PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

30.07.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 243

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי כ"ז בתמוז תשס"ח (30 ביולי 2008), שעה 09:00

מינוי ועדת חקירה, עפ"י סעיף 4 1ב בנושא: הטיפול במפוני גוש קטיף.

חברי הוועדה: היו"ר – זבולון אורלב

איתן מיכאל

גלזר אלחנן

דותן עמירה

וילן (אבו) אבשלום

יחימוביץ שלי

לבנת לימור

ליצמן יעקב

נודלמן מיכאל

סווייד חנא

רותם דוד

שנלר עתניאל

אריה אלדד – חבר כנסת

זאב אלקין – חבר כנסת

אסתרינה טרטמן – חברת כנסת

מיכאלי אברהם – חבר כנסת

יוחנן פלסנר – חבר כנסת

משה שרוני – חבר כנסת

שלמה מולה – חבר כנסת

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רענן דינור – מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

עו"ד איתי אהרונסון – יועמ"ש, מינהלת סל"ע

עו"ד כרמל מיכאלי – יועץ משפטי, מינהלת סל"ע

איציק עוזר – סמנכ"ל המינהלה, מינהלת סל"ע

מרדכי אלימלך – רמ"ט מינהלת סל"ע – מינהלת סל"ע

יהושע שופמן – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

פרופ' יצחק כץ – מוזמן

דוד בדין – עיתונאי

מרדכי תנעמי – ועד המתיישבים

שלמה בוסקילה – ועד המתיישבים

מנחם תנעמי – ועד המתיישבים

אליהו אוזן – ועד המתיישבים

דורון בן שלומי – יו"ר ועד המתיישבים

יוסי דיין – ועד היזמים – עמותת ארז

יעקב לב

אשר אקוקה

בני יפת

רותי תנעמי

אהרון פרגון

איתן זליגר

יצחק דרורי

אהרון חזוט – יו"ר מרחב ניצנים

סילבן בזיז

דודו מיכאלי

שמעון שניר

מוטי שומרון

מלכה מרדכי – פורום דור ההמשך

אבי פרחן

ישראלה אלימלך – ועד היזמים – עמותת ארז

חנה פריידין

תומר רוזנר

אתי בן שמחון


מינוי ועדת חקירה, עפ"י סעיף 4 (ב) בנושא: הטיפול במפוני גוש קטיף

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שמתכנסת היום בסוגיית הטיפול במפוני גוף קטיף. על סדר היום: הקמת ועדת חקירה ממלכתית לטיפול במגורשי גוש קטיף.


אנחנו עומדים שלוש שנים לאחר הגירוש הנוראי, לצורך הגירוש מדינת ישראל והכנסת חוקקו חוק שאין לו אח ורע בעולם שבו מדינה מחליטה לעקור חבל ארץ שלם מאזרחיה במקום שיש לה שליטה.

אין לזה תקדים בעולם אבל יש לזה תקדים בישראל.

לצערנו, אתה צודק.


לצורך כך חוקק חוק שעיקרו בעצם ביטול או הזזה או הסתה של חוקים אחרים כדי לבצע את ההתנתקות. לצערנו, לא חוקקו חוקים שכדי לשקם את המגורשים, ניתן יהיה לעשות את זה בלוח זמנים קצר כפי שנעשה הגירוש תוך זמן קצר, ימים אחדים. אנחנו עומדים שלוש שנים לאחר הגירוש מול שוקת שבורה, על פי המידע שיש בידינו למרביתם של המגורשים עדיין אין מקומות קבע, אחוז מובטלים גבוה מאוד. החקלאות לא שוקמה, אולי בקושי ב-10%, וכן בעיות קהילתיות, בעיות משפחתיות קשות מאוד.


ועדת ביקורת המדינה הבינה שיש כאן פוטנציאל אנושי מיוחד שחייבים לטפל בו, לכן הוקמה ועדת משנה מיוחדת לטיפול במתיישבים. הוועדה היתה ועדיין קיימת בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן שאני מודה, עד להקמת ועדת המשנה ידעתי את שמה מהעיתונות, לא הכרנו איש את רעהו. בתוך השנתיים האלה התוודענו יותר מקרוב איש לרעהו. אני חושב שמותר לומר מקצת שבחו של אדם בפניו, הוועדה בראשותה עשתה מלאכתה מאוד נאמנה. אם אינני טועה, זאת ועדת המשנה שיושבת בתדירות הגבוהה ביותר מאשר כל ועדות המשנה שיש בכנסת עם מאמץ מאוד גדול.


ביקשתי מחברת הכנסת עמירה דותן לעמוד בראש הוועדה ולהמשיך את עבודתה, אף שכל אחד מבין שמבחינה פוליטית סוגיית מגורשי גוש קטיף היא קרובה מאוד לליבי. מדובר גם באנשים שחלקם גם חברים אישיים עוד משכבר הימים, חלקם יושבים כאן בחדר, אבל סברתי שמן הראוי שסוגיית מגורשי גוש קטיף לא תהיה סוגיה פוליטית מפלגתית, אלא תהיה סוגיה יותר ממלכתית יותר לאומית, ולכן ביקשתי מחברת הכנסת עמירה דותן שכידוע שייכת לקואליציה כדי להראות שהטיפול כאן צריך להיות טיפול לאומי.


כאמור גם חרף הפעולה המאוד נמרצת של הוועדה נראה שהממשלה הפקירה את תושבי גוש קטיף לגורלם, והם נשחקים עד דק בכבלי הביורוקרטיה. אין לי טענות למינהלת סל"ע, אני אומר את זה בצורה ברורה וגלויה, יכול להיות שחברת הכנסת עמירה תחלוק על דעתי. אני חושב שבראש מינהלת סל"ע עומדים אנשים טובים, אנשים ראויים, אנשים שמוכנים לעשות כל דבר. הטענות שלנו הן כלפי הממשלה, מינהלת סל"ע פועלת בתוך קופסא, בתוך מסגרת שהיא בלתי אפשרית במסגרת הסמכויות שניתנו למינהלת סל"ע. מינהלת סל"ע משותקת איננה יכולה למלא את רצונם, לדעתי את הצורך לטפל במשימות שהוטלו עליה. היא תלויה, היא מוגבלת בחוקים, היא מוגבלת ברצונם הטוב של משרדי ממשלה אחרים, משרד השיכון, משרד האוצר ועוד רשויות משרדיות אחרות. לכן אינני רוצה שהדיון פה יהיה ויכוחים עם מינהלת סל"ע, אני אומר מראש, כבודה של מינהלת סל"ע במקומה מונח, לנו יש ויכוח גדול מאוד עם הממשלה.


הזמנו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתם רואים שגם יש כסא מיוחד עבורו. עד אתמול קיבלנו תשובה שלילית, אמש התקשר אליי והודיע לי שהוא יגיע, גם אם זה לא לתקופה קצרה.


אנחנו מצביעים בשעה עשר וחצי.

על מה מצביעים?

על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אבל קמה אחת השבוע. מה, אנחנו מקימים ועדת חקירה כדי לדעת?

זה עומד על סדר היום, יכול להיות שלא יהיה לזה רוב.

אתה מבין על מה הויכוח הבסיסי שלי איתך על אופן ניהול עבודת הוועדה?

אנחנו ננהל אותו בפעם אחרת לא היום.

לאדם אחד הוועדה תעזור, תשכנע אותי, אני פתוח.

אם יהיה רוב להצעתי, אז כנראה שרובם חושבים שאני צודק. אם לא יהיה רוב, סימן שאני לא צודק.

אין לי אלא להגדיר את זה כפופוליזם. ביקשתי נימוק אחד רציני, שכנע אותי מדוע ועדת חקירה אחורה תעזור לכל אחד מהאנשים האלה.

מי אמר לך ועדת חקירה אחורה?

ועדת חקירה פרלמנטרית, מה היא חוקרת?

היא לא פרלמנטרית.

סליחה, ממלכתית.

חבר הכנסת אבו וילן, רק אתמול ישבנו שנינו בוועדת הניסוח לועדת החקירה הממלכתית שהחלטנו עליה בעניין המים, ואמרנו שהעבר פחות מטריד אותנו יותר מטריד אותנו הפתרונות לעתיד. יכול להיות שגם פה עיקר המאמץ של הוועדה הממלכתית יהיה קדימה, לא ניהול החשבונות. יש לנו חשבונות ארוכים מאוד לנהל, יכול להיות שזה צריך להיות הדגש אינני יודע, על זה אפשר להתווכח מה יהיה תפקידה של ועדת החקירה הממלכתית. אבל אני סבור שאם עשרת אלפים איש גורשו מביתם והממשלה מפקירה אותם לגורלם, ואנחנו עומדים שלוש שנים אחרי, זה לא יכול לעבור לסדר היום במדינת ישראל, וזה לא עניין מפלגתי זה עניין לאומי ממדרגה ראשונה, הם אזרחי המדינה וצריך לדאוג להם ולטפל בהם, כי אנחנו הכנסת, הרוב בכנסת הרים את ידו לגרש אותם מביתם, אז הרוב בכנסת צריך לדאוג לשיקומם.


רבותיי, סדר הדיון יהיה כזה. אנחנו נבקש ממבקר המדינה לומר את דברו כיוון שהקמת ועדת החקירה שאנחנו מציעים היא על סמך דו"ח מיוחד. אני מדגיש, דו"ח מיוחד של מבקר המדינה שהוגש באדר תשס"ו מרץ 2006, דו"ח ביקורת על ההתנתקות. סוגיות בפעילותה של מינהלת סל"ע, היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים. זה הדו"ח שעל בסיסו עובדת ועדת המשנה שלנו, ועל בסיסו אנחנו מקימים.


אני שוחחתי עם המבקר להבין האם מדובר בדו"ח רגיל או בדו"ח מיוחד. יש הבחנה בחוק איך מקימים ועדות חקירה ממלכתית לגבי דו"ח מיוחד, כמו שאגב עשינו השבוע, שדרוש הסכמת מבקר ודרוש רוב של שני שליש מחברי הוועדה. או שמדובר בדו"ח מיוחד שאין את שתי המגבלות האלה כדוגמת ועדת החקירה שהקמנו בסוגיית ניצולי השואה. ענה לי המבקר בפגישתנו בשבוע שעבר שמדובר בדו"ח מיוחד. יתר על כן, גם בדו"חות המיוחדים בדרך כלל מופיע בגב הכריכה דו"חות מיוחדים שפורסמו מיולי 2005 ובמשך שנת 2006. יש כאן רשימה ארוכה, אני מחזיק למשל את דו"ח ביקורת הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל מינויים פוליטיים. בכריכה יש כותרת: דו"חות מיוחדים שפורסמו מיולי 2005 ובמשך שנת 2006, ובין היתר מנוי גם דו"ח ביקורת על ההתנקות, סוגיות בפעילותה של מינהלת סל"ע, היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים, זה הבסיס שעליו אנחנו רוצים להקים.


