2
25
ועדת החוקה, חוק ומשפט

21/01/2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ד בשבט התשס"ח (21 בינואר 2008), שעה 12:00

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20) (חובת שיתוף עסקים קטנים


ובינוניים), התשס"ח-2007 - מאת חה"כ סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב


אביגדור יצחקי, שלי יחימוביץ, יצחק זיו,מגלי והבה, רן כהן, נסים זאב, יעקב




ליצמן, חנא סוייד, בנימין אלון, דני נוה, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, ראובן




ריבלין, משה כחלון, יצחק גלנטי, אלחנן גלזר, שרה מרום-שלו, אסתרינה




טרטמן, יצחק אהרונוביץ, מרינה סולודקין, זדאב אלקין, רונית תירוש ועתניאל




שנלר (פ/1546).

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

אברהם מיכאלי

גדעון סער

יואל בריס

- ייעוץ משפטי, משרד האוצר

חגי פדר

- מרכז כלכלה, החשב הכללי, משרד האוצר

קרן דהרי

- עו"ד, משרד המשפטים

אוריאל לין

- נשיא איגוד לשכות המסחר

יהודה טלמון

- נשיא לה"ב

שלומי לויה

- עו"ד, הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

חזקיה ישראל
- מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

ברוך שניר

- מנהל תחום כלכלה, התאחדות בעלי המלאכה והתעשיה

דורית ואג

איתמר גלבפיש

חפציבה צנעני

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20) (חובת שיתוף עסקים

קטנים ובינוניים), התשס"ח-2007

אני פותח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור בפרט בפניך, מר לין. אנו עוסקים בתיקון חוק חובת המכרזים. זו הצעה שיזם חבר-הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ועכשיו אנו לאחר הקריאה הראשונה וזו הצעה שנמצאת בידיה של הוועדה.

דומני שאם יש דבר אחד שכן הוסכם עליו בין הנוכחים בדיון הקודם, בהכנה לקריאה ראשונה, הוא שהנוסח הנוכחי שאושר בסוף בקריאה הראשונה לא משקף את כוונת המציעים ואת עמדת הממשלה.

אתה אומר שזה נוסח ממוצע.

אני אפילו לא יודע אם הוא ממוצע. זה נוסח שלא משקף את כוונת המציעים, ואולי לא תורם לאנשים שעומדים מאחורי ההצעה הזאת, וגם לא משקף איזו שהיא הסכמה או עמדה ממשלתית. לכן, למעשה, מבחינת העבודה על הנוסח לגופו, היום אנו בראשית העבודה.


ברשות היושב ראש, אציג אולי את השאלות המהותיות שכדאי שהוועדה תיתן דעתה עליהן ולפי זה תעצב את הצעת החוק ברוח ההחלטות האלה. דומני שהדבר הראשון הוא באמת השאלה מה יועיל הכי טוב לעסקים הקטנים והבינוניים, ועל זה היתה הסכמה שזו באמת מטרה חשובה, ואיזו פרוצדורה ואלו תנאים צריך שייקבעו בחוק ומה באמת יקדם את העסקים הקטנים והבינוניים בצורה המיטבית. עלו פה כל מיני רעיונות בדיון הקודם, ואחד מהם היה תנאֵי סף. רעיונות אחרים שעלו הם רעיונות שקיימים במדינות אחרות כמו מכסות מסויימות לעסקים קטנים ובינוניים באמצעות קביעת יעד ממשלתי או הכוונת מכרזים מרף מסויים ומטה לעסקים קטנים ובינוניים. זו שאלה שכדאי להעלות. הוועדה יכולה לקחת את הדברים האלה לכיוון הזה אם היא רוצה.

אבל, בהצעת החוק המקורית הכיוון לא היה לכיוון המכסות. הכיוון היה הורדת ההגבלות. כך אני לפחות קראתי אותה אז.

זה נכון. וזאת, למרות שהנוסח היה לא ברור לחלוטין.

לגבי התהייה מה עדיף מהשניים, אפריורית לגבי השאלה הזאת, למיעוט הבנתי, ולכן אנו נשמע היום את דעת החברים האחרים, הכיוון שהוצע בהצעת החוק נראה לי כיוון נוח יותר וגם מתאים יותר לחוק. אם אומרים היום מכסות המכסה היא כך, ומחר אולי צריך מכסה גבוהה יותר ואחרי מחר צריך מכסה נמוכה יותר. להבנתי, להגיד שזה לא פחות מ-20% זה פחות נוח מאשר לומר "תן להם להתחרות ונראה איך הם מסוגלים לצאת לדרכם".

אני יכול להביא נימוק אחר לזה. העובדה שאנו מבטלים תנאי סף אינה אומרת שעסק מסויים יזכה בכלל במכרז. אם כל מה שאנו עושים הוא לבטל את תנאי הסף, עדיין בתנאים שאחרי זה, בממדים האיכותיים עצמם, בפרמטרים לעצם הזכייה במכרז ולא לעצם המעבר של תנאֵי הסף, אף אחד לא מבטיח באמת שהדבר יגרום לזכייה של עסקים קטנים ובינוניים.

אז, לא יזכו.

נכון. אתה מגביר את המגמה השוויונית והם עומדים בתחרות; הם עומדים - ונפלו. זו אפשרות. אנו בשלב הראשוני, והוא רק יציג את השאלות.

אם יורשה לי, אומר כמה הערות.

היועץ המשפטי יסיים את דבריו, ואז נשמע.

אם זו החלטה של הוועדה, אחד הנושאים היותר מרכזיים כאן הוא אלו תנאֵי סף אנו כוללים כאן. הוראת החשב הכללי יכולה להדגים אלו תנאֵי סף על בסיס דו"ח הוועדה יכולים לשמש כחסמים להשתתפות עסקים קטנים ובינוניים, ויש שם רשימה ארוכה מאד של תנאי סף ואזכיר את חלקם: דרישות ותק, נסיון, נסיון בעבודה עם גופים ציבוריים, סדר-גודל של אספקה או ייצור, גובה מחזור כספי, ערבויות, פרישה ארצית, מספר מועסקים וכדו'. זו רשימת פרמטרים רחבה מאד וגמישה. הוועדה צריכה לחשוב האם באמת דוקא תנאי הסף הזה של היקף פעילות עסקית, שצריך לחשוב בכלל מה הוא אומר בכלל ומה כוונתו מבחינה משפטית - - -

האם הוא מאפיין את העסק הבינוני?

כן. זה אחד מיני רבים. אינני בטוח שנורמה כזו גבוהה בלי להתייחס לדברים האחרים יש בה בכלל יתרון ליוזמי ההצעה באופן שהם רוצים שיתרום.

מהרגע שאנו קובעים מה הם תנאֵי הסף שייכללו בכלל בחוק, צריך גם להבין מה הם אומרים. אם, למשל, אנו קובעים רק היקף פעילות עסקית, מה זה אומר? כשאני בא אחרי זה בית-המשפט יבדוק: מה זו הפעילות העסקית הזאת? האם זה היקף הפעילות הכספית? האם זו המחזור הכספי? האם זה יכול להיות גם מספר העובדים או הפרישה הארצית? זה יכול להיות הרבה מאד דברים שהוועדה צריכה לחשוב מראש מה היא רוצה שיגיד או שלא יגיד.


אתייחס אולי אחר כך לעניין נטל ההוכחה.

אתה אומר: אם תוריד היקף פעילות עסקית, יגיד האיש שרוצה להקשות דוקא על עסקים בינוניים וקטנים - אין כזה, אבל אם היה איש או אשה כזו - "היקף בסדר. מחזור כספי נוריד, אבל אנו רוצים X סניפים וכך וכך עובדים". ואז יפנו למחוקק הבא ויגידו: "לא הספקנו את א'. צריך את ב', ג' ו-ד'". זה ברור לי.

