PAGE
33
ועדת משנה בנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

21.1.2008


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שני, י"ד שבט התשס"ח (21 בינואר 2008), שעה 09:00

מצבם של בני דור ההמשך

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

צבי הנדל

שירית הרפז – עוזרת למבקר המדינה משרד מבקר המדינה

תמר מנס – מנהלת אגף בכירה משרד מבקר המדינה

מיכל דחוח-הלוי – מנהלת ביקורת בכירה משרד מבקר המדינה

עופר גופר – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה

ישראל בודיק – משרד הרווחה

צביה שמעון – מנכ"ל מינהלת סל"ע

עו"ד איתי אהרונסון – יועמ"ש, מינהלת סל"ע

דניאל שטרול – יועץ תחום חברתי מינהלת סל"ע

עדיאל שומרון – סמנכ"ל לתפעול מינהלת סל"ע

יצחק עוזר – מנהל צוות עסקים מינהלת סל"ע

עו"ד תומר מושקוביץ - מינהלת סל"ע

עו"ד כרמל מיכאלי – יועץ משפטי מינהלת סל"ע

חן סעדה – ועד המתיישבים

יהונתן בשארי – פורום דור ההמשך ועד המתיישבים

יעקב לב – ועד המתיישבים

אהרון חזוט – יו"ר מרחב ניצנים ועד המתיישבים

דורון בן שלומי – יו"ר ועד המתיישבים

חמוטל כהן – עוזרת יו"ר ועד המתיישבים

ראובן חיות – ועד המתיישבים

אליעזר יעקב – מועצה אזורית חוף אשקלון, פורום דור ההמשך

ימית מרדכי – פורום דור ההמשך

ציפי חורי – יועצת, מפקחת מורים יועצים משרד החינוך

יאיר פינס – רפרנט בטחון משרד האוצר

יוסף דיין – חבר ועד היזמים – עמותת ארז

חנה פריידין

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

מצבם של בני דור ההמשך

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בדרך כלל מנהלת את הישיבה הזאת חברת הכנסת עמירה דותן, רק אתמול היא נפלה למשכב ואנחנו נאחל לה מפה, רפואה שלמה והחלמה מהירה. סברנו שלא מן הראוי לבטל את הישיבה, והסכמתי לקבל על עצמי, כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה גם לנהל את ועדת המשנה שלה. אני חושב שהוועדה הזאת היא חשובה ועושה עבודה ראוייה מאוד, וזאת גם הזדמנות שלא בפניה של חברת הכנסת עמירה דותן לומר יותר מאשר מקצת שבחה על העבודה החשובה שהיא עושה במסגרת העבודה בוועדה הזאת.


מוריי ורבותיי, הוועדה קיימה כבר שתי ישיבות בנושא הזה, שאנחנו נעסוק בו היום, והיא סוגיית דור ההמשך של גוש קטיף, שלצערנו כנראה נפל בין השולחנות, ולא רק שיש לנו צרות עם דור הבוגרים ודור הילדים, שלכאורה זכויותיהם מעוגנות בחוק, כמעט אמרתי כראוי, לטעמי לא כראוי, אבל על כל פנים זכויותיהם מעוגנות בחוק, הרי שדור ההמשך יש איתו בעיות באשר לזכויותיו במסגרת ההסדרים והחוקים שנועדו לסייע למגורשי גוש קטיף.


כאמור התקיימו שתי ישיבות, וזה דבר המעיד שהנושא הזה הוא בנפשה של הוועדה. הישיבות התקיימו אחת בשישה עשר בינואר אשתקד והשנייה בעשרים במרץ. הבעיה העיקרית היא שדור ההמשך טוען שהחוק מתעלם מהאוכלוסייה הזאת, שמורכבת משלוש תתי אוכלוסיות אם מותר לומר כך. אחת זה חיילים משוחררים, שהשתחררו אחרי היום הקובע. היום הקובע זה היום של החלטת הממשלה, היום המר והנמהר, שישי ביוני 2004. אז כאמור אוכלוסייה אחת זה חיילים משוחררים שהשתחררו אחרי התאריך הקובע, חיילים משוחררים כלומר חיילים משוחררים בני גוש קטיף, שחזרו משוחררים מצה"ל אחרי היום הקובע. הקבוצה השנייה זה זוגות צעירים שעברו לגוש אחרי היום הקובע, אחרי שישי ביוני, והקבוצה השלישית זה רווקים למעלה מגיל עשרים ואחד בני המקום שהיו בגוש ולא מימשו את זכויותיהם.

ידוע המקרה האבסורדי, של ימית מרדכי מהיישוב נצר חזני, שנישאה ועברה לרפיח ים אחרי התאריך הקובע, השישי ביוני, ונמצאה שהיא לא זכאית לפיצוי על ידי המינהלת. זה הוצג, ולפחות בפרוטוקול כתוב שעורך דין תומר מוסקוביץ שנמצא אתנו כאן, ששמע לראשונה על המקרה אמר שלדעתו מגיע לה פיצוי על פי דין, והיא גם קיבלה, אבל בוועדה מיוחדת. אני שמח שעניינה הוסדר. קודם כל אני שמח שהוועדה המיוחדת פתרה, לה ולהרבה אחרים. אבל לא בדרך המלך.

קיימת גם פגיעה בקהילתיות של שלוש הקבוצות. מדובר באנשים שחיו כל חייהם בגוש, כלומר אם הם לא זכאים בעצם הם הופכים להיות נפרדים מן הקהילה, לתושבי היישוב או לקהילה יש את הזכויות המגיעות להם על פי חוק, והנה הם כאילו נפרדים.

בוועדות הקודמות הוצג שהבעיה מתמצית בסדר גודל של אוכלוסיה של חמש מאות נפש, שמתוכם כמאה זוגות נשואים ביום הפינוי וחמש מאות רווקים וחיילים משוחררים, שעשרים אחוז מהם גרו בצורה עצמאית, אנשים שרצו לרכוש דירות בגוש והיו להם זכויות וזכות זו נשללה מהם עקב הגירוש.

כפי שנמסר לוועדה בישיבות קודמות העדיפות של בני דור ההמשך היתה לגור, ואני לא יודע אם זה עדיין אבל נשמע מדור ההמשך, לגור בקהילה, יחד עם הקהילה שגורשה, יחד עם קהילת המקור שלהם שממנה הם באו, בה הם צמחו, ואם אין אפשרות אזי לפחות להצטרף לקהילה אחרת.

היתה גם בעיה לגבי חישוב הוותק, ונדבר על הדברים האלה. אני מוכרח לומר, ביקשתי שישימו לפניי את החומר מהישיבות הקודמות, זו ישיבה מעשרים ואחד במרץ, אני רואה שבסיכום הישיבה מובא בהודעה לעיתונות שהופצה, הובאו דבריה של יושבת ראש ועדת המשנה, של חברת הכנסת עמירה דותן, ואני חושב שאני מרגיש חובה לקרוא אותם, גם לשים קצת ראי לפנינו.

"..היינו נחמדים, אך גם הנחמדות שלנו צריכה להיפסק. אני חושבת שהבעיה הפסיקה להיות בעיה של מינהלת סל"ע, (שהיא עושה כמיטב יכולתה – זה אני מוסיף), אלא היא בלשכת ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו. כשחבר הכנסת יורי שטרן ז"ל (שאגב בשבוע שעבר ציינו שנה לפטירתו) ביקש ממני לעמוד בראש ועדת המשנה לנושא ההתנתקות, חשבתי שאעסוק בכך חודשיים. יהיה מעניין ונמצא פתרון. אני בושה ונכלמת מול האנשים המפונים, ואני אומרת זאת בכל ישיבה.

למינהלת סל"ע יש כוונות טובות ולאחרונה אף יש שיפור ושיפור בגישה. לא צריך לחקור יותר מידי לגבי מרכז החיים של תושבי הגוש. מדובר בקבלות ברורות וידועות, יש להם רבנים ויודעים בדיוק מי היו תושבי הגוש. כדי להוציא את העגלה מהבוץ עלינו להניח את הצעת החוק לשינוי חוק פינוי-פיצוי על שולחן הכנסת. המשא ומתן תקוע מאז ינואר. הבעיות הן כבר לא של המפונים, הן הפכו להיות בעיות חברתיות של מדינת ישראל. יש גבול לסבלנות שלנו..".

חברת הכנסת דותן קראה לפירוש החוק במובן האמפתי והמחבק ולא הקר והמפריד, פונה לראש הממשלה לעשות סוף לסאגה המתמשכת ולמצוא פתרון לאנשים שפונו מגוש קטיף. "דווקא לפני חג הפסח, חג החירות, (כאמור זה מעשרים ואחד במרץ, ב' בניסן תשס"ז) אני פונה לראש הממשלה בבקשה שיציאת מצרים זו לא תימשך ארבעים שנה."

שוב נאחל לה רפואה שלמה. ואני מציע כרגע לסדר הדיון שנאפשר קודם אולי לדור ההמשך, כדי שתוכלו להשיב דבר דבור על אופניו, אני מציע לאנשי דור ההמשך לומר מה קרה מאז הישיבה האחרונה במרץ, איזה בעיות לטעמכם נפתרו, איזה בעיות לא נפתרו, ואם דורון בן שלומי רוצה להוסיף כיושב ראש ועד המתיישבים יוסיף, ואז אנחנו נשמע את מנהלת סל"ע, את משרד החינוך ומשרד הרווחה שנמצאים איתנו.

אני תושב גני טל. כאמור באמת בנושא התא הנפרד היה שיפור ניכר, ההכרה בדמי הובלה והתארגנות, בעקבות אותה ועדה והחלטה רוחבית שהתקבלה בפורום של הוועדה המנהלת במסגרת הוועדות המיוחדות פיצתה ועדיין מפצה את החברים שלנו שנפגעו כתוצאה מכך שלא הכירו בהם, למרות שהם גרו בנפרד, מלפני היום הקובע ולעדיין לא צברו את תקופת ההכשרה, הכירו בהם כתא נפרד והם קיבלו את הפיצוי בגין דמי ההובלה והתארגנות. אז זה דבר אחד שבאמת היה תיקון.


לעומת זאת, בכל שאר המישורים לא נעשה דבר. ומה אני מתכוון בכל שאר המישורים, המישור הראשון הוא כמובן הפגיעה ביציבות הכלכלית של הורינו שמשפיעה עלינו באופן ישיר. אני מניח שרובכם כאן הורים ואנשים מבוגרים ויודעים בדיוק מה המשמעות של אב שירד מנכסיו ואין לו שום יכולת לעזור לילדיו המתבגרים. הפגיעה בתעסוקה, שאצלנו היא בעצם מתבהרת בצורה של מענקים לתעסוקה, מענקים לעסקים, ובזה לא נעשה דבר.

לא הבנתי, מה הבעיה?

הבעיה היא שאנחנו רוצים ללמוד, אנחנו רוצים להתפתח. נכון להיום אני לדוגמא כבר עומד לכלות את כל כספי הפיצויים שלי, אשתי עובדת, אני גם עובד, אנחנו זוג צעיר עם שני ילדים, אין לנו מאיפה להתקדם הלאה.

לו היית נשאר בגוש, מה היה קורה?

אם הייתי נשאר בגוש הייתי עובד כרגע במשק של אבי. יכול להיות שבכלל לא הייתי מתחיל ללמוד, הייתי מתפרנס בכבוד. היום מצאתי את עצמי בגיל, אני לא צעיר אבל גם לא זקן מידי, אבל יחסית מבוגר לגיל הסטודנטים שנמצאים באוניברסיטאות היום, אני עוד מעט בן עשרים ותשע.

למה אתה לא עובד במשק של אבא שלך?

אתה הבן של יחיאל? זה המשק הכי גדול בארץ, מאה שישים דונם, לקח לי רבע שעה לנסוע מצד אחד שלו לצד השני שלו. משק הכי יפה בארץ.

קודם כל אני מייצג, ואם תמצא לי שם עבודה אני מצטרף. בגוש היה לנו קרוב לשמונים דונם, שם יש בקושי חמישים. אנחנו שישה אחים ואחיות, בואו נזכור את זה, וזו אחת מהבעיות שעוד מעט אני אגע בה. אני לא מתכוון לקחת את הלחם של אחי, שגם הוא אדם נשוי. עכשיו אני התחלתי ללמוד, כתוצאה מהשינוי שבאמת נוצר בחיים שלי, אחרת הייתי מן הסתם ממשיך ועובד במשק המשגשג שנקטע באיבו, אחרי שלושים שנה שהגענו לשיא פתאום היינו צריכים לעשות הכל מחדש, שמי כמוכם יודעים את ההשקעות ואת הבעיות. זה לגבי המקרה הספציפי שלי.


בעוד סטודנטים אחרים כמובן נמצאים במצב כזה, יכולים לכלכל את עצמם בצורה נבונה יותר, כי הם לא היו צריכים לעשות פתאום שינוי משמעותי בחיים שלהם, אנחנו לא. מה גם, שיש עסקים שנפגעו שלא קיבלו פיצוי מכיוון שהם לא עמדו בנסיבות שקבע החוק, וגם כאן יש פגיעה חמורה.


אתם צריכים להבין, אנחנו צעירים, והיה לנו מסלול מסויים בחיים שלנו, איזה שהוא תכנון. פתאום קרה משהו, שקוראים לו תכנית ההתנתקות, שהוא דבר מאוד מקובע וידוע, אבל עלינו הוא פגע קשות, אנחנו לא יכולים למצוא את עצמנו היום בשוק התעסוקה. אנחנו אנשים מבוגרים, כל מה שידענו לעשות בחיים זה לגדל פלפלים או לבנות כבישים או כל דבר אחר ספציפי בגוש. זה לגבי התעסוקה.


