PAGE
10
ועדת הכנסת

14.1.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ז' בשבט התשס"ח (14 בינואר 2008), שעה 10:39

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה


ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית

1. הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון- כללי אתיקה לפעולתם של שתדלנים בכנסת), התשס"ח-2008 (פ/3265/17), של חה"כ רונית תירוש וקב' ח"כים.

2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח-2007 (פ/3204/17), של חה"כ נסים זאב.

ג. בקשת יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט להעברת חוק זכויות הסטודנט בשירות מילואים, התשס"ו-2006 (פ/1139/17), של חה"כ אלכס מילר, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

קולט אביטל

יולי אדלשטיין

דוד אזולאי

זאב אלקין

אלי אפללו

אורי אריאל

אבישי ברוורמן

אלי גבאי

זהבה גלאון

יצחק וקנין

נסים זאב

יצחק זיו

נדיה חילו

דב חנין

יואל חסון

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

איתן כבל

יעקב ליצמן

אלכס מילר

שרה מרום שלו

מרינה סולודקין

גדעון סער

ראובן ריבלין

רונית תירוש

ארבל אסטרחן

דין ליבנה

אתי בן יוסף

נועה בירן

רותי וייס


א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת שמספרה 195. על סדר היום, קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה. יש את הצעות האי אמון של חברי סיעות האופוזיציה, הראשונה – ההתנכלות וניתוק החשמל בבתי ספר וגני הילדים "מכתב מאליהו" באור יהודה של יהדות התורה, איחוד לאומי מפד"ל. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן.


הצעת אי אמון שנייה, הודעתה של הממשלה על כניסה למשא ומתן בנושאי הליבה, ללא קבלת תמורה כלשהי ותוך כדי התגברות הטרור, של הליכוד. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין נתניהו.


הצעת אי אמון השלישית, המצור על עזה, פעילות צה"ל ברצועה והמשך הרחבת ההתנחלויות בכלל והר חומה בפרט של חד"ש, רע"מ-תע"ל ובל"ד, המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת מוחמד ברכה.


מסגרת הדיון בהצעות אי האמון, 10 דקות למציעים, 5 דקות לסיעות. מי בעד קביעת מסגרת הדיון להצעות האי אמון? מי נגד? מי נמנע?


מסגרת הדיון נקבעה ל-10 דקות למציעים, 5 דקות לסיעות – פה אחד, תודה רבה.

ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון- כללי אתיקה לפעולתם של שתדלנים בכנסת), התשס"ח-2008 (פ/3265/17), של חה"כ רונית תירוש וקב' ח"כים.

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום, בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית. סעיף ראשון, הצעת חוק לעידוד השימוש בטכנולוגיות תאורה יעילות של חבר הכנסת גלעד ארדן, הוא ביקש לא להביא את זה היום לדיון, לכן הנושא הורד מסדר היום. נושא הבא, הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון- כללי אתיקה לפעולתם של שתדלנים בכנסת), התשס"ח-2008 (פ/3265/17), של חה"כ רונית תירוש וקב' ח"כים.


כפי שזכור לכם בשבוע שעבר התקיים כאן דיון בנושא והנושא הורד מסדר היום על פי בקשתה של חברת הכנסת רונית תירוש. היום היא ביקשה שוב להעלות את זה. ליועצת המשפטית של הוועדה יש מה לומר בנושא, ניתן לה את רשות הדיבור ונשלים את הדיון.

מדובר בהצעת חוק שגם עוסקת בלוביסטים בכנסת אבל היא שונה מאוד מהצעות החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ ולא בהכרח הוועדה תדון בהם במשותף או בכלל באותו הקשר או באותה ישיבה. מדובר בעניינים שונים?

הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית, מה זה אומר? זאת הצעת חוק שונה? זאת הצעת חוק שונה?