סדר הדיון יהיה מבקר, לאחר מכן תפתח את הדיון ותניח את התשתית גם העובדתית הידועה לנו, עיקר הנימוקים להקמת הוועדה, יושבת ראש ועדת המשנה חברת הכנסת עמירה דותן. לאחר מכן נאפשר למינהלת סל"ע, למנכ"ל משרד ראש הממשלה לומר את דבריהם, חברי הכנסת ואנחנו נסיים.

רק הערה אחת לפני תחילת הדיון ברשותך, לדבריו של חבר הכנסת וילן. אתה הזכרת קודם

את הוועדה שהוועדה הזאת הקימה, ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של השופטת דורנר לעניין ניצולי השואה וכספם. קודם כל יש היסטוריה לוועדה כזאת שהועילה מאוד, אבל לא זאת הנקודה. הנקודה היא שרק הבוקר התפרסם שהמסקנות של ועדת דורנר לא מיושמות על ידי הממשלה. אני חושבת שהוועדה הזאת ראוי שאולי בפתח הישיבה, או בתום הישיבה תאמר את דברה בקשר למחדל הנוראי הזה של הממשלה שאכן לא מיישמת - -

חברת הכנסת לבנת, אנחנו התכנסנו בשבוע שעבר עם שר האוצר על יישום מסקנות דורנר בהשתתפות שר האוצר, ובהשתתפותה של השופטת דורנר. ביקש שר האוצר להמתין, קיבלנו החלטה להמתין עד אתמול כיוון שנמסר לנו על ידי שר האוצר שאתמול צריכה להתכנס ישיבה בראשותו של ראש הממשלה, אז הוא הבטיח שהוא יבוא אחרי הישיבה לדווח לוועדה. התקשרנו לשר האוצר וביקשנו לעמוד בהבטחתו. התקשר אליי אתמול בערב שוב מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ביקש שאנחנו נפנה לשר האוצר לא היום אלא ביום שני כדי לאפשר למשרד ראש הממשלה להשלים את ההתייעצויות שלו עם מרכז ארגוני הניצולים ועם השופטת דורנר. נעניתי לבקשתו להמתין עוד שלושה-ארבעה ימים, ואני מבטחיך שאנחנו נקיים כנראה בשבוע הבא, או בימים הקרובים ישיבה על יישום המלצות דו"ח דורנר.

הדיווח הזה חשוב.

אני לא אניח ולא ארפה, אני רואה את תפקידה של ועדת ביקורת המדינה שיזמה את הקמת הוועדה הזאת להיות המנוע והחלוץ של הכנסת כדי להביא ליישום ההחלטות, בנוסף על כך הם כבר בדרך על שולחן הכנסת. אני מקווה שהונחו היום כמה הצעות חוק של חברי כנסת, וביניהם גם אני מנוי עליהם כדי שהמלצות דורנר יקבלו מעמד של חוק.

הדיווח שלך מאתמול חשוב מאוד. תודה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אתחיל אולי מהסוף. אני תומך בהקמת ועדת החקירה, אני מתייחס בעניין הזה בסעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה, שבעיקרו מדבר על כך שכאשר מוגש דו"ח, דין וחשבון נפרד לכנסת לגבי נושא מסוים שהיה בבדיקת המבקר, יכולה הכנסת על פי דין וחשבון להחליט על הקמת, אם על פי הצעת המבקר ואם מיוזמתה היא על הקמת ועדת חקירה.


במקרה שלנו אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים לדו"ח שאנחנו הגשנו אותו במרץ 2006 בנושא ההתנתקות. הדו"ח הזה לפי מיטב ידיעתנו הוגש איתו על פי המדיניות של הביקורת שהיא הגשת דו"חות בזמן אמת. אני לא יכול לומר לך אדוני שהדו"ח הזה שאנחנו הגשנו בעיקרו יושם. להפך, אני יכול לומר שפרקים והמלצות ומסקנות שאנחנו העלינו אותם בדו"ח הזה לדאבון הלב טרם יושמו, והתהליך הזה נמשך ואנחנו נמצאים במצב שקרוב לעשרת אלפים אנשים במדינת ישראל נמצאים בתנאים קשים שאני לא צריך לפרט בפניכם, אני מניח שהדוברים האחרים יפרטו בנושא.


אני חושב שהנושא איננו נושא פוליטי, הוא נושא שנוגע לכולם, גם בהרכב שאנחנו רואים כאן יש אנשים נבחרים מן הקצה אל הקצה שרואים את הבעיה החמורה כפי שהיא משתקפת, כאשר אנחנו צריכים למצוא לה פתרון וייתכן מאוד שהפתרון הראוי הוא דווקא בדרך של הקמת ועדת חקירה. ולכן יש לך אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי ועדת הכנסת לביקורת המדינה על כל סיעותיה יש לכם את תמיכתו של מבקר המדינה.

תודה רבה לך המבקר, רק אם אפשר בכל זאת שתאמר האם הדו"ח הזה, דו"ח הביקורת על ההיתנתקות שאנחנו עוסקים הוא דו"ח נפרד.

אני מודיע לכם שעל פי הפרשנות של משרד המבקר, היועצים המשפטיים שלנו זהו דו"ח נפרד, וכך אמרתי לך גם כשאתה פנית אליי בנושא הזה, ומכאן שהבעיה הזאת שהיא צריכה להיפתר נפתרה מהפרשנות שלנו לנושא.

אפשר לשאול שאלה את המבקר אדוני היושב ראש?

כן, אפשר.

האם כבודו בתור מי שחי שנים רבות בארץ הזאת, איננו חושב שעצם העיסוק במסגרת ועדת חקירה ממלכתית בנושא כזה יש לו השלכות פוליטיות מרחיקות לכת לגבי העתיד, אינני חושד בך חס וחלילה, אבל האם אתה מבין את המשמעות של המלצתך לגבי כל פינוי אפשרי אם בכלל, ואיזה תיבת פנדורה בהמלצתך נכנסים אליה.

אני לא נכנס לדיון לגבי העתיד, אני דן בנושא הזה בנושא העבר. הדו"ח שלנו לא מתייחס לנושאים עתידיים אלא לנושאים שנבדקו על ידינו ונמצאו, והם נושאים משמעותיים ביותר שהיו צריכים להיפתר גם מסיבות הומאניות וגם מסיבות מעשיות, וגם מכל מיני הסיבות האפשריות הנוספות. זה איננו דו"ח פוליטי חלילה וחס, אין לו שום משמעות כזאת, הוא דו"ח שמתייחס למה שאירע בעבר, לא למה שיהיה אם יהיה בעתיד. לכן אני לא חושב שיש כאן איזשהן השלכות של הדו"ח או של עמדתנו בנושא לגבי העתיד.

תודה רבה למבקר.

רק לגבי שאלת אופיו של הדו"ח. כפי שכבר הערנו מספר פעמים בעבר, ההשלכות של שאלת היותו של דו"ח, דו"ח נפרד, או חלק מהדו"ח השנתי הן השלכות רבות, ובין היתר בנושא של הקמת ועדת חקירה ממלכתית. לפיכך כבר הערנו בעבר, שאם מבקר המדינה סבור שיש דו"ח נפרד, אין מקום להסתפק בפרשנות משפטית בשאלה האם מדובר בדו"ח נפרד או לא, והדבר חייב להיות מצוין במפורש בדו"ח.


אני מבקש לציין שמכאן ולהבא לא נסתפק בפרשנות משפטית מהסוג הזה, והייעוץ המשפטי שאנחנו ניתן לפחות יאמר שאם הדבר לא צויין במפורש בדו"ח אי אפשר לראות בו דו"ח נפרד.

אני מציע שהלשכה המשפטית של הכנסת אם היא חושבת שהדברים לא ברורים, תיזום פגישה עם הלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה ואולי צריך גם לתקן את החוק בעניין הזה של דו"ח נפרד שיהיו חייבים לכתוב בדו"ח אם הוא נפרד או רגיל, אין עם זה שום בעיה.

זה עניין פרוצדוראלי, רק זה שאתה כותב שהוא נפרד הופך אותו לנפרד, או שזה עניין מהותי.

חברים, אנחנו מאוד קצרים בזמן. אני לא רוצה למשוך את הדיון לכיוונים שלא התכוונו אליהם. תודה רבה, ההערות נשמעו.

חברת הכנסת עמירה דותן. בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש, המבקר ומנכ"ל ראש הממשלה. בשבילי זה יום מאוד עצוב, אני מוכרחה לומר. הגעתי לכנסת בין היתר כי חשבתי שמעבר למשאים ומתנים אלה או אחרים בכיפופי ידיים כאלה או אחרים, אני אוכל להביא קצת מהאמונה הנאיבית שלי, והצלחתי משהו לעשות בחיים שלי, שמקורה בהידברות גם בין אנשים שהם ניצים ולא מאמינים ולא חושבים אותו דבר.

בתום שנתיים של עבודה, ועדת המשנה התחילה לעבוד ב-6 ביוני 2006, שנתיים וחודש וחצי, עם ישיבות שבועיות הייתי אומרת, כולל בפגרה, גם בכנסת וגם במקומות שבהם המפונים העקורים חברים שלי, אני יכולה להגיד יושבים. כל הזמן מלווה באנשי מינהלת סל"ע, כפי שאמר אדוני יושב הראש, עושים עבודה מדהימה. יש פה אנשים מדהימים, האצבע שלנו רק אומרת להם גם תודה וגם חיבוק. אבל אם בתום שנתיים של עבודת המשנה של ועדת הכנסת, עם עבודות שבועיות כאלה, עם עבודה יפהפייה של מינהלת סל"ע, עם נכונות של כולם לעזור ולחבק, אנחנו עדיין במצב שהדו"ח הזה שנעשה על ידי גורם בלתי פוליטי הייתי אומרת - כולם פוליטיים במדינה הזאת, אבל בלתי מפלגתי ולא שייך מחקר מקצועי, אנחנו צריכים היום לבקש או לעסוק בכלי היחיד שנשאר לי, ולבקש ממך אדוני היושב ראש, להשתמש בכלי היחיד שעוד נשאר לי כחברת כנסת, כי דו"ח מבקר מיוחד יש, עבודה מיוחדת של ועדת משנה שעובדת יש, הכלי היחיד שיש כדי לעשות משהו ולהניע את הגלגלים בקצב ובמתן פתרונות נכונים טובים ומהירים ותכופים לאנשים האלה, היא באמת ועדת החקירה על פי כל מה שאני בדקתי והתייעצתי עם כל מה שניתן להתייעץ, זה עצוב לי. זה עצוב לי כאזרחית, וזה עצוב לי כחברת כנסת, ועצוב לי כמי שעוסקת בנושא הזה.