הנושא הבא שנוגע אלינו זה הנושא של המגורים. עד היום לא התקבלה שום החלטה ברורה מספיק לגבי מה אנחנו יכולים לעשות. קודם כל לא לגבי מי זכאי, לא לגבי כמה הוא קונה את זה. היום מה שככה אני מצליח להבין מכל הערפל הזה שקוראים לו החלטות של מינהל מקרקעי ישראל והישיבות בוועדה זה שלצעירים של הגוש, לא ברור מי מאיפה ומאיזו קהילה הוא מגיע, יכול לרכוש בניצן שטח של חצי דונם בעלות של בין מאה למאה ועשר אלף דולר. אנחנו לא יכולים לעמוד במחיר הזה. בטח במצב הכלכלי והסוציאלי שאנחנו נמצאים בו היום.

כמה ההורים צריכים לשלם?

ההורים חמישים על חצי דונם, ואנחנו תשעים.

ההורים חמישים ואתם תשעים על חצי דונם, לו היה נשאר בגוש?

הוא היה קונה בית בשלושים אלף דולר.

גדלתי בבדולח, אחרי זה עברתי לכפר ים. חוץ מהעניין הזה המצב הנתון היום שאנחנו נמצאים שם ואנחנו רוצים להישאר עם קהילה. וזה בעיה רצינית. אז אנחנו יכולים ללמוד ולקחת הלוואות ולהקים עסקים ולנסות לקום בבוקר. העניין הוא שאנחנו יכולים ללכת ללמוד גם בגיל שלושים וגם שלושים ושתיים ולקחת הלוואות ולנסות והכל. המצב באתר בניצן עם ההורים הוא קשה, כי הם לא עובדים והעניין הזה של הפרנסה שכולם חושבים שקיבלנו וקיבלנו, הכסף הולך והמצב לא טוב. המצב לא טוב. אני לא יודע אם ההורים שלי שזכאים, בעוד אני מאמין שנה וחצי שנתיים.

ראובן, אנחנו עוסקים הרבה בהורים, אנחנו רוצים להקדיש את תשומת הלב לדור ההמשך.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת, שהם לא יכולים, כמה שחושבים שקיבלו כסף, הם לא יכולים לעזור לנו, ואנחנו רוצים להישאר כקהילה כולנו.

למה אתה לא יכול להישאר עם הקהילה?

אין אפשרות לקנות שטח.

שאלה:


אתה עובד ראובן?

בטח שעובד. מהיום הראשון שיצאנו מהגוש, התחלתי לעבוד. אין לי בעיה לעבוד גם בצינורות ובביובים, אין לי בעיה, העניין הוא שהמצב קשה ואתם צריכים לתת יד, כי הכנסתם אותנו לתבניות, ואנחנו לא בתבניות.

מה אתה עושה היום ראובן?

אני לקחתי הלוואה, פתחתי עסק של בית דפוס. התחלתי לפני ארבעה חודשים, מקווה לטוב. אין לי שום הבטחה, שום דבר, לאף אחד אין הבטחה. מקווים לטוב. אבל אתם לא יכולים לרסק אותנו לגמרי ולבקש מאתנו, ככה בלי שום עזרה, בלי שום דבר לשקם את עצמנו. אנחנו רוצים להישאר כקהילה כי הקהילה זה הכוח שלנו.

במה נעזרת לצורך פתיחת העסק?

בהלוואות פרטיות, בלי שום קשר לא למינהלת סל"ע, לא לשום דבר, כי לא הייתי זכאי לכלום, הייתי גר בכפר ים ונפלתי בין הכסאות, לא הייתי זכאי לזה מהתאריך הזה.

אתה יליד בדולח?

עליתי לארץ בגיל שתים עשרה, עלינו לגוש קטיף בשנת 93' ומ-93' אני נמצא שם.

בן כמה אתה היום?

בן עשרים ושמונה.

את רוצה להוסיף, ימית?

בקשר למגורים. בניצנים זה היישוב הכי גדול שאמור להיות, שאמור להיות בו הכי הרבה מקום לצעירים. כרגע יש בו אשכול נוסף, האשכול השלישי, שלא התחילו בו תשתיות בכלל, ולשם אמורים להתרכז כל הצעירים. נרשמו מאתיים שבעים משפחות של צעירים, ואין איפה להכניס אותם.

מאתיים שבעים משפחות צעירות, דור ההמשך.

לאו דווקא נשואים, גם רווקים.

שמבחינת החוק לא חלה עליהם הזכאות הישירה?

נכון. הם לא זכאים, אבל אין להם מקום בניצנים.

בדיון במרץ דובר על מאה זוגות, ועכשיו זה מאתיים שבעים זוגות?

לא, זה גם בודדים שכמובן בעתיד יהיו משפחות.

את אומרת שיש מאתיים שבעים משפחות ובודדים, שמעוניינים לקבל שטח בניצנים. מה קורה איתם?

אין מספיק מקום.

מי נמצא אתכם בקשר, עם מי אתם מדברים? אתם מאורגנים, אתם בודדים?

אנחנו מאורגנים, אנחנו בקשר עם ועד המתיישבים, עם ועד ניצנים, עם מועצת חוף אשקלון.

ועם מנהלת סל"ע, מישהו מכם מדבר?

לא.

אין לכם קשר ישיר עם מנהלת סל"ע?

לא. כי אין לנו שום דבר עם מנהלת סל"ע.

ניסיתם?

אני ניסיתי באופן פרטי לגבי המקרה שלי, ולא קיבלתי כלום. היה לי עסק ולא קיבלתי שום דבר בקשר לעסק. היה לי עסק למחשבים, כרגע הוא עדיין קיים אבל זה לא זה. היה לי שטח ברפיח ים, הייתי חברה ביישוב ברפיח ים. וכרגע אין לי כלום.

למה החוק לא חל עליך?

כי אני התקבלתי ליישוב, אחרי התאריך הקובע.

איפה היית קודם?

אני נולדתי בנצר חזני, התחתנתי אחרי התאריך הקובע והתקבלתי ליישוב כחברה, קיבלתי שטח של חצי דונם ביישוב מהסוכנות הציונית, והכל הלך לאבדון.

אני רוצה להתייחס רק לנקודה הזאת של האפשרות של המגורים, שאני חושב שאת זה, אני יודע שכן נעשה איזה שהוא מהלך שידוע לכולם בסיפור של דמי השימוש, דמי חכירה לשלם את זה בעצם במדרגות. אבל צריך להבין משהו אחד מאוד בסיסי, שבעצם החוק התייחס אליו כלפי המבוגרים והוא בעצם שכח את דור ההמשך בנושא הזה.

את אותה הזדמנות סבירה, נקרא לה ככה, לבוא ולהיות ביחד, להמשיך יחד ליד ההורים כמו שאנשים לצורך העניין יכלו לעשות בגוש קטיף, אם אנחנו אומרים על שיוויון אנחנו רוצים להמשיך לאפשר את השיוויון, כמו שהם יכלו לגור ליד ההורים בגוש קטיף לתת להם את אותה אפשרות לגור ליד ההורים גם במקום אחר. נכון, במקומות אחרים, בגוש קטיף המחירים היו זולים יחסית, כמו אזורי התיישבות אחרים, אולי כמו בערבה וכמו במקומות אחרים שהם אזורי התיישבות, לעומת המקומות נכון לעכשיו שלא בטובתנו אנחנו נאלצים להיות במקומות אחרים וההורים בחרו במקומות אחרים. א

עכשיו צריך לאפשר אחרי כל זאת והבחירה של ההורים, בסיכומו של דבר דור ההמשך הוא חלק מאותו פסיפס. אי אפשר להגיד אנחנו פתרנו את הזכאים. עכשיו מה עוד, טוב, בעיה אחרת. זה המחירים, מה לעשות, הקרקע פה יקרה. הכל בסדר. זו מציאות שנכפתה, זה חלק מאותה מציאות. אני חושב שזה בתפיסה, פה חסר שלא תופסים את דור ההמשך כחלק מאותה מציאות שהיתה של גוש קטיף, עושים איזו שהיא הפרדה. זה הזכאים, אנחנו מטפלים בהם. נראה אחר כך איך נסתדר איתם, ואחר כך לא מסתדרים איתם. אז אני אומר, נעשה צעד, שהוא נתן פתרון, אבל הפתרון הזה הוא עדיין פתרון חלקי, הוא עדיין לא מאפשר, בסיכומו של דבר, לרוב דור ההמשך, את המגורים ליד המקומות שהם הטבעיים בשבילם.

אני הבנתי שמאפשרים אבל כל הבעיה היא, בעיה גדולה מאוד, בעיית המחיר, שלהורים נגיד זה עולה שלושים או חמישים אלף דולר חצי דונם ולדור ההמשך רוצים תשעים אלף דולר.

אלה מחירים שלרוב רובם של אנשי גוש קטיף, הם לא רלוונטיים. אני לא אומר, אולי יש בודדים שהם לצורך העניין עם הרבה כסף, אבל אנשי גוש קטיף זו לא אוכלוסייה שתאפשר להם את הדבר הזה. ונכון להיום אני חושב שלזה אפשר למצוא פתרון נקודתי מכיוון שהוא גם פתרון שהוא לא פתרון גורף מה שנקרא בלי סוף.

צריך למצוא את אותו פתרון למתחם ניצנים גולף, כי בניצן, מכיוון שכבר נמצא איזה שהוא פתרון צריכים למצוא להם את הפתרון. אני לא יודע מה קורה בנחל שורק, ביד בנימין אני לא יודע לגמרי מה נסגר בגני טל וביסודות, שם אני לא מצוי. אני אישית לא יודע מה יש שם. אני יודע שיש שם מספר מגרשים מוגבל מאוד לבנים ממשיכים. לכן אני אומר במקומות שיש שם יחסית עתודות לאותם בנים ממשיכים, שזה בעיקר בניצנים ובגולף בזה צריך למצוא את הפתרון הנקודתי לאותם מקומות.

רק רציתי להעיר הערה קטנה, שדורון אמר ליד ההורים. זה ממש לא ליד ההורים, זה קהילה שבאנו ממנה ואנחנו רוצים להישאר איתה. זה לא שאנחנו תלויים בהורים שלנו ואנחנו רוצים להישאר איתם. כי יש כמה שלא גרים ביישוב של ההורים, הם גרים ביישובים אחרים. זה לא אותו דבר, כי מיד בנימין יכולים לבוא לניצנים וההורים שלהם יישארו בחפץ חיים למשל.

את בעצמך אמרת שגדלת בנצר חזני ועברת לרפיח ים.

בוקר טוב. חשוב להגיד שהזמן גם עושה את שלו ויש הרבה דברים שמתקדמים. יש פה פער ציפיות שאני לא יודע בדיוק איך מגשרים עליו אבל הוא מחוייב גישור. הממשלה, בגדול זה לא מנהלת סל"ע, תאמין לי הם כל כך רוצים לשמוע קומפלימנטים, איזה בנאדם רוצה לשמוע שיורדים עליו, אף אחד לא רוצה.

דור המשך בגוש קטיף, באופן טבעי, בניגוד לרוב ההתיישבות בארץ, רוב דור ההמשך נשאר בגוש. ואם הוא יצא לשנה שנתיים שלוש לימודים, חזר. או יצא לשליחות, חזר. רוב, אני לא אומר כולם. עכשיו, היו תנאים מסויימים. כשאומרים, אני לא יודע מה המחירים, אבל תשעים אלף דולר שמעתי, שמעתי את השידור אז נכנסתי, יכול להיות שתשעים אלף דולר הוא מעט מאוד כסף, ומי שקבע את הסכום הזה משוכנע שהוא מאוד עוזר.

אבל היום, כשהדולרים קצת ירדו, תשעים אלף דולר זה למעלה משלוש מאות אלף שקל, שזה הון תועפות. אני מקבל קרקע חינם, לא בחמישים אלף דולר, נתנו לי, אני מקבל קרקע, אני מחזיר. היו נותנים לי מיליון, הייתי מחזיר מיליון. נתנו לי שקל, הייתי מחזיר שקל. אני מקבל קרקע בדיוק במחיר שנתנו לי על הקרקע שלי שם. בשבילי זה אפס. מה שאני מקבל אני מחזיר. בשבילם זה מהשקל הראשון ומעלה.

אני משוכנע שהציפייה, ואני אומר ציפייה זה המילה הכי רכה שאני מוצא, של המגורשים מגוש קטיף, שלפחות בדור הקיים, מילא בדורות שיוולדו עוד, אבל הדור הקיים שיצא משם, בגילאים מחמש עשרה ומעלה, שזה כבר מתקרב תוך שנים ספורות, יקבל את התנאים לו נשאר בגוש קטיף. זה לא מעניין אף אחד, אבל ממש אף אחד, שהוא עכשיו גר ליד אשקלון. אף אחד לא רצה את זה. עכשיו עם כל הכבוד זה לא עולה כסף למדינה. המדינה פשוט לא לוקחת כסף בשביל זה. בדיוק כמו שזה היה קורה. האדמה הזאת היתה ריקה והיתה נשארת ריקה, ועכשיו נותנים אותה.

לכן אני אומר שהסוגייה הזאת צריך להעלות אותה בחדר הזה. הפתרון הוא לא בחדר הזה. הפתרון הוא כרגע בעיניי בידי שני אנשים. מישהו או מישהי במשרד המשפטים ומישהו במשרד ראש הממשלה. ועד שזה לא ייפתר. בסוף הרי ברור מי יישבר, יישברו המתיישבים, כי כבר די, קצה נפשם, כמה אפשר.

כל הדברים האלה שלא חותמים, כן חותמים, ויש כבר אפשרות לחתום, הם הרי דברים על הסוגיות האלה. אז כמה זמן אתה יכול, כמה זמן יכולים, כל האוכלוסיה שמגיע להם צל"ש על צל"ש שבגלל או בזכות או לשם האחווה של החבורה סובלים כולם בשביל שתיפתר הבעיה של אחרון החלשים. אין הרבה קהילות שמוכנות לסבול כל כך הרבה בשביל שהחלשים ימצאו את פתרונם.

אני משוכנע שבסוגייה הזאת אם לא יבוא ת"ק פרסה לקראת הפתרון, המספרים של איש מתל אביב אם היה קונה, ויחסית שזה זול יותר מאיש מתל אביב, עם כל הכבוד איש מתל אביב בוחר איפה הוא רוצה להיות. אלה בחרו, הם רצו להיות בגוש קטיף, ואלה היו התנאים שם. לכן אני אומר יש פה פער ציפיות שקשה מאוד לגישור, וזאת הבעיה הכי קשה.

