ארגון יבואני הרכב. אם נשנה את המילה "לשכה", זה ישנה?

לא. לכן אני אומר שלשכת עורכי הדין היא גוף סטטוטורי ולדעתי החוק לא אמור לחול עלינו וזה לא משנה אם אני מופיע כאן כמתנדב של הלשכה או אם יעל, שהיא עובדת של הלשכה, מופיעה כאן. אני חושב שהאבחנה כאן צריכה להיות שגוף סטטוטורי, שאחד מתפקידיו על פי הדין הוא לייצג את ציבור עורכי הדין גם בנושא חקיקה, החוק לא אמור לחול עלינו כיוון שאנחנו גוף סטטוטורי.

לשם ההבהרה והגילוי הנאות, לשכת עורכי הדין יכולים לייצג את עצמם בכנסת גם בנושאים הקשורים אליהם וברוב המקרים אנחנו רואים אותם בוועדות בנושאי חקיקה. צריך למצוא את האיזון.

צריך להבהיר משהו. כשלשכת עורכי הדין מייצגת את העניינים של לשכת עורכי הדין באמצעות אנשי לשכת עורכי הדין הם לא לוביסטים. כשם שמגיע סמנכ"ל בנק הפועלים כדי לייצג את ענייני בנק הפועלים, גם אם הוא עושה זאת לעיתים קרובות, הוא לא לוביסט, הוא איש הבנק. אם הבנק משתמש בשירותי לוביסט או בשירותי עורך דין, שהוא חבר לשכת עורכי הדין, כדי לייצג את ענייני הבנק, אז אתה שדלן לצורך העניין עד הוק פר משימה.

אבל, אם אתה בא לייצג את ענייני לשכת עורכי הדין, כאיש לשכת עורכי הדין וכעובד לשכת עורכי הדין, אתה לא נופל להגדרות האלה והן לא חלות עליך.

אני רוצה להבהיר שלשכת עורכי הדין מופיעה פה לא רק בעניינים שנוגעים ללשכת עורכי הדין כלשכה, אלא אנחנו מופיעים בנושאים של החוקה ובנושאים ציבוריים נוספים.

אמרנו זאת, תודה.

זה אולי 80% מההופעות שלנו.

אבל אם תופיעו בשביל לקוח ולא לעניינים עקרוניים שבהם יש לכם מעמד כלשכת עורכי דין, כי אז אתם הופכים לשדלנים פר הגדרה.

כשאתם מוזמנים כאורחי הוועדה או מטעם לשכת אורחי הדין, אתם לא שדלנים. אבל אם ציון עמיר יבוא לוועדת הכנסת, כמו שעשה בעבר, אוטומטית הוא נכנס להגדרה. זאת האבחנה ולא יהיה מעבר לזה.

זאת אומרת שזה תלוי בצורת הזמנה?

זה לא תלוי בצורת ההזמנה. אם אתה מייצג את עצמך, אתה לא לוביסט של עצמך. אם אתה מייצג לקוח אתה לוביסט. זה מופיע גם בהגדרת האם.

הדברים חשובים וגם בעצם נציגי ארגונים נופלים בתוך הדבר הזה. על אותו עיקרון, גם מי שבא לייצג ארגון חברתי גם לא ייחשב כלוביסט.

ממש לא. אני ארחיב אחר כך.

לך נפל האסימון ואני עוד לא הצלחתי לקלוט את המשפט האחרון.

היא מסיקה מגוף סטטוטורי לגוף חברתי. הוא חברתי, הוא נורא חשוב, אבל אין שום קשר בין רשות סטטוטורית, שהוענקו לה כוחות וסמכויות על פי חוק, לבין גוף שעושה דברים מאוד חשובים אבל – זה לא על פי אותו עיקרון, זה לא היסק וזה לא על פי אנלוגיה.

אני לא מתייחסת בכלל לגופים הסטטוטוריים. אני מתייחסת לדוגמה של נציג בנק הפועלים שמגיע. כמו שלנציג בנק הפועלים מותר להגיע ולייצג את ענייני הבנק והוא לא ייחשב לוביסט, אז אני באה לייצג את ענייני הארגון שלי. כך גם ארגונים חברתיים וסביבתיים אחרים שבאים לייצג את ענייני הארגון שלהם בפני הוועדות או בפני ח"כים שונים.

את מי מייצג הארגון שלך?

הוא לא מייצג אף אחד.

את בטוחה?

בוודאי.

אם אני אתייחס אליך כלא מייצגת אף אחד, תכעסי עלי.

הארגון מייצג רעיון מסוים. זה יכול להיות רעיון של איכות סביבה, רעיון של זכויות אדם או רעיון חברתי אחר כלשהו של הארגונים. הנציגים באים בשם הרעיון הזה. הוא מייצג אינטרס כללי ולא אינטרס של אדם ספציפי. לכן, על אותו עיקרון, גם אנחנו לא נחשבים לוביסטים כאשר אנחנו באים לדבר בשם הארגון שלנו. זה בדיוק כמו נציג בנק הפועלים. הוא בא לדבר על עמלות ואני באה לדבר על זכויות אדם.

אני אסייע לך. אמנם יש הרבה בתחום האפור אבל אני אנסה להביא אותך לצד של השחור לבן המוגדר והברור. כשאת תבואי לייצג את חברי הארגון שלך, תהיי מוזמנת לייצג את חברי הארגון שלך. ברגע שתבואי לייצג אג'נדה שלך שמשרתת אוכלוסיה, חשובה ככל שתהיה, את הופכת להגדרה של שדלן.

אני לא מבין מאיפה נובע החשש שלך להיכנס להגדרה של שדלן.

שדלן זאת לא מילה גסה. את שדלנית של רעיונות טובים וצודקים.

תנו לי שתי דקות להסביר. החוק בנוסח שלו היום מעמיד את הארגונים החברתיים והסביבתיים במצב שהפגיעות שלהם עצומה.

למה?

יש לי 3 סיבות. אחת, כל הדרך שבה מקבלים או שוללים אישורים.

זה קיים היום בצורה הרבה יותר חריפה.

אפילו יותר שרירותית.

מה מעמיד סכנה חריפה? אתם רק משתמשים בסיסמאות?

אני לא מבינה למה אתה צריך להתנפל. אני מבקשת להשלים את הדברים.

במה זה משנה את מצבך לרעה? בואי, תנסי לשכנע.

נניח, אפילו, שהמצב שלי הוא גרוע גם היום. אז זה אומר שצריך להכניס לחוק את המצב הגרוע שלי ולעשות אותו עוד יותר גרוע? אני לא מבינה את הטענה הזאת.

איפה את פגיעה בנושא השלילה?

יושב אדם שהוא אדם פוליטי, או צוות של שלושה אנשים פוליטיים. הם ישבו בלי זכות ערר, בלי זכות טיעון נורמאלית ויחליטו איזה ארגון כן או לא ייכנס לפה. יבוא ארגון ערבי, ויושבים שם שלושה ח"כים. אנחנו היום בקואליציה של 80 ח"כים כמעט, שלא מתים על ערבים, מה לעשות. יחליטו מחר לשלול את הזכות שלהם- - -

אני מבקש למחות. אני חבר קואליציה ואני לא שונא ערבים.

סליחה, סליחה, אני חוזרת בי מהדברים אבל הדברים ברורים. יבוא מחר נציג - - -

מה ברור? שאת מחשידה את חברי הכנסת בגזענות?

סליחה, סליחה, לא זאת היתה הכוונה. אני מבקשת להשלים את הדברים בלי שיסיטו את זה למקומות.

את הובלת אותנו.

את אמרת את זה.

תיזהרי בלשונך.

אני חוזרת בי. נלך לתחומים סביבתיים שהם פחות טעונים. יבוא מחר נציג של ארגון סביבתי שהוא מייצג אינטרס שהוא לא מתאים לאינטרסים הכלכליים שהרבה מאוד מהח"כים רוצים לקדם אותם.

גם כאן את חושדת בנו.

בסדר, מה לעשות, אלה נושאים טעונים. בדיוק הדברים הטעונים האלה יכולים לגרום לכך שמחר נציגי ארגונים חברתיים וסביבתיים תישלל הזכות שלהם להגיע לפה. זה דבר אחד.

כל ההליך שקבוע היום בחוק הוא בעייתי.

חוץ מזה, האיסורים שקבועים בחוק, על הפעילות של השדלנים, הם מאוד גורפים. זה מנוסח כך ש"מי שמטעה ח"כ". הרי כל הצגה של דברים יכולה לחשב הטעייה אם חבר כנסת בוחר להגיד שזאת הטעייה.

גם האיסור השני שקבוע בחוק, שאומר שאסור להביא להתחייבות אישית, כתוב באופן מעורפל ולא ברור. הרי אם מחר יבוא חבר כנסת ויגיד לי: "אני מסכים עם העמדה שלך", יגידו שאולי זאת התחייבות אישית.

מעבר לדברים שקבועים היום בחוק והם בעייתיים, חשוב להבין את הפגיעות של הארגונים החברתיים והסביבתיים. אל"ף, אין לנו כלים אחרים.

אתמול התפרסם שאלי יוסף, דובר משרד האוצר מזה 25 שנה, הולך לעבוד במשרד לוביסטים קרסני. זה מדבר בעד עצמו.

הגברת דבי אמרה שהצעת החוק מחמירה את המצב בנושא שלילה. אני רוצה לסבך את אוזנך וגם בפגישה שלך איתי אמרתי לך את זה. היום המצב קשה יותר. היום ברצוני אני יכול להתלונן עליך שאת מטרידה אותי או מפריעה לי וקצין הכנסת ישלול ממך את זכות הכניסה לכנסת. אני חושב ששלושה זאת הצעה מדתית. תאמיני לי, ברוב ההחלטות שמתקבלות פה ישנם אנשים לא מרוצים ולמרות זאת לא ראינו מאבקים מלבד, אולי, איזה סטירת לחי של עובד מדינה. בסך הכל הדברים נראים נורמאלים וסבירים ואף אחד לא ירדוף אותך. אני מציע לך לא להרגיש נרדפת כי בסך הכל המדינה שלנו מאוד מאוד דמוקרטית ומאוד מאוד נותנת לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

הייתי רוצה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית ולאחר מכן את עמדת המציעים.

אולי קודם נשמע את דבריי ואז היועצת המשפטית תוכל להתייחס לטענות שלי. יש טענה ואני רוצה להשמיע טענה נגדית.

ההגדרה "מטעה" רחבה מידי ולא מוגדרת. גם לגבי "התחייבות הח"כ". אני יודע שאפשר לחזור מהבטחה. להבטיח זה עדיין לא התחייבות. אם לוביסט גרם לכך שחבר כנסת יבטיח לו, האם זאת התחייבות? הייתי רוצה שבהגדרה נוריד את החששות של הארגונים.