חבר הכנסת אבו וילן, ידידי היקר, גם אנשים שלפני ההתנתקות היו בהידברות עם האנשים שאפשר היה להידבר איתם, והסכימו להגיע לאן שהם צריכים להגיע, גם הם עוד בלי בית, גם הם עוד בלי יכולת לבוא ולומר מתי יהיה להם.

למה את חושבת שהכלי לטיפול הוא ועדת חקירה ממלכתית, אני לא מתווכח על הנתונים, אני טוען שועדת חקירה ממלכתית לא תיתן לך דבר וחצי דבר. זה פופוליזם נטו.

אתה תבקש רשות דיבור דווקא מפני שיש לך דעה משלנו, אני אכבד מאוד ואתן לך רשות דיבור מורחבת.

במיוחד ציינתי את זה לאור ההערה שלך. אני באמת לא עושה את הדברים בשביל פופוליזם אתה מכיר אותי כבר שנתיים, אז אני חושבת שאת המלה הזאת אפשר למחוק מהפרוטוקול לפחות כשמדובר בעשייה שלי.


גם לא צריכים בחדר הזה לחזור ולומר איפה כל הכשלים, ואיפה כל הדיונים. אני מוכרח לומר לכם שאתמול בבוקר ישבנו בשולחן עגול אצל מנכ"ל ראש הממשלה והיתה שיחה יוצאת מן הכלל. פשוט היה נעים ונחמד וסימפטי והדברים היו בהרגשה של הנה הולכים לפתור את הדברים. זאת אומרת, שכאשר רוצים כנראה שאפשר.


אני רוצה גם להעיר על ישיבה מאוד מיוחדת שהיתה בוועדת המשנה שלי, שעסקה בנושא של גיוס לצבא, שבאו אנשים המתיישבים ואמרו, חברים לא מגייסים את האנשים שלנו, את הנוער שלנו, כנראה שיש שם איזשהו רישום פלילי, כנראה שיש קב"נים. אם אתם זוכרים, היו לנו שלוש ישיבות בנושא הזה. צה"ל התעשת אחרי שאמנם עשינו נו נו לראש אכ"א שרצה להגיע ולא רצה להגיע. צה"ל לקח את הנושא לתשומת ליבו וראה זה פלא, הכל בסדר. זאת אומרת, כל נושא הקב"נים שונה, כל נושא התהליך שונה, כל נושא ההתייחסות לאנשים שונה, יש קצין שיושב מול המתיישבים ופותר בעיות אם ישנן. בעצם ישנה הרגשה שלא רק שאומרים להם נו נו, אלא מחבקים אותם ומבינים את חשיבותם לתוך הציבוריות הישראלית.

לכן אני אומרת שוב, כאשר רוצים זה אפשרי. מה שמעורר בי את הפליאה הגדולה ביותר הוא שב-15 באוגוסט יום ההתנתקות הייתי שם כאזרחית, כתת אלוף מילואים יחד עם חברים אחרים, קצינים בכירים ולובה אליאב. הלכנו והיינו עם חולצות, מה שנקרא מטעם המדינה, ואז ראינו שיש אינפורמציה.

היה צבע כחול כתום?

נכון, כחול עם פתק כתום. זו אחת השגיאות שאני אומרת עליו סליחה כל הזמן, שכחול וכתום זו שגיאה, זו שגיאה לשבת מצד אחד של השולחן ומצד השני של השולחן. זה עם אחד, זה מקום אחד, זו מדינה אחת, הגיע הזמן שנאמר שאנחנו יחד, לא זה טוב וזה רע. לא, בלי שיפוטיות, רק בהידברות נוכל להבין אחד את השני ולקדם את הדברים, לדאבוני זה לא קורה.


אני חוזרת חזרה ליום של ההינתקות. הידע והמידע שיש לרשויות, לפחות הרשויות שאני ראיתי באותו יום היה מדהים. מי המשפחות, כמה משפחות, מה ההרכב המשפחתי, מה משלח היד, הכל היה שם, הכל ישנו. שלחו משאיות כי ידעו בדיוק כמה צריכים להוציא ומאיפה, מתי ולמה. מאוד מאורגן, מאוד מסודר. ידענו גם בגלל ההערה שלך חבר הכנסת מיקי, שהיתה כבר עקירה אחת. כלומר, המשמעות של מה זה עקירה מבחינה חברתית, פסיכולוגית, תעסוקתית, בריאותית היתה כבר ידועה בחברה הישראלית. היינו צריכים להישען גם על המידע הזה. היה גם מידע, אני מניחה, זאת אני לא יודעת כי הייתי אזרחית אז למדינה מה המדינה יודעת לתת בתמורה, גם מבחינה חומרית, גם מבחינה של איפה ליישב את האנשים האלה אחר כך. מה זה אומר ליישב אותם אחר כך, מה זה אומר למצוא להם תעסוקה, וגם מה זה אומר להעתיק עסק ממקום אחד למקום שני, או חממה ממקום אחד למקום שני.


אני מתוך עבודתי בצבא יודעת שכך נקרא התארגנות, אני לוקחת משהו מפה לפה או אפילו כאמא, כעקרת בית. אני קונה מצרכים במכולת, אני יודעת אם יש לי מקום בארון בשבילם או אין לי. אם אין לי מקום בארון אז אני לא אקנה אותם, או אני אעשה איזשהו משהו אחר. בקיצור, שני צעדים קדימה. המדינה הזאת, החברה הזאת יודעת לחשוב, ויש פה אנשים מאוד אינטליגנטיים. לדעתי כל האינפורמציה הזאת ישנה, ולכן העצב שלי הגדול מה בין כל הידע הזה ובין כל הדו"חות המיוחדים ובין כל המציאות שידענו אותה להיום כעבור שלוש שנים כאשר מהדברים לא קורים. אז או שאין לנו כלים, או שהדברים נופלים בין הכיסאות, או שאנחנו צריכים חוקים יותר טובים כי אנחנו לא יודעים לעשות חוקים טובים. אין פה איזשהו גבהות לב אני מקווה ורוע לב והתנכרות והתנכלות לשמם, אז משהו פה לא עובד.


אכן, אני חושבת שהגיע הזמן לשים ראי לכולנו, ואני בראש ובראשונה. כי אם אני עשיתי משהו לא טוב כיושבת ראש ועדת המשנה, אני רוצה שיבקרו אותי, אני רוצה ללמוד מזה. יכול להיות שאני עשיתי שגיאות. יכול להיות שהמתיישבים עושים שגיאות. אז הגיע הזמן שמישהו יקים וישים ראי לכולנו ויגיד תראו, כך אתם נראים. והראי הזה מחייב שאם יש בו איזשהו קמט או כתם בואו נראה איך אנחנו מתקנים אותו ובאיזה יכולת אנחנו מוחקים את הכתם הזה. ולא לעבר אלא לעתיד כי האנשים האלה צריכים מקום, הם צריכים לגור חזרה באיזשהו מקום ושתהיה להם תעסוקה וכל מה שקשור לנושא הזה.


רק לתת דוגמה קטנה כואבת הכי. בנושא של תעסוקה, גם המינהלת וגם משרד התעסוקה עשו עבודה מאוד יפה. בסופו של דבר הם הגיעו למסקנה של מה צריכים לעשות מהיום ואילך. לא התערבנו בדבר הזה, אפילו לא הגיע יותר מאשר פעם אחת או פעמיים לוועדת המשנה. הוסכם ששר התמ"ת יחליט באיזה כלי הוא משתמש, והוחלט על הכלי. יש גם הצעת מחליטים על הדבר הזה. וראה זה פלא, גם זה לא מיושם. זאת אומרת, משהו פה לא מסתדר לי לא בראש ההדיוטי שלי, ועל כן סימני השאלה הם על השולחן.


אני מאוד מודה לך אדוני שזימנת את הישיבה הזאת, שהסכמת שהגיע הזמן לחקור ולבדוק את זה בכלים שיש לנו כחברי כנסת. אני מקווה מאוד שהאנשים, חברי הוועדה, יוכלו לעזור לנו להצביע בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית. ושוב אני אומרת, אני מאוד עצובה לומר ולעשות אותה, אין לי שום כלי אחר כדי להביא את האנשים האלה סוף סוף למקום שהם צריכים להיות, לא לפני שלוש שנים, לפני שנתיים. אבל בטח לא היום בעוד שלוש שנים, או בעוד חמש שנים, זה לא בא בחשבון.

איך תיעשה את זה ועדת חקירה לדעתך?

אני מניח שבסוף הדיון שלנו, אנחנו גם נאמר מה אנחנו מצפים מועדת החקירה. אני מקווה שכולם ישתפו פעולה. אני מהנאיבים חבר הכנסת אבו, ואני חושבת שחלק מהנאיביות הגיע הזמן שתחזור אליה, הציניות אין לה מקום יותר. יש פה אנשים שלא היו רעים בחברה הזאת, הם עשו פה יצוא של מיליונים למדינת ישראל. זאת קהילה יוצרת, זאת קהילה לא מסכנה ולכן הגיע הזמן שנוכל לבוא ולהחזיר אותם לאותה עשייה שהיתה בה קודם.

אני מסכים איתך, הנאיביות שלך בכלים, וגם בתמיכה בחוק אתמול וגם עכשיו בכלי. את בלי להרגיש בכלל משמשת כלי בידי פוליטיקאים ממולחים לצערי, חבל שאני אומר לך את זה בצורה כה בוטה, אבל את האמת.

תודה רבה על הביקורת, אני מקבלת בלב חם.

ודאי שהם פוליטיות, את לא יושבת פה על תקן פוליטי. את ישבת בממשלה שאישרה את זה, עכשיו את חוקרת את עצמך. אני במקומך הייתי עושה איתם חשבון נפש.

היא עושה חשבון נפש.

נכון, חלק מזה זה חשבון נפש, בסדר גמור, זה חלק מהעניין. גם אני הייתי כחולה ואני עושה חשבון נפש, אז מה.

אני מאוד נאיבי יותר ממך אפילו, אבל אני מנסה לחשוב מה היו התוצאות של כל ועדות החקירה הממלכתיות למיניהן וכל ההמלצות שלהן שהונחו ברעם כבד מאוד, ובסופו של דבר לא יצא מהם כלום. השאלה היא האם הדרך לפתור את הבעיה- -

יש פה יושב ראש לוועדה.