אתה יכול לומר מה קורה עם גני טל בסוגיית דור ההמשך?

הלוואי והייתי יודע, אני פשוט לא מתוכנן לגור שם. אני ממש לא בעניינים.

קודם לגבי גני טל, בגני טל יש לבנים הממשיכים אני חושב שמונים משבצות, משהו כזה, בהתאם למספר החברים, ובעצם כל בן זכאי למשבצת אחת. עכשיו בהתחשב בעובדה שיש בחלק מהמשפחות מעל חמישה ילדים אז נוצרת כאן בעיה רצינית של חוסר מקום, אין מקום לכולם, אין שם מקום. וכאן אני פונה אליך בשאלה לגבי המקום בניצנים. יש שם מקום לכולם?


אני רוצה לחדד את הדברים שחבר הכנסת צבי אמר לגבי הקושי. ראיתי פה הרמת גבות כשאמרנו תשעים אלף דולר זה לא הרבה כסף. אז זה לא כזה פשוט. אני אסביר למה. כל אדם צעיר מגיע לגיל שהוא רוצה להתחתן ולהקים בית ואז הוא בהתאם ליכולות שלו הולך, לומד, רוכש מקצוע, נושא אישה ואחר כך בונה בית. זה הסדר שלפחות חז"ל קבעו, וזה סדר הגיוני וסביר. עכשיו אנחנו היינו באיזו שהיא דרך, הלכנו בה, ופתאום קרעו לנו את הדף וכל התכניות שלנו הלכו לאבדון. עכשיו אומרים לנו חבר'ה תקשיבו, אנחנו מביאים לכם שטח בכמה, במאה אלף דולר. מתאים לכם?

ההסבר הכי פשוט, שאף אחד מגוש קטיף לא היה הולך לגור בניצנים. נקודה.

לא מתאים לנו. למה לא מתאים לנו, כי אנחנו במצב כזה היום, אין לנו יכולת להתפתח, אין לנו מענקים לעסקים, אין לנו מענקים למלגות, אנחנו פשוט מפגרים. אני רואה אותנו, את החברים שלי מסביב, בפיגור נוראי אחרי שכבת הגיל שלהם הממוצעת בארץ. אנשים בלי מקצוע, בלי עתיד, בלי כסף בבנק בשביל לחיות, בלי מענקים כדי ללמוד ולהתפתח הלאה, תקועים. אז אומרים או.קיי., תלכו להורים שלכם, יש לכם הורים עשירים, קיבלו מלא כסף. דע עקא שלא, זה לא המצב. רוב האנשים כידוע מכלים את כספי הפיצויים שלהם. לו היה להם כסף עוד היינו יכולים להמשיך עם זה הלאה.

שלום לכולם, אני רציתי להתייחס לשתי נקודות שבעבר דיברנו עליהן ולא הצלחנו כנראה להעביר את המסר עד היום. כל מה שנקרא פרוייקט ניצנים לקח בחשבון דבר אחד, שכל נושא הצעירים יגיע לתוך המיתחם הזה, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי שהוא לא יקרה. מנקודת מבט שלנו, ועד היום אנחנו עומדים באותה עמדה, שבלי הצעירים אין לנו מה לחפש במיתחם ניצנים. זאת אמירה אחת.

כשאתה אומר בלי צעירים, הכוונה הצעירים הספציפיים שאנחנו יודעים עליהם שהם בני הקהילות האלה?

כן. מנקודת מבט של הכסף, אני לא אכנס כרגע אם יש או אין שמאות נגדית. מה שחשוב, בהתייחס לשמאות של המדינה זה ברור לנו שאף אחד לא יגיע במחיר הזה. עכשיו אנחנו באנו ואמרנו כיוון שכל הסיפור הזה הוא לא סיפור נדל"ני, ואין לנו שום עניין להרוויח עליו כסף, אנחנו נשמח להרוויח עליו כסף אבל זו לא המטרה, וכל העניין הוא להקים את הקהילות מחדש בצורה שיהיו גם מבוגרים וגם צעירים, באנו והצענו הצעה שהיתה מקובלת בזמנו בקיבוצים, שהמחיר של היום הוא יהיה מחיר שאפשר לשאת בו, ארבעים אלף דולר או מספר בדומה לזה.

אם וכאשר המגרש הזה יימכר תהיה התחשבנות על ההפרש. לכאורה המדינה לא מפסידה כלום, למעט אולי תיזמון של רווח במידה ותהיה מכירה. וכל זמן שאין מכירה זה אומר דבר פשוט אחד, רבותיי, אנחנו באנו בשביל להיות בתוך קהילה אחת שנקראת קהילת ניצנים המורחבת שבאה מגוש קטיף. ולכן בעצם למדינה אין אפילו, צבי אמר שלא לוקחים, אז אני אומר, אני מוכן לאפשר שגם תקחו. רק תנו לנו את התיזמון המתאים, במידה ותהיה עסקת נדל"ן.

למי הוצעה ההצעה הזאת?

בזמנו, נדמה לי אפילו שבמינהלת סל"ע קיבלו את הרעיון. כשהגיעו הלאה, אני לא יודע אם זה במינהל או במשרד ראש הממשלה היתה אמירה, לא, אנחנו מעדיפים מזומן. זאת אומרת אפשר גם להרוויח כמה שקלים אז נעשה את זה עכשיו. אבל האמירה היא מכת מוות למתיישבים.

הוא אומר, גם אם השמאות הממשלתית היא שהמגרש עולה תשעים אלף דולר אל תגבו עכשיו את התשעים אלף דולר, תגבו עכשיו ארבעים אלף דולר. חמישים אלף דולר תגבו בעת וביום ואם וכאשר המגרש הזה יימכר.

למעשה, היום מפתחים את המגרשים, שני אשכולות באזור ניצנים, וזה אומר שאותו דור צעיר שימית מייצגת אותו, שזה מעל מאה משפחות צעירות, לא יוכל לקבל מענה בפיתוח הקיים, כי זה חבר'ה שמגדירים את עצמם כאנשים חילונים או פחות שומרי תורה ומצוות מהמקובל, ולכן הם חייבים את אותו מה שנקרא מיתחם משלהם, וזה ייצור מצב שבו צריך לפתוח את האשכול השלישי באזור ניצנים. צריך לקבל את ההחלטות היום כדי שהעסק הזה יוכל לעבוד.

כלומר אנחנו עומדים כרגע, במצב שכל סוגיית דיור הקבע של אותו דור המשך לא פתור?

כן.

אני מניסנית ארז, והיום מתגורר בכרמיה במיתחם הזמני והולך לגולף, מוביל את מיתחם הגולף, מה שנקרא הרצוג. זה שהמדינה לא השכילה לסדר את נושא התעסוקה, העסקים, החקלאות, ניחא. הנושא של בנים ממשיכים זה הכי גרוע. אני באותה מידה הייתי מזכיר בניסנית, היה לנו שנתיים לפני זה דיון עם המועצה על פיתוח בתים לבנים ממשיכים בעשרים, שלושים אלף דולר היה מקבל בית.

יש לי שלושה ילדים שעברו את גיל שמונה עשרה מהגוש. הם היום בגולף לא יכולים עדיין, לא קיבלנו אפילו תמחיר, אנחנו לא יודעים מה המחיר לבנים ממשיכים, יש לנו תשעים מגרשים ריקים של שלוש מאות עשרים מטר שלא יודעים תמחיר. מינהל מקרקעי ישראל הוציא החלטת מועצה 115 שאפשר לבנות מאה ועשר מטר אבל המחיר לא נאמר לנו עד היום. אם הבנים לא יקנו את המקומות האלה סביר להניח זה ילך למישהו אחר.

מעבר לזה אי אפשר לעשות גמר פיתוח בשטח של הגולף, שזה יש לנו שם מאה עשרים זכאים, פלוס תשעים מגרשים שהם ריקים. לא יוכלו לגמור פיתוח שם כי חייבים שבעים אחוז לגמור בנייה, אחר כך אפשר להמשיך תשתיות. כך שאנחנו לא יכולים אפילו להיכנס לבנייה, המקום יהיה לא מפותח באזור הזה. המחיר לא נקבע עד היום, כבר חצי שנה החלטה ישנה, לא נקבע מחיר ולא מדברים איתנו על זה.

אם לדבר על מדריכי נוער או בכלל הדרכה לדור הצעיר אין שום הכוונה מצד המדינה או תקנים מצד המדינה לכוון, למדריכי נוער בכלל ובכלל לדור הצעיר, ויש תקציבים לזה.

בגולף, המדינה קנתה את השטח ושילמה בעד כל השטח שהוא של מנהלת סל"ע. מנהלת סל"ע זה לא מינהל מקרקעי ישראל, היא שילמה וקנתה את זה בשבילנו, ולא נעשה עדיין דבר. שאר הנושא שלנו זה מתקדם יפה, התשתיות מתקדמות יפה, אבל זה לא ייגמר אם לא נגמר עם הנושא של בנים ממשיכים.

להערכתך, אם המדינה היתה תובעת עבור המגרשים האלה שלושים או ארבעים אלף דולר כמה מהצעירים היו הולכים?

כולם היו הולכים. להיפך, יש פה החלטה כלשהי, שאפשר לבנות במאה או מאה ועשרה מטר במחיר "זול". מה המחיר הזול? לא נאמר עד היום.

אני גם מבין, שלגבי מחיר המגרש עדיין לא אמרו לכם.

לא, לא אמרו לנו. יש עוד נקודה שבשאר המיתחמים למשל אם אין מקום הילדים לא יכולים להיכנס. זאת אומרת הם לא יכולים להיכנס לאתרים אחרים, כי זה החוק.

אני רוצה שיאפשרו לילדים הלא זכאים לבחור באיזה אתר יגורו. כי מה שלפחות עד לפני שבוע אני יודע שילדים למשל שגרים בגני טל שרצו לבוא לניצנים בלא זכאים לא יכולים. זאת סוגייה שאני לא מבין. אם החליטו שהלא זכאים זכאים, כמו ההורים, אם הם רוצים ללכת ליד בנימין או לכל מקום אחר זה יתאפשר, אני חושב שלפחות באותה זכות, לא לחזור לעניין הזה שהחוק בכלל התעלם מכל הצעירים בצורה לדעתי הכי, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אבל ההתעלמות הזאת מהצעירים, שזה בפני עצמו בעיה, חייב שהעניין הזה יהיה כמו ההורים לילדים יתאפשר לגור איפה שהחברה שלהם נמצאת.

תודה. טוב, אני חושב שהדברים דיברו בעד עצמם ואני מציע שמנהלת סל"ע תתייחס.

בוקר טוב. אני חייב לומר שאני מרגיש קצת כמו מיני חוני המעגל. לא בגלל שלא יורד גשם אלא בגלל שאני מרגיש כאילו הלכתי לישון במרץ שעבר והתעוררתי היום וכאילו כלום לא קרה מאז. נפגשנו במרץ, היה צוות של המפונים, שניהל איתנו משא ומתן. היו בראשו אנשים מהבית הזה, אנשים נכבדים ורציניים מאוד מהבית הזה. הגענו להסכם. כטבעו של הסכם כל צד ויתר על משהו. הממשלה ויתרה על דברים שהיא חשבה שאין שום סיבה חוקית לתת אותם. המתיישבים ויתרו. היה חשוב להגיע להסכם. ההסכם הזה נחתם.

אתה יכול לומר את עיקרי ההסכם שקשור לדור הצעיר?

ההסכם כולל הרבה מאוד סעיפים. הוא מדבר למעשה על כך שכל זוג שהיה בן שמונה עשרה ביום הפינוי.

דורון, אתה מודע להסכם?

ודאי שהוא מודע. זה מדבר על סכומים, זה שבעים אלף שקל לזוג, ואז מקבלים עוד תוספת על כל ילד, בסך הכל כל משפחה יכולה להגיע למאה ארבעים אלף שקל תוספת על כל הפיצויים שהם קיבלו על החוק. זאת אומרת ילד שנגיד נולד בגוש קטיף וחי שם עד גיל עשרים ואחת, רק על הוותק לבד הרי יש לו מעל מאה אלף שקל. אם אשתו היא גם מהגוש אז יש לה גם מאה אלף שקל. ועוד מאתיים ארבעים אלף שקל עכשיו, יש להם ארבע מאות אלף שקל בלי שהיה להם בית או בלטה בגוש קטיף.

עכשיו זה סיכום. יכול להיות שהוא סיכום טוב, יכול להיות שהוא סיכום רע, יכול להיות שאפשר היה להגיע לסיכום יותר טוב. אבל מה המסר שמשודר פה, חבר'ה, אל תדברו אתנו, כי כל סיכום שאנחנו מגיעים אתכם הוא רק הבסיס לישיבה הבאה לוועדה לביקורת המדינה. מה זה אומר, זה אומר שאנחנו בעצם לא צריכים לנהל איתם משא ומתן. זה ממש מקומם. יושבים אנשים רציניים, חברי כנסת, לא תגיד תפסו שני פרחחים ברחוב אמרו להם לכו תינהלו משא ומתן.

מי היו נציגי הכנסת?

אורי אריאל ואביגדור יצחקי, שישבו אתנו חודשים. עכשיו זה נכון שאותה ישיבה במרץ היתה בזמן איזה שהוא שפל במשא ומתן, איזה שהוא משבר במשא ומתן, ואז באמת בין השיטין של הדברים של חברת הכנסת דותן קוראים את הלחץ על ראש הממשלה לסיים את המשא ומתן, ואחר כך הוא נגמר, באפריל ובמאי חתמנו על הסכם. אישרנו בממשלה, תוקצב, הכל בסדר. ואז מה אומרים, או.קיי, זה נכון שהגענו להסכם, אבל זה רק תחילת הדרך, עכשיו בואו נדבר הלאה.