זה אף פעם לא התחייבות.

לדעתי היועצת המשפטית מעדיפה להתייחס אחרי.

גדעון, אתה לא ג'נטלמן.

אני מוותר על רשות הדיבור.

לגבי האיסורים, אנחנו באמת נגיע לסעיף 69 שאומר מה אסור לשדלן לעשות. הפיסקה הראשונה באמת מנוסחת באופן בעייתי. רציתי שנבהיר למה הכוונה כדי שנדע איך לנסח.

ברור לי למה יש הערות לגבי חוסר הבהירות של אותה פיסקה. לעניין ההטעיה, היו הצעות גם בנוסח שאני הצעתי וגם שעלו בישיבה לגבי הטעיה ביודעין או הטעיה כאשר האדם שמטעה יודע שאינה אמת. היתה הצעה של לשכת עורכי הדין של "הטעיה בכוונה". הכל מסתובב סביב אותו דבר כך שאפשר יהיה להבהיר את הנוסח הזה.

איך להבהיר?

להוסיף אחת מהמילים האלה: ביודעין, בכוונה וכו'.

אני לא הייתי מוסיפה.

אלה הצעות.

זה מה שקורה כאשר היועצת המשפטית לא שומעת את עמדת המציעים.

תוכל לתקן אותה.

לא. אני לא אמור לתקן אותה. היא אמורה, בסעיף מסוים שנדון, לשמוע את כל העמדות ואחרי שהיא שמעה את כל העמדות, לומר את עמדתה.

שמענו את עמדתה ואפשר תוכלו להתייחס.

שלי, ההגדרה מחויבות אינה רחבה מידי?

אני מבקש רשות דיבור.

גדעון, לפני ההתייחסות למחויבות, אני רוצה להתייחס לדברים שדבי אמרה. מתחילת החוק אתם מייצרים "באז" של היסטריה ופחד מהחוק, למרות שהחוק הזה הוא מינימליסטי ביותר. לצערי הוא מינימליסטי כלפי שדלנים שמייצגים בעלי כוח וממון. כל משמעותו של החוק הזה היא השקיפות. אין לו כמעט שיניים ואני אומרת את זה בצער. לחוק הזה אין כמעט שיניים.

בסופו של דבר רוח החוק והמשמעות שלו והקיום שלו הם כדי לייצר שקיפות. שקיפות לא מאיימת עליכם כהוא זה. מהתחלה אני מנסה לברר למה אתם מתנגדים בכאלה עוצמות לחוק הזה ואתם לא מצליחים להגיד לי. אתם לא מצליחים, אתם רק מייצרים איזו פאניקה כללית. בסוף בסוף, אחרי מועצות שבט גדולות, הגעתם למסקנה שתהליך ההרחקה הוא זה שמאיים עליכם. אגב, עדיין לא נקבע כאן בכלל תהליך הרחקה. ברור לחלוטין שהוא יהיה ממוסמר וקשה וכעין הליך משפטי.

אני מתפלאת גם על הגישה העקרונית והאידיאולוגית. כל כך הרבה דיברתי איתכם, כל כך הרבה הלכנו לקראתם. אתם יודעים שאני ידידתכם במשכן ואתם שותפים שלי גם לחקיקה ובדרך כלל אנחנו רואים את הדברים עין בעין, בכל כך הרבה חוקים. אני מתפלאת עליכם שאתם מסתגרים כאן בתוך הנקודות האלה ולא רואים את התועלת של החוק הזה לציבור כולו, לציבור הרחב. לגונן על הציבור הרחב, לייצר שקיפות עבורו כדי שהוא יוכל להתבונן באינטרסים שרוחשים בתוך המשכן. זאת נקודה כל כך צרה ומוגבלת, לא להבין את התועלת העצומה של החוק הזה, את מה שהוא מייצר כאן לטובת הציבור כולו. אתם, הרי, באי כוחו של הציבור כולו.

יש - - -

לא, עכשיו אני מדברת, סליחה. שמעתי אתכם הרבה מאוד, קראתי את כל המסמכים שלכם. עמית ישב איתכם, כולנו ישבנו איתכם. שמענו את זעקתכם, אני קשובה אליכם ואני אמשיך להיות קשובה אליכם, אבל אתם חוצים פה איזה גבול, בהתנגדות האגרסיבית שלכם לחוק הזה, שתועלתו היא לתועלת הציבור. אתם מודעים לתועלת שלו לגבי הציבור ולצורך לשיקוף האינטרסים. במקום זה אתם כל הזמן תוקעים מקלות בגלגלי החוק. אני לא מקבלת את זה. אני רוצה לשלוח אליכם מסר מרגיע, אבל אני חייבת גם לשלוח אליכם מסר של מחאה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לגוף הטענות ולהסביר מדוע עמדת מי שמתקרא הארגונים החברתיים - אינני יודע אם זה פורום מסודר. ברור שהם רואים את עצמם כמי שנמשחו לשרת מטרות, הרבה יותר חשובות ממטרות אחרות. העניין הוא, קודם כל, שלא ניתן לבצע שום אבחנה או לעשות היררכיה של מטרות.

לדעתי ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון היא לא פחות חשובה ועדיין אם מישהו מקבל שכר ובא בשם מועצת יש"ע, חל עליו אותו כלל כמו כל אחד. המשמעות של מה שהם רוצים, להיות מיוחסים, להיות מיוחדים, תביא למצב שבו אי אפשר יהיה ליישם את החוק.

הם אומרים שהחוק יהפוך אותם לפגיעים. איך הוא יהפוך אותם לפגיעים? היום, כדי לשלול רישיון, מספיקה החלטה של יושבת ראש הכנסת. אין שום הליך, אין שום דבר מסודר. זה המצב. אגב, זה גם מצב שמוסדר בתקנון ואין הגנה נוספת.

עכשיו אומרים שניצור פורום של שלישיה, שכוללת גם נציג מהאופוזיציה. זה אמור להרע את מצבם? הרי זה פשוט להוליך שולל. זה נועד להיטיב את מצבם או למנוע מצב שבו כל ארגון או כל אדם שעובד פה, יהיה תלוי אך ורק בעובד אחד. אגב, זה נעשה בהסכמה עם יושבת ראש הכנסת.

אפשר לחשוב שההיסטוריה הפרלמנטרים של מדינת ישראל היא רדיפת הארגונים החברתיים והסביבתיים בתוך המשכן הזה. הם נהנים מחרות מלאה, יושבים פה סביב השולחן. בשום פרלמנט אחר בעולם זה לא יכול היה לקרות, אבל זה חלק מהישראליות, חלק מהעניין. אנחנו לא באים להפוך סדרי עולם. אבל, עם כל הכבוד ליללות לנהי ולבכי, אין שום בסיס עובדתי.

אותי דבר לגבי שתי העמדות האחרות. שני הנושאים האחרים, שנגדם קבלה נציגת הארגונים המתקראים חברתיים, הם ניסוחים הקיימים היום בדיוק בנוסח שהצענו בסעיף 4, בסעיף האיסורים לתקנות משכן הכנסת ורחבתו, הסדרת פעולתם של שדלנים. גם האיסור בנושא המחויבות האישית וגם האיסור בנושא הטעיה. בדיוק בנוסח שהבאנו. לא שמעתי מעולם שבא מישהו והשיג על הנוסח.

אפשר לבקש, וזה לגיטימי, לחדד ניסוח כזה או אחר. אבל לבוא ולהגיד שזה מרע את המצב, זה להוליך שולל את הוועדה כי זה בדיוק המצב היום. אז אם אלה שלושת הטענות שהצליחו הארגונים החברתיים, זה המיטב שלהם, זה מה שהם הפיקו. אלה שלושת הטענות שיחשפו את פגיעותם, זה אומר שאין להם שום טיעון והם באים, אדוני, בלשון העם, לבלבל את המוח.

אותנו שכנעת אני מקווה ששכנעת גם את הארגונים והאורחים שלנו.

הצעת הארגונים החברתיים לא מקובלת על חברי הכנסת. הם גם הציעו נוסח וחברי הכנסת צריכים להכריע בעניין הזה.

עניין נוסף שעלה זה הנושא של אבחנה בין שדלן קבוע לשדלן חד פעמי. הנוסח של הצעת החוק לא עושה אבחנה. ברגע שאדם מייצג למען לקוח, גם אם זה פעם פעמיים וזהו, הוא ייחשב שדלן לעניין הזה.

לעניין ההערה של לשכת עורכי הדין. ברור שכאשר באים עורכי דין שמייצגים ועדות או פורומים של לשכת עורכי הדין, בהתנדבות, להביע עמדה, הם לא יחשבו שדלנים לעניין החוק הזה כי הם לא פועלים למען לקוח והם לא נוקטים דרך עיסוק בפעולות לשכנוע חברי כנסת.

לעומת זאת, אם ללשכה עצמה יהיה אדם שתפקידו לקדם את ענייניה, דרך עיסוק, זה ייכנס.

אפשר להבהיר את זה?

זה כבר הובהר בפעם שעברה. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה את זה בפעם השניה.

זה לא מה שהבנתי קודם. לוביסטית של לשכת עורכי הדין, שהיא פועלת בשם הלשכה, זה עיסוקה. אני לא מבין מה האבחנה אם היא מופיעה פה או אני מופיע פה. שנינו מופיעים בשם לשכת עורכי הדין.

דרך עיסוקה. אתה חושב שהיא לוביסטית?

היא פועלת למען אותו גוף.

הרי יש את הסיפה של הגדרת לקוח, לא יראו אותו כלקוח של עובד התאגיד. אם אני הייתי נציג לשכת עורכי הדין, הייתי מסתמך עליו בעניין הזה.

אז מה ההבדל בין סמנכ"ל בנק לאומי ועורכת דין יעל גויסקי שמופיעה בשם הלשכה?

היא יכולה להיכנס בהגדרה "דרך עיסוק". זאת אומרת שאם הלשכה מפעילה אדם שעיסוקו להיות לוביסט, אז יש שתי חלופות: או דרך עיסוק או למען לקוח.

למה זה מטריד אותך? מה הבעיה?

אני אסביר לך. סעיף 69 הוא סעיף בעייתי. אם זה יתוקן כפי שהצענו, אין לנו בעיה. מהצד השני, באופן מעשי כגוף סטטוטורי אנחנו מופיעים ומוזמנים לכל הדיונים. אין לנו בעיה שיעל תבוא עם תג. אבל מה היא צריכה לפרסם? את כל הלקוחות שלה? אין לה לקוחות, היא מייצגת את לשכת עורכי הדין.

היא נופלת בקטגוריה של דרך עיסוק ולא למען לקוח. למה זה מפריע לך?

