PAGE
32
הוועדה לפניות הציבור

21.01.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 76

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי י"ד בשבט תשס"ח (21 בינואר 2008), שעה 11:30

פניות ציבור בנושא אישפוז קטינים בבתי חולים פסיכיאטריים.

חברי הוועדה: היו"ר – סופה לנדבר

משה גפני

נדיה חילו

ד"ר יעקב פוליקביץ – ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

עו"ד אייל גלובוס – הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד הבריאות

עו"ד דורית נחמני – הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

עו"ד דורית רובין – הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה

ד"ר טוביה יצחקי – פסיכיאטר מחוזי, קופת חולים מכבי

ד"ר סבטלנה וינוקור – עוזרת ממונה בריאות הנפש מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

עדינה מרקס – יו"ר האגודה, האגודה לזכויות החולה

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

מירה קרני – מנהלת המחלקה לפניות הציבור – המועצה לשלום הילד

אלה שנר – יו"ר העמותה, עמותת מגן לזכויות אנוש

אמיר משה – חבר בעמותה, עמותת מגן לזכויות אנוש

קרן דואר – חברה בעמותה, עמותת מגן לזכויות אנוש

יגאל אנקורי – יו"ר הארגון למלחמה בפשע, עמותת מגן לזכויות אנוש

עו"ד רוני – המרכז המשפטי לילדים ולנוער

גלית – פונה

בתיה - פונה

ישראל- פונה

דפנה סידס-כהן – מ.מ.מ.

שלומית אבינח-קולמן

אתי בן שמחון

פניות ציבור בנושא אישפוז קטינים בבתי חולים פסיכיאטריים

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אחד הדברים שנחשפתי אליהם הוא שחרור אנשים מאישפוז כפוי. הגעתי לנושא של הילדים בעקבות פנייה של אם שאישפזו את הבת שלה בכפייה. שם האם גלית, הילדה היתה בת עשר. המקרה שלה מזעזע ואת הפרטים אוכל לספר בהמשך.


אני רוצה לספר לגבי הנתונים שראיתי, וכן נתונים שהאמא סיפרה לי, ועוד מספר אמהות שהיו שם וראו. נכנסתי לבית החולים כדי לראות מה קורה שם, שיחקתי עם הילדים, ודיברתי איתם. הייתי בבית חולים בנס ציונה, וגם בבית חולים ארזים בראשון לציון.

לא מדובר על בתי חולים פסיכיאטריים.

ארזים זה לא בית חולים פסיכיאטרי, הייתי כמעט בכל בתי החולים הפסיכיאטרים בארץ.

אתה מדבר לא על בתי החולים הפסיכיאטריים.

אני מדבר על בית החולים פסיכיאטרי בנס ציונה. מדובר בילדים בגילאי 6 עד גיל 13, אני יכול להיות טועה בשנה, שנתיים.


הנקודה היא לגבי הדברים שאני ראיתי, אני כבר לא מדבר על המצב שאני והאחיות או הרופאים שם היינו במצב של קוליקס, לא היו במצב של מסתירים ממני משהו. זה אומר שאם יש ילד שכרגע סוגרים עליו את הדלת והוא נשאר בחושך, אז זה בסדר שעושים את זה לידי.


אני רוצה לספר על הדברים הפשוטים של להרביץ לילד, והקטע של לקלל, לזלזל בילדים, זה לא מה שהפריע לי. הדברים שהפריעו לי זה הקטע שנקרא – S.O.S, כל הילדים מפחדים מזה, יש ילדים שמאיימים עליהם בזה, והם אומרים תן לי זריקה זה לא מפריע לי. זוהי דרך להשליט מרות בילד. ילד ספציפי שראיינתי אותו ודיברתי איתו, עשה טעות, בהחלט, הם כן משתוללים. אין ספק כשאת מחזיקה משהו כמו 30, 40 ילדים בחדר, שהוא קצת יותר גדול מהחדר הזה, בלי קשר למיטות שלהם, הם כן משתוללים אני יכול להבין את זה. הרעיון הוא שהעונש על זה התיה הזריקה, ה-S.O.S, זאת זריקה ירוקה שהם מקבלים.

מה זה S.O.S?

אין לי מושג. מה יש בחומרים, אני לא יודע. אני יודע שהילדים כן מפחדים מזה, ואני יודע שזה מרדים אותם לשלוש שעות. וכאשר הם קמים, הם קמים מכאבי ראש.

העמיתה שלי שהיתה איתי שם ראתה בדיוק מה עושים לו. הוא בכה שלא לקבל את הזריקה, כי זה כבר היה משהו של הבוקר. לקחו אותו בכוח, הרופאה שמזריקה את הזריקה, הזריקה לו את הזריקה, ואמרה, עכשיו נראה אותו. זאת אומרת, קטע של התעללות ולראות אותו, זה לא חינוך מבחינתי.


אין מה לדבר על זה שהילד דפק על הדלת, אחרי שהוא התעורר. הוא התעורר בחדר בידוד, זה חדר סגור ואי אפשר לצאת משם, אחרי שהוא דפק אמרו לו מה קורה- -

בן כמה הילד?

לפני עניות דעתי, בערך בגיל תשע, הוא מאושפז שם בכפייה.


אחרי שהוא דפק בדלת כמה שעות, פתחו לו את הדלת ואמרו לו מה קורה, הוא אמר כואב לי הראש וטרקו לו את הדלת בפנים. ראיתי ילדים ששמים אותם בחדר עם חושך, בלי אור בכלל. אי אפשר להאמין לזה, אי אפשר להאמין שזה קורה.


אתם צריכים להבין שהם יודעים שהם עושים משהו לא בסדר, ואני יודע שהם יודעים את זה. כי כשהם עושים את זה הם לא נותנים להורים להיכנס. אני הייתי שם, אבל להורים לא נותנים להיכנס עד שהם לא מרגיעים את העניינים. ולהרגיע את העניינים, אלה פשוט דברים שלא להאמין שזה קורה, לא להאמין שדברים כאלה יכולים לקרות במדינה שלי.


האמת היא שאם אתם הייתם מספרים לי, לא הייתי מאמין לכם כל כך עד שלא הייתי רואה את זה. עברתי דברים מאוד קשים, ילדים שהתחננו אליי תוציא אותי, זה פשוט לא יאומן.


אני רוצה להסביר דברים שההורים סיפרו לי. גלית שאמורה להגיע לפה, לא עזבה את הילדה שלה, ולא משנה שאחר כך התברר שהאישפוז הכפוי היה בכלל לא חוקי. זה שאיימו עליה שאם היא לא תעשה מה שאומרים לה, אז הילדה רק תינזק, פשוט לא יאומן לאיים על דבר כזה.


היא דיברה עם אחת האחיות, והיא אמרה לה תגידי, יוצאים מפה ילדים נורמלים? היא אמרה לה לא, אף ילד לא יוצא מפה נורמלי. אז מה בדיוק עושים שם? אם האחות יודעת שלא יוצאים משם ילדים נורמליים, אז למה יש את המקום הזה. הנקודה היא, שאני לא יודע איך מודדים את ההצלחה של המקום הזה, אבל לפי דעתי זה כן הצלחה של ילד שנכנס, אם יש לו בעיה מסוימת והוא משתחרר. ראיתי שם ילדים שפשוט התעוותו. היתה ילדה שאמא שלה נתנה לה פלאפון, שכאשר מכניסים לה את הזריקה היא תתקשר ותבטל את זה. סליחה, אני פשוט מתרגש.

אחרי כמה זמן את הילדה הזאת פשוט ליוו כמו כלב, כי היא כבר לא היתה עצמאית לחלוטין. היא היתה גמורה, פשוט לראות משהו שמת. לקחו אותה החוצה כדי לעשות סיבוב פעם ביום. הילדה הזאת מאוד התנגדה לדברים שעושים לה, היא היתה מאוד רוצה לספר מה עשו לה, באיזשהו שלב היא היתה גמורה לחלוטין.


ראיתי ילדה שהראש נטוי והפה פתוח והיא הולכת, זאת אומרת, זה לא מקרה בודד. אלה ילדים שהם כל כך חמודים, גם יפים ומלאי חיים. היה ילד שכל הזמן היה יורה עליי, זה היה סוג של משחק בינינו. אחרי תקופה מסוימת, יש את המחלקה הסגורה. פשוט לא נראה ילד עם חיים יותר, הם כל הזמן נראים עם פה פתוח ועם ראש על הצד. אני לא יודע בדיוק למה זה גורם, אבל צריך לראות את התוצאות. כשאתה מסתכל על התוצאות, אתה יכול להבין שזה לא מביא אותם לשיפור.

לא ציפיתי להתרגש ברמה כזאת. אחד הדברים שאני הבנתי מכל הסאגה הזאת, שיש הבנה שהדבר הזה בעצם לא משפר. האחיות אומרות שאף ילד לא יוצא במצב משופר. אני פשוט לא מצליח להבין, אם בן אדם יודע שהוא עובד באיזשהו מקום שלא עוזר לילדים, איזה בן אדם שפוי יישאר עובד במקום? כואב לי לראות את כל המקרים הללו. אסיים כאן, פשוט הנושא כבד לי.

אני מאשדוד אמא לארבעה. הבן שלי למד כל השנים בבית ספר רגיל, כיום הוא בן 16. חודש לפני סיום הלימודים, פנתה היועצת של בית הספר לרווחה ללא ידיעתי. הרווחה שלחו אליי מכתב, לא ידעתי במה מדובר בכלל.

בן כמה הילד היה?

תלמיד טוב, שקט, יותר מדי שקט. בבית הספר התעללו בו ילדים נפשית ופיזית, כתוצאה מזה הוא נסגר, אבל המשיך ללכת כל יום לבית הספר, אפילו כשהיו שביתות הוא המשיך לבדוק אם יש לימודים, כי זה בית ספר שהוא גם בית ספר תיכון וגם חטיבת ביניים, שמראה על המוטיבציה של הילד. יש לו ציונים טובים, 5 יחידות באנגלית, ילד מאוד יצירתי, ילד מאוד חכם. בית הספר לא ניסה לעזור לו, למרות שהוא ראה שהוא נסגר, לא ניסו לתת שום עזרה. לאט לאט התחילו בכלל לא לתת לו, לא שולחן ולא כסא לילד הזה. הוא בא והיה יושב וכותב על הרגל. תלמיד טוב, אבל המשיך ללכת יום יום לבית הספר, למרות הפגיעה מצד התלמידים ומצד המורים.

לקחתי פסיכולוג פרטי הביתה, שילמתי 1,000 שקלים כדי שיגידו לי מה יש לילד הזה. בסוף הוציאו אותו ואין לו תעודה של כיתה ט'. חודש לפני סיום לימודים הוציאו אותו מבית ספר, ישר לבית חולים פסיכיאטרי בנס ציונה. הילד הוא ילד טוב, לא אלים, ונוח לסביבה, יש לו עוד שלושה אחים. אם הוא היה ילד אלים, לא הייתי משאירה אותו בבית. הכניסו אותו למחלקה סגורה חצי שנה. זה ילד שלא היה בטיולים, לא יודע מה זה לצאת מהבית. ילד של בית, ילד טוב ירושלים כמו שאומרים.

הוא קיבל את זה מאוד קשה, זה ילד שיש לו קשיים. בבית הוא ילד רגיל ושמח, ומאוד חברתי וחברותי עם האחים שלו ועם המחשב, הוא מסביר להם והם מאוד אוהבים אותו. בחוץ, בגלל האלימות של הילדים שהחברה דחתה אותו, הוא נסגר. ילד כזה צריך להיות במוסד סגור? הוא הגיע לשם מכופף, שש פעמים בבתי משפט. אנחנו משפחה חמה, טובה. לא יודעים מה זה משטרה, לא יודעים מה זה בתי משפט. לפני שבוע פקידת סעד מגיע אליי עם שוטר, בדיוק בשעה שתיים כאשר אני מגיעה עם הילדים מהגן, ומבית הספר. הילד שלי בן חמש שואל אותי כל היום, אמא הנה משטרה. הוא חושב שכל יום באים אלי משטרה הביתה, על מה? כדי לחייב אותי לחתום להגיע לפנימייה. לאחר ששיחררו אותו, חצי שנה לקח להם לחשוב שהילד הוא לא פסיכוטי. למרות שהאמא אומרת הילד לא פסיכוטי, הילד תלמיד טוב. למה אתם לוקחים לי אותו מהבית, הם אמרו לי זה לא הילד שלך, זה הילד של המדינה. למה?