המסר מבחינתי אומר דבר מאוד פשוט, אין מה לנהל משא ומתן על הסכמים. אם זה לא מקובל אחרי זה על חזוט אז זה אומר שעכשיו אני צריך לנהל משא ומתן עם מר חזוט, ואז יבוא מר דיין ויגיד זה לא מקובל עליי. אני לא מדבר על החקלאים, אני מדבר על בני המשך. דיברנו על בני המקום. החקלאים זה נכון, בהסכם בפירוש דובר שהחקלאים יהיו דיון נפרד ולכן לגבי החקלאים אני אף פעם לא אומר שיש סיכום כתוב כי אין עם החקלאים סיכום כתוב.

אתה מדבר על דור ההמשך?

על זה היה המשא ומתן. המשא ומתן נמשך חודשים, ובסופו של דבר באמת בזכות ועדת המשנה של עמירה דותן, שנתנה את הפוש, נחתם הסכם. עכשיו מה אומרים לנו, נכון שנחתם הסכם. הוא לא מספיק.

אם אינני טועה, פה מדובר על בני מושבים חקלאיים, לא? הצעירים שהופיעו בפנינו אם אני מבין נכון.

עליהם בדיוק נחתם סיכום הדברים. סעיף שלא נחתם זה הפיצוי למשקים החקלאיים. זה קשור להורים שלהם, על זה יש דיונים, בסדר. הסיכום לגבי החקלאים היה שיתנהלו דיונים, לא משא ומתן אלא דיונים בוועדת המנכ"לים. התנהלו דיונים, התוצאות לא מקובלות עליהם. על זה אני לא אומר שיש הסכם. על דור ההמשך של החקלאים יש הסכם חתום וגמור וסופי.

מה שאומר מר חזוט, זה נכון שלגבי הפיצוי לחקלאים היו עדיין דיונים. לא קשור לנושא שלנו היום בכלל. הנושא שלנו היום הם בני מקום וארז, שהבנתי שצריך לדבר גם על ארז. בני המקום הנושא גמור, מבחינתנו, היה ויתור של הממשלה, היה ויתור שלהם, חתמו על הסכם עם חברי כנסת, אף אחד לא יכול להגיד שהוא נעשה בלחץ. הוא נעשה אחרי חודשים של דיונים. היו בו ויתור הדדי משני הצדדים כדרכו של הסכם. זו נקודה חשובה.

קודם כל אני שמח לשמוע שיש הסכם. עכשיו תסביר לי מה זה קשור, האם בהסכם יש גם את מחירי המגרשים וכדומה?

לא, בהסכם אין את מחירי המגרשים כי מחירי המגרשים לא היו ידועים באותו זמן. בהסכם יש מענק מיוחד לבני מקום, בהסכם יש התייחסות מפורשת לאותם בני מקום שהיו בני שמונה עשרה ביום הפינוי, לא בני חמש עשרה כמו שאמר חבר הכנסת הנדל, בני שמונה עשרה, ואין להם שום זכות מקרקעית, שום זכות קניינית בגוש, למעט המגורים שלהם שם שעל זה הם פוצו בוותק, סוכם שהם יקבלו סכומים שיכולים להגיע עד מאה ארבעים אלף שקל למשפחה. זה היה הסיכום.


עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר על העניין הזה. אמר פה קודם חבר הכנסת הנדל משפט מאוד חשוב. יש פה פער של ציפיות. ואני חושב שכל עוד יוצרים ציפייה לעולם יהיה פער של ציפיות. החוק מפצה על זכויות. מדינת ישראל עושה הרבה דברים שפוגעים באנשים כל הזמן. שומרת על בטחון או לא שומרת על בטחון, היא סוגרת מים, היא מקטינה מסים, מעלה מסים, היא כל הזמן עושה דברים שפוגעים באנשים מסויימים כדי לעזור לאנשים אחרים. הפינוי של גוש קטיף בודאי שהוא פגע בזכויות קניין, אף אחד לא חולק על זה בכלל. ולכן החוק פיצה על זכויות הקניין.

לגבי הצעירים, מדובר פה על אנשים שכל מה שהיה להם בגוש, מלבד המגורים, שעל המגורים הם פוצו בוותק האישי ועל זה לא מדובר כרגע, אפשר להתווכח אם הסכום מספיק או לא מספיק אבל זה לא נושא הדיון. מבחינת המגורים שלהם בגוש היתה להם ציפייה. ציפייה היא לעולם לא דבר בר פיצוי. אין לזה גבול.

זו לא ציפייה, היתה להם זכות. היתה להם זכות לקבל מגרש בגוש קטיף ולבנות את עתידם בגוש קטיף.

לא היתה להם שום זכות. אמר קודם מר בשארי הצעיר, ובצדק, שלמשפחה יש חמישה ילדים, ובן ממשיך יש אחד במשק. אז איזה ציפייה היתה לו. אני יכול להראות לך כמה אנשים שגרו בגוש קטיף אצל ההורים שלהם ועזבו כי לא היו בתים. כי יישובים חקלאיים לעולם המושב הוא קטן ולא מספיק לבנים הממשיכים. הרי כל הרעיון של נחלה חקלאית בנוי על זה.

אבל אמר צבי הנדל, שרוב דור ההמשך בגוש קטיף נשאר בגוש. כלומר אם לא באותו מושב, אז הוא עבר מנצר חזני לרפיח ים.

הוא שכר אז דירה בנווה דקלים, וגם היום הוא יכול לשכור דירה. אבל מה הם מבקשים היום, היום הבקשה היא, בנאדם שלא היתה לו שום זכות קניינית בגוש, היתה לו ציפייה לגוש ליד ההורים שלו וכדי לממש אותה הוא היה שוכר דירה בשש מאות שקל בנווה דקלים, דירה של שבעים מטר מרובע בנווה דקלים, עכשיו הוא צריך לקבל מגרש בניצנים.

דיברנו על בני שמונה עשרה ועכשיו מגיעים לבני חמש עשרה. הרי אין לזה גבול. כל עוד יצרו ציפייה שעם עוד קווטש אפשר להשיג עוד משהו השלב הבא יהיה עוברים במעי אמם. הרי מי שהיתה בהריון בגוש קטיף הבן שלה היה נולד ואחרי עשרים שנה היא היתה קונה לו בית. אז בסדר, הכל לגיטימי בעיניי, אבל חייבים לשים לזה גבול. כשהמדינה בסופו של דבר צריכה לחלק משאבים מסויימים.

אני חושב שלתומר יש איזו טעות, ואני חושב להרבה גורמים שמטפלים בנו, ביחס לידיעה מה קורה בגוש ומה היה בגוש.

הוא גם מהגוש, אבל גוש עציון.

אני לא יודע מה קורה בגוש עציון בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד לך מה היה בגוש קטיף.

בגוש עציון אף אחד לא יכול לקנות בית בסדר גודל של ההורים שלו. כולם עוזבים, כי הדירות יקרות.

עניינית לגוש קטיף, היתה אפשרות פיתוח בתוך המושבים לבנים, מעבר לבן הממשיך שהיה בתוך החלקה של ההורים. לכן זה נתון שאתה צריך לדעת אותו.

החוק לעולם לא יכול לפצות על ציפיות כי אין לזה גבול אדוני. כל הסכם שנגיע אליו יהיה הבסיס לדרישות הבאות, לציפיות הכמעט נכונות או הכמעט מושלמות או הכמעט גמורות. אין לזה גבול. צריך לשים לזה גבול לעניין הזה. אנשים צריכים לדעת שזה החוק.

יש עניין אחד וצריך לדעת אותו. זה שאנחנו שנתיים וחצי מבלים כאן זה לא בגלל שנתתם לנו יותר מידי.

זה גם לא בגלל שנתנו פחות מידי.

על מה אתם מגנים, אתם אמורים לסייע לנו, מה שאתם עושים אתם מגנים על חוק שהוא מושחת.

אהרון חזוט, באמת מדהים שאתה מדבר ככה.

אני הפסקתי את הקשב שלי בשעה ששאלתי אותך מה ההתייחסות שלך להצעה שנשמעה כאן מאליעזר יעקב.

אני אומר שוב, ההצעה הזאת למיטב זכרוני עלתה בזמן המשא ומתן. היא נדחתה על ידי הגורמים שהיו צריכים לקבל אותה, ובסופו של דבר נחתם הסכם.

אני לא מבין את הקשר. אני מבין שנחתם הסכם בין חברי כנסת לבין הממשלה. אני מבין שזה היה במקום הצעת חוק. ההסכם הזה מדבר על כך שיינתן סדר גודל של פיצוי כספי לאותו דור המשך, שהחוק המקורי לא כלל אותו.

במקום להוריד את מחירי המגרשים וליצור איזו שהיא בעיית רוחב אמרו אנחנו ניתן פיצוי לדור ההמשך שבעזרתו יוכל לקנות את המגרשים שהמדינה מעמידה להם.

אני מודה לך. לפי הבנתי, אם הפיצוי הוא "X" והמגרש פחות או יותר עולה "X" אז יש היגיון במה שאומר הדיל, ככה אני הבנתי. אבל עכשיו אני רואה שזה לא כך, אם שמעתי טוב, הפיצוי הוא בסדר גודל כספי של מאה ארבעים אלף שקל. אם נניח הממוצע לצורך העניין מאה אלף שקל, והממוצע של מגרש הוא תשעים אלף דולר. איך שני הדברים האלה מסתדרים? זה מה שלא ברור לי, אלא אם כן חברי הכנסת הסכימו מראש שמה שאומר עדיאל זה לא נכון, אלא זה נועד כדי לתת מענה, במקום להוריד את מחיר המגרש נעלה את מחיר הפיצויים. אגב, אני כלכלית לא מבין את אגף התקציבים. אני הייתי מונע הוצאה תקציבית, ומשלם מחיר של הורדה. לכן אני שואל, האם תוכלו לענות על זה כדי שאבין את העניין? הבנת את הקושי שלי?

כן, אני מבינה היטב. אני רוצה ראשית לעשות סדר ולומר מה הבנים מקבלים ומה הפתרונות שהגענו אליהם. אגב במשא ומתן עלה הנושא שהזכיר אליעזר יעקב ועלו המון המון רעיונות אחרים. לא הכל אפשרי במדינת ישראל, מה לעשות, זו מדינת חוק, זו מדינת סדר, כן, למרות הרמת הגבות שלכם. אני לא רוצה לדבר על מה היה בגוש, זה גם לא רלוונטי.

פה יש כללים ויש חוקים ואנחנו ניסינו להגיע לאיזה שהוא הסדר. עלו המון רעיונות, בהתחלה באתם אלי אמרתם רק ילד אחד, אחר כך אני אמרתי כל מי שהיה בן שמונה עשרה, ולמה לא, ובואו נעזור. ואכן עזרנו לכל מי שהיה בן שמונה עשרה, ובן המקימים ולא ביום הקובע. ולכן כן באנו לקראתכם בסיפור הזה. אז כל הבנים שלכם, לא בן אחד כמו שביקשתם בהתחלה, כל הבנים שלכם מגיל שמונה עשרה מקבלים סיוע.


אני רוצה להסביר מה זה הסיוע שמקבלים, ושעם ישראל שרואה אותנו בטלויזיה עכשיו ישפוט אם אנחנו הגונים מספיק והוגנים מספיק ובאנו לקראת ובהחלט יפה. אנחנו נותנים כמה דברים. אחד שכל הבנים יכולים לגשת למכרז בלי הגרלה. כולם יש להם זכות באופן חד פעמי, באו אלינו המפונים, אמרו אנחנו גרנו עם הילדים שלנו, אנחנו מבקשים שהילדים שלנו יגורו לידינו, ולכן אפשרנו שמי שהולך לניצן הילדים שלו יגרילו בניצן. מי שהולך לניצנים הילדים שלו יגרילו בניצנים ומי שהולך ליד בנימין יגריל ביד בנימין. ואכן כך עושים. בניצן אנחנו כבר פרסמנו מכרז שני לזכאים, ואחר כך אנחנו נקיים הגרלה לבנים, כך ביד בנימין, כבר עשינו שתי הגרלות, ואנחנו עושים כך במקומות אחרים. הילדים מקבלים מגרשים בתמורה למחיר שמאות.


בנוסף לזה בא הסכם חברי הכנסת ונותן כאמור בין שלושים וחמישה אלף שקלים למאה ארבעים, ובאו המפונים ואמרו לא מספיק, לילדים אין כסף לבנות, משום שאנחנו מחייבים לבנות תוך חמש שנים ושאנשים יגורו במקום. ולכן אפשר לבנות בהדרגה, מה שהזכיר דורון בן שלומי, יושב ראש הוועד קודם, הם יוכלו לבנות רק מאה ועשרה מטרים ולשלם עבור מאה ועשרה מטרים, מה שמוזיל בהרבה, ואחר כך אם וכאשר יהיה להם כסף הם יוסיפו לבנות.


לגבי מה שאליעזר אמר, זה היה אחד הרעיונות, לא עבר, לא משפטית ולא לפי הכללים של מינהל מקרקעי ישראל, ולכן בא רעיון אחר, זה הרעיון של הכסף, שזה כסף, מתנה, מענק. אומר יהונתן בשארי אנחנו חמישה בנים. אז מה אליעזר, לתת לחמישה בנים מגרשים של מאה ומשהו אלף דולר? אנחנו מאפשרים לבנים, כל ילד בן שמונה עשרה לא מקבל כסף, הולך לצבא, חוזר, עובד, לומד, מתארגן, יונתן, וקונה לעצמו בית איך שהוא.

כולנו ככה עשינו, גם אנחנו, גם הילדים, כולם עושים כך. אתם, בגלל שיצאתם מגוש קטיף, אתם מקבלים גם מענק וגם אפשרות ללכת למגרשים בלי מכרז, וגם אפשרות של לבנות בהדרגה, מה שאף צעיר במדינת ישראל לא מקבל, והמון המון צעירים ישמחו לקבל את זה כי יש המון צעירים במצב כמו שלך, וגרוע מזה.