למה זה מפריע לך? אני גאה במקצועי. אני סמוך ובטוח שגם היא גאה.

תפקידה של יעל הוא לבוא לחברי כנסת ולשאול אותם האם הם תומכים בהצעה כזאת או אחרת וחבר כנסת מתחייב לעשות את זה - - -

הוא מבטיח, הוא לא מתחייב.

"אני מבטיח לבוא ואני אצביע בעד".

הוא לא צריך להבטיח לה שום דבר וגם לא איך הוא יצביע. אז היא התרשמה שהוא השתכנע. הוא צריך להתחייב לה איך הוא יצביע? הוא לא צריך להתחייב לה לשום דבר. תשנו דיסקט.

זה לא להתחייב. אם אני מבקש - - -

אתה תבקש והוא יחליט מה שהוא רוצה ואתה תראה איך הוא מצביע.

אני חושב שהדברים הובהרו. חבר הכנסת אומר פעם אחת "מתחייב אני". ללוביסט הוא לא צריך להתחייב. הוא יכול לומר שהוא יעשה הכל, אבל זאת לא התחייבות. גם אם הוא מעד בלשונו ולא הבחין בניואנסים ואמר מתחייב אני, הוא יכול לעשות עם ההתחייבות הזאת מה שהוא רוצה.

עורך דין ברק כלב מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

אני מאוד רוצה לברך את חברי הכנסת יחימוביץ וסער על ההצעה הזאת. אם נמדוד את ההצעה הזאת עם המחקר בעולם, הרי שבאמצע שנות ה-60 המחקר כבר מדבר בצורה מאוד ערה על מה שנקרא "rein seeking" ועל העובדה שבעצם אינטרס רחב בדרך כלל לא יכול להיות מיוצג כאשר הוא מתחרה עם אינטרס של קבוצה מאורגנת היטב בעלת תמריץ מרוכז.

אני רוצה להתייחס להגדרות של מיהו לוביסט. כשאני מגיע לכאן מטעם התנועה לאיכות השלטון, אין לי חשש לשאת תג, למרות שאני לא לוביסט. למרות שכרגע, לכאורה, זה לא יחול עלי. אני לא מבין מה החשש מפני השקיפות. אני לא שותף להיסטריה הזאת. אני לא חושב שלאדם צריכה להיות בעיה לבוא ולהגיד בשם מי ובשם איזה אינטרס הוא מופיע.

עוד לא הגענו לסעיף של השקיפות.

אני יודע. אני מדבר על הגדרת הלוביסטים. אני לא מתרגש מזה בכלל.

אנחנו נצמדים להגדרה של שדלן כפי שהציעו המציעים.


הגענו ל"למעט אלה".

מוצע למעט כך: "עובד מדינה, עובד רשות מקומית במסגרת תפקידו".

כאן היו שתי הערות. לפעמים למדינה או לרשות מקומית יכול להיות יועץ קבוע שהוא אינו עובד. נגיד יועץ משפטי של רשות מקומית. כאשר הוא בא במסגרת תפקידו, כיועץ קבוע של אותה רשות, אני חושבת שצריך לחול עליו אותו דין, שהוא לא יחשב שדלן.

אני לא מבינה למה צריך לכתוב למעט, ברור שהוא לא לוביסט.

היו טענות בעבר.

אם את אומרת "למעט אלה", אז כל האחרים הם כן לוביסטים.

אני לא הייתי מוסיף למעט.

עובד מדינה הוא לא לוביסט. מי בכלל העלה על דעתו דבר כזה?

כמו שלא הייתי חושב שנציג השלטון המקומי, פיני קבלו, הוא לוביסט.

פיני קבלו לא לוביסט ואנחנו כן?

אני שמח להערה שלך. המרכז לשלטון מקומי הוא גוף סטטוטורי? הוא עמותה סטטוטורית. גם עמותה יכולה להיות.

גם לשכת עורכי הדין היא גוף סטטוטורי. היא עובדת של הלשכה, מה ההבדל?

אדוני היושב ראש, אני חושב שקו האבחנה צריך להיות בין עובדי רשויות שהן רשויות סטטוטוריות. מדובר בעובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות ועובדי רשויות סטטוטוריות שאלה תאגידים שהוקמו על פי חוק. לשכת עורכי הדין היא רשות סטטוטורית לעניין זה. היא הוקמה על פי חוק.

האם עולה בדעתך שרשות מקומית יכולה לתקצב גוף שהוא אינו סטטוטורי?

כן, הוא לא סטטוטורי.

המרכז לשלטון מקומי הוא לא גוף סטטוטורי?

למיטב ידיעתי הוא לא סטטוטורי אלא וולונטרי.

הוא וולונטרי.

אם אנחנו רוצים ליצור אבחנה ברורה שבסך הכל גם לא היה נורא אם חלק מהרשות הסט וטוריות גם היו "סובלות" מהחוק. אבל אם רוצים ליצור קו אבחנה הוא יכול להיות כזה.

"למעט אלה", זה צר מידי.

לא, את מוסיפה רשויות מקומיות או רשויות סטטוטוריות אחרות.

צריך להוסיף: "עובד תאגיד שהוקם בחוק בעניינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים שיוחדו לתאגיד".

בדיוק. אז עולה השאלה האם דווקא בעניינים האינטרסנטיים – למשל, את רוצה לתת ללשכת עורכי הדין את הכוחות דווקא להגן על חבריה ופחות להגן על העניינים הציבוריים.

אנחנו יכולים להשאיר את ההגדרות של לקוח.

אנחנו יכולים ללכת לקריאה הראשונה עם הנוסח הקיים ולשקול שוב לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אני חושבת שכדאי להכניס את זה עם מה שמוצע. זאת אומרת, עובד מדינה ועובד תאגיד שהוקם בחוק בעניינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים שיוחדו לתאגידי בחוק".

אני פתוח להשתכנע שהייצוג בנושא הסמכויות והתפקידים, שלשמו הוא הוא קם, הוא קו האבחנה הנכון.

למשל, זה מתאים לרשות השידור.

רשות העתיקות זאת דוגמה שניתנה בישיבה הראשונה. כאשר בא עובד שלה לייצג את העניינים שלה, הם חושבים שהוא צריך להיות שדלן.

אגב, לשכת עורכי הדין יכולה להיות אבחנה.

לפי העניין הזה, כאשר לשכת עורכי הדין באה לנושא של גביית ראיות שלא כדין, היא שדלנית. כאשר היא באה לעניין תעריפי שכר טרחה של עורכי דין היא לא שדלנית.

הפוך.

לגבי שכרם של המתמחים הם יקראו לוביסטים. לגבי תיקוני חקיקה ונושאי חקיקה - - -

מה התפקידים שיוחדו לה בחוק? להביע עמדות.

הפוך. את אומרת שבנושא סמכויות והתפקידים שיוחדו לתאגיד - - -

זה לא ייחשב שדלן.

זה הסייג.

נכון.

מה זה התפקידים? הנושאים של לשכת עורכי הדין.

סליחה, זה לא מדויק לפי החוק. לפי חוק לשכת עורכי הדין - - -

סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

בשביל לפתור את הבעיה אני מוכן ללכת על הנוסח הזה. אני מוכן ללכת על ההצעה של היועצת המשפטית.

מה? למעט אלה? אני מעדיפה שלא יהיה למעט.

יש לך את הגדרה של דרך ייצוג והגדרת לקוח.

עובדי מדינה יהיו לוביסטים?

ברור שהם לא לוביסטים.

ברור שלא.

זה היה במקור?

זה היה במקור. אני מציע לא זה ולא זה. אני מציע להוריד את "למעט".

מה דעתה של היועצת המשפטית?

קשה לי לראות איך יטענו שעובדי מדינה הם לוביסטים. אבל, למשל, לגבי לשכת עורכי הדין. אני חושבת שאפשר לעשות אבחנה - - -

לפני שאנחנו נכנסים לתוכן של הסייג. האם צריך להיות סייג או שלא צריך להיות כיוון שהדברים ברורים מעצם ההגדרה?

אני חושבת שזה בעיקר סייג מבהיר.

בעיניי הוא צר מידי.

אפשר לעשות כוונון בקריאה הראשונה. הוא היה בטרומית ואם נוריד אותו עכשיו - - -

אני רוצה שיצוין בסוגריים או בצריך עיון שצריך להרחיב את הרשימה.

אפשר להוסיף את זה בדברי ההסבר.

היא מציעה להוסיף את עובדי תאגיד שהוקמו בחוק.

זה מסבך את העניינים. המוצע להוסיף מסבך את העניינים.

אני לא שלמה עם זה.

עובד רשות השידור שבא בענייני רשות השידור - - -

נציג לשכת עורכי הדין, אני לא אתן לך. יש כאן נציגים שעדיין לא דיברו והחוק נוגע אליהם.

יש דיון על אופן ההסדרה של המקצוע, על הדרישות של הכניסה, על עניינים שהם מתמחים. אלה הם תפקידים של לשכת עורכי הדין. כשהיא באה ומדברת על דברים כאלה היא לא לובי.

יש עניינים נוספים שללשכת עורכי הדין מותר לה לעשות מכיוון שהיא תאגיד סטטוטוריים סמכויותיה מוגדרות בחוק. הדברים שמותר לה לעשות מוגדרים בחוק. מה שלא מוגדר בחוק אסור לה לעשות. לכן יש אזכור בחקיקה של דברים נוספים. אלה פחות תפקידים ויותר עניינים שהם בהיתר.

אחד העניינים האלה זה להגן על ענייניהם המקצועיים של עורכי הדין, לקדם את ענייניהם המקצועיים של עורכי הדין.

השאלה היא, האם בנושאים האלה הם צריכים לא להיחשב לובי בעוד שארגונים מקצועיים אחרים, שמקדמים את ענייניהם של חברי האיגוד, כן יחשבו לובי, זאת שאלה יותר מורכבת ויתכן שיש פה מקום לעשות את האבחנה שארבל דיברה עליה עם ענייני שכר טרחה או ענייני ייחוד העיסוק שהם עוד יותר מעורפלים.

אני שלם לחלוטין עם הצעת התוספת של היועצת המשפטית. אפשר לעשות אחד משני דברים. או ללכת על ההצעה המקורית ולדון בזה בקריאה שניה ושלישית או להכליל את זה וגם אז נדון בזה עוד פעם לקראת קריאה שניה ושלישית. אני חושב שיש מותר לתאגיד סטטוטורי מלגורמים אחרים. אם אני מתייחס לרשות השידור. אני אתייחס לרשות השידור שהיא באה כלוביסט. יש לה ממש תפקידים ממלכתיים.

לשאלתו של נציג לשכת עורכי הדין, הרגעת אותו לפני שהגענו לסעיף הזה. בלי זה הרגעת אותו.

