PAGE
21
הוועדה לפניות הציבור

12.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 81

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ו' באדר א' התשס"ח (12 בפברואר 2008), שעה 12:30

פניות ציבור של תושבי מגורונים משכונת הארגזים בתל-אביב,

ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-6 בנובמבר 2007

חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר

משה גפני

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

יעקב ברוש, מנכ"ל חברת עמידר

יעקב אפרתי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד שרית קליין, יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

דוד קשני, יו"ר פורום לדיור ציבורי

עו"ד עובדיה גולסטני, משרד עורכי-דין

יהושע דוד, שתי"ל

קובי הלפרין, רכז תחום דיור, העמותה לסנגור קהילתי

אנה חנקו

איריס ערבה

זהבה אפניס

נעמי ציקורלי

איילה מצליח

אורנה לוי

טוני בולוגונוב

מריה מוסקוליוב

נילי פילקר

סועדה גר

דניאל אגרונוב

אלנה בבינסקי

יניב רונן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שלומית אבינח

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור של תושבי מגורונים משכונת הארגזים בתל-אביב,

ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-6 בנובמבר 2007

אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בנושא פניות ציבור של תושבי מגורונים משכונת הארגזים בתל-אביב. זאת ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-6 בנובמבר 2007.


שמעתי שהיה מכרז כי לא כל מי שרצה להיכנס, יכול היה להיכנס.

בוודאי. היינו צריכים להיות אקדמאים, אומנים עם שני ילדים. עשו לנו ממש מבחן כדי להיכנס לגור שם.

מי עשה את המבחן?

לפי התעודות שלנו. הבאתי את התעודה. בעלה של טוניה הוא צלם, בעלי זיכרונו לברכה היה פסנתרן ידוע. היו שם גם ציירים וגם רופאים. שמחנו מאוד להיכנס ואכן נכנסנו. אחרי שנתיים התחלנו לדאוג ולשאול מה העתיד שלנו כי החוזה שלנו מסתיים. פנינו לעמידר ולמשרד הקליטה אבל אף אחד לא יכול היה לתת לנו תשובה. יום אחד בא קבלן, שם את המשרד שלו וכעבור כמה ימים קיבלנו הזמנה למשפט מחברת עמידר ללא רשות להתגונן. תבעו אותנו בתביעה שאנחנו גרים באופן בלתי חוקי וכי אין לנו חוזה.

לא מאריכים את החוזה.

לא. זה החוזה שהיה לנו עד עכשיו ביד. קיבלנו את ההזמנה למשפט והיינו צריכים לקחת עורך-דין, לשלם הרבה מאוד כסף כדי שהוא יכתוב לנו כתב הגנה ושהוא ישיג לנו דחייה. אחר כך חלק מהאנשים המשיכו את המשפט. לגבי גברת טוניה, עמידר משכה את התביעה שלה בחזרה למרות שאנחנו לא יודעים למה. עשו הכל בלי להודיע, כאילו אנחנו פושעים וגנבים. מה שהכי מעניין הוא שסביבנו גרים פולשים שאף פעם לא היו רשומים בטאבו, אבל כולם מקבלים דירות מהקבלן אבל אנחנו פשוט לא קיימים.

מה אתם מבקשים היום?

אנחנו רוצים להיות תושבי השכונה. אנחנו גידלנו את הילדים שלנו בשכונה הזאת ועכשיו הילדים שלנו אחרי צבא ואחרי לימודים. אנחנו לא מבינים למה אנחנו לא תושבי השכונה. אם היינו מטעם עמידר, למה עמידר תבעה אותנו?

זה שאתם תושבי השכונה בהגדרה, איזה זכות זה נותן לכם?

שאנחנו תושבי השכונה. לפי המכרז ולפי התנאים שהיו כתובים במכרז צריך לספק דירות לכל תושבי השכונה.

נעשה כאן עוול לתושבים האלה. אני רואה את התגובות של כל האנשים שיושבים כאן – נציגי משרדי הממשלה – והתחושה שלי היא שכולם מבינים שמשהו כאן לא הגיוני, לא צודק, לא סביר, אבל כל אחד זורק את זה על השני ואומר שזה לא הוא אלא זה המינהל, והמינהל אומר שילכו למשרד השיכון. כל אחד מנסה להתנער. עיריית תל-אביב בכלל שואלת מה רוצים ממנה כי היא בכלל לא בעניין והיא לא ניהלה.


זה שילוב של כל המשרדים וכולם צריכים לקחת את האחריות כי בלי שכולם ייקחו את האחריות ויקבלו החלטות לא יהיה כאן שום דבר. כל אחד צודק במה שהוא אומר, אבל הפתרון הוא רק בהתארגנות של כולם. זאת אומרת, מי שמנהל היום את הפרוייקט בשכונת הארגזים זה מינהל מקרקעי ישראל, הוא פרסם את המכרז והוא אחראי לכל המכרזים ביחד עם עיריית תל-אביב אבל המינהל בהחלט עומד בפרונט. בהתחלה לא התייחסו למגורונים ואמרו שכל תושבי השכונה, אחרי כן אמרו למעט תושבי המגורונים ואמרו זאת בצורה מאוד מפורשת.