למדתי פה, עשיתי צבא, הילד שלי שסחבתי אותו במשך תשעה חודשים בבטן, יגידו לי זה הילד לא שלי, כי יש לו איזושהי בעיה שאני רוצה לטפל בקהילה. אתם באים ולוקחים לי אותו בגניבה מהבית, מדוע ולמה? מכניסים אותו למוסד סגור עם ילדים סופר היפר-אקטיביים. כל יום הוא מתקשר אליי, מאיימים עליי עם סכינים, שישה אנשים בחדר דחוסים, מיטות אחד על השני, מקלחות עם מים קרים, הילד אומר אמא אני רעב, אוכל לא נתנו לי להביא לילד הזה, ילד בגובה של שתי מטר. הביאו לי משטרה והעיפו אותי, הגבילו אותי לבוא פעמיים בשבוע עם אבא, שהוא חולה, אחרי ניתוח של המעי הגס עוד מעט סרטני. איך זה? מאשדוד עם ששה אוטובוסים הייתי נוסעת, גם היום הגעתי עם אוטובוס, כי זה מאוד חשוב לי. איך מחזיקים ילד כזה בבית חולים במשך חצי שנה סתם? זה לא נתן לו כלום, ההיפך, סגר אותו יותר.

עכשיו אני בטיפולים, משלמת מהכיס הפרטי שלי עבור אומנות רגשית עם מטפלת אישית, נותנת לו טיפולים בהידרו-תרפיה. את צריכה לראות את הילד הזה איך הוא מתפקד במים. עשו לי ועדת השמה ב-16 בדצמבר, עד היום לא נתנו לי את הפרוטוקול כדי שאוכל לערער תוך 21 ימים. למה מעלימים ממני פרוטוקול, שזכותי כאמא לערער על כך? למה רוצים להמשיך להוציא לי אותו מהבית ולשים אותו בפנימיה טיפולית, זאת אותה גברת בשינוי אדרת, כמו בבית חולים סגור. אני רוצה שהוא יהיה בתיכון רגיל, כמו שהוא היה כל השנים האלה בכיתה קטנה עם עזרה.

יש לי ספר של ועדת השמה עם דברים מאוד יפים.

באו אליי הביתה, ואמרו לי שמאוד קשה לו מבחינה חברתית, אבל עד פסיכוזה, ועכשיו הוא על כדורים של פסיכוזה, לא הורידו לו. יש לי איבחון, שילמתי 4,000 שקלים, הבאתי פסיכיאטר, רק כך הצלחתי להוציא אותו שהוא לא פסיכוטי, אם לא, עד היום היה נשאר בבית חולים במחלקה סגורה, עם שלוש דלתות נעולות. למה? הוא הפסיד את כל הלימודים, עכשיו הוא בבית עם טיפולים שלי, אבל הוא לא בבית ספר. למה הוא לא בבית ספר הילד הזה? הוא תלמיד טוב עם הישגים טובים.

סליחה, למה היית צריכה לשלם 4,000 שקלים?

כי כך רצתה השופטת. מה שאומרים לשופטת, היא אומרת אמן. אתה רוצה חוות דעת, אתה הולך באופן פרטי, היא הכריחה אותו שהיא תלך לבית חולים, ובבית חולים ישימו לה בפה מה שהם רוצים, אז זה מה שיצא. במשך שישה חודשים לא יצא כלום, סתם היה זרוק עם כל מיני ילדים לא ברמה שלו. אין לי שום דבר נגד הילדים האלה, אבל הם מסכנים. אנחנו לא ידענו שהוא רופא שעבד שם. הוא עובד בגיאה, אנחנו שילמנו לו כסף. הוא רשם שהוא לא פסיכוטי ולא שום דבר, אם הוא יישאר שנתיים או שלוש לא יקרה שום דבר, כך הם רצו, רצו לעשות ניסוי שזה דבר חדש בשבילם. אבל ניסוי לא עושים כך, אם כבר היינו מסכימים גם לניסוי, שלא יהיו ילדים אחרים במצב כזה, אבל שומעים אותנו בכל מקרה.

אין עם מי לדבר, אתם לא יכולים לפנות שם לאף אחד.

אתה אפס מאופס, אתה מדבר לקירות. החליטו שהוא יגור בבית קמא, ויילך ללמוד בנצר סירני, את יודעת מה זה בקילומטראג'? בבוקר ייצא מבית קמה לנצר סירני, זאת התעללות.

רציתם לדעת את הזכויות שלכם, עם מי אפשר לפנות, למי אפשר לפנות. מישהו הסביר לכם מה הזכויות שלכם בזמן האישפוז בכפייה?

אין שום זכויות. אתה אומר מלה, אז זורקים אותך. בחיים שלי אני לא זוכר שהייתי בבית המשפט. אמרתי שכל העובדות הסוציאליות הן משקרות. גם אתמול בטלויזיה ראינו שהכל שקר, רק לעשות את העבודה שלהם, הן משקרות. אפילו אמרו שאני הרבצתי לעובדת סוציאלית, ופתחו לי תיק במשטרה.


את מכירה את אשדוד, את יודעת איפה המשטרה, עכשיו יש לי גם תיק במשטרה. למה? הרבצתי לעובדת סוציאלית? אם הייתי מרביץ באמת, היא היתה מביאה את כל העולם לשם. איך יכול להיות דבר כזה? בבית המשפט אותו דבר, העובדת הסוציאלית הולכת ביום ובלילה, מביאה שוטר. השוטר הזה אומר זה פלילי, המסכן לא יודע מה קורה, כאילו הרגתי מישהו. עצרו אותה באמצע הרחוב עם שלושה ילדים.


עצרו את בתי באמצע הרחוב עם הילדים, ראשית כל לקחתי את הילדים הצידה, איך עושים דבר כזה? איפה אנחנו חיים, באיזה עולם? אצל הקומוניסטים לא היה דבר כזה. אני בא משם, לא ראיתי ולא שמעתי דבר כזה. אני כבר 44 שנים בארץ, מעולם לא קרה לי דבר כזה. לא ידעתי מה זה רווחה.

חשבתי שרווחה היא זאת שמטפלת במבוגרים, בזקנים. לא ידעתי שהם מסוגלים לעשות רק רע, זה רווחה? עכשיו כשאני שומע שאנשים מרביצים לאנשי הרווחה, הם צודקים. הם עושים רק דבר רע. האם ייתכן דבר כזה? ילד כזה חסון וגבוה, חבל על ילד כזה. תנו לנו לטפל בו, אנחנו רוצים לטפל בו בבית ספר תיכון רגיל. איך ייתכן דבר כזה?

כשאמרנו שאנחנו רוצים לטפל בו, השופטת רשמה נזקקות, הם עבדו אלינו. נזקקות, העבירו אותו לרווחה. הרווחה הם ההורים שלו.

מה אין לו אבא, אין לו אמא, אין לו סבא?

עכשיו הילד חזר הביתה, למה הוא לא בבית הספר?

הרווחה נעלמה פתאום, אחרי חודשיים הם עושים לנו ועדת השמה.

בבית החולים הם ראו שהם לא יכולים, יש להם שישה ילדים בחדר, הפסיכיאטר באשדוד במקום לטפל זורק את כולם לבית החולים. הרופא הוא סטג'ר, מה הוא יודע, הוא אמר שהמשפחה לא מעוניינת בטיפול. איפה נשמע דבר כזה. אנחנו לא מעוניינים בטיפול? אנחנו כן מעוניינים, אבל לא כך. רצינו את הכי טוב, הגענו עד לפרופ' הפטר. הוא רצה לטפל, נתן לו כבר טיפול, מהרווחה רדפו אחרינו עם טלפונים ועם פאקסים. ואלה הרימו ידיים, הם אמרו מה אנחנו צריכים צרות על הראש, אתם לא שייכים לאזור, והעיפו אותנו.

למה הילד בבית כבר חודשיים?

לא רוצים לקבל אותו לבית הספר. אין תשובות. ועדת השמה אני רוצה תשובה, איפה הפרוטוקול? ממשרד החינוך אני רוצה שהילד ילמד בתיכון עם עזרה.

לגמול את הילד מהסמים שנתנו לו, זה מהלך שהוא קשה. אני מדבר עם אנשים, זה פשוט קשה עד בלתי אפשרי לצאת מהתרופות שנתנו לו, ואם הוא לא פסיכוטי, אז סתם נתנו לו.

אני לא יכול להוריד אותם.

הלכנו לפסיכיאטרית בקופת חולים, היא אמרה לי שהיא עוד לא שמעה דבר כזה. היא גם דוחה אותי, לא רוצה לטפל בי. אז למי אני פונה?

חבל שלא הגיע האבא שסיפר לנו על אישפוז בכפייה.

הוועדה ביקשה שלא יבוא שוב, הוא רצה לבוא. זה היה בוועדה הקודמת שבו הוא סיפר על ילד שאושפז בשל שריטה שהוא שרט את המכונית. המורה שלחה אותו לבדיקה פסיכיאטרית, והיא קבעה שהוא צריך אישפוז בכפייה. תוך ארבע שעות אישפזו אותו בכפייה, והוא עבר שש שנים של מדורי גיהנום, ובכה בפני הוועדה. הילד בעצם עבר התעללות, צרחות, עם אנשים שלא מתאימים לו, בסך הכל הוא ילד טוב. הוא יצא מ"חוויה" הזאת רק אחרי שבע או שמונה שנים. הנקודה היא שזאת תופעה רווחת, מאשפזים במדינת ישראל ילדים בכפייה מגיל 6 עד גיל 11. אמיר ראה ילדים בבית החולים בגילאי 6.


אם נניח הילד מגיע לאישפוז פסיכיאטרי למיון, והאמא אומרת שהיא לא מעוניינת באישפוז, אומרים לה עלייך לאשפז את הילדים מרצון. ואם האמא אומרת שהיא לא מעוניינת לאשפז מרצון, שזאת זכותה, היא מגיעה מנס ציונה לבאר-שבע, שם לוקחים לה את הילד כבר לאישפוז בכפייה, זה ההגיון שיש לנו. אתם מבינים מה זה אישפוז בכפייה לילד בן 6. היא לא משה מהמיטה שלו למעלה מחודש וחצי בנסיון נואש להוציא אותו מאישפוז בכפייה, אין להם שום הגנה משפטית לילדים בני 6 עד גיל 11.

אין עם מי לדבר.

הסיוע המשפטי לא עוזר לילדים בגיל 6 עד 11.


עילת האישפוז - הילד מסוכן לעצמו ולסביבתו, ילד בן שש לא עשה שום דבר חריג.

זה התחיל עם עובדת סוציאלית והמשיך הלאה.

שלא יספרו לי, ילדים בני 6 בכל מצב שהוא, הם לא מסוכנים. אין אדם מבוגר שלא יכול להשגיח על ילד בן 6. יש עדויות מספריות. מאשפזים בשנה 204 ילדים באישפוז בכפייה, מתוך 800 שמאושפזים באישפוזים פסיכיאטריים. זה נשמע כמו למלא מיטות, זה לא נשמע שום דבר אחר. אין שום הצדקה שילדים בגילאים אלה יאושפזו בכפייה, וגם ילדים בגילאי 15.

מהן הזכויות של ההורים, לאן הם יכולים לפנות?

הם לא יכולים לפנות לשום מקום, אין להם שום זכות.

אף אחד לא מדבר איתם, אין להם שום זכות.

האישפוז בכפייה נעשה על ידי הפסיכיאטר המחוזי, לא בנוכחות הילד, לא בנוכחות ההורים, רק מעדות של כל אחד מכם. אני יכולה לאשפז כל ילד בכפייה בקלות, אני שולחת מכתב לפסיכיאטר המחוזי, והוא מאשפז את הילד. מעדות של הפסיכיאטר המחוזי שהילד לכאורה מסוכן, אם נניח הוא ישב בקומה השלישית על חלון, נניח.

במקרה שלנו ד"ר פוקס, פסיכיאטר מחוזי. אם יש לו מושג על מה הוא חותם, אני מוריד את הראש.

יש גם עיוות של החוק, למשל לילדים בני 15, יש חוק שמגן עליהם שאם הוריהם רוצים לאשפז בכפייה, הם יכולים להתנגד משפטית, זה הגיל שבו הילד יכול להתנגד.

הבן שלי כל הזמן מתנגד, ולא שומעים לו.

החוק הזה רוקן מתוכן, איך? אם ההורים רוצים באשפוז שלו, החוק לא תקף. זה בדיוק הפוך, יש עיוות משפטי בפרשנות של החוק, ואם הילד הוגדר בעבר כחולה נפש, גם החוק לא תקף. זאת אומרת, שגם ילדים בני 15 שהחוק כאילו הגן עליהם, ובדברי ההסבר של החוק מורים על הגנה של הילד, הוא לא תקף.


אני חושבת שהוועדה צריכה לצאת עם משהו מאוד משמעותי, להקים ועדת חקירה בכלל איך מתנהגים לילדים האלה בבתי חולים, למה הם לא זוכים ליחס. גם ילדים שנכנסים לבית חולים פסיכיאטרי, והם לא עוברים את העינויים של זריקה על התנהגות קלוקלת בבוקר, זריקה בערב, מה הם רואים, מה הם שומעים, מה הם חווים. הם חווים שאם הם יזוזו קצת לא נכון, הם יקבלו מכה או טפיחה או בעיטה אלה חוויות שקורות כמעט כל יום. צריכה לקום ועדת חקירה חיצונית. היתה ועדת חקירה בעקבות החשיפה של בית חולים נס ציונה, היתה חקירה פנימית שהופסקה, שתקבע בדיוק איך מתנהגים לילדים כל כך קטנים. צריך להיפסק בכלל כל האישפוז בכפייה לילדים בני 6 עד 11, גם המספרים מדברים בעד עצמם. 12 אלף אנשים שמשתקמים שיקום פסיכיאטרי מחוץ לבתי החולים. רק 20 ילדים משתקמים, כל ילד שיש לו בעיה פסיכיאטרית, או איזושהי בעיה של עובדת סוציאלית, או איזושהי בעיה שהמורה מחליטה עליה, אם הוא מאושפז בכפייה, אין לו שום מקום אחר שיכול להשתקם בקהילה.