רק כשהוא מדבר לא לעניין. לא אם הוא אומר הערה לא נכונה.

הרגעת אותו ואמרת שגם בלי התוספת שמציעה ארבל אמרת לו: "כשאתה תבוא בענייני חקיקה, אתה לא לוביסט".

את זה אני אמרתי לו.

כשאתה תבוא לדבר על שכר המתמחה, על שעות עבודה, על המקצוע עצמו, אתה תחשב כלוביסט.

אני לא רוצה שזה יהפוך לדיון בלשכת עורכי הדין רק בגלל שהיא מאוד מאוד פעילה, בצורה קיצונית, דווקא לגבי הצעת החוק הזאת. לדעתי היא גם פועלת בניגוד לאינטרסים האמיתיים שלה. בכלל החוק לא חל עליה.

יש פה כמה גופים שגורמים נזק לעצמם.

לגופו של עניין, אם ננסה להתייחס לכל גוף סטטוטורי, שאני יכול לחשוב עליו: רשות העתיקות, רשות השידור. אלה גופים שלמעשה המחוקק מסר להם כוחות שלטוניים במידה מסוימת. הוא מסר להם כוחות שהם סמי-ממלכתיים. הוא לא מסר להם כוחות מהתחום הפרטי. לכן יש להם תפקיד.

אחת היא לי אם זה יהיה או לא יהיה ובלבד שזה יהיה בצריך עיון לקריאה שניה ושלישית.

אפשר להכניס בדברי ההסבר.

בשבילי זה דורש ליבון נוסף, אני לא סגורה עם זה לחלוטין.

זה ייכנס כפי שזה מופיע כאן. זאת אומרת: "עובד מדינה, עובד רשות מקומית במסגרת תפקידו ועובד תאגיד שהוקם בחוק לעניינים הנוגעים לסמכויות ותפקידים שיוחדו לתאגיד בחוק שהקימו וגם יועצי דרך קבע".

אמרנו שלפעמים אין אבחנה אם זה בהכרח עובד.

מה זה "יועצי דרך קבע"?

ברשות מקומית או בגוף סטטוטורי יכול שהיועץ המשפטי הוא עובד שלו ולפעמים הם שוכרים משרד חיצוני. אם היועץ המשפטי של הרשות המקומית הוא לא עובד שלה אלא משרד חיצוני. זה אותו דין.

ואם יבוא שדלן מטעם רשות מקומי.

לא יודע. על "מי מטעמו" נדון בקריאה שניה ושלישית.

כרגע יישאר: "עובד מדינה, רשות מקומית או תאגיד סטטוטורי". בדברי ההסבר ייאמר שהסייגים האלה ייבחנו שוב.

סעיף 65.

אפשר לקרוא את הסעיף כדי שנדע מה סוכם?

הסעיף יהיה כך: "למעט אלה –

1. עובד מדינה או עובד רשות מקומית במסגרת תפקידו;

2. עובד תאגיד שהוקם בחוק לעניינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים שיוחדו לתאגיד בחוק שהקימו".

בנוסח המקורי הוצע לסייג מהגדרת שדלן מי שמוסר מידע, בכתב או בעל פה, לחבר כנסת או לוועדה של הכנסת, לפי בקשתם.

בישיבה הוצע למחוק את זה כי נאמר שבעצם אין ממש אבחנה כזאת. כששדלן בא לוועדה, בעצם הוועדה גם מזמינה אותו.

סעיף 65, היתר לשדלן.

"לא יפעל שדלן בכנסת אלא בהיתר מאת יושב ראש הכנסת"

זה בעצם הלב של הצעת החוק. כאן סוכם שזה לא יהיה יו"ר הכנסת אלא אותה ועדה.

הלב של הצעת החוק זה סעיף 67, כפי שתבחיני בהמשך.

ההיתר לא יינתן על ידי יו"ר הכנסת אלא סוכם שזאת תהיה ועדה.

לשכת עורכי הדין הוסיפה הערה להוסיף את היועץ המשפטי של הכנסת לאותה ועדה.

התשובה היא לא. היועץ המשפטי הוא מייעץ ייעוץ משפטי. אנחנו שומרים על אבחנה בין נבחרים ליועצים.

"(ב) המבקש לפעול בכנסת כשדלן יגיש לוועדה בקשה שבה מפורטים כל אלה:

"1. פרטיו האישיים, ואם המבקש פועל במסגרת תאגיד - סוג התאגיד, שמו, מספרו ופרטי העובדים המיועדים לפעול במסגרתו בכנסת.


2. שמות הלקוחות שהוא מבקש לייצג בכנסת, בין בקביעות ובין באופן חד פעמי ותחום עיסוקם. וכן שמו ותחומי עיסוקו של כל גוף שנתן לו תשלום או טובת הנאה אחרת בקשר לעניין שלמענו השדלן מבקש לפעול בכנסת."


כך זה הופיע בנוסח הכחול. אפשר היה גם לקבוע שהפירוט הזה יהיה בתקנות ולא לפרט הכל בחקיקה ראשית אבל אפשר גם שזה יהיה כך. אם אחר כך ירצו להוסיף משהו יצטרכו לעשות תיקון חוק. אפשר לעשות את הפירוט גם כך.

"(ג) חל שינוי בפרטים האמורים בסעיף קטן (ב), ימסור על כך השדלן, או המבקש לפעול כשדלן בכנסת, הודעה בכתב לוועדה מיד לאחר השינוי."

פה ניתנה הערה של פורום הלוביסטים שביקש שההודעה על השינוי לא תימסר מייד לאחר השינוי אלא בתחילת כל מושב.

אני חושב שאפשר לעשות את זה בתחילת כל רבעון.

אפשר גם כל כנס.

כנס יכול להיות מאוד מתעתע. עכשיו יש לנו כנס חורף שהוא חצי שנה. אני חושב שאם את עושה את זה רבעוני זה לא מטיל נטל קיצוני.

איך תנסחו את זה?

כל רבעון.

עולה כאן השאלה מה קורה אם יש התקשרות מאוד משמעותית? למשל, מודיעים בתחילת הרבעון, שזה ה-1 בספטמבר שבו הכנסת לא פעילה בתאריך הזה, ובחוק ההסדרים נכלל סעיף מאוד כבד הנוגע לחברת תקשורת גדולה. מן הסתם זה מובא לכנסת בסוף אוקטובר עם חוק ההסדרים ועם חוק התקציב.

האם נדע על זה רק ב-1 בדצמבר?

לא, יש כאן בעיה.

ולכן נישאר צמודים להגדרה המקורית.

אני רוצה להגיב בשם הפורום של הלוביסטים. תראו, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת סער, המטרה של החוק היא בעצם להביא לשקיפות מלאה את ייצוג הלקוחות על ידי הלוביסטים. כשאנחנו אומרים פעם ברבעון, או פעם בתחילת מושב, הכוונה היא שכולם ידעו את מי אנחנו מייצגים. אבל, כשיש אירוע גדול, כמו למשל בחוק ההסדרים או כשחברה גדולה רוצה לטעון את הטענות שלה ולהביא את האינטרסים שלה בפני חבר הכנסת, זה משהו שבדרך כלל כולם יודעים. ככל שזה יותר גדול כולם יודעים.

אולי בכלל לא צריך את החוק הזה כי ממילא כולם יודעים?

לנו דווקא זה מאוד מתאים כי גם אני בעד - - -

אני מתארת לעצמי.

אני רוצה להגיד לך שאמרנו את זה מהיום הראשון, שמבחינת כל מי שעובד בלובי בצורה מסודרת, זה האינטרס הראשון שלי. אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאנחנו הנפגעים הראשיים, כשיש כאלה שלא מודיעים מי הם ואת מי הם מייצגים. אז לנו זה מאוד מתאים כי זה האינטרס הראשי שלנו.

בסך הכל הכללי אני חושב שזה מדתי. מה הסיפור? אין ספק שחוק ההסדרים מכניס את המערכת לסירקולציה גדולה. לא את ולא אני קובעים מתי יונח חוק ההסדרים. כשהממשלה או האוצר מחליטים להניח את זה, זה יכול להיות באמצע רבעון ואז העדכון שלך יהיה אחרי שחוק ההסדרים עבר. לכן אני חושב שהחשש של המציעים הוא סביר, נכון ובמקום.


לא אתם צריכים לחשוש. הוועדה צריכה לחשוש מזה שהיא תתחיל לקבל מבול של שינויים. בסך הכל, אם חל שינוי, תציגי אותו.

אגב, לא רק חוק ההסדרים. לפעמים יש חקיקות מאוד מאג'וריות. אני רוצה לדעת, אבל אני רוצה בעיקר שהציבור ידע, מי מייצג את הגורם הזה והזה שנכנס עכשיו לחקיקה החדשה, גם אם ההתקשרות נעשתה עכשיו.

לגבי מתן היתר. הייתי מציעה לנסח את זה באופן ששדלן או מי שמבקש להיות שדלן, שמגיש בקשה, אם הוא עומד בתנאים מסוימים אז הוא יקבל באופן אוטומטי. אין סיבה שאם הוא עומד בתנאים, כמו למשל, נותן את השם של הלקוחות שלו, אז אלה יהיו התנאים למתן התנאים.

את באמת מאמינה שלמרות שתעמדי בתנאים לא יתנו לך כי את מייצגת זרם כזה או אחר?

לא, כך צריכה להיות מנוסחת הצעת החוק. מטרת הצעת החוק היא להביא לזה שמי שמבקש - - -

לא. בהצעת חוק לא מפרטים את המובן מאליו.

זה לא מובן מאליו.

זה מובן מאליו. סליחה, כך אני חושב.

זה לא יהיה אוטומטי. בכל מקרה, כאשר החוק הזה יעבור, הכנסת צריכה לסדר את הנהלים שלה. יכול להיות שהגשת הטפסים תהיה באמצעות האינטרנט.

זה כבר בכללים.

וגם אם בחקיקה, אז מה קרה? נראה שמשהו לא עובד, תאמינו לי שאפשר לתקן את זה במהירות הבזק.

מרכז המידע והמחקר של הכנסת הראה טפסים על איך הדבר הזה נראה בחו"ל.

יש חשיבות מאוד גדולה שהעדכון יהיה מיידי ברגע שנוצרה התקשרות. חשוב מאוד לשמור על הנוסח המקורי.

סיכמנו על הנוסח המקורי.

"(ד) לפני קבלת היתר לפעול כשדלן בכנסת כאמור בסעיף קטן (א), יצהיר המבקש בכתב כי הוא מתחייב לפעול לפי הוראות פרק זה".

לגבי סעיף 65. כל הפרקים לגבי זכות לערור על ההחלטה ודברים מסוג זה, איפה הם יכנסו?