אם היית עושה מכרז, מי מוכן להיות מגורש מביתו ולקבל את כל התנאים האלה, אני מבטיח לך שאף אחד לא היה מתנדב.

בבקשה, אדוני היו"ר, אל תכניס אותי לזה אפילו. אנחנו לא מתעסקים עכשיו בנושא הפוליטי המדיני, אני לא עוסקת בזה, אני עוסקת במפונים ותו לא. אני לא עושה הצגות של פוליטיקה פה.

זכיתי בלוטו, תודה רבה.

אתה לא זכית בלוטו, אבל אתה זכית יותר מכל צעיר אחר במדינת ישראל.

אני נפגעתי יותר מכל צעיר אחר במדינת ישראל.

נכון יונתן, בגלל זה. אני עוד פעם חוזרת ואומרת, תגיד לי מה אבא שלך קיבל.

מה זה קשור לאבא שלי בכלל? אני מייצג שכבה של אוכלוסיה.

אמרת שבגלל המצב הקשה של אבא שלך, אתה לא יכול לעבוד איתו במשק של ארבעים ושמונה דונם.

סליחה, קודם כל זה נכון. שנית, אנחנו נמצאים עכשיו בבית המחוקקים, בואו נסתכל שנייה בפרספקטיבה רחבה ולא על מקרה ספציפי של מר בשארי היקר.

הדגמת את המקרה שלך, אמרת לדוגמא לא יכול לעבוד אצל אבא שלי כי הוא הקים משק קטן, אז מה לעשות שהוא הקים משק יותר גדול. אז אי אפשר לבוא ולזרוק סתם עובדות שאין להן שום קשר למציאות ועליהן לבנות מקרה. נו, מה לעשות?

תסלח לי, אני בכלל לא מתכוון להשיב לדברים האלה. זה מגוחך, אתה אומר דברים בלי קשר, בלי בסיס, זה ממש מגוחך.

למדת איך לדבר בחדר הזה.

חברים, אני מצטער על האווירה שנוצרה כאן. אני רוצה לחזור עוד פעם לשאלתי שהיא לדעתי שאלת היסוד. אם הבנתי נכון ההסכם חברי הכנסת הוא הסכם שנועד לתת מענה לדור ההמשך. אבל לפי מה שאני מבין את הנתונים ההסכם הזה לא נותן את הפתרון שהוא היה אמור לתת, כי בכסף הזה הם היו אמורים שתהיה להם אפשרות לרכוש את אותו מגרש עם הקהילה, ועל פי המחירים שנאמרים כאן אי אפשר לרכוש את אותו דבר.

בשום מקרה ההסכם לא התיימר לכסות מאה אחוז מהעלויות. אנשים צריכים להביא גם מהבית.

כמה הוא אמור לכסות?

אני חייב לומר לך שאני מתקשה להבין את הרציונל של הדיון. אם נחתם הסכם, הרי אפשר להביא לפה את חברי הכנסת ולפתוח את הכל מחדש, אבל זה ייפתח לכל הכיוונים. אי אפשר לחתום הסכם ואחרי זה לבוא ולהתחיל, זה נחתם על ידי חברי כנסת.

קודם כל אני מצטער באמת שחבר הכנסת אורי אריאל שהוא ראש השדולה למען גוש קטיף, אגב ששוחחתי איתו הבוקר, שעושה מעל ומעבר, אני מעריץ את פועלו בתחום הזה, יחד עם חבר הכנסת זאב אלקין, ששניהם מכהנים בראש השדולה, ואני מבין שגם חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שהיה משושביני חוק פינוי-פיצוי בעת היותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה גם הוא היה משושביני ההסכם הזה. אני קצת נבוך מול מציאות.

אולי עורך דין מיכאלי שייצג את זה ייתן לנו את הסכום ואז נראה שבכלל הסכומים הם יותר נמוכים ממה שהם מקבלים.

במקום לעבוד כולנו פה.

צביה, חלק מעבודתו של עובד ציבור זה לבוא לכנסת ולמסור דין וחשבון. זה לא שעובדי מדינה מופיעים בכנס הרצליה ומתחמקים מדיון בכנסת. לא. זה חלק מהותי מהעבודה של עובדי מדינה. בבקשה.

חבר הכנסת אורלב, אני מבקש רק להדגיש את הצד של הסידור של זכויות הבנייה המדורגות וכל מה שעשינו דרך מינהל מקרקעי ישראל, שזה אגב דברים שבאו אחרי הסיכום עם חברי הכנסת, בנוסף להם. צריך להבין את המשמעות של תשלום לפי זכויות בנייה מדורגות. אני מבקש לתת את הדוגמא המתמטית הכי פשוטה שיש.

נניח שיש לך מגרש של חצי דונם שזכויות הבנייה שלו הן שלוש מאות מטר, ונניח שהשמאות של חלק הקרקע היא שלוש מאות אלף שקל. אם אתה יכול לשלם רק בגין מאה מטר מתוך השלוש מאות המשמעות היא שבמקום לשלם שלוש מאות אלף שקל אתה יכול לשלם מאה אלף שקל. זה המשמעות של הדבר הזה. קח את הדבר הזה ותוסיף אותו על המענק במזומן שאתה מקבל באמצעות סיכום עם חברי הכנסת ותראה שהמחיר הריאלי למגרש כבר מגיע לחמישים אלף דולר. שזכה המחיר האמיתי שצריך לשלם, חצי משוויו השמאי. האם זה מספיק הוגן, האם זה לא מספיק הוגן, לא לי להיכנס לדבר, רק להסביר אותו.

אני מוכרח לומר, שעכשיו בכלל לא הבנתי איך הם טוענים שמבקשים מהם תשעים אלף דולר ואתה אומר שבפועל זה חמישים אלף דולר.

אני אענה, באופן מאוד פשוט. אם המחיר השמאי הוא נניח תשעים אלף דולר, עכשיו אתה מקבל מענק של מאה ארבעים אלף שקל מזומן לשלם, ועוד כאשר אנחנו מדברים על מחיר שמאי של תשעים אלף דולר זה מתייחס למלוא זכויות הבנייה שיש בגין המגרש הזה, באה מועצת מקרקעי ישראל ואמרה אנחנו נהיה מוכנים שבגלל שזה בנים של מפונים הם לא ישלמו למלוא זכויות הבנייה, שזה בניגוד לכללים הרגילים היום שחלים על כל בנאדם אחר במדינת ישראל.

כמה הם צריכים לשלם?

אני אתן דוגמא מספרית. נניח שזכויות הבנייה במגרש הם שלוש מאות מטר שזה הסדרי גודל בניצן וניצנים, אז אם נניח רכיב הקרקע בגין המגרש עולה מאתיים חמישים אלף שקל, ניקח מאתיים ארבעים אלף שקל, ואתה בונה רק מאה, אז במקום לשלם מאתיים ארבעים אלף שקל אתה משלם שמונים. זו הנחה של מאה שישים אלף שקל, ואתה מגיע למחיר ריאלי של חמישים אלף דולר.

אתה שאלת למה לא הורידו באמת את מחיר המגרש ומה שצביה ענתה מקודם במסגרת הדיונים מינהל מקרקעי ישראל אמר שהוא לא מסוגל לעקוב אחרי המצב שאנשים רוכשים את המגרש וכשהם מוכרים אותו אחר כך ישלימו את הכסף, אין מנגנון כזה. עכשיו אני יכול לומר מתוך ידיעה אישית שלנו שבפרוייקטים שאנחנו מטפלים בהם, כולל פרוייקט הגולף באשקלון, כולל פרוייקט של בוסתן הגליל בצפון, אנחנו יודעים כבר בוודאות שאנשים מעבירים את הזכויות שלהם במגרשים, אנשים שקיבלו אותם במסגרת הסכם העתקה, מעבירים את הזכויות שלהם במגרשים, עושים את זה בצורה לא פורמלית.

אנחנו יודעים את אותו משרד עורכי דין באשקלון שמבצע עסקאות במגרשים בגולף. כמובן אסור למכור אותם במשך חמש שנים וכו'. זו הסיבה שהמינהל אמר אנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי זה. ולכן מצאו את הפתרונות האחרים. ומה שכרמל מציג כאן שבסופו של דבר גם הפחיתו את מחיר המגרשים וגם נתנו מענק. וצריך להבין את המגבלות, כמו שצביה אמרה, שהמדינה חיה בהן. יש דברים שהמדינה לא מסוגלת לעקוב אחריהם, לא מסוגלת לעשות אותם, וזו הסיבה שההצעה שאליעזר הציע מקודם לא קיבלו אותה.

יישר כוח למנהלת סל"ע, שנענתה אז לבקשה של האנשים, אולי אפילו זה היה רעיון שהגיעו בתוך המנהלת לגבי הפתיחה של האפשרות למגורים לאנשים מגיל שמונה עשרה, ועל זה באמת צביה יישר כוח, כי זה בסך הכל נתן לאנשים את האפשרות להשתלב בקהילות שלהם ברמה העקרונית.


לגבי הנושא של המחירים אני חושב שלטעמי יש פה הטעיה, כי העובדה מדברת בעד עצמה, רוב הדור הצעיר לא מסוגל לעמוד במחירים האלה שדובר כרגע.

אתה לא יכול להמשיך ככה. באה מנהלת סל"ע, אומרת חבר'ה, חתמנו הסכם.

ביום שנודע לנו על ההסכם הזה, שלחנו מכתב למשרד ראש הממשלה שאנחנו מתנגדים להסכם הזה. יש מכתב מסודר בעניין הזה שבא ואמר רבותיי, אנחנו יש לנו בעיה, יש לנו שלוש בעיות מרכזיות שמלוות אותנו מאז ועד היום ולא השתנה כלום. הנושא מעבר לנושא של החקלאים זה הנושא של דור ההמשך אצלנו במתחם ניצנים, כי זיהינו שזה הפוטנציאל הגדול של פתרון לצעירים, הן חילונים והן דתיים ואנחנו יודעים שבמחירים הללו בלתי אפשרי. הודענו טרום חתימת הסכם, הודענו לאנשים שזה לא מקובל עלינו.

לפי דבריו של כרמל, הדברים נשמעים סביר לאוזן.

זה ממש לא נכון. לדעתי גם בקטע של התרגום, אני מבקש שאם כרמל רוצה שיצהיר את זה לפרוטוקול, לדעתי בכלל במחירים ברגע שיש לך שליש זכויות בנייה זה לא שליש מחיר. זה ממש לא כך. הפער הוא עצום לגמרי לכיוון כלפי מעלה. זה אמירה אחת.


בנקודה הזאת אני בא ואומר, תעשה איך שאתה רוצה את החשבונות. אם היום אני יודע שאני צריך לשלם חמישים אלף דולר ובזה נגמר העניין אז אין לי בעיה. תרגם את זה איך שאתה רוצה. אבל זה לא המצב. הצעירים שלנו ברוך השם זה אנשים שהיתה להם אפשרות לבנות פעם אחת בגוש קטיף, זה נמנע מהם כרגע, ומה שאומרים להם אתה יודע מה, אנחנו דוחים לך תשלום על יתרת התשלום לעוד שלוש שנים, לעוד חמש שנים. זה כל המשמעות. דרך אגב, במחירים שייקבעו באותה נקודת זמן. זה לא מחיר שהיום אתה בא ואומר היום עולה מחיר מגרש כך, תשלם אותו.


אני באתי בהצעה שלי, אמרתי שאני לא רוצה שום הנחה ושום סיבסוד, שום דבר, לא לחמש שנים, לחמישים שנה. אני מוכן לשלם את המחיר של אותו מגרש גם לחמישים שנה, גם לדור השלישי, אין פה עניין של נדל"ן, תנו לאנשים לבוא לגור במקום. ימכרו, שישלמו את כל ההפרש. בלי הנחות. בלי טובות, בלי כלום.

מדובר במאה מטר ולא במאה ועשר. החלטות המינהל פה. הערה טכנית. הערה שנייה בנושא של הפיצוי עצמו, אני חושב שיש פה איזו טעות, ויש פה אולי איזה מדגם מייצג, מאה ארבעים אלף ₪ זה מקסימום. אתה לא יכול לקחת מאה ארבעים. לי מגיע שלושים וחמש.

דורון, ילד בן שמונה עשרה שהלך לצבא, מגיע לו שלושים וחמש.

גם אם הוא בן עשרים וחמש, אם הוא היה רווק, זה מה שמגיע לו.

זה בשלושים וחמש יותר מכל ילד אחר במדינה.

צביה, אני חושב שזה משפט לא נכון להגיד יותר מכל ילד אחר, כי כל ילד אחר לא גורש מביתו.

דורון, כל זמן שזה יימשך זה לא ייגמר לעולם.

סליחה, אני מבקש שתתייחסו, אני יודע שאחת הבעיות שאנחנו מדברים בשני מסלולים ולא כל אחד אפילו באמת מזדהה עם השני. המנהלת לא אתנו בהזדהות בנושא עכשיו שאנחנו מדברים עליו, אני לא אומר שבכל נושא, ואני מרגיש שאנחנו מרחפים באיזה שני מסלולים שאני לא רואה נקודת אור שאיפה הם נפגשים.


בכל זאת את הנקודה הזאת אני רוצה להבהיר. המחירים שנוקטים פה אנשים מאה ארבעים אלף ₪ הם פשוט מחירים לא נכונים. בסוף גם היו אומרים שאחרי המענק הזה ואולי סתם הצעה מעשית אם אתם מוכנים לבחון אותה, שלכל אחד בסיכומו של דבר הוא יוכל להגיע למחיר ארבעים, חמישים אלף דולר והוא מוותר את המענק הזה. בסדר, תנו את האפשרות הזו. הוא יוותר על המענק ותתנו לו את המגרש בארבעים אלף דולר. אני משער שהם מוכנים לזה. זה סיפור אחד, ולא להגיד מאה ארבעים אלף ₪ וכל מיני דברים אחרים.