ילדים לא צריכים להיות בבתי חולים כאלה, ולא צריכים להיות בכלל בבתי חולים בלי ההורים שלהם. איך נוצר מצב שילדים נכנסים לבית חולים, מוציאים אותם מהוריהם, הוריהם בקושי יכולים להיות איתם, וגם הרבה פעמים ההורים לא מסוגלים להיות איתם, משאירים ילד בן 6 לבד, ועוד בסכנות של חדרים מבודדים, בסכנות של זריקות. מה זה? זאת מדינה? זאת חוויה איומה לאותם הורים.

בהמשך לפנייה שלכם, החלטתי לקיים את הישיבה. במשך השבועיים האלה למדתי המון דברים. באמריקה, הפסיקו משנת 2003 את המרשם של ריטלין. בחבר העמים, ברוסיה, לא נותנים להכניס את הריטלין. למדתי המון על ריטלין, אני לא יודעת איך מדינת ישראל עד היום,
לא הגבילה את המרשם הזה, איך קרה דבר כזה? האבא שהגיע וסיפר על אישפוז בכפייה של הילד שלו, זה בעצם גרם לי לקיים ישיבה. זאת הישיבה הראשונה ולא האחרונה, הבטחתי לבקר בבית החולים, נעשה זאת עם חברי הכנסת.

יש עם זה בעיה, הם יודעים שאתם באים והם מסתדרים לפי זה. אני ראיתי איך הם מסתדרים כאשר ההורים באים, ראיתי גם איך הם מסתדרים כאשר באים אנשים מבחוץ. הם יודעים את זה, והם יודעים שזה לא בסדר, אז הם מסתדרים לפי זה. קשה יהיה לך להפתיע אותם, כי יש דלתות סגורות, אני מבטיח לך שאם את לא באה להיות חלק מהצוות, יהיה לך מאוד קשה לגלות דברים. זה לא יאומן.

אחד מפרנס את השני.

מה שמרגיז אותי בסיפור שלהורים לא נותנים הסבר למי אפשר לפנות כד לומר מהן הזכויות שלהם.

אין לנו אמצעים לקחת עורך דין ברמה.

גם כשהוא לקח עורך דין, הוא עבר שישה מדורי גיהנום של שישה ימים שלמים.

מה אומרים המשרדים?

אני כיושבת ראש בוועדה לזכויות הילד, רק בשבוע שעבר קיימתי דיון בנושא מאוד דומה של כל החלק הטיפולי בתחום הנפשי בקהילה או לא בקהילה - הפרטה, מעבר מהמרכזים לקופות חולים. כשאנחנו מדברים על שיקום בקהילה, מתברר היום שכל החלק של שיטות טיפול חדשניות בקהילה לא תופס. כלומר, אצל מבוגרים מתפתחים מרכזים, ושיקום בקהילה לאנשים עם צרכים מיוחדים, מוגבלים, חולי נפש, דווקא הנושא הזה היה אמור להדליק הרבה מאוד אורות, לא סתם אור כי אם מדברים על שיקום בקהילה, מה יותר מנפשם הרכה של ילדים בגילאי 6-8 או בגילאי 11, שצריכים למצוא להם מסגרות, כי אני חושבת שהם עדיין בתחילת הדרך ויש הרבה מאוד בהכנסת מנגנונים טיפוליים של שיטות חדשניות משולבות. אני מגיעה ממרכז מאוד גדול שפיתחתי, הנושא של הגיל הרך, כולל טיפולים כאלה ואחרים. אמנם אני יודעת שהטיפול מצריך משאבים, מצריך גישות חדשניות של טיפול מערכתי כולל, של שילוב, לא רק של מקצוע אחד, אלא של כמה מקצועות משולבים ביחד. אם זה אינטל-דיסיפלינרי כשמדובר בילדים, ואז אנחנו יכולים בוודאות להגיד, שהסיכוי הוא הרבה יותר גדול לגבי שיקום אותם ילדים.


אני חושבת שטוב שגברתי קיימה ישיבה, לכן עזבתי הכל ובאתי. אני גם מוכנה אם יהיו דיונים נוספים לקיים דיונים משותפים של הוועדה לזכויות הילד יחד, ואפילו אם יהיה ביקור. אם אנחנו חושבים על העוולות החברתיות, העוול הכי גדול הוא שיש ילדים רכים חסרי ישע, עם צרכים מיוחדים שזה מטיל עלינו גם כחברי כנסת, אבל גם על החברה בכלל את האחריות, כי זעקתם לא תמיד נשמעת, וקולם לא נשמע. זאת אוכלוסיית יעד הכי חלשה, כלומר, בכלל הילדים הכי חלשים, אבל ילדים עם צרכים מיוחדים, אם הם חולים ולא משנה מה סוג המחלה בריאות
או נפש, זה מצריך אותנו לחשיבה מאוד עמוקה, והרבה יותר פריסת יריעת הגנה עם אחריות ובקרה.

את צודקת, תעבירו תקציב מבתי החולים לטיפול בתוך הקהילה.

נשמע את משרד הבריאות. בבקשה.

אני רוצה להקדים ולומר, הנושא של טיפול בריאות הנפש במדינת ישראל הוא נמצא בשני מישורים. מישור אחד הוא מישור הטיפול הקהילתי, והוא הראשון. המסגרת השנייה, במידת הצורך ועל פי שיקול רפואי בלבד, הוא מסגרת של אישפוז. כדי שנדייק במספרים, במדינת ישראל לילדים בגילאי 6-13 יש 50 מיטות בלבד.

מתוכם כמה בכפייה?

נתוני 2005, 2006, 2007, בכל אחת מהשנים, היו בין 12-17 אישפוזים בכפייה, כאשר יש אפשרות לאישפוז בכפייה בשני מסלולים. יש מסלול לאישפוז בכפייה בהוראת אישפוז של פסיכיאטר מחוזי, המטופל צריך לענות אז על חוק טיפול בחולי נפש. משמע, הוא צריך לענות על קריטריונים הקבועים בחוק, כדי שניתן יהיה לאשפז אותו על פי החוק.

מהם הקריטריונים?

קיום מחלת נפש, מצב פסיכוטי, וקיום עילות אישפוז כגון מסוכנות של האדם לעצמו ולזולתו, וקיום קשר סיבתי בין אלף לבית.

במקרה הזה, יש פה אמא ויש פה סבא, אם הילד שקט ולא מסוכן לסביבה, איך מאשפזים בכפייה, ולהורים אין שום זכות לערער?

אינני מכיר את המקרה, ולא את פרטיו, ולא את הילד ולא את מצבו.

תסביר לי מה זה מסוכן.

תוכל לבדוק את המקרה הזה אחרי הישיבה, בגלל שזה מקרה שכבר עלה פה לדיון ציבורי.

בוודאי שכן.


כפי שאמרתי, יש אישפוז כפוי בהוראה של פסיכיאטר מחוזי, ויש אישפוז כפוי בהוראה של

צו בית משפט, כאשר אז מדובר לא בחוק טיפול בחולי נפש, אלא בחוק הנוער טיפול והשגחה, כאשר יש סכנה מיידית להתפתחותו של הילד, ואזי על פי דו"ח של פקידת סעד לחוק הנוער. בדיקה של פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, כל הדו"חות מוגשים לפסיכיאטר המחוזי שנותן חוות דעת הנסמכת על חוות הדעת האלה. זה מוגש לבית המשפט לנוער, נידון בבית המשפט בנוכחות כל הצדדים, כולל המשפחה.

באישור מחוזי.

ליושבת ראש הוועדה, וגם לחברי כנסת, קשה לבדוק למה הורה בעצם נסחף, מה הוא צריך לעשות. לפי הפסיקה של החוק, ולפי הסעיף הזה של החקיקה הזאת או האחרת מובן. אבל כאשר הורה נמצא במצב כזה, מה הוא צריך לעשות. למי הוא צריך לפנות, עם מי הוא יכול לדבר. לא יכול להיות שבמדינת ישראל במצב כזה של ההורים, הוא פשוט נמצא כאילו באי בודד ואין לו עם מי לדבר.

גברתי, ברור לחלוטין. תרשי לי גברתי להסביר את הדברים, ואנסה לתת תשובה ברורה יותר. בדיקתו של הילד על ידי הפסיכיאטר לילדים, מומחה לילדים ונוער נעשית בדרך כלל בהסכמת ההורים, הוא מובא לבדיקה על ידי ההורה.

זה לא מדויק.

גם אתה אמרת דברים לא נכונים, ולא הפרעתי לך. אנא ממך אל תפריע לי ותרשה לי לדבר ברצף.

הבדיקה נעשית על פי רוב על פי הסכמת ההורים. ובמקרה שיש סכנה לשלומו של הילד, וההורים אינם משתפי פעולה, יכולים פקידת הסעד להוציא צו חרום ולהביא את הילד לבדיקה בניגוד לדעת ההורים. עדיין בדיון המשפטי ההורים מוזמנים והם נוכחים בדיון. אף אחד לא מדיר את רגליהם מבית המשפט. ההורים מוזמנים לדיון ומסבירים את עמדתם, כפי שמסבירים הצדדים המקצועיים את דעתם. ואז נלקחת החלטה על ידי בית המשפט, והיא איננה החלטה שלנו יותר. זאת אומרת, אנחנו רק פרק מקצועי המביע דעה, ההחלטה היא של בית המשפט. אני חושב שזה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון. אנחנו לא חוטפי ילדים, ולא סוגרי ילדים במקומות חשוכים. אנחנו פועלים רק על פי החוק. חשוב להדגיש את זה. מצטיירת פה תמונה כאילו יש כאן עולם חשוך ואפל שבו אנחנו פועלים בתוך עולם ללא חוקים. אני מבקש להדגיש, זה לא כך. עדיין גם כאשר מתקבלת ההחלטה, יש זכות ערעור על ההחלטה. היא מוסברת להורים.

אבל בינתיים הילד צריך להיות מאושפז.

אפשר לבקש עיכוב ביצוע.

מישהו מסביר להורים שיש זכות ערעור, מישהו יודע על כך?

בוודאי שיש להורים זכות ערעור, ובית המשפט יודע.

- - אתם ההורים יכולים לעשות עיכוב ביצוע, אף אחד לא ניגש איתכם.

הם לקחו עורך דין, והוא לא ידע להגיד להם.

אמא – ב.

שום דבר.

אני לא חושב שהוא היה בבית משפט על נושא כזה, אני חושב שהוא לא היה אף פעם.

לא נותנים לך לדבר, ואין מי שידבר. הרופא שהכניס אותו אמר זאת ועדה בלתי תלויה.

יכול להיות שהוא ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, אז לפי ההגיון הוא היה צריך להיות.

עם כל הכבוד, הוא לא היה.

אמא – ב.

הפסיכיאטר שאישפז אותו ישב כמוני רגל על רגל, הוא לא בדק אותו, לקח חותמת גומי ולאשפוז, ואם את לא רוצה יבוא אמבולנס ויקח אותו, וכך היה. היה אמבולנס, היה משטרה, והילדים הקטינים שלי מסתובבים במקום.

למה פרופסור הפטר לא דיבר על אישפוז? הוא אמר בואו וננסה.

אמא – ב.

אלה העובדות הסוציאליות, כל הבניין שלי צריך לראות מה קורה.

אין דבר כזה שנותנים ישר אדום, בוא ננסה בצהוב. אצלם הכל סטנדרט.

לא הייתי רוצה להיכנס לעומקו של המקרה הספציפי שיש טענות על הרבה מערכות, זה לא המקום לבדוק את הדברים כאן, יש אפשרות לבדוק לא כאן.

לצערנו, הגענו למערכות האלה, אנחנו לא רצינו.

אני לא יכולה להעלות על דעתי שמאושפזים בבתי חולים ילדים שלא צריכים להיות בפנים, אבל אם קרה מקרה אחד, ועוד כמה מקרים, אז כנראה שיש ליקוי מאוד רציני, ועל הליקוי הזה נצטרך לדבר בגלוי. אני לא יודעת אם דרך חקירה או לא חקירה, אבל זה חמור מאוד. כאשר אמא ואבא נפגשים עם פסיכיאטרים, קודם כל צריכים להסביר להם שהם בני אדם, אזרחי מדינת ישראל, שחיים בחברה ישראלית ויש עם מי לדבר, ויש להם זכויות, והם יכולים תוך פרק זמן לערער, ותוך פרק זמן מישהו צריך לדבר איתם. לא יכול להיות שנופל על משפחה אסון כזה, ואין עם מי לדבר.