זו הצעה שונה. שתי ההצעות עוסקות בשתדלנים בכנסת. הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש שדנים עכשיו בפטור שלה היא הצעה חדשה, זה עניין שלא נדון קודם והיא באה להסמיך את יו"ר הכנסת לקבוע כללי אתיקה לשתדלנים. הצעת החוק שהחלה להיות נידונה פה של חברי הכנסת סער ויחימוביץ עוסקת גם בשתדלנים בכנסת אבל עניינה – הסדרת הפעילות של השתדלנים, חובות שונות שיחולו עליהם שחלקם עוסקים בעניינים אתיים וחלקם לא. חלק מהעניינים שמוסדרים בהצעת החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ עוסקים בשקיפות, בחובת גילוי של שתדלנים, כיצד הם יקבלו היתר, מה התנאים שלהם לקבלת היתר, איסורים שונים שיחולו עליהם. מדובר בעניינים שיוסדרו בחקיקה ראשית. עניינים שהם רק בתחום של האתיקה יהיה צריך לבחון האם מתאימים לחקיקה ראשית, כמה מהם מתאים. יכול להיות שבסופו של דבר יהיה מקום לחוקק את הדברים בנפרד אבל כרגע לא מדובר באותו דבר. תוכל הוועדה להחליט אם היא רוצה לדון בדברים ביחד או לא ביחד אבל לא מדובר בהצעות שבמצב רגיל היו מוצמדות להצבעה במליאה או הצעות שאם אחת הייתה מוסרת – לא היה ניתן להעלות את השנייה במשך חצי שנה. בגדול שתי ההצעות עוסקות בשתדלנים בכנסת.

אם היועצת המשפטית אומרת שזו לחלוטין לא אותה הצעה, מה שחברת הכנסת תירוש רוצה פטור מחובת הנחה ולא מדובר פה לצרף את זה לכאן, הייתי מציע לחברתי רונית תירוש - שיקול הדעת של היועצת המשפטית הוא דבר חשוב בעיני, אני מציע אולי לא להביא את זה היום להצבעה כי עד שאברר את הטענה שלה עם היועצת המשפטית של הכנסת כדי שנוכל לקבל חוות דעת שנייה. אני מציע לא להביא את זה להצבעה ונדחה את זה להזדמנות אחרת אחרי שאתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת.

אחרי 45 שעות?

לא אמרתי מתי, רק העליתי את בקשתי, למרות שאני יודע שחלק מהחברים כמו גדעון סער יציע מה שהוא רוצה, יציע אחרת.

תודה, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה תקנונית שאולי תתרום לפיתרון של המחלוקת בסוגיה הזאת. נמצא איתנו חבר הכנסת ריבלין שאני סומך על ניסיונו הפרלמנטרי. הצעת החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ נמצאת בהכנה לקריאה ראשונה. ככזו היא לא כפופה למגבלה של נושא חדש. זאת אומרת, באה חברת הכנסת תירוש וחברת הכנסת דותן ומציעות רעיון אחר להסדיר את אותה סוגיה. ברמה העקרונית ברור לכולנו שאין שום מניעה שבזמן הדיונים של הוועדה בהכנה לקריאה הראשונה יבוא גם רעיון נוסף שלא קיים היום בהצעה.

אין מניעה.

אין מניעה כזאת, לכן אני חייב להגיד שאני לא כל כך מבין למה המתח באולם הזה הוא כל כך גדול. זאת אומרת. גם אם לא מאשרים פטור מחובת הנחה, תבוא חברת הכנסת ותבוא חברת הכנסת תירוש לא בתור הסתייגות, זה בשלב הראשוני ביותר, כל הרעיונות שנמצאים כאן יכולים להיות על השולחן בדיון של ועדת הכנסת.

ממציאים עכשיו את התקנון? היא הנותנת.

גדעון סער, בבקשה.

