18
ועדת החינוך, התרבות והספורט

28.7.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 487

מישיבת ועדת החינוך, התרבות וספורט

יום שני, כ"ה תמוז תשס"ח (28 ביולי 2008), שעה 12:00

הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח-2008

של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים כץ, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ יצחק בן ישראל, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יוסי ביילין, חה"כ אלכס מילר, חה"כ זאב אלקין, חה"כ קולט אביטל, חה"כ דב חנין, חה"כ חיים אורון (פ/3786).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר
זאב אלקין

שמואל הלפרט

אלכס מילר

מרינה סולודקין

רונית תירוש

ח"כ חיים אורון

ח"כ משה גפני

ח"כ שלמה (נגוסה) מולה

ח"כ אורית נוקד

אייל רק, לשכה משפטית, משרד החינוך

ריקי ארמן, רפרנטית חינוך, משרד האוצר

שירה גרינברג, רפרנטית חינוך, משרד האוצר

פרופ' מנחם מגידור, יו"ר ור"ה

פרופ' שלמה גרוסמן, יו"ר ות"ת

יהודית גידלי

מירב ישראלי

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח-2008

של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים כץ, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ יצחק בן ישראל, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יוסי ביילין, חה"כ אלכס מילר, חה"כ זאב אלקין, חה"כ קולט אביטל, חה"כ דב חנין, חה"כ חיים אורון (פ/3786)

צהריים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה, ישיבה שניה, אני כבר אומר לחברי הוועדה הקבועים שהפסידו דבר תורה היום בתחילת השבוע, אנחנו תמיד פותחים בדבר תורה, אבל זה קרה בישיבה המשותפת עם ועדת המדע וחבר הכנסת אלכס מילר שיתף את כולנו בדברים שלו, לא נחזור עליהם עכשיו כי זה יפתח דיון לכן רק נעבוד על החוק.

יש לנו הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון לגבי ההשכלה הגבוהה. ההצעה הזאת זכתה לתמיכה מאוד רחבה במליאת הכנסת, אני חושב שהיו חמישים שהצביעו בעד וגם הרבה שנמנעו שזה גם אומר הצבעה בעד במקרה הזה, כי זה עוד לא היה חוק תקציבי ואני בטוח שאני יכול לדבר בשם חלק גדול מאלה שנמנעו, שאם זה הופך להיות תקציבי אז הם יצביעו בעד בקריאה ראשונה ושניה. מזל של האוצר שיש להם עסק עם חבר כנסת מאוד אחראי ומתון והולך בדרכי נועם ולכן הוא לא תבע שהחוק הזה יעבור את כל שלבי החקיקה במושב הנוכחי, על אף שיש לי יסוד פוליטי להניח שהדבר היה אפשרי.

אני רק רוצה להגיד מצד הוועדה, שאנחנו בדרך כלל כשיש הצעות חוק תובעים משהו, כמעט כל הצעות החוק שאנחנו קיבלנו אותם הם היו כאלה, אנחנו לפחות בקריאה ראשונה זורמים עם המציעים של החוק. כמובן אחרי דיון ונעשה דיון מעמיק. יש פה הזדהות גדולה, אני לא רוצה לפתוח בנאום כי אנחנו עוסקים בזה כל שבוע בוועדה, בהשכלה הגבוהה, כולנו מודעים למשבר העמוק וכולנו עומדים תמהים ואפילו יותר מכך מהגישה של הממשלה לענין. אנחנו התרענו, אני רוצה להגיד את זה גם מבחינת ההיסטוריה, התרענו מאוד לפני פתיחת ועדת שוחט, ידענו שזאת מלכודת דבש והתרענו מאוד נגד הקמת הוועדה וידענו מה תהיה התוצאה. התוצאה אכן היתה בדיוק כפי שצפינו אותה. בעיקר בנוגע לסטודנטים ושכר הלימוד יש עוד מספר סוגיות ראויות לדיון ואנחנו אכן דנו בזה. על אף שהממשלה הפצירה בוועדת שוחט לגמור את עבודתה מהר וביעילות ועם התוצאות שהכתיבו אותם מצד האוצר, אחרי שגמרו לעבוד, שזה למעלה משנה מהיום, זה עוד לא עלה על אף שולחן של דיונים חוץ מוועדת החינוך של הכנסת. הממשלה החליטה לא לעשות שום דבר, במשך שנה שלמה זה לא עלה לשולחן הממשלה. כשיודעים שהמשבר הוא כל כך עמוק זה בלתי נסבל. בינתיים היו שביתות שונות, גם שביתת הסטודנטים, אחר כך שביתת המרצים שיצאו בהסכם הרבה יותר טוב ממה שהיו יוצאים אם האוצר היה מנהל משא ומתן כהוגן, אבל בסדר, למה לא, זאת התוצאה, אם מנהלים ככה משא ומתן מקבלים ככה תוצאות. אני יכול להגיד שוועדת החינוך התריעה על זה מהיום הראשון וידענו גם בדיוק מה התוצאה, שבמקום לצאת עם 12% או משהו כזה שהיו יוצאים אם היו מנהלים משא ומתן כהוגן לפני כן, יצאו עם 24%.

