PAGE
16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 241
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה בתמוז תשס"ח (28 ביולי 2008), שעה 12:00

מינוי ועדת חקירה על מהשבר במשק המים, על פי סעף 14 (ב1) לחוק מבקר המדינה.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

מיכאל איתן

טלב אלסאנע

משה גפני

עמירה דותן

יצחק וקנין

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

דב חנין

יורם מרציאנו

עתניאל שלנר

שר התשתיות הלאומיות,בנימין (פואד) בן אליעזר

ח"כ אסתרינה טרטמן

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

צבי ורטיקובסקי - משנה למנהל הכללי, משרד מבקר המדינה

גלינה פישמן - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

איריס זיגלר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

חזי קוגלר - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

סופי זמקוב - מבקרת המשרד, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

משה גראזי - מנהל פיתות חשתיות ביוב, משרד התשתיות הלאומיות

חיים פרננדס - משרד האוצר

יעל מייסון – ראש אגף שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה

איילת רוזן - מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה

רני עמיר - מנהל אגף ים וחופים המשרד להגנת הסביבה

ד"ר שלום גולדנברג - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עודד פיקסלר - סמנכ"ל בכיר פיתוח, הרשות הממשלתית למים וביוב

אברהם טנא - מנהל אגף התפלה, הרשות הממשלתית למים וביוב

שרה לאחנני - מנהל אגף לאיכות המים, הרשות הממשלתית למים וביוב

אלי רונן - יו"ר חברת מקורות

עידו רוזוליו - מנכ"ל חברת מקורות

חוה פסטרנק - סמנכ"ל כספים, חברת מקורות

דר' שילה הטיס-רולף - מרכז מידע ומחקר של הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
מינוי ועדת חקירה על מהשבר במשק המים, על פי סעף 14 (ב1) לחוק מבקר המדינה.

אני פותח ישיבה מיוחדת, על פי סעף 14(ב1) לחוק מבקר המדינה, בעניין מינוי ועדת חקירה על המשבר במשק המים.

כבוד השר ברשותך, בזכות חבר הכנסת אבשלום וילן שהוא חבר קבוע ומשתתף קבוע בוועדה אני אשמח אם תוכל לחזור על דברייך בעניין הסכמתך או בקשתך בעניין הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

כפי שאמרתי, לא רק שאני לא מתנגד להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית, לכשלון המדינה בהספקת כמות המים המותפלים, אני עומד על כך שהוועדה תקום, אני לא מתנער מאחריות, הוועדה תצטרך לבדוק קודם כל את עבודת משרדי לאורך השנים ואותי כעומד בראש המשרד בשנים האחרונות, אני חושב שהפקידים במשרד האוצר הם אנשים מוכשרים מאוד אבל הם מונעים במשך שנים מקונספציות שגויות שלצערי משפיעות על כל המשק ולא רק על משק המים.

תודה רבה. כאמור, אנחנו דנים על סעיף 14(ב1) המדבר על הקמת ועדת חקירה במקרה של דוח רגיל, ואנו עוסקים עכשיו בדוחות רגילים של מבקר המדינה והחוק מחייב שאם רצוננו לעשות כן אז אנחנו צריכים את הסכמת המבקר ולכן אני מבקש את עמדת המבקר.

כפי שאמרתי לכם בתחילת הדיון הקודם ואני חוזר על כך בדיון שהתחלנו עכשיו, יש הסכמת המבקר - מלאה ותמיכה מלאה ברעיון של הקמת ועדת חקירה וזאת על פי סעיף 14(ב1) שמחייב את הסכמת המבקר.

תודה רבה.

החקירה תעסוק רק בהתנהלות משרד התשתיות?

שיתחילו בהחלטותיי ובמשרד התשתיות, ברשות המים וימשכו הלאה.

אמרתי לשר, שלדעתי הוא עשה את המעשים האמיצים ששר עושה בישראל. הוא בא לוועדת ביקורת ואומר רבותיי לא רק שאני לא מתנגד אני גם תומך, אמרתי וגם הבטחתי לו שכתב הסמכות של הוועדה שלאחר שנעשה את ההצבעה גם אבקש שחבר מהקואליציה יחד איתי ויחד עם השר ננסח את כתב הסמכות, נגדיר את זה כדי שהדברים יהיו מסודרים, השר בוודאי יסמיך את המנהל הכללי או מישהו מטעמו, ואנחנו ננסח יחד את כתב הסמכות של הוועדה.

אני מציע לבדוק את התנהלות הממשלה ובעיקר של משרד האוצר, היו החלטות ממשלה,הכנסת אישרה את ההחלטות וכדומה ואנחנו ידועים בדיוק מה נעשה ומה לא.

חבר הכנסת דב חנין רשות הדיבור שלך בבקשה.

לפני שתלך רק תאמר את עמדתך כדי שנוכל לספור, על פי החוק אנחנו זקוקים להסכמה, לתמיכה של שני שליש כלומר עשרה חברים מתוך חברי הוועדה, אני ביקשתי להודיע לחברי הוועדה שהשר תומך, ביקשתי שיגעו לישיבה.

אני מוכרח לציין שזו עמדתי האישית ולא עמדת הממשלה.

אדוני היושב ראש, ברמה הפורמלית אני מבקש לצרף את תמכתי במקום חבר הכנסת חנא סוייד שהוא חבר קבוע של הוועדה בתמיכה בהצעה. אני רוצה להביע הערכה אדוני השר לעמדתך ולדברים שאמרת כאן, אני חושב שאכן ראוי לבצע חקירה ממלכתית מקיפה במסגרת של ועדת חקירה בנושא התייחסות המערכתית שלנו למשבר המים.