החלטות למתן או אי מתן היתר, אלה החלטות מנהליות של יו"ר הכנסת והוא פועל לפי הכללים.

זאת אומרת שצריך ללכת לבית משפט אם שוללים לך.

מה היית מציעה?

שיהיה הליך מנהלי בתוך הכנסת.

בתוך הכנסת על יושב ראש הכנסת?

כן.

לפי לדעתך הוא יהיה כפוף, לאב הבית?

לוועדת האתיקה.

התשובה היא לא.

יושב ראש הכנסת פועל לפי יעוץ משפטי.

התשובה היא לא. אם יש שלושה מהנשיאות שיושבים, אין מעליהם מישהו מהבית הזה.

יש ייצוג בכל הפורומים. אמנם גדעון רחב לב בהסברים והוא לא קצר רוח אבל תבינו, גם בנשיאות יש ייצוג של כל קצוות הבית. הוועדה מאוד מאוזנת. לכן אני אומר, צאו מהחששות האלה. תאמינו לי שבהיסטוריה של הבית הזה עוד לא הבהילו אף אחד החוצה, גם כשהוא הביא לפה את הדברים הכי תימהוניים.

זה פשוט דבר הזוי לבוא ולומר על יושב ראש הכנסת והסגנים "כוועדת ערר ידונו חברי כנסת אחרים". מי שנפגעו הזכויות שלו, שילך לבית משפט, זאת החלטה מנהלית.

סעיף 66.

"סייג למתן היתר –

לא יינתן היתר לאדם לפעול כשדלן בכנסת ולא יפעל אדם כשדלן בכנסת בהתקיים אחד מאלה:"


פה יש אבחנה.


"1. כיהן כחבר הכנסת או כשר בשנה שקדמה להגשת הבקשה האמורה בסעיף 65(ב)."


בעצם יש פה תקופת צינון לשר או לחבר כנסת שרוצה לפעול בכנסת כשדלן.

חבר הכנסת אדלשטיין סיפר שהוא רצה תקופת צינון רבה יותר כי הוא אמר שכמות ההצעות שהוא קיבל, כאשר לא היה חבר כנסת, היתה מרחיקת לכת.

נכון. יש פה הסדרת עיסוק. במסמך של הממ"מ יש התייחסות למה שקיים בעולם, מה שנקרא "revolving door" בארצות הברית, ששם האריכו את התקופה משנה לשנתיים. שם גם יש התייחסות לעובדים.

החקיקה בארצות הברית הרבה יותר מחמירה.

פסקה 2 מדברת לא על מי שהיה בעבר אלא בזמן שאדם הוא עובד – פה הצעתי להוסיף "של הכנסת", למרות שזה ברור שעובד כנסת לא יקבל היתר לפחות משנה. של חבר הכנסת או חבר בצוות פרלמנטארי.


מהוועד של העוזרים הפרלמנטרים ביקשו ממני להבהיר שמדובר רק בזמן שאדם הוא עוזר פרלמנטארי או עובד סיעה הוא לא יכול להיות שדלן. יום אחרי שהוא מסיים יחולו עליו הוראות הצינון".

אני רוצה להביע את מחאתי על המעורבות של העוזרים הפרלמנטרים בנושא.

קיבלנו את מחאתך. שאלה: ולו יצויר שמזכיר הממשלה או ראש אגף התקציבים או החשב הכללי - - -

יש חוק צינון.

תני לי להשלים את השאלה. מזכיר ממשלה, ראש אגף התקציבים או אחד מהנערים שאנחנו כל כך אוהבים את המעורבות שלהם בכנסת, הופך להיות מייד עם פרישתו לוביסט של גוף מסוים. מה דינו? איך הוא נכנס לתקופת הצינון?

לא מדובר כאן עליו. צריך לזכור שלגבי עובדי מדינה יש חוק צינון אבל הוא מתייחס לא לתפקיד, אלא ככל שאני יודעת הוא מתייחס לעבודה מול גופים שאיתם עבדת.

זה חוק שהיה למרמס. יש גם פטור מחובת צינון.

נכון, אבל זה מול גופים שלגביהם היתה לך סמכות בזמן שהיית נושא התפקיד.

מזכיר ממשלה, ראש אגף תקציבים? אני הייתי מוריד תקופת צינון של ראש ממשלה ומשאיר את מזכיר הממשלה או את ראש התקציבים.

זה חוק אחר שהגשתי ואני אשמח אם תצטרף אלי.

ההצעה הזאת הועברה לכל יושבי ראש הוועדות ולכל חברי הכנסת. חבר הכנסת פינס, יו"ר ועדת הפנים העביר הערה.

אני חושבת שצריך להוסיף הסתייגות לגבי לוביסטים שהם חברים במפלגות, בעיקר במוסדות שלהם. זאת אומרת, חבר מפלגה בגוף הבוחר, אם זה מזכירות, או בוועדת ביקורת של המפלגה - - -

סליחה, אלה לא גופים בוחרים.

סליחה, בגוף הבוחר של המפלגה שלו. אם נניח יחזירו בליכוד את הפריימריס - - -

למה את מתייחסת דווקא לליכוד, גברתי?

אני דווקא רוצה להתייחס לליכוד.

ואם בעבודה יחזירו את זה?

גם בעבודה. אבל בעבודה לא מדובר על זה ובליכוד כן מדובר.

זהו, שלא.

לשם ההגינות והשקיפות, מאחר וכולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה, אז במפלגות שאין להן גוף בוחר? הוא פעיל מפלגה.

אם הוא פעיל מפלגה זה בעייתי. אני אומרת שצריך לשים מחסום לעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני שייך לאלה שאוחזים בעמדה הלא פופולארית, שחברות במפלגה איננה כתם. תסלחי לי, את עבדת הרבה שנים בשירותה של מפלגה מסוימת ולא ראיתי בזה כתם.

אני גאה בזה.

מאה אחוז.

מה הקשר?

הקשר הוא, שהיא ציינה את הליכוד והיא עבדה בעבודה. עובדה שהיא ציינה את הליכוד והיא עבדה במפלגה אחרת, זה הקשר.

לגופו של עניין.

רק לגופו של עניין. אני מאלה שאינם רואים בחברות במפלגה או במעורבות פוליטית כתם או דבר שצריך להיות מנוף לפגיעה בחופש העיסוק של אדם. בכל המפלגות הגדולות הבחירות, שבכלל מקיימות הליכים דמוקרטיים, הבחירות הן בשיטת הפריימריס. למשל, קדימה, עבודה והליכוד. במפלגות אחרות כמו ש"ס, ישראל ביתנו אין בהן בכלל הליכים דמוקרטיים.


אתה מגיע על כורחך לאבסורד - - -

אני לא הייתי מציע לך ליפול במכתב תלונה של אחרון הפעילים בראש פינה לרב עובדיה. לך תיפול בפה שלו.

לאיזה אבסורד אתה מגיע, אדוני היושב ראש? אומרים שאם הוא חבר מפלגה אז זה כבר דבר שצריך להיות שקוף. רבותי, זה בסדר גמור להיות חבר במפלגה, זה בסדר גמור להיות מעורב פוליטית. אני חושב שיש מפלגה אחת שיש לה גוף בוחר, שהוא לא פריימריס והוא לא דבר שהוא בלתי דמוקרטי.


גם אם אדם הוא חבר מרכז המפד"ל, זאת לא עילה לפגוע בחופש העיסוק שלו.

זאת לא פגיעה, זאת שקיפות.

אגב, אין לי בעיה שתהיה שקיפות.

זה מה שכתב אופיר פינס.

אין לי שום בעיה. אני חושב שזה לא ממן העניין. אני חושב שאני יודע מדוע זה עולה על ידי לוביסטים מסוימים, כנגד לוביסטים אחרים. אני חושב שאני יודע מה המניע האמיתי של זה, אבל בכל דבר שנוגע לשקיפות אין לי שום בעיה, כי אני מוכן שהכל יהיה על השולחן.

בדברים שנוגעים לחופש העיסוק, אני מתנגד לכל פגיעה באנשים על רקע מפלגתי. זה שייך לעידן שהמדינה עברה אותו.

ואם הוועדה מטעמה של יושבת ראש הכנסת תקבע בתקנות או בהוראות שלא יינתן היתר לחבר מפלגה?

זה יכול להיות רק בחקיקה ראשית.

נכון.

אם אני לא טועה, בכנסת הקודמת ועדת החוקה חוקקה תיקון לחוק שקובע שחבר בגוף בוחר או בעל השפעה ניכרת על היבחרות של נבחר. אסור לו לקבל תמורה בעד ייצוג אינטרסים. אם אני לא טועה, זה כבר שולל את האפשרות לחבר מרכז או כל גוף בוחר להיות שדלן.

יש תיקון כזה של יוסי שריד.

בתמורה.

אם יש את זה שם, קל וחומר לא צריך את זה פה.

אני רוצה לשאול את ארבל אם זה כולל גם את זה? מה לגבי דרך עיסוק? האם הסעיף כולל גם את ההגדרה של שדלן כדרך עיסוק או רק כמייצג לקוח?

באמת תוקן סעיף 295 לחוק העונשין והוא קבע: "בעל השפעה ניכרת על בחירתו של מועמד לתפקיד ראש ממשלה, שר, סגן שר, חבר כנסת או ראש רשות מקומית", ויש פה הגדרה של בעל השפעה ניכרת, "המקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת כדי שיניע בעצמו או על ידי אחר, מועמד לעשות פעולה הקשורה לתפקידו, דינו 3 שנות מאסר.

קיבל, כאמור, כדי להניע מועמד למשוא פנים או לאפליה, דינו כאילו היה לוקח שוחד".

בעל השפעה ניכרת מוגדר כמי שיש לו השפעה ניכרת על בחירת מועמד במפלגה או בסיעה, לרבות במסגרת בחירות מקדימות ולרבות בשל היותו אחד מאלה:

חבר הנהלה, מוסד ביקורת או בית דין של מפלגה, בעל זכות הצבעה בבחירות למועמד שבהן מספר בעלי ההצבעה אינו עולה על 5,000. מי שפעל להתפקדות של מספר משמעותי של בעלי זכות בחירה או אדם שתרם או גייס תרומות לשם קידום בחירתו של מועמד...".

האם זה אומר שחבר מרכז או חבר הנהלה לא יכול להיות שדלן? האיסור הוא שאסור לו לקבל כסף, להניע מועמד לעשות פעולה הקשורה לתפקידו.

מועמד שלו, ממפלגה שלו. הוא יכול לעבוד עם שאר הכנסת.

אסור לו לייצג מול האנשים שלו, מול מי שהוא משפיע על בחירתם?