ד"ר פוליקביץ, אני לא בעד ה"עליהום" הזה שהכל לא בסדר. כשאתה מדבר על בית המשפט, נגמר לשופטים שהם בשר ודם, כשאתה מדבר על פסיכיאטרים, אתה גם כן מדבר אל אנשים שהם בשר ודם. יש מערכת חקיקה, מערכת החקיקה מוכרת לי, תפקידנו גם לשנות את החוקים. זאת אומרת, אם התברר שיש כשל מערכתי, צריכים לשנות את החוק. השאלה של היושבת ראש, וגם אני, ואני מתאר לעצמי שגם חברת הכנסת נדיה חילו, מה שמעניין אותנו, המקרה הספציפי הזה, כמו שיש מקרים נוספים כאלו, האם זה כשל מערכתי, האם זה בכלל כשל, אולי התברר שיש נתונים שהם לא מציגים את זה, על אף שלא נראה. או שזה מקרה בודד, או מקרים בודדים שצריכים טיפול נקודתי, מישהו נכשל באופן אישי. אני נגד ה"עליהום" הזה. אני לא מקבל אותו, לא מסכים לו, אנחנו נמצאים כמו כל חברה אנושית, לצערנו זה עלול לפגוע בכל אחד מאיתנו, לפעמים צריך אישפוז בכפייה אין ברירה. זה לא מצב שבו מישהו מאיתנו שש לזה, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו הולכים בעניין הזה עד קצה גבול היכולת אם אפשר להחזיק אותו, ולשמר אותו, גם מעצמו וגם מאחרים, במיוחד שיש חוות דעת של רופאים אחרים, שהם אנשי מקצוע מעולים, והם אומרים שאפשר לטפל בו כמו שצריך.


השאלה המרכזית היא האם זה כשל מערכתי, האם צריך לשנות את החוקים, או שמדובר בכשל נקודתי, שקורה פה וקורה שם, שכל אחד מהם זאת טרגדיה, זאת השאלה המרכזית. אני נגד ההתנפלות הכללית הזאת.

עוד לא התנפלנו, פשוט מציינים את הדברים כפי שהועלו.

לא דיברתי עלייך, יש אנשים שיש להם מטרות נוספות, שהם לא בדיוק הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס לדיון במקרה הספציפי הזה, וגם לא מכיר אותו.

אנחנו נרצה לדעת.

אנחנו מתייחסים כאן בכל אופן דרך ראייה סובייקטיבית, של משפחה שחוותה חוויה מאוד קשה. אבל נמנה במערכת שנמסרה בתיאור הסובייקטיבי הזה, אם זה המצב אז אפשר לסגור את המדינה וללכת. כי הכשל היה כאן בבית הספר, בפקידי הסעד, במשטרה, בבית המשפט, בבית החולים, בועדת ההשמה, בקופת חולים, אז כולם היו עיוורים, וכולם כשלו, ורק המשפחה צודקת.

רבותי, אני חושב שאנחנו צריכים להיות עם עיניים פקוחות, יש בעיה, אני מוכן לבדוק אותה, כמה שיותר אובייקטיבית שיכול להיות כראש שירותי בריאות הנפש.

יש מקרים אלה אדוני, יש מקרים בודדים אבל יש. יש מישהו שחותם - - -

יש סחף שצריך להבין אותו, שהדברים לא פשוטים כפי שנאמרו כאן על השולחן, ואני חושב שצריך להבין את זה.

אני עדיין חוזר ואומר, גם ילד שאושפז במערכת הפסיכיאטרית יש מנגנון בקרה מאוד קפדני, ילד שמאושפז מוצג בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית שהיא ניטרלית והיא חיצונית לבית החולים המאשפז, שהוא מחוץ לבית החולים. בראש הוועדה הזאת עומד משפטן שסמכותו כשופט שלום, יושב שם פסיכיאטר ילדים שלא מתוך בית החולים, יושב פסיכולוג קליני, פסיכולוג חינוכי, ועובד סוציאלי בדרגה של פקיד סעד לחוק נוער. הם כולם מראיינים את המטופל, את משפחתו, את פקידת הסעד או העובדת הסוציאלית הקהילתית, ורק אז מקבלים החלטה אם יש הצדקה להמשך האישפוז, אם כן לכמה זמן. ואם ההחלטה היא להשתמש בזמן המקסימלי של עד שלושה חודשים אפשרות הארכת האישפוז, הילד בתוך השלושה חודשים מוצג בפני הוועדה. זכותו של הילד, וזכותם של ההורים לבקש ערעור על החלטת הוועדה להיות מוצג שוב בפני הוועדה, הדברים מוצגים בפניהם בבית החולים, הן בתוך הוועדה, והן מחוצה לה. יש מנגנון בקרה מסודר. אי אפשר להשחיר את התמונה וליצור כאן איזשהו תמונה מעוותת, כי לצערי זה מעוות ויוצר "עליהום" על מקצוע שהאנשים עושים עבודת קודש בטיפול בילדים חולים ומסכנים.

אני מאוד מכבדת אותך, ואתה בדיוק יודע. אבל תמונה שחורה ירדה לוועדה הזאת, בגלל שאנחנו שמענו מה שהמשפחה הזאת עוברת. גם המשפחה הקודמת, גם עוד כמה משפחות. ואני אומרת, אם יש אפילו כמה מקרים בודדים, אתה יודע שיש גם קוליגיאליות. פסיכיאטר אחד ראה, פקידי הרווחה ראו, אז יש קוליגיאליות בכל השרשרת הזאת. אתה לא יכול להכחיש שיש קוליגיאליות.

אבל בואו ונראה כמה מקרים הביאו לדיון בוועדה, והוועדה שיחררה אותם בניגוד להצעת המחלקה, גם זה קיים, גם את זה הציעו. נשלח אותו חזרה הביתה לטיפול בקהילה.

כמה מקרים?

הרבה מאוד מקרים. נפנה לפנימייה טיפולית, נפנה למסגרת חינוכית מיוחדת. יש כל הזמן הפניות. לא כל ילד אוטומטית, מה שנקרא חותמת גומי הולך לאישפוז. יש מקרים שמגישים לוועדה כדי לשחרר את הילד.

איך ילד בגיל שש יכול להיות מסוכן לסביבה?

ילד יכול להיות מסוכן לעצמו. לצערנו הגדול, יש ילדים שבגלל התנהגותם הם מהווים סיכון לעצמם, עם פגיעה עצמית מכוונת, ואם בהתנהגותם המסכנת הם עלולים לגרום לעצמם משהו רע, כמו רצים לכביש, עושים מעשים מסוכנים, אני לא מדבר על התנהגות ילד נורמטיבית שרץ בטעות פעם לכביש, וחלילה וחס אולי נפגע ואולי למזלו לא. אני מדבר על התנהגות שהיא התנהגות מסכנת שהילדים האלה עושים בכל מיני צורות. רבותי, אנחנו באמת לא חוטפי ילדים. אני אשמח שהמחלקות יהיו ריקות מילדים. אבל לצערי זה לא המצב. אתם מוזמנים לבוא ולבקר במחלקות, אתם מוזמנים לראות את האוכלוסייה המטופלת, את היחס שהם מקבלים. אני חושבת שזאת השמצה בוטה להגיד שעושים הכנות לקראת בוא מבקרים, שסוגרים דלתות ולא מכניסים, עושים הכנות לפני הכניסה.

זה בדוק.

זה גובל אפילו בלשון הרע. זה באמת עובר את גבול הטעם הטוב.

אני הייתי שם וראיתי.

אמא – ב.

כל פעם היו בודקים לי את התיק אם אני מביאה אוכל.

אם היה מישהו שחרג בהתנהגותו, אנחנו מטפלים בדברים, אם יש תלונה מטפלים בה. בהתאם לזאת אדם יכול להיות מושעה מעבודתו או מפוטר. ואם מי מהאנשים שראו מישהו שמתעלל בילדים, הוא כאזרח כמו שאני, אני כאיש מקצוע בוודאי. גם הוא כאזרח מחויב על פי חוק לדווח על פגיעה בקטין חסר ישע. לא רק שאם הוא רע פגיעה, אם הוא רואה חשד לפגיעה בקטין חסר ישע הוא חייב בדיווח. ואם הוא לא מדווח, דינו מאסר שלושה חודשים. דיני כאיש מקצוע מאסר שישה חודשים, ודינו שלושה חודשים מאסר גם. האם מי מהאנשים פה שרואה התעללות מהסוג הזה, וחושב שיש לו עילה בחוק, למה הוא לא הגיש תלונה במשטרה?

משום שהמשטרה לא נכנסת, היא אומרת שזה מחוץ - - -

אז גם המשטרה לא בסדר עכשיו.

היא הגישה נגדי תלונה, אבל נגדה אסור לי להגיש.

המשטרה אומרת שהיא לא נכנסת לבתי חולים פסיכיאטריים.

אני מכיר חוקרים במשטרה שפוחדים להיכנס, זה לא כך. זה לא פשוט.

ראית שוטר שנכנס למחלקה פסיכיאטרית?

אם היה לי עורך דין ברמה שלך, לא היינו מגיעים לכאן. אתה יודע לדבר ואני לא.

אני מומחה בפסיכיאטריית ילדים, אני לא עורך דין אדוני.

אתה בן אדם מלומד, ואני לא.

אדוני, יושבת ראש הוועדה הביאה את המקרה שלכם לכאן. אנחנו לא נרפה מהעניין הזה עד שימוצה עד תום, בעזרת השם. זה ברור לחלוטין שהעניין ימוצה עד תום, לא נרפה.

אני לא אומר דבר רע.

להיפך, אנחנו איתך בעניין הזה.

אנחנו אנשים פשוטים מאשדוד, מזה 44 שנים בארץ, לא היינו במקרים כאלה, לא יודעים איפה ללכת, ומה לעשות, והם יורים בנו כל הזמן.

אני רוצה להצטרף לכל מה שד"ר פוליקביץ אמר, זה בהחלט מקובל עלינו, ולהיות טיפה בוטה, אני לא עובד משרד הבריאות, ולומר שהועדה הזאת הפכה בשבועות האחרונים, לאיזושהי כלי, לערכאת ערעור כרגע, אני רואה גם על בית משפט.

אני לא מבקשת ממך ציון לוועדה. אני חושבת שהוועדה הזאת מטפלים באזרחים כמו שצריכים לטפל. לפחות יש ועדה אחת בכנסת, בתוך כל הועדות שיש קשר ישיר עם הפונים של אזרחי מדינת ישראל, יכולים לדפוק בדלת, לכתוב מכתב, להתקשר בטלפון, ואנחנו תמיד לעזרתם.

גם הוועדה לזכויות הילד.

אני מבקשת ממך שתחזור כאן מדבריך, מפני שהועדה הזאת מטפלת בנאמנות באזרחי מדינת ישראל, כל שבוע אנחנו מקבלים עשרות פניות, אתה יודע זאת.

גברתי, תני לי לסיים, ואם בסוף תרצי שאני עדיין אחזור בי, אני עדיין אחזור בי.

את תפקידם של ועדות בכנסת אתה מכיר. הועדה לפניות הציבור, היא ועדה שמטפלת בפנייה כזאת, זה תפקידה.

הוא לא יכול להגיע לאף ועדה אחרת.

האנשים האלה לא יכולים להגיע לועדת הכנסת, או לועדת הפנים. היא מגיעה לועדה לפניות הציבור. אם יש יושבת ראש ועדה מוכשרת כמו שיש היום, גם היה בעבר, יושבת ראש ועדה תפקידה לקחת מקרה כזה, ולהביא את המקרה. לא שאני מסכים עם כל מה שנעשה כאן, יש אנשים שבאים לכאן עם התנפלות כזאת שאני לא מקבל את זה לחלוטין. אבל במקרה הזה צריך לטפל לגופו.

תודה, אבהיר את דבריי. צריך לטפל, ובודאי קשה לדבר, וקשה לשמוע את המקרים האלה, וליבי איתם. יכול מאוד להיות שהם באמת צודקים בכל מה שהם אומרים, אני ממש לא מערער על כך. אני רק אומר, לגבי איזושהי השקפת עולם, סביב עמדה של צד אחד, עמדה שהיא באמת סובייקטיבית כי אין מה לעשות, זה קצת בעייתי בעיניי. אנחנו כאן כמו שד"ר פוליקביץ אמר, אני מרגיש "עליהום" על מקצוע שלם של רופאים שבאמת עושים עבודת קודש. אם חלק מהם סרחו, יש את הדרכים לפנות, ולטפל, וזה מה שצריך לעשות. לא באמצעות הוועדה לפניות הציבור, וודאי לא באמצעות של שמיעה של צד אחד. לגבש השקפת עולם סביב סיפור אחד, זה בעייתי.

אם לבן אדם אין לאן לפנות, אני מצהירה כאן - -

לא אמרתי שלא יפנו.