אדוני היושב ראש, במסגרת הניסוח של כתב המנדט של אותה ועדה חקירה ממלכתית אני הייתי שמח שיאמר שם במפורש שהוועדה צריכה לבדוק גם את מערכות החיסון במים שננקטות בישראל בהשוואה למקומות אחרים בעולם, נושא ההגנה של מערכות המים שלנו מפני זיהומים. נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות ובדיון האחרון שהתקיים בנושא הזה אנחנו שמענו שיתקיים בוועדת הפנים והסביבה של הכנסת דיון אדוני היושב ראש, אנחנו שמענו אמירה מאוד מדאיגה שאקוויפר החוף של מדינת ישראל בכללותו נמצא בסכנת פסילה לשתייה, זה דבר מרחיק לכת ומוסכן ומחייב את כולנו להתגייסות והערכות. הוועדה תצטרך לבדוק גם את השאלה של מנגנונים אפקטיביים לפעילות נגד מזהמים ומנגנונים אפקטיביים של שיקום מאגרי המים שלנו.

סוגיה נוספת שמטרידה מאוד היא ההפרדה בין מערכות ביוב לבין מערכות המים שלנו, אני יודע למשל שבעירי תל אביב למשל כשיורד גשם חזק במקום שזו תהיה ברכה למשק המים זו קטסטרופה סביבתית, כי את המים מחדירים למערכת הביוב וכל הביוב מוזרם לים יחד עם מי הגשמים, זאת אומרת שגם כאשר יש גשמי ברכה הם בעצם הופכים לצרה סביבתית, אני חושב שאת הדברים האבסורדיים האלה הגיע הזמן לעצור ולנקוט בהם פעולה אחרת לחלוטין.

אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה לכתובתם של אנשי האוצר שנמצאים כאן, נושא משבר המים למרבית הצער לא הולך להעלם גם אם בשנה הקרובה שתבוא עלינו שתהיה שנת ברכה. אנחנו נמצאים בפני דפוס קבוע ובעייתי בנושא המים שהוא קשור לא רק לצריכה של המים אצלנו אלא גם לכמויות המשקעים ועוד יותר לדפוס המשקעים שהולך ומשתנה בשנים האחרונות כחלק מתהליכי שינוי האקלים.

הדוח שרשות המים הפיקה בנושא הזה בשנה שעברה הוא חשוב במיוחד וחשוב להבין אותו, לא מספיק לראות רק את המספר הכולל של כמה משקעים אנחנו מקבלים, חשוב לראות גם את דפוס המשקעים כאשר דפוס המשקעים עובר למצב שבו אנחנו מקבלים מכות גשם קצרות אבל מאוד מאוד חזקות, התוצאה היא שיכולת הקרקע לספוג את המים האלה יורדת במידה ניכרת ולמרות שברמה הכללית אנחנו מקבלים גשמים ואפילו גשמי ברכה, ברמה המעשית אנחנו מקבלים משהו שאי אפשר להשתמש בו וקשה הרבה יותר להחדיר אותו למערכת המים שלנו. לכן אדוני היושב ראש אני מברך על ההחלטה שתתקבל היום בוועדה. אני מצרף את תמיכתי המלאה בהחלטת הוועדה.

אני מציע שנשמע את דברי משרד האוצר.

אני מאגף התקציבים של משרד האוצר, סגן המנהל התקציבים.

באלו תיקים אתה מחזיק?

בין היתר, את תיק המים.

ההתייחסות שאני מבקש להשמיע כאן בפני הוועדה נחלקת לשניים, האחת מנקדות המבט של מהות של הדברים, המקום שמשק המים נמצא היום הוא בהחלט מקום לא טוב, הוא נמצא במשבר די עמוק לפחות על פי הנתונים שמוצגים לנו על ידי הגורמים המקצועיים בצד הממשלתי – קרי רשות המים, אני חושב שניתוח של הסיבות שהביא אותנו לאותו מקום הוא לוקה בחסר לפחות ממה שאני שומע כאן וגם במקומות אחרים.

משק המים נמצא במקום שהוא נמצא מכמה סיבות ואפשר לחלק אותן לכמה קבוצות, הקבוצה האחת קשורה לניהול, אני חושב שכולם מבינים שלנהל כל אופרציה מכל סוג שהיא זו נקודת המפתח של כל מערכת. משק המים והביוב נוהל עד לפני כשנתיים בצורה כמעט אבסורדית וגם אמרה פה נציגת מרכז המידע והמחקר של הכנסת והוזכר ארוכות בדוח מגן בשנת 2002 שסמכויות הניהול ביחס למה שקורה במשק המים היו פזורות בין עשרה משרדי ממשלה, את הסוגיה הזאת ניסו להסדיר באמצעות הקמת רשות המים בסוף שנת 2006 שהרשות פועלת הזאת קרוב לשנתיים.

אני מניח שכולכם מבינים לבד שמערכת מורכבת עם כל כך הרבה מרכיבים גם בצד ההיצע וגם בצד הביקוש אי אפשר לנהל בצורה חכמה מושכלת וארוכת טווח כשהמערכת הזאת סמכויותיה מפוזרות בין עשרה גורמים שונים, אני עדיין בקבוצה הראשונה אדוני היושב ראש שנוגעת לסוגיית הניהול, זה ניהול משק הבית והביוב העירוני, למיטב ידיעתי מבקר המדינה מתייחס לסוגיה הזאת בימים אלה.

משק המים והביוב העירוני במדינת ישראל מתנהל בצורה קטסטרופלית, באופן לא ראוי, גם בהיבטים של משק המים עצמו ובזבוזי מים וביוב אדירים וגם בהתנהלות הכספית שהיא התנהלות בלתי סבירה לחלוטין, החל מכך ששלטון מקומי ורשויות מקומיות לא משלמות את המחיר המלא של המים שהן צורכות, נעבור לכך שמים או כספים, דמי מים שמשלמים האזרחים משמשים לפעולות אחרות בתוך השלטון המקומי במקום לחזור להשקעות בתוך משק המים והביוב שכמובן היו תורמות לצד ההיצע.

לסיכום הקבוצה הראשונה, אנחנו רואים פעם אחת את בעיות הניהול ופעם שנייה ישנה קבוצה נוספת של בעיות שקיימות במשק המים והביוב שרלוונטיות גם לצד ההיצע וגם לצד הביקוש, שתרומות תרומה משמעותית לכך שמשק המים הגיע למקום שאליו הוא הגיע.