האם עומר דקל פה? מדובר בדוקטור עומר דקל, אחד המומחים בארץ לדיני מכרזים.

האם עומר דקל כאן? האם הוא הוזמן? אין.

מתייעצים בו מפעם לפעם.

כנקודת פתיחה אלה שתי השאלות המרכזיות: האם זו הדרך הכי טובה? בהוראת החשכ"ל יש מנגנונים יותר סבוכים ויותר גמישים לעניין הזה. הם לא חלים על מה שאינו משרדי ממשלה או יחידות סמך. בנוסף, מה הם התנאים שהוועדה רוצה לקבוע? אחרי זה נידרש גם לעניין נטל ההוכחה, ואולי נצטרך להגדרות של "עסק קטן ובינוני" וזה תלוי בנוסחים שנגיע אליהם. כאמור, אלה שתי הנקודות החשובות לדיון: באמת מהם תנאי הסף בכלל שהוועדה רוצה לדבר עליהם?

אדוני היושב ראש, אני מבקש לדבר.

הזכרתי שההצעה עוברת לוועדה - זו הצעה שאתה יזמת אותה - ומכאן ואילך זו ההצעה של הוועדה. אבל, אני מוכן לקדם אותה בשיתוף פעולה איתך. איך אתה מרגיש בתפקידך החדש הישן? הכל בסדר ועולם כמנהגו נוהג. היה לי אינטרס גדול היום בדיון אצלך - האם התקדמתם בענייני טוניסיה?

אם הוא לא הוריד זאת, זה בשעה 12:30.

אם כך, איך ננהל את הדיון עכשיו? האם נסיים אותו עד השעה 12:30? אמשיך בלעדיך.

חבר-הכנסת שי חרמש מחליף אותי שם.


מטרתה העיקרית של הצעת החוק, שיזמתי עם חברים פה, גופים כלכליים וחברי-כנסת, היתה להוריד חסמים מהשתתפות עסקים קטנים, בינוניים ועצמאיים במכרזים ציבוריים. אין לנו ויכוח שזו מטרה נעלה וחשובה, והויכוח הוא על הדרך. אני לא חסיד, ולכן גם לא הכנסנו זאת בהצעת החוק, וגם לא ראיתי זאת בטיוטה של לשכות המסחר, של קביעת מכסות ולעשות זאת גורף כמו שבארצות-הברית נהוג להגיד ש-25% מכל המכרזים הציבוריים הולכים לעסקים קטנים.

זה נקרא: נומרוס קלאוזוס.

אני לא יודע. מי אמר שזה 25%? אולי צריך 35% או 55%? מלבד זאת, גם בקטעים האלה הרע של הטוב מאד הוא המצויין. לכן, בואו ונתקדם צעד צעד.


אנו ישבנו בישיבה עם יואל בריס ועם נציגים אחרים של האוצר, ויש לנו שתי מחלוקות עיקריות. מחלוקת אחת, וזו המהות אצלנו בחוק, היא לגבי למי עובר נטל ההוכחה. אנו, היוזמים והגופים הכלכליים, טוענים שברגע שהעסק נפסל מהשתתפות במכרז ע"י תנאי סף שנראים לו יותר מדי מנופחים או שלפי הצעת יואל בריס - ואני מתחבר לזה - עוד לפני שהוא נפסל, כשהוא חושש שהמכרז הזה לא סביר מבחינת תנאי סף, הוא יכול לפנות לבית-משפט, ואז אם בית-המשפט ישתכנע מכך, ורואה שיש ממש בטענתו, הוא מעביר את נטל ההוכחה לקיום תנאֵי הסף של המכרז לצד המזמין. זה חשוב. אחרת, לא עשינו שום דבר, והחסמים האלה שמונעים מהעסקים הקטנים והבינוניים ימשיכו להתקיים, שכן הוא יצטרך לרוץ לבתי-משפט ולהוכיח שזה לא היה סביר והוא לא ייצא מזה.


יותר מזה - אם על כל מכרז אנו ניתן לו אפשרות לרוץ לבתי-משפט ולהוכיח את טענותיו ועד אז נניח הוצא צו מניעה, שום מכרז גם לא יתקיים במדינת ישראל ונהיה תקועים.

אתה גם רואה את הבעיה של סתימת בתי-משפט.

יכול להיות שברגע שנעביר את נטל ההוכחה למזמין וניתן אפשרות לעסק קטן לפנות לפני שהוא הגיש השתתפות במכרז, ראשית - אנו נרגיל את המערכת להגמיש את תנאי הסף, --

זה עובד גם בלי זה.

תני לי לסיים, ואחר כך תגידי מה שאת רוצה.


-- ושנית - האוצר טוען שלא צריך בכלל הצעת חוק ושיש אפשרות להתקין תקנות. האם אתה קורא לזה הוראות תק"מ?

יש אפשרות להתקין תקנות תק"מ, אבל משום מה שנה שלמה הם לא עשו את זה.

טיפה סבלנות. אדוני היושב ראש, אני טוען שכמו בכל דבר הצעת חוק פרטית של חבר-כנסת מזרזת את הצעת החוק הממשלתית וגם תקנות וכו'. לכן, כבר בהצעת החוק אפשר לרשום שהשר מוסמך להתקין תקנות.

אני יכול להרגיע אותך. הודיעו לי על תקנות חובת המכרזים חצי שנה לפני שקיבלתי אותן, וכשקיבלתי אותן הן היו בלתי בשלות בעליל להעלותן למרות שאף קבעתי תאריך לדון בהן. כלומר, זה שהן לא נדונות זה לא בעטיה של הוועדה. ראש הוועדה היה מוכן כבר כמה פעמים להעלותן לדיון.

אני יודע שהמלצות על הורדת חסמים של החשכ"ל נמצאות פה כבר כמה שנים.

אבל, יצאה הוראה.

שנה.

הגשנו את הצעת החוק הזאת לפני שנתיים.

אתן את העובדות בדיוק.

חבר-הכנסת מיסז'ניקוב מדבר. אומנם הוא משתף אותנו בהתלבטויותיו, אבל אני רוצה לשמוע דברים נחרצים.

אני מציע שלא נסמוך על התקנות, וכך נרוקן מתוכן את החוק. אנו בחוק נגדיר תנאֵי סף, אפילו מדידים, שעל פיהם ייערכו מכרזים ציבוריים או לפחות שלא יהוו עילה למנוע מעסקים קטנים ובינוניים להשתתף. אנו נמצא איזה שהוא נוסח גמיש לגבי העברת נטל ההוכחה לצד המזמין. כשדיברתי עם יואל בריס, כבר התקדמנו כמה שלבים קדימה. אנו גם נוסיף פסקה לגבי התקנות שבנוסף להצעת החוק שר האוצר מוסמך להתקין תקנות אשר מרחיבות את רשימת הקריטריונים כך או כך, כך שאלה לא יהיו רק תקנות אלא שזה יהיה בחוק.

שאלה לסדר אליך - אינני אוהב שהשולחן הזה משמש כוועדת ניסוח. יש שתי אפשרויות: אני יכול לעשות הפסקה של דקה או דקתיים ותשבו שעה או שעתיים ותגיעו לסיכום. אפשרות אחרת היא לקבוע איזה שהוא מועד קרוב מאד שעד אז תגיעו לניסוח כי העקרונות שלך הם סוג מסויים של פתרון. אני לא חושב שכיסית את הכל, אבל אם אני מסכם לעצמי אמרת כך: אתה רוצה להיות נוקשה בהתוויית הכיוון. אתה לא רוצה להיות נוקשה בהגדרת סעיפי המשנה שלו.

נכון.

זה סיכום הדברים. אתה אומר שאלה הדברים, והיית רוצה להעביר את הנטל למקום שהוא לא נמצא בו היום כדי לשנות את האיזון ולתת לאנשים איזה שהוא פתח של תקוה - בדיוק לעסקים הבינוניים והקטנים. את התמהיל גם בהגדרה הכוללת וגם בהגדרה הטכנית או בתקנות אתה, לצורך העניין, מציע לעשות בצורה מסודרת וסבלנית.