אם קיימת הגדרה מסוימת בחוק העונשין לא מוצע לשנות אותה בחוק הזה ואין צורך להוסיף אותה לחוק הזה.

אני רוצה להביע מחאה. אני בתחושה שכל הדיון הופך לדיון אישי. נהי, בכי, כל מי שאומר עמדה שהיא בטיפה נוגדת או מתעקשת על עמדות שנאמרו קודם ולא שוכנענו בהן, ישר הופך כאן לעלבון אישי. אתם בוכים, אתם מסכנים.

המחאה הובהרה ואני יכול רק להשיא לך עצה. לפני שהגעתי לכנסת ומישהו היה תוקף אותי הייתי מספיק ושותה מים. באתי לכנסת ופתאום תוקפים ומכפישים ואחר כך יושבים לאכול וצוחקים וגם מזמינים לאירועים משפחתיים.

תשמעי, יש דברים טובים ללמוד מהכנסת.

זה סוג של דה-לגיטימציה לטיעונים.

התייחסתי לטיעונים לגופם. לא היה צריך לעשות להם דה לגיטימציה. הם היו כל כך מגוחכים. התייחסתי אחד אחד לכל טיעון שלכם, על בסיס התקנות הקיימות ואין בהן שום דבר. לכן, מאחר ואין בהם שום דבר, המסקנה שלי היתה כמו שהיא.

אגב, אני עומד על הדברים בדיוק כפי שנאמרו, לרבות הסיפה שלהם.

הערה לסדר, הדיון יסתיים בסביבות 10:30.

יו"ר ועדת פנים עבר על הנוסח ונתן הערה. יש שתי חלופות: ששדלן לא יהיה חבר מוסד מפלגה. הוא ציין שאם הוא חבר מפלגה, הדבר צריך להיות שקוף ומפורסם באתר. האם רוצים שזה יהיה בין הפרטים ששלדן מוסר? זאת הצעה בכתב של החבר הכנסת פינס.

הרישה של הסעיף לא מקובל עלי, כלומר, האיסור להיות חבר במוסדות. לגבי סעיף השקיפות, אני מציע שנשאיר לקריאה שניה ושלישית מהי הפוזיציה שלגביה אנחנו מבקשים שקיפות. האם חבר מפלגה זה דבר שדורש מפלגה? האם חבר במוסד מפלגתי זה דבר שדורש שקיפות? אם מוסד מפלגתי, איזה מוסד מפלגתי? האם בית דין של מפלגה, כמו שהיה בהצעת החוק שהקראת, שאומר שלחבר בית דין יש השפעה ניכרת על הבחירה. זה קצת מנותק, אבל לא חשוב. את תציעי איזה מוסדות מפלגתיים הם הרלוונטיים לעניין השקיפות. אם זה מוסד מפלגתי מצומצם, יש טעם בנושא השקיפות.

העניין הוא שבמפלגות שונות המוסדות המשפיעים הם שונים.

החוק לא יהיה שוויוני. לכל מפלגה יש את הדרך שלה.

אני מציע שהיועצת המשפטי תעשה את קו התיחום מהו המוסד המפלגתי הדורש שקיפות. אם אדם הוא חבר במפלגה שיש בה 200,000 חברים אני לא בטוח.

ממש לא. אולי אדם גם יצטרך לחתום על טופס לאיזה מפלגה הוא מצביע.

יש מפלגות שאין להם מוסדות אז איך תקבע מי קרוב ומי לא?

סעיף 67.

"הכנסת תפרסם באתר האינטרנט שלה את שמות השדלנים שקיבלו היתר לפעול בכנסת, לפי סעיף 65 ואת כל הפרטים שמסרו לפי אותו סעיף".

כאן היו שתי הערות שמצוינות בנוסח. פורום הלוביסטים התנגד לפרסום רשימת הלקוחות והציע שהיא תועבר לוועדת האתיקה ותעמוד לעיונם של חברי הכנסת.

לשכת עורכי הדין סברה שפרסום רשימת הלקוחות מתנגש עם חיסיון עורך דין לקוח. לעניין הזה אציין, שגם אם עורך דין מסוים נחשב שדלן, כמובן שהוא צריך לפרסם רק את מי הוא מייצג בכנסת ולא את כל הלקוחות שלו ולא את תוכן ההתקשרות. לכן, לדעתנו, אין כאן פגיעה בחיסיון.

אני מהאגודה לחופש המידע. אני מתקשה לדבר אחרי לאה כי אני באמת חושב שהאמוציות קצת גדולות מהעניין עצמו. אני מודה שכשקיבלתי את ההצעה מעמית לא עליתי על הבעיות שמעוררות כל כך הרבה התרגשות ולי ההצעה נראתה מאוד צנועה.

אני חושב שאנחנו קצת מגינים על חומות שנפלו מזמן. היום אין סודות והטכנולוגיה מובילה אותנו לכיוון הזה. הדברים הולכים ונגלים. אלא שעד שיהיה קל לאתר את הכל, הסודות גלויים בתוך חוג מצומצם יחסית של אנשים שמסתובבים במשכן ובסביבתו ויכולים להתוודע לדברים.

אני חושב שהעיקרון שמוצע פה, וכמו בהרבה עקרונות טובים, אחרי שהוא מתקבל מתחילים לרצוח אותו בפרטים, העיקרון שמוצע פה מאפשר לציבור הרבה יותר רחב והרבה פחות מעורה במעגלים הסגורים, להתוודע לנושא. כל השאלה היא איך ליצור מצב שהתהליך הדמוקרטי יהיה שקוף לחלוטין, כולל כל ההשפעות מאחורי הקלעים. זה נראה לי רעיון טוב שצריך מאוד מאוד להיזהר. אני מכיר את זה כי אני בא מחוק חופש המידע. הרעיון מצוין שהרגו אותו לחלוטין כאשר נכנסו לפרטים של החוק ולכל סייגי הסייגים.

לגבי ההצעה הספציפית פה. אם הרשימה הזאת תועבר לוועדת האתיקה ותעמוד לעיונם של חברי הכנסת, ככל שאני מכיר את חוק חופש המידע, אני לא רואה איך אפשר יהיה להימנע מלתת אותו לכל מי שיבקש. גם אם תהיה טענה של סוד מסחרי, ואני מכיר את הפסיקה בנושא טענות של סודות מסחריים, בהקשר הזה אני לא רואה ממילא איך אפשר יהיה לא לתת אותו לאדם שפונה לקבל. לכן אני לא רואה מניעה לפרסם את זה מראש.

אנחנו יודעים שהחסם העיקרי למידע זה לא הזכות לקבל את המידע אלא הפרוצדורה איך להציג את המידע ואיך לגרום לזה שיודעי חן, שיודעים להיאבק ולבקש בסוף ישיגו את זה, אלא הציבור שמתעניין ברמת האזרח הסביר יהיה חשוף לדברים האלה.

אנחנו רואים בעייתיות בפרסום. מי שמפרסם את הלקוחות שלו באינטרנט, גם אם זה רק לקוחות שהוא מייצג אותם בכנסת, יש פגיעה מסוימת בחיסיון ובפרטיות. יכול להיות שיש לקוח המיוצג על ידי עורך דין מסוים אבל הוא מחליט שלעניין מסוים בכנסת הוא רוצה לקחת עורך דין אחר. הוא לא רוצה לגלות את זה לעורך הדין הקודם שלו.

מה לעשות, יש לו בעיה. זה מקום שקוף. במקום הזה לא מסתירים דברים כאלה. מי שרוצה להסתיר שלא יפנה לוועדות הכנסת.

לא להסתיר. הדגש הוא על הפרסום.

זה היה טיעון חלש ביותר.

הוזכר כאן החוק האמריקאי. אני רוצה לציין שלמרות שהוא יותר מפורט הוא לאו דווקא יותר מחמיר. ההגדרה של לוביסט בחוק האמריקאי, הוא מי שעוסק לפחות 20% מזמנו כלוביסט. אנחנו מדברים על אדם שאולי - - -

אם אתה רוצה, ניקח את החוק האמריקאי כמו שהוא וניישם אותו.

אנחנו נסכים לזה.

אני מדברת בשם פורום הלוביסטים. יש לנו כמה בעיות בנושא הפרסום באינטרנט. בואו נחשוב מה מטרת הפרסום באינטרנט? המטרות הן שכשהציבור הרחב רואה שהתקבלה החלטה לטובת חברה גדולה כזאת או אחרת, הוא יוכל לדעת איזה אינטרסים פעלו מאחורי הקלעים. במקרה הזה, דרך אגב, אני חולקת על דברי לשכת עורכי הדין. גם אם במקרה מסוים מייצגים את אותו לקוח 7 עורכי דין, אז ראוי שידעו שאת הלקוח הזה מייצגים 7 עורכי דין ולא לוביסט אחד.


אנחנו לא נבחרי ציבור. אני לא מעניינת אף אחד. את הציבור לא מעניין מי זאת קרן, מי זה ארז. אנחנו לא מעניינים אף אחד. מה שמעניין זה האינטרסים שפועלים פה.

אני אעזור לך. תעזבי אותי מהציבור הרחב. הציבור הרחב נכנס לגוגל רושם "קרן ברק" ומקבל פרטים עליך שגם את לא יודעת.


אני יעקב מרגי, כמחוקק, ותבוא אלי קרן ברק, אני רוצה להפעיל את מנגנוני האזהרה שלי, לטובת שיקולי הדעת שלי. לעשות איזונים בין אינטרסים. אני רוצה לדעת את מי את מייצגת. מה הבעיה?

עם זה אין לי בעיה. ההצעה שלנו היא שהכל פה יהיה פתוח. פה זה פתוח ופה אין בעיה לדעת מי מייצג את מי. אני לא מכירה מקרה שמישהו לא אמר את מי הוא מייצג.

איפה הבעיה?

הבעיה היא כדלקמן: זה ממש לפגוע בתחרות בין המשרדים. אני קרן ברק ואני משרד קטן. הלקוחות שלי יודעים את מי אני מייצגת. אין פה מרמה מרמה או הפרת אמונים. אבל, ברגע שלקוח רוצה עכשיו לקחת לעצמו משרד לובינג, הוא יכנס לאתר האינטרנט ויסתכל שלמשרד אחד יש 10 לקוחות ולמשרד אחר יש 50 לקוחות. באותה שניה הוא מקבל את ההחלטה שלו, בלי להיכנס לגוגל. זאת פגיעה מובהקת.

תדעי לך שלצורך הנוחות, אני הולך לבנק הכי קטן, לקופת החולים הכי קטנה ולסוכן הביטוח הכי קטן ומקבל את השירות הכי גדול.

זה אתה, אבל בנושא הלובינג - - -

תקשיבי, אל תחששי. הבנו שזאת פגיעה בתחרות.