אפשר להצביע על מחירי המים שאינם ריאליים ואינם משקפים את כל העלויות הכרוכות בהספקת המים, לפחות כך היה בשנים האחרונות, ועדות לכך אפשר למצוא בספר תקציב המדינה.

חתמתם על הסכם לעשר שנים, על מה אתה מדבר? חתמתם על הסכם לעשר שנים, אם תחתמם על דבר לא ריאלי, איך חתמת? אני לא רוצה להזכיר את החלטות הממשלה בעקבות הדוחות הקודמים, כמה מתקני התפלה היה צריך להקים? כמה מתקני התפלה לא קמו? מה היקף של ההתפלה? שוב זורקים אותנו לגורמים הכלליים האלה? מחירים לא ריאליים? עשר שנים חתמנו?

גם את זה יבדקו.

מה שאומר השר, ואני הרמקול שלו, גם את זה יבדקו.

אגב, גם חבר הכנסת אבשלום וילן חתום כמוני על ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא משק המים.

חבר הכנסת אבשלום וילן, התייחסת לסוגית המים עם החקלאים, אני לא מדבר כרגע על הסכם המים עם החקלאים, דיברתי על מחירי המים באופן כללי במשק המים לצרכים אחרים כמו: בית, תעשייה וכיוצא בזה, תכף אני גם אגיע גם לנושא סוגיית החקלאות.

מחירי המים לאותן אוכלוסיות לא משקפים את כל העליות הכרוכות בהספקת המים והתוצאה של זה אדוני יושב ראש הוועדה, היא כמובן זה בזבוז, צריכה לא כלכלית, לא הגיונית, לא חסכונית, ברגע שאתה לא רואה את המחיר הכלכלי של המוצר שאתה צורך, זאת אומרת, השפעה קשה מאוד על צד הביקוש. עדיין בצד הביקוש.

אני נוגע על מה שמדבר עליו, בהקשרים אחרים כמובן, חבר הכנסת אבשלום וילן, וזה הצריכה במגזר החקלאי, יש הסכם ואני לא חושב שזה כרגע המקום לפרט אותו, אנחנו כממשלה, כאוצר שחתמו על ההסכם נאמנים להסכם שנחתם ביחס למחירי המים לחקלאות, אבל צריך לזכור שישנה בעיה נוספת שקיימת במגזר החקלאי וזה מכסת המים שמופנת לחקלאים, מכסות המים האלה הן מכסות היסטוריות שהוקצו לפני כעשרים שנה, הקשר בינן לבין הצריכה בחלק מהמשקים הוא רופף ובלתי קיים, ישנם מגזרים וישנם משקים שנהנים ממכסות מים לחקלאות מבלי שהם מייצרים ולו קילוגרם עגבניות אחד, וכל אחד באנלוגיה שלו, וגם זו סוגיה שכמובן צריכים לתת עליה את הדעת.

עדיין בצד הביקוש, דיברנו על תעריפים ודיברנו על המגזר החקלאי, אנחנו לא רואים, לצערי, מספיק פעילות שמעודדת את החיסכון במשק המים והביוב, היה קמפיין אחד גדול מאוד בשנת 2001, למיטב זכרוני אם איני טועה זה היה בשנת 2001, מאז לצערי לא קרה דבר בנושא הזה, בימים האלה רשות המים הרימה את הכפפה ויצאה לדרך עם איזה קמפיין שאני מאוד מאוד מקווה שיביא לאיזה חסכון שקמפיין מהסוג הזה יכול לייצר.

אפשר להמשיך ולעבור לצד ההיצע, זיהום של מקורות מים שהרשויות שמוסמכות לכך לא אוכפות ולא מטילות את הסנקציות שניתן להטיל ביחס שרשויות מקומיות או גורמים אחרים מפעילים נגד המזהמים.

תן דוגמה.

אני כרגע לא רוצה לתת סתם דוגמאות, כי יכול להיות שנעשתה שם פעולה ספציפית, אבל אתה יכול להסתכל על הדוח של משרד לאיכות הסביבה שמפרט שם עשרות דוגמאות, לא דוגמה אחת אלא עשרות דוגמאות שבהן יש זיהומים של מקורות מים ובמקומות אחרים בהם ניתן להטיל סנקציות כלפי הגורמים המזהמים ולא מופעלות דיין אם בכלל.

עדיין בצד ההיצע, יש את כל סוגית מי הנגר העלי, מי השיטפונות, גם כאן הטיפול חלש, טיפול גרוע מאוד בכל הניקוז. התחום הזה מוסדר היום באמצעות אחת עשרה רשויות ניקוז על שטח של מדינת ישראל בצורה בלתי ברורה לחלוטין, וכמובן זה מצמצם פעם נוספת את צד ההיצע. אני יכול להמשיך למנות עוד ועוד בעיות ועוד כשלים שקיימים בתוך המערכת שמובילים את משק המים למקום שבו הוא נמצא.

מה לגבי תקצוב רב שנתי יציב של פרויקטים מהסוג הזה? כלומר אין לאוצר מה להגיד מה לעשות בתחום הזה?

אני יכול לתת דוגמה אדוני, שבחודשים האחרונים הושג סיכום בין רשות המים לבין אגף תקציבים על תקצוב קרוב למיליארד שקלים בנושא משק הפרחים על פני ארבע השנים הקרובות.

אדוני היושב ראש ומבקר המדינה, אני חושב שאם רוצים לעשות וככל שהוועדה תחליט להקים איזו וועדת חקירה, ועדת החקירה חייבת לבדוק, בהנחה שרוצים להגיע לשורשם של דברים, חייבת לבדוק את כל הגורמים שהביאו את משק המים למקום שבו הוא נמצא, כלומר לבדוק את משבר משק המים גם מצד הביקוש וגם מצד ההיצע. לבוא ולתלות את סוגיית ההתפלה כחזות הכל כשכולם יודעים שאלו המים היקרים ביותר, אני חושב שזו הצגה לא מדויקת של הדברים, וכן ככל שיוחלט על הקמה של ועדה מהסוג הזה הצעתנו לפחות ברמה הפקידותית מקצועית, אני לא מדבר כרגע בשם אף שר בממשלת ישראל, שהבחינה תעשה ביחס לגבי כל הסוגיות הקיימות בצד ההיצע והביקוש במשק המים במהלך השנים האחרונות. תודה.

