PAGE
15
ועדת החוקה, חוקה ומשפט

20.1.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ג בשבט התשס"ח (20 בינואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: יצחק לוי-מ"מ היו"ר

דוד רותם

אברהם מיכאלי

יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת שוהם- עו"ד, פרקליטות המדינה, מחוז ירושלים

מוריאל נחמן- מפקחת בחסות הנוער, משרד הרווחה

שוש צימרמן- הממונה על מניעת התעללות בילדים ובבני נוער, משרד החינוך

רפ"ק מאיר ברקוביץ- עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייזק סימון- קצין נוער, המשרד לביטחון פנים

ניר פלסר-עו"ד, לשכת עורכי הדין

ד"ר אביטל מולד- סנגוריה ציבורית

לימור סולומון-עו"ד

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)

(תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

אנחנו מתחילים לטפל בסעיפים בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006.

אנחנו נתחיל את הדיון מסעיף 4 להצעת החוק מתוך כוונה לחזור גם לסעיף ההגדרות וגם לסעיף של עקרונות היסוד. תיקון סעיף 2 בסעיף 2א לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ובלבד שעברו הכשרה מיוחדת לצורך כך". סעיף 2 לחוק מסדיר את דרך המינוי של שופטים שמשמשים כשופטי נוער. הסעיף היום קובע שנשיא בית המשפט העליון, בהסכמת שר המשפטים, יטיל על שופטי בית משפט מחוזי ובית משפט שלום לשמש כשופטי נוער במשך התקופה שיקבע.

האם יש הכשרה מוסדרת לשופטי נוער?

יש השתלמויות שעורכת נשיאת בית המשפט לנוער.

זאת לא הכשרה מיוחדת.

רוצים לעגן אותה.

האם יש כוונה להסדיר את ההכשרה הזאת?

צריך לראות מה תכלול ההכשרה.

אני מתחייב להציג בפני הוועדה נייר מטעם הנהלת בתי המשפט בדבר הכוונות ליצור הכשרה.

אנחנו מסכימים למסלול, רק השאלה אם הוא קיים, אם הוא מעשי, אם הוא יהיה, או שזה רק מילים. האם ההכשרה היא טרום המינוי, או שהיא תוך כדי השירות? זה דבר חשוב. לפי הניסוח אני מבין שזה טרום המינוי. אם הם לא עברו הכשרה, אז הם לא יכולים להתמנות. השאלה אם אנחנו רוצים את זה כך, או שאפשר לקבוע שאפשר למנות ואחרי זה הם יצטרכו לעבור הכשרה.

יכול להיות שיצטרכו לעשות סעיף ספציפי לגבי תחולה של סעיפים שונים. אנחנו לא רוצים לפגוע במינויים קיימים של שופטי נוער.

אפשר שיהיה מינוי, רק שהוא יהיה כפוף לכך שהוא יעבור הכשרה.

אני לא אוהב את זה. הייתי הולך עם זה אם המערכת הייתה קיימת, אבל מכיוון שהיא לא קיימת אני לא יודע מה הבעיות התקציביות שיהיו.

תוך 3 חודשים אחרי חקיקת החוק הזה תבוא לכאן הצעה שסעיף כך וכך תוקפו החל מ1 בינואר 2012. אתם אומרים ששופטי השלום לנוער לא מתאימים לתפקיד. אם אתם אומרים שמהיום והלאה צריך למנות רק מי שעבר הכשרה, פירושו של דבר שמי שלא עבר הכשרה לא מתאים לתפקיד.

אני שואל לגבי המינויים. אני חושב שסעיף כזה מגביל את היכולת למנות.

אולי כדאי לקבל מהנהלת בתי המשפט איזה סוג הכשרה ורק אז לעשות את התחולה.

שופטי הנוער שמכהנים הם שופטים שזאת ההתמחות שלהם, בזה הם עוסקים. נוצר מצב שיש הרבה מאוד שופטים שמקבלים מינוי של שופט נוער מנשיאת בית המשפט העליון. הם הרבה פעמים שופטים שאין להם שום רקע בתחום הזה. אנחנו יודעים שלא מגיעים לכל אותן השתלמויות של שופטי הנוער כל אותם שופטים שיש להם את המינוי הזה.

אתה רק מקשה עלינו. אנחנו מבקשים מהנהלת בתי המשפט נייר לגבי הדבר הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 5 להצעת החוק. מדובר על הוספה של סעיף 5א. חוק הנוער לא מתייחס היום למצב שאדם ביצע את העבירה כשהוא היה קטין וכתב האישום הוגש נגדו כשהוא היה בגיר. לגבי אדם כזה חוק הנוער אינו חל. הממשלה מציעה את סעיף 5א שמכיל חלק מהוראות חוק הנוער בעניינו של מי שכתב האישום נגדו הוגש כשהוא היה בגיר. יש הצעות שחוק הנוער יחול על כל מי שביצע את העבירה כשהוא היה קטין, בלי קשר לשאלה מתי הוגש כתב האישום נגדו. יש את נקודת המוצא שקיימת היום בחוק, שאומרת שמועד כתב האישום הוא הקובע. סעיף 5א אומר שאפשר להשתמש במאפיינים הייחודיים של חוק הנוער לגבי מי שכתב האישום הוגש נגדו כשהוא היה בגיר. סעיף 5א עושה אבחנה בין מי שעברה שנה או פחות מיום ביצוע העבירה לבין מי שעברה שנה או יותר. הוועדה צריכה לדון בנקודת המוצא הערכית הזאת.


5א. שפיטת בגיר בעבירה שביצע בהיותו קטין (א) הדיון בבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי, לרבות הדיון בערעור, בעבירה שהואשם בה בגיר, שביום ביצוע העבירה היה עדיין קטין וחלפה שנה או פחות מיום ביצועה, יהיה לפני בית משפט לנוער; (2) הסמכויות של בית משפט לנוער לפי חוק זה יחולו בדיון לפי פיסקה (1) בשינויים המחויבים ובשינויים אלה – (א) הוראות סעיף 26(1) ו-(4) עד (6) לא יחולו; (ב) בסעיף 26(3), במקום "הקטין או הורהו" יקראו "הנאשם" והמילים "של הקטין" – לא ייקראו; (ג) בסעיף 26(7) ו-(8), במקום "הקטין או הורהו" יקראו "הנאשם". (ב) בבית המשפט שאינו לנוער, הדן נאשם שהוא בגיר בעבירה שביצע בהיותו קטין ושהוראות סעיף קטן (א) אינן חלות עליו, יחולו הוראות סעיפים 9,21,22,24,26 למעט פסקאות (1) ו-(4) עד (6) שבו, ו-27, בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בסעיף קטן (א)(2).

מה הרציונאל שעומד מאחורי האבחנה של טווח השנה?

המצב כיום הוא שקטין שביצע עבירה בין גיל 17 לגיל 18 יכול עניינו להיות נדון בבית משפט לנוער או בבית משפט למבוגרים. ההתיישנות בעניינם של קטינים היא שונה. ניתן להגיש כתב אישום נגד קטין שביצע עבירה בגיל 16 עד גיל 17, אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה אישר להגיש בשלב מאוחר יותר. קטין שביצע עבירה בגיל 17 ויומיים אפשר להגיש כתב אישום נגדו עד שנה. השנה חולפת בגיל 18 ויומיים, שאז חוק הנוער כבר לא חל עליו. אז אפשר להגיש נגדו בבית משפט רגיל.

האם אתם רוצים להתגבר רק על נושא ההתיישנות בשנה הזאת, או שיש נימוקים נוספים?

השאלה כיצד אנחנו מסתכלים על קטינות ועל בית משפט לנוער. המצב של קביעה של קטינות לפי מועד הגשת כתב אישום הוא חסר היגיון. לביצוע של העבירה של הקטין יש משמעות מעבר להתיישנות כזאת או אחרת.

את אומרת שצריך לקבוע לפי מועד העבירה, לא לפי מועד הגשת כתב האישום. אני מבקש הסבר על הסעיף שהוצג בפנינו על ידי משרד המשפטים.

הסעיף הזה בא לתת מענה לגילאי 17-18. כשקטין מבצע עבירה בגיל 14 או 15, אז תוך השנה הוא נידון באופן אוטומטי בבית משפט לנוער. כאשר הנער הוא בן 17 וחצי הוא עדיין קטין. זה בהתאם לשיקול דעת שמפעיל הפרקליט או התובע להגיש את כתב האישום תוך חצי שנה בטרם היותו בן 18, או עד שנה שאז הוא יכול להיות בן 18 וחצי. אנחנו חושבים שמטעמים טיפוליים וערכיים לא ניתן לעשות אפליה בין ילד שהוא בן 17 מינוס יום לילד שהוא בן 17 פלוס יום.

האפליה נוצרת בין ילדים באותו גיל.

למה לא מספיק לך סעיף שיקבע את השנה הזאת? אם זה לפני גיל 16, אז כנראה שתוך שנה יוגש כתב האישום והכל יהיה בנוער. הבעיה היא בין 17 ל18. אנחנו צריכים להתייחס לשנה הזאת בלבד, לא להוראה כוללנית.

ראוי לתת לכל מי שביצע עבירה בהיותו קטין את אותן זכויות של אותה שנת התיישנות.

יש פה תמימות דיעים לגבי זה שצריך לתקן את השנה הזאת. אם אנחנו נותנים את השנה הזאת ללא סייגים, אז אנחנו בעצם אומרים שמה שקובע זה גיל זמן העבירה, לא גיל זמן כתב האישום. אני מציע שנעבור על הסייגים, נראה אם הם ראויים ורק אז נחזור לדבר באופן כללי על העניין.

אני רוצה לקבוע הוראה שאומרת שכאשר הוא ביצע את העבירה בהיותו קטין הוא יישפט בבית משפט לנוער.

אני חושבת שבהחלט צריכה להינתן שנה, אפילו שנתיים מיום ביצוע העבירה, אבל צריך לקבוע איזה שהם סייגים.

ההצעה מטפלת במי שעבר עבירה בגיל 17, לא במי שעבר עבירה בגיל 16, בגיל 15 או 14.

אולי צריך להבין מה המשמעות של לבוא לבית משפט לנוער. בית משפט לנוער הוא בית משפט שמטפל באנשים צעירים. השאלה אם אנחנו רוצים להתחיל להביא בגירים לתוך המסגרת הזאת.

השאלה אם בית המשפט לנוער שוקל את מי שלפניו כרגע, או את מי שהיה בזמן העבירה.

גם וגם.

השאלה אם את אומרת שבית משפט לנוער שופט אדם לא משנה מה גילו היום, או שאת אומרת שבית משפט לנוער מתמחה רק כאשר יש בפניו קטין.

בית המשפט לנוער שוקל את זמן העבירה ושוקל את התגובה הטיפולית שלו בהתאם למצבו של הנאשם שנמצא כרגע.

אנחנו מדברים כרגע על ההתמחות, לאן אנחנו מפנים מראש את התיק הזה, מי השופט המתאים יותר לדון בו. זה הדבר החשוב.

המשמעות של ההצעה של חבר הכנסת רותם היא לא לחוקק את הסעיף הזה, אלא לתקן את סעיף ההגדרות ולשנות מלכתחילה את תחולת חוק הנוער.

זאת גם הצעת הסנגוריה.

צריך לזכור שילד שביצע עבירה בגיל 17 ו8 חודשים, בגיל 18 וחצי יכול להימצא בפאזה לגמרי אחרת. התמורות הרבה יותר חדות וחריפות בגילאים האלה מאשר בגילאים שבין 24 ל25.

ההצעה מבקשת להחריג את סעיף 26(1) שמדבר על כך שבית משפט שדן את הנאשם לא יהיה רשאי למסור את הנאשם לטיפולו והשגחתו של אדם שאינו הורה הקטין, את סעיף 26(4) שקובע שבית משפט לא יהיה רשאי להורות על התייצבות של הנאשם במעון יומי, את 26(5) שמדבר על להורות על החזקה של הנאשם במעון, ואת 26(6) שמדבר על לתת כל הוראה אחרת בדבר התנהגותו של הנאשם אם הדבר דרוש לטיפול בו.

למה אתם מבקשים להחריג את הסעיפים האלה?

גם כאשר הוא נשפט בהיותו בגיר יש לבית משפט את הסמכות לקבוע שהוא יקבל דרכי טיפול ללא הרשעה. זה הדבר החשוב שאני דן בו. כל העניין היה להוריד את דרכי הטיפול שהן לא רלוונטיות. חלק אחד שלא רלוונטי זה כל מה שמחייב את ההורים. אם הוא מעל גיל 18 אי אפשר לחייב את ההורים שלו בשום דבר, כל ההתחייבויות הן התחייבויות שמופנות אליו. דבר שני שהיה זה העניין של מסירה להשגחה של אדם אחר.

שום דבר לא מהותי. אתם לא מחריגים שום עניין מהותי.

המעונות זה דבר מהותי. סעיף 6, שהוא סעיף סל, מאוד מהותי. היום דרך הסעיף הזה מכניסים את העונש של שלילת רשיון ללא הרשעה.

למה אתם מחריגים את 6?

זה משאיר את האפליה הקיימת. אם הוא ביצע את העבירה בגיל 17 וחצי, אז אני כסניגורית מוצאת את עצמי חודש לפני גיל 18 מתלבטת אם להתקשר לתביעות או לא להעיר את המתים. אנחנו סומכים על שיקול הדעת של בית המשפט.

אם אנחנו לוקחים קטין מיום ביצוע העבירה, אז יכול להיות שאני ארצה להעניש את ההורים שלא השגיחו עליו אז.

המועד הקובע הוא מתי השופט מחליט להטיל את החיובים האלה.

יש עניין של קנסות.

אתם צריכים להסביר לנו למה החרגתם את 26(6). בעיני זה תמוה. העבירה נעברה כשהוא היה קטין. אנחנו מדברים על תקופה של שנה. זה חלק מהיכולות של השופט לבוא ולהתייחס למקרה שלפניו. האם ההחרגות האלו אינן מיותרות? השופט יראה לפי העניין. האם ההחרגות האלו מונעות מאיתנו את נוסח רותם-אביטל, שאומר שנשנה את ההגדרה של קטין ונוסיף שנה אחת להגדרה של קטין רק לגבי העניין הזה של בית משפט לנוער? אני לא מדבר כרגע על גילאי 14 ו29, אלא על 17 וחצי ו18 וחצי. אנחנו מדברים על אותה שנה שבאה הסנגוריה ואומרת שאחד יישפט בבית משפט לנוער ואחד ברגיל. שניהם עברו את אותה עבירה בגיל 17 וחצי. בואו נעשה סדר בדבר הזה. ההחרגות האלו הן החרגות לא מהותיות. נניח קטין עבר עבירה בגיל 17 וחצי, הוגש נגדו כתב אישום בגיל 18 פחות חודש והוא מגיע לדיון בבית המשפט בגיל 18 וחצי. האם השופט יכול להשתמש ב26(1), (4) ו(5)? עכשיו הוא בן 18 וחצי, הוא כבר לא ברשות הוריו. האם מותר לשופט להשתמש בזה כי כתב האישום נגדו הוגש חודש לפני גיל 18? אתם לא פותרים פה את הבעיה המהותית. למה צריך את ההחרגות? למה לעשות אבחנות שלא כל כך עומדות במבחן המציאות?

החוק מאפשר לנו להחזיק במעון עד גיל 20, אבל זה בדרך כלל מבוצע כאשר חושב בית המשפט שהנער בגלל העבירה לא צריך להיות בחברה או בקהילה. אין תועלת בלהתחיל להפנות נער בגיל 17 מינוס יום או 18 וחצי למעון.

השופט ישקול בין מעון, בין בית סוהר, בין משמורת, בין הורים. לפעמים הילד הוא בן 19 אבל ההתנהגות שלו היא כמו של ילד בן 14.

זה נכון שהשופט שוקל, אבל השאלה היא איזה אופציות אתה נותן לשופט.

המדד הוא לא כתב האישום, אלא מתי שהוא בא לפני השופט. תחריגו את 26 לתאריך חדש. זה לא כתב האישום. כתב האישום לא רלוונטי.

(ב) בבית משפט שאינו לנוער, הדן נאשם שהוא בגיר בעבירה שביצע בהיותו קטין ושהוראות סעיף קטן (א) אינן חלות עליו, יחולו הוראות סעיפים 9,21,22,24,26 למעט פסקאות (1) ו(4) עד (6) שבו, ו-27, בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בסעיף קטן (א)(2).

למה לעשות סדרי דין מיוחדים בבית משפט רגיל ולהגיד שבתיק מסוים ינהג כמו בית משפט לנוער?

בית משפט לנוער צריך להיות מקצועי ביכולת שלו להבין את הדינמיקה שקורת לאדם שהוא נער. כשבית משפט דן בבגיר, אז שיקולי השיקום הם לא אותם שיקולים של אדם שהוא רך בשנים. זאת הסיבה שאתה אומר לבית משפט רגיל שישקול את השיקולים. אתה פה מוסיף לו כנפיים של בית משפט לנוער. אם אנחנו נכניס בגירים לבית משפט לנוער המערכת תקרוס.

בסעיף הזה יש שתי אפשרויות. אנחנו מסכימים שמדובר בבן אדם בוגר, בבן אדם שמעוצב אחרת. אנחנו רוצים לתת כלים לבית המשפט לבוא ולשקול את הדברים מזווית ראייה כשהוא היה נער. אנחנו נותנים חבילה מיוחדת באותו תיק. זאת אופציה אחת. יש אופציה של להשאיר אותו בבית משפט לנוער. השאלה אם זה רק שיקולים של עומס או שיש שיקולים אחרים.

אנחנו מדברים על העבירות החמורות. ליועץ המשפטי לממשלה יש כיום סמכות של שיקול דעת אם להגיש כתב אישום בבית משפט מחוזי או בבית משפט לנוער. השיקול דעת ממילא קיים ויהיה קיים.

צריך לזכור שקבלת האופציה השנייה היא מחיקת הסעיף ושינוי הגדרת קטין.

בדרך כלל מדברים על העבירות החמורות ביותר. ראוי שזה יגיע לבית משפט רגיל. אני לא חושבת שראוי שאדם יגיע לבית משפט לנוער כאשר עברה תקופה מאוד ארוכה מאז הקטינות שלו. אני חושבת שבית המשפט הרגיל לוקח בחשבון את מועד ביצוע העבירה, את העובדה שעברו הרבה מאוד שנים.

אם זאת הקונספציה אנחנו צריכים ביום שהוא הופך להיות בגיר להעביר אותו לבית משפט רגיל. הקונספט שלנו זה שצריך לראות אותו כקטין ביום ביצוע העבירה. ההתמחות היא של בית משפט לנוער. אותו בית משפט רגיל מהבחינה הזאת הוא פחות רגיש לטענות ולשיקולים שיש לקטינים. הוא רואה את זה אחרת. הוא רואה בגיר.

אנחנו מניחים שבית המשפט לנוער לא ישתמש בכל הטווח שיש לו כי חלק מהדברים שהוא יכול לשקול אותם כבר לא רלוונטיים לתקופה שהוא לא קטין. השאלה אם אנחנו רוצים להפוך את בית משפט לנוער לבית משפט שדן בכל מי שביצע עבירה כשהוא היה קטין. הרבה יותר נכון לתת את זה לבית משפט למבוגרים. יש היגיון רב בלהגיד שאדם כזה יישפט בבית משפט למבוגרים. לבית משפט למבוגרים ניתן עוד כמה כלים של בית משפט לנוער. להעביר את כל זה לבית משפט לנוער זה לעשות שימוש לא נכון בבית משפט לנוער.

הדיון פה הוא תיאורטי כי גם היום קטינים עומדים לדין במחוזי. במחוזי אין שופטי נוער.

זה לפי הוראת היועץ המשפטי?

זה לפי החוק. כל ההבדל מתמצה בזה שעל הפרוטוקול כתוב שהדיון בדלתיים סגורות. מדובר באותו שופט, באותה גישה, הראש אותו ראש. לפעמים הם אפילו לא מודעים לעובדה שעומד מולם קטין, אלא אם כן הסנגור חוזר ואומר.

יש פה כלים נוספים שאנחנו נותנים לשופט.

אחת הבעיות העיקריות זה שבחוק הנוער לא כתוב מה המטרות של בית משפט לנוער. אם המטרה של בית משפט לנוער היא שיקום, אז השאלה אם השיקום הוא כל מה שעומד מול העיניים לגבי מישהו שהוא בן עשרים ומשהו.

בית משפט מחוזי יושב כבית משפט לנוער. גם היום לשופטים רגילים אין הכשרה. אנחנו מדברים פה על אנשים מבוגרים. אנחנו לא מדברים על 19, 19 וחצי, אלא על אנשים מבוגרים. אנחנו נותנים לבית משפט רגיל עוד כנפיים.

אם את ממילא נותנת את הכנפיים האלה, מה איכפת לך לכתוב בית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לנוער?

יש לזה השלכות אחרות. בעיני זה לא כל כך פשוט לקחת שופט ובתיק מסוים להגיד לו שהוא יושב כמו שופט נוער. השופטים יצטרכו להתאים את עצמם לחוק. אני הייתי מוחק את ההחרגה של (6). הייתי מוריד אותה מהפרק. את 26(6) אנחנו מורידים גם ב(א) וגם ב(ב). בכל סיכום שיהיה בוועדה (6) יחול גם כאן וגם כאן. צריך לשנות את א(1) בצורה שיהיה שוויון בין כל הילדים והנערים שעומדים להישפט. האבחנה איננה נכונה בא(1). האבחנה צריכה להיות אחרת. ביצוע העבירה נראה נכון. אם ביצוע העבירה נעשה כשהוא נער, אז הוא הולך לבית משפט לנוער עד גיל 19. א(1) דן בטווח של שנה. הייתה פה כוונה להגיד שאם ביום ביצוע העבירה הוא היה עדיין קטין וחלפה שנה או פחות מהביצוע זה יהיה בפני בית משפט לנוער. אנחנו מורידים את כל פסקה (א)(2).

השאלה אם לא כדאי לתקן את (א) (1) כך שזה יהיה שנה או פחות מיום סיום הקטינות שלו, לא מיום ביצוע העבירה.

אני בעד שאדם בגיל 30 לא ילך לבית משפט לנוער. אני חושב שבית משפט לנוער לא מוכשר לדון אדם בגיל 30.

איך אפשר לחשוב על אופציה של דיון בבית משפט לנוער עד גיל 21?

זאת הצעה חדשה.

אני לא רוצה לשאול לגבי אדם בן 30 שביצע עבירה בהיותו קטין, אלא לגבי בן אדם בגיל 19 וחודש שביצע עבירה בהיותו קטין.

אין סוף לדבר הזה.

ליועץ המשפטי יש שיקול דעת.

אנחנו רוצים לעשות חקיקה שלא כל דבר צריך לעבור את היועץ המשפטי. אנחנו צריכים לשים גבולות. אפשר לקבוע שקטין במדינת ישראל זה עד גיל 21. זאת לא ההצעה. אנחנו כרגע דנים באיכות הטיפולית או המשפטית כאשר אדם עבר עבירה בגיל 14 והוא בא למשפט בגיל 23. השאלה איפה נכון שהוא יישפט. אני חושב שנכון שהוא יישפט בבית משפט של בוגרים כי האיש בוגר, הדיבור שלו בוגר, ההתנהגות שלו בוגרת והאמצעים שהוא צריך לקבל בעניין קצינות מבחן הם של בוגרים. צריך לאפשר כלים מסוימים לשופט להתייחס לכך שהעבירה נעברה כשהוא קטין. התרופה של היועץ המשפטי היא תרופה טובה, אבל למה לנו בכל דבר להזדקק ליועץ המשפטי?

אני מתייחס לקטין שעבר עבירה בגיל קטינות. כל המבחנים הם מבחנים לפי גיל קטין. אם היום הוא בן 23, אז השיקולים לגבי העונש מתייחסים לגיל מבוגר. אנחנו ב(ב) מנסים להעביר את זה לבית משפט אחר, עם המבחנים של בית משפט לנוער. הסעיף הזה מפרט כמה וכמה מבחנים. בעצם יצרנו אפשרות להעביר את זה לבית משפט אחר, עם המבחנים של בית משפט לנוער. באותו בית משפט שדן במבחן של קטין שעבר עבירה צריך להיות שופט שיהיה מוכשר לדון בעבירות של קטין.

זה לא מחייב.

אני מעדיף שבאותו בית משפט שדן בבגיר יהיה שופט שיהיה מוכשר לדון בעבירות של קטין. לא יכול להיות שרק לגבי שלב העונש הוא יהיה שופט רגיל. אנחנו עושים עוול לנאשם אם שופטים אותו בבית משפט רגיל שלא מוכשר לעשות את זה.

אני חושב שאנחנו נמצאים פה בדילמה שלכל צד יש את היתרונות והחסרונות. זה לא דבר חתוך. יש אדם בגיר, עם האחריות של בגיר, עם היכולות של בגיר, עם שיקול הדעת של בגיר, עם הצורך של הענישה שמתאימה לבגיר. יש פה התייחסות מפוצלת. מצד אחד העבירה נעברה בזמן שהוא קטין ויש צורך להתייחסות, מצד שני היום הוא בגיר. אתה לא יכול להעניש אותו באותה צורה, אתה לא יכול להתייחס אליו באותה צורה. אני נותן פה יותר אפשרויות מאשר אפשרות של שופט הנוער. אני נותן לשופט המחוזי או לשופט השלום את האפשרויות של קטין ושל בגיר.

זה לגבי הטיעונים לעונש.

לא רק לגבי הטיעונים לעונש, אלא לגבי העניינים הטיפוליים, לגבי הדרך הטיפולית.

זה כבר העונש. אדם נשפט על פי גילו ועל פי מעשיו בזמן שהוא עשה את העבירה. לא יכול להיות שהיום אני אשנה את העובדות מאז היותו בן 14. בואו נבדיל בין הטיעונים לעונש ובין ההרשעה.

השאלה אם השופט לנוער מוכשר להתאים את עצמו לאדם בגיל 25.

אפשר להגיד שבגיר שמובא בפני בית משפט שלום ומחוזי יישפט על ידי שופט מחוזי או שלום שיש לו מינוי.

אז זה הופך לבית משפט לנוער.

זו לא הכוונה. אנחנו צריכים להכליל כאן את כל מי שהגיע לגיל 19, כי אחרת זה לא עושה היגיון. אנחנו צריכים אחידות. 5א(א)(1) יכלול את כל הנערים עד גיל 19, לא משנה מתי הם עברו את העבירה.

כל עוד הם ביצעו את העבירה שהם היו קטינים.

זה ברור. לגבי (ב) יש חילוקי דעות. אני תומך ב(ב) כמו שהוא בלי (6). חבר הכנסת מיכאלי חושב שזה מתאים לבית משפט לנוער.

סעיף 5א להצעה מבקש לתקן את סעיף 6 לחוק. בסעיף 6 לחוק העיקרי, אחרי "אינו קטין" יבוא "והוראות סעיף 5א(א) אינן חלות עליו, ומבלי לגרוע מהוראות סעיף 5א(ב).

6. בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי "לסוגי בני אדם" יבוא "לרבות לנפגע העבירה" ובסופו יבוא "לענין זה, "נפגע עבירה" – כהגדרתו בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001. סעיף 6 מתקן את סעיף 9, שעניינו דלתיים סגורות.

אני לא חושב שההבלטה הזאת נחוצה. זה דבר נורמטיבי וחיובי שנפגע עבירה יהיה במשפט של קטין? בשביל מה צריך את זה אם היום בית המשפט יכול לעשות את זה?

אתה נותן איזה מעמד משמעותי לנפגע העבירה בחוק הנוער.

את מנחה את השופט להכניס את נפגע העבירה לדיון. את משנה את האיזון בשיקול דעתו. מי אמר שזה טוב?

חוק זכויות נפגעי עבירה קובע שיש זכות לנפגע העבירה להיות נוכח בכל הדיונים שמתקיימים נגד הפוגע. זה כשמדובר בבית משפט רגיל. לגבי בית משפט לנוער אין התייחסות בחוק זכויות לנפגעי עבירה. יש הצעת חוק בנושא הזה. ראוי ונכון שתהיה פה איזו שהיא הצהרה שגם במקרים של בית משפט לנוער תהיה לשופט היכולת לשקול את האפשרות של נפגע העבירה להיות נוכח בדיונים. בדרך כלל מדובר בעבירות קשות, לא בעבירות קלות.

השיקול לנוכחות של נפגע עבירה לא שונה כשמדובר במבוגר או בקטין?

אנחנו לא מתקנים את החוק כך שתהיה חובה.

החוק היום מאפשר.

יש חשיבות הצהרתית לזה. זה לא שעכשיו בית המשפט חייב לאפשר, אבל חשוב שתהיה הצהרה.

ההוספה הזאת לא נדרשת. היא יכולה לפגוע באיזונים העדינים שקיימים בבית משפט לנוער. לא סתם חוק נפגעי עבירה לא התייחס לבית משפט לנוער. השיקולים והדינמיקה בבית משפט לנוער שונים. בבית משפט לנוער נכנסים לפרטי פרטים. ההתייחסות היא לא רק לעבירה ולנסיבות ביצועה, אלא גם לקטין ולנסיבות המשפחתיות. זה דבר שלא יתאפשר אם ישב באולם נפגע העבירה. בית המשפט גם היום יכול לאפשר לשבת. הנוכחות של נפגעי עבירה בהרבה פעמים היא אגרסיבית. זה לא שצריך לשלול את נוכחותם, אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים להעמיד את הקטינים במצב של מלחמת עולמות. אני לא בטוחה שזה מתאים. למה להפר את האיזון שהמחוקק קבע?

שיקול הדעת של בית המשפט נשאר. הוא תמיד יכול להחליט שהוא לא מאפשר לנפגע העבירה להיות. אני חושבת שיש בעיה מאוד קשה להגיד באופן כוללני שלנערה בת 15 שנאנסה אין אפשרות להיכנס.

הסעיף הזה הוא סעיף הצהרתי. השאלה אם יש משמעות הצהרתית לדבר הזה או שלא.

נכון שעם הסעיף ובלי הסעיף אפשר לעשות את זה , אבל יש בו מסר חשוב. אני אקח מקרה של אישה קשישה שהותקפה באלימות על ידי קבוצה של נערים. אם שמים את הפוקוס רק עליהם, אז אני יכולה להבין את הטיעונים של הסנגוריה כנגד זה.

למה בית משפט לנוער יושב בדלתיים סגורות? מה ההגנה שאנחנו נותנים לקטין בדלתיים סגורות? נפגע עבירה הוא לא אדם דיסקרטי, הוא לא כמו המורה או הפסיכולוג שמכניסים לחדר. האם האמירה הזאת לא תעורר את נפגעי העבירה לבוא ולדרוש את זה כי זה כתוב בחוק? אם אנחנו מכניסים את נפגעי העבירה, בשביל מה צריך דלתיים סגורות?

אני מתנגדת להוספת הסעיף הזה. זה בלאו הכי אפשרי. מדובר פה בחוק הנוער. אני מסתכלת קודם כל על הנאשם שהוא נער. הרבה פעמים קורבנות העבירה הם קטינים. יש המון שאלות לגבי כמה זה מסייע לקורבן עבירה קטין להיות נוכח במהלך משפט כזה.

הרקע לסעיף הזה הוא הרמה המנטלית של שופטי נוער. מה שעומד מול עיניהם זה השיקום של הנער.

אני הייתי פותר את הבעיה הזאת בהכשרה, לא בחוק.

נפגעי העבירה מרגישים שההליך הפלילי מנותק מהם, במיוחד כאשר מדובר בקטינים. השופט צריך לדעת שיש מעמד לנפגע העבירה. זה לא כמו מורה בבית ספר תיכון או בקשה של איזו דודה.

בהצעה לא מופיעים העקרונות של בית המשפט לנוער. העיקרון של בית המשפט לנוער זה העניין הטיפולי. העניין הטיפולי הוא זה שצריך להיות המכריע בשאלה אם נפגע העבירה נכנס או לא נכנס. זה גם בצד הסודיות של הטיפול. בואו נניח שבא השופט ועושה הליך טיפולי שלא מוצא חן בעיני נפגע העבירה. אם זה בגירים, אז זה פתוח. השאלה מה השיקול. השאלה אם השיקול של נפגע העבירה לבוא ולראות שהצדק נעשה הוא יותר מאשר השיקול לשקם את הילד?

זה חלק משיקול הדעת.

גם היום יש שיקול דעת. מה חסר לכם היום?

אם זאת קטינה, אז זאת לא בקשה שלה, זאת בקשה של ההורים שלה. ילדה בת 14 תבוא עם ההורים שלה?

סביר שתבוא עם ההורים שלה.

זאת אומרת שזה לא רק נפגע העבירה, זה גם הוריו.

מה האחוז של נפגעי עבירה קטינים?

אחוזים ניכרים.

אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של השופט כמו שהוא היום.

השופט שמחליט אם להרשות או לא להרשות צריך לתת נימוק מיוחד. זה מעמיד אותו במצב לא טוב כלפי נפגע העבירה, כי אם הוא יסרב הוא יואשם כאטום כלפי נפגע העבירה.

יש חשיבות לזה שבאופן הצהרתי ייאמר שצריך לשקול את הנוכחות של נפגע העבירה. הרבה פעמים נפגעי עבירה קטינים מרגישים שהצדק לא נעשה.

הם יכולים לבקש. הממשלה לא מציעה שזאת תהיה חובה. כל הטיעונים שאתם מעלים הם לשיקול דעתו של השופט.

אנחנו מדברים על המודעות שלו.

תעבירו אותה בקורסים. אי מעדיף שהדבר הזה ייעשה בהכשרה ובהכנה, לא בחוק. האמירה בחוק היא התחלה של פתיחת הדלתות. אני קצת חושש מזה. אני מציע שהדבר הזה יובהר לשופטים בהכשרות. אני לא מעוניין בתיקון הזה.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לשני סעיפים נוספים שוועדת רוט -לוי המליצה לתקן במסגרת הפרק הזה ולא קיבלו את ביטויים בהצעת החוק הממשלתית. הסעיף הראשון שוועדת רוט-לוי המליצה לתקן היה סעיף 4 לחוק, שעניינו העמדה לדין של בגיר וקטין יחד. העמדה לדין של קטין ובגיר יחד טעונה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה. במקרה שיש את ההסכמה הזאת ובית המשפט מחליט לדון בעניין, הדיון מתנהל לפי הכללים הבאים: בית המשפט ינהג כלפי הקטין כאילו היה בית משפט לנוער, כשהדיון לא התנהל אוטומטית בדלתיים סגורות. ועדת רוט- לוי המליצה לתקן את הסעיף כיוון שהיא חשבה שהוא פוגע בזכותו של הקטין לפרטיות. היא המליצה למחוק את הסיפא של סעיף 4(ב) לחוק, שאומר שהדלתיים הסגורות חל לפי דין הכללי ולא לפי הדין בבית משפט לנוער. ההצעה הממשלתית לא מאמצת את ההמלצה הזאת.

אני מציע שלדיון הבא תביאו עמדה. אנחנו רוצים לדעת מדוע ההערות האלו לא נכללו בהצעת החוק.

ההצעה השנייה הייתה לתקן את סעיף 8 לחוק ולקבוע שהכניסה לבית המשפט תעשה דרך כניסה מיוחדת לקטינים. היא גם מציעה שהם לא יוחזקו בבית המשפט יחד עם חשודים או נאשמים שאינם קטינים. ועדת רוט-לוי הביעה את החשש שלה לפגיעה בפרטיות של קטינים.

יש ייתכנות מעשית לדבר הזה?

את ההתייחסות לסעיף הזה נשמע בפעם הבאה.

הסמכות של היועץ המשפטי הואצלה גם לפרקליט מחוז . יש מציאות מעוותת לחלוטין שפרקליט מחוז מנהל את התיק במקום אחד ולא מפצל אותו לשניים. הוא לוקח נייר וקובע שכל הקטינים יישפטו בבית משפט למבוגרים. זה מאוד בעייתי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45