אתה סתם מנפח להם את המוח.

אני לא עושה זאת. אני אומר לך מה אתה אומר במכתב שלך, ואני קראתי אותו. בשני המכרזים הראשונים אמרו לפנות את כל המתחם ולא הייתה שום הסתייגות. אני דיברתי בזמנו עם סגן השר אלי בן-מנחם והוא אמר לי שהוא דאג שהם ייכנסו ושאל מי הוציא אותם. אלי בן-מנחם אמר לי שהוא לא יודע מי הוציא אותם. זאת אומרת, הם היו בפנים. הם רצו שהמכרז יהיה יותר אטרקטיבי ליזמים ואמרו שאותם נוציא.


יש עוד נקודה חשובה. הם הגיעו לשכונה בשנת 1991. לפי המכרז, אם הם לא היו באים עם חוזה, אם הם היו פולשים, הם היו מקבלים דירות. זאת אומרת, עד 1994 מי שהיה חכם היה אומר שהוא לא רוצה, שהוא הולך ובונה לו שם צריף בלי רשיון ובלי מכרז, הוא היה נכנס לפרוייקט והוא היה זוכה לפי המכרז בדירה, ב-50 אלף דולר. על זה בכלל אין מחלוקת.

בישראל נותנים פרס למי שעובר על החוק.

הבטיחו להם. יש אנשים שהם נציגי הממשלה שמוכנים לבוא ולהעיד שהדברים האלה נכונים. אנחנו ביררנו את הדברים האלה. זה לא מישהו שלא הבין, שאמרו לו והבטיחו לו.


אני חושב שיש כאן כמה וכמה פתרונות.

דיברתי היום עם שר הבינוי והשיכון ואני חושבת שאחרי כן תהיה אצלו בישיבה. הוא אמר שהוא לומד את העניין. נתתי לו גם מסמכים. אני חושבת שכולם מסכימים כאן שיש בעיה.

אין כאן בעיה.

הכיוונים לפתרון יכולים להיות בכמה מישורים. הפתרון הכי הגיוני שאפשר זה להכליל אותם בתוך המכרז. אני קראתי את המכתב שלך. הארכה של חוזה הפיתוח נתונה לשיקול דעת של הנהלת המינהל והנהלת המינהל רשאית להציב תנאים כפי שהיא רוצה. הראיה שאתם לא עושים את זה באופן אוטומטי. מתכנסת הנהלת המינהל, דנה, מציבה תנאים ומחליטה, והיא הייתה בהחלט יכולה להציב ליזמים כל מיני תנאים ובין היתר יכללו אותם.

אפשר להוסיף פינויים?

אתה לא מייצג אותם.

אני מייצג את התושבים.

אם היית מייצג את הקבלן, היית אומר לו.

בוודאי שהייתי אומר לו, אבל אתם הלקוח.

אפשר לשנות את ערך הקרקע?

כן, בוודאי. הוא הולך לקבל עוד אלף יחידות דיור נוספות.

בשכונה יש פיתוח ובנייה. בפנים יש שכונה של קרוונים.

בניינים. לא קרוונים.

מגורונים. הם נמצאים במצב הכי טוב. בישיבה הקודמת מעמידר אמרו לי שהם לא יכולים לשפר את התנאים, לא יכולים לשפץ ולא יכולים לעשות כלום כי הם כאילו לא חוקיים.

לא, לא אמרנו שהם לא חוקיים. אני גם לא מסכים עם הגברת ואני אעדכן קצת מבחינה היסטורית כדי ליישר את הדברים.


בשנת 1991 עלו לשם 58 משפחות. ל-20 משפחות נמצאו פתרונות, אולי לא בקצב שהדיירים היו רוצים, בסדר גודל של ארבע-חמש משפחות לשנה.

אבל הם הסכימו.

הם הסכימו. נשארו בשכונה 38 משפחות. אנחנו לא הגשנו כנגד אף אחד תביעה בגלל החוזה או לא חוזה.

אנחנו היינו במשפט.

אני לא מסכים למה שאת אומרת.

איך אתה לא מסכים אם אנחנו היינו במשפט? להביא לך את הקבלות?

לא סיימתי את דבריי.

הוא אומר שהמשפט היה על משהו אחר.

אני הגשתי נגד הדיירים 17 תביעות משפטיות, 10 תביעות כספיות פלוס פינוי ו-10 כספיות. מי שלא עומד בתנאי החוזה, ולא בגלל שאתה גר שם או לא גר, מי שלא משלם את מה שנדרש ממנו – אם זה שכר דירה או חשמל – נגדו הוגשה התביעה. לא הוגשה תביעה בגלל שאת גרה שם.