--אדוני, סליחה, אני לא מקבלת את הדברים שלך. אתה לא תתן לי ציונים, ובטח לא בתור

יושבת ראש ועדה. חזרתי מגרמניה עם מספר חברי כנסת, ישנם שם ארבע ועדות כפי שמחייב החוק. החשובות הן – ועדת חוץ וביטחון, ובתוכן הוועדה לפניות הציבור. אז אם בגרמניה יש אפשרות לפנות לאזרח הקטן והפשוט לפרלמנט במדינת ישראל החליטו בכנסת שיש ועדה שכל אזרח במדינת ישראל יכול לפנות, ואנחנו מטפלים בכל אזרח קטן וגדול שיש לו צורך לפנות אלינו.

לא באתי לערער על כך.

אני לא מקבלת את הדברים שלך. לא השמצנו את הפסיכיאטרים, פנו אלינו אנשים שמרגישים שיש להם צורך לפנות לכנסת. לא כל כך פשוט לבן אדם להרים טלפון, אבל כאשר הוא נופל בין הכיסאות יש לו צורך לפנות, ואנחנו מטפלים בעניין כמו שאנחנו התחלנו לטפל בנושאים כאלה. בכנסת ישנם הרבה חברי כנסת שרוצים לעשות סדר בעניין. אני לא רוצה לומר דבר מאוד חמור, ועוד יותר חמור מכפי שהוצג בתקשורת, בגלל שכאשר עושים על תרופה כסף, מה שלא יהיה, על תרופה לא עושים כסף. על אסון של אנשים לא עושים כסף. בישיבה הקודמת לא הייתי קיצונית, אבל בישיבה הבאה אני אהיה מאוד קיצונית.

אין שום בעיה, אני רק מבקש ללמוד את העובדות לפני, ולא על סמך צד אחד לגבש עמדה.

זאת לא השמצה אדוני, כאשר אמרו שבבדיקות יש ליקויים, ולילד שלא צריכים לתת ריטלין נותנים ריטלין, אם זה 10 ילדים או 100 ילדים, זה לא רק אסון במדינה, זה פשע במדינה.


אנשים שהם חסרי אונים, אתה חושב שהם יישארו חסרי אונים. יש כאן בכנסת עם מי לדבר, יש כאן את חבר הכנסת גפני, נמצאת כאן חברת הכנסת נדיה חילו, ואני בתור יושבת ראש. אתה לא תדביק לנו סטיגמות. אנחנו מטפלים בנאמנות בציבור, עושים לפי הצורך, לפי הפניות, לפי התחושה של האנשים שמרגישים שאין להם עם מי לדבר. כאן יש עם מי לדבר.

זה בסדר גמור, אני לא יודע איך השתמע מדבריי שאני נגד. לוועדה יש תפקיד מאוד חשוב, זה בסדר גמור שאנשים יכולים לפנות אליה.

אם יהיו לך בעיות בהסתדרות הרפואית, אתה יכול לפנות.

אני יכול לפנות, אני גם אזרח.


זה בסדר גמור, ואני בעד זה. אני חוזר ואומר, שנראה לי, אני לא מוותר על הרגשתי בלבד, שגם בדיון הקודם, וגם בדיון הזה, יש איזשהו ייצוג יתר. כמובן אין מה לעשות, שומעים את הסיפורים האישיים, ומגבשים איזושהי תפיסת עולם שהיא קצת לפעמים שונה מהמציאות.
במקרה הפרטני צריך לטפל, ועובדה שהדיון הזה היה חשוב, כי המשפחה הזאת תזכה לטיפול שהיא כנראה לא היתה זוכה אם לא היתה פונה אליך, כי ד"ר פוליקביץ יפנה לטפל בה כרגע.

סליחה, יש לך טעות בסיסית. השאלה ששאל חבר הכנסת גפני זאת בדיוק התשובה. יש כשל מערכתי, ויש את הנקודתי. קיבלנו תיאור על הנושא המערכתי, המסלולים שעוברים. אני מאוד מאמינה למה שנאמר. עם זאת, קורה, ולכן הוועדה הזאת לא דנה היום במערכת הפסיכיאטריה וכללי האישפוז, אלא הצבעה על כשל נקודתי, שתפקידה לבדוק עד הסוף ולהצביע, אני לא רוצה להגיד מהן התוצאות, כי עדיין לא יודעים את התוצאות. אבל בדיוק לנושא הזה, לשמוע, לראות, להצביע, לבדוק ולקבל את התשובות. ולפי התשובות אם יש דברים שאני גם מאמינה, אתם בתור מערכת, ואמר זאת ד"ר פוליקביץ, אם הוועדה וגם הוא, ויש לו אינטרס אני מניחה אולי בדיוק אותו אינטרס, עולה על כשל מסוים, נקודתי, פרסונלי, לא משנה מה. הוא צריך להציע לוועדה את הדרכים לשיפור, ולכן אנחנו לא עושים פה סימפוזיונים, אלא יש פה מקרה פרסונלי, שהובא. תפקידנו, ותפקיד הוועדה ותפקיד היושבת ראש לבדוק את זה עד הסוף ולהגיע למסקנות, מה שלא תהיינה.

יש לך ילדים, וחלילה וחס, אם היה קורה למישהו מהמקורבים אליך, או לילדים שלך - -

הוא עורך דין, והוא מכיר את החוק.

בסדר, הוא יודע את החוק.


אחרי הישיבה שניהלתי לגבי הנושא של הריטלין, היה מנכ"ל חברה ענקית, והוא אמר אני בן אדם לא קטן במדינת ישראל, ולא חסר אונים. כאשר אמרו לי ריטלין, אני לא רוצה להתבטא כפי שהוא אמר באותה ישיבה. המקרה הוא נקודתי, קרה מקרה, ועוד מקרה אחד קרה, אז אנחנו לא משחירים את התמונה, אבל אני לא רוצה שתצייר לי תמונה ורודה.

אם המטרה היא באמת נקודתית, אז בסדר גמור. אבל גם כאן יש כמובן את הצד השני, שלא יוצג במקרה הנקודתי. יש הרי צד שני בעניין, שהוא צד באופן כללי, והמקרה הוא מקרה פרטני.

אף אחד לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים, אין פה כוונה כזאת. יש מקרה נקודתי שנראה לא טוב, והוא צריך להיבדק עד תום. אנחנו צריכים לקבל את התשובות על כך. מצד שני, יכול להיות שהם לא צודקים. על פני הדברים לא נראה שזה המצב. אני בעצמי, בחיים הציבוריים שלי, נתקלתי הרבה פעמים בתופעה שכל השרשרת חותמת, קורים דברים כאלה. כולם אנשים מכובדים אבל אחד סומך על השני, אתה יודע עומס עבודה, חסר כוח אדם. הרי אנחנו מכירים את זה, אנחנו לא היינו בועדות הרפואיות.

כאן בן אדם מסתובב עם כסא גלגלים, אשר לי כיושבת ראש ועדה אומרים שהוא לא נכה. אבל הוא נכה לא באחוזים כאלה שהוא צריך כסא גלגלים כאשר הוא לא יכול לעמוד על הרגליים.

אנחנו חברי הכנסת מצהירים אמונים. אנחנו לא מצהירים אמונים לחוקי מדינת ישראל, אנחנו מצהירים אמונים רק למדינת ישראל, לא לחוקים שלה. מכיוון שהתפקיד שלנו לבחון את זה, לשנות את זה, לראות את הכשלים ומצאנו כשלים.

אני חוזר ואומר, אני לא מקבל את האווירה שהיתה פה מצד גורם מסוים שהכל לא בסדר. זה לא נכון, אבל יש כשלים, וצריך לבדוק אותם עד תום.

אני רוצה רק להדגיש, הבדיקה שאני אערוך תהיה של מערכת הבריאות בלבד. אינני הולך לבדוק לא את המשטרה, לא את הרווחה, לא את החינוך.

בסדר, הוועדה תעשה את זה.

הוועדה המצוינת שלנו תעשה זאת, תסמוך עלינו.

הוועדה הזאת תעשה מצוין, במיוחד אחרי שעברנו לבניין החדש, יעשו את זה עוד יותר טוב.

אני רוצה לבקש את רשות הוועדה, ציינו כאן את פרופסור הפטר שהמשפחה פנתה אליו לטיפול, נקבל גם את התייחסותו למקרה.

תודה רבה.

אני פשוט לא האמנתי שיש ילדים בגיל שש שמאושפזים בכפייה, לכן אני באתי. אני המומה בכלל לשמוע שקטינים פעוטים כאלה מאושפזים בכפייה, כמסוכנים לעצמם. אני לא יודעת, הדבר הזה נשמע מאוד מוזר. לי יש הרושם, ויכול להיות מאוד שאני טועה, שיש פה מאבק כוחני מאוד בין מערכת בריאות הנפש, כפי שמתבטאת בשטח, לא מבחינת מדיניות, אלא כפי שנעשית במוסדות, לבין המשפחות. השאלה שלי האם יש פה אלמנט סוציו-אקונומי, זאת אומרת, מישהו שגר בפריפריה, או שהוא בעשירונים התחתונים מבחינה כלכלית, או מי שלא יכול לשכור לעצמו עורך דין מפולפל, או אני לא יודעת מי, יש פה איזושהי נקודה שצריך לבדוק אותה.

הייתי רוצה לדעת את התמונה הסוציו-אקונומית של אותם הילדים שמאושפזים בכפייה. מיהם, מהיכן הם באים, מיהם ההורים שלהם, מהם המקצועות שלהם, האם הם קיבלו טיפול פסיכולוגי. אני לא מדברת על ריטלין, זאת הגדה אחרת לגמרי. מאוד הייתי רוצה אם ילד מרמת אביב ג' יאושפז באותה קלות כמו שילד מאשדוד, אני מאוד רוצה לדעת.

על פי שיקולים רפואיים בלבד.

למרות הכל, הייתי מאוד רוצה לדעת מה קורה בשטח.

את זורקת שאלה לאוויר, שהרי לא ניתנת לבדיקה.

למה לא ניתנת לבדיקה? כמה ילדים מאושפזים בכפייה?

מאושפזים בכפייה במדינת ישראל בשנת 2007 – 13 ילדים.

13 ילדים ניתנים לבדיקה.

איך את אומרת מה פתאום אם יש נתונים על זה?

אתם הוצאתם את הנתונים, כתוב פה 204 ילדים שאושפזו בכפייה.

ד"ר פוליקביץ, 13 ילדים אושפזו בכפייה, 20 ילדים אושפזו בכפייה, הרי המספר הוא לא אין סופי שאי אפשר לבדוק תיק תיק, לראות בדיוק מי, מה, איך ואיפה. הדברים האלה נראים לי מאוד - -

אני יכול לבדוק כל תיק ולהגיד מאיזה איזור מגורים הוא.

הייתי מאוד שמחה לדעת.

זה נושא שאפשר בוודאי לבדוק אותו.

צר לי וכואב על המשפחה שהיתה צריכה להגיע לכנסת, עם התחושה שאין לה עם מי לדבר, ואין לה אל מי לפנות, לא בשירותי הרווחה, ולא בשירותי בריאות הנפש.


כמו שנאמר כאן, את החלק שלנו, של שירותי הרווחה, אקח את הפרטים ואבדוק בדיקה מאוד יסודית, כהשלמה לבדיקה של ד"ר פוליקביץ לגבי הנושא של עלות שירותי הרווחה ואיך ומה.


אני כן רוצה לציין, בשנת 1995, נחקק תיקון לחוק הנוער טיפול והשגחה. התיקון הזה נחקק במיוחד למטרה של להגן על זכויות ילדים ועל זכויות הורים בכל הנושא הזה של מתן טיפול נפשי לילדים. אין ילד לפחות באוכלוסייה שאנחנו שירותי הרווחים מתערבים שנכנס למחלקה פסיכיאטרית או מגיע לטיפול היום מבלי שגם פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער בודק אותו ומאבחן אותו, ולאחר שהוא נותן את חוות דעתו, צריך פסיכיאטר מחוזי לאשר שאכן חוות הדעת היא נכונה, והטיפול הוא טיפול באישפוז.

בלי לראות את הילד.

על סמך החומר שבדק אותו כבר פסיכיאטר מומחה לילד, אנחנו לא שייכים לבריאות הנפש, אנחנו משרד הרווחה. אנחנו רוצים הרבה מאוד אחרי הפסיכיאטריים המחוזיים, ויעידו כאן כל אנשי המקצוע כמה קשה לנו לקבל את חוות הדעת ואת אישורם של הפסיכיאטרים המחוזיים, וכמה הם לא ממהרים לאשר, וכמה הם מערימים קשיים, ואיזה אחריות הם לוקחים. אני יושבת כאן המומה מהדברים שנאמרו כאן. אני מוכנה שתעשו סקר בדיקה, תעברו רשות רשות, דברו עם עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות ותשמעו כמה קשה לנו לקבל את אישורם של הפסיכיאטרים המחוזיים על חוות הדעת.

חבל שלא הזמינו את האבא שהיה בישיבה הקודמת.

אנחנו מוכנים.

הוא דיבר עם הקירות, והקירות לא דיברו איתו.