סבלנית עד גבול מסויים.

אני יכול לקבוע את הגבול. ברצוני לשמוע חברים אחרים. אם כך, יש להודיע לחבר-הכנסת גדעון סער שלא ירוץ להצבעה מייד כי איננו הולכים להצביע עכשיו.

קודם כל, אני רוצה שנראה את תכלית ויסוד כל העניין זה. חוק חובת המכרזים קובע מפורשת שתינתן הזדמנות שווה לכל אדם לזכות במכרז. זה מהלך של ביטול החסמים המלאכותיים שיש לו חשיבות אדירה למשק הישראלי. אנו הבאנו לכאן נתונים.

ראיתי עכשיו. למה אינכם שולחים זאת מראש?

אנו שולחים, אבל לא קוראים.

קיבלתי ממך פעם שלישית את אותה החוברת עם אותם כריכה ותוכן עם מכתב מלווה, ואת זה לא קיבלתי.

הדף הזה פשוט מאד. אני חוזר ואומר שהיקף העבודות במשק הישראלי של המגזר הציבורי שכפופות לחוק חובת מכרזים הוא 50 מיליארד ש"ח בשנה. נבין מה יקרה אם עסקים קטנים ובינוניים אכן יקבלו באמת הזדמנות שווה לזכות במכרזים כאלה. מה היתה הבעיה? אחרי שהחוק הזה חוקק בשנת 1992, מתוך נוחיות אדמיניסטרטיבית אמרו: "בואו נתחכם להוראת החוק". רוצים שלא יתמודדו על מכרז 20-25 חברות אלא רק 4 ו-5 חברות, כי יותר קל לנהל מכרז עם 4 ו-5 חברות. התחילו לבנות חסמים מלאכותיים שאין להם הצדקה עניינית אמיתית מבחינת כושרו של המשתתף במכרז לבצע את העבודה.


לאחר תקופה ארוכה נוכחו שהמצב קשה. רענן דינור, מנכ"ל משרד התמ"ת וירון זליכה הקימו ועדה משותפת. ישבה הוועדה שנה שלמה ואספה ומיפתה בדיוק את כל החסמים המלאכותיים, וקבעה אפילו מכסות קריטריונים מה כן מותר להציב. למשל, היא נוכחה בכך שאחד החסמים הכי שכיחים הוא קביעת תנאי של מחזור עסקים בשנים הקודמות להשתתפות במכרז, ובהרבה מקרים זה מופרז ביותר.


היום, אנו באים לתקוף שתי נקודות עיקריות. אנו אומרים שלא נסטה מהמלצות הוועדה הבין-משרדית. כלומר, אנו לוקחים את החסמים השכיחים ביותר ואומרים, קודם כל במישור אחד, לבית-המשפט: "אתה צריך לשים לב שלא יהיה כאן חסם באחד מהדברים האלה שלא תהיה לו הצדקה עניינית". אני לא אומר שלא יכולה להיות הצדקה עניינית. לבית-המשפט יש guide line ברור מאד, ואינני אומר סתם כך כי חייבים לתת לו guide line. לוקחים את המלצות הוועדה ואומרים לו: "אלה החסמים המלאכותיים השכיחים ביותר. יתכן ובעתיד ימציאו נוספים וזה נכון". ב-15 שנה האחרונות זה מה שעשו. בוא ונאמר לבית-המשפט: "קודם כל, אתה לא תרשה שיציבו חסמים מסוג זה שאין להם הצדקה עניינית". אני אומרת זאת כי אני יודע זאת מתוך נסיון, וגם הבאתי זאת בישיבה הקודמת. אם למשל קופת-חולים "מכבי" יכולה לבוא ולומר שעל ביצוע עבודה של 2-3 מליון שקל, בהם משתתפים 2-3 זוכים, מותר להציב תנאי של מחזור כספי של 200 מליון שקל בכל אחת משלוש השנים הקודמות, אז אנו יכולים להבין מה עושים. אחרי שאנו פנינו על כך, הורידו זאת ל-150 מליון שקל. אני יכול לומר לכם כרגע באמינות מוחלטת שמה שהיה מקובל במשק בהיקף עבודה של 2-3 מליון שקל זה מחזור של 10-15 מליון שקל. אף אחד לא העיז להכניס תנאי של 150 מליון שקל. אבל, בית-המשפט המחוזי בתל-אביב החליט שלא הוכחנו את אי-הסבירות.

שם היינו בפגישה שלפני הקודמת, ואת החומר הזה כבר למדנו. אם כבר, צריך שנרויח משהו מה שהיה חסר בפרק ההסטוריה שלך. השיפורים בתקנות, התוצאות של הוועדה - האם שם היה לכם input? האם שם היתה תשומה של האיגוד שלכם בלחץ על הממשלה ובנסיון להרחיב? היתה לכם אוזן?

דיברתי עם שלושה שרי אוצר שהבטיחו לי להעביר את התקנות. דיברתי ארבע פעמים עם מנכ"ל משרד האוצר ושאלתי מדוע אינו מעביר את התקנות. שנה וחצי דיברתי עם משרד התעשיה והמסחר ואמרתי לו: "אתם צריכים לדאוג לעסקים קטנים ובינוניים. תדאגו שיעבירו את התקנות". לאחר שנה וחצי של דיון עם שרים ומנכ"לים התקנות לא הועברו, כי מה שמעניין אותם זה לא ההתנהלות מול המגזר העסקי. אותם מעניין איך מחלקים את הסמכויות בתוך רשויות המדינה. זה הדבר שהם התמקדו בו, וזו גם היתה התוצאה של המלצות הועדה של המנכ"ל.

אתה, כנשיא איגוד, לא מאמין.

ממש לא.

אתה כמו חבר-הכנסת מיסז'ניקוב שאומר שאם לא נראה חוק גם לא נראה תקנות. האמת היא שאני נוטה להאמין לך, משום שנתקלתי מול האוצר אתמול בדבר כל כך שולי ולא האמנתי שזה קורה לי על פני 19 חודשים.

אם זה היה רק שר אוצר אחד, זה אחרת, אבל זה יותר משר אוצר אחד. שר האוצר הקודם הבטיח לי, זה שלפניו הבטיח לי, וגם שר התמ"ת הבטיח לי. כל העניין הוא פעולה של תקנות די פשוטות שהיה צריך להתמקד בהן --

ועל התקנות האלה הייתם רגועים.

-- ולעשות מה שעשה החשב הכללי. החשב הכללי לקח את המלצות הוועדה הבין-משרדית, צילם אותן כמו שהן והוציא זאת כהוראת החשב הכללי על רכש ממשלתי. אנו לא מציעים את הקריטריונים האלה של 200%, 300% וכו' להכניס, חלילה, בחוק. אנו אומרים שלפחות בית-המשפט יידע איפה מציבים חסמים מלאכותיים, והוא יבדוק אותם. זה מישור אחד.

זו שאלת הנטל. זה החלק השני של דבריו.