אני שילמתי כל הזמן.

גם אני שילמתי. למה אתה אומר דברים לא נכונים?

אני מכיר את התביעות.

אתה מכיר את התביעות ואני התובע.

זה שקר.

הם אומרים שלא מאריכים להם את החוזה.

הסברתי בפעם הקודמת ואני אסביר עוד הפעם בסבלנות. החוזה בנוי בצורה כזאת שהוא מתחדש מאליו כל שנה. החוזה כרגע בתוקף והוא מתארך ואין שום סיבה שלא נאריך אותו אלא אם יש הפרה יסודית של החוזה. כאשר יש הפרה יסודית, אנחנו צריכים לבדוק מה זה. בדרך כלל ההפרות כאן - חוץ מפולשת אחת – כולם גרים שם, זכאים, חלקם ותיקים, חלקם עולים, והם חיים שם למעשה לפי חוזה שמתחדש מאליו כל שנה. אנחנו לא ביטלנו שום חוזה, אין לנו שום כוונה לבטל חוזים אלא נהפוך הוא – כל דירה שמתפנית באזור גוש דן מוצעת לדיירים כאשר חלק משתפים פעולה ורוצים לבוא לראות את הדירות אבל האחרים אומרים לא, הם רוצים ללכת לפתרונות אחרים ולא לדירות חלופיות של דיור ציבורי. אני כעמידר לא אחראי לא על פינוי-בינוי ולא על מה שעושים שם בשכונה. אני יכול להציע פתרונות חלופיים של דירות ציבוריות כמו שעשינו עם כ-15 משפחות. נכון שעבור שלוש משפחות נרכשו דירות בגלל סיבה מאוד נקודתית וספציפית, אבל כל השאר עברו לדירות ציבוריות ו-10 משפחות גם קנו את הדירות. אני גם יכול לומר שבסך הכל מצב התחזוקה של הדיור הזה הוא סביר. הוא לא מן המשופרים בעולם אבל זה נכון לגבי כלל הדיור הציבורי.

מי שהיה בישיבה הקודמת שמע את ההסברים של מנכ"ל עמידר שאמר שהיום בשטח הציבורי אין כמעט דירות. תוך כמה שנים עברו אותן 15 משפחות?

הרבה שנים.

אנחנו יודעים מה המצב בשטח.

אנחנו יודעים שאנשים בצורה הכי לגיטימית בעולם, כאשר הם רואים פתרון, חושבים אם הוא טוב להם או לא טוב להם. מי שחושב שכאן יותר טוב לו מאשר פתרון אחר, נשאר במקומו. אלה החיים.

אני חושבת שאנחנו חיים במדינת חוק. אם בשטח מסוים יש מגורונים או בניינים מסוג זה או אחר, כאשר המינהל צריך לאשר את המכרז, צריכים קודם כל לחשוב איך מפנים את האנשים האלה. לא צריך להוציא את המכרז ואחר כך לחשוב ולהתכתב התכתבות בין המינהל לבין משרד השיכון. אני רואה שאין כאן אשמים אבל יש כאן בעיה של 50 משפחות וזאת בעיה מאוד מאוד רצינית. אלה אנשים שחיים במדינת ישראל והם אזרחי מדינת ישראל. לא יכול להיות שנשמע כאן שכל אחד מעביר את האשמה וזורק אותה אחד על השני. אלה לא אנשים שפלשו. אני זוכרת שבראשית שנות ה-90 כאשר העולים למדינה נתנו להם הפניות לקרוואנים. הייתי אז חברת מועצת העיר אשדוד ואתה זוכר את הישיבה. בן-אליעזר היה אז שר השיכון והוא אמר שהוא רוצה למחוק את הבושה. אמרו לאנשים שיש כמה פתרונות, אמרו להם שבנו שכונות באשקלון ובעוד מקומות, ומי שרוצה, שייסע לשם, יראה ואם ירצה, ייקח את הדירות, אבל מי שלא, ייתנו לו משכנתא מועדפת בסכום מסוים ובתנאים מסוימים – ולא תנאים רגילים – כי רוצים לפנות אותם. לא נשאר שם אדם אחד והיו אלף מגורונים.

אני לא רוצה להתווכח מי אשם, אבל תסבירו לי מה אנחנו עושים את האנשים האלו. זה טוב לומר שיעברו לגוש דן, אבל אנשים בנו משפחה, הילדים הלכו לבית הספר במקום, סביב המקום הזה האנשים בנו את המקום שלהם. היום לומר להם שיסתלקו, אני לא מסכימה לזה. אנחנו מצפים שתיתנו לנו פתרון לאנשים האלה. אלה אזרחי מדינת ישראל. זה בדיוק מה שקורה בשדרות רק בפן אחר. אנחנו מפקירים את האנשים שחיים במדינת ישראל.