אין ספק שיש מקרים שאנחנו צריכים לבדוק אותם אחד אחד, ולראות מה קרה. יש הרבה מקרים שילדים נכנסים ויוצאים, והודות לזה עבר המשבר, והם מתפתחים ומתקדמים, ומגיעים לצה"ל ועושים יופי של עבודה.

זה כשל מערכתי?

אני רוצה לבדוק זאת. אני אומרת שוב, אני לא יודעת בדיוק מה. החוקים האלה כמו שאמרת ניתן לתקן אותם, אנחנו לא אהבנו את החוקים שנחקקו. קשה לנו מאוד, זה תחום כל כך קשה של בריאות הנפש, קשה לכולנו. ואני הייתי בבית המשפט, ואני מופיעה, וחברת הכנסת נדיה חילו מכירה היטב את העבודה שלנו, כמה קשה לנו עם כל מקרה שבאים לבית המשפט. אתם התמקדתם פה על המקרה הספציפי.

לפי הנסיון שלך, מה צריך לתקן כדי שלא יהיו ליקויים.

משרד הרווחה הקים עשרות של פנימיות לילדים, שהם חלופות לאישפוז היום בכל רחבי הארץ. יש מקרים רבים מאוד שאנחנו לא מגיעים - - -

אין ייצוג בוועדות לילדים.

tnt – c/

הייתי כבר בשלושה פנימיות.

אני מזמינה את חברי הכנסת לבקר ולראות את הפנימיות האלה, את ההשקעה שם בילדים. יש עשרות ילדים היום שלא מגיעים לאישפוז הודות לזה שפתחו פנימיות טיפוליות, עם ייעוץ פסיכיאטרי. יש ילדים שיכולים להסתדר שם. יש ילדים שאחרי האישפוז, יכולים להגיע לפנימיות האלה, אחרי שאיזנו אותם, אם זה מבחינה תרופתית, אם זה מבחינת טיפול. הזמנים שילדים נכנסים מאוד קבוצים. כלומר, החוק קובע אם זה לשבוע, אם זה לחודש. אנחנו חייבים כל פעם לחזור לבית המשפט להאריך את זה, להגיש חוות דעת. בכל ההליכים האלה ההורים שותפים. ואם להורים אין להם ייצוג, הם כן רשאים לקבל ייצוג. נער בן 15 שמתנגד, לא יכול להגיע לבית המשפט ולא לאישפוז בלי שניתן לו ייצוג משפטי.

מתחת לגיל 15, אין להם ייצוג משפטי בוועדה הפסיכיאטרית המחוזית לילדים ונוער.

יכול להיות שצריכים לתקן, ויכול להיות שצריכים בהחלט להוסיף ייצוג שיהיה לכל ילד שמגיע לוועדה כזאת כן ייצוג. זה לא ייצוג של הרווחה, של המדינה.

שמענו את מה שאמרת, את בעצמך אומרת שיש נקודות בחוק, או יש סעיפים בחוק.

אני לא אומרת שהכל מושלם, אני חושבת שצריך לשוב ולבחון את הדברים. צריך לבחון אותם כל פעם מחדש. אנחנו מוכנים לעשות את זה.

חשוב לנו לדעת נקודת ראותך, מה צריך תיקוני חקיקה בעניין הזה. זה לא על הרגע, אבל את צריכה לחשוב על העניין הזה.

אנחנו הגשנו. יושבת כאן אחת היועצות המשפטיות של משרד הבריאות, שאנחנו איתה בקשר ועובדים איתה. אנחנו כן ישבנו על תיקונים שצריכים להיעשות. אנחנו נהיה פתוחים לכל מחשבה, בתיקון שיעלה, שיקל גם על ההורים וגם על הילדים.

אני עומדת בראש המרכז המשפטי לילדים ולנוער. בנשיאות הכבוד של העמותה שלנו מכהנים שופטים עליונים בדימוס, כמו השופטת בן פורת, השופטת דורנר, השופט אילון, עורכי דין מהשורה הראשונה כמו יעקב נאמן, פלדמן ואחרים. אנחנו מתרכזים בנושאים המשפטיים בדרך כלל. רציתי לומר לכם איך הגעתי לעניין. לצערי הרב, אנחנו שלוש בנות בבית ובן. לצערי הרב אחי היחיד אורי נפל בעת שירותו הצבאי בגיל שמונה עשרה וחצי בשנת 1994.

אמי שהיתה מיילדת 30 שנה בהדסה עין כרם, הוא היה הבן היקיר שלה, בן פורת יוסף שלה, אהובה הגדול, והיא פשוט לא עמדה בזה, והיא לקתה בשבץ מוחי בסביבות השלושים למותו. אני נותרתי הבת הבכורה, הייתי בת 21, נותרתי מטופלת בילדי הבית, לא היה אבא בסביבה, והייתי צריכה לדאוג לכל מה שקורה.

אחותי הקטנה היתה בת 11, ואני פשוט טיפלתי בה וגידלתי אותה, וכל מה שקרה, קרה לה בבת אחת. היא היתה נורא קטנה, ובסך הכל היא איבדה את האח היחיד שלה, פתאום אמא שלה נעלמה, הכל קרה בבת אחת. מדובר בילדה רגילה נורמטיבית ומקסימה. ומה שקרה הוא פשוט בבית הספר "בויאר" בחטיבה היא דיברה הרבה על מוות. התחילה לדבר מה זה מוות, איך מתים, מה קורה בתוך הקבר. שאלות של ילדה קטנה, הייתי צעירה יחסית ולא ידעתי הרבה דברים שהיום אני כן יודעת. אמרו לי או שאנחנו מוציאים אותה מבית הספר, או שאת מכניסה אותה לאישפוז פסיכיאטרי. אני ממש לא ידעתי מה לעשות. הייתי די חסרת אונים אף אחד לא שאל לא אמר לי לאן אני צריכה לפנות, או עם מי לדבר. פשוט העמידו בפניי אלטרנטיבה, וזה גם היה מאוד מהיר, זה היה עניין של עכשיו. הילדה מדברת על מוות, ואנחנו חוששים שמה ילדה רגילה, שראתה דבר נורא שקרה לה יישב איתה פסיכולוג, על הציר של הטיפול יש כל כך הרבה תחנות ביניים, הם הכריחו אותנו.

לצערי הרב, עשיתי את הדבר הנורא, והסכמתי שהם יאשפזו אותה. הם לקחו אותה, לא ל-24 שעות להסתכלות או משהו כזה, לא. הם אישפזו אותה לשלושים יום באברבנאל במחלקה סגורה לילדים. אני לא יודעת מאיפה הד"ר הנכבד הביא את המספר חמישים, מה שאני ראיתי שם היה מזעזע.

חמישים זה ילדים בין גיל שש לשלוש עשרה. סך הכל מיטות קטינים במדינת ישראל, 283 מיטות היום.

מעדות אישית, אני יכולה לספר לכם, שמה שאני ראיתי באברבנאל, לעולם לא ייצא מהראש שלי. ראיתי שם ילדים בגילאים שונים, מסתובבים שם מוכי סמים ותרופות, בצורה שהם נהיים זומבים. ראיתי את האחות עוברת עם עגלה ועם כוסות, שכל כוס מיועדת לכל ילד. יש הרבה מאוד כדורים בכל הצבעים, שאלוקים יודע איך אחד משפיע על השני מהכדורים האלה, ולמה צריך כל כך הרבה לילדים כאלה קטנים. מאינסטינקט בסיסי של הישרדות, אמרתי להם שאני אוסרת עליהם לתת לאחותי הקטנה שום תרופה ושום כדור. איימו עליי בהליכים משפטיים, ושאני אשא באחריות. הפחידו אותי מאוד. בגלל שאני כזאת עקשנית, ויש בי איזה אמונה מסוימת, הצלחתי להוציא אותה משם אחרי שלושים יום, וגם הצלחתי לגרום שהיא תישאר בבית הספר, כמובן עם טיפול פסיכולוגי צמוד, וכל מה שהצלחתי לארגן. אני רוצה לומר לכם, שלפני כמה ימים היא חגגה 24. היא שירתה בשירות צבאי מלא. היא סיימה לימודי משפטים והיא ילדה מאוד מוכשרת. אנחנו מדברות על זה מדי פעם והיא פשוט כל הזמן אומרת שהצלנו אותה, שלא הסכמנו שיתנו לה את הטיפולים שהיא ראתה שנותנים לילדים האחרים.

בית הספר לפני שהמליץ לשלוח אותה, הוא טיפל בה? שלח אותה לפסיכולוג בבית הספר?

אף אחד לא טיפל. שום דבר, הם ראו שיש סיטואציה שיכול להיות שחס ושלום אולי הילדה תפגע בעצמה, או משהו, ישר לאישפוז שלושים יום.

אבל אף אחד לא טיפל.

לא התכוונתי לספר את הסיפור הזה בכלל. אבל אמרתי שאולי כדאי להסביר איך הדברים האלה קורים. למשפחות אין רקע ושום ידע והן צריכות לתת תשובה מיידית. הפניתי שאילתה לדובר משרד הבריאות בכתב, בצורה מסודרת מטעם המרכז שלנו. קיבלתי את הנתונים האלה, אולי הם לא יודעים בעצמם מה קורה.


בשנת 2004, אושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים בישראל 766 ילדים, מתוכם 111 ילדים מתחת לגיל 11. עוד 645 ילדים מגיל 12 ומעלה. בשנת 2005, דובר משרד הבריאות מסר לי, זה עלה ל-821 ילדים, מתוכם 141 קטנים מתחת לגיל 11, ועוד 680 מגיל 12.

אמא – ב.

אין כוח להילחם, ולקחת עורך דין.

השאלה כמה בכפייה?

בואו נתעכב שנייה אחת על המלה ב"כפייה". מהי כפייה ומהי לא כפייה.


המקרה של אחותי נותן לכם דוגמה שזה לא היה בכפייה, אבל כפו עליי בלחצים פסיכולוגיים, כך שאני מבקשת להוריד בכלל מהשולחן לדיון את המונח כפייה או לא כפייה. כל מי שראה אי פעם סרטים ויודע מה זה פסיכיאטריה, לא שש ורוקד למסור את הילד שלו למוסד פסיכיאטרי.


מה שאני מציעה, קצת להיות יותר ענייניים להזיז הצידה את הנושאים הרגשיים. נראה לי שהיד קלה על ההדק, ויחד עם המים נשפכים גם הרבה תינוקות. מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, איזושהי הקפאה של ההליך. ברגע שאחת הרשויות חושבת שיש מקום לאשפז, צריך להגיד בסדר, ולהקפיא מרגע זה את ההליך, ולהתחיל לא לאשפז, ואז להתחיל לבדוק ולרוץ לעורכי דין ולבתי משפט. לא. לעצור, הרי אם לא אישפזו אותו אתמול, אפשר לחכות שלושה שבועות חודש, או עד שהתבררו - -

כן, שימות בינתיים, או התאבד. אפשר, למה לא.

היו מקרים כאלה?

בוודאי.

אם ילד מבקש, אם ילד לא רוצה, ואם ההורים שלו לא רוצים, יש מקרים שצריך לדרג את הדבר ולא לכפות.

אמא – ב.

הלכתי לקופת חולים, הפסיכיאטר של קופת חולים אילץ את הפסיכולוג של בית הספר שיעשו שיחות לבן שלי. הוא לא עשה לו, פסיכולוגים לא עושים שום שיחות בבית ספר, אין שום עזרה בבית הספר.

אני רוצה דווקא להתחיל מהסוף. אולי אחת הפתרונות לבעיה הזאת ולבעיות אחרות זה מתן ייצוג משפטי לקטינים. בשנת 2004 תוקן חוק טיפול בחולי נפש, ולמעשה היום במדינת ישראל, כל מי שמאושפז בכפייה בבתי חולים פסיכיאטריים מעל גיל 18 זוכה לייצוג. אם מדובר בצו פלילי, סנגוריה הציבורית נמצאת. אם מדובר באישפוז בהליך אזרחי, הסיוע המשפטי מתעסק. החוק שחוקק בשנת 2004, הוציא מכלל תחולתו את הקטינים.


אומר לכם מה עמד מאחורי העניין, המחשבה היתה שכיוון שמדובר באיזשהו תהליך ראשוני שמתחילים לייצג, יש בעייתיות יותר מורכבת כאשר מדובר בקטינים, אז האינטרס לקטין, מה זה טובתו כשההורים נמצאים בתמונה, ולכן היתה מחשבה מלכתחילה שכרגע הייצוג יהיה אך ורק יהיה לאנשים המאושפזים בכפייה מעל גיל 18. היום במדינת ישראל לפחות בצווים פליליים אני יכולה לומר באחריות, מרבית האנשים שמאושפזים מעל גיל 18 בצווים פליליים של בית המשפט מיוצגים על ידי הסנגוריה הציבורית.