אני שואל שאלה. אני שואל את חברת הכנסת עמירה האם היא מאמינה שוועדה כזאת שתשים דו"ח עב כרס, בסופו של דבר לא ייצא ממנו כלום, זה הדרך לפתור את הבעיה.

אני מקווה שהוועדה תעשה דיאטה ולא יהיה עב כרס, יהיה דק כרס.

אז תרשום אותי בבקשה לדיון.

ארשום אותך ברצון רב.


משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חברי כנסת נכבדים. כיוון שכבר ציינת בתגובה לדבריו של חבר הכנסת וילן שככל הידוע לך הוא היחיד בדעתו, וכל חברי הכנסת האחרים בדעה אחרת, אני תוהה מה אני יכול להועיל לוועדה הנכבדה הזאת.


ובכל זאת אומר מספר מלים כדי להשלים את ידיעותיכם, כדי שבסופו של דבר קבלת ההחלטות שלכם תהיה בראיית המרחב כולו. אני חייב לציין שאני בכלל לא רואה רע בועדת חקירה. עובדה שוועדת החקירה שהוועדה הזאת מינתה בנושא ניצולי שואה תרומתה גדולה. הוועדה שמונתה על ידך אדוני היושב ראש, שיבחה את תרומת הממשלה הזאת לסוגיית ניצולי השואה, אמרה דברים מאוד ברורים על מה עשתה ממשלה זאת בנושא ניצולי שואה ביחס לממשלות העבר, ממשלות שבהן כיהנו אנשים כאלה ואחרים. הצביע על אותן נקודות שלדעתה צריך לתת להן מענה מזוויות שהממשלה לא עסקה בהם, כך שבסופו של דבר אינני רואה שום פסול במנגנון הזה שנקרא ועדת חקירה. אני מציין שלדעתי מהמהלך הזה נולדו דברים טובים ויוולדו דברים טובים.


אני חושב שגם בסוגייה שנקראת הטיפול הממשלתי ביוצאי גוש קטיף, לנו בממשלה אין מה להסתיר דבר וחצי דבר. ולשיטתנו, כל דבר שייבדק על פי אמות מידה מקצועיות כפי שאדוני השכיל למנות יחד עם נשיאת בית המשפט העליון והשופטת דורנר, בהנחה של ועדה מקצועית ראויה בדרג המקצועי הממשלתי, אנחנו זמן רב כבר מייחלים למישהו שבסוגייה של גוש קטיף ישא בתפקיד של המבוגר האחראי ואסביר את עצמי.

עקורי גוש קטיף.

בשונה מהוועדה שהוקמה לטיפול בניצולי השואה, המועד שבו הממשלה כבר סיימה את עבודתה, גם הממשלה היא בעיצומה של עבודה ושל פעילות לעמוד במשימה הכל כך חשובה של יצירת התנאים המתאימים ליישובם מחדש של יוצאי גוף קטיף, כל אחד על פי רצונו, הקהילה שהוא מעוניין בה, על פי האופן שבו הוא רואה את החלק הנוסף מחייו, גם במונחים של התיישבות גם במונחים של קריירה מקצועית.


אמרה חברת הכנסת דותן, ורשמתי לעצמי, כאשר רוצים זה אפשרי ואני חושב שהיא צודקת. לדעתי מישהו אמר את זה עוד לפניה. אבל המלה רוצים חייבת כאן פיענוח, ובנושא של רוצים צריך לקחת בחשבון שלא רק הממשלה צריכה לרצות, אלא גם יוצאי הגוש צריכים לרצות. אני רוצה לתת לכם כמה נתונים שאפשר ואינם ידועים לכם.


אני רוצה לעסוק בנתיב הקריטי שנקרא מגרשים. קרי, היכולת של יוצאי גוש לבנות את ביתו. כממשלה נתנו מענה לכל המאה אחוז שרוצים לבנות את ביתם בין במסגרת קהילתית, בין במסגרת אחרת. מתוך אלה שרואים להמשיך במסגרת קהילתית, רק 72% נמצאים היום בהסדר שמאפשר להם את בניית ביתם מחר בבוקר. אם ננתח את ה-28% שאינם נמצאים - -

אלה שרוצים מסגרת קהילתית, כמה אחוזים הם מתוך כלל המפונים?

חבר הכנסת איתן, במקרה הכינותי נתונים ואני אשיב לך. מבין 1,941 משפחות שהן המשפחות של יוצאי גוש קטיף וצפון השומרון, 1,359 משפחות נמצאו זכאיות להצטרף להסכם העתקה. אני מניח שחברי הוועדה מכירים את סעיף 85 המפורסם, ואלה הזכאים לסעיף 85. מתוך הזכאיות הללו, 83% בחרו להמשיך את חייהם במסגרת קהילתית. אגב, אל תטעו. כשאני אומר מסגרת קהילתית, זה לא הקהילות המקוריות, זה חלקי קהילות. לפעמים יש לומר רסיסי קהילות, ואנחנו בממשלה נתנו מענה לכל קבוצה בת 20 משפחות לפחות, ובלבד שרצתה לגור ביחד. זה יצר קשיים לא מבוטלים, למשל, בחלוקת הרכוש הציבורי, כמו למשל מבני ציבור. איך אתה בדיוק מחלק את הנכס שנקרא מבני ציבור שאחד נמצא פה, ואחד נמצא שם, ועוד לא מעט מורכבויות שאני לא אלאה אתכם בהם. אבל לשאלתו של חבר הכנסת איתן, זאת התמונה שממנה אני גוזר את המספרים. מתוך אותם 1,133 משפחות, 72% משפחות כבר יודעות איפה הן יגורו. כל היתרה כדי שהם יקבלו את מגרש הקבע שלהם, גם הם צריכים להסכים. אינני יודע אם חברי הוועדה ערים לכך שכל התהליך של מגרש ויוצאי הגוש לבניית ביתו הקבוע נמצא לפחות 50% בהכרעה של יוצאי הגוש. אתם יודעים שלפני למעלה משנה יכולנו כבר לקיים את ההגרלה בניצנים. הגרלה בניצנים היא זאת המאפשרת להקצות בתים לכל מתיישב. כשאמרתי למעלה משנה דייקתי באופן חלקי, למעלה משנה וחצי.

אבל מה עם הבתים?

סליחה, אנחנו לא מנהלים כאן דו-שיח. אני מניח שהמתיישבים לא רוצים להפריע לנו בניהול הישיבה שחייבת אגב להסתיים לפני השעה אחת עשרה, כי יושבת ראש הכנסת פוסלת כל החלטה שתתקבל אחרי השעה אחת עשרה. אז אל תעשו פיליבסטר ותאפשרו לנו לנהל את הישיבה. בבקשה.

כאשר לפני למעלה משנה וחצי אפשרנו למתיישבי ניצנים לצאת להגרלה כדי שכל אחד יידע איפה המגרש שלו ויוכל להתחיל לבנות את ביתו. תשובתם של מתיישבי ניצנים היתה, עד שלא תוכרע שאלה מוניציפאלית אם אנחנו שייכים לחוף אשקלון או שייכים לעיר אשקלון, אנחנו לא ניגשים לאותה הרשמה.


אין לי ביקורת על ההחלטה שלהם אם בעינם השיוך המוניציפלי הוא דבר בעל חשיבות כל כך גדולה, ייתכן שהם יודעים מה הם אומרים. מצד שני, זאת דוגמה טובה עבור כולכם להבין שלטנגו הזה צריך שניים. לא מספיק שאני כממשלה מאפשרת להעמיד מגרשים שהם מגרשים שיכולים להגריל מחר בבוקר, הם צריכים לרצות לבוא להגרלה. זו כמובן לא הדוגמה היחידה, אני יכול לומר לכם בצורה ברורה ביותר, שאותם 28% שהם כאלה שעדיין להם מגרש המיועד לבניית ביתם, מדובר באוכלוסייה שהיא עצמה איננה יכולה להגיע איתנו לכלל סיכום על ביתם מיקומו ולפעמים גם התנאים.


אני רוצה לתת דוגמה נוספת שהיא לא שייכת למתיישבים, היא דווקא שייכת לדברים שאמרה חברת הכנסת דותן, או אולי זה היה חבר הכנסת וילן אני מתנצל. לגבי קבוצה שבאו איתה בדברים עוד לפני ההינתקות וקבעו את ביתה, והקבוצה הזאת עדיין לא הוסדרו עבורה המגרשים, כולל השטחים החקלאיים במקום היישוב החדש. מדוע זה קורה, משום שהיישוב הקולט הבין שאני כממשלה נמצא בנתיב קריטי כדי לתת מענה לאותו יישוב, ואותו יישוב קולט החליט שהוא מאמיר את דרישותיו. אתם צריכים להבין שהתהליכים שקורים כאן בחדר הזה ובוועדות אחרות משפיעים ישירות על לוח הזמנים. אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות מובהקות, החל ממעורבות מאוד ברוכה של חברי הכנסת אורי אריאל ואחרים, וכלה במעורבות של חבר הכנסת אלקין, שלכל התהליכים האלה יש השפעה ישירה על היכולת שלנו להגיע להסדר עם המתיישבים. אין חוק שמחייב מתיישב לחתום על ההסדר שאני כממשלה מאפשרת מציע לו, אז הוא נתלה בתקוות שאולי החקיקה שיזם חבר הכנסת אלקין תשפר באיקס את מצבו, ואולי ועדת החקירה תשפר את מצבו, ואולי יקרה כך או יקרה אחרת.

ואני אומר לכם בצורה מאוד ברורה, שאני אינני רואה שום סיבה לחשוש, אנחנו כדרג ממשלתי - - -

אני מציע לכם לכלכל את צעדיכם בתבונה אם אמנם היעד המרכזי של כל אחד מהיושבים כאן לראות מענה ראוי ליוצאי גוש קטיף בזמן הקצר ביותר. להערכתי, תהליכים של ועדת חקירה יעכבו את הנכונות של המתיישבים יחד עם הממשלה להגיע להסדר הטוב.


גברתי חברת הכנסת עמירה דותן, אנחנו מעולם לא הסתרנו מידע, ואת הישיבה אתמול בבוקר לא קיימנו לא לכבודך ולא לכבוד הישיבה היום כפי שאת יודעת היטב. אנחנו מקיימים דיאלוג יוצא מן הכלל עם מספר חברי כנסת, עם הרבה מאוד רצון טוב של כולם לתת פתרונות בזמן הקצר ביותר.