אנחנו נמצאים במצב שלא משנה עכשיו הויכוח אם צריך להעלות את שכר הלימוד או לא צריך להעלות את שכר הלימוד, אני בעמדה מאוד נחרצת בנושא הזה אבל זה לא משנה כרגע. לא משנה אם היו צריכים ככה לנהל את המשא ומתן עם המרצים או לא היו צריכים, אנחנו במצב שכל הבסיס החברתי שלנו שזה ההשכלה הגבוהה, כל הבסיס לחינוך, להשכלה, לתרבות, למדע, לכלכלה, לכל מה שחשוב, היום עומד בפני סכנה מוחלטת עם מגמה מאוד ברורה אוצרית של רצון, אני רואה את זה יותר ויותר ברור, של רצון לשבור, לא הייתי בטוח בהתחלה, לשבור את ההשכלה הגבוהה הציבורית במדינת ישראל. אם זה כך אז זה ממש מאבק על כל הקופה ויש פה רצון קולקטיבי של הכנסת שגם בא לידי ביטוי בדיונים שלנו אבל אני חושב שיבוא לידי ביטוי בתמיכה בחקיקה הזאת, חקיקה טובה וראויה, הדבר היחידי שהייתי מוסיף פה לחקיקה, יתייחס לזה גם חבר הכנסת אורון, זה שמעבר לסכום שצריך להעביר עכשיו כתוספת תקציבית, חייבים כמובן, זה מובן מאליו אבל מאחר וזה לא כתוב מפורשות, חייבים להגיד שהסכום הזה הוא מעבר לסכום שמתחייב כתוצאה של הסכם השכר. כמובן שנשמע את הצדדים השונים, יש פה את ראש ור"ה שמייצג גם את המל"ג פה ויש פה כמובן גם את פרופ' גרוסמן ראש ות"ת ונשמע את מי שצריך לשמוע, אבל קודם כל המציע חבר הכנסת חיים אורון.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד את השורה האחרונה ואחר כך להגיד כמה שורות קודמות. השורה האחרונה שאני מציע, שנצביע היום על החוק בקריאה ראשונה, לא נעשה בו הרבה תיקונים חוץ משניים שאחד היושב ראש כבר הזכיר, אני תיכף אגיד מה ואם יהיה פה עוד תיקון מהסוג הזה שלא יפתח ויכוח בינינו, מתוך הסכמה שקיימת הרבה פעמים בכנסת שהדיון לפרטיו יהיה בין ראשונה לשניה ושלישית ואני לא מסתיר את לוח הזמנים. היות והיושב ראש אמר כמה פעמים מילה שהיא מאוד מקובלת בימינו, אני לא עד הסוף מבין אותה אבל את זה תעשה לי שיעור מיוחד איך זורמים עם, כולם זורמים עם, אמרת שזורמים עם המציעים אז בוא נזרום עם המציעים, אגב זה לא המציע היחיד, יש פה שורה של מציעים. אני מציע לכולנו להמשיך להיצמד למה שנקרא מסמך ההסכמה, לא כי הוא מצויין ולא כי אי אפשר לכתוב אחר, אלא הוא מסמך שכל האנשים שיושבים סביב השולחן, ואני מדבר עכשיו מהצד של המוסדות והור"ה והות"ת והמכללות, עליו הסכימו ופתיחתו היום היא פתיחת משא ומתן חדש ולכן אני מציע, וזה מה שיש בהצעת החוק.

אני מציע שני תיקונים, אתה הזכרת את שניהם, הם מתייחסים לנושאים שהלכו והתחדדו במהלך השבועיים האחרונים. במטרת החוק אני מבקש להוסיף, מטרתו של חוק זה לקבוע אמצעים לחיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, תוך הבטחת עצמאותה האקדמית. אני מקווה שהכנסת תתלכד, כי פעם חשבנו שאין להזכיר את מה שמובן מאליו, כנראה שכן צריך להזכיר כי זה לא מובן מאליו והויכוח על העצמאות של המערכת הוא, היות והחוק הזה כפי שאתם מבינים הוא מאוד מרוכז, אפשר היה לפרט את הסעיף הזה עוד ועוד אבל אני חושב שהאמירה הזאת בסעיף המטרה הוא מבטא את הענין הזה וכמובן אם למישהו יש נוסח יותר מוצלח - - -

תוך הבטחת עצמאותה האקדמית והמינהלית, כמו סעיף 15 לחוק המל"ג.

תוך הבטחת עצמאותה האקדמית והמינהלית, לי אין עם זה בעיה.

לי יש בעיה עם המילה מינהלית.

אני מראש מציע על מה שהוא במחלוקת כרגע, נעביר לקריאה שניה ושלישית. אני אפילו לא בטוח אם אני מבין את טיב המחלוקת, אז אני כבר מוחק.

נשאיר את זה, הבטחת עצמאותה האקדמית.

בסעיף 2, החל משנת התקציב 2009 ועד שנת התקציב 2013 יגדל תקציב ההשכלה הגבוהה ביחס לתקציב ההשכלה הקבועה בשנת 2008 בכל אחת משנות התקציב האלה ב-360 מליון שקלים חדשים, וזאת מעבר, זאת התוספת, וזאת מעבר לסכומים המתחייבים מביצוע הסכמי השכר עם הסגר הבכיר והזוטר שנחתמו במהלך 2008, אני מקווה שההגדרה הזאת מכסה את הענין.

אם אנחנו כבר נכנסים לניסוחים, הרישא של הדבר, לא בטוח שזה מובן על אף שאני אמרתי אותו דבר, שזה מובן שהסכום הזה צריך להיות סכום תוספתי.

כתוב. וזאת מעבר.

אבל מה זאת אומרת זאת מעבר?

מעבר ל-360.

אני לא סתם אומר, כשאני אומר נוסף לסכומים זה לא אומר בהכרח שהסכום הזה במלואו, אני רק אומר שמישהו יפרש את זה, הרי אנחנו מכירים את המשרדים המכובדים שיש לנו איתם עסק. אם אני אומר, אני אתן לך 360 מליון, מעבר להסכמים, זה לא אומר שאני צריך לתת את מלוא השיפוי של ה-400 מליון או כמה שזה, של ההסכמים. זה לא אומר. אז צריך להגיד את זה מפורשות כדי שזה יחייב.

אני לא בטוח כי אנחנו לא נכנסנו פה לכל מבנה התקציב של המל"ג. אנחנו מתייחסים פה לדלתא שהיא 360 ונושא שהפך להיות חלק מהויכוח שיכול להיות שיש להם תקציב לפיתוח ויש להם תקציב לזה, אנחנו לא נכנסים, אחת הבעיות הרי של טקסט מקוצר מהסוג הזה שעלול מישהו להבין שאם משהו לא אמרת אז הוא פתוח. אנחנו לא נוגעים בדברים אחרים. יש שני נושאים שמונחים על השולחן, האחד זה הסכמי השכר שאני מבין שגם בייגה שוחט וגם בממשלה וגם בוועדת הכספים לפני שבועיים אמר ברור, היה ברור לוועדה שהם מעבר להסכמים הללו וזה ממשיך להיות בספק. לכן ככל שנרחיב פה יותר ונכניס דברים אחרים, אני לא בטוח אם נקלע למטרה.

אני מדבר על אותו דבר שאתה אמרת שתכניס, הייתי אומר מפורשות, יגדיל תקציב באותם 360 ויגדיל את התקציב גם בשיפוי מלא של הסכמי השכר.

אבל זה בדיוק מה שהם אומרים שלא. הם אומרים ששיפוי לא מגדיל את התקציב, השיפוי השכר הוא מתחייב מתוך מערכת - - -

נכון, נוסף. אם היועצים המשפטיים יגידו שהביטוי הזה מכסה את זה אז אין לי שום בעיה. אני חושב שאלה שני הנושאים, השינויים שיש בהסכמה. אני רק רוצה - - -

יש טייס אוטומטי שהאוצר תמיד יכול להגיד הגדלנו, אבל זה בזכות טייס אוטומטי שזה הסכמי שכר ולא קשור לתוספת שאתה רוצה.

זאת לא הסכנה.

אם כתוב נוסף זה לא טייס אוטומטי. אם כך אנחנו צריכים להיכנס עכשיו לכל החוק, אני אומר לכולם, אני קצת מכיר חוקים תקציביים - - -

אני מכירה את האוצר.