כל כולו של החוק, גם אליבא המציגים וגם אליבא האינטרסים שלנו, זה שקיפות. אנחנו רוצים להגן על האינטרס של הקהל הרחב שאומר שהוא רוצה לדעת למי יש לובי. גם אנחנו, כמשרדי לובינג, רוצים להגן על האינטרסים שלנו. באיזון יש לי תחושה שפה הולכים לכיוון ההגנה על הציבור ולא הגנה עלינו.

נכון.

צריך להיות מידתי.

איפה יש פה פגיעה במידתיות?

כמו שאמרה קרן, זה מטרפד את היכולת של משרד קטן לגדול. אני לא נגד הנושא של השקיפות ואני רוצה להציע הצעה. אני מציעה שבאתר הכנסת יפורסם מיהם המשרדים שהם משרדי הלובי שקיבלו היתר מהכנסת. ברשימה נוספת יהיה רשום מי החברות ששוכרות שירותי לובינג.

ממה נפשך? אתה רוצה לדעת מי מיוצג, למי יש את הכסף לשכור את שירותי הלובינג. למה צריך את הלינקג'?

זה גם לא על דעתם.

עדיין לא ענית. בכוונה אני לא הולך לציבור הרחב. אני רוצה מנגנוני אזהרה. זה שחברת כלל ביטוח או אגד לקחו לוביסטים לא מעניין אותי. אותי מעניין לדעת שכשרות באה אלי, את מי היא מייצגת. תודה.

אני אומרת בפתיח שלי, עוד לפני שאני אומרת את המשפט השני שלי אני אומרת שאני מייצגת את הלקוח המסוים הזה. זה הפתיח שלי. אתה לא יכול לבחון את זה. גם היום חלה עלי חובה, ללא קשר לחוק. חלה עלי היום חובה שאני אגיד מי הלקוח שלי.

תודה, התייחסות של המציעים.

אדוני היושב ראש. נאמר כאן שאנחנו מעדיפים את האינטרס של הציבור הרחב על האינטרסים של הלוביסטים. אני מודה באשמה. זה לב החוק. אין חוק הלוביסטים בלי סעיף שקיפות, כי הציבור זכאי לדעת. בעניינים של חקיקה, זאת לא עסקה שבה מספיק שהח"כים יודעים או מספיק שהלקוח יודע. הציבור צריך לדעת מי קשור למי, מי משלם למי ומי מצביע איך, ולהיות מסוגל ליצור את כל הזיקות שנובעות מהמידע הזה.


קרן היא בחורה מאוד אינטליגנטית ואני בטוח שלדברים שאמרה יש יסוד בעולם המציאות, שיכול להיות שיהיו משרדים שאולי הדבר הזה – מאחר וזה בתחום העיסוק שלה, אני בטוח שהיא מציגה את הדברים כהווייתם. אבל זה להעמיד אינטרס פרטי, ואפשר להיכנס לויכוח עד כמה זה מזיק, מול האינטרס הציבורי.

התפיסה שביסוד החוק היא, שהליך החקיקה וכל מה שקורה בבניין הזה הוא דבר שחייב להיות שקוף והוא חייב להיות נחלת הציבור. אם, כפי שנאמר כאן, גם על ידי קרן, הכל ברור ושקוף, לא אמורה להיות עם העניין הזה שום בעיה.

העמדה הכי תמוהה, שמעוררת אצלי סימני שאלה כבדים, היא העמדה שהציג נציג לשכת עורכי הדין כי הוא דיבר על חיסיון. אני לא שמעתי שנוצר בחקיקה חיסיון חדש – חיסיון לוביסט לקוח. זה חיסיון חדש שנולד בדיון הזה, שלמיטב ידיעתי אין לו בחקיקה או בפסיקה, איזשהו אזכור. איזה חיסיון יכול להיות?

אדם מנסה לבוא ולהשפיע על חקיקה. אגב, זה לגיטימי. אדם רוצה להשפיע על חקיקה בנושא מסוים. איזה אינטרס ציבורי יכול לתת לו חיסיון בכל מקום שהוא פומבי? לפעמים יש ייעוץ משפטי שעורך דין נותן. אמנם הדברים לא דומים אבל לפעמים עורך דין יכול לתת יעוץ משפטי פרטי לאדם מסוים. אבל אם הוא בא לכיכר העיר, אם הוא בא לבית משפט, ברור בבית משפט תמיד מי מייצג את מי. ברור, בכל כתב טענות שמוגש, מי מייצג את מי.

"אנחנו נמנע את זה על ידי זה שלא נדע". שמעתי כבר כמה וכמה עמדות שונות בקרב הלוביסטים, שחלק רוצים שיהיו רשימות שונות, שיהיה צריך לחבר את הפאזל. חלק גם את זה שוללים. לדעתי עמדת הרוב היא, שלא יהיה שום דבר.

אני חושב שהדבר הכי חמור שאנחנו יכולים לקבוע כוועדה פרלמנטארית, היא שאנחנו מאפשרים להתערב בחקיקה תחת חיסיון חדש שייקבע פה וזה חיסיון של לוביסט לקוח. הדבר הזה, אני עוד פעם אומר את זה בצורה הכי ברורה, בלעדיו אין שום טעם במהלך הזה שאנחנו עושים.

החיסיון זה לא כלוביסט, החיסיון הוא כעורך דין.

אכן, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת גדעון סער, גם אני מודה באשמה. החוק הזה נועד לתת יתרון מה בידי הציבור, כיוון נכון להיום, אינהרנטית לצורת העבודה בכנסת ולפעילותם של הלוביסטים ושולחיהם, הציבור סובל מנחיתות עזה ביותר.

אני חוזרת על מה שנאמר כאן: אין לו את הנגישות שיש ללוביסטים, אין לו את הממון שיש למעסיקיהם של הלוביסטים. האינטרסים של הציבור הרחב, של שדרות הציבור, שאנחנו חברי הכנסת שולחיו, לא מיוצגים כאן כהלכה. אני אומרת את זה בצער, כיוון שלהם אין את הפה שיש לכם שמייצג את שולחיכם.

אכן, כל מטרתה של הצעת החוק הזאת, בהיבט העקרוני שלה, היא להעניק יתרון מה בידי הציבור. הגענו אכן לליבת החוק. סעיף 67 הוא ליבת החוק, השקיפות. אלמלא הסעיף הזה יכול להיות שלא היינו נתקלים כאן בהתנגדות. אם הסעיף הזה בחוק לא נכנס לחוק הזה אין שום משמעות וברור שזאת תכליתו.

מה זאת אומר שהרשימה תועבר לעיונם של חברי הכנסת? אני לא ישות אוטונומית. אני לא נמצאת כאן כשלי יחימוביץ, כאדם פרטי. אני מייצגת ציבור מסוים. אני הפה שלו. כל מה שמגיע לי כחברת כנסת, מגיע לציבור שלי לדעת, בו זמנית, בלי שום מיסוך ובלי שום משחקי צוללות. הרעיון, שתהיה רשימה כזאת ורשימה אחרת ורשימה שלישית. האדם התמים שכבר יגיע לאינטרנט וירצה לראות מי נגד מי, יצטרך לעשות כל מיני חיצים וסימנים עד שהוא יגיע לכדי התוצאה של החישוב המתמטי הזה.

מה אתם מנסים לעשות כאן? ליצור שוב את המיסוך והערפול שאנחנו מנסים להפיג לטובת הציבור. אנחנו מנסים לייצר לציבור – אולי חברי כנסת בודדים יכולים לייצר נגישות לציבורים בכל מיני אמצעים. אנחנו לא יכולים לפתוח את שערי המשכן לציבור הרחב, כשם שהם פתוחים בפני הלוביסטים ושולחיהם.

לכל הפחות, אנחנו יכולים לייצר שקיפות עבור הציבור הרחב ועל כן לא צריך לשנות כאן ולו תג אחד.

אגב, לידיעת הנוכחים, הסעיף הזה היה אמור להיות מחמיר יותר בבסיסו.

היא כרעה תחת הלחצים.

היא לא הוטעתה, היא לא התחייבה.

גם לא נגררתי בכוח לחדר הישיבות.

אגב, צריך להוסיף לשם סעיף של איום. בסעיף של האיסורים צריך להוסיף סעיף של איום.

לא, הם לא איימו.

על כל פנים, במקור היתה גם חובת שקיפות על הבעלים של משרדי הלובינג. גם המידע הזה אמור היה להיות מפורסם. בבעלות מי משרדי הלובניג. חבר הכנסת גדעון סער שכנע אותי שאין מקומו של הסעיף הזה בחוק.

אני מגן על בעלי ההון.

על כן הסעיף הזה הוא מינימליסטי לחלוטין. כל מילה נוספת כדי לקרקע את הסעיף המינימליסטי הזה, אינה מקובלת עלי.

ראוי גם לראות את הסעיף הזה בהקשר יותר רחב של אכיפה. יש כל מיני מודלים של אכיפה, וזה לא המקום להרחיב בהם. אבל, כאשר מדובר באכיפה של אינטרס רחב, והרי כל מהותו של החוק הזה היא להגיע לשקיפות גדולה יותר כדי להבטיח, בין היתר, איזון בייצוג של אינטרסים שונים, נבחר לא פעם.

למשל, בדיני ניירות ערך הועדף מודל של גילוי על פני מודלים של הקצאת משאבים לאכיפה. לכן, בהקשר הזה, אכיפה של החוק הזה ולב ליבו של החוק הזה זה הסעיף הזה. זה עולה בקנה אחד גם עם הבסיס הקונספטואלי התיאורטי של אכיפת חוקים, כאשר אתה מדבר על אכיפת אינטרס רחב, כשבדרך כלל לא יהיה מי שיהיה לו אינטרס כלכלי כדי לפעול לאכיפתו.

גדעון, תודה שנהנית מהדיון.

אדוני היושב ראש, אתה לא רוצה לסיים את כל החוק. לדעתי הסעיפים הבאים מעוררים פחות מחלוקת.

לא נסיים בחצי שעה.


בסוף נהנית מהדיון, תודה.

אצלך אני תמיד נהנה.

אני חושב שגם לכבודה של הכנסת החוק הזה. בנימה אישית, אני נהניתי מהדיון. גדעון ושלי, חשפתם את הוועדה, שבדרך כלל מתעסקת בנושאים של נהלים, גם לנושא חקיקה שלא היה מבייש את ועדת החוקה של הכנסת.

אני מקווה שאלה שמסקרים אותנו יגידו שאנחנו ידענו על מה אנחנו מדברים.