דיברתי בישיבה הקודמת והעובדה שהדבר הזה מובא בצורה חוזרת ונשנית, ואולי גם נמשך בצורה חוזרת ונשנית היא לא סיבה מספיק טובה כדי לחזור על כל הטיעונים. העמדה של היועצת המשפטית, דהיינו שמדובר בנושא אחר היא זו הנותנת שאין שום דחיפות בבקשה לפטור. הרקע ידוע, חברת הכנסת תירוש באה לוועדת הכנסת כאשר הצעת החוק שלנו נדונה, והסתייגה מהצעת החוק שלנו ומתחה ביקורת, שזו זכותה כמובן. כל הקונטקסט של ההצעה הזאת הוא שיבוש הדיונים בהצעת החוק שהגשנו ושנמצאת בעיצומה של ההכנה לקריאה ראשונה אחרי שכבר עברה בקריאה טרומית. ואם אכן אומרת היועצת המשפטית: זו לא אותה הצעה, דהיינו אם אין עילת הצמדה, בוודאי שאין שום סיבה למתן הפטור. הנושא היה קבוע לדיון בשבוע שעבר ביום שלישי, משום מה לא הייתה הצבעה, הבקשה נמשכה. משום מה מייד ביקשו את זה, מייד זה נקבע לתחילת שבוע הדיונים הנוכחי. העובדה שכרגע אין רוב לעמדה מסוימת אינה סיבה מספיק טובה למנוע קיום הצבעה. בוודאי שאני לא מציע לאמץ בוועדה נורמה שמביאים בקשה 6 ו-7 ו-8 פעמים עד שמגיעים לאיזשהו מצב שלא משקף את עמדת הרוב בוועדה.

ואם התקנון היה מונע זאת היינו עושים זאת.

רציתי לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה אם התקנון מונע את זה?

יש לנו דיונים בכל הוועדות, זה לבזבז את הזמן של כל חברי הכנסת.

חברת הכנסת המציעה, רונית תירוש ומייד עוברים להצבעה.

ראשית אני מאוד שמחה שיש משהו שתורם לליכוד השורות במפלגת העבודה, כולם רצים ומאוחדים ואוהבים ומגובשים, האמת? להתקנא בהם. נמצא לכם עוד כמה סיבות.

תודה בכל מקרה.

אני תוהה מדוע היועצת המשפטית הדגישה שההצעה שאני מגישה היא הצעה שונה לחלוטין. היא שונה כן, לא לחלוטין. הנושא הוא אותו נושא. זה עוד כלי שאני חושבת שצריך למען השקיפות של עבודת השתדלנים בכנסת - - -

אני מקבלת את זה.

אני מודה לך. לכן מה שחבר הכנסת חנין אמר הוא בהחלט צודק. אני לא מבקשת להיתלות על גב המציעים ולהצמיד, זה לא מעניין אותי, אני בהחלט יכולה, כפי שחבר הכנסת חנין אמר בחוכמה רבה, לעשות את זה. אבל אמרתי שאותם טיעונים שעמדו לגד חברי הוועדה שבגינם הם החליטו להצביע על פטור מחובת הנחה, שזה היה תמוה, זו ההסתייגות היחידה אגב שהייתה לי מהצעת החוק של שני חברי הכנסת, מדוע זה כל כך דחוף? ואז אמרתי, בעוד שבוע אגיש את ההצעה שלי שהיא דומה בעיקרה או עוסקת לפחות באותו נושא ובאותם טיעונים שעמדו לנגד עינכם, אבקש על סמך אותם טיעונים גם אני לקבל פטור מחובת הנחה, לא כדי לטרפד, לא כדי להיתלות על הגב שלהם אלא פשוט זה אותו נושא. לכן אני חושבת שבמכלול הדיונים זה צריך לבוא ביחד. אין לי גם שום בעיה לחכות 45 יום ולקוות שבהצבעות במליאה ובדיונים בוועדה יהיה לי את הרוב של הקואליציה שאני מקווה שלא נחלשה, כי אני מרגישה מאוד רע עם מה שקורה היום לקואליציה כשאני סופרת את מספר החברים.