בסדר, אבל אני מכיר חוקים תקציביים. אם אתה רוצה לסגור את כל הדבר הזה, כפי שאתם אומרים, נצטרך להגיע לחוק שלא נגמור אותו, הוא יעתיק את כל ההסכמים ואני לא יודע מה יהיה בפנים.

נציגת האוצר פה, אפשר לשאול אותה. כשהניסוח הוא כמו של חיים זה מעבר לשיפוי האוטומטי? זה חשוב לפרוטוקול.

אנחנו נעבור לזה עוד שניה. אנחנו נקריא את החוק כמו שצריך עם מגמה מהר לקבל אותו לקריאה ראשונה. אני מבקש מחברי הכנסת שיתבטאו עכשיו לעשות את זה מאוד בקיצור ורק להגיד דברים חדשים שלא נאמרו.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית אני מברך את חבר הכנסת אורון על הצעת החוק, אני גם מברך את כנסת ישראל על כך שסוף סוף הביאה את דבריה בנושא של ההשכלה הגבוהה, זה התבטא גם בהצעת החוק של חיים אורון וגם באי אמון שעבר בשבוע שעבר בנושא של ההשכלה הגבוהה. אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס בקצרה ולהציע לנושא בהצעת החוק מספר 3, בנושא של שכר הלימוד. אדוני היושב ראש, אני רואה את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק תקציבית שבאה מאיזה שהיא טיוטת הסכמה בין הגופים שמייצגים את מערכת ההשכלה הגבוהה. הבעיה היא שכנראה שכאשר כולם באים בקונצנזוס זה איכשהו מפריע לאוצר לקבל את הקונצנזוס של כל הגופים שיש להם היבט מקצועי בכל מערכת ההשכלה הגבוהה. לשם כך, אם זה כבר הצעת חוק תקציבית, אדוני היושב ראש אני מציע שכל עוד לא התקבלה החלטת ממשלה בנושא המדיניות כלפי שכר הלימוד, אני מציע שבסעיף 3 אנחנו נישאר עם אותה החלטה ישנה על המתווה, ועדת וינוגרד על הפחתת שכר הלימוד, פרוסה לשלוש שנים, עד 2013, ב-2013 אני מציע שתקום מועצה שתדון על הרפורמה כזאת או אחרת במערכת ההשכלה הגבוהה ואנחנו בתור חברי הכנסת נקבע מי הנציגים ובאופן כללי אני מציע שגם פה, לא קשור לסעיף הזה, אנחנו נכניס סעיף נוסף שבכל דבר שיש נגיעה לשכר הלימוד או השלכות לסטודנטים כאלה ואחרים, תהיה חובת נציגות של הסטודנטים כי אני רואה שבזמן האחרון דווקא הציבור הזה תמיד נשכח ולא מגיע לישיבות. אני לא חושב שאנחנו צריכים היום לקבוע איזה שהיא עמדה למשא ומתן, הצעת החוק היא תקציבית, אני חושב שבסופו של דבר המסר צריך להיות מטעמנו חזק וברור גם לאוצר, שאנחנו לא מתפשרים והפשרה הזאת שהגיעו אליה לפני וכולם הסכימו לא היתה מקובלת על האוצר, אני לא חושב שאנחנו צריכים בכוח להתפשר מולו. אני עדיין חושב שאנחנו צריכים להמשיך עם הדעה שקיבלה ועדת החינוך לפני שנה וחצי על תמיכה בהפחתת שכר הלימוד, לא התקבלה שום החלטה אחרת, גם הממשלה לא קיבלה שום החלטה אחרת, גם ועדת שוחט, המסקנות שלה לא התקבלו בממשלה ואני חושב שמחובתנו לאותם ההחלטות שהתקבלו לפני שהיו בקונצנזוס ואני כיושב ראש שדולת הסטודנטים חושב כי מחובתי כל עוד הנושא הזה לא שונה על ידי הממשלה להמשיך בנושא של הפחתת שכר הלימוד.

אני רוצה להציע לך, חבר הכנסת אלכס מילר, אתה יודע מה עמדתי בנושא של קיום החלטות ממשלה וכנסת כולל הנושא הזה של וינוגרד. אני רוצה להציע, כדי שנוכל, אחרת אנחנו לא נוכל להגיע היום להצבעה.

יש פה מישהו שלא תומך בזה?

אני רוצה להציע שאנחנו ניצמד פה לקריאה ראשונה, ניצמד למה שיש פה, אנחנו נכניס בדברי ההסבר בקריאה ראשונה את האפשרות להפחתה של שכר הלימוד בהתאם לועדת וינוגרד.

הצעת החוק גם ככה היא תקציבית, גם ככה צריך 51, למה שלא נפחית ואחר כך אם יהיה הסכם אנחנו נוריד את זה מדברי ההסבר.

אני רוצה להשאיר את זה בצורה כזאת כלפי הממשלה שידעו שיש מה להפסיד.

אתה חושב שהם יקבלו את הצעת החוק?

אני מציע ככה, זאת פריבילגיה שלי כיושב ראש, אתה יכול לקבל או לא לקבל את ההצעה, אני חושב שזה הכי טוב בצורה כזאת, אנחנו נכניס את זה, נדון בזה, יש לנו פגרה שלמה ואני כבר מודיע לכולם, אם הם חושבים שיוצאים לפגרה, אני לא מדבר על חברי הוועדה שלי שיודעים שאין כזה דבר, אבל גם לכל האורחים המכובדים שלנו ובעיקר לאוצר, אנחנו מתכוונים שבוע שבוע לעקוב ולראות מה קורה עם ההשכלה הגבוהה, לא רוצים להגיע לשבר של אי פתיחת שנת לימודים או כל מה שעלול לקרות פה ויש פה שאננות שאני לא מבין מאיפה היא מגיעה. אני עדיין רוצה להציע לך אלכס להגיע לפשרה הזאת, אנחנו נדון בזה לשניה ושלישית, נכניס את זה בדברי ההסבר.

אדוני הישוב ראש, יש לי שאלת הבהרה. אם אנחנו נאשר את זה היום, האם זה יעלה מחר או מחרתיים לקריאה ראשונה במליאה? כי אם כן אז יכול להיות שאני בעד מה שאתה אומר שאנחנו לא ניגע בנושאים מהותיים אלא נדון בהם לקריאה שניה ושלישית, אם זה לא יעלה מחר או מחרתיים אולי יש נושאים שכן כדאי להכניס אותם לפני שאנחנו מצביעים.