אני מעמיד להצבעה את סעיפים 64 עד 67 כולל ההערות שאמרה היועצת המשפטית. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

עבר פה אחד. בעדר נמנעים או מתנגדים סעיפים 64 עד 67 אושרו כולל התיקונים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40


נוסח לישיבת ועדת הכנסת - 16 ינואר 2008 - הכנה לקראת קריאה ראשונה
הצעת ח"כ שלי יחימוביץ וח"כ גדעון סער, פ/3130/17


הצעת חוק הכנסת (תיקון - הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים), התשס"ח-2007

הוספת פרק י"א
1.
בחוק הכנסת, התשנ"ד–1994
, אחרי סעיף 63 יבוא:

שדלנים



הגדרות
64.
בפרק זה –







"טובת הנאה" – לרבות כסף, שווה כסף, נכס, מוצר או שירות;








"לקוח" – מי שמשלם לאחר, בכסף או בטובת הנאה אחרת, על מנת לנהל שדלנות מטעמו, ובלבד שאם המשלם הוא תאגיד, לא יראו אותו כלקוח של עובד התאגיד;
אם תתקבל הערת הארגונים החברתיים להגדרה שדלן, ניתן למחוק הגדרת לקוח.








"ענייני חקיקה" – ניסוח, הגשה, אישור, הנחה, דיון או הצבעה בקשר להצעת חוק בכנסת או בוועדה של הכנסת, או בקשר לתקנות הנדונות בכנסת או בוועדה כאמור;
מוצע לכלול הגדרה זו בהגדרה של שדלן









"שדלן" – מי שנוקט דרך עיסוק או למען לקוח, בפעולות לשכנוע חבר הכנסת [בענייני חקיקה] בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, בקשר להחלטות הכנסת וועדותיה ובקשר למינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת או על ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו







הצעות שהעלו ח"כים בוועדה -
להחריג מי שמייצג ארגון ללא כוונת רווח

להחריג עובד של ארגון

להבחין בין שדלן קבוע לבין שדלן חד פעמי

יש להחריג ארגונים אלה בשל החשש מהצרת צעדיהם. מציעים, במקום הרישא -

"מי שנוקט דרך עיסוק, למען תאגיד הפועל למטרות רווח או לקידום ענייניו של תאגיד כאמור, בפעולות..."

האם להתייחס גם לאינטרסים של יחיד או שותפות]

ההגדרה המוצעת גורפת, אינה עומדת בדרישת המידתיות שבחוק-יסוד: חופש העיסוק ויש להתייחס רק למי שעיקר עיסוקו שכנוע ח"כים בענייני חקיקה.

מציעים שהחוק לא יחול על לשכת עורכי הדין, על נציגי פורומים של הלשכה ועל עורכי דין המייצגים לקוח בכנסת כל עוד הייצוג בכנסת אינו עיקר עבודתם. על עו"ד חלים כללים רבים בדין, לרבות כללי אתיקה. נוסח מוצע -

"מי שנוקט דרך עיקר עיסוקו למען לקוח בפעולות ..."

(1)
עובד המדינה או עובד רשות מקומית, במסגרת תפקידו;
מוצע להתייחס גם ליועץ דרך קבע, למשל יועץ משפטי חיצוני שאינו עובד;

"עובד תאגיד שהוקם בחוק בענינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים שיוחדו לתאגיד בחוק שהקימו."
לשכת עורכי הדין מציעה להוסיף - מי שמייצג תאגיד שהוקם בחוק אף אם אינו עובדו








(2)
מי שמוסר מידע, בכתב או בעל פה, לחבר הכנסת או לוועדה של הכנסת, לפי בקשתם. מוצע למחוק

להוסיף את ההגדרה הבאה- "שדלנות: שכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת וועדותיה ובעניינים הקשורים לעניינים או לבחירה של אדם לתפקיד ע"י הכנסת או ע"י גוף שחבר בו נציג הכנסת."




היתר לשדלן
65.
(א)
לא יפעל שדלן בכנסת אלא בהיתר מאת יושב ראש הכנסת [הוצע: ועדה בראשות יושב ראש הכנסת שבה חברים שני סגנים ליושב ראש, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה]

מציעים להוסיף לוועדה את היועץ המשפטי לכנסת







(ב)
המבקש לפעול בכנסת כשדלן יגיש ליושב ראש הכנסת [לוועדה] בקשה שבה מפורטים כל אלה:








(1)
פרטיו האישיים, ואם המבקש פועל במסגרת תאגיד – סוג התאגיד, שמו, מספרו ופרטי העובדים המיועדים לפעול במסגרתו בכנסת;








(2)
שמות הלקוחות שהוא מבקש לייצג בכנסת, בין בקביעות ובין באופן חד פעמי, ותחום עיסוקם, וכן שמו ותחומי עיסוקו של כל גוף שנתן לו תשלום או טובת הנאה אחרת בקשר לעניין שלמענו השדלן מבקש לפעול בכנסת.

ניתן לקבוע כי הפירוט יהיה בתקנות ולא בחוק]







(ג)
חל שינוי בפרטים האמורים בסעיף קטן (ב), ימסור על כך השדלן, או המבקש לפעול כשדלן בכנסת, הודעה בכתב ליושב ראש הכנסת מיד לאחר השינוי.

הודעה על שינוי ברשימת הלקוחות תימסר בתחילת כל מושב.







(ד)
לפני קבלת היתר לפעול כשדלן בכנסת כאמור בסעיף קטן (א), יצהיר המבקש בכתב כי הוא מתחייב לפעול לפי הוראות פרק זה.




סייג למתן היתר
66.
לא יינתן היתר לאדם לפעול כשדלן בכנסת ולא יפעל אדם כשדלן בכנסת בהתקיים אחד מאלה:







(1)
הוא כיהן כחבר הכנסת או כשר בשנה שקדמה להגשת הבקשה האמורה בסעיף 65(ב);

;







(2)

של הכנסת], של חבר הכנסת או חבר בצוות הפרלמנטרי כהגדרתו בחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973
.
יו"ר ועדת הפנים - שדלן לא יהיה חבר במוסד של מפלגה. אם הוא חבר מפלגה הדבר צריך להיות שקוף ומפורסם באתר.

להוסיף חבר גוף בוחר של מפלגה




פרסום פרטים באתר האינטרנט של הכנסת
67.
הכנסת תפרסם באתר האינטרנט שלה את שמות השדלנים שקיבלו היתר לפעול בכנסת לפי סעיף 65, ואת כל הפרטים שמסרו לפי אותו סעיף.

מתנגדים לפרסום רשימת הלקוחות באינטרנט. במקום זאת - הרשימה תועבר לוועדת האתיקה ותעמוד לעיונם של חה"כ.

פרסום רשימת הלקוחות ע"י עו"ד מתנגש עם חסיון עו"ד-לקוח הקבוע בחוק





תג זיהוי
68.
(א)
בעת שהותו במשכן הכנסת, יישא שדלן, במקום גלוי על גופו, תג זיהוי ייחודי לשדלן הכולל את שמו ואם הוא פועל במסגרת תאגיד – גם שם התאגיד.







(ב)
בכל פניה, בכתב או בעל פה, בקשר לפעולותיו כשדלן, יציין שדלן בפני חבר הכנסת, עובד של חבר הכנסת או עובד הכנסת, וכן ועדה של הכנסת, האם בידיו היתר לפעול כשדלן בכנסת ומי הלקוח שעבורו הוא פועל.

להוסיף סעיף שייקבע - "שדלן יהיה רשאי לייצג לקוח בפני הכנסת וועדותיה."
יו"ר ועדת הפנים - מתנגד בתוקף להצעת הלוביסטים.




איסורים
69.
(א)
אסור לשדלן –








(1)
להביא את חבר הכנסת למחויבות אישית כלפי השדלן או שולחיו כי יצביע בדרך מסוימת;

סעיף רחב מדי ולא ברור, יש להתייחס רק להתחייבות שיש בה קבלת תמורה מאת שדלן או לקוח.

למחוק את פסקה (1), או להתייחס ל"מחויבות פסולה באמצעות מתן טובת הנאה על ידי השדלן או הלקוח"








(2)
להטעות את חבר הכנסת ביחס לעובדה מהותית כלשהי [מוצע להוסיף: ביודעו שאינה אמת / ביודעין] בקשר [מוצע: לפעולותיו כשדלן לענייני חקיקה או החלטה של הכנסת;]

אין להגביל הצגת דברים, במסגרת עקרון חופש הביטוי. הסעיף רחב מדי - כל הצגה של השקפת עולם יכולה להיות מוצגת כנסיון להטעות. יש להתייחס רק להטעיה מכוונת ובזדון.

להטעות "בכוונה"








(3)
להעניק לחבר הכנסת טובת הנאה במסגרת מאמציו לקדם את ענייניהם של שולחיו;
יו"ר ועדת הפנים - ברישא - להציע או להעניק








(4)
לפעול כאמור בפסקאות (1) עד (3) גם ביחס לעובד של חבר הכנסת ולעובד הכנסת.








(ב)
הפר שדלן את אחד האיסורים המנויים בסעיף קטן (א), רשאי יושב ראש הכנסת [מוצע: ועדה בראשות יושב ראש הכנסת שבה חברים שני סגנים ליושב ראש, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה], לאחר שניתנה לשדלן הזדמנות להשמיע את דברו, לשלול, לתקופה שיקבע, את ההיתר שנתן לאותו שדלן או לאסור, לתקופה שיקבע, את כניסתו למשכן הכנסת, ואם פעל השדלן במסגרת תאגיד רשאי יושב ראש הכנסת לפעול כאמור ביחס לשדלנים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד.

יש להבהיר ולפרט קריטריונים. שלילת כניסה של אדם שפעל כשדלן אינה דמוקרטית.




איסור קבלת טובת הנאה על ידי חבר הכנסת
70.
מבלי לגרוע מהוראות חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979
, לא יקבל חבר הכנסת וכן עובד של חבר הכנסת כל טובת הנאה משדלן הניתנת במסגרת מאמציו של השדלן לקדם את ענייניהם של שולחיו.
[הוצע למחוק כי חוק זה מופנה לשדלנים. את האיסור על חה"כ יש לקבוע בכללי האתיקה או בחוק המתנות]





ביצוע ותקנות - פרק י"א
71.
יושב ראש הכנסת ממונה על ביצוע פרק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו
וכן לתת הוראות בנוגע לפעילותם של שדלנים במשכן הכנסת."

הסיפא נותנת סמכות רחבה מדי.

תיקון חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת
2.
בחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח–1968
, סעיף 29ב – בטל.

תחילה ותחולה
3.
תחילתו של חוק זה ביום

והוא יחול גם על מי שפעל כשדלן בכנסת לפני תחילתו.


� ס"ח התשנ"ד, עמ' 140.

� ס"ח התשל"ג, עמ' 52.

� ס"ח התש"ם, עמ 2.

� ס"ח התשכ"ח, עמ' 197.



PAGE