לא ידעתי שזה נושא קואליציוני, חברת הכנסת תירוש.

אני לומדת כל פעם על גבהים חדשים של הפוליטיקה במשכן הזה ואני מקבלת תובנות, חבר הכנסת כבל.

בסוף תהיי כמונו.

אני לא בטוחה בכלל.

חברת הכנסת תירוש, להצביע?

לא. מתוך רחשי כבוד שאני רוחשת ליו"ר הקואליציה, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מקבלת את הצעתו ואמתין עד לבירור שהוא יעשה לגבי אופייה של הצעת החוק.

תודה רבה, אי לכך אין הצבעה, אנחנו ממשיכים.

2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח-2007 (פ/3204/17), של חה"כ נסים זאב.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בבקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק. הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח-2007 (פ/3204/17), של חה"כ נסים זאב. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, האם חברי הכנסת יצאו בגלל שאני מעלה את ההצעה הזאת? אני רוצה לשמוע מיושב הראש, אני מבקש לנעול את הדלת באופן מוחלט שלא ייכנסו לכאן בכלל. הרי זו חוצפה. כל מי שרוצה להביע את דעתו יכול להביע. אני רוצה לדעת האם תתקיים הצבעה או שאני אביא אותם בכוח לפה?

אין קוורום.

מה שנעשה זה לא הוגן, זו שיטת טרור.

בוא נקיים כרגע את הדיון וההצבעה תהיה כשיהיה קוורום. הפרוטוקול חשוב יותר מאזני חלק מחברים.

אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו היא המאוזנת ביותר שהצעתי עד היום. הצעתי בעבר מספר הצעות חוק - - -

כדאי שתאמר למה היא דחופה.

מה שקורה היום, הנושא של ההפלות מופקר. כל יום מתבצעות מספר הפלות לא על פי קריטריונים, אין כללים בעניין הזה, הכל מופקר. רק לאחרונה ליוויתי מקרה שאילצו אישה בחודש החמישי, באמצע החודש השישי לבצע הפלה, לא בגלל שהייתה בעיה לעובר, לא בגלל שהייתה איזושהי בעיה לאם אלא הייתה בעיה כלכלית אמיתית, קשיים כלכליים. לא יכול להיות שהדבר יהיה נתון לשיקול דעת של פקידות סעד כאשר מדובר אחרי הגילאים של 22 שבועות שהתינוק הוא בר חיים אליבא דכולא עלמה. כשאני רוצה לומר בר חיים, שלא יובן שיצירת התינוק הוא לא בגיל 40 יום, ושלושה חודשים בוודאי, הוא כבר עובר שנוצר והוא נמצא בחיים. אבל כשאני מדבר על בר חיים, הטכנולוגיה המתקדמת של היום מאפשרת לאותו תינוק שנולד, אפילו 600 גרם בגיל 22 שבועות להשאיר אותו בחיים. זאת אומרת מה שקורה היום בעצם זה רצח הלכה למעשה. כשהדבר הזה לא נמצא בבקרה ואין ביקורת בנושא הזה אנחנו רואים שלצערנו הרב כל שנה ישנו מספר רב של הפלות. כשאנחנו מדברים על עליה, כשאנחנו מדברים על דמוגרפיה, את הדבר המתבקש מאיתנו, המינימום, שלפחות לא לרצוח עוברים בגילאים האלה – את זה אנחנו לא עושים. לכן בגלל שהמקרים הם רבים ומדובר בעשרות אלפי מקרים, לכן חייבים לצמצם את זה. לכן אדוני היושב ראש, הייתה טענה קודם לכן שכאילו גם אם העובר נולד בלי ראש והאולטרה סאונד אכן מגלה שהתינוק הזה הוא לא בר חיים, בהצעת החוק שלי אני מאפשר את ההמשך עד לחודש התשיעי ואחר כך נתמודד.

אתה עדיין במהות.