אף אחד לא מפקיר. כמו שאמרת, היה פרוייקט מגורונים שהיה מגורים זמניים. לכולם היה ברור שהם נכנסים לשם בשכירות, בחוזים, בתשלום, על בסיס תקופה זמנית עד שיהיה הדיור הקבוע. הדיור הקבוע לא ניתן בחינם ואל תשלו אף אחד שמישהו מקבל דיור בחינם אלא כל אחד על פי מצבו האישי מקבל סיוע ומתארגן ורוכש דירה. מי שלא רוכש והוא זכאי לדיור ציבורי, מקבל דיור ציבורי ברמה של דיור ציבורי כפי שהיא והוא משלם שכר דירה בדיור הציבורי.


זאת הקבוצה, זה הפתרון והוא לא קשור למכרז ולא יכול להיות קשור במכרז. חבל שמשלים את הציבור והם נשארים במקום כאילו יצא להם מזה משהו אחר. לא יצא להם משהו אחר. הדבר היחידי שיכול להיות זה חובתו של משרד השיכון שהוא לוקח את זה על עצמו. זה סיכום שעשינו את מנכ"ל משרד השיכון. המשרד לוקח על עצמו לפנות את המגורונים האלה כמו שהוא פינה את כל המגורונים בארץ. כל אחד ילך לפתרון שמגיע לו. זה לא קשור למכרז וחבל שאתם קושרים את זה למכרז. זה שהשטח הזה בסופו של תהליך אחרי שיפונה יועבר לקבלן, זה לא קשור בכלל למכרז.


כאשר עושים מכרז קובעים מראש מה אנחנו נותנים וזה לא משנה מה היה בטיוטה א' או בטיוטה ב' או בטיוטה ג' כי יש כאלה שאומרים שבחלק מהטיוטות זה היה, אבל זה לא משנה בכלל. בסופו של תהליך מפרסמים מכרז ומה שכלול במכרז, זה מה שיש. המכרז הזה בגדול הוא קובע את ערך הקרקע. עבור כל כמות הקרקע הזאת, אתם יודעים כמה שילמו הקבלנים?

מיליון ו-250 אלף שקלים.

זה אומר שזה מה שזה שווה. הם שילמו מיליון ו-250 אלף שקלים. זה מה שהשוק מעריך כערך הקרקע. אם אתה היית מבין בזה והיית מגיש הצעה, מן הסתם גם אתה לא היית מגיש יותר וכל אחד אחר היה לו זכות לקום ולהגיש הצעה. נבחרה ההצעה שנתנה את המחיר הכי גבוה, כי זה הערך. אפשר לחשוב שמישהו טעה אז, אבל אם מישהו היה באמת טועה, הייתה שם היום יצירת פאר, אבל בפועל אנחנו לומדים שהקבלן שזכה במכרז מתמודד בקושי רב מאוד מאוד כדי לקיים את המכרז.

זה לא נכון. אתם לא נותנים לנו לדבר.

אנחנו ניתן.

אומר מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל דברים לא מדויקים.

תן לו לסיים את דבריו ואחרי כן אתה תדבר.

אני לא חושב שאני טועה אלא אני חושב שאתה לא מבין. זה המכרז. זה מכרז פומבי וניתנת זכות לכל אחד להשתתף. ביום שנקבע המחיר, זה מחיר הקרקע ואין בלתו. לכן מי שחושב שאפשר כרגע במסגרת הרחבה כזאת או הארכה של הסכם הזה או אחר להכניס מטלות בסדר גודל של סכומים שהם גבוהים פי אני לא יודע כמה – אני לא יודע על כמה אתם מדברים כאן – אבל לפחות פי 10-20-30 ממה שהוא שילם, הוא פשוט טועה וחולם חלומות. זה בלתי אפשרי בעליל. הדבר היחידי שאתה יכול לומר הוא שמחר הקבלן הזה הולך, משאיר את הכל שם. זה הדבר המקסימלי.

יש לי הצעות קונסטרוקטיביות ואני אחר כך אפרט.

הן לא מעניינות אותנו.

את זה רואים. זה ברור.

בסדר. הן לא מעניינות כי הן לא ריאליות והן לא מציאותיות. עורך-הדין הזה, אם הוא היה מייצג את הקבלן, הייתם שומעים מה הוא אומר אבל במקרה הזה הוא מייצג את המפונים, אז הוא יודע לומר הפוך.

מה ההבדל בינינו לבין האחרים שגרים במקום?

אני רוצה לבקש שנשמור כאן בוועדה על תרבות דיון.

האחרים הגיעו לשם בשנות ה-70 ובשנת 1985 ואנחנו הגענו בשנת 1991 והם כולם מקבלים ואנחנו לא. מה ההבדל בינינו לבינם?

ההבדל ביניכם לבין כל אחד אחר שלכם יש חוזה שמסדיר את ישיבתכם ואת התנאים.

אני הייתי במשפט וכתוב שאני פולשת ולכן יש לי משפט. אני אביא לך את המסמכים. תבעו אותי בגלל זה שאני גרה לא חוקי.