בגלל הסדרי הכנסת, אני גם דיברתי על זה עם חבר הכנסת אורון, בגלל הסדרי הכנסת והבעיות הטכניות, לא כל כך המהותיות, אנחנו לא נספיק להעלות את זה במליאה עד יום רביעי, אני חושב שנעביר את זה פה ונמשיך לעבוד על זה כאילו שזה עבר במליאה גם במשך הפגרה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושב שאני שותף להצעתך שלפחות לפני קריאה ראשונה לא כדאי לשנות את ההיבטים המהותיים של הצעת החוק. הרי גם כשאלכס וגם אני שנינו הצטרפנו לחבר הכנסת אורון ושנינו חתומים עליה, אנחנו חתומים עליה בנוסח הנוכחי שהכוח שלו שהוא משקף את הצעת הפשרה של החלטת הממשלה שהביאה שרת החינוך. הרי אנחנו כאן סך הכל כל מה שרוצים לעשות זה לגרום לממשלה לעשות מה שהיא כנראה רוצה לעשות אבל לא מסוגלת לעשות ולקבל החלטה. ולכן אני חושב שכמו שזה נוסח בהתאם לאותו מתווה כך כדאי להשאיר את זה, מה גם שסעיף 3 הוא לא פוגע באפשרות של הפחתה, הרי הוא מנוסח בלשון לא יעלה, לא כתוב כאן ששכר הלימוד יהיה שווה למה שהיה בשנת הלימודים תשס"ח, אז מהבחינה הזאת הוא לא מנוגד, הניסוח לא מנוגד להצעת וינוגרד הוא רק בא לסנדל כל מיני רעיונות שהיו במשרד האוצר שבאמצעותם רצו לסנדל את ועדת שוחט ולכן הוא מנוסח בצורה נכונה בעיני לצורך שאנחנו רוצים להשיג כרגע. זאת נקודה ראשונה, זאת עמדתי, אני כאן מצטרף לעמדתך, מה שכן, אני יוצא מאוד מאוכזב מהודעתך כרגע שאין דרך שנצביע בקריאה ראשונה במליאה, כי אני חושב שאם אנחנו רוצים להעביר מסר ברור לממשלה שכדאי לה עד סוף הפגרה לאשר את מסקנות הוועדה ולפתור את הבעיה, אני חושב שהמסר שיש חמישים חברי כנסת שמוכנים להצביע על זה הוא המסר הנכון. עד שלא עמדנו במבחן הזה משרד האוצר יכול עדיין להמשיך לחייך ולכן אם יש דרך באמצעות פניה מיוחדת של הוועדה ללשכה המשפטית בהתחשב בדחיפות הנושא כן לנסות לקדם את זה למליאה ביום רביעי, אם צריך אולי בשביל זה כדאי לכנס את ועדת הכנסת, כי הרי אם זה יונח ביום רביעי כדי להצביע ביום רביעי צריך לכנס את ועדת הכנסת, אבל גם זה אפשרי ואני מקווה שיושב ראש - - -

לקריאה ראשונה לא צריך.

היא יכולה להעלות את זה באותו יום.

אז זה שאלה רק שתוך יומיים שהנסחים יגמרו לעבוד.

אנחנו הודענו פה בוועדה לפני שבוע, יש לנו מציאות וזאת מציאות רק שלנו, לעומת ועדות אחרות שיש להם שלושה ארבעה חמישה יועצים משפטיים, יש לנו רק אחת, יש רק נסחית אחת לכנסת ויש לנו עד יום רביעי, הודענו שמה שלא יעבור לפני יום שני לא יספיק להגיע. מה שאני יכול לעשות, זה לא עקרוני, אני הצעתי לחבר הכנסת אורון מסלול יותר מהיר, אבל אני מוכן אם זה בהסכמת כל חברי הכנסת, להכניס את זה לתור, נצביע עכשיו נכניס את זה לתור, אם נספיק את זה אז נספיק את זה, זה ממש ענין טכני, זה ממש לא ענין מהותי.

הרי סך הכל המגבלה הטכנית הזאת ששמו, שמו כדי שלא יהיו עוד 15 או חמישה חוקים שיבואו.

ממש לא. זה ענין של שעות ביום, עובדים כל הלילה כי אני יודע שאני שותף לזה.

אבל אם זה יהיה החוק היחיד שיבוא מעבר למיכסה יכול להיות שיספיקו אותו.

זה לא ענין של מיכסה. יש לנו למשל את חוק אלימות בספורט, חוק מסובך ביותר שחיכינו כל כך הרבה זמן, יגיד חבר הכנסת אורון, שותפו לסיעה אבו וילן ששמנו את זה הצידה, זה הרבה יותר מסובך לנסח מזה, אבל זה בתור. אנחנו ננסה, נעשה כל מאמץ אפשרי.

אולי קודם נצביע ואחר כך נדבר.

זה לא על זה יפול. נשמע עוד חברי כנסת.

קודם כל נצביע, אחר כך כל הדיבורים. יש לי מה לספר, איזה נזיפה קיבלתי מראש הממשלה בנושא של ועדת שוחט בענין של ועדת ליאורה מרידור, קיבלתי.

אני מברכת על ההצעה הזאת והיא גם מייתרת את הדיון המהיר שיזמתי בנושא.

עמדתך בנשוא עקבית וידועה. אני אמוד רוצה לשמוע את ראש ור"ה, ספר לנו איפה הדברים עומדים עכשיו מבחינתכם ומה אתם מתכוונים לעשות.

שמעתם כבר פעמים רבות פה בשנים האחרונות על המשבר החמור שבו נמצאת מערכת ההשכלה הגבוהה. המשבר הולך ומחריף, המערכת הולכת לקראת קריסה, התוספת האחרונה, חברת הכנסת תירוש דיברה על הטייס האוטומטי של השכר, זה היה טייס אוטומטי, היו הבנות, הסכם שכר שאושר על ידי האוצר אוטומטית נכנס לתוך החישוב של ההקצבה, האוצר בפעם הראשונה, אני מכיר את המטריה הזאת אולי 25 שנים, בפעם הראשונה הם ניטרלו את הטייס האוטומטי. אני רואה את זה, כחלק מהדברים האחרים אני רואה את זה מאוד בחומרה שזה נכנס עכשיו לתוך כל השיג והשיח בנושא של הדיונים. עד לרגע זה היו נסיונות, וידווח על כך יושב ראש ות"ת, נסיונות לשיח עם האוצר על בסיס של לפחות לנסות לפתור את הבעיה לשנה הקרובה, לנסות למצוא פתרון ביניים אם לא פתרון ארוך טווח כפי שההצעה הזאת מנסה לעשות, לא שמענו שום הצעה מהאוצר שמתקרבת למשהו סביר שמאפשר איכשהו למערכת לתפקד. לכן הדברים נמצאים במבוי סתום, צר לי מאוד על כך, אני חושב שהאינטרס של מדינת ישראל, שצריך להיות האינטרס של כולם, הוא למצוא דרך שבה המערכת הזאת תוכל לתפקד, לפרוח, לשרת את מדינת ישראל הן בהוראה, הן במחקר, היא חיונית לקיומה של מדינת ישראל גם בכלכלה שלה, גם בטכנולוגיה, גם בחברה, תרבות, מדעי הרוח חשובים לא פחות, המערכת הזאת לא תוכל להתקיים אם לא ימצא פתרון שיאפשר למערכת לתפקד ברמה סבירה. אני חושב, בניגוד אמנם לאנשים אחרים, שוועדת שוחט הציעה מצע כזה ומצע בהחלט סביר, אבל מאחר והדבר הזה נתקל, נכנס לתוך מריבה פוליטית אנחנו לא רוצים להיות חלק מהענין הזה, אנחנו צריכים להפעיל אוניברסיטאות, אנחנו צריכים להפעיל מכללות, אנחנו צריכים לטפח מחקר, אנחנו צריכים להחזיר אנשים, מדענים מצטיינים מחוץ לארץ, אנחנו צריכים לבנות תשתיות מחקר, אנחנו לא רוצים להיכנס לכל המריבות האלה. אנחנו תובעים ממדינת ישראל לקבל את המשאבים המינימאליים שיאפשרו לנו לבצע את התהליך הזה. אני חושבת שהצעת החוק הזאת נותנת, אני המלין עליה אגב, אני לא רוצה לשנות כפי שחבר הכנסת אורון דיבר על הסכום, משום שהסכום הזה יש בו כבר קיצוץ, משום שועדת שוחט דיברה שצרכי המערכת, הגדירה את צרכי המערכת בתור 2.4 מיליארד שקל תוך חמש שנים, זה הצרכים שוועדת שוחט - - -

זה כלל את ה-650 מליון שקל.

ה-650 מליון שקל היה אמור לבוא מהעלאת שכר לימוד, אבל הצרכים לא תלויים מאיין אמור לבוא הכסף, ולכן הצרכים האלה היו צריכים לבוא על סיפוקם. אבל התגבשה פה איזה שהיא הצעת פשרה שדיברה על 1.8, המצב כל כך קשה שאני אומר בסדר, אז שיהיה 1.8, בתנאי כמובן שהדבר הזה - - -

במקום כמה?

2.45.

יש עוד מליון של שכר הלימוד.

שאני רואה שזה לא רלוונטי, הוא לא נובע מהצרכים, הוא נובע מהמקורות ולא מהצרכים. אני חושב שחשוב מאוד שהדבר הזה יהיה מעבר לנושא של הסכמי השכר ואני מקווה מאוד, אני יודע שכחוק תקציבי החוק הזה הוא די חריג, אני מקווה מאוד שהממשלה, לאחר שהדבר הזה יעבור בקריאה ראשונה, שהממשלה תתעשת ותציע איזה שהוא פתרון שיאפשר למערכת הזאת לתפקד. ללא פתרון כזה אני לא חושב ששנת הלימודים הבאה תוכל להתקיים.

זאת הודעה מאוד חמורה, המשפט האחרון, אני מקווה ששמו לב לזה גם באוצר וגם חברי הכנסת.

במדינה מתוקנת מן הראוי שממשלה תדון ותחליט בתקציב ההשכלה הגבוהה כולל תוכנית החומש ללא הצעת חוק. לצערנו בלי העידוד והשוט שיזמה כאן הכנסת ותודתנו נתונה לחבר הכנסת אורון ולכל חברי הכנסת הנכבדים, יושב ראש ועדת החינוך, שמראים דאגה איתנה למערכת ההשכלה הגבוהה, זה אכן הביא לכלל דיון בממשלה בדו"ח שוחט והיבטיו השונים, אבל לצערנו הסיכום של ישיבת הממשלה לא הביא עדיין כל פירות שהם וכפי שפרופ' מגידור אמר, המשא ומתן עם האוצר כרגע הוא עדיין עקר ואיננו מוליך כרגע לקראת איזה שהוא פתרון שיאפשר לפחות שנת גישור לקראת מתווה תוכנית החומש שאנחנו מדברים עליה כאן בצורה נכונה וברור לכולם שאם זה לא יקרה אז שנת הלימודים הקרוב וודאי לא תיפתח. לגבי עצם הצעת החוק, אנחנו צריכים שוב לחזור ולהדגיש שאנחנו מתייחסים כל הזמן לבסיס של תשס"ח כי אנחנו בדרך כלל עובדים בשנים אקדמיות, בתשס"ח ניתנו תוספות שהוסכמו על ידי האוצר ועל ידינו לקראת פתיחת שנת הלימודים, זה למעשה הבסיס שעליו החוק נותן את התוספת הזאת שנכללת פה, ה-360 מליון וכל מה שקשור בכך, אני חושב שזה צריך להיות מובן. לצערנו גם האוצר מכביד עלינו בהקפאת רזרבות, בביטול זחילת שכר מינהלי, בכל מיני טריקים במרכאות שהם מכבידים מאוד על ות"ת בפעולתה ואני מצר על כך, הייתי מצפה שבמדינה מתוקנת מערכת האוצר תתמוך בות"ת ובמל"ג בפעילותם השוטפת כדי לאפשר את שנת הלימודים, זרימה טובה לשנת הלימודים ובעיקר כשצריך להיערך לקראת שנת הלימודים הבאה. ברצוני לומר ולהדגיש שהסכמי השכר צריכים להגיע אלינו דרך המידוד, מידוד השכר כפי שפרופ' מגידור ציין, כפי שהיה כל השנים וזה לא צריך להיות יוצא מן הכלל וודאי המשאבים הללו לא נכללים במשאבי ות"ת ואי אפשר להשית אותם עלינו. אנחנו רק צריכים לקוות שהפעילות הברוכה של חברי הכנסת כפי שהיא מתגלמת כאן במלוא עוצמתה תביא לכך שהממשלה והאוצר יתעשתו בדקה ה-90 ויאפשרו לנו בניית מערכת מתקצבת שתאפשר לנו את פתיחת שנת הלימודים ואת מתווה החומש הקרוב. אנחנו רק מלאי תקווה ובלי הלחץ שלכם והפעילות שלכם אנחנו כנראה לא נגיע לכך.

אתה מוכן להתייחס לדבריו של שר האוצר.

שר האוצר לצערי תקף אותנו על לא עוול בכפנו והייתי אומר יתרה מכך אולי בגלל שהוא לא נכנס לכלל הבנה נכונה של כיצד בנויה המערכת האוניברסיטאית והמכללתית. חברי הסגל באוניברסיטה תעסוקתם היא הן במחקר והן בהוראה ולכן שעות עבודתם אינם נמדדות רק לפי שעות עבודה של הוראה פרונטלית אלא לפי שעות הוראה והדרכה של מסטרנטים, דוקטורנטים - - -

פרופ' גרוסמן אני לא אאפשר לך לענות עניינית על השאלה הזאת, זה היה נאום הסתה, לדעתי נאום של דמוניזציה נגד ההשכלה הגבוהה ואני לא חושב שיש צורך להיכנס לזה. אני אקצר את הדיון פה. אם אנחנו רוצים לעבור להצבעה אנחנו צריכים קודם לקרוא את החוק ולעבוד על הניסוח של החוק וזה אומר שכל הנאומים מכאן והלאה גורמים לכך שלא נעבור את ההצבעה.

אדוני היושב ראש, אני לא רציתי לדבר אבל אחרי ששמענו את ראשי האוניברסיטאות זה מחייב אותנו שאנחנו נצביע היום ונעשה כל מאמץ אפשרי כולל שיחה עם יושבת ראש הכנסת כדי להעלות את החוק להצבעה עוד השבוע, כי אם אני מסתכל על לוח הזמנים, אנחנו חוזרים אחרי הפגרה אי שם בסוף אוקטובר ושנת הלימודים אמורה להיפתח בסמיכות לאותם התאריכים ואנחנו מכירים את האוצר וגם שמענו את ההודעה לפחות כמו שההצבעה הטרומית גרמה לממשלה לקיים דיון על דו"ח שוחט אולי הצעת החוק שתעבור השבוע אולי היא לפחות תביא אותנו למצב שבו יתנו איזה שהוא תקציב ברור על בסיס הצעת החוק הזאת כדי שיהיה אפשר לפתוח את שנת הלימודים הבאה. לכן אני פונה אליך אדוני היושב ראש והיועצת המשפטית ולזקני הכנסת כמו חבר הכנסת חיים אורון לעשות כל מאמץ בענין.

הבעיה זה לא יושבת ראש הכנסת, אנחנו נעבוד על זה, זה כבר נאמר.

אם לא יצליח המהלך הזה שהוא בהחלט ראוי ורצוי, אני רוצה לקשור את המהלך הבא שלנו או המקביל שלנו להבטחה שנתן ראש הממשלה בישיבת סיעת קדימה, אני אומרת את זה גם לפרוטוקול אבל אני רוצה להציע שאם חלילה לא נצליח להעלות את זה להצבעה השבוע אני מציעה שאחרי ההצבעה שלנו נחתום כולנו כל המצביעים ונעביר את זה עם מכתב שלך אדוני היושב ראש לראש הממשלה ונאמר לו, בעקבות ההבטחה שלך בסיעת קדימה שבה קראת לא לקדם את החוק, הרינו להראות לך מה הסטטוס של החוק כרגע, אלה רשימת התומכים מבחינת חברי הוועדה ואנחנו נשמח מאוד אם תפתיע אותנו ותקיים את ההבטחה שלך שבשבועות הקרובים אתה מקדם את הנושא ופותר את הבעיה של ההשכלה הגבוהה.

אני מציע שאם זה לא יעלה השבוע לקריאה ראשונה אז אנחנו נמצא את הדרך לעשות. אני מאוד מבקש מכם, מישהו מהסטודנטים רוצה להגיב? אחר כך.

מטרת החוק. מטרתו של חוק זה לקבוע אמצעים לחיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, פה הוצע להוסיף תוך הבטחת עצמאותה, אני רק אומר שסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה אומר כך, מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו. בסעיף זה עניינים אקדמיים ומינהליים לרבות קביעת תוכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטות הוראה ולימוד וכל פעולה מדעית חינוכית ומשקית אחרת. זה מה שקיים היום בחוק המועצה להשכלה גבוהה ומה שהוצע כאן זה להשוות את הניסוח לניסוח כאן, אז השאלה אם אתם בכל זאת רוצים לכתוב תוך הבטחת עצמאותה האקדמית והמינהלית בהתאם לסעיף 15.

אין לי בעיה עם מינהלית אם לכם אין בעיה עם מינהלית. אז תעשי מינהלית כי זה מופיע בחוק המקורי.

אני מבקשת להוציא את המילה מינהלית, לי זה מאוד חשוב.

ניצמד לחוק כפי שהוא, החוק הזה קיים וצריך לקיים את החוק הזה, המטרה פה זה לא להבטיח, המטרה פה זה להוסיף את התקציבים הדרושים כדי שיהיה הכסף כדי שאפשר יהיה להפעיל ולחזק את מערכת ההשכלה הגבוהה.

יהודית מציעה ואולי זאת הצעה טובה, להגיד בהתאם לסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

בהתאם לסעיף 15, יש לך בעיה עם זה מרינה?

אנחנו לא משנים את החוק הקיים.

רעיון טוב, תודה.

להרחבת הנגישות למוסדות להשכלה גבוהה באיזורי עדיפות, בין היתר לקבוצות אוכלוסיה שיש מקום להרחיב את נגישותן להשכלה גבוהה, זאת באמצעות הגדלת תקציב ההשכלה הגבוהה, שמירה על גובה שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, גיבוש תוכנית להרחבת ההיצע של חוגי ומסלולי לימודים, והענקת סיוע במלגות ובדיור. תוספת תקציב למערכת ההשכלה הגבוהה. החל משנת התקציב 2009 ועד שנת התקציב 2013 יגדל תקציב ההשכלה הגבוהה ביחס לתקציב ההשכלה הגבוהה בשנת התקציב 2008 בכל אחת משנות תקציב אלה בסכום של 360 מליון שקלים חדשים. לענין זה תקציב ההשכלה הגבוהה, סעיף תקציב השכלה גבוהה בחוק תקציב שנתי, כאן מה שנאמר קודם שזה צריך להיות מעבר לסכומים המתחייבים מההסכמים, צריך למצוא את הדרך המשפטית לנסח את זה אז אולי תקריאו אם יש לכם הצעה.

הניסוח שלנו הוא שהחל משנת התקציב 2009 ועד שנת התקציב 2013 יגדל בסיס תקציב ההשכלה ביחס לתקציב ההשכלה הגבוהה בשנת התקציב 2008, לאחר עידכונו בסכומי התוספות שסוכמו עם האוצר ב-19.10.2007 ואינם כלולים בתקציב - - -

צריך להכניס את זה לחקיקה, זה לא ניסוח של חקיקה, אנחנו צריכים למצוא דרך משפטית להגיד את זה.

וזאת מעבר לסכומים המתחייבים מביצוע הסכמי השכר.

אבל אז צריך להגדיר את הסכמי השכר.

הסכמי השכר שנחתמו ב-2008.

זה 2008 ואנחנו הולכים לפי תשס"ח, אז תמיד יש קצת הבדלים. זה שנה אקדמית לעומת שנה אזרחית.

זה מתייחס לתאריך, אין לי בעיה לכתוב את התאריך שאתה כתבת, בהתאם להסכמי השכר שנחתמו בתאריך שאמרת.

19.10.2007.

אבל אז זה לא תופס לסגל הזוטר, אתם מסבכים אותנו, לפי דעתי אתם עכשיו מסבכים אותנו כי יתברר שיש איזה הסכם עם מישהו אחר שלא הכנסו פנימה, לדעתי לפחות לשלב של הקריאה הראשונה, לפי הסכמי השכר שנחתמו ב-2008, כרגע מכסה את הענין, אף אחד לא יוכל לטעון נושא חדש בהמשך ולפי דעתי בעיקר פה המסר הוא ברור ולא הדקדוש המשפטי שאני רואה שאנחנו מסתבכים איתו.

יש גם עוד דבר, אם אתה כותב את זה כמו שאתה אומר, סעיף השכר ב-2008, אתה לא כולל את ההסכם עם הסגל הזוטר שעוד לא נחתם ואתה לא כולל גם, הרי אתה מתייחס לחוק של חמש השנים הבאות, לא מתייחס לשום דבר שיקרה בחמש השנים הבאות, זה נוסח מאוד בעייתי.

אז אולי כל הסכם שכר.

אולי נוסיף שסכומים אלה אינם כוללים את עלויות הסכמי השכר עם הסגל והשיפוי בגין הפחתת שכר הלימוד.

בואו נשאיר את זה בנוסח המקורי.

נמצא את הניסוח לשניה ושלישית ונכלול את זה. הנקודה החשובה מה שאמר פרופ' מגידור, ההצעה של שרת החינוך בממשלה לא כללה שיפוי של מה שוועדת שוחט קבעה, של ה-650 מליון שקל שאמור להיכנס לאוניברסיטאות אבל לא מתוך שכר הסטודנטים ולכן לדעתי היו צריכים להוסיף פה את הסכומים האלה. אני מציע שלא נשנה שום דבר, נקבל את זה כמו שהוא ובדברי ההסבר נכניס את שני הנושאים שדיבר עליהם חבר הכנסת מילר, השותפות של הסטודנטים בקביעת שכרם, גם את הנושא של וינוגרד וגם את הנושא של איך ננסח שהסכום הזה יהיה מעבר לכל הוצאה בגין הסכמי השכר שנחתמו בשנה האחרונה ושיחתמו בקרוב או ברחוק.

אתה אומר שמשנים רק את ההסתמכות על סעיף 15 לחוק ההשכלה הגבוהה.

כך אנחנו מקלים גם על הנסחית.

מקובל עלי.

אז זה נשאר בנוסח כפי שהוא בהצעת החוק המקורית. שכר הלימוד. משנת הלימודים תשס"ט ועד שנת הלימודים תשע"א שכר הלימוד לתלמיד לתואר אקדמי ראשון או לתואר אקדמי שני במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם, לא יעלה על שכר הלימוד שנגבה מתלמידים כאמור בשנת הלימודים תשס"ח. חיזוק המכללות בפריפריה. בין שנת הלימודים תשס"ט ועד שנת הלימודים תשע"א יעשו פעולות לעידוד הנגישות למכללות באיזורי עדיפות באמצעים הבאים: כאן ההגדרה של מכללות, יש הגדרה של מכללה אקדמית בחוק המועצה להשכלה גבוהה אז נפנה להגדרה. (1) גיבוש תוכנית על ידי המועצה להשכלה גבוהה להרחבת ההיצע של חוגי לימודים ומסלולי לימודים. זה אני רק אומרת בין אם עכשיו ובין אם לקריאה שניה ושלישית, צריך יהיה לגבש את התוצאות האופרטיביות של הדבר הזה כי המועצה להשכלה גבוהה תגבש תוכנית ואז מה יעשה איתה, צריך יהיה לגבש - - -

זאת בדיוק הבעיה של החוק.

אני מעירה את זה כהערת אזהרה לפחות שכרגע אין לזה השלכות אופרטיביות.

לסעיף שהרגע הוקרא, סעיף שנותן איזה שהוא פתח שניתן להתערב בעצם קביעת מסלולים וחוגי הלימוד, שזה מצוי במסגרת סעיף 15 שצויין קודם, החופש האקדמי של המוסדות. רציתי להעיר עוד בטרם ההצבעה, להעיר את תשומת לב חברי הכנסת שאנחנו חושבים שסעיף כזה יש בו בעייתיות

הכוונה היא לא להכריח את המוסדות להכניס תוכניות לימודים, לא זאת הכוונה, אלא נאמר המועצה להשכלה גבוהה תגיש את זה לממשלה, גם אם זאת תהיה הצעה - - -

אני מסכימה שלא ברור כרגע מהנוסח מה הכוונה, אבל אם הכוונה היא שאפשר יהיה להתערב בעצם קביעת חוגים ומסלולי לימוד בפריפריה או אחרת יש בזה להבנתנו התערבות בחופש האקדמי.

זה נוסח בצורה כזאת כדי שזה לא יהיה התערבות מהסוג הזה.

לפי מיטב זכרוני זה הכל טקסטים ממסמך ההסכמות. אין פה אף מילה אחת חוץ מהקיצור של המטרה שאנחנו עיבדנו אותה בעצמנו, כל הדברים האחרים זה מתוך המסמכים שכולם חתמו עליהם.

המועצה להשכלה גבוהה הרי מגבשת את התוכנית לפי הפניות של המוסדות ואז היא נותנת את המתווה הכללי לחומש.

הענקת מלגות לימודים ותמיכה בהוצאות דיור לסגל ולתלמידים. לפי אמות מידה שיקבע שר החינוך, כאן גם יש אי בהירות לגבי מאיזה תקציב זה אמור לצאת. מי שקובע פה זה שר החינוך כשמדובר למעשה בתקציב ההשכלה הגבוהה. היום מערכת המלגות, יש היום סעיף, היום זה נעשה בתוך המוסדות.

מי שקובע זה ות"ת אז לפי ות"ת.

לא, אנחנו לא מזכירים בדרך כלל את ות"ת בחקיקה. בעיקרון הענקת, אז אני שואלת, היום אני מבינה שזה נעשה, המערכת היא בתוך המוסדות, כאן יש איזה שהיא מערכת שהיא מרכזית, אתם חושבים שהמועצה להשכלה גבוהה היא זאת שצריכה לקבוע את האמות מידה למלגות בהקשר הזה?

בואו נשאיר גם את זה לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית, זה העיקרון שבו הלכנו לאורך כל הדרך.

אבל להשאיר את שר החינוך?

אם את לא יכולה לכתוב ות"ת תכתבי המל"ג.

אולי נכתוב המועצה להשכלה גבוהה או ועדה מוועדותיה.

אני מציע שנכתוב מל"ג ונשאיר את הדיון לאחר כך איפה זה בדיוק יהיה.

אז אני כותבת המועצה להשכלה גבוהה או ועדה מוועדותיה שזה הנוסח שאנחנו כותבים כשמתייחסים לות"ת. בסעיף זה איזורי עדיפות, איזורים או ישובים שהשר קבע כאיזורי עדיפות לפי אמות מידה אלו, חוסנם הכלכלי והחברתי ורמת השירותים בהם והצורך בצמצום פערים בינם ובין איזורים או ישובים אחרים, מיקומם הגיאוגרפי, ריחוקם מריכוזי אוכלוסיה וממרכז הארץ, מצבם הבטחוני ושיקולים נוספים המצדיקים עידוד פיתוחם וקידומם. גם כאן אני לא יודעת אם זה צריך להיות השר. עדיפות לאומית מתייחס לשני דברים, לגיבוש התוכנית על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולמלגות. אז אולי גם זה צריך להיות המועצה להשכלה גבוהה.

את איזורי העדיפות קובע השר.

זה לא איזורי עדיפות של הממשלה.

לפי מה שאני זוכר בהקשר הזה השר זה תמיד שר האוצר ועוד שר, בתיירות זה שר התיירות ושר האוצר.

הצעת החוק החדשה זה לתת את הסמכות לממשלה אבל זה בגלל הבג"צ שהיה בענין.

אז תכתבי השרים.

זה נורא ספציפי פה.

אני מציע שנשאיר את זה כך כמו שזה כתוב פה ונעשה על זה בירור לקראת שניה ושלישית. ריקי את צריכה לתת לנו הערכה תקציבית אף על פי שאני חושב שזה יהיה די קל להגיד
את ההערכה התקציבית כי זה לעשות את החשבון פה זה די קל, בכל זאת לשמוע עמדת ממשלה לפני ההצבעה.

עמדת הממשלה כפי שנקבעה בוועדת שרים לחקיקה היא מתנגדת להצעת החוק, הצעת החוק הזאת היא הצעה תקציבית, התוספות שמדובר עליהן בהצעת החוק הן מיליארד 800 אבל זה תלוי איך ינוסח המשפט שעדיין לא נוסח בנוגע להסכמי השכר.

הוא לא תלוי משום שההנחה שלנו היא שהסכמי השכר לא פה.

לא הבנתי איך אתם החלטתם בסוף לנסח.

מיליארד 800, הסכמי השכר עולים כסף והם ממקום אחר.

לא הבנתי איך ניסחתם את זה בסוף.

כרגע השארנו את זה בנוסח הזה.

אז מדובר במיליארד 800.

זה קצת מעל חמישה מליון.

רק להדגיש משהו שלא הובהר כאן, חבר הכנסת אורון הציג את זה כהצעת פשרה למרות שהמיליארד 800 בהגדרה זה מעל לחלק המדינה שהוגדר בוועדת שוחט, שם הוגדר 1.4 או 1.5 מיליארד, כאן מדובר ב-1.8 מיליארד, זה גבוה מהחלק שהוגדר על ידי ועדת שוחט כחלק המדינה.

אבל זאת הפשרה של הממשלה.

עדיין אין פשרה.

על זה היה לנו דיון רחב מאוד, יש ויכוח על כמה דובר, יש איזה פער בין שני מיליארד ל-1.5 מיליארד, מה בדיוק אומרת ועדת שוחט, זאת הצעת הפשרה של שרת החינוך שהגישה לממשלה.

יכול להיות אבל למיטב הבנתי אין ויכוח על מה נאמר בוועדת שוחט אלא ראשי מערכת ההשכלה הגבוהה מציגים צרכים של 1.8 מיליארד, גם הם לא אומרים שוועדת שוחט הציעה 1.8 מיליארד.

אנחנו פה צמודים להצעה שהביאה שרת החינוך בפני הממשלה וזה הסכום, כמובן שאתם אם אתם נכנסים למשא ומתן ורוצים תיקונים ותציעו 1.6 במקום 1.8, אז אנחנו מוכנים לקבל את עמדתכם אבל מאחר ואני מניח שלא נקבל את הסכמתכם אני משאיר את זה כמו שהוא ואני מבקש עכשיו שמיידית אנחנו נצביע עם שני התיקונים ומה שעשינו בדרך. מי מצביע בעד ההצעה כמו שהיא? כל חברי הכנסת חוץ מחבר הכנסת אורון בעלי זכות בחירה, אבל יש לך קול מוסרי.

אפשר לבקש רביזיה על ההצבעה הזאת?

אני רגיל בדרך כלל כשאני אומר מילה אני לא חוזר בי, אמרתי וגם כשרבתי עם ראש הממשלה ועם שר האוצר שאני הולך על הפשרה הזאת ולא מעבר לה. אם פותחים את וינוגרד ודברים אחרים, תתפרק ההסכמה של חברי הכנסת. זה איכשהו להחזיק את החבילה הזאת ולהחליט מה הדבר המרכזי. אם רוצים היום לפתוח את וינוגרד זה ויכוח אחר.

מירב אומרת, אף על פי שזה נהוג בשאר הוועדות, היא עומדת בקו משפטי שרביזיה כזאת זה לא רביזיה אמיתית ולכן ממילא היא תאפשר רביזיות אחרות ולכן אני מציע שנוותר על העסק על אף הכוונות המצויינות של המציע ואני רוצה - - -

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שלאחר בירור שעשינו אם זה עובר בקריאה ראשונה עכשיו אפשר בפגרה לחוקק שניה ושלישית. ולפי דעתי זה מאוד יעצים את הלחץ על הממשלה להגיע להסכם.

אנחנו איתך.

את זה ביררו העוזרות הנאמנות שלי וזאת חוות הדעת שכן אפשר להעביר גם הצעת חוק פרטית בשניה ושלישית בפגרה.

אני יודעת שהמדיניות היא שלא.

אם יהיו 25 חותמים כמו בהצעה לסדר אפשר יהיה לעושת את זה ואני מציע להשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותנו.

אני לא רוצה להתערב בעבודת חברי הכנסת בנושא הזה, אבל צריך להביא בחשבון את לוחות הזמנים. שנת הלימודים אמורה להיפתח שבוע אחרי שמחת תורה.

פרופ' מגידור, הקבוצה הזאת כפי שאתה יודע היטב מודעת היטב ללוח הזמנים. אני מודה לכולכם על הישיבה.

הצבעה

הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח-2008

התקבלה פה אחד

הישיבה ננעלה בשעה 13:05