מה קורה מתחת לגיל 18. מרבית הקטינים מתחת לגיל 18 שמאושפזים בכפייה, מאושפזים בהליך האזרחי, דרך בית משפט. בדקתי לפני הדיון בצווים פליליים בכל הארץ, מאושפזים בודדים בשנה. אני גם אומר לכם, שמצאנו איזושהי פירצה בחוק, ואנחנו מייצגים אותה. משום שהחוק מציין, שמי שמובא בפני ועדת ילדים ונוער, והקטינים עוברים בפני ועדה רגילה, אז גם אנחנו את אותם בודדים מייצגים. עדיין מרבית הקטינים היום במדינת ישראל לא מיוצגים כי החוק למעשה קבע שהסיוע המשפטי שאמור לייצג אותם, אינו יכול לייצג אותם. למה חשוב הייצוג? משום שהרבה מאוד שנים היתה מחשבה שאישפוז כפוי זו החלטה רפואית. מה לעשות, שהאישפוז הכפוי הוא החלטה רפואית ומשפטית. מה שקורה היום אצל קטינים, שהפן הרפואי בא לידי ביטוי, ואני רק רוצה לפתוח הערת סוגריים. הנסיון שלנו באמת מלמד שלא מדובר על רופאים שמחפשים את אותם אנשים שרוצים לאשפז אותם בכפייה באישון לילה. במרבית המקרים הרופאים באמת מאמינים באמונה שלמה שאכן אותו אדם נער, קטין, צריך טיפול. אבל החוק קבע, שצריכים להתמלא בקריטריונים משפטיים, כי לא כל מי שחולה צריך וחייבים לאשפז אותו בכפייה.


פה נכנס התפקיד של העורך דין. עשינו פיילוט באברבנאל, בשנת 200-2001, בעקבות הפיילוט הזה, ועוד פיילוטים אחרים שעשינו, למעשה תוקן החוק. גילינו שכאשר יש עורך דין בתמונה, אז קודם כל אין תופעות כאלה. ההורים במקרה הזה, או האנשים יודעים מה הזכויות שלהם. יש קשר עם בני המשפחה, במידת הצורך מגישים ערעורים לועדות. במידת הצורך כל מה שקשור להליכים האזרחיים שאני מניחה שמייד העו"ד אייל גלובס ידבר על כך.

אם הם היו פונים אליכם?

המקרה שלהם הוא מקרה אזרחי, הם היו צריכים לפנות לסיוע המשפטי, והיו אומרים להם שאין לנו זכות לייצג. זה לא פלילי- -

החוק לא נתן להם ייצוג משפטי בועדות הפסיכיאטריות המחוזיות לילדים ונוער.

יש עורך דין, התמונה נראית אחרת.

בעיני, הפתרון המרכזי, יכול להיות שיש חריקות במערכת, במקרים מסוימים צריכים לבדוק אותם. בדרך כלל, הבעיה היא שצריכים פה גם את הגורם המשפטי שמבין, שמכיר, שיודע, שמעניק את הכלים למשפחה. לא תמיד התוצאה שמתקבלת היא תוצאה שתהיה לשביעות רצונו. אבל לפחות הם יכולים לראות שעשו את כל הדרך, מיצו את ההליכים, ערעור אם צריך. הנסיון שלנו מלמד בדו"ח שהוצאנו בעבר, ואנחנו אמורים להוציא דו"ח נוסף, שכשיש ייצוג משפטי, התמונה בהרבה מאוד מקרים משתנה. אני חושבת שזה לא איזשהו סוד שאני מגלה פה. ברגע שיש סיוע משפטי, אני חושב שבשל הזמן, שגם החוק יתוקן, שאפשר יהיה גם להעניק את הייצוג גם לאותם קטינים, שכמו שאמרתי, זה בעיקר יהיה התפקיד של הסיוע המשפטי, כי לנו יש מקרים בודדים. בעיניי זה יפתור חלק לא קטן מהבעיה.

למה משרד המשפטים לא יזם תיקון לחוק?

אני אומר לך שבעיקרון אנחנו מייצגים את אותם קטינים, כי יש לנו בודדים. אני מניחה שאולי אייל גלובוס, כי זאת הבעיה של הסיוע המשפטי והוא יוכל לומר לך. בעיקרון אנחנו מייצגים את הבודדים משום שמבחינתנו אנחנו מפרשים את החוק שלא חל על קטינים, ואנחנו מייצגים אותם.

תודה רבה לך.

אשלים את הדברים של דורית. החל מלפני מספר שנים מייצגים גם בוועדות פסיכיאטריות מחוזיות, לפני כן, גם זה לא היה נתון לספקות, אבל בעקבות איזושהי פסיקה, ייצגנו כבר קודם לכן בערעורים על החלטות בפני בית המשפט המחוזי, על החלטות של ועדה פסיכיאטרית מחוזית. החל גם בפיילוט שעשינו, וגם החל מהרגע שהחקיקה נכנסה לתוקף, מצאנו ליקויים, מצאנו שבהחלט יש דברים שראויים לתיקון, חלקם נקודתיים, חלקם יותר מערכתיים. פעלנו בעניין הזה גם בשיתוף עם הגורמים הרלבנטיים בעיקר משרד הבריאות, צריך כמובן יחד עם זאת, כפי שנאמר, לא לשפוך את המים יחד עם התינוק, זה שלא נעשה כאן איזשהו משהו מכוון, יכול להיות שיש חילוקי דעות.

הויכוח הוא בעצם ויכוח בין שני דיסיפלינות, כאשר הרופאים באופן טבעי באים יותר דיסיפלינה רפואית, ואנחנו באים מדיסיפלינה יותר משפטית. אגב, פסיקה של בית המשפט אמרה מהו המבחן הקובע, ובדרך כלל הוזכרו כאן שלושת המבחנים. מבחן המהותי הוא מבחן המסוכנות, שהוא בדרך כלל לב ליבו של הויכוח האם יש מסוכנות, איך קובעים אותה. אני לא מומחה בתחום אבל ממה שלמדתי במהלך מספר שנים קשה מאוד לחזות מסוכנות. זה דבר מאוד בעייתי, ונשאלת שאלה איך קובעים. אגב, גם לגבי עבירות הרבה יותר חמורות, שאנשים נמצאים שנים רבות במאסר פלילי.

התיקון שהוכנס לפני כארבע שנים, בעצם במפורש קבע שהתיקון יחול רק על ועדות

פסיכיאטריות למבוגרים, ולא על ועדות פסיכיאטריות לילדים. אני יכול להפנות את סעיף 29(א) רבתי(ד)קטן שבמפורש מדובר על הנושא הזה, שהייצוג לא יהיה לגבי קטינים. השיכולים היו כמו שדורית קצת רמזה, השיקולים בעיקר שזה היה נושא חדשני, כדברים לא פתוחים, ידועים. גם ההליך התחיל בצורה מדורגת. מדובר על יחסית כמות מאוד קטנה של קטינים לעומת המבוגרים. אנחנו מייצגים למעלה מאלף תיקים כאלה. כמות הרבה יותר גדולה של מבוגרים, אמרנו, בוא נתחיל פה עם הדבר היותר פשוט. נכון שמצד אחד, הקטינים נראה שזה יותר בעייתי מאשר מבוגר. מבוגר בכל זאת אולי יכול להגיד משהו. אבל קטין גם אם הוא בן 11, 12, הרבה יותר קשה לו.


מנגד, יש פה הרבה שאלות שונות ולא פשוטות, גם מבחינה רפואית, גם מבחינה משפטית. את מה מייצגים. כאשר זה מבוגר ברור, התשובה מאוד פשוטה ומאוד ברורה. מייצגים את רצונו. יכול להיות שבארבע עיניים אפשר לשכנע אותו, תשמע אולי כדאי לך לעשות כך וכך, זה עניין שבין עורך הדין לבין המטופל. אבל מול הוועדה, גם אם העמדה של המטופל לא נראית לעורך הדין, בוודאי שצריך לייצג את רצונו, לשקר כמובן לפי הכללים.


לגבי קטינים הנושא הרבה יותר מורכב, בעיקר לגבי קטינים יותר קטנים. החוק כאן עשה הבחנה בגילאים מסוימים, הגילאים האלה יש הבחנות שונות ופסיקות שונות. לא פשוט כאן, האם אנחנו מייצגים רצון או אם אנחנו מייצגים טובה, לגבי קטינים הנטייה היא בדרך כלל לייצג טובה שלהם ולא בכך רצונם, ודאי מדובר בקטין בן 6 ו-7 ו-8. כאשר מדובר בקטין קצת יותר בגיר, ברור שצריך לתת הרבה יותר משקל לרצון שלו.

אבל אם החוק היה אומר שבקטינים גם, אז ההורים היו יכולים. המקרה שלהם היה יכול להיות מטופל על ידי עורך דין של הסיוע.

ייצוג של הקטין זה לאו דווקא ייצוג של המשפחה.

בסדר, אבל לא עומדים חסרי אונים. הרי כולנו אנשים שיכולים לדבר.

לעתים קרובות אין הלימה בין הצרכים והרצונות של הקטין ושל הוריו.

הכל ברור, אבל המצב הזה של לעמוד חסר אונים ללא סיוע של המדינה במקרה הזה, הוא דבר שהוא לא נכון.

בהחלט דבר שראוי לבחון אותו. ברשותכם, עוד שתי הערות.


כמו שכבר נאמר כאן, אנחנו מייצגים הרבה מאוד גם באמצעות ביקור חוץ, באמצעות ביקור פנים, ויש לנו אפשרות במקרה הצורך אם הוראות הדין מאפשרות את זה לייצג גם אינטרסים שונים כמו שנאמר כאן. כלומר, אין מניעה מבחינתנו, אנחנו כאן לא מייצגים את המדינה. לייצג את ההורים ובנפרד במבחנים מסוימים שהם מבחנים כלכליים, ואם החקיקה תאפשר את זה, אז לייצג את הקטינים בנפרד על ידי שתי עורכי דין, שיציגו אולי גם פנים קצת שונות. לפעמים דומות, לפעמים מאוד שונות, בהחלט זה דבר שניתן.


דבר נוסף שאני צריך להפנות, כאן אני מתקשר לגורמי הרווחה בנושא של הליכים לפי חוק נוער, גם כאן הדברים לא לגמרי מוסדרים. כאן ההסדר יותר מוטה לכיוון של ייצוג. יש כאן אפשרות של ייצוג של הקטין.

חוק הנוער חד-משמעית קובע.

נכון, אפילו אמשיך מעבר למה ששרונה אמרה, זה בעצם באותם מצבים שבהם הקטין מיוצג, ולא במצבים אחרים, בהחלט בית המשפט יכול למנות. גם כאן הנושא לא לגמרי מוסדר, כי לא ברור אם המינוי הוא דרך חוק הסיוע המשפטי, לא דרך חוק הסיוע, גם על זה אנחנו עושים איזושהי חשיבה, יש כאן איזושהי לאקונה, בינתיים מצאנו איזשהו הסדר ביניים, כי כאן החוק מאפשר ייצוג. בפועל אין לי את כל הנתונים לגבי אלה שאינם פונים אלינו, ואינם מיוצגים על ידינו, אבל ידוע לי שיש מקרים כאלה. אין לי סטטיסטיקה, ידוע לי שגם כאן למרות שלכאורה המקרים דרך חוק הנוער, אמורים להיות מיוצגים.

רציתי רק לחדד. קודם הרב גפני שאל שאלה, כמה בכפייה, כמה בהסכמה. ראוי לחדד, כמו בסיפור שלך שנמסר לנו בעת כתיבת המסמך למ.מ.מ. שגם כשהורים חותמים על הסכמה, הם פעמים רבות משוכנעים לחתום על הסכמה.

תחת לחץ.

אני מנהלת נציג קבילות ילדים ונוער במועצה לשלום הילד. אנחנו בהחלט מעורבים בפניות של משפחות גם סביב נושאים של אישפוז, ודרישה לאישפוז של קטינים, וכל התהליך שכרוך לפני ואחרי אישפוז של קטין בכל הגילאים.


אני מניחה שיסכימו לפחות רוב המשתתפים כאן, שאישפוז הוא לפעמים דבר חיוני. על התהליך ועל הליקויים שקיימים אני רוצה להצביע על כמה ליקויים מובילים שאנחנו כן מזהים בתהליכים שהם דברים יותר עקרוניים.


נאמר פה באיזשהו שלב שהעובדים הסוציאליים ממהרים וכו'. אני רוצה לתת דוגמה שיושבת בטיפולנו בימים אלה ממש. אמא שמתחננת שיאשפזו את בנה באישפוז פסיכיאטרי כי היא מרגישה שהיא מסכן את עצמו שוב ושוב, ופקידת הסעד לחוק הנוער היא זו שאומרת לה חכי, עצרי, סבלנות. האמא פונה אלינו, ואומרת לנו תזרזו את פקידת הסעד שתאשפז את הילד, שתוביל את מהלך האישפוז הילד מסכן את עצמו בבית, ומסכן אותי, פקידת הסעד אומרת חכי, עוד לא מיצינו את כל התהליכים בקהילה. זאת דוגמה קטנה שקורית ממש בימים אלה, היום בבוקר לפני שהגעתי לכאן עדיין עסקנו במקרה הזה, ונעשות פה גם בימים הקרובים. זאת רק דוגמה אחת מיני רבות איך התהליך נעשה, הוא נעשה מכל מיני כיוונים.