אדוני היושב ראש, הייתי מבקש שהאוצר ידגיש דבר אחד לפחות, שהאוצר רוצה לגלם את הכל, את כל הפעילות שציינת דרך התעריף, אני מבקש לשמוע על זה.

אני אומר שוב, אני לא חושב שזה חלק מהדיון כרגע.

רצוי לשים את הכל על השולחן.

אדוני השר, אני מוכן לשים את הכל על השולחן. אדוני, מה שאתה אומר אינו מדויק, כי כמו שאתה יודע לפני כמה חודשים סיכמנו עם רשות המים שאתה אחראי עליה על תקצוב של קרוב למיליארד שקלים, אז אם היינו רוצים לשים את הכל בתעריף אז הסיכום הזה לא היה נולד. זו הערת אגב.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אבשלום וילן, אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת עמירה דותן שאנחנו בעקבות כל המשברים החמורים ששמנו על סדר היום, לא ידענו את עמדת הממשלה, אני פניתי לקואליציה בשבוע שעבר ואמרתי שאעשה רק בהסכמה ואנחנו לא הולכים כאן למחלוקות, המים הם מים של כולם, והשר בנימין (פואד) בן אליעזר הגיע הבוקר לוועדה ולדעתי עשה את הדברים האמיצים ביותר שעושה שר בממשלה ואמר שלא רק שהוא לא מתנגד אלא הוא תומך, ואני חושב שהוא ראוי שהוועדה תתן לו - - - -

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שוועדת המשנה בראשותי, וועדת חוץ ובטחון קיימנו דיון בנושא לפני כמה חודשים, ושמענו את העמדה. לכן הנושא הוא - - -

אם את רוצה לתמוך בהקמת הוועדה ולעזוב אותנו, זה בסדר גמור, ההצבעה תהייה על ידי הודעות תמיכה במהלך השעה הקרובה ככל שתרצי, תודיעי לפרוטוקול.

אני חושב שלוועדת החקירה יש הרבה מה לחקור, אמר השר בהערת אגב האם הכל בתעריף או לא. הגיע הזמן שהמדינה הזאת תנוהל על פי הדין ועל פי מה שקובעת הממשלה וקובעים השרים, ולא על פי הגזברות הלאומית, כי מפעל וכל עסק שמנוהל על ידי הכסף והגזבר ולא על ידי מנהלים שקובעים את היעדים והחזון הוא מועד מראש לכשלון.

סיפור המים מדגים את זה בצורה קלאסית כשהממשלה החליטה על התפלה "נורא יקר, חמישים וחמישה סנט", מחיר שולי לא על חקלאות, על תעשייה באזור שיש מחסור בכל המדינות מסביב ואז אתה צריך לקבל החלטה אסטרטגית האם אתה רוצה שנהיה כירדן, או כמצרים נהייה, או שאנחנו רוצים מדינה ירוקה ומוכנים לשלם עליה בכל. זה פרוייקט לאומי, יעד לאומי כן או לא? הממשלה מחליטה את זה וקובעים מכרזים ועוברים שנתיים ושלוש, והיום אני רואה פה ניירות על 2012, 2014, עכשיו סוף סוף גמרו את נושא מים וביוב, תודה רבה, תודה רבה.

אדוני מבקר המדינה, שתדע שהיתה קרן שגבו מחקלאים לכל מי שיש לו באר, גבו קרן איזון, היו לה שבעה מיליון שקל, עשר שנים החזיק אותה האוצר שיהיה לבאר הכללית, עד שסוף סוף הסכימו להשקיע במפעלי מים וביוב בכספים שממילא היו כי הם נלקחו, עברו עשרים שנים, עכשיו מיליארד שקל, מי נגב?

לגבי תפיסת מי שיטפונות וכדומה, אם מחר היו תקציבים לא היתה בעיה לבצע, אין בעיה של ביצוע יש בעיה של החלטת מדיניות, וועדת החקירה לדעתי יכולה לעסוק בשאלה מרתקת, שימו לב שבכל הפרויקטים הלאומיים, אברהם שוחט קפץ פעם כשאמרתי לו את זה, אמרתי לו שהאוצר, הפרויקט הלאומי האחרון שהוא עשה היה בשנות השמונים שטיפלו סוף סוף בשפדן, במוביל הדרומי של המים מגוש דן לנגב ובשנת התשעים עשה בנימין (פואד) בן אליעזר את הפרויקט של הכבישים.

הוחלט על פרויקט הרכבת, רכבת במדינת ישראל כמו שצריך, מה קורה שמה? שום דבר לא זז, בזבוזי כספים במיליארדים ואין מסילות ואין רכבת, יש פה דבר נורא, וזה פעם אחר פעם שאחרי שמקבלים החלטות אסטרטגיות אין כושר ביצוע, המערכת הגזברית ממסמית את ההחלטות האלה לדעת ובסופו של דבר בצד ישנם כל מיני שחיתויות שכל מיני כספים נזילים שאף אחד לא יודע מה קורה והפרויקטים לא נגמרים, אנחנו מתחילים להיות מדינת עולם שלישי.

לכן המים הוא דוגמה קלאסית, וצריך אדוני היושב ראש שהוועדה תהייה קצרה, שתוך שלושה ארבעה חודשים היא צריכה להגיש את המסקנות ואני בטוח שתשים את האנשים שלא ראו קוב מים בחייהם במערכת תעשייתית חקלאית, אני בטוח שיגיעו למסקנות נכונות.

אתה יכול לנסח במשפט אחד, לצורך כתב הסמכות, מה אתה רוצה שהיא תבדוק?

היא צריכה לבדוק את קבלת ההחלטות בתחומי משק המים הלאומי, והסיבות למשברים החוזרים ונשנים במערך המים לאור החלטות הממשלה.