גברתי, לך יש חוזה עם עמידר שאומר שאת גרה בשכירות במגורים האלה, כאשר המבנים האלה הם מבנים זמניים.

אני רוצה שנשמור על תרבות דיון. מישהו מדבר, תשמעו אותו ואחר כך תאמרו נגד או בעד.

נניח אני במקומם ונכנסתי למגורון בשנת 1991. עשיתי חוזה שכירות עם עמידר. אני משפחה, אני גר במקום הזה, והשאלה היא מה אני צריך לעשות היום.

אפשר להציע לך את רמת הסיוע האישי.

אני לא מדבר עליכם כמינהל דווקא.

לא כמינהל, כמדינת ישראל. משרד השיכון מציע לך את רמת הסיוע לה אתה זכאי על פי המצב האישי שלך ואתה צריך להסתדר כמו כל האחרים. מה ההבדל בין המגורונים האלה לבין 7,000 המגורונים שהיו בארץ? מה ההבדל בין חוזה השכירות כאן לבין חוזה שכירות חופשי? אין הבדל.

אני מדבר כמדינה. כרשות המבצעת על כל שלוחותיה וככנסת. יש מי שנכנס למגורון בשנת 1991. אתם רואים את ראיית המקרו - בוודאי המינהל וגם משרד השיכון – ואתם צריכים את הקרקע בגלל שהיה לכם הסכם. אבל יש אנשים. יש גם מושג תלמודי שלפי דעתי הוא תופס גם בחוקי המדינה. אדם גר במקום והוא גר במקום לא בגלל שהוא גנב אותו אלא בגלל שהעבירו אותו לשם ואמרו לו שיגור שם בחוזה שכירות. אם אין להם פתרון אחר, מה לעשות?

אני ארגיז אתכם ואני מתנצל מראש.


האנשים האלה לא היו זכאי דיור ציבורי. המשפחות האלה, ברובן המכריע, לא היו זכאי דיור ציבורי אלא להפך, הן נבחרו מתוך ראייה שאלה לא יהיו משפחות שזכאיות לדיור ציבורי, שאלה לא יהיו משפחות חלשות. זאת הייתה אז התפיסה דווקא לגבי המתחם הזה. זו הייתה הדרישה של עיריית תל-אביב וכך זה נעשה. זה לא נכון לגבי שכונות קרוונים אחרים בהם חיפשנו את החלשים שבין העולים והוותיקים. כאן זה נעשה בדיוק בגישה הפוכה והגישה הייתה להכניס לשם משפחות יותר חזקות ואני לא חושב שיש על זה ויכוח עובדתי. האנשים האלה גרו שם עד היום וטוב שכך, ואין לי בעיה עם זה, 16 שנים בשכר-דירה מאוד מסובסד.


מעבר לזה. מתוך הראייה שאתה אמרת שמדינת ישראל, וטוב שכך, לא נוהגת לומר נגמר חוזה ושולחת את האנשים לרחוב ומוציאה צו פינוי נגד המשפחות – אנחנו לא יודעים לעשות דברים כאלה ואני חי עם זה בשלום רב – אנחנו בעצם, למרות שעובדתית כמעט אף משפחה או רובן המכריע לא זכאים היום לדיור ציבורי, בגלל מה שאתה אמרת מציעים להם דירות בשיכון הציבורי שהן לא דירות פאר אבל זה מה שיש לנו.

אף אחד לא נתן לנו לראות ולו דירה אחת. עד עכשיו לא ראיתי ולו דירה אחת.

הבנתי כבר את כל הסוגיה. אני שואל האם הם מחר יראו את ההצעות שאתם מציעים להם.

כן.

נמצא כאן נציג מוסמך של משרד השיכון, נציג מוסמך של עמידר, המנכ"ל, והוא אומר שמחר מציעים להם הצעה.

16 שנים האנשים מחכים.

אתם לא קיבלתם עד היום שום הצעה.

שום הצעה חוץ מהזמנה לבית המשפט.

אתם הולכים להציע להם הצעה.

אני רוצה להקריא מה אתה אמרת בישיבה הקודמת. אמרת בישיבה הקודמת שאין לך פתרונות.

מותר לבן אדם לחזור בתשובה.

גם אם תבעו אותך וזה לא היה בגין חוב כספי אלא בגין חוזה, ואת אומרת שכאילו רצו לגרש אותך משם או לפנות אותך, גם אם זה נעשה, ואני לא בטוח שזה נעשה, אני אומר לך שזה נעשה בטעות.

זה לא בטעות. היה אינטרס לתת את זה ליזם.

אתה אומר במלים אחרות שאני משקר.

לא.

זה מה שאמרת.

לא. לא אמרתי את זה.

אני אומרת שהוא משקר. אני אומרת שאתה משקר.