אני רוצה להתייחס לעצם ההסכם הבנות שהוא כרגע, אדוני יושב ראש הוועדה שזה נושא מאוד חשוב. הסכם ההבנות לצורך העניין מבחינה חוקית נכון להיום לא תקף. הסכם ההבנות אומר, ואני חושב שזאת נקודה שהייתי מאוד שמח לשמוע את צביה, כיושבת ראש המנהלת שגם חתומה, הוא אומר שאם אנשים חתומים רק עד השלושים ואחד לשתים עשרה 2007. מי שחותם על כתב ויתור הוא נכנס להסכם.

רק לעניין העסקים, וזה יוארך.

היה מכתב של חברי הכנסת, אני קיבלתי העתק שלו, לא היתה שום התייחסות ממשרד ראש הממשלה.

נאמר פה לפרוטוקול שזה רק לגבי העסקים, כלומר כל מה שלא קשור לעסקים אין את התאריך הזה, וגם לגבי העסקים זה יוארך. הודעה מוסמכת של המנהלת.

אמרתי לכם את זה אלף פעם כששאלתם אותנו. לא צריך לבוא כדי לשמוע את זה פה. הרי זה ברור שאנחנו נאריך את זה.

תומר, אני ממש נפגע ממך. אתה אומר לאנשים אל תבואו לכנסת, כל הגישה, אני לא מקבל אותה.

לא, אני אומר נבוא להתקדם, לא על מה שכבר סוכם.

אל תעירו הערות בנימה של, 'אם תלכו לחכ"ים אתם רק תפגעו'.

בחיים לא אמרנו דבר כזה.

אדוני, הם הלכו לח"כים וקיבלו הסכם, הם קיבלו אותו מחברי הכנסת. הבית הזה חתם על ההסכם הזה.

אני שמח להבהרה הזו שההסכם הוא בתוקף. עדיין אני אומר, עדיין כתב הויתור, שהוא התנאי לקבלת ההסכם עוד לא זכינו לראות אותו ולא זכינו לדון בו.

זה לא נכון לגבי הזכאים, הוא פורסם יחד עם ההסכם.

לא הניסוח הסופי שלו.

אם באמת יש איזו נקודה שאנחנו צריכים לתקן, וזה באמת עלינו, ופה אם הדיון היה על הנושא הזה אז לא הייתי מרגיש שאני מקיים פה דיון על דבר שכבר סוכם, זה הניסוח הסופי של כתב הויתור. זה נכון, אנחנו היינו צריכים לנסח כתב ויתור, העקרונות שלו סוכמו עם חברי הכנסת, עם עו"ד יצחק מרון שייצג אותם, זה עבר למסננת של משרד המשפטים, ואגף החשב הכללי שאחראי על תביעות כנגד המדינה וכו'. יש בזה איזה שהוא עיכוב שייגמר אני מקווה השבוע בעזרת השם.

זה נכון, בנקודה הזאת הם צודקים, הם עדיין לא ראו את הנוסח הסופי של כתב הויתור. זה נכון. לכן אם הדיון היה על זה שעדיין כתב הויתור לא הוכן מצאת מקור חרפתנו, היינו צריכים לבוא לתת הסברים. השבוע יש דיון על זה.

לפי זה אני מבין, שבינתיים מה שכתוב בהסכם שנחתם באפריל 2007 ועוד מעט תשעה חודשים בינתיים אף אדם לא פעל.

מראש היה כתוב שאפשר להפעיל אותו רק בהתחלת 2008.

אומרים לי שביד בנימין קנו.

חלקים אחרים של ההסכם כמו למשל פיצוי כפל דמי הסתגלות, מה שדיברנו בדיון הקודם על השנים עשר חודשים הנוספים ותשלום לילדים מגיל אפס עד גיל שלוש זה דברים שכבר המנהלת גמרה לשלם על פי סיכום הדברים של חברי הכנסת.

שאלה למתיישבים. איך זה קורה, שחברי כנסת שאמורים להיות סניגורים שלכם חותמים על הסכם שאתם לא מסכימים לו?

התקשר אלי באפריל או סוף מרץ חבר כנסת מכובד מאוד שפועלו וכל מה שהוא עשה על הכיפק וטוב ואמר לי, 'שמו לנו אקדח לרקה, אומרים לנו שרוצים עכשיו לגמור עניין לכאן או לכאן ואנחנו נתנהג בעניין הזה כמו נקניק סלמי. אמרתי לו שזה לא מקובל עלי ולא נראה לי הגיוני, זה לא סביר. אני לא חושב שעם ממשלה רצינית, חשבתי שזו ממשלה רצינית, צריך לעבוד כך. צריך לעבוד ולגמור את ההסכם בצורה ברורה שנותנת מענה לכל הדברים.

זכותו, וזה לגיטימי, של אותו חבר כנסת, הוא חשב על מה יש יותר בצד השני, מכל מיני סיבות ונימוקים וזה בסדר גמור, ואמר אני הולך לקראת. אמרנו אנחנו מתנגדים. שלחתי לו SMS שאנחנו מרגישים מרומים מכל התהליך.

מי זה אנחנו? ועד מתיישבי גוש קטיף, ברשות ליאור כלפא קודמו של דורון, בירך על ההסכם הזה והוא הוועד המייצג.

מר עדיאל, עם כל הכבוד, זה גוף יקר שעשה המון, אבל מבחינתי זה גוף פרטי. אני מדבר בשם מה שנקרא "הדור הצעיר", שרובו הגדול מגיע למתחם ניצנים ולא מקבל פתרון ולכן גם לא יכול לבוא. זה הכל.

גם הדור הותיק עוד לא בא לניצנים.

וזה מחובר אחד לשני.

אני רק רוצה לציין עוד נקודה אחת, ולקחתי נקודה אחת שצביה כתבה לפרוטוקול, ואני שמח בו מאוד, והיא אמרה שהמחיר לדור הצעיר הוא נקבע לפי ערך שמאות. לצערי הדבר הזה הוא לא נכון במזרח לכיש, ששם לדור הצעיר לא נתנו ערך שמאות, שם הגביהו את זה מהשמאות.

הייתי שמח לקחת את הנקודה הזאת צביה, שאני יודע שגם את תומכת בו, ובסיכומו של דבר שאם יש מקום אחד שזה כבר כן עושה איזה משהו טוב אז לא אותו לקלקל. כי אז אני אשמע אנחנו נצמדים לערך שמאות, נצמדים לערך שמאות, ובמקום אחד שזה יכול לעבוד לטובה אז אומרים שם לא ערך שמאות. אז אני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה, בטח מבחינתך. אבל אני אומר את זה, כמה התפיסה הזו לא נכונה.

החלטות המינהל לגבי דור ההמשך, הן נקודתיות רק למקומות מסויימים?

במזרח לכיש ערך הקרקע הוא אפס. כל מה שמשלמים זה הוצאות פיתוח, רק שהן הרבה יותר גבוהות מניצן כי הקרקע שם קשה לפיתוח. ההפחתה שנעשית היא הפחתה מערך הקרקע, לא מהוצאות הפיתוח. כי הפיתוח מפתחים לך את כל המגרש, גם אם אתה בונה מאה מטר אתה מקבל מגרש ישר על כל השטח שלו. כך שההפחתה היא רק ברכיב הקרקע.

כשאומרים ערך שמאות, זה ערך שמאות כולל פיתוח?

יש ויש. ערך שמאות, הוא בדרך כלל כולל פיתוח.

הוא מבקש ערך שמאות עם פיתוח בלכיש.

זה נמצא בבג"צ, ומה שבג"צ יחליטו ככה יהיה.

אני רוצה לומר שהכנסת לא מוגבלת בדיוניה. אני אומר רק ששמחתי לשמוע שמבחינתכם לא זאת הבעיה. אני לא מבין רק את ההיגיון, אין כאן נציג של מינהל מקרקעי ישראל, וחבל, אני לא מבין למה באמת אם הולכים בשיטה של ערך שמאות למה היא צריכה להיות במקום אחד כן ובמקום אחד לא.

ערך שמאות כולל פיתוח לעולם יהיה יותר גבוה מהמחיר שדורון מדבר עליו. כאשר יש החלטת ממשלה מאוד מאוד מעוכבת בכל מה שקשור לחבל לכיש, שמתייחסת על מחירי המגרשים לזכאים ששם זה כמו שחבר הכנסת הנדל אמר, שם מקבלים מגרש ונותנים מגרש, המחיר הוא אפס כי הפיצוי מכסה את המגרש. וכל הסוגייה של מחירי המגרשים היא ביחס לבנים הממשיכים או למתיישבים שהם לא זכאים לפיצוי.

דורון, חבל, זה בבג"צ, מה שבג"צ יחליט.

הבנתי. אני אומר שוב, תחושתי שאנחנו בשני קווים מקבילים בסוגייה הזו שאני לא רואה איפה הם נפגשים. אני בכל זאת יש לי הצעה לסדר היום, כדי שלא רק נגמור את הדיון הזה כשכל אחד אמר את דברו, ובזה זה נגמר, וכל אחד רק מצדיק את דעתו עם מה שהוא בא.

אני חושב שאני מייצג אותם, אני מנסה לזרוק איזו כפפה, אולי מישהו ירים אותה. דור ההמשך, באותם מתחמים שהם באמת יקרים, הוא יוותר על המענק ומחיר המגרש שלו יהיה אותם ארבעים, חמישים אלף דולר. והוא יוותר על המענק. לא יגידו גם יש מענק, גם אתה מקבל מאה ארבעים, גם אני מוריד לך, גם זה. אז הוא יוותר על המענק.

אפשר לשקול את ההצעה הזאת?

מה פתאום? יש הסכם.

התוצאה הסופית שאם אנחנו סוטים מזה ולא מוכנים רגע לבחון את הכפפה הזאת.

מהי תשובתך לכך, שמנהלת סל"ע אומרת שמבחינתם יש הסכם עם חברי הכנסת?

ההסכם עם חברי הכנסת מקובל עלינו, ודאי בתחום הקהילתי. לצערי הרב הוא לא מומש עדיין בתחום העסקי והחקלאי, שם גם היתה הבטחה לגמור את זה ולא גמרו את זה עדיין. הוגדר שעל הסיכום גם יחתמו חברי הכנסת. על הסיכום לא חתמו חברי הכנסת. גם בסיפור החקלאי והעסקי. מה שהם כן עשו בסיפור הקהילתי.

הבעיה שלי בכל הדיון הזה, הוא הפער בעובדות. כלומר מצד אחד אומר כרמל, שאני לא מכירו הוא עובד מדינה, שלפי הנתונים שהוא מציג אותם לכאורה אין בעיה, כי המענק שהם מקבלים אמור לתת מענה למחיר שמקבלים עבור מגרש אם בונים עליו עד מאה או מאה ועשרה מטר מרובע. ומאידך גיסא אומר אליעזר יעקב לא, הנתונים האלה הם לא נתונים שמשקפים את המציאות בשטח.

הוא השתמש בשתי הנחות יסוד, אחת מהן שהבנאדם מקבל מאה ארבעים, וזה לא תקף להרבה.

אני מבין שזה הולך לפי הוותק, נכון?

לא, לפי מספר הילדים.

אני רוצה להתייחס למה שמר כרמל אמר. בעצם השיטה, וזה גם מה שאנחנו שומעים כל כך הרבה מצביה ודומיה, חפשו את החברים שלכם, סליחה על הביטוי. אני לא רואה הבדל בינך לבין אף אחד אחר. אין פשרות בעניין הזה, אין גמישות, יש דרישה על החלש, רמיסה.

אני לא אמרתי דבר כזה.

יהונתן, יש לך בעיה איתי, אני לא שמעתי דבר כזה ממנה.

לגופו של עניין, הם למעשה מה שהם מציעים, אני רוצה להבין דבר אחד, כשאתם באים לפצות אדם שניזוק אתם רוצים לפצות אותו או לתת לו את השווי הרגיל?

בוא תאמר את מה שאתה רוצה.

לטענתנו המדינה לא מפצה אותנו, היא לא באה לקראתנו בשום דבר. ההצעה שלהם יצאה מאוד מאוד מוזרה. למעשה היא אומרת אתה רוצה סוס, אתה יכול לקנות סוס, לא. תקנה חצי סוס.

יהונתן, יש הסכם של חברי הכנסת שנותן מענקים על פי קריטריונים משלושים וחמישה אלף שקלים עד מאה וארבעים אלף שקלים. קודם כל ההסכם הזה לא היה לפני הדיון הקודם והוא נחתם מאז הדיון הקודם ועד היום, הוא נחתם באפריל 2007 והוא נותן מענקים מסויימים. באה מנהלת סל"ע ואומרת המענקים האלה אמורים לתת פתרון לרכישת המגרש. זה מה שהתזה פחות או יותר אומרת.

אבל אנחנו לא עומדים בזה. אין אף אחד שיש לו שני ילדים בגיל שלוש שנים, שיכול לקבל מאה ארבעים אלף שקל.

אני רוצה להבין את העניין. אדם שנולד בגוש קטיף והתחתן אחרי הגירוש, הוא בן עשרים וחמש ויש לו כבר שני ילדים. כמה הוא מקבל?

שלושים וחמש.

מי מקבל את המאה ארבעים אלף?

מי שהיה גר בגוש נשוי עם ילדים.

מי שהיה נשוי לפני היום הקבוע? הדוגמא שנתתי היא דוגמא שהוא התחתן מייד אחרי היום הקובע. אז ביום הגירוש הוא היה נשוי. ויש לו כבר שני ילדים. כמה הוא מקבל? אני אשאל אחרת, מי מקבל את המאה ארבעים אלף שקל?

משפחה שגרה במקום ולא היה לה בית בכלל, גרה בשכירות, אם שני בני הזוג היו בני שמונה עשרה ביום הפינוי כמובן, והם נשואים ויש להם ארבעה ילדים זה מאה ארבעים אלף שקל. הבסיס הוא שלושים וחמש אלף שקל לראשון, שלושים וחמש אלף שקל לשני, זה שבעים אלף שקל לזוג, הילד הראשון והשני עשרים אלף שקל נוספים לכל ילד, השלישי והרביעי עוד חמש עשרה אלף שקל נוספים לכל ילד, סך הכל מאה ארבעים אלף שקל.