אני אעדכן כל חבר כנסת שיכנס, אנחנו שמנו את נושא של וועדת החקירה בנושא המים מבלי לדעת, אני עדכנתי את הקואליציה כבר לפני עשרה ימים או שבועיים ואמרתי שזה ייעשה בהסכמות, מים זה עניין לאומי, השר הודיע לנו בוועדה, על דעתו, פה זה לא עניין של ממשלה ולא של קואליציה, שלא רק שהוא לא מתנגד אלא הוא תומך בהקמת וועדת חקירה, אנחנו בעצם אוספים כאן , אנחנו צריכים את הסכמת המבקר, המבקר הודיע שהוא תומך מלכתחילה ברצון והוא חושב שזה ראוי ונכון, אנחנו צריכים הסכמה של עשרה חברים לצורך העניין הזה, חברים זו ישיבה מיוחדת שהתחילה בשעה 12:00.

האם אנחנו צריכים להיות במעמד אחד?

אני לא יודע אם אנחנו צריכים במעמד אחד, אנחנו לא מפרשים שזה צריך להיות במעמד אחד, אם בישיבה הזאת חברים מודיעים לפרוטוקול שהם תומכים בהקמת הוועדה אנחנו גם נקים צוות של חבר אחד הקואליציה, אחד מהאופוזיציה בראשותי לניסוח, ואני גם הבטחתי לשר שנתאם עם איש קשר מטעמו את כתב הסמכות כדי להגיע להסכמה כי אנחנו רוצים להראות שזה עניין לאומי רחב, אנחנו לא הולכים כאן בכיפופי ידיים, אם תרצו את זכות הדיבור ולהתייחס אנחנו בהחלט נאפשר.

מי פה מרשות המים? שאלתי אליך ואם תוכל להתייחס בין היתר בדברייך, מה הכמות החסרה כשאומרים שיש משבר מים בישראל, השאלה השנייה, זה משבר שנתי? עכשיו יש לנו את השנה הקלה ובשנה הבאה הולכת להיות שנה קשה עוד יותר.

סליחה, אבשלום וילן אתה לא אמרת את עמדתך לפרוטוקול.

אני תומך ואני נשאר.

את תומך ואתה נשאר, וזה ירשם בפורטוקול.

משק המים כמו כל משק אחר, צריך לגשר בין הביקוש למים לבין ההיצע למים. אנו ברשות המים, רואים את תפקידנו לספק מים ראויים לכל דורש, לכל ביקוש בעלות סבירה וכלכלית.

כמות המילוי החוזר השנתית הממוצעת היתה עד לפני שנים אחדות, ויש לנו סקירה של שבעים אחורה, כמליארד ארבע קוב בשנה. זה המילוי החוזר הממוצע השנתי, בשנים האחרונות ניכרת ירידה במילוי החוזר השנתי, כנראה בגלל התחברות גלובלית, סיבות נוספות והזכיר חבר הכנסת דב חנין את הנושא הזה של יותר מכות גשם בטווח קצר מאשר פריסה של הגשם לאורך תקופת הגשמים. אנחנו מעריכים שהירידה היא כמיליארד מאה שבעים וחמישה קוב בשנה אבל זה ממוצעים.

הצריכה הממוצעת של מדינת ישראל היא כשני מיליארד קוב בשנה ואפילו למעלה מזה במעט, והיא כוללת בתוכה מים לשימושים עירוניים, מים לחקלאות, מים לתעשייה ומים לשכנים, את הפערים האלה שקיימים אנחנו מגשרים בכמה אופנים ואני מדבר כרגע רק על הממוצעים, הגישור הראשון הוא השבת מי קולחין, אנחנו במדינת ישראל משיבים כשבעים וחמישה אחוזים של הקולחין לחקלאות, המגזר החקלאי שצרך לפני כעשר שנים כמיליארד קוב מים מאוד מאוד התייעל, השנה אנחנו מקצים למגזר החקלאי ארבעת וחמישים וארבעה מיליון קוב מים שפירים, את היתרה אנחנו מקצים ממי קולחין שאם דיבר קודם חיים פרננדס על הקצאת כספים על משק הקולחין זו הקצאת הכספים למחזור המים ולהקמת מפעלי השבה כך שהחקלאות תוכל לבנות משק יציב שלא תלוי בקצוצים. זה מה שקורה מבחינת הקולחין.

אמרת במחיר סביר.

הקולחין הם במחיר מאוד מאוד סביר, היום מחיר לקולחין הוא שישים ואחת אגורות.

זה מחיר ריאלי או מחיר מסובסד?

המחיר נמוך מהמחיר הריאלי.

מה המחיר הריאלי?

זה תלוי איפה, אם אתה צריך לקחת את המים ולהוביל.

מה מחיר הייצור, בלי ההובלה?

את הקולחין צריך לטהר ממילא, מישהו מטהר את הקולחין ואז כשבא החקלאי ומשתמש בהם אחר כך הרווחנו פעמיים.

אני רוצה לומר לגבי נושא החיסכון, מכיוון ששבעים וחמישה אחוזים מכמות המים שהולכים לשתייה בערים חוזרים בחזרה לחקלאות זה הרי החיסכון האמיתי וזה לא שאנחנו אומרים שאנחנו לא הולכים לעשות קמפיין לחיסכון, אנחנו עושים את זה, צריכים לייעל את ההשקייה בגינון הציבורי ובגינון הפרטי, כמו שהחקלאות התייעלה מאוד בשימוש במים ככה צריך גם הגינון הפרטי והגינון הציבורי להתייעל.

איזה אחוז זה, ובכמה קוב מדובר?

אנחנו מעריכים את הגינון במאה שמונים מיליון קוב מתוך כשמונת מיליון קוב למגזר העירוני. זו כמות לא מבוטלת, אפשר בהחלט לחסוך בזה ואנחנו פועלים בכיוון החיסכון גם במגזר הזה.

בכמה אתם מעריכים את הגינון, במגזר הכפרי שמבוסס על מים לחקלאות?