מר ברוש, אנחנו נמצאים בוועדה לפניות הציבור. חברת הכנסת לנדבר מטפלת בבעיות ואני מפעם לפעם נכנס לכמה דקות כדי לעזור לה. התביעה הזאת היא מול עיניי. אתם תובעים על פינוי הנכס בגלל שהם נמצאים שם שלא כדין.

לא.

כתוב.

שנתיים היינו בבית משפט.

מר ברוש, תכף תקרא. אם אכן אני צודק, התביעה הזאת תבוטל.

היא בוטלה. אני אומר שגם אם יצאה תביעה כזאת, היא יצאה בטעות והיא לא מגמתית.


לגופו של עניין. יש דיור ציבורי באזור גוש דן ואפילו קצת יותר רחוק, ברחובות, בנס-ציונה, בראשון לציון. אנחנו מציעים למי שמשתף אתנו פעולה. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל חלק מהאוכלוסייה כאן לא הייתה מוכנה לשמוע ולא הייתה מוכנה לבוא ולראות. כל דירה פנויה באזור הזה, עדיפות עליונה של משרד השיכון ואנחנו מציעים לכל אחד ואחד.


צריך עוד משהו להבין. אין לנו מציאות פאר. הדיור הציבורי הוא נתון. הוא במקומות נתונים. המצב התחזוקתי שלו הוא נתון. אנחנו לא מביאים לכם דירות יותר טובות או פחות טובות. מה שמתפנה, אנחנו מציעים.

אתה מכיר בשנים שהם חיים שם?

מכיר.

בישיבה הקודמת אמרת שאין לך פתרונות.

לא אמרתי שאין פתרונות. אני אומר שיש מעט וזה לא שמחר יהיו יותר.

יושבים כאן נציגי משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל ועמידר. צריך לתת פתרון לאנשים האלה?

כן. חד-משמעית.

המינהל עשה מכרז על אדמות מדינת ישראל? אלה אדמות של תושבי ישראל וזה נכס של מדינת ישראל. אני לא רוצה להיכנס ולומר אם נעשתה שם טעות או פעולה בחוסר אנושיות. כאשר למדינת ישראל יש קרוונים, צריך לפנות אותם. לאנשים שגרים שם צריכים לתת פתרון. הם הגיעו לקרוונים האלו לא בגלל שהם רצו להגיע לשם אלא שבשנות ה-90 הייתה בעיה ולא היה לאן להכניס את האנשים ולכן לאנשים האלה נתנו פתרון בצורה כזאת או אחרת. אתם בבעיה, אבל גם האנשים האלה בבעיה וצריך לתת להם פתרון. אני רוצה לשמוע עכשיו איזה פתרון אתם נותנים להם.

מכל מה שעולה כאן, לפי דעתי, ואני מקווה שזה גם יהיה הסיכום של הישיבה בסוף הדיון, האנשים האלה נמצאים שם כדין על אף שיש להם רק את המקומות האלה בשכירות ועל פי החוזה, אם זה היה שוק פרטי, אפשר היה לפנות אותם, אבל זה לא המנהג של המדינה.

אין מגמה לפנות.

אומרים כאן האנשים – ואני מדבר בשמם מבלי לשאול אותם – שאם יציעו להם פתרון חלופי, הם עוזבים.

מתוך מה שיש לנו?

אני לא מדבר על פתרון חלופי ברמת אביב ג'. לא על זה דיברתי. מר ברוש אמר בישיבה הקודמת ואתה חוזר עכשיו על הדברים שמלאי הדירות הוא לא גדול ואין הרבה מאוד דירות להציע לתושבים אבל מה שמתפנה, מוצע להם בעדיפות ראשונה.


הבקשה שלי היא לא ללכת כאן לפי ייקוב הדין את ההר. הדיירים צריכים להסכים להתפנות, ולא שאלתי אותם אם הם מסכימים. הם מסכימים להתפנות. בכל אופן, שתי הנשים הללו אמרו שהן מסכימות להתפנות אבל עד לרגע זה לא הוצע להן פתרון. תציעו להם פתרון. אם הפתרון יהיה פתרון סביר, אנחנו נשכנע אותם שכדאי להם לעשות את זה. אם הפתרון יהיה לא סביר, אנחנו שנכנע אתכם שתחפשו דברים אחרים.

אין לנו.

זאת לא תשובה.

פתרון סביר זה מה שיש לי.

בסדר, אבל שיסכימו לעניין הזה.

לא נחפש דווקא את הדירות הכי עלובות. לא נעשה סלקציה בין הדירות.

משרד השיכון יכול לתת להם משכנתא מועדפת.

יש לי הצעה שתפתור את כל הבעיה. חקשורי שילם מיליון ו-250 אלף שקלים. הוא בנה בניין אחד של 56 יחידות דיור, מתוכן מסר 30 לדיירים, מתוכן מכר 26 לפי 200 אלף דולר. על כל דירה נכנסו לו 40 אלף דולר נקי ליד וזה אומר 4 מיליון שקלים רווח. זה מה שאתם הולכים לעשות. את כל המספרים האלה קיבלתי ממנו.