מאחר והערת בנקודה הספציפית הזאת, בוא נהיה לגמרי כנים. כי גם אתמול בישיבה אתה אמרת שאת הכלי הזה של שולחן עגול שסיכמנו עליו לפני כמה חודשים לא השכלנו - - -

סליחה, זה לא נוגע לסוגיית הגינות, זה נוגע לסוגיה שעניינה מה ה"אני מאמין" שלי, אבל סליחה גם שלך, על מה הדרך הנכונה לפעול בנושא.

גם סיכמנו לעבוד כך.

אני מעיר ואני חושב שחובתי להעיר, כמי שיש לו רק כוונה אחת, לראות את סוגיית יוצאי גוש קטיף נפתרת בזמן הקצר ביותר ולסגור את סל"ע, כי מבחינתי זה אינדיקציה לגמר הטיפול. אז בתור שכזה אני מכיר כלים טובים יותר מאשר הכלי שנקרא ועדת חקירה ממלכתית לעניין זה.

עד כאן, תודה רבה.

למה אתה לא נפגש איתנו....

תודה רבה.

היות והוזכרתי באופן אישי אדוני היושב ראש, ברצוני להגיב.

רק תגובה לעניין, זה עוד לא רשות הדיבור המלאה.

לגופו של עניין של ועדת חקירה כאשר יגיע תורי לדבר במסגרת זכות דיבור, רק תגובה קצרה לדבריו של מנכ"ל משרד ראש ממשלה, כי עד כמה שאני הבנתי אותם, היות ומעורבותי לא תוארה במלה ברוכה, אז דעתו על העניין היא שלילית ביותר.

אני לא מצליח להבין, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, איך הצעת חוק שעוסקת בחקלאים מפונים ובסוגיית הפיצוי שלהם מעכבת את החתימות על הסכמים ליישובי קבע. אני מאוד מצטער, אבל הדברים האלה ממש לא נהירים לי. אני יכול להבין איך העדר מילוי התחייבות שניתנה בשם המדינה למתיישבים בניצנים לצרף אותם לחוף אשקלון, זה יותר משנה את החתימה על ההסכם, כי אני יכול להבין אנשים שלפני שהם חותמים על ההסכם הם רוצים שמה שהמדינה התחייבה בפניהם היא גם תקיים במסגרת אותו הסכם. אבל אני לא יכול להבין איך סוגיות הפיצוי יעכבו את ההסכם.


הערה השנייה אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עד כמה שאני מכיר את החיים, אי אפשר לגור במענה. זה מאוד יפה שיש ש-72% שיש להם מענה, אבל אין להם בית. לגור במענה אני לא יודע והם לא יודעים.

שיבנו.

משרד המשפטים מר יהושע שופמן.

אני רוצה להתייחס לצד המשפטי. כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, השאלה היא לא החשיפה לביקורת, הרי כל המערכות נתונות לביקורת שוטפת של מבקר המדינה, וגם מעקב של הוועדה הזאת וועדת המשנה. השאלה מהו הכלי והאם הכלי הנכון הוא הכלי הנדיר של ועדת חקירה ממלכתית מזה ארבעים שנה הוקמו 13 ועדות על ידי הממשלה ו-3 על ידי הוועדה הזאת. זה כלי לא של יום יום, ויותר חשוב מזה זה כלי משפטי, זה כלי לאומתי, זה לא כלי של הידברות. זה כלי שבראשו השופט מבית משפט העליון והוא מתנהל בחקירות ובחקירות נגדיות ובעורכי דין.


אני רוצה להתייחס לשאלת הסמכות. הכלי הזה אנחנו נמצאים בסעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה. המבקר אמר שמדובר בדו"ח נפרד וזו ההנחה שלי.


מה משמעותו של דו"ח נפרד שמבקר בודק שאלה מסוימת, והוא סבור שבגלל זיקה לבעיה עקרונית או טוהר מידות או סיבה אחרת יש חשיבות ודחיפות להביא את העניין בפני הוועדה עוד לפני הדו"ח השנתי. זה נעשה לפני שנתיים וחצי, הוא ראה אז לנכון להביא את הדו"ח שעסק בהיערכות בזמן ההתנתקות ובסמוך לאחר מכן. זאת אומרת, תקופת הביקורת שלו הסתיימה בסוף 2005 אולי בינואר 2006, הוא עסק בשאלות מאוד ספציפיות. ברגע שהוא מגיש את הדו"ח הזה קמה הסמכות של הוועדה. הוועדה מוסמכת כמו הממשלה, מה זאת אומרת, כשם שהממשלה כשהיא מקבלת החלטה מגדירה מראש, שמה על השולחן הצעה וקובעת את המנדט, כך הסמכות של הוועדה הזאת לקבוע את המנדט, הרי מצביעים על זה גם בממשלה, לא מצביעים על רעיון כללי.

באנו לישיבה הזאת על סמך הזמנה בנושא הטיפול במפוני גוש קטיף בצורה מאוד כללית, אבל החוק אומר שהוועדה צריכה להיות מוקמת על פי ממצאי הדו"ח הנפרד, כזכור הדו"ח הנפרד הוגש לפני שנתיים וחצי.

תואיל בבקשה לקצר.

אני אקצר מייד.

אני רק רוצה להפנות את הוועדה, בודאי רבים פה מכירים שיש פסק דין אחד שמתייחס לסעיף 14ב פסק דין של בית המשפט פסק דין של השופט שמגר, שעסק ברוחב הסמכות. הוא אמר שהסמכות יחסית רחבה, אבל היא מוגבלת. היא מוגבלת לאותם נושאים הנוגעים- -

אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה.

כיוון שלא ניתנה לנו אפשרות להתייחס להצעת החלטה, אני אסיים בכך שהסעיף מחייב וכך פורש על ידי בית המשפט העליון שהנושא הנדון הוא הנושא של הליקויים שעליהם הצביע המבקר בדו"ח. דהיינו, אותם דברים שנדונו לפני שנתיים וחצי, ספק בעיניי אם הדבר רלבנטי.

אני חוזר פעם שלישית.

חברי הכנסת דיברו על כך שמה שמעניין אותם הם נושאים של החקלאים, הם נושאים של יישובי הקבע, הם נושאים של הגרלות. אני מבין את הרצון הזה, אלה אינם נושאים שעלו בדו"ח ולכן לדעתי אם זאת הכוונה של הוועדה, אין סמכות לוועדה לקיים את הוועדה לפי סעיף 14(ב).

תודה רבה. אנחנו מראש יודעים את המגבלות של החוק, ושל סמכות ועדת החקירה במידה ונחליט להקים אותה. מאחר והיא מסתמכת על דו"חות מבקר המדינה, תהיה במסגרת הזאת וכל ועדה כזאת מוקמת בכנסת בהתייעצות מלאה עם הלשכה המשפטית שמקפידה מאוד עלינו שהסמכויות יהיו במסגרת הראויה והחוקית. תודה על הערתך.

אני מסכים לגמרי עם מר שופמן, הסמכות של הוועדה הזאת היא סמכות מוגבלת. יחד עם זאת אינני מסכים לאמירה שהסמכות מוגבלת אך ורק לנושאים שעלו בדו"ח. כך למשל, בועדת החקירה שהוקמה בעניין הבנקאים, מפולת מניות הבנקים, המנדט של ועדת החקירה וכתב המינוי של ועדת החקירה התייחס לנושאים שלא עלו בדו"ח, כיוון שמבקר המדינה לא היה מוסמך לבדוק אותם, זו התנהגות של הבנקים שהיו גורמים פרטיים באותה עת, והיה צורך לבדוק את התנהגות מנהלי הבנקים ולכן זאת היתה אחת הסיבות המרכזיות למעשה להקמת הוועדה, נושאים שהמבקר לא היה מוסמך לבדוק אותם במסגרת המנדט שיש לו בחוק, היה צורך לבדוק אותם במסגרת ועדת חקירה.

אני כבר אומר שאנחנו נבקש סמכות מן הוועדה היום להקים את ועדת החקירה שתתרכז בארבעה תחומים ככל שדו"חות מבקר המדינה מאפשרים זאת. בכתב הסמכות, אני כבר אומר, אומרים מהם הנושאים, ולאחר מכן מקימים ועדת ניסוח, וועדת הניסוח הזה בתוקף, בהסמכה של הוועדה שמכילה את כתב הסמכות, כך נהגנו בוועדות קודמות.


יש לנו ארבעה נושאים, אני מדגיש. ככל שדו"חות מבקר המדינה והחוק מאפשר לנו אנחנו רוצים להרחיב.

1. סוגיית החקלאים. 2. סוגיית בעלי עסקים. 3. תעסוקה. 4 . יישובי הקבע. אלה ארבעת הנושאים שבהם אנחנו רוצים להתרכז ככל שדו"חות מבקר המדינה מאפשרים התייעצות עם הלשכה המשפטית של הכנסת. תודה.

מנכ"ל משרד ראש הממשל הודיע לי מראש שהוא מגיע מאוחר ויוצא מוקדם, אני מודה לך

גם על ההשתתפות הקצרה שלך. תודה רבה.


אני כרגע אומר את ההצעה של חברת הכנסת עמירה דותן ושלי, מהם ארבעת הנושאים שאנחנו חושבים שכדאי להתרכז, מתוך הנחה שככל שאנחנו מוסיפים נושאים, אנחנו דוחים את מועד הגשת הדו"ח. ככל שהוועדה ירבו בה נושאים, כך היא תעבוד יותר חודשים או יותר שנים. הבעיה היא פה תמיד למצוא את האיזון המידתי בין הדברים שעומדים על סדר היום הדחופים לבין גורם הזמן. מאוד הייתי רוצה להקים ועדת חקירה ממלכתית לגבי כל ההתנהלות של כל השערורייה מי נושא באחריות. יש לנו כאן תאבון פוליטי גדול מאוד. אנחנו מציעים כרגע להתרכז בנושאים העיקריים שהם הורסים את חיי התושבים. אנחנו מציעים את הנושאים האלה בהתייעצות גם עם המתיישבים, אם תרצה להציע הצעות נוספות, בהחלט ניתן להציע, רשמתי אותך לרשות הדיבור.


אני מציע שנשמע סקירה תמציתית מול הדברים שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה. המתיישבים הזמינו מחקר בחברת מאגר מוחות בראשותו של פרופסור כץ מיודענו. הדו"ח מעיקרו המפורט מונח לפניכם. אבל מול הנתונים שעדיין נשארו בכותרת שלכל מתיישב יש פתרון, יש תמונת מצב שונה לחלוטין במחקר שנעשה על ידי פרופסור כץ. אבקש לתת סקירה תמציתית באשר לממצאי הדו"ח בנושאים העומדים על סדר היום, כלומר, האם אנחנו עומדים אחרי שלוש שנים והבעיות פתורות, מה היקף הבעיות הלא פתורות, איפה אנחנו עומדים בסוגיה.