קשה לי לתת כאן תשובה לשאלה הזאת, ברור שבמגזר הכפרי כל אחד שרואה רואה את השטחים הירוקים, בקיבוצים, במושבים רואים אותם, אנחנו בדרך אגב כולנו רוצים פה מדינה ירוקה.

אדוני אני לא יודע אם אתה יודע, גם בקיבוצים ישנה מכסת מים, אתה משלם מחיר לשימוש ביתי כולל הדשאים, נגמר הסיפור הזה.

נכון ולא אמרתי שלא משלמים, הם משלמים.

כדאי שיהיה לכם גם נתון כזה.

בהחלט. מה שאנחנו צרכים לגשר מאחר ויש מידתיות מאוד גדולה בהיצע המים הטבעי, היצע המים הטבעי יכול להגיע במחירים מסוימים גם לשלושה מיליארד קוב בשנה ובשנים אחרות כמו השנה הזו הגיע היצע המים הטבעי, מילוי החוזר לכשבעה מיליון פלוס קוב, זה נכון וזה נותן כמעט את כל הכמות של המים למגזר העירוני אבל לא מותיר כמעט כלום למגזרים אחרים ולכן יש לנו את הכנרת ויש לנו את האקוויפרים שהם מאגרים שמסייעים לנו לווסת בין שנים ברוכות לבין שנים שחונות.

אמצעי נוסף לגישור בפערים האלה הם מתקני ההתפלה, מתקני ההתפלה מים מליחים ומתקני התפלה של מי ים, אנחנו הצלחנו להגיע למצב שבו אנחנו עושים מתקני התפלת מי ים מהזולים בעולם, אנחנו מקימים היום התפלת מי ים באמצעות מכרזים שהמחירים שבהם בין הזולים בעולם, לגבי המתקן בחדרה העלות לקוב מים הוא שני שקלים ושישים אגורות, הרבה פחות ממה שכל אזרח ממוצע משלם בביתו למים באיכות מעולה.

כדי שתקבלו קנה מידה, בזמנו ניסו לעשות איזה הסכם לייבוא מים מטורקיה, עלות קוב מים מטורקיה היה כדולר ועשרים, מדובר פה בכמעט בחצי מחיר.

השיקולים לא היו שיקולי מים בלבד, היו שם שיקולים אחרים גם כן.

אני יכול לומר שאם החלטות הממשלה בשנת 2001 ובשנת 2002 היו מתקיימות ובשנת 2004 ושנת 2005 היו לנו ארבעה מיליון קוב לשנה מים מותפלים לא היינו היום במשבר הזה, תעשה חשבון.

אמר את זה השר בצורה ברורה.

המאגרים שלנו היו מתמלאים.

המשבר הזה הוא לא משבר ישראלי בלבד.

סליחה לרגע, רק כדי לסבר את האוזן, שלושה מיליון קוב כפול שני שקלים ושישים אגורות מחיר חדרה בפתח המפעל, זה צריך להגיע עד כמיליארד שקל.

זו עלות המים, אנחנו מדברים על פרויקט BOD.

אנחנו מדברים על מיליארד שקל בשנה, אם אני מתרגם את זה ,הבעיה שלנו היא מיליארד שקל לשנה בגלל שאין לנו מספיק גשמים.

אזרחי המדינה משלמים את הסכום הזה בצריכה הביתית, המים החסרים שמתפילים אותם בשני שקלים ושישים אגורות.

נצטרך לסבסד אותם?

לא, אתה לא צריך לסבסד אותם. הדבר היחידי שכנראה צריך לעשות, אתה כנראה תצטרך לעשות כמו שאנחנו עושים במתקן בשורק ומתקנים אחרים לתת גיבוי של המדינה לקטסטרופות, מה זו קטסטרופה? מקרים של כח עליון, מקרים שנופל לך סקאד, מקרה של רעידת אדמה, במקרים כאלה כנראה ונצטרך לתת גיבוי מדינה למשקיע ולבנקים.

תודה רבה.

סליחה, אם אני מבין נכון, נדמה לי שלא הבנתי נכון, הוא אומר במילים אחרות שאם היו בונים מתקני התפלה אז כאילו שהיה יורד גשם, לא היה עולה גרוש יותר יותר ממה שהיה עולה היום.

אני מתפלא שחשדת בעצמך שלא הבנת טוב, אל תחשוד בעצמך, השר אמר את זה בראשית דבריו שאם היו עומדים בתכניות ובהמלצות.

המחיר היה כמו מים משמיים, משהו לא הגיוני בעיניי, מי משלם את המחיר? כאן מים מותפלים עולים כמו מים שיורדים מהשמיים.

אף אחד לא אמר שמים מותפלים עולים כמו מים מהשמיים.

אמרת שהמחיר יהיה כמו כולם.

אמרתי, שאתה משלם גם היום מחיר יותר גבוה ממחיר המים המותפלים בחשבון המים שלך, הכסף הזה הולך לתשלום עלויות המים.

גם שם יהיה מחיר הולכה וכל השאר, חבר'ה כאן משהו לא מסתדר.

המחיר לא יהיה שני שקלים ומשהו, המחיר יהיה הרבה יותר גבוה.

אם זה לא כצעקתה, כנראה שיש עוד בעיות.

האזרח יודע לשלם היום את המחיר השולי, ויותר מזה אנחנו כרשות המים מתכוונים כרגע לעשות לקראת סוף השנה ולהגיע למצב של שתי מדרגות מחיר, מחיר לכמות קיומית של שישה קוב לשנה לאדם שהוא יהיה נמוך יחסית ומחיר שני מעל זה שהוא יהיה מחיר התפלה פלוס הולכה שכל מי שיצרוך מעבר לכמות הבסיסית שזה כמאה ליטר לאדם ביום ישלם את העלות השולית של ההתפלה.

תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה בבקשה.