מישור שני הוא שזה תלוי במישור ההוכחה, ואני רוצה שיובן במה מדובר כאן. לחברה קטנה לנהל משפטים מול חברה גדולה או מול גוף כמו "מכבי" זה הוצאות עצומות, ולא תמיד יש לה את המשאבים. ביני וביניכם, ל"מכבי" זה לא משנה שמגישים נגדה בקשה לצו עיכוב מכרז או ביטול מכרז. יש להם יועצים משפטיים, והעניין לא כל כך מדאיג אותם. לחברה קטנה, שצריכה להרים נטל הוכחה בהיקף אדיר, אין תמיד משאבים ואין תמיד את היכולת. אנו באים ואומרים שאם בית-המשפט נוכח שיש ממש בטענות של מי שפונה אליו לעכב מכרז וש-it make sense - לא סתם טענות סרק, כדי שלא סתם ירוצו לבית-משפט לחסום מכרזים - הוא יגיד לחברה הגדולה הזאת שניהלה את המכרז: "תצדיקו לי אתם עכשיו למה אתם צריכים מחזור של 150 מליון שקל על היקף עבודה של 2-3 מליון שקל". ואז, אנו יודעים שגם אלה שעורכים את המכרז יזהרו מאד מהכנסת תנאים בלתי ענייניים. אדוני היושב-ראש, הכל נועד לאפשר לעסקים קטנים ובינוניים להתמודד ולתת הזדמנות שווה. אינני אומר שלא צריכים להציב קריטריונים. צריכים גם להציב תנאי סף, אבל לא כאלה שאין להם הצדקה עניינית, וזה מה שעשו.

עם כל הדיבורים של החברים שדיברו עד עכשיו, גם חבר-הכנסת מיסז'ניקוב וגם אתה - מר טלמון, יכול להיות שאתה תוכל לעזור לי עוד מעט - זה ברור שאנו צריכים עכשיו לעצב מחדש את שאלת הסרת המגבלות ולהגיע לרמת הפרטים. מר לין שלח לי עכשיו איזה שהוא מיפרט שיש בו שבעה סעיפים שדרך-אגב כולם לקוחים מהתקנות. בזה איש לא המציא את הגלגל, וכולנו מחזיקים את אותו טקסט מוצא.

לא מתקנות אלא מאותה הוועדה.

כן, זה מהוועדה, אבל אחרי הגיע להנחיות חשכ"ל. אנו מחזיקים את אותו מקור מבחינת טקסט המוצא שלנו, ואנו מרגישים טוב סביב השולחן.


מבחינתי, האלמנט החדש של העברת נטל החובה מטריד מכיוון אחר לגמרי, שאתה פחות מוטרד ממנו אבל כשישבת פה, ועכשיו אתה יושב שם, כלומר אנו מתחלפים- - -

אני מאד לא מוטרד מזה.

דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

אם אתם אומרים לי שאנו הולכים בפרוצדורה שנועדה להפחיד את אלה שכותבים מכרזים, כלומר אם הכוונה היא להעביר מסר שאומר: "כשאתם כותבים את התקנות, תיזהרו כי אפשר לקחת אתכם לבית-משפט" - זה בסדר, אבל לשם כך לא עושים חוקים. אינך עושה חוק כדי להשתמש בו כשוט. למדתי זאת הרבה פעמים. חששי הגדול שלי הוא לא שזה כך יהיה. גם היום מכרזים הולכים בסופם אל בית-המשפט ומעוכבים, התהליך ארוך וההיגררות היא היגררות שאין בה סוף. מה עכשיו אתם עושים? פתחנו דלתיים. ברגע שפתחנו את הדלתיים, אנו נתנו זכות, ואז כל מכרז אפילו לא יגיע למימושו הראשוני כי יש זכות טיעון וכי העברתי את הנטל. אם המשק סתום היום כשאינך זז בלי עורך-דין ויועץ משפטי לשום חזית כלכלית ועל אחת כמה וכמה לחזיתות אחרות, אני שואל את עצמי האם אנו לא ניכנס עכשיו לאיזה שהוא טרנס של עצירת מכרזים בגלל העובדה שהעברנו את הנטל לשדה האחר.


מר טלמון, בבקשה.

אני ממשרד האוצר, ואני מבקש להציג את עמדת משרד האוצר.

אדוני, תחכה. ראיתי שהפרעת, שהצבעת ושדיברת בקול. מה דחוף עכשיו? האם אתה חושב שלא אתן לך לדבר?! ממה אתה חושש? אדוני, אגיד לך ממה אני חושש אצלכם. אני חושש שאתם הרבה פעמים עושים את מלאכתכם נאמנה לפי תפיסת עולם מאד מוגדרת, אבל לא קוראים חומר. זה, למשל, מה שקרה לי איתכם בחוק שהזכרתי אותו קודם שיושב פה הרבה זמן. דיברתי עם המנכ"ל שלכם ועם הפקידוּת שלכם, והחוק תקוע. זה לא אחד וזה לא שניים. לכל אחד יש את הפינה שלו, וגם לי יש. זה חוק חשוב לנשים בודדות ולכל מיני גופים. זה לא חשוב לי, אבל זה היה עד כדי כך שצלצלתי למנכ"ל שלכם. החוק הזה לא חשוב למנכ"ל שלכם, כי דיברתי איתו גם אתמול וגם לפני שבוע, ואף פעם הוא לא דיבר איתי. האם אתה יכול לחכות רגע שיגידו אנשים את דבריהם?

כן.

אדוני היושב-ראש, אתייחס לשאלת הנטל.

אחרי שגמרתי את כל הבעיות האחרות, זה מה שמעסיק אותי.

אינני חושב ששאלת הנטל היא זו שתציף את בתי-המשפט. אני, בהחלט, אומר בכנות שצריך לצפות שעצם החקיקה מהסוג הזה, בין אם הנטל יהיה כזה או בין אם הנטל יהיה אחר, תגדיל את ההתדיינות. זו לא סיבה לא לעשות את זה. אני כנראה בדעת מיעוט שסבור ששאלת המכסות היא הפתרון היותר נכון. מדינה קטנה כמו ארצות-הברית, לא כל כך מתקדמת כמונו, חשבה ששאלת המכסות היא הפתרון.

בחוק או בתקנות?

אפשר להסמיך לקבוע בתקנות.

בחוק. החוק יסמיך.

צריך גם להגיד בהגינות שהסרת המכסות, הסרת החסמים או תנאי הסף לכשעצמם לא ייצרו את ההזדמנות השווה. נניח בעל העסק הקטן לצרכי משרד שיוכל עכשיו לגשת למכרז לציוד משרדי ולא רק "קרביץ" לצורך העניין, והיתה כתבה בעיתון לא מזמן על היקפי המכרזים בנושא הזה שהולכים כולם לחברה אחת. הסרת הדברים האלה היא לא זו שתקנה לו את זה, אלא החובה של קווטה מסויימת ובמקרה הזה זו לא מלת גנאי. במקרה הזה זו אפליה מתקנת כמו שזה קיים דרך אגב, אדוני היושב ראש, בתחומים אחרים.

זה ודאי חוקתי, ובזה אין לנו בעיה.

יש דבר אחד ודאי: במתווה הנוכחי, כמו שהוא מוצע, ללא השארת הנטל כפי שהיוזמים מציעים, חבל על העבודה או כדברי הילדים חבל על הזמן. צודק מר אוריאל לין, ובוודאי צודק חבר-הכנסת סטס מיסז'יקוב, שאם הנטל יישאר אצל בעל העסק הקטן שניסה ללכת למכרז ולא הצליח, ההשתתפות במכרז תעלה לו כל כך הרבה כסף שפעם אחת הוא ינסה ופעם שניה הוא כבר לא יהיה שם. זה גם מביא אותנו לבעיה מסוג אחר, משום שבסופו של יום בתום ההתדיינות, בבית-המשפט גם אם אתה בסוף מצליח בית-המשפט אומר לך: "אתה יודע מה? אז בלי צו להוצאות". כלומר, זכית, ואחרי זה --

--לא תקבל מה שזה עלה לך.

נכון.

רבותי הנשיאים, שניכם, את התשובה לטרדה האחרת שלי, שהיא טרדה לגיטימית, לא קיבלתי.


משרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה לרגע להתייחס לנושא נטל ההוכחה ולנושא הכבדת ההתדיינות. הצפי הוא שיהיו יותר התדיינויות בנושא הזה. גם היום בכל נושא תנאי סף אפשר לגשת ולהגיש עתירה מנהלית לבית-המשפט לעניינים מנהליים, ואפילו מצפים ממי שמשתתף במכרז, שברגע שהוא קונה את חוברת המכרז וקורא מה שכתוב בה ורואה שתנאי מסויים לא מוצא חן בעיניו או בעייתי מבחינתו מאיזו שהיא סיבה, שיפנה בהליך של הבהרות. פונים לעורך המכרז ומבקשים הבהרה לגבי תנאים מסויימים ומבקשים לבטל או לשנות אותם. כמו ששמענו, כך נעשה גם לגבי אותו מכרז של קופת-חולים שבהתחלה היה 200 מליון שקל ואחר כך ירד ל-150 מליון בממוצע של שלוש שנים ולא פר שנה.

לא. כל אחת משלוש השנים הקודמות.

כן, היא אמרה: סך הממוצע במקום כל אחת מהשנים.

רבותי, אם יש לכם רק case אחד, המצב לא טוב.

יש הרבה cases.

אני מניח שאם היו, הייתם מביאים עוד דוגמאות.

חבל. אינני רוצה להלאות את הוועדה.

אני מנסה להגיד שיש הליך של הבהרות. עורך המכרז לא מעוניין לשנות את התנאים ועומד עליהם--

--עד כמה שהוא יכול.

--והמציע הפוטנציאלי יכול כבר בשלב הזה להגיש עתירה מנהלית בנושא הזה. אם הוא לא עושה את זה ומגיש את הצעתו בכל זאת למכרז, ברגע שהוא מגיש עתירה בסופו של התהליך כשנבחר כבר זוכה הוא מושתק מלטעון טענות לגבי התנאים הספציפיים. כלומר, כבר היום הוא חייב לעשות את זה. זה דבר אחד.


דבר שני הוא לגבי הוראת החשכ"ל שיצאה ב-1 בינואר 2007, למיטב זכרוני, לפני כשנה. היא רלוונטית רק לגבי משרדי הממשלה ויחידות הסמך. לטענת החברים פה, חלקם, היא לא מיושמת. אבל, בין כך ובין כך הוראת החשכ"ל הזאת קובעת תנאים מסויימים שמגבילה את תנאי הסף שאפשר לקבוע אותם. ברגע שאני, כמציע פוטנציאלי, עסק קטן, חש שהתנאי מקפח אותי או מפלה אותי או בעייתי מבחינתי, אני יכולה להגיש עתירה, והם אומרים: "קשה לנו. הנטל קשה לנו להוכיח". בעתירה מנהלית קודם כל הנטל הוא על העותר להוכיח שיש בעיה מבחינת משהו שהוא לא קיבל, ואם הוא מצליח להוכיח זאת ברמת ראיות נמוכה מאד הנטל מתהפך והמדינה צריכה להוכיח שמה שהיא קבעה הוא דוקא בסדר.


אני מציע כך: בין אם נקבל את הצעת החוק הזאת ובין אם לאו, כבר היום כל העסקים הקטנים והבינוניים יכולים להשתמש בהוראת החשכ"ל הזאת כדי להפוך את הנטל. הם יכולים לבוא, לטעון ולהראות: "יש בידי הוראת חשכ"ל. אתם חרגתם פה פי 100 מהסכום שנדרש".

עשינו זאת, ובית-המשפט דחה זאת כראיה. הגשנו להם את המלצות החשכ"ל, ובית-המשפט דחה את זה.

את ההמלצות או את הוראת התק"מ?

הוראת החשכ"ל של 2007?

כן.

אלה שני דברים שונים: המלצות ועדה והוראת תק"מ. זו אינה נורמה וזו - כן.

לא את הוועדה הבין-משרדית ולא את החשכ"ל. הם דחו זאת כראיה. אני אומר לכם עובדות כרגע.

צריך לראות את כל המכלול בדבר הזה.

אני רוצה להבין מה שאת אומרת. את מדברת על הקומבינציה שהם מציעים פה, וחבר-הכנסת מיסז'ניקוב הצליח להכניס את כולה לקליפת אגוז והיא מורכבת משני חלקים. החלק האחד הוא הורדות סף, והחלק השני הוא העברת נטל. לגבי העברת הנטל, את אומרת שהנטל שמוטל עליהם הוא נטל סביר ונמוך יחסית, והדרך פתוחה בפניהם. אולי לא יודעים את זה, וצריך לפרסם. יש להם רשתות תקשורת מצויינות. כמו שאמרתי, הם שולחים ניירות שלוש פעמים, ואלה שלא צריכים זה מגיעים אחרי זה. מכל הבחינות, החומר יכול להגיע לאנשים. ואז, אנשים יוכלו לדעת שהם יכולים לרוץ קדימה. מה שמונע אותם הוא שהם לא רוצים להתדיין, וזה גם מה שימנע אותם הלאה. הם לא ירצו את המינימום - גם את העובדה שהנטל על הממשלה. עצם העובדה של פניה לשערי בית-המשפט תמנע מהם. לעומת זאת, את אומרת שהתקנות הן תקנות מיושמות החל מ-1 בינואר 2007.

נכון.

אם כך, למה לכם? על מה אתם מתגוללים?

במה מועיל הדבר הזה?

מתי היה האירוע המפורסם של קופת-חולים?

פסק-הדין הוא ב-11/7/2006.

יולי 2006.

הבאתי זאת, כי זו דוגמא כל כך בולטת.

זה ברור לי. אבל, יש עוד כמה דוגמאות פחות בולטות. מה היה ב-2007 מאז?

אותו שופט, השופט זפט, ב-28 בנובמבר 2007 בעתירה דומה לגבי תנאי סף --

--שינה את הדעה כי היו תקנות.

לא. הוא החליט לפסול תנאֵי סף. הוא קיבל את העתירה.

הוא התנהג בהתאם לציפייה.

כן. זה שיקול דעת. הוא אמר שאכן זה לא ענייני.

האיגוד, האם יש לכם הרבה דוגמאות מה-1 בינואר? אני מבקש שתביאו לי דוגמאות.

אנו נשמח להביא דוגמאות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שזה לא רק השופט זפט. לאחר מכן היתה שופטת נוספת. הדיון אושר. הדיון הועבר.

המקרה של קופת-חולים - כבר דנו בו. עכשיו אני מבקש שיהיו לנו עוד נתונים. אנו לא הולכים להצביע עכשיו, כי אנו ממילא מתקנים את החוק בצורה סבלנית. אני מבקש שתעבירו לי מקרים שבהם היו עתירות אחרי ה-1 בינואר 2007.

לפני זה גם.

לא. אני רוצה רק אחרי תאריך זה. אני מבקש שתסננו. את האחרים תקראו לבד, ולי תתנו את החומר שהוא אחרי 2007.

מה שאומרת כבוד הגברת כאן זה עדיין לא החלטות של בתי-המשפט. מה שהיא אמרה זה נורא יפה, אבל עדיין לא ראיתי את בית-המשפט שקיבל את דעתה.

אני שואל מה קרה אחרי 2007. האם השתנה אופי הטיפול בבעיות? האם משהו התרחש באופן שונה? ב-1 בינואר אמור היה להתרחש משהו אחר.


גברתי, סיימת את דברייך?

כן.

עתה, נשמע את משרד האוצר. מר בריס, אנו לא ממהרים לשום דבר. זו קריאה שניה וקריאה שלישית, וצריך להבין בנחת במה עוסקים.

אני רוצה לומר שתי הערות קצרות, ואז אגש להצעה שדיברנו בה לקראת הישיבה היום עם המציע. לעניין התקנות אני חייב להגיד שהתקנות שאנו מביאים בפני הוועדה, ואני מקווה במהירה בימינו ממש - - -

אמן. את זה תגיד למנכ"ל שלך ולא לי.

הוא שואל אותי מדי שבוע ביום ראשון מה קורה. אנו יושבים על זה פעמיים בשבוע שלוש שעות כל פעם.