אדוני היושב ראש, לא אמרת שיש לנו מגבלת דליה, ואף אחד לא רוצה לעשות סילבסטר. לא נראה שעם כל הדיווחים האלה נגיע לרשות דיבור וליכולת שכנוע הדדי.

תודה רבה. אני מתמיד שם לב שאתה משתדל להציע לי איך לנהל ישיבות ואני מקבל את ההערות שלך.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה.

המחקר נערך ממש לפני מספר שבועות במהלך חודש יולי השנה, כך שהוא מחקר עדכני כמובן. המחקר נערך בקרב מדגם שאנחנו קוראים לא מייצג של כשליש מבתי האב. במסגרת המחקר רואיינו כשליש מבתי האב שהמחקר הוא גם מה שאנחנו קוראים סטטיסטי, מייצג.

המחקר הוא מחקר שנשען על איסוף נתונים סובייקטיביים במובן הזה שנשאלים כאן המפונים, המרואיינים עצמם כל אחד לעמדותיו הסובייקטיביות האישיות. הדבר היפה הוא שאתה אוסף את מכלול התשובות הסובייקטיביות, ואז המימד הסובייקטיבי הופך להיות מימד אובייקטיבי. והדבר היותר יפה לטעמי מבחינה מתודולוגית, אני לא מביע כרגע שום עמדה כמובן, שזה שיש לנו מחקר נוסף או איסוף נתונים נוסף אובייקטיבים שנעשה למשל על ידי מבקר המדינה וגופים אחרים שאספו נתונים שאינם סובייקטיביים, שאינם נשענים אך ורק על העמדות הסובייקטיביות של האנשים. כך שיש לנו תמונת מצב לטעמי מבחינה מתודולוגית נדירה באיכות של שילוב גם נתונים אובייקטיביים וגם נתונים סובייקטיביים, כל זה כרקע.

במסגרת המחקר בדקנו מספר נושאים עיקריים. נושא המגורים. נושא השני שנבדק כאן הוא נושא העיסוק גם הנוכחי וגם ביחס לעבר. הנושא השלישי הוא המצב הכלכלי והמשאבים העומדים לרשותם והדרך שבה הם מנצלים או משתמשים במשאבים שהועמדו לרשותם המפונים. הנושא הרביעי, הוא נושא מאוד רגיש, הוא כמובן הבריאות הפיסית והנפשית. אנשים דיווחו גם על המימד הזה. מימד נוסף הוא קשרי משפחה גם במישור הפנימי וגם במובן הקהילתי הרחב יותר. ונושא נוסף שהוא מעניין לא פחות הוא היחס למדינה ולמוסדותיה, גם לחברי הכנסת גם למינהלת סל"ע וגם לגופים האחרים שנתפסים על ידי המרואיינים כרלבנטיים.

בצורה טלגרפית אני אמר המבצע המדהים נובע כבר מהשאלה הראשונה, וזאת השאלה האם אתה תופס סובייקטיבית את מקום המגורים הנוכחי שלך כמקום מגורים זמני או קבוע. לא משנה כרגע אם יש פתרונות, אני מאמין שיש כל מיני פתרונות, אבל 81% מגדירים את מקום המגורים הנוכחי שלהם כמקום מגורים זמני. השאלה היא לא רק תמונת המצב הנוכחית שהיא זמנית בצורה מובהקת 81% אלא גם האופטימיות או הפסימיות וזה עונה כבר לשאלה השנייה מתי אתה מעריך שתעזוב את מקום המגורים הנוכחי שלך. ויש כאן 51% שאומרים אני לא יודע. זאת אומרת, אי ודאות, ערפול רב לגבי המועד שבו הנושא הספציפי הזה של מקום מגורים ימצא את פתרונו. יש כמובן כאלה שאומרים שבתוך שנה - - -

איך אתה מסביר את הנתונים ההפוכים שמדווח מנכ"ל ראש הממשלה?

זה השוני בין המימד האובייקטיבי לבין הסובייקטיבי.

הוא אמר שום דבר הפוך. יש הבדל בין מה שהוא מציג, לבין מה שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מנכ"ל משר ראש הממשלה דיבר על פתרונות של יכולת לבנות, וגם אדם שהולך לבנות לא יודע מתי הוא יגור, זה הבדל של יום ולילה.

אמר את זה בצורה יפה מאוד חבר הכנסת זאב אלקין לפני רגע. הוא אמר אנשים לא גרים בפתרונות, הם גרים במגורים. זאת אומרת יש כנראה פער בין הפתרון שישנו, שהוא באופק, שהוא בשלבים כאלה ואחרים של מימוש לבין תמונת המצב העדכנית הנוכחית. אז רק 5% אופטימיים ומאמינים שבתוך שנה הפתרון לסוגיה הזאת יבוא לידי פתרונו וכדומה.


כמובן ששאלה נוספת המתבקשת, האם אתה מרוצה ממקום המגורים הנוכחי שלך שהוא זמני בהגדרה וכמובן ש-67% מאוד לא מרוצים ממקום המגורים הנוכחי שלהם. יש גם 30% כשליש שמרוצה. יש בכל זאת מספר מסויים של אנשים שמצאו את פתרונם בסוגייה זאת.


נושא שני נוסף שבדקנו מלבד המגורים הוא הנושא של העיסוק העיקרי. הציון הממוצע שהם מעניקים לשביעות הרצון שלהם של המפונים ממקום העיסוקים הנוכחי שלהם הוא ציון של 66%, 67% ציון נמוך מאוד לכל הדעות.

נושא נוסף ביחס לעיסוק שמאוד רלבנטי הוא כמובן שיעור המובטלים. אם אנחנו מחברים בסוגיה הזאת גם את המובטלים, גם כאלה שמדווחים על עצמם כמובטלים בצורה ישירה, וגם את עקרות הבית, הגמלאים, אנשים אחרים שהועסקו בעבר, הרי שכשליש כרגע מגדירים את עצמם מובטלים וכמובן שזה גדול פי חמישה משיעור האבטלה הממוצע במשק.

נושא נוסף שנבדק כאן הוא המצב הכלכלי של המשפחה. 74% רוב ברור מאוד, מגדירים את המצב הכלכלי של משפחתם כיום כגרוע וגרוע מאוד, כאשר יש כאן כ-20% שמדווחים על כך שהם מקבלים סיוע גם מקרובי משפחה ומחברים לא רק סיוע מוסדי אחר. השאלה המעניינת מה אתה עושה, כיצד אתה מנצל את המשאבים שעומדים לרשותך מכספי פיצויים ומקורות אחרים. הייתי אומר כאן בעדינות רק 19% עושים שימוש בכספים הללו שהועמדו לרשותם לבניית הבית. זאת אומרת, רוב האנשים עדיין לא בונים את ביתם. יש כאן 32% ששומרים את הכסף לבניית הבית בעתיד. יש שיעור גבוה מאוד של אנשים נוספים שהוא כ-33% שמנצלים את הכסף, אפשר לומר במירכאות או שלא במרכאות "אוכלים" את הכסף בצורה מושכלת יותר או פחות לצורך הפרנסה השוטפת היום-יומית. חלקם הכסף עדיין נמצא שם בצד, חלקם עושים בו שימוש. אנחנו מקווים כמובן שהכסף בסוף יספיק לכל הצרכים, אבל זה נושא פתוח.

לגבי האם המפונים עצמם מעריכים שהכספים הללו יספיקו להם או לא, 78% כך וכך. למעלה מ-70% מעריכים שהכספים לא יספיקו להם, חלקם כבר עושים בהם שימוש, חלקם הכסף נמצא על המדף, אבל הרוב המוחלט מעריך שהכסף לא יספיק.


הנושא הנוסף שאמרתי שהוא נושא מאוד רגיש, ופה אני חייב שוב הערה מתודולוגית קצרה

הוא הנושא של הדיווח הסובייקטיבי על המצב הבריאותי גם בממדים הרכים יותר של דיכאונות, נדודי שינה וחרדות, וגם בממדים היותר קשים של מחלות פיסיות ממש. ברור שיש כאלה שמעצימים את המסכנות, שמעצימים את הבעיות כאשר שואלים אותם. לא משנה אם זה רופא שואל או סוקר. אבל יש גם כאלה שחשים גאווה ולא מוכנים לדווח על הבעיות, בטח הבעיות האישיות בין בני הזוג או ביחס לכל מיני מחלות רכות יותר או קשות יותר. כם שגם המעצימים, גם המגזימים, גם המבלפים למיניהם מאזנים בטח מבחינה סטטיסטית את אלה שחשים גאווה ולא מוכנים לדווח בטח לא לסוקר אנונימי.

יש משהו קצת מזור בהתפלגות לפי מקומות מגורים, יש מקום אחד שפתאום מופיע אפס בניגוד לכל שאר המקומות ומעבר לקטיגוריה אחרת.

ראיתי זאת.

זה משהו שמעורר תמיהה מבחינת התוצאה לגבי מה שאתה מחזיק.

יש התפלגות. לא בכל מקום זה כמקשה אחת.

יכול להיות אפס לעומת 50% וכמה במקום אחר, חרדות לעומת נדודי שינה.

יש גם מקומות מגורים למשל אלה שגרים ביד בנימין קצת יותר טובים מהשאר.

זה ברור. תבדוק לאורך כל הקו, גם המעבר שלהם לבתים, אז הם מתחילים מרגישים יותר טוב.

לכן יש שונות לפעמים, יש נקודות אור גם בנקודות הצל. יש גם מגזרים למשל, אני מוכן לומר את זה שוב, סטטיסטית אתם יכולים להסביר את זה על סמך העובדות, ככל שאתה דתי יותר, המגזר יותר דתי, אז יש גם פחות דיווח על כל מיני מצוקות וכל מיני בעיות שיש בקרב אוכלוסיות אחרות, כך שלא תמיד הנתונים מבטאים.

לגבי הדיווח על המצב הבריאותי, 55% מדווחים על שינוי לרעה במצב הבריאותי באופן כללי. 85% מרביתם מדווחים על כך שהשינוי לרעה חל כתוצאה ובהקשר של הפינוי או של הגירוש או של העקירה. 55% מדווחים על כך שנזקקו לטיפול פסיכולוגי או נפשי. אם זה היה שיעור הממוצע באוכלוסייה הכללית, הפסיכולוגים והפסיכיאטרים והמטפלים למיניהם, 55% מדווחים, ואני מניח ששוב כמו להבדיל הפשיעה הלא מדווחת, או הסטייה הלא מדווחת, הנתונים יותר גבוהים במציאות, אין ספק שהנתונים במובן הזה הם נתונים גבוהים.