אני מנהל אגף ים חופים במשרד להגנת הסביבה, ראשית אנחנו נשמח אם תנתן לנו האפשרות להגיש במועד יותר מאוחר מסמך התייחסות שיכלול סט שלם של פרמטרים, כי אנחנו חושבים שועדת חקירה כזאת הואיל ואם היא תקום תוכל גם לבדוק גם בדיעבד ובמיוחד במבט קדימה בהיבטים הקשורים להשלכות.

אם הוועדה תחליט ככל שתחליט על הקמתה של ועדת חקירה ותעשו את זה תוך עשרים וארבע שעות אני חושב שנוכל בהחלט להתייחס גם לנייר שלכם.

בהחלט, אני רק רוצה לסבר את תשומת לב חברי הוועדה להשלכות, מדברים פה על נושא של התפלת מים וגם אנחנו אזרחי המדינה וגם לנו חשובים המים אבל יש פה אלמנט שאני מוכן לשמש כפרקליטו של השטן ולהגיד שלהתפלת מים יש מוצר וזה המים שכולנו רוצים בו ובשפע, מצד השני הרכז שהולך לים הוא לא דבר נקי ואנחנו עדיין לא יודעים להתמודד איתו וכשאנחנו מדברים על היקפי התפלה בסדרי גודל של שבעה וחמישים מיליון קוב בשנה אנחנו צריכים לדעת שעלולות להיות השלכות על הצד השני. יש לזה עניין של אנרגיה, עניין של תפיסת שטחים ויש את מה שנפלט חזרה לים, אנחנו חושבים שוועדת חקירה כזאת תצטרך להתייחס גם לאופנים האלה.

תודה רבה. משרד הבריאות בבקשה.

אני מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, רציתי להתייחס לשני דברים, הזכיר עודד פיקסלר את הנושא של הזכות הטבעית למים, למי שתייה ולמים לצריכה ביתית, אני חושב שזה דבר שחשוב שיכנס בכל מעבר לחישובים כלכליים ומעבר לכל דבר, זו זכות מוקנת, מדברים על זה היום ברור בכל הפורומים הבינלאומיים והוא דבר שחייב להיות בתוך כל המערכת במיוחד במדינה שרוצה לראות את עצמה כמדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל.

לנושא של משבר המים, וצפויות לנו הפסקות מים, יש השלכות מאוד חמורות על נושא בריאות. מעבר לצורך הקיומי בשתיית המים, יש למים צורך בסניטציה בהיגיינה ובמערכות שלמות הקשורות בהספקת מים ביתית וזה בנפשנו ומשרד הבריאות מאוד חרד לנושאים האלה.

אני חושב שצריך להתייחס בכל חקירה ובכל מערכת עתידית, חוסר ההתייחסות לנושא של איכות המים ולנושאים של זיהום המים בעבר החמיר את המשבר הזה כי הירידה באיכות המים תלויה בירידה בכמויות המים ואי השמירה על איכות המים היא אחת הסיבות לכך, אני חשוב שאחד הדברים שוועדת החקירה צריכה לחקור, הועלו כאן כל הדברים ואין לי מה לחדש או להוסיף בדברים האלה ואני אסתפק בזה.

משרד המשפטים לא נמצאים פה, חברת מקורות בבקשה התייחסותכם.

סוגיית וועדת החקירה אני חושב שכפי שנאמר פה על ידי כל הדוברים, אני חושב שמן הראוי שהיא תבדוק את הנושא הזה, זה הרבה שנים שהנושא מדשדש ויש מקום לבחון אותו, לגבי הפתרונות אני חושב שלדבר היום רק על נושא ההתפלה זה לא הפתרון היחיד ישנם פתרונות אחרים שצריך לטפל גם בהם.

נושא של הטיפול באקוויפרים למשל , על הנושא הזה צריך להחליט עליו כבר עכשיו ולהתחיל לבצע אותו כפי שנאמר בדיון הקודם על ידי הגברת שרה אלחנני, אפשר לשים מתקנים בבארות שזוהמו ופשוט לטפל בהם ולהפיק מהן מים ולהחזיר אותן למערכת ההולכה, למערכת השתייה, זה דבר שצריך לעשות אותו מהר ככל האפשר.

נושאים נוספים זה פתיחת קידוחים נוספים, אנחנו רוויים היום בקידוחים אבל צריכים לפתוח קידוחים רבים במקומות שבהם ישנם אקוויפרים כלואים שלשם צריך להגיע.

אנחנו יודעים עליהם?

אנחנו יודעים עליהם.

ולמה לא קודחים?

יש קשיים לא מעטים בנושאים הסטטוטוריים, עד שאנחנו מקבלים היתר בניה כדי לבצע את הקידוח הנושא הזה לוקח כשנתיים, שלוש, ארבע שנים עד שאנחנו מקבלים את היתר הבניה כדי לקדוח ולפתוח קידוח חדש.

זה בוועדת תכנון מחוזית, וועדת תכנון ארצית, מה זה?

זה במקומיות בדרך כלל.

בהחלטת הממשלה האחרונה שדיברה על התוספת של ההתפלה החליטה הממשלה על הקמת צוות שיבחן את הסרת החסמים הסטטוטוריים כדי שנוכל גם להניח תשתיות וגם לקדוח קידוחים במהירות וביעילות יותר גדולה על ידי הסרת החסמים הבירוקרטיים, הצוות הזה מונה בימים אלו וצריך לגמור תוך חודשים את עבודתו.

השר נתן לנו עוד תחומים, שבהם הוא היה רוצה שוועדת החקירה תטפל, סיכום הדברים על ידי השר ואנחנו ניגשים. תומר אני רוצה לשאול אותך בעניין, בישיבה באים חברים ומצהירים לפרוטוקול שהם תומכים, אני מקריא את הסעיף "הוועדה רשאית בנסיבות מיוחדות ובהסכמת המבקר להחליט על הקמת וועדת חקירה גם בנושא הכלול בדין וחשבון לפי סעיפים 15 ו- 20 שיחולו עליה הוראות סעיף קטן ב, אולם לא תחליט הוועדה כאמור אלא ברוב של שני שלישים של חבריה לפחות בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד, הזימון לישיבה הראשונה יהיה בהודעה של עשרה ימים מראש" עמדנו בכל התנאים, למה אתה צריך שזה יהיה בעת ובעונה אחת?