מדובר בתקנות גדולות. אני חושב שאף אחד לא יחלוק על זה שמדובר ברפורמה גדולה ומקיפה. לכן, אם הדברים שהציעו בפני המנכ"ל שישולבו בתקנות מתעכבים כשם שהתקנות האלה מתעכבות, ככל שמדובר בפרוייקט גדול הוא לוקח את הזמן שלו.

יש כאלה שמשתמשים לגבי התקנות הללו לא במובן של רפורמה אלא ריאקציה.

אין רפורמה.

הכנסת כבר הזדרזה לדון בהן בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת הכלכלה. הוועדה הזאת, הוועדה הסטטוטורית, יודעת.

הוועדות האחרות דנו בהמלצות הוועדה עוד לפני שהיתה לי בכלל טיוטה של התקנות.

הסברתי להם את זה. מה זה עוזר?

הדבר השני, שאני רוצה להגיד הוא שאינני מציע בשום מקרה לקבל החלטות מדיניות על בסיס אנקדוטלי, וזה תמיד דבר שאנו צריכים להזהיר את עצמנו מפניו - לא מפני פסק-דין אחד של השופט זפט ולא עכשיו אם הוא פסק אחרת. צריך לזכור שהצורך בקביעת תנאֵי סף הוא אחד, וזה רק כדי לוודא שמי שאתה מתקשר אתו בסופו של דבר מסוגל לבצע את העבודה. זה גם לא פישוט וקיצור ההליכים, שכן זה אולי בשוליים של הדברים. זה רק הדבר הזה: כדי לוודא. כמו שסיפרתי לחבר-הכנסת מיסז'ניקוב לפני כן, היה מקרה אחד בו הכשרתי מציע עסק קטן במקרה גבולי, ובסופו של דבר הזמינו אותי לבית-המשפט להליכי פשיטת הרגל שלו כיון שזו היתה התוצאה.

זה לפי תפיסתך שלא עושים חוקים על בסיס אנקדוטלי.

כמו שיש אנקדוטה כזו, יש אנקדוטה כזו. צריך להיזהר.

לכן, אנו אמורים לקבל מלשכת המסחר, מלשכת הארגונים הכלכליים ומלה"ב את מאות המקרים שקרו, ולא אנקדוטה אחת, ב-2007.

אני מתכוון ליתר את זה, כי יש הצעה, שלדעתי, אפשר להתכנס סביבה. כמו שאמרתי בשיחה, אני מסתכן פה במידת מה, כי לא היה לי סיפק בתפר הקטן הזה לעשות תיאום ממשלתי ראוי כמו שצריך ולדבר גם עם היועצים המשפטיים.

עם מי? עם משרד הדתות?

למשל עם משרד המשפטים ואפילו עם הלקוח שלי בחשב הכללי, עם משרד התמ"ת ועם היועצים המשפטיים של הוועדה.


אבל, אגיד מהם הרכיבים שבכל זאת אני חושב שאפשר להגידם. הרכיב הראשון הוא האמירה הברורה יותר ממה שיש היום אולי בחוק - אמירה ברורה בחוק שאומרת: תנאי סף בקשר עם היקף פעילות באופן הכללי נקבעים רק ככל שהדבר נדרש ומתחייב, כלומר רק אם וככל שהדבר נדרש ומתחייב בהתקשרות הספציפית.


הדבר השני - אני מגיע לאבן הנגף, שהזכרתי בדיון הקודם, שלדעתנו היא היתה הבעיה הגדולה ביותר, וזה נושא העברת הנטל. אסביר מה מפריע לנו בהעברת הנטל ואיך אנו פותרים את הדבר הזה.

מה עם החסמים האחרים? האם מעניין אותנו רק תנאי הסף של המחזור?

לא אמרתי: מחזור.

היקף פעילות.

האם היקף פעילות הוא הדבר היחיד? האם החסמים האחרים כבר לא מעניינים אותנו?

מדובר על שאלת תנאי הסף ושאלת העברת הנטל. מה הפריע לנו כל הזמן בנושא העברת הנטל? כל המנהל הציבורי פועל לפי כלל של מתחם סבירות. לדוגמא, כשאנו מדברים על איתנות פיננסית, אם אפתח חמישה מכרזים שונים ויבדקו את האיתנות הפיננסית - כל אחד יבדוק לפי פרמטרים מעט שונים; יש כאלה שעובדים לפי ההון העצמי, יחס הון-התחייבויות, היקף הפעילות בשנים האחרונות וכו'. לגבי נסיון, אני יכול להגיד: מספר שנות ותק בענף, מספר העבודות שיש לו בהיקף מסויים או שאני יכול לבדוק את שלוש העבודות הגדולות ביותר שהוא ביצע. כל קומבינציה כזו אפשרית. אם אני מדבר על הוכחה, יגידו: "תוכיח שזה הפתרון האחד ואין בלתו", ואת זה אני לא יודע לעשות. את זה אף איש מקצוע לא יודע לעשות. הצגתי את הבעיה.

זה ברור. יהיו מליון פתרונות.

נכון.

אם תשחק את זה עם ארבעה מרכיבים, תראה שאתה יכול לשחק בכל מיני צורות. במקרה הזה, אולי תורת המשחקים תעזור כי אז היא תיתן לזה תבנית מחשבה.

זו מטריצה אין-סופית.

ואז, מה תהיה הבעיה שלי?

תמיד מישהו יגיד שהוא המקופח.

בכל שילוב שייבחר יש מישהו שנפל, ויכול גם להיות שיש מישהו שנפל שיהיה קשה לנמק למה הוא בחוץ, כי הוא על הגבול בארבע פרמטרים שונים אבל הוא בדיוק נפל. אחרי שאמרנו את זה, אני מגיע לפתרון.

לכן, יש חוק פרטו - על מנת בדיוק לשלול את המקרים האלה. מה לעשות? אנו הולכים לפי חוק פרטו. אי-אפשר לרצות את כולם, ותמיד יש מי שנמצא בתווך.

נכון.


מה אומרת ההצעה? ההצעה אומרת שתהיה לנו תוספת לחוק בה יפורטו תנאי סף מסויימים עם פרמטר שלצידם, והוא יבוסס על דו"ח הוועדה.

בחוק ולא בתקנות.

הוא יהיה תוספת לחוק.

זה חידוש עצום.

הצעתי לעשות זאת בתקנות, וההצעה הזאת לא מקובלת על המציע. לכן, הצענו את הפשרה הזאת.


היא תופיע בתוספת לחוק. התוספת לחוק תגיד גם איזה שהם מדדים כמותיים מסויימים. צריך לגבש זאת, ולכן אנו צריכים את השבוע-שבועיים כדי לראות איך אנו עושים את הדבר הזה.


זה לא מתחם מחייב. זה עדיין מתחם שמי שחורג ממנו, אזי אם בית-המשפט ראה שעל פניו לא היה צורך בחריגה הזאת חוזרת חובת ההנמקה- - -

שעל פניו לא היה צורך בחריגה?

לא היה צורך בחריגה הזאת מהמתחם של תנאי הסף. לצורך העניין, אם נניח - סתם אני אומר דוגמא - ייקבע שם שהותק לא יהיה יותר מכפל משך ההתקשרות, אם זו התקשרות של שנתיים, אי-אפשר לבקש ותק של יותר מארבע שנים. והנה, יש התקשרות לשנתיים וביקשו ותק של שש שנים, ובאים לבית-המשפט ובית-המשפט אומר: "על פניו אינני רואה למה במכרז פשוט כזה לעבודות...". אז תחול חובת הנמקה. למה אני אומר "הנמקה"? כי הוא לא יוכל שוב להוכיח שזה הפתרון ואין בלתו, אבל הוא יהיה חייב לבוא לבית-המשפט ולנמק מדוע אף על-פי כן הוא בחר בדרך הזאת. ההנמקה הזאת תהיה נתונה לתקיפה בבית-המשפט.