אני מדבר במהות כי זה חלק מהמהות אדוני. נתתי דגש גם על אותן נקודות ואותן בעיות שיכולות להיווצר כאשר האישה נמצאת בסכנת חיים או שהתינוק הוא לא בר חיים - - -

חבר הכנסת זאב, דבר לעניין דחיפות פטור מחובת הנחה.

אין דבר יותר דחוף מאשר לעצור את הרצח הזה, את ההפקרות הזאת.

אני אעזור לך, ציפיתי שחברת הכנסת זהבה גלאון תהיה בדיון, למה? כי בדרך כלל היא אומרת: האישה יש לה זכות על גופה. אתמול קראתי כתבה על מעשה מתועב נוסף שכביכול איזה אתר באינטרנט פירסם, שמי שיחרוט על גופו בכתובת קעקע את כתובת האתר יקבל 5,000$, ושם היא יצאה חוצץ. היא אמרה: זוועה וכו'. לכן אני חושב דין אחד, אי אפשר להיות צבוע. אם שם האישה היא בעלת הבית על גופה, למרות ששני המקרים בעיני חמורים, אי אפשר אידיאולוגיה חד צדדית. צריך להאמין במה שאומרים.

התחושה שאישה היא בעלת הבית והיא שולטת על העובר, שהקב"ה נתן לה את הברכה הכי גדולה בחייה ושהיא יכולה לרצוח אותו כל עוד שהוא במעיה – זה דבר מופקר ביותר. אגב, יש מדינות רבות בעולם שהרבה פחות מ-22 שבועות כבר אוסרים את ההפלה כי היום בטכנולוגיה שלנו יכולים לזהות גם אם אישה בהיריון, גם אם יש איזה שהם סימני מום, הרבה לפני 22 שבועות. וכשאני אמרתי 22 שבועות, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שיש לי גיבוי ממנהלי מחלקות של בתי חולים שכל עבודתם זה הנושא של מחלקת יולדות. אנשים לא דתיים, זה לא בא בעקבות איזשהו עניין דתי. ברור שמבחינת הדת זה איסור גמור. מבחינה דתית, כפי שמר גבאי יודע, בגיל 40 יום כבר אסור. ב-60 יום עוד יש אפשרויות כאלה ואחרות על ידי כדורים. אבל מעל 60 יום- אין שום היתר הלכה. לכן כשבאנו ואמרנו: 22 שבועות זה דבר שמתוך התחשבות ורצון שיהיה קונצנזוס ככל שאפשר שהחברים מסביב לשולחן אכן יצביעו בעד, אני מקווה שיצביעו, למרות שהם ברחו אני מקווה שהם יחזרו בתשובה והם גם יחזרו לפה.

מישהו מהחברים רוצה להתייחס? מאחר ואין קוורום נדחה את ההצבעה למועד אחר.

ג. בקשת יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט להעברת חוק זכויות הסטודנט בשירות מילואים, התשס"ו-2006 (פ/1139/17), של חה"כ אלכס מילר, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

נעבור לנושא הבא בסדר היום, בקשת יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט להעברת חוק זכויות הסטודנט בשירות מילואים, התשס"ו-2006 (פ/1139/17), של חה"כ אלכס מילר, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.


חבר הכנסת מלכיאור אכן מבקש להעביר את זה אליו, מייד נשמע את המציע, חבר הכנסת צחי הנגבי שהוא יו"ר ועדת חוץ וביטחון מסכים להעביר את הנושא. המציע בבקשה.

זה עניין טכני מכיוון שהממשלה העבירה הצעת חוק בקריאה ראשונה שדנה בדיוק באותו נושא, החוק של הממשלה הגיע לוועדת החינוך, אם רוצים לדון על שתי הצעות החוק כמובן שחייב שזה יהיה באותה ועדה.

מי בעד להעביר לוועדת החינוך? מי נגד? פה אחד הצעת החוק הנ"ל תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, תודה לכולכם, ישיבת ועדת הכנסת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00