יש כאלה שלא הולכים לפסיכולוגים.

נכון. או שהולכים ולא מדווחים לסוקר ולמקומות אחרים. שאלה נוספת לגבי המרקם החברתי והקהילתי. שאלנו האם חלו שינויים כלשהם ביחסים בין בני המשפחה הקרובה שלך מאז הפינוי. כ-30% מדווחים על שינויים לרעה, 64% לא מדווחים על שינויים במובן הזה, לא הכול שחור. עוד ממצא אחד מעניין, אדבר על ממצא שהעליתם כאן והוא הגיוס לצה"ל שאותו בדקנו, גם עשינו סקרים עבור המועצה האזורית. במועצות האזוריות למיניהם אחרי ההתנתקות וגם עמונה. אני מוכרח לסייג דווקא את הממצאים שלנו. 42% מההורים מדווחים שחל שינוי אצל בני הנוער ביחס לגיוס לצה"ל. מתוכם 65% מעריכים שהילדים לא התגייסו לצה"ל. אני אומר שדווקא בנתון הזה לא הייתי מאמין להם. זאת אומרת, יש כאן ביטוי לאכזבה ולתסכול, לכל הרגשות וכל המטענים האחרים, אבל בסופו של דבר רבים כן התגייסו למרות שמדווחים כאן.

אתה אומר לגבי סקרים אחרים של בני הנוער עצמם.

נכון, ערכנו אחרי עמונה וההתנתקות גם קבוצות מיקוד גם סקרים כמותיים סטטיסטיים,

יש פער בסוגיה הזאת. תודה.

תודה רבה לך פרופ' כץ.

פרופ' כץ, למה לא שאלתם אותם לגבי ועדת חקירה ממלכתית מה דעתם.

אם הייתי מתבקש לשאול, הייתי שואל.

אדוני היושב ראש, זה באמת לא יהיה ארוך ואני לא מתכוון לעשות פה שום פילבסטר.


אין לי בהערה הראשונה דבר וחצי דבר כנגד המתיישבים עצמם, המפונים. אני חושב שהם משלמים את מלוא המחיר, ראינו את זה בנתונים. למרות המחלוקת הפוליטית הבסיסית שקיימת לי איתם, אני משתדל ככל יכולתי ויושרי לעזור למי שעובר את החוויה הקשה הזאת, כי זה לא משנה אם אתה ימין או שמאל, איך אתם אומרים לעקר מבתיכם זו בהחלט טראומה לא פשוטה בלשון המעטה, צריך לעשות הכל כדי לסייע, כדי לעזור לאנשים במצוקתם. מפה ולתהליך הפוליטי שמבצעים מנהיגי הימין, ולצערי אני אומר משפט מאוד חמור, לצערי, לאור מה ששמעתי היום ממבקר המדינה – אני אומר פה משפט ולא משתמש בחסינותי לצורך העניין, שצר לי במקום להישאר ממלכתי - -

איך אתה יכול לעשות דבר כזה אולי תסביר לי.

העניין המשפטי לא באמת - - -

בוא נשמע את המשפט.

להישאר ממלכתי הוא מחוץ לתחום הדיון הפוליטי, הוא קבע עמדה שיש לה משמעות

מרחיקת לכת. בדיון שעומד לפנינו בעיקר לגבי ההצבעה חבל שכך קורה. אני חושב שמבקר המדינה באופן בסיסי צריך להיות מעל מחלוקות פוליטיות, חוות דעת מקצועית. הוועדה אחר כך צריכה להחליט אם היא רוצה או לא רוצה, לא לקחת חלק בעמדה אקטיבית בנושא כל כך טעון, ומדוע.


אחת הבעיות שאני מזהה זה תהליך המשפטיזציה המרחיק לכת שעוברת החברה הישראלית. החברה הישראלית ממשפטת את עצמה לדעת. אנחנו בתוך חודש או חודשיים מקימים ועדת חקירה ממלכתית שלישית בראשות שופט עליון עם כל התהליך, עם כל מה שזה קורה.


חבר הכנסת אבו, מרצ היא המפלגה שהולכת הכי הרבה לבג"צ עובדה סטטיסטית.

לא בשנים האחרונות, תבדוק. אם תשאל אותי, אני הלכתי עד היום במשך עשר שנותיי פה בכנסת פעם אחת לבג"צ על רקע שחברי הכנסת מהליכוד הקימו איגוד מקצועי להגן על חבר הכנסת יחיאל חזן ולא היתה לי ברירה אחרת, ועובדה שחזן בעצמו בסופו של דבר הסיר התנגדותו, אז אם אתה מדבר על זה לפחות ידיי נקיות בזה. אני כרשות מחוקקת כמעט לא פונה מעולם לבג"צ מתוך תפיסה עקרונית. תפקידי לחוקק, תפקידם לעסוק באחרים. אבל נחזור לעניין. אני באמת חושב שהניסיון לטפל במצוקה דרך כלי של ועדת חקירה ממלכתית הוא ניגוח ותו לא. אסביר מה ההבדל. אמרה כאן חברת הכנסת לבנת, למה בנושא של ניצולי שואה שם זה בדבר בקונסנסוס כללי, דבר שהחברה הישראלית לא שמה לב אליו, ובעבודה מהירה עניינית נוצר פה מנוף שיכולת לקדם, ראינו לפי התשובה המבישה של הממשלה מאתמול שכנראה גם זה לא פשוט. אבל אם ניקח למשל את משבר המים, במפורש שבודק החלטות ממשלה, שכל מי שמסתכל ורואה ויודע שיש פתרון אחד והוא התפלה, והתפלה כבר במשך שבע, שמונה שנים נתקעה, דווקא כלי כזה שהוא שוב בקונסנסוס ואיננו פוליטי יכול להכריח את הרשות המבצעת לקיים את החלטותיה.


פה הנושא הזה הוא טעון. אנחנו כבר שלוש שנים ויותר עוסקים בסוגייה הזאת. אני לא רואה מה ועדת חקירה באמצע תהליך תעשה. הרי הציג פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה קטע מהנושא. אמר חבר הכנסת אלקין בחיים יש קטעים אחרים. איך תהליך תוך כדי התהוותו, תוך כדי הניסיון לטפל להגיע לפתרונות על בסיס חוקים שהכנסת חוקקה, איך ועדת חקירה ממלכתית תטפל בו. למה הדבר דומה, בדיוק למה שאתמול בדיון על הקריאה הראשונה לביטול גורף של כל התביעות המשפטיות נגד מי שהואשם שם. אנשים ישרי דרך אתמול בדיון כמו חבר הכנסת הרב יצחק לוי, כמו ראובן ריבלין, הם משתמשים בחקיקה כמנוף כדי בסופו של דבר להגיע להסדר עם הפרקליטות, בעיקר לאותם חבר'ה צעירים שצריכים להתגייס לבצע תקנות.

שנתיים אנחנו מנסים לעשות זאת.

חבר הכנסת אבו, זמן מורחב זה חמש דקות. זמן מצומצם זה שלוש דקות. אתה כבר אחרי חמש דקות. תודה.

אני מסיים.


אמרו ביושר שזאת הכוונה. אני כבר הודעתי בוועדה הזאת לפני שנה ושנתיים שלמרות השקפתי הפוליטית המנוגדת איפשרתם לכל מי שבאמת רוצה לשרת כי זה באמת מגוחך ולא סביר וצריך לעשות הכל, אבל לא בחקיקה שיש לה משמעות מרחיקת לכת. לא בוועדת חקירה ממלכתית שיש לה משמעות מרחיקת לכת, פה חברת הכנסת דותן השגיאה שלך. כשם שנתת את ידך אתמול לחוק, את הולכת בכלים משפטיים שיש להם כוונה של אנשי הימין הישראלי שמנהלים מאבק פוליטי לגיטימי, אני חושב בכלים לא לגיטימיים. לא לגיטימי במובן הזה שהם חוקיים, הם בסדר, אבל הם לא נכונים מהבחינה הציבורית, הויכוח הוא לא משפטי. לכן אני חושב שהגיע הזמן שתבינו, יהיו עוד פינויים, יהיו עוד נסיגות, צריך למפונים הבאים לדאוג הרבה יותר טוב, לא באמצעות ועדת חקירה, אלא להתגייס ביחד ולהבטיח, ולא להבטיח חלומות, ולא להבטיח כל הזמן רגליים על הברקס, ולהראות זה לא יקרה ותמשיכו לסבול.


יש לי שאלה לייעוץ המשפטי, לך אדוני היושב ראש, הסברת לי את זה אתמול, לפי הבסיס המשפטי, לא איכפת לי שאתה אומר את זה בסוף הישיבה, לגבי ההצבעה. האם צריך פה רוב רגיל, האם צריך שני שליש. מה נוהל הצבעה פה בהתאם לסעיף המשפטי כי כבר הבנתי שיש פה בעיות. אמר סגן היועץ המשפטי לממשלה שאני מאוד מכבד אותו, וענה מי שענה, שבעצם לפי דו"ח המבקר יש רק חלק מהנושאים שהופיעו בדו"ח והם ניתנים לבדיקה. אני רוצה להבין מהו נוהל הצבעה, ומה יהיה כתב המינוי של ועדה כזאת ועוד לפני ההצבעה שנדע מה צפוי.

כבר אמרתי לך, מניתי את התחומים שבהם אנחנו רוצים את כתב הסמכות, אנחנו נאשר הקמת ועדת חקירה אז אנחנו גם נמנה את ועדת הניסוח כפוף לאותם חמש נקודות, בכפוף למה שמותר ומוסמך על פי החוק במסגרת דו"חות מבקר המדינה.

באיזה רוב מותר לנו לבחור?

ברוב רגיל. ההבדל בין דו"ח רגיל לדו"ח מיוחד מספיק רוב רגיל. גם אחד מול אף אחד יכול להחליט על הוועדה. בדו"ח רגיל כמו שהיה לנו השבוע אנחנו חייבים בשני שליש, זה ייקח אמנם היום שנים עשר, אבל מספיק לנו רוב רגיל. תודה רבה.


תודה רבה, רשות הדיבור לחבר הכנסת שכיב שנאן.

חברי הכנסת שתומכים בוועדה, האם מותר לי לפנות אליהם לוותר על רשות הדיבור, אנחנו בסביבות השעה עשר ושלושים רוצים להצביע. אני יכול רק לבקש, אני לא יכול לוותר במקומכם.

ויתרתי.

אני באמת רוצה להיות קצר. שקלתי לוותר למרות שאני מתנגד לוועדת החקירה. אבל אני רוצה לומר לכם רבותיי, אני מתנגד מטעמים אחרים. אני מתנגד מתוך הזדהות עם המפונים
שאני חושב שהדרך לטפל בבעיות שלכם זה לא ללכת לנושא של ועדת חקירה שלא תניב להם שום פרי, אלא נהפוך הוא. צריך ללחוץ באמצעים אחרים על הדרג המבצע בסל"ע ובמשרד ראש הממשלה --

כבר שלוש שנים לא נעשה שום דבר.

תבקש זכות דיבור ותגיד מה שאתה רוצה. אני לא מאמין שועדת חקירה תפתור את העניין של המפונים, לכן אני מתנגד לה.

אין בעיה. אני קודם חייב לתת למתנגדים, אבל אין בעיה. אתה יכול לדבר ולא תהיה ועדה, זו גם אפשרות אין שום בעיה.

למה אתה חייב לתת למתנגדים קודם?

חבר הכנסת אלדד, תן לי לנהל. אני חייב לתת לך את הנתונים, תחליט מה שאתה רוצה.

לא ברור לי למה צריך לתת רק למתנגדים לדבר.

אני לא אמרתי שאני נותן רק, יש לך זכות דיבור.


חבר הכנסת אלדד אתה צודק, אני רק פניתי למי שתומך בוועדה הואיל ואנחנו רוצים לעשות הצבעה, כך קבעתי בשעה עשר וחצי, בגלל דברים אחרים שמתרחשים בכנסת, פניתי לחברי כנסת שתומכים ואני אומר להם אם אתם תומכים אז תוותרו על רשות הדיבור כדי שנוכל לקיים הצבעה. אתה תבקש זכות דיבור אתה תקבל, אני יכול רק לבקש. בבקשה.

אני סיימתי את דבריי.


בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.

אני ביקשתי את רשות הדיבור.

אני מתנצל, אליי לא פנית, אתה תקבל את רשות הדיבור.

ראוי שגם הדיבורים כאן יהיו מאוזנים כי אחרת התקבל הרושם שחברי הכנסת מתנגדים. מבקר המדינה כתב דו"ח מיוחד והוא אמר שחלקים גדולים ממנו לא ייושמו. חברת הכנסת עמירה דותן עשתה עבודת קודש במשך שנתיים, מיצתה את כל תהליכי הגישור והבירור והתיווך. מיצינו את הליך השתדלנות, מיצינו את המיקח וממכר הקואליציוני והפרלמנטרי, אנחנו זקוקים היום לנקודה ארכימדית מחוץ לכנסת, וזאת היא ועדת החקירה הממלכתית. יש שני סוגי התנהגות לוועדה הזאת, אחת היא התנגדות רציונאלית, אני מבין את הממשלה שחוששת שוועדת חקירה ממלכתית כזאת שתחקור את הכישלון תצביע גם על אשמים, ואף אחד לא רוצה להיות אשם, זה ברור, זה רציונאלי. ההתגייסות הקואליציונית הזאת מעידה עליה, אבל יש גם התנגדות לא רציונאלית, ההתנגדות של חבר הכנסת אבו וילן, אפילו לשיטתו הוא מבטיח שיהיו עוד פינויים, אז הוא צריך לוודא שהממשלה שחס וחלילה תעשה את זה תדע איך לעשות את זה, ועד היום היא לא הצליחה לעשות את זה. אז אתה צריך לתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית שתתווה לצורך העניין איך לעשות את זה לשיטתך בפעם הבאה כמו שצריך. אבל כמו כל התנגדות לא רציונאלית, זו בעיה לשכנע.

אתמול היה לנו ויכוח לא רציונאלי גדול מאוד, וחבר הכנסת אבו וילן טען שאני לא פסיכיאטר אלא מנתח פלסטי. זה נכון אני למדתי כירורגיה פלסטית בבית חולים, אבל פסיכיאטריה למדתי פה.

תודה רבה.


אני רוצה לברך את חברתי הטובה חברת הכנסת עמירה דותן, שפועלת בדם ליבה ורוצה לעזור למפונים ולא עושה שום שיקולים פוליטיים, ובאמת מנסה לקדם את הנושא ואת העניין ואני מכיר אותה, כך היא פועלת בכל התחומים.

אם חברת הכנסת עמירה הגיעה למסקנה הזאת, אז מה עושים?

עדיין זה לא אומר שהמסקנה שלה היא נכונה. אני חושב שמבחינה פרקטית הקמה של ועדה לא תפתור את הבעיה, היא תגרום לבעיה להיערך שנים של דיונים כמו שאנחנו רואים בנושא של ועדת גולדברג בנושא הבדואים, כל עוד הועדה יושבת לא מחליטים שום החלטה וזה הולך להיות בדיוק אותו דבר. לא תהיה שום החלטה כי יגידו בזמן שהוועדה יושבת, בואו נחכה. אז אם אתם חושבים שזה יביא לפתרון למפונים, מי שרוצה באמת לעזור ולא לצאת עם כותרות, אז זה לא יביא את הפתרון, חד משמעית, ההיפך, התשובה היא לא רבתי.


לגבי השאלה העקרונית האם אנחנו רוצים את מדינת ישראל כמדינה שחוקרת את עצמה לדעת, ומקימה ועדות חקירה ממלכתיות השכם והערב, אני לא רוצה כזאת מדינה.

אם יש כזאת ממשלה אז צריך - - -

האם אנחנו חושבים שמדינה שמקימה, אנחנו רוצים להפוך את הכלי הזה של ועדות חקירה במקום כלי שמשתמשים בו במסורה, ברגעים דרמטיים וקריטיים לכלי ניגוח בידי האופוזיציה, היום אתה באופוזיציה ומשתמש בזה, מחר מישהו יהיה אחר באופוזיציה- -

חברתך למפלגה היא הציעה את הוועדה.

אני לא אופוזיציה וזה לא פוליטי.

אני יודע שאת לא באופוזיציה, אל תהיי בזה שאת לא עושה את זה משיקולים פוליטיים, אבל יש אחרים שרוכבים על הגל.


הדרך לפתרון, מי שרוצה ביושר ובכנות לתת פתרון למצוקה אמיתית של המפונים, צריך לבוא יד אחת עם הכנסת ולשים קץ למדיניות הממשלה של מדיניות האפשרויות הבלתי מוגבלות. אז כולם יודעים, אנחנו מכירים את הביורוקרטיה של להקים עשרות יישובים ועשרות הרחבות ועשרות פתרונות זה משהו שלוקח שנים, אלא אם כן הולכים על מדיניות שהיא הרבה יותר מוגבלת ושם ממקדים את כל המאמצים לפתרון זה ייארך שנים עם או בלי ועדה.

תודה רבה.

אני מבקש להוסיף. הנקודות שראויות לבדיקה בעיניי הן השפעת המחדלים בטיפול במפונים אם היו כאלה, את זה הוועדה תקבע על מצבם הנפשי הבריאותי ועל החוסן החברתי של מדינת ישראל.

תודה רבה.


אני רוצה להעלות להצבעה את ההצעה להקים ועדת חקירה ממלכתית על פי סעיף 14ב בנושא הטיפול במפוני גוש קטיף בנושאים של חקלאות, עסקים, תעסוקה, יישובי קבע והשפעת המחדלים על מצבם הנפשי הבריאותי ועל החוסן החברתי הקהילתי והלאומי. הכל בכפוף למגבלות של החוק בדבר הקשר בין כתב הסמכות לבין דו"חות מבקר המדינה. אנחנו לאחר הצבעה, אם תתקבל הצעה נקים גם ועדת ניסוח. חלק מההחלטה היא שאנחנו גם מקימים ועדת ניסוח שאנחנו מציעים שהיא תהיה בהרכב היושב ראש היוצא של הוועדה זבולון אורלב, היושב ראש הנכנס של הוועדה חבר הכנסת מיכאל איתן, ויושבת ראש ועדת המשנה חברת הכנסת עמירה דותן.


תודה רבה.

אני מבקש להוסיף עוד שני חברים ולהחיל את הכלל, ששניים יכולים - - -

אנחנו נוסיף עוד שני חברים. יש שני חברים שרוצים אחד מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה. מהאופוזיציה יהיה חבר הכנסת ליצמן, מהקואליציה חבר הכנסת פלסנר אתה רוצה להצטרף לכתב הסמכות?

הוא לא חבר ועדה.

לא, הוא לא חבר ועדה. נוסיף את חבר הכנסת עתניאל שנלר כחבר הוועדה.

אני חושב שאני יכול לייצג יותר מעתניאל עמדה שהיא יותר מאוזנת.

אבל אתה לא חבר ועדה.

אתה רואה שאני לא ידעתי והצעתי אותך. ראיתי שאתה מגלה מעורבות, אבל חבר הכנסת עתניאל שנלר שמצוי הרבה בעניינים. הכלל הוא שהוועדה מוסמכת ננסח על פי הנקודות האלה בכפוף למגבלות. אם שניים מתוכם מתנגדים לכתב הניסוח, כתב הניסוח חוזר לוועדה.


אנחנו מאפשרים לוועדת הניסוח לעבוד עד 60 יום כדי שגם מינהלת סל"ע, גם משרד ראש הממשלה ינצלו את ה-60 יום האלה לעשות את מה שדרוש.

הצבעה שמית אני מבקש.

נצביע הצבעה שמית.

זבולון אורלב

-
בעד

מיכאל איתן

-
בעד

טלב אלסאנע

-
אינו נוכח

אלחנן גלזר

-
בעד (מצביע במקומו משה שרוני)

עמירה דותן

-
בעד

אבשלום (אבו) וילן
-
נגד

יצחק וקנין

-
בעד (מצביע במקומו אברהם מיכאלי)

שלי יחימוביץ

-
נמנעת

לימור לבנת

-
בעד

יעקב ליצמן

-
בעד

יורם מרציאנו

-
נמנע (מצביע במקומו שכיב שנאן)

מיכאל נודלמן

-
בעד

חנה סוויד


-
נגד

דוד רותם


-
בעד

עתניאל שנלר

-
נגד (מצביע במקומו יוחנן פלסנר)

9 בעד, 3 נגד, 2 נמנעים. אני קובע שההצעה אושרה.


חבר הכנסת רותם ביקש רביזיה. מי בעד רביזיה ירים את ידו?

הצבעה

בעד הרביזיה של חבר הכנסת רותם – אין

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה של חבר הכנסת רותם לא התקבלה.


אני חושב שעשינו מעשה היסטורי לאנשי גוף קטיף.


תודה רבה לכם.

תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)