זה כאילו נטל ההוכחה, ויואל בריס קורא לזה "הנמקה".

נכון. זה נטל הוכחה, אבל לא נטל הוכחה ספציפי אלא נטל הוכחה מותאם למטריה.

גברת דהרי מרוצה שלא הפכו לה את הסדרים.

נכון, כלומר שלא שמטו את הקרקע מתחת לאבן הבסיס הזה שאנו קוראים לה: מתחם הסבירות.

כולנו מבינים שזו הסמנטיקה, אבל אם כולם מרוצים - - -

לא. אני עדיין לא מרוצה ולא שקט. לי יש את בעיית העומס בבתי-משפט, אבל אינכם פותרים אותה.

זו בעיה.

יואל בריס, עד עכשיו התשובה שלך מצויינת לבעיה שלי. - אתה מחפש את המלים.

אין לי תשובה.

גם בלי הצעת החוק הזאת, יהיה עומס.

זה מה שעניין אותי בדברי הגברת. מר בריס, האם סיימת?

עד היום פטורים לא היו נושא להתדיינות בבתי-משפט כמעט בכלל, ורק המכרזים היו נושא להתדיינות בבתי-משפט; זה מצב אבסורדי היום שהמכרזים הם נושא להתדיינות בבית-משפט, אבל החלטה של יחידה מזמינה להתקשר בתום המכרז דוקא עם פלוני היא לא הנושא להתדיינות בבית-משפט. אנו נפתור זאת בתקנות. מה זה יעשה? ברור שיצטרכו לדון בבתי-המשפט גם על שאלת הפטורים. חשבנו - וזה במאמר מוסגר - בשלב מסויים על אפשרות הקמת טריבונל מנהלי לעניין תקנות המכרזים.

יש לכם נסיון כל כך טוב בטריבונל הקודם. היה קודם טריבונל, שבו דברים היו מחכים שנתיים ושלוש שנים.

טריבונל - יש לזה קונוטציות אחרות.

לא מצאנו שהדבר הזה ייעל במקרה הזה, מכיון שגם עליו אנו לא נוכל למנוע ערר על ערר.

אתה מסבך את זה.

לכן, ירדנו מהדבר הזה. זה מופיע כאפשרות בהמלצות של אחת מהוועדות שאנו מיישמים עכשיו. בסופו של דבר, אנו לא רוצים ליישם את זה עכשיו. לכן, זו התשובה המאד חלקית שיש לי להגיד לעניין העומס בבתי-המשפט.

יש לי שתי שאלות קצרות לגברת דהרי. שאלה ראשונה: את אומרת שהיום נטל הפניה לבית-המשפט לעניינים מנהליים בעניינים של מכרזים יחסית פשוט. כמה זמן אחרי עתירתי בית-המשפט ידון בבקשתי?

זה תלוי בסדרי הזמנים ולוחות-הזמנים של בתי-המשפט.

בכל זאת, אני שואל אותך כמי שמצויה בתחום. אני מדבר קודם על המערכות שנתקעות.

עניין "מכבי" - יש פה דוגמא כמה זמן זה לקח. כל ההליך הוא בערך חודש עד להחלטה.

יש שני שלבים: זמני, ואחר כך דיון.

מירב השופטים הדנים בעניין הזה, שופטים שהתמחו בנושא, מבינים את הדחיפות ואת החשיבות המקומית, ובדרך-כלל ברוב רובם של המקרים מדובר בלוחות-זמנים די --

--קצרים?

יעילים לדיון. רוב רובם של השופטים גם הופכים את הדיון בצו הזמני, בצו העיקרי, כדי לייעל את זה.

רציתי לשאול אותך מאיפה הנינוחות שלך בעניין של שערי בית-משפט, ואתה אומר שבסך-הכל המשק לא נתקע בגלל זה אלא בגלל דברים אחרים.

החוכמה של השופטים היא לדעת בנושא הזה מה באמת תפל ומה עיקרי, ובמקרים החשובים רובם יודעים לא לתקוע זאת.

על זה אתם מלינים. במקרה כזה, אתה אומר שהשופט כאילו יודע, וזאת עד לנקודה שבה הוא מכריע נגדך ואז אתה אומר: "עוד פעם תקעו את העסקים הקטנים". ואז, אתה רוצה לגלגל את המערכת אחורה, ואז היא אומרת לך שחלק מהדברים אתה כבר לא יכול, כלומר אתה לא יכול כי הסכמת לתנאים.

כל הנושא הזה מתנהל בשני שלבים. צו מניעה זמני יחסית יותר קל לקבל, משום שהוא מתקיים במעמד צד אחד. לאחר שמקבלים את התשובה של המשיב, הוא מחליט אם צו המניעה יהיה זמני והאם לבטל או לא לבטל אותו, והדיון בהליך יכול להימשך לגבי צו מניעה קבוע. ואז, זה גם יכול לעבור לשופט אחר. מתוך נסיון מעשי, אני יכול לומר לך שזה יכול להימשך שנה. רק רציתי להעיר, שאם יהיו מדדים, פרמטרים, יותר מדוייקים מה מותר ומה אסור, זה יכול לפשט את הדיון.

בתוספת בחוק. זו המגמה שלו. ואז, כל התלונה תהיה אחרת.

זה במובן של לחץ על בתי-המשפט. זה יכול מאד לפשט הליכים.

זה ברור לי.

אני חגי פדר מהחשב הכללי. אין ספק, ואני חושב שכל האנשים סביב השולחן מסכימים, לגבי חשיבות שיתוף עסקים קטנים ובינוניים במכרזי הממשלה גם מבחינת חסכון בעלויות הממשלה והתחרות וגם מבחינת הגדלת השוק. כמובן שאנו גם תומכים בזה, ולכן היינו חברים בוועדה ולכן פרסמנו את הוראת השעה. אני עובד במינהל הרכש הממשלתי, ותחושתנו היא שההוראה הזאת משפיעה --

--מאז ינואר.

כן.

חבר קודם היה כאן, והוא נתן תמונה מרתקת אז בדיוק בכיוון הזה.

עכשיו, הוא נותן את התמונה הזאת בבריסל.


בכל מקרה, אנו חושבים שההוראה הזאת כן השפיעה.


מעבר לזה - יואל בריס ציין כאן שלא הספקנו לתאם עמדות - אנו חושבים שצריך להשאיר זאת ברמה של הוראות והנחיות למשרדי הממשלה. אין תחליף להפעלת שיקול דעת במשרד הממשלתי. אומנם צריך לעשות כל מאמץ לשתף עסקים קטנים ובינוניים, ויחד עם זאת אני רוצה לשתף במקרה שמונח על שולחננו. במלחמת לבנון השניה היו בתי-חולים באזור הצפון שספקי השירותים בתחום המחשוב לא היו מוכנים לשלוח נציגי שירות לאזור הצפון מכל מיני סיבות של חוסר יכולת לגייס עובדים בעת חירום. מסקנת אותם בתי-חולים היתה שלהבא במכרזים חיוניים יידרש סניף במקום קיומו של בית-החולים על מנת לוודא שהחברה תוכל לספק שירות גם בעת חירום. זו דוגמא לתנאי סף שאולי לא יעמוד בתנאֵי הסף שמנסים לעגן כאן בחקיקה, אבל הוא בהחלט סביר מבחינת שיקול הדעת. הצורך להעביר את נטל ההוכחה למשרדי הממשלה לגבי כל תנאי ותנאי יסרבל את המכרזים; גם כיום אנו יודעים שהליכי המכרז הם מאד ביורוקרטיים, ואנו מוסיפים כאן עוד נטל. לכן, לדעתי, אפשר וצריך להסתפק בהוראת השעה. אנו גם מתכוונים לעגן זאת בהוראות התק"מ. אם באמת יוכח ואנו נראה שהוראת השעה לא עושה את עבודתה, יהיה אפשר לבחון זאת שוב. אבל, עדיין לא ניתנה הזדמנות להוראת השעה.