מצד שני, אני אתן דוגמה חלופית, לכיוון השני. אמא לנערה בת 14, שפנתה אלינו. בית הספר העלה חשד שהילדה עלולה לבצע מעשה אובדנות, עלולה לנסות להתאבד. מצד אחד בית הספר דואג, הוא צודק. אם חלילה וחס או במקרים שלא עלינו ילדים בני נוער התאבדו, האצבע המאשימה רצה דבר ראשון לבית הספר, איך לא ראיתם, איך לא זיהיתם. בתי הספר באופן טבעי שומעים כזה דבר וישר נדרכים ונבהלים מאוד. מייד פונים כשמתעורר חשד, גם אם לפעמים החשד הוא לא מאוד גבוה, הם מאוד נדרכים ומאוד דואגים. וטוב שהם דואגים. השאלה מה קורה בתהליך הזה. אותה אמא שפנתה אלינו, הופנתה מיידית להבחנה פסיכיאטרית, והתהליך מתחיל להיות פה מאוד קשה מתברר, וזו אחת הליקויים הברורים שאנחנו יכולים לזהות מבחינה מערכתית במה שקורה. המערכות הפסיכאטריות, והמערכות לבריאות הנפש של הילדים הקהילתיות, לצערנו הרב הן מאוד מצומצמות מבחינת הנגישות. ילד שזקוק לטיפול יש על זה הסכמה, ילד שזקוק לטיפול דחוף יכול לחכות עם זה. אם זה מאוד דחוף, הוא יחכה שלושה חודשים לטיפול. היום קיבלנו אישור שלקח לילד רק שבועיים להתקבל לטיפול.

דחוף מתקבל מיידית לבדיקה. לא דחוף, לטיפול, מסכים איתך יש המתנה. זו בדיוק הסיבה שבגינה אנחנו מאוד פועלים להעברת האחריות הביטוחית, חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהכנסה של בריאות הנפש לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. על זה אנחנו נמצאים בדיון, חברת הכנסת נדיה חילו נמצאת בתת הוועדה של ועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת רן כהן, שדנה בסוגיות הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה. בדיוק שם אנחנו נמצאים, בגלל הידיעה שאנחנו מודעים לכך שהשירותים הקהילתיים הם - - -

ולא נאפשר את זה. לא נאפשר להעביר את החוק הזה.

וכי מהי דחיפות זה עניין באמת יחסי, כיוון שיש דחוף ויש דחוף מאוד. כיום התחנות לבריאות הנפש לילדים שאמורות לתת את השירותים האלה, מאוד מצומצמות מבחינת היכולות שלהם, ואחד הדברים שחסרים זה שיתוף פעולה של אותו גוף שהוא המקצועי והוא האחראי לבוא ולומר עד כמה אותה נערה לדוגמה בסיכון לנסיון אובדני, הוא לא יוכל לשתף היום פעולה עם בית הספר, הוא לא ייצא לשטח, הוא לא יפגוש את הנערה בבית הספר. יזעיקו את פקידת הסעד שלה אין את הנסיון המקצועי לאבחן את מצבה של אותה נערה. ואין מספיק שיתוף פעולה בין הגורמים של בריאות הנפש בקהילה עם המערכות של מערכת החינוך לדוגמה, וזה אחד הקשיים שמאוד בולטים. פסיכולוג קליני של התחנה לבריאות הנפש לא יגיע לוועדה שמתקיימת בבית הספר בדרך כלל לרוב, יש מקרים נדירים שכן. אבל לרוב הוא לא יוכל להתפנות להגיע כדי לשבת ולעשות חושבים מה הדבר הנכון ולתת ייעוץ. פסיכולוג חינוכי של בית הספר אומר, לי יש את הכלים המאוד מצומצמים שלי. אני רק פסיכולוג חינוכי. ולכן הנושא של תהליך ההבחנה בקהילה, הוא אחד הליקויים המערכתיים הנוכחיים כרגע.

השלב הבא שהוא בעייתי, זה לאותם קטינים, ונאמר ויעברו את תהליך הסינון הזה בדרך הרצויה וכן מערכת בריאות הנפש בקהילה תהיה נגישה, עדיין יש את הבעיה בשלב הבא שעדיין חסרים מקומות אחרי האישפוז. ילד שהיה צריך להגיע לאישפוז, אנחנו מטפלים כרגע בנער בן 16 שהפסיכיאטר מבית החולים בו הנער מאושפז, אומר לנו קחו אותו החוצה, הוא מיצה את הטיפול פה ואין מקום של מסגרת פנימייתית מתאימה שתוכל לקלוט אותו. המסגרת הפוסט אישפוזית מלאה, אין מיטה, ולכן הנער עדיין, אני מדברת על הורים שאנחנו ביקשנו גם שיבואו לוועדה, מאיזושהי סיבה זה לא התאפשר. הנער עדיין באישפוז כי אין מסגרת פוסט אישפוזית מתאימה, אין מקום יש לו מסגרת, כל המקומות מלאים, בצדק הם לא רוצים לקבל ילד נוסף, מכיוון שהם לא יוכלו לתת את השירות כמו שצריך, וחסר מקום.


הנושא הזה של המסגרות הפוסט אישפוזיות צריך גם אותו לתגבר, זוהי בעיה מערכתית.

אני רוצה לדבר בתור אב שכול. בתי נפטרה מאנורקסיה, וגם רשלנות רפואית בבית החולים בנס ציונה. עצוב לי שעכשיו אני שומע, כי את הסרט הזה עברתי עם הכנסת כבר בשנות התשעים ושתיים בוועדה למעמד האשה בראשות יעל דיין, שם קבעו מה שקבעו ולא ניכנס לזה.


אני המום כשאני שומע הכל, מאז לא השתנה כלום במדינה הזאת בקשר לאישפוז הכפוי, ובקשר לתנאים של המאושפזים. בזמנו נקבעו כמה כללים, במידה מסוימת של סיכון חיים מיידי שחייב להיות סיכון חיים מיידי, אז קבענו את זה בנוכחות משרד הבריאות, היה אז מוטי מרק, ואני שומע היום שמדברים על סיכון חיים אבל לא שהוא מיידי. זה דבר שחייב להיכנס בחשבון, שכבר היה תקדים על זה פה בכנסת, שחייב להיות סיכון חיים מיידי באישפוזים.


דבר שני, תנאי האישפוז. למה כולם רוצים לברוח? למה בתי קפצה מקומה רביעית, כי היא לא רצתה להיות בנס ציונה, זה הדבר החשוב. צריכים לתת טיפול, אני לא אומר שלא. הרי אין מקום אחר לתת טיפול. אם היה מקום אחר, לא רצו לקבל אמבולטורית, במקום אחר עולה הרבה כסף, שר הבריאות קבע את נס ציונה כדי לתת פתרון מסוים. אבל בנס ציונה אמרו לי שזה בית הבראה, יש גם גינה, יש שם בריכה, יש חיות, יש הכל. הסכמתי, שיכנעתי את בתי, למרות שהיא אמרה שהיא לא רוצה. בסופו של דבר אחרי שבועיים, היא אמרה לי אבא, תוציא אותי עכשיו מפה. אמרתי לה למה? היא אמרה בתנאים כאלה, אחרי שהיתה בהדסה עין כרם, אני לא מסוגלת להיות פה. יש פה יותר מדי חולים מסוכנים, סמים, נרקומנים, חולי נפש אחרים, עושים דברים שאני לא מאינה שהגעתי לזה. תוציא אותי מפה.


פחדתי שלא אוכל להוציא אותה, פניתי לגורמים להוציא אותה, אמרו לי לא, אם תוציא אותה, נשלח ניידת כמו ששלחנו בזמנו, לקחת אותה מהבית עם הכל. שיכנעתי אותה שצריך להישאר. היא עשתה תרגיל, אמרה שכואבת לה הבטן, בשעה שתיים בלילה בנס ציונה, שם הרופאה התורנית לא רצתה לקחת אחריות, העבירו אותה לאסף הרופא. באסף הרופא, שמו אותה במחלקה פנימית, פחדתי, אמרתי שאני רוצה שומר. שמו לי אח שומר, השומר נרדם בלילה, היא הוציאה את כל מה שהיה לה, זונדה, אל תשאלו, ועלתה לקומה הרביעית וקפצה. כמובן שמייד התלוננתי במשטרה, פתחו תיק, ובעיסקת טיעון קבעו חצי שנה עבודת שירות לאח הזה.


ההצעה שלי, אי אפשר להכליל את כל המטריה בישיבה כזאת. חייב להיות פה מסר ברור למשרד הבריאות. יש קהל יעד שמגיע לשם, הם חייבים לתת שירות נכון. הילדים חייבים לרצות להיות שם. זה לא בית ספר, לא יכול להיות תנאים של גיטאות, כמו שאני שומע היום, גם אז היה אותו דבר. איך אפשר כך, את האסירים היום מכניסים לכלא חרמון, אסירים שעשו פשעים חמורים, ואחרים שלא עשו כלום, רק חלו מכניסים אותם לצינוק, ולמקומות כאלה קשים. לא יעלה על הדעת שהתקציבים של משרד הבריאות יילכו למקום אחר, ואת הילדים המסכנים האלה יחזיקו אותם בתת תנאים, לא בא בחשבון.

תודה רבה.

אנחנו
משתדלים לבנות שירותים קהילתיים כדי למנוע אישפוזים ודברים כפי שתוארו פה. יש לנו כ-240 פסיכולוגים, מהם כ-150-160 עוסקים בילדים ונוער. יש לנו בעיה קשה מאוד בגיוס פסיכיאטרים לילדים ונוער. התחושה שלי שהמערכת מייצרת מעט מאוד, יש מעט מחלקות שמתמחים. היום המצב הוא שכל מחוז שמצליח להשיג, כולם מקנאים בו. יש בעיה אמיתית שאין את המקצוע הזה. הצעה, אני לא יודע אם זה מעשי, פשוט להגדיל תקנים, שהמערכת תייצר יותר מומחים לפסיכיאטריה ילדים ונוער. גם יש בקופה 17 פסיכיאטרים לילדים ונוער, אני חושב שאם היו מספיק, היינו מכפילים תוך זמן קצר. מבחינת הקופה אין בעיה לגייס.

אני מצטרפת למה שנאמר. יש כמה צדדים למטבע, והדברים הם מאוד מורכבים. אני לא פסיכיאטרית ילדים, אני פסיכיאטרית מבוגרים, אבל אני חושבת שבאמת יש קשר בין הדברים, ויש רצף טיפולי. לא אוסיף כי נאמרו הרבה דברים חשובים. אפרופו רפורמה, זה אחד מהדברים שאנחנו מאוד עסוקים בחשיבה מערכתית שלנו, במידה אם זה עובר לקופות, שהקהילה שנצטרך לבנות אותה, השירותים הטיפוליים יהיו מפותחים בהתאם לצרכים של האוכלוסייה. כי מה שקורה למשל בקופות, השירותים שלנו מטבע הדברים מצומצמים. אחת מהסיבות, במיוחד בילדים כאשר פונים אלינו אנחנו לא יכולים לקלוט מתוך הראייה המקצועית מערכתית שהילד הספציפי, אם לרדת מהרמה המערכתית למקרה הפרט, הוא צריך מספר דברים שנכון להיום הקופות לא יכולות לתת. לכן אני חושבת שלקבוע רפורמה זה אחד מהדברים החשובים שבאמת, אם זה עובר לקופות שיהיו, משאבים שיתנו כלים נחוצים, ולמנוע את הדברים שלא צריכים לקרות. תודה.

לסיכום, אנחנו דורשים יותר פיקוח וביקורת בתדירות גבוהה ביותר על ידי משרד הבריאות, אולי בשיתוף משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

על משרד הבריאות לתלות שלטים המסבירים את זכויות הילדים והנוער, וההורים לגבי זכויותיהם בטרם טיפול ואישפוז פסיכיאטרי בכל המחלקות שבהם מטופלים ומאושפזים ילדים. יש לתלות פרסום זה בשפות שונות. אני מבקשת ממשרד המשפטים להגיש הצעה לתיקון החקיקה, חבר הכנסת גפני, נגיש זאת.

בסיוע משפטי לקטינים.

בסיוע משפטי לקטינים על מה שהיה מדובר, אני רואה שאין מנוס, הוועדה תסייר באחת מבתי החולים, לא אגיד באיזה, נתייעץ בינינו. אי מבקשת לטפל במשפחה, אנחנו נכתוב לך על משפחה נוספת לגבי ילד שהיה מאושפז. אני רוצה בירור בעניין הכפייה לאישפוז הילד.

אני רק מבקש, בכל פנייה שיש, לבדוק שיהיה ויתור סודיות, כי אחרת לא נוכל למסור שום מידע.

אתם תצטרכו למסור ליושבת ראש הוועדה על ויתור סודיות.

תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)