זו לא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

האם יש סטטיסטיקה שלכם, אני מניח שאמור להיות לכם חתך כמה אנשים נופלים באיזה קטגוריות. כמה בדור ההמשך נופלים בקטגוריה של שלושים אלף שקל, כמה אנשים נופלים בשבעים אלף שקל, כמה אנשים נופלים במאה אלף שקל, כמה אנשים נופלים במאה ארבעים. מישהו יודע אם יש איזה נתון כזה?

אנחנו יכולים לעבד נתון כזה.

זה נכון, אם אני אהיה סבור שמרביתם נופלים בין שלושים וחמישה לשבעים אלף שקל?

אלה ילדים צעירים. נכון, בחתך גיל יותר צעיר יש יותר אנשים.

אני הבנתי מהדיון הקודם, שמדובר באוכלוסיה שהיא סדר גודל של חמש מאות נפש פחות או יותר, שמתוכם כמאה זוגות. ככה אני הבנתי מהדיון הקודם.

האוכלוסיה הרבה יותר גדולה. אנחנו הלכנו הרבה יותר רחוק ממה שתכננו. לקחנו את כל הילדים בגיל שמונה עשרה ביום הפינוי. זה שינוי שעשינו ביום האחרון בהסכם. יש פער של עוד כמעט שנתיים בין היום הקובע ליום הפינוי. נכנסו שם לא מעט אנשים בהרחבה הזו.

אני אומר שוב, אם רוב האנשים "נופלים" בקטגוריה שבין חמישים לשבעים אלף שקל, אני מאוד שמחתי על המידע שנתת, אני כמעט התחלתי לתת להם נזיפות, מה אתם מטפסים על המדינה, יש לכם פתרון. אבל אני פתאום מבין את העניין קצת עכשיו יותר ואני שואל שוב את עצמי האם האוכלוסיה הזאת שבה מדובר, שההסכם עשיתם אותו, ואני מברך על ההסכם הזה, מתברר שהרוב שם הוא בין שלושים לחמישים אלף שקל, אז מה הועילו חכמים בתקנתם, כלומר המטרה לא מושגת.

חבר הכנסת אורלב, אני פשוט מבקש לחזור למספרים. לא לפרשנויות, למספרים. קודם כל העיר יעקב לגבי העובדות, אני רוצה להסביר משהו. נניח שהשמאות של מגרש, קרקע ופיתוח זה ארבע מאות חמישים אלף שקל. לגבי המאה חמישים אלף שקל פיתוח אין הטבה. נשאר לנו שלוש מאות אלף שקל. עכשיו השלוש מאות אלף שקל זה נבחן השמאות הזאת בהתייחס לשלוש מאות מטר זכויות בנייה. אם אתה בונה רק מאה זה מאה אלף שקל. בסדר, אז זה מאתיים אלף שקל.

נניח שיש משפחה שהיו בני שמונה עשרה ביום הפינוי עם ילד אחד, והגיעו לתשעים אלף שקל. נניח שההנחה בגין הקרקע היא מאה חמישים אלף שקל, ולא מאתיים כמו שאני הגעתי אליה, תוסיף שניים שהיו בני שמונה עשרה עם ילד אחד זה תשעים אלף שקל, תעשה את החשבון, מאה חמישים ועוד תשעים אלף שקל זה מאתיים ארבעים אלף שקל.

אתה אומר את זה על דעת המינהל?

אני מכיר את המספרים של המינהל, אני הייתי מעורב בניסוח החלטת המועצה, אני עומד מאחורי זה.

כרמל לא מבין דבר אחד, כשהבחור ירצה להגדיל בעתיד השמאות תיקבע לפי אותו זמן.

תדע לך שמה שאליעזר מציע, הדוגמא של אליעזר היא הרבה יותר יקרה מזה. הבעיה היא שאי אפשר לעקוב אחרי זה.

חברים, ברשותכם אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. ושוב אני אומר, לדעתי הבעיה היא בעיית העובדות והנתונים. כי אין לי ספק, אני לא מטיל ספק בכוונת ההסכם שההסכם הזה היה אמור לתת את הפתרון, כמו שהוצע כאן, ואני מקבל את מה שאמרו גם צביה, גם תומר וגם עדיאל וגם כרמל וגם איציק שכוונת ההסכם היה לתת פתרון לדור ההמשך שיהיה לו עכשיו אמצעים כדי שהוא יוכל להקים את ביתו, בתנאים כאלה, בתנאים אחרים בתוך הקהילה. אבל לדעתי מתוך ההסכם הזה הוא לא נותן פתרון. כלומר ההסכם הזה מול המחירים אני לא רואה איך הוא נותן פתרון, אלא אם כן יש כאן מספרים שונים. כי למשל יעקב אליעזר שואל תגיד, המספרים שאתה אומר זה על דעת המנהל וכדומה.


מה שאני מבקש צביה, אם אפשר לקחת נייר ועפרון, ולשבת עם דורון לצורך העניין או מישהו מטעמך, ולעבור על המספרים ולעבור על הנתונים ולראות אם באמת הצעירים האלה יכולים, באמצעים האלה, לקדם את עצמם, וחברי הכנסת הם בעלי העניין הראשון להפסיק כבר את הסאגה המטומטמת הזאת של כל מה שקורה עם אנשי גוש קטיף, ושהבנים האלה יוכלו לבנות את ביתם ויוכלו לחזור לחיים נורמליים. אנחנו הראשונים, ואין לנו שום עניין לפתח ציפיות שווא, להיפך, אנחנו הראשונים שנאמר לאנשים את האמת גם אם היא אמת קשה. אבל צריך לבוא בידיים שבידיים האלה יש פתרונות.

לכן זו בקשתנו, שבו עם דורון ולצורך העניין אני מציע גם עם יעקב אליעזר כדי לאפשר לראות שבהסכם שנחתם הוא באמת נותן מענה ושהצעירים ידעו אלה העבודות שאתם יכולים לקבל כדי לבנות את בתיכם. אני בחשש שיש כאן איזה שהוא לא פער של ציפיות אלא פער גדול מאוד בנושא הכספי. עם כל הרצון הטוב של ההסכם הזה. זאת הנקודה שאני רוצה לסכם אותה.

אני רק רוצה להשיב. אתה יודע כמה אני מכבדת אותך, ובדרך כלל אנחנו מסכימים מאוד בכל הנושאים. אני לא מסכימה שאין פה פתרון, אני חושבת שהפתרון הוא סביר. הוא לא מכסה, לא כל תאוותם בידם והוא לא מכסה את כל מה שהם רוצים. בוודאי אני הייתי שמחה לתת להם יותר, אבל הוא נותן להם פתרון מכובד מאוד, לא צריך יותר.

הבעיה שהפתרון שהיא מדברת עליו לא פותר לנו את הבעיות זה שאנחנו לא יושבים בסיכומים האלה ומביעים את היכולת שלנו ואת הדעות שלנו.

אם דורון רוצה לקחת מישהו מכם שיביא מישהו מכם. זה תסדרו ביניכם. אני מניח שהמדינה לא יכולה לשבת מול גופים כאלה ואחרים, יש ועד המתיישבים שאמור לייצג אתכם, ויש את המועצה האזורית שאמורה לייצג אתכם. אין לי התנגדות, אני אציע לדורון לקחת מישהו מכם לאותו דיון ותראו את המספרים. עפים פה כל מיני מספרים, נתונים שונים, מספרים שונים. תראו את המספרים. ואם יתברר שגם אחרי זה יש צורך בדיון נוסף אני אציע לעמירה דותן, שהעוזר הנאמן שלה נמצא כאן, אפילו לקיים דיון מעקב נוסף אחרי הסוגייה הזאת.


אני רוצה עכשיו לגעת קצת, גם בסוגיית אזור תעשיית ארז. בבקשה מר דיין.

תודה על ההזדמנות. אנחנו שם היינו מאה עשרים בעלי עסקים ישראלים, שלדעתי שלושים אחוז מתוכם אולי חזרו לעבודה עד היום. החוק נבנה בצורה כזאת שאני חושב שמי שבנה את החוק לא הבין את המטריה של ארז, הוא הבין את המטריה אולי חלק מהגוש אבל של ארז עצמה, ששם נושא של בניין היית צריך להוכיח כמה עלה לך הבניין או כמה עלתה לך האדמה שהמדינה מכרה בשנת 2002 במאה עשרים אלף דולר והמדינה החליטה שהיא תיתן לנו ארבעים אלף דולר גג.

זה מה שהיא פיצתה, ועם זה אנחנו לא יכולים ללכת לקנות. על המבנה בטח אנחנו לא יכולים להמשיך הלאה כי על המבנה היינו צריכים להוכיח כמה עלה לנו המבנה, שבנינו את זה לבד ובנינו את זה עם הערבים, והיום לבנות דבר כזה עולה לפחות חמש מאות שש מאות דולר במקום אחר, שאי אפשר לקבל את זה ממנהלת סל"ע. הכוונה היא לא נתנו לנו מחיר שמאות. שבבית יכולת לבקש מחיר שמאות, קבעו מחיר אבל יכולת לבקש מחיר שמאות. בארז לא ניתנה לנו ההזדמנות לקבל מחיר שמאות. זה לא נקרא קהילה ולא נתנו את מחיר השמאות.


לפני ההתנתקות הלכנו לעוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וביקשנו שישלח נציגים לעשות שמאות בארז, כי אנחנו נצטרך להתדיין עם המדינה כי זה לא מה שאפשר לעשות עם זה. שלחו שמאים, הבינו את המשמעות, מדינת ישראל שלחה שמאים לארז. מנהלת סל"ע לא משתמשת בשמאות הזאת, היא משתמשת רק בנתונים שבעל העסק מגיש, כי זה החוק. החוק אומר, אתה צריך להוכיח כמה עלה לך.

אבל שוב, בי"א שלנו בנינו עם שכר עבודה, כלומר עם האנשים שלנו בנינו וזה לא משתקף בנתונים של כמה זה עלה. לא מוכנים להתעסק איתנו על מחיר שמאות, ועל זה אנחנו מלינים בעצם, שאנחנו מבקשים מחיר שמאות כדי להמשיך הלאה, לבנות אחר.

תבוא מינהלת סל"ע, ותגיד זה החוק.

נכון, אני אומר, זה החוק, אני בהחלט אומר שזה החוק. אני לא מלין על מנהלת סל"ע במקרה הזה, אני אומר שהחוק פה צריך, כמו שעשו תיקוני חוק לגבי הקהילה, וזה אני הסכמתי, אני בין האנשים שהסכמתי לנושא הזה, אבל בתנאי שילכו לתקן את הנתונים בנושא של חקלאים ועסקים, ועד יום העצמאות או יום ירושלים, וזה מעולם לא נעשה. להיפך, מר תומר כותב לי מכתב שאנחנו החלטנו לא לשנות את החוק.

אפילו ועדת שרים שהחליטה כן לשנות את החוק, לבוא במשא ומתן לשנות את החוק לא נעשה שום דבר עד היום בנושא העסקים. גם בארז אותו דבר. זה שני הדברים שעד היום לא קיבלנו אזור חלופי, כלומר אנחנו רוצים ביחד ללכת לאזור תעשייה, אתמול רק ישבתי עם ראש המועצה פרג'ון על אזור תעשיה, אבל אני חושב שלא מנהלת סל"ע ולא משרד ראש הממשלה ולא משרד המסחר והתעשייה משתפים פעולה בנושא.

לפני שבוע התקיים דיון של ועדת המשנה. פרופ' סדן, שייצג את המפונים וליווה את הליך החקיקה המקורי של חוק פינוי-פיצוי מטעם המתיישבים, אמר שהפיצוי בארז הוא פיצוי הגון. עכשיו מה שאמרתי קודם למתיישבים, לפחות יש ויכוח לגיטימי. יכול להסכים או לא להסכים, יכול לאהוב את זה שחוזרים מהסכמים, ויכול שלא לאהוב את זה.

בארז זה כבר מגיע לרמת הגיחוך, אני חייב להשתמש במילה גיחוך, שתעשייני ארז רואים את עצמם כקהילה. הרי בארז כמובן היתה ועדת קבלה, ותעשיין דתי כמובן היה צריך לעבור מבחן לראות שהוא מתאים לאופי של הקהילה. השלב הבא יהיה טיפול נפשי למכונות. באמת, צריך לשים גבול לדבר הזה, בארז היו מפעלים.

אתה לא מגזים?

הם מגזימים. לראות בארז כקהילה? מה קהילה בזה?

למה לך לומר דברים פוגעים?

כי לראות בארז כקהילה, זה אותו דבר, זה אותו אבסורד בדיוק.

תומר, אני חולק על נקודת המוצא שלך, שגם עלתה בנקודה הקודמת, ולכן הערתי את ההערה שלי. חברים אתם מדברים על אוכלוסייה מגורשת על פי חוק. גם ארז מגורשת.

לא בארז, בארז לא גרו שם אנשים, לבנאדם היה מפעל.

היא מגורשת מהמפעל שלה, מפעל חייה.

אתה יכול להפקיע מפעל, כדי לסלול כבישים.

זה הבדל גדול מאוד.

זה ממש לא הבדל גדול, זה פיצוי עסקי, זה עסק, בנאדם היה לו מפעל באיזה שהוא מקום, המפעלים האלה היו משותקים מפברואר 2004 בגלל המצב הבטחוני.

הוא העיר לך הערה נכונה, אתה יכול לומר לאנשי גוש קטיף מה הבעיה, אתם עוברים דירה.

לא, את זה מעולם לא אמרנו, כי בית זה בית. בית זה משהו אחר לגמרי, בית ועסק זה שני דברים שונים לגמרי.