אני מקבל את כל מה שאתה אומר. תגיד את זה גם למס הכנסה.

היו ארבעה דיירים שקיבלו ממשרד השיכון 170 אלף דולר, הם לא קיבלו את הכסף ביד, והם הלכו וחיפשו בית לפי ערך של 170 אלף דולר. הם עברו לשם וקיבלו הנחה בגובה של 80 אחוזים כדי לרכוש את הדירה. יש לי ארבעה כאלה מאה מטרים מהם. הם רכשו את הבית ולפי חוק הדיור הציבורי הם קיבלו 80 אחוזי הנחה והם מאושרים. זה הפתרון הטוב ביותר. דיברתי עם הדיירים והם כולם מסכימים.

ממי הם קיבלו את ההנחה הזאת?

ממשרד השיכון.

תפנו לחקשורי ואז פתרנו את הבעיה. גם זאת אפשרות. תנו ליזם והוא יהיה מרוצה.

השטח הזה כבר שלו.

אתה אומר שהוא מסכן, שהוא נתקל בקשיים וחייב כספים, אבל זה לא נכון מה שאתה אומר כי אתה לא יודע את העובדות.

אני לא עובד במס הכנסה. יש מס הכנסה שכאשר הוא רואה רווחים, הוא לוקח חצי. מה הקשר? לאנשים אסור להרוויח במדינה הזאת?

אני אמרתי שלא ירוויח? שירוויח.

אני לא רוצה לספור כמה הוא הרוויח. אם הוא הרוויח, שיהיה לו לבריאות. יש פה בעיה יותר עמוקה.

אם הוא היה מרוויח, הוא היה גומר את הפרויקט.

אני לא רוצה להיכנס לכיס שלו. חיים כאן בני אדם, הם נמצאים בשטח, משרד השיכון צריך לפנות אותם או עמידר או מישהו אחר לפי המכרז של המינהל, ואני רוצה שתסבירו לי מה הפתרונות שאתם תתנו לאנשים האלה.

מתוך הדירות המתפנות, יש להם עדיפות בדירות המתפנות. אנחנו נציע להם. מי שירצה, ייקח.

מאז נובמבר, ממועד הישיבה הקודמת, הציעו להם דירות?

לא.

לא. כדי להציע הם צריכים לפנות. זה לא שרצים אחריהם אלא הם צריכים לפנות אלינו.

ואם אני אבקש שתיתן לי רשימה של דירות שיש לך בגוש דן ואתה תאמר לי מחר שאין לך?

מי שלא רוצה, אי אפשר לאנוס אותו לקחת דירה. מי שרוצה, שייפנה לעמידר ויאמר שהוא רוצה ואז באופן מסודר עמידר בטלפון תציע לו את הדירות שמתפנות.

אני רוצה לשאול את נציג משרד השיכון. ברגע שאתם מכירים בהם כדיירים, אם דיירי דיור ציבורי, הם גם זכאים למבצעי הנחה. זה אומר שמכירים גם בזכויות הקנייניות.

הם לא זכאים.

החוזה שלהם הוא כזה שמראש אין להם זכות לקנות.

אחרי חמש שנים אנחנו זכאים.

בארבעה שהתפנו, משרד השיכון הכיר.

אני חושבת שהפתרון היחידי הוא לתת את אותו פתרון שהיה באותם קרוונים שהיו צריכים לפנות אותם. אתם צריכים לפנות אותם. ישראל, אתה יודע שאני מאוד מכבדת אותך, אבל יש כאן ליקויים רבים ואני לא רוצה להשתמש במילה אחרת. יש כאן ליקויים בהוצאת המכרז, באישור המכרז, במכירת הקרקע. אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה. אתם אנשים מכובדים ואני מכבדת את כולם, אבל אני חושבת שאתם כנציגי מדינת ישראל צריכים היום לתת להם פתרון.


אני רוצה לקיים ישיבה נוספת אחרי עשרה ימים.

אני לא מאמין שיהיה פתרון אחר. אני אבוא לכאן, אבל אני לא מאמין שיהיה פתרון אחר.

לא יכול להיות שבמדינת ישראל אין פתרון למשפחות האלה.

אנשים שלא זכאים לדיור ציבורי, יקבלו דיור ציבורי.

אני רוצה לבקש מכם, מהמינהל, מעמידר וממשרד השיכון, ללכת לשר ולהציג בפניו את הבעיה שהיא בעיה מאוד רצינית. אני לא רוצה לבקש מהכנסת לחקור חקירה פרלמנטרית. לדעתי יש כאן משהו שלא מתקבל על הדעת.


אני לא רוצה להאשים, אבל יש כאן דבר שהוא עם ליקוי חמור. כאשר התחילה העלייה המדינה הייתה צריכה לתת פתרון. הזמינו מיליון וחצי אנשים והם הגיעו למדינה ולא היו פתרונות. עד שהמדינה התארגנה, התחילו לתת פתרון זמני כמו שאמר מנהל המינהל. בא אריק שרון ומצא פתרון. קנו במיליארד שקלים קרוונים שאחר כך זרקו לים. לאנשים האלה נתנו פתרון זמני אבל הם הבינו שהם עומדים מול המדינה וכך הם מבינים היום. אם הם חיים בתנאים לא תנאים והתנאים כל כך קשים, לא משפצים את הקרוונים האלה כי אומרים שזה דבר זמני. אנשים חיים בלי רצפה, בלי תקרה, עם נזילות מים לבית.

אמרו לנו שכמו שקיבלנו את הקרוון, כך אנחנו צריכים להחזיר אותו. אסור לנו לשבור קיר, אסור לנו להרחיב, ואנחנו מדברים על 48 מטרים שזה סלון עם מטבח ביחד. אני באתי לפני 20 שנים כאשר הבן שלי היה בן 4 ואמרו לי שאדם שחי מהביטוח הלאומי, לא מגיעה לו משכנתא. הייתי גרה בדירת חדר ונתתם לי את הדירה הזאת. הפנו אותי לחלמיש, הגעתי עם כל המסמכים ואמרו לי שבי לא יכולים לטפל.

אתם צריכים שיפנו את הקרקע, נכון?

כן.

מפני שאם לא, יתבעו אתכם.

אנחנו לא נפנה.

אתם תישארו שם ותגמרו את החיים שלכם שם.

טוב מאוד.

יש כאן אינטרס כלכלי. לגבי הארבעה שפינו, כל הזמן אמרו שלא יכירו בזכויות הוותק שלהם, אבל בפסק הדין נאמר שזכויות הוותק יישמרו. אני אראה לכם את המכתבים שלכם. אני אראה לכם בדיוק שאתם אומרים שלא מכירים בזכויות הוותק שלהם וזה חלק מהעניין. אני אומר שיכירו בזכויות הוותק שלהם לאורך השנים כמו שנתנו לאותם ארבעה.


הסדרת הוותק שלהם אומרת שהם יוכלו לרכוש את הדירות החדשות בפחות כסף. זה מאוד משמעותי.


כמו שנתנו לארבעה האחרים ומצאו להם דיור והם מרוצים, אין שום סיבה שלא יעשו זאת גם כאן. הגישו אז התביעות כי הקבלן אמר להם שהבטיחו לו את השטח נקי, ואם הוא לא יקבל אותו כך, הוא תובע אותם. מהלחץ של הקבלן הם מהר הגישו את התביעות לפינוי.

עכשיו יש להם רצון וצורך לפנות את השטח.

זאת בעיה תקציבית. זה לא עניין של רצון. אולי אני לא נחמד אבל אני רוצה שכולנו נהיה מאופסים ושלא כל אחד יצא עם הרגשה אחרת מהישיבה. נכון לרגע זה מה שמשרד השיכון יכול לעשות, ואמרתי, לתת עדיפות ראשונה לדירות שמתפנות בגוש דן, אבל זה אחרי שאנשים באים לעמידר ואומרים רוצים אנחנו. מי שלא רוצה, לא צריך להטריד אותו ולדפוק לו בדלת ולבקש ממנו. אנשים יבואו ויאמרו שהם מעונינים בדיור חלופי.

אני ביקשתי מחיים והוא נתן לי הפניה. הגעתי לחלמיש, אבל קיבלתי תשובה שלילית. אני שייכת לעמידר אבל עמידר מפנה אותי לחלמיש כי זה אזור תל-אביב.

אתם צריכים לפנות לעמידר ולומר שאת רוצה שיראו לך דירה ציבורית. אנחנו עובדים מול חלמיש.

קיבלתי תשובה שלילית.

תאמרי שאת רוצה לראות דירה חלופית ואנחנו נביא לך דירה חלופית שמתפנה ונראה לך אותה. אם אנחנו עומדים מול חלמיש או לא, עזבי את הצדדים האלה.

אם יש לך דירה, היום אני עוברת.

באיזה מעמד אני נמצאת עכשיו? זמנית או לא זמנית?

בחוזה שכירות.

החוזה שלי הוא זמני?

זמני.

למה מחדשים לי את החוזה? איך זה יכול להיות שבאותו זמן אני גרה זמנית וכל שנה מאריכים לי את החוזה?

אם זאת לא הייתה המדינה, היו אומרים לך לצאת.

כאשר צריכים לתת לי מהקבלן, יש לי חוזה ואני שייכת לעמידר.

איזה קבלן?

כשאני רוצה להוכיח שאני תושבת השכונה, אתם אומרים שאין קשר כי יש חוזה שכירות ושאני שייכת לעמידר. אם אני רוצה לקנות את זה, אתם אומרים שאי אפשר לקנות מאחר