תודה. היועץ המשפטי רצה קצת אולי לצקת לכם מים קרים --

לא. יש פה עוד הרבה שאלות.

--על כיוון הפתרון.

לא. לא אעשה דבר כזה חס וחלילה. יש פתרון, וחבל לקלקל אותו. יש לי רק הערה כללית לעניין התוספת ותקנות. אלה דברים שכבר אמרנו, ורק נחזור עליהם בקצרה. חוק המכרזים היום הוא חוק דל מאד. מוסדרים בו רק עקרונות כלליים ודברים באמת מתומצתים, כשכולם יודעים שהתקנות עצמן הן הספר העיקרי.

גם אותו אתם בדרך לשנות.

בשוליים.

חוק המכרזים הוא יחסית דל, והוראות מהותיות מאד, הרבה יותר מהותיות מעניין תנאֵי הסף, מצויות בתקנות. המקום בו מוסדר היום עניין תנאֵי הסף הוא בסעיפים 6 (א) ו-(ב) בתקנות. מבחינתי כיועץ משפטי לוועדה, מבחינת נורמה חקיקתית, המקום הראוי - אני מתעלם כרגע משיקולים אחרים של מה חברי-כנסת יכולים לעשות ומה שר יכול לעשות - הוא באמת בתקנות. אנו אמורים לדון בזה עוד מעט, כך שנראה לי שבאמת אפשר לעשות זאת בתקנות. לקחת חלק אחד קטן, ואולי באמת לא הכי חשוב בתוך כל הנושא של תקנות המכרזים, לקחת דוקא את הנושא הזה ולהעלותו למעלה אל תוך החוק עם תוספת - זה מעין פרונקל כזה על החוק שמבחינת אסתטיקה חקיקתית הוא קצת מוזר וחורג ממה שמסדיר החוק ומהפירוט שקיים היום בחוק.

אגיד משהו לתוכנו של התיקון. עדיין החשש שלי עומד על מקומו, אבל אגיד לגבי תוכנו של התיקון לגבי תוספת לחוק לעומת תקנה. לפעמים אתה רוצה לבטא איזו שהיא בעיה שיש במערכת. אם באמת הבעיה קיימת במערכת הזאת- ואנו צריכים לעקוב מה שקרה בשנה האחרונה, ונקבל מכם נתונים, מר לין - זו מכשלה אמיתית וזה לא דבר שולי. אלה לא רק תיקונים של הורדת סף מ-X מיליארדים ל-Y מליונים שאתה מוריד את זה למשרד או שאתה מאפשר למשרד לפתור את הבעיה בוועדת שלושה לעומת ועדת מכרזים עליונה של האוצר, ואני מניח שעל זה עוד ישתברו הרבה קולמוסים שכנגיע להתדיין בסוגיה הזאת. אתה רוצה להכניס רוח חיים למערכת הרבה יותר רחבה מאשר סתם עוד מגזר שאתה קורא אותו תחת כותרת "עסקים בינוניים וקטנים". מאחוריהם מסתתרים עוד פתרונות לבעיות תעסוקה ומאחוריהם מסתתרות עוד פתרונות לבעיות של יוזמה, שבדרך-כלל הוועדה שלנו לא מתעסקת איתן אבל לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין את היתרונות שבמערכת הזאת. כפי שאמר מר פדר, עצם התיקון שנעשה ע"י הוראת שעה, ע"י תקנות החשכ"ל בינואר האחרון, כבר נתנה אולי, כדבריך, רוח מרעננת בכיוון הזה.

כן.

אני לוקח את דבריך לכיוון הנכון, ואני אומר שלפעמים אתה רוצה להגיד "אני יכול לעשות זאת כחוק, ונגיע אחרי זה למכרזים משוכללים וזה לא יהיה ביום או ביומיים, ויכול להיות שאז אגב חקיקה" - הרי זו חקיקת משנה - "אפשר יהיה גם לתקן דברים שקשורים בחקיקה ראשית שעשינו אותה 3-4 חודשים קודם". זה לא אסתטי וזה לא מיידי, אבל אני חושב שלמהלך הזה, גם ברמה ההצהרתית, יכולה להיות משמעות. לכן, אני כן מציע שתמשיכו לעבוד על המערכת הזאת שיש בה חוק ותוספת, וליד השולחן הזה נצטרך להחליט משום שליד אותו שולחן נחליט גם בשני דברים אחרים: בחוק גדול למרות שהוא קטן במספר השורות מזה של החוק החדש למכרזים - אפשרות הוטו או איך שתגדירו אותה אתם, והתקנות שנילוות אליו שהן רחבות מני ים.

כמה זמן זה יקח? דנים על הנושא הזה למעלה משנה.

גמרו את התקנות.

מדובר על 40 עמודים בתקנות לרפורמה, תקנות המכרזים.

זה העניין. במקום להביא תקנות במגזר שהוא מאד חשוב למגזר העסקי, - - -

האם מר לין לא שמע את דבריי?! אמרתי שאני עכשיו הולך לחקיקה פלוס תוספת, ונראה איך נגיע אליה. את זה אפשר לעשות ללא ספק תוך שבועיים. אני מבקש לגמור זאת תוך שבועיים, ואני אקבע את הזמן לדיון.

הערה טכנית - כמובן שהתיקון לתוספת יהיה "שר באישור ועדה". את זה כבר לא נצטרך לעשות. יש לי את הגמישות.

אני מבקש שלא נצהיר את זה עכשיו. תכתבו את זה, ואני אדון בזה. חברים, אני מבין זאת. אלה הבנות ביניכם. בכל זאת, גם לי יש עמדה בשאלות הללו. תביאו את זה לשולחן ואנו נדון בזה.

אדוני היושב-ראש, אתה נותן להם זמן של שבועיים.

אני נתתי לכולכם זמן של שבועיים ותו לא.

אני מבקש שאתם ביניכם תחליטו במשך שבוע ותתנו לנו שבוע לעבוד על זה אחרי שאתם תנסחו את מה שמוסכם עליכם, וזאת כדי שאנו נוכל להתכנס לנוסח הזה.

הנתונים שאדוני ביקש - אם נוכל, אנו גם מבקשים לראותם.

נתוני הזעקה מהשטח. בבקשה להעביר אלי, ואני אדע למי להעביר.

אני אעביר ליושב-ראש ועדת החוקה, ואגיד לך למה לא אעביר לך. בדיון הקודם שהיה אתה אמרת שתבדוק את נושא "מכבי" ותבדקו גם פסיקות אחרות. הרושם שלי הוא שלא עשיתם את עבודת ההכנה הנחוצה. אתה אמרת שתבדוק את "מכבי".

לא רק זה. הבאתי את פסק-הדין של "מכבי".

האם פסיקות אחרות לא בדקתם?

לא התבקשתי. לא התבקשנו.

אני סבור שאתם צריכים לבדוק את זה.

אני חושב שטון הדברים של אדוני בלתי ראוי.

מר בריס, הורדנו מ-12 טון ל-200 גרם, ואנו נכנסים לעבודה מאומצת. במחצית הראשונה של פברואר הנושא יסתיים.

אני חושב שמה שצריך לבדוק זה לא כל כך את הפסיקות אלא את היקף המכרזים שיצאו, ולבדוק האם בהם מופיעים תנאֵי הסף.

מר טלמון, אתם תביאו לי מה שאתם רוצים, אבל בכיוון הזה שלפיו מה שמר פדר אומר זה לא בדיוק כך. מר פדר ירגיע אותי שזה כן כך.


לגוף העניין, אני אומר שאין כמו יכולת הידברות.


אני נועל את הישיבה.


אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.