החלטות בכנסת מתקבלות דרך הצבעה, אין דרך אחרת לקבל החלטות בכנסת. אין הצבעה בכנסת על ידי שלוח ואין הצבעה מראש. אין דבר כזה.

אין לנו דבר, אלא לקבל את עמדת הלשכה המשפטית של הכנסת למרות שאני חלוק עליה.

למען הפרוטוקול ולמען הסר ספק, אני חוזר ואומר שאני לא רק שאיני מתנגד להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית בנושא כשלון המדינה בהספקת היצע המים המותפלים, אני עומד על כך שהוועדה תקום, אני חוזר ואני מדגיש איני מתנער מאחריות, הוועדה תצטרך לבדוק קודם כל את עבודת משרדי לאורך השנים ואותי כעומד בראש המשרד בשנים האחרונות, אבל היא גם חייבת לבדוק את חלקם של כל משרדי הממשלה ובעיקר את המשרדי האוצר.

יש שם אנשים מוכשרים מאוד, אבל מונעים במשך שנים על ידי קונספציות שגויות שלצערי משפיעות על כל המשק ולא רק משק המים. להערתו של חברי חיים פרננדס שהוא סגן הממונה על התקציבים שאמר "אנחנו כן נותנים", אני חוזר ומדגיש כאן לפרוטוקול, הכל, כל תכנית החירום, ההתפלה, התאגידים, את הכל זה על חשבון התעריף, נכון הוא שהאוצר הקצה מיליארד שקל על ציר של חמש שנים רק למי קולחין, ומי שיודע מה זה מי קולחין הרי זו השקעה כלכלית הטובה ביותר, הכסף חוזר חזרה.

אני אומר את הדברים האלה מראש, כדי שלא נגיע שוב לועדת חקירה, משום שכרגע האוצר מוביל בעצם למהלך שהוא מוריד את הגיבוי, מה שנקרא רשת בטחון, מכל הפרויקט של התשתיות ושלא תתבלבלו, ובכל זה התפלה, כלומר אין היום רשת בטחון, אל תתבלבלו ושיהיה ברור שכדי שלא נתייצב בעוד שנתיים שלוש ונגיע ונהייה במצב הזה, כלומר כל התכניות שאישרה הממשלה לפני כחודשיים כולן בעצם מועמסות על התעריף ואני אתן לכם רק דוגמה אחת, אני אמרתי את זה גם למזכיר הממשלה.

אדוני, אתה מוכן לחזור על דברייך לטובת חבר הכנסת עתינאל שנלר?

אני אמרתי, שאני לא מתנגד להקמת הוועדה.

סליחה כבוד השר, אני מעמיד להצבעה להקים ועדת חקירה על המשבר במשק המים לפי סעיף 14(ב1) לאחר שניתנה הסכמת המבקר שנאמרה כאן בישיבה וגם בתמיכת השר, אני גם מציע שגם נציג של הקואליציה ונציג של האופוזיציה יחד איתי יתאמו את כתב הסמכות, מה הסמכות של בדיקת משבר המים, ואני גם הבטחתי לשר שנישב עם המנהל הכללי שלו כדי לשמוע הערות, גם המשרד לאיכות הסביבה ישלח את הבקשות שלו, אם משרד הבריאות ירצה לשלוח יש לשלוח הכל תוך עשרים וארבע שעות, את כל ההצעה הזאת אני מעמיד להצבעה.

אני מבקש לא לעצמי, ראשית שהוועדה שתנסח תורכב מחמישה חברים, אני מבקש, אני אומר לך, אנחנו מצביעים כאן "על בלנקו".

אני מקבל.

אם יהיה שם ערעור של יותר משניים, יובא העניין לוועדה וגם שיהיה ייצוג הולם לכלל האוכלוסייה.

מתקבל.

יש כאן תופעה, תהליך שמדברים עליו בנושא של התפלה ישנה תופעה של מי רכז, זה לא באופן ישיר מעניינה של הוועדה אבל באופן עקיף להביא בחשבון את האופציה של הזרמת הרכז לים המלח.

תודה. מי רוצה להיות בוועדה בראשותי לניסוח, אני מציע מהאופציה יהיה אבשלום וילן כי הוא היה גם היה בועדת החקירה הפרלמנטרית, דב חנין יהיה גם מהאופוזיציה, אני צריך שניים מהקואליציה לוועדת הניסוח. אחד את יצחק ועקנין ואותי זו תהייה הוועדה בראשותי, זו ועדת הניסוח.

כאמור אני מעמיד להצבעה את הקמת ועדת חקירה ממלכתית על פי סעיף 14(ב1) כאמור בהסכמת המבקר, ועדת הניסוח של חמישה כפי שאמרתי, אם יהיה ערעור של שניים מחברי הוועדה יובא לאישור הוועדה ולהכרעה. הצבעה שמית בבקשה.

חבר הכנסת זבולון אורלב
- בעד

חבר הכנסת מיכאל איתן
- בעד

חבר הכנסת טאלאב אסאנע
- בעד
חבר הכנסת אלחנן גלזר
- בעד
חברת הכנסת עמירה דותן
- בעד
חבר הכנסת אבשלום וילן
- בעד

חבר הכנסת יצחק ועקנין
- בעד
חברת הכנסת שלי יחימוביץ
– אינה נוכחת

חברת הכנסת לימור לבנת
– אינה נוכחת

חבר הכנסת יעקב ליצמן, (חבר הכנסת משה גפני במקומו) – בעד

חבר הכנסת יורם מרציאנו
– בעד
חבר הכנסת מיכאל נודלמן
– אינו נוכח
חבר הכנסת חנא סוייד, (חבר הכנסת דב חנין במקומו) – בעד

חבר הכנסת דוד רותם, (אסתרינה טרטמן במקומו) – בעד

חבר הכנסת עתניאל שנלר
– בעד
הצבעה

12 בעד

אין מתנגדים

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00