אין ספק, כשיש מפעל ביישוב מסויים שצריכים להרחיב את הכביש זה עניין אחד. אין ספק שהתנאים של אזור התעשייה ארז היו תנאים מיוחדים, שקשורים למקום, קשורים לאופי העובדים שם, זה ברור מאליו. והעילה היא עילת גירוש פוליטית מדינית. שיום אחד נוחת על האדם, הרי אתה מכיר את החוק, החוק מכיר שמותר להפקיע לצרכי ציבור. החוק לא מכיר סוגייה כזאת שקוראים לה התנתקות. החוק במדינת ישראל אין עוד חוק כזה בעולם, באף מדינה בעולם. בודאי לא בעולם הדמוקרטי. קרה פה מעשה שהוא מאוד לא שגרתי, שפגעו בקניין של אנשים, ללא אף עילה שמוכרת בחוקים הנורמטיביים שיש בעולם המערבי. לכן אמרתי נקודת המוצא.

אז אני רוצה להבהיר, קודם כל זה נכון שבארז היו תנאים מיוחדים. התנאים המיוחדים בארז היו שהאזור הזה היה סגור מפברואר 2004 בלי שום קשר להתנתקות וזה קבע בג"צ. כלומר בעצם המדינה, בחוק מפברואר 2005, בעלי מפעלים שהחזיקו נכס מת בפברואר 2004 ונתנה להם פיצוי על השווי שלו לפני הנזק הבטחוני. בג"צ קבע במפורש בחוק שהחוק לא בא לפצות על הנזקים הבטחוניים אלא אך ורק על הפינוי. כלומר כל מה שהם קיבלו על הנכסים שלהם בעצם זה היה בהתעלם מאותו מצב מיוחד שאמרת שהיו מפעלים מתים, אזור תעשייה שומם בגלל הפיגועים שהיו שם ובגלל מניעת כניסת עובדים פלשתינאים.


החוק בא ואמר דבר מאוד פשוט. עסק רווחי מקבל על פי הרווחים שלו. עסק לא רווחי, הרי אפשר לבוא ולהגיד לו תשמע, לקחו ממך עסק מפסיד, מה אכפת לך, מקבל לפי ההוצאות שלו. עכשיו למה זה שונה מבתים, בית בנאדם לא צריך לנהל את החשבונות הפרטיים שלו. כשאתה מזמין שיפוצניק ועושה לך בלטות בבית כבנאדם פרטי אתה לא צריך לשמור את הספרים, אתה צריך לרשום את זה בשום מקום.

לכן אי אפשר לבוא עשר שנים אחר כך כשיש פינוי ולהגיד תשמע, מה שאתה לא מוכיח לי ששיפצת את הבית אני לא נותן לך. לכן עשו שומות פרטניות ואמרו לבנאדם או פיצוי נורמטיבי אלף דולר למטר לבנייה עצמית או מה ששמאי יגיד לפי הגבוה, מההנחה הצודקת שבנאדם לא צריך לשמור את הקבלות של השיפוץ בבית. זה שונה לגמרי בעסק, ובודאי שונה באזור תעשייה ארז, שזה לא איזה עסקים קטנטנים. זה מפעלים רציניים, חלקם הגדול בכלל היה סניפים של מפעלים אחרים בארץ, שפשוט הקימו את זה בשביל העבודה הפלשתינאית ולא היה להם שום רגש למקום.

לכן באו ואמרו, הייתם צריכים לנהל ספרים, אתם תקבלו אחד מהשניים, לגבי הקרקע, או מה ששילמתם על הקרקע, ולכן מי ששילם מיליון דולר על הקרקע, הנה יש לנו מקרה שאני עכשיו צריך לכתוב את ההחלטה בוועדה המיוחדת לגביו, בנאדם שהוכיח שהוא שילם על הקרקע לא מאה שמונים אלף שקל, מה שחוק נותן, אלא מאה שמונים אלף דולר ועוד היו לו עלויות מימון וריבית על הדבר הזה. קיבל את הכל. קיבל פי עשר ממה שהחוק נותן. כי החוק אומר לפי הגבוה מביניהם. או מה שהוכחת ששילמת או מחיר נורמטיבי. המחיר הנורמטיבי הוא מאה שמונים אלף שקל לדונם, אזור תעשייה. אם בנאדם כמו יוסף דיין יוכיח לי שהוא קנה ושילם יותר, הוא יקבל את זה עם הצמדה מהיום שהוא שילם את זה. זה לגבי הקנייה.

לגבי עלויות בניית המבנה, מכיוון שלא מדובר באנשים פרטיים אלא בעסקים, יש להם חובה לרשום את ההוצאות שלהם. הרי אנחנו לא היינו רוצים שהכנסת הזאת תעודד אנשים לא לרשום את ההוצאות. עכשיו זה לא אנשים פרטיים. בנאדם פרטי לא צריך לרשום כלום. הוא גר במקום, יכול להזמין שיפוצניק, לקבל ממנו חשבונית ולשרוף אותה למחרת. אין לו שום חובה לנהל ספרים. עסק חייב לנהל ספרים. הוא חייב לנהל את הי"א מה שהם קוראים, שזה טופס הפחת, שבו הוא רושם את כל ההוצאות שלו, והוא קיבל את הפיצוי המלא על ההוצאות שהוא רשם בספרים.

אם הוא העסיק פלשתינאים, זה נכון, זה לגיטימי, הוא רק צריך לרשום את זה. הוא צריך לרשום שיפוץ מבנה, עלויות עבודה עצמית בסך כך וכך. רק מה הוא העדיף לעשות, הוא מהשיקולים שלו את כל עלויות העבודה שהוא שילם כדי לבנות רכוש קבוע העדיף לרשום כהוצאה שוטפת, לנקות את זה מההוצאה שלו ולא לשלם על זה מס הכנסה כל השנים, כי הרי אם הוא היה רושם את זה בפחת הוא היה יכול לנקות על זה רק את הפחת, הוא לא יכול לנקות מראש את כל ההוצאה. אז כל השנים הוא הרוויח, אף אחד לא אמר לו כלום. עכשיו מה לעשות, אין לו הוצאות.

אחד מהשניים, אם הוא היה מנהל את הספרים שלו כמו שצריך הוא היה מקבל פיצוי מלא. במקרה יוסף דיין קיבל פיצוי מלא והוגן ויפה, כך שהדיון חס וחלילה הוא לא אישי עליו, הוא קיבל פיצוי מלא והוגן ויפה והוא גם מודה בזה. אבל בעלי עסקים קיבלו פיצוי לפי הספרים שלהם. מדינת ישראל לא צריכה לפצות בנאדם לא לפי הספרים. כשיש חריגות קטנות או דברים מהסוג הזה יש ועדה מיוחדת, ואנחנו נותנים המון כסף.

מה שהרגיז אותי עם העניין של הקהילה, במדינת ישראל יש עשרות אלפי מטרים מרובעים מפותחים לתעשייה שממתינים לאנשים. אין שום עניין של קהילה בתעשייה. זה שונה לגמרי. אנשים שגרו ביחד רוצים להמשיך לגור ביחד, בנאדם שהיה לידו מפעל רוצה את המפעל הזה לידו? זה מה שקומם אותי, רק העניין של הקהילה. והם כל הזמן, יוסף דיין במשך שנתיים בא אלינו, תכירו בנו כקהילה. וכתבתי לו אנחנו לא נכיר בכם כקהילה, מפעלים הם לא קהילות, הם לא עושים מבחני קבלה כדי להיקלט, יש מספיק אזורי תעשייה בארץ, הם יכולים לעבור לשם, נקודה.

תודה, שמענו את הדברים. אני רוצה עכשיו לחזור לעניין הקודם לגבי שני משרדים, משרד החינוך ומשרד הרווחה. אתם רוצים להתייחס לעניין דור ההמשך, הטיפול בהם?

הדיון לא נוגע לענייננו.

חברים, בעניין דור ההמשך אני אציע לחברתי חברת הכנסת עמירה דותן שהיא תעשה ישיבת מעקב נוספת, כאמור אחרי שתתקיים הפגישה ונקבל דיווח גם ממנהלת סל"ע וגם מוועד המתיישבים לגבי הפגישה האם באמת במסגרת ההסכם ניתן לשבת עם דור ההמשך ולראות איך ניתן לתת את הפתרונות.


אני רוצה לקראת סיום הישיבה, לנצל את היותנו ועדה משודרת וגם למסור הודעה לציבור. כידוע ועדת ביקורת המדינה החליטה בשישי בינואר להקים ועדת חקירה ממלכתית על פי חוק ועדות החקירה כדי שהיא תבדוק את נושא הסיוע לניצולי השואה, לאחר שוועדת ביקורת המדינה התרשמה שגם המלצות מבקר המדינה אינן מיושמות וגם ההבטחות שניתנו לוועדת ביקורת המדינה ולארגונים אינן מקויימות.


בשביעי בינואר, יום למחרת, מסרתי במסירה אישית לנשיאת בית המשפט העליון השופטת דורית בייניש את כתב הסמכות, כפי שועדת ביקורת המדינה הסמיכה אותנו, להקמת ועדת החקירה. אתמול, י"ג בשבט, 20 בינואר, התבשרתי מנשיאת בית המשפט העליון, שבעקבות החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על הקמת ועדת חקירה בנושא סיוע לניצולי השואה, ובהתאם לסמכותה לפי סעיף 14.ב לחוק מבקר המדינה, בצירוף עם סעיף 4 לחוק ועדות החקירה, היא מודיעה לי כי היא מינתה את שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, לעמוד בראש ועדת החקירה לנושא הסיוע לניצולי השואה, ויחד עם השופטת בדימוס דליה דורנר יכהנו חברים פרופ' צבי איזיקוביץ מתחום הרווחה, הוא פרופסור לעבודה סוציאלית מאונ' חיפה, ופרופ' עומר מואב מתחום הכלכלה, הוא פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים. היא צירפה את כתב המינוי.


ועדת החקירה הממלכתית, כפי שהתבקשה בכתב הסמכות, אמורה לחקור ולקבוע ממצאים ומסקנות בסוגייה בשני נושאים. אחד זה מתן מענה הולם לצרכיהם המיוחדים של אזרחי מדינת ישראל ותושביה הנמנים על נכי רדיפות הנאצים, ניצולי השואה ופליטיה, הן בהיבטים החומריים והן בהיבטים הרפואיים והנפשיים, תוך השוואה לסיוע הניתן למטרות אלה על ידי ממשלות זרות לאוכלוסיות דומות. כל זאת על רקע התנהלות ממשלות ישראל בכל הקשור למילוי אחר הסכמים, התחייבויות והחלטות, לרבות הסכמים בינלאומיים לעניין מתן סיוע וטיפול באוכלוסיות שאנחנו עוסקים בהן ולרבות תמיכה בקרנות ובארגונים המסייעים לאוכלוסיות ניצולי השואה.


הדבר השני שוועדת החקירה הממלכתית התבקשה לחקור, זה דרך טיפולה והתנהלותה ותפקודה של הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר כלפי ציבור נכי רדיפות הנאצים.


אני יודע שהמהלך הזה הוא מהלך מאוד לא שגרתי. הכנסת, ועדת ביקורת המדינה, הקימה רק פעם אחת ועדת חקירה ממלכתית, לויסות המניות, ב-1982 או 1983, לפני כעשרים וחמש שנה. סברנו שהמחוייבות כלפי אוכלוסיית ניצולי השואה היא כל כך עמוקה שאין לנו מנוס אלא מלטפל בסוגייה הזאת בוועדת חקירה ממלכתית. חשוב לומר שסמכותה של ועדת ביקורת המדינה להקים ועדת חקירה הסתמכה על דו"ח מבקר מדינה מיוחד, נפרד, בסוגייה הזאת, והיא שאפשרה לנו להקים את ועדת החקירה.


אתמול שוחחתי עם השופטת דליה דורנר, וכמובן היבעתי קורת רוח וסיפוק רב מכך שהיא הסכימה ונענתה לפניית נשיאת בית המשפט העליון לעמוד בראש הוועדה. אני חושב שזה מינוי מצויין, ושביקשתי ממנה, כפי שביקשתי גם מנשיאת בית המשפט העליון, הואיל ומדובר באוכלוסייה בגילאים מאוד מתקדמים, ושכולם יהיו בריאים ויאריכו ימים אבל כל יום נפטרים בין שלושים וחמישה לארבעים ניצולי שואה, ולכן יש עניין קריטי בזירוז עבודת הוועדה.

לשמחתי הרבה ענתה לי השופטת דורנר שהיא מעוניינת ותעשה כל הדרוש כדי לסיים את העבודה עד חג הפסח, לאמור כשלושה חודשים, ותקדיש לכך את כל הזמן הדרוש, והיא אפילו הפצירה בי להעמיד לרשותה כבר את כל האמצעים ואת כל הכלים ואת כל הדרוש כדי שהוועדה כבר תוכל לפעול. אנחנו כמובן פנינו למנכ"ל הכנסת, למזכיר הכנסת, וגם הבוקר דיווח לי מנכ"ל הכנסת שהוא מטפל באופן אינטנסיבי עם הנהלת בתי המשפט כדי שהוועדה תוכל לפעול בהקדם האפשרי.

אני בטוח שהוועדה הממלכתית תעשה כמקובל ותפנה לציבור שכל מי שיכול לתרום לעבודת ועדת החקירה הממלכתית בוודאי יוכל לתרום הן בכתב, והן בעל פה. זה לא סמכותי לקבל את הפניות האלה אלא זאת תהיה סמכותה של הוועדה, אבל אנחנו נעשה את כל האפשר והדרוש כדי שהוועדה תוכל לפעול באופן תקין ותוכל להגיש את המלצותיה כדי פעם אחת ולתמיד באמת להסיר את החרפה ואת הבושה ואת השערוריה כפי שבאו לידי ביטוי בדברי הארגונים ודברי הניצולים, ביחס שהם מקבלים, ועל כך שיש עדיין ניצולי שואה שסובלים מחוסר תזונה תקינה, מהעדר תרופות מספיקות, סובלים מקור בחורף וכדומה.

אני חושב שרצונה הטוב של הממשלה לתקן את העניין, יחד עם המהלך שביצענו כאן בכנסת בצירוף עבודה של ועדת חקירה ממלכתית, כל אלה אני חושב סוף סוף נוכל לומר כעם יהודי במדינה יהודית שהסדרנו את הנושא הזה כפי שראוי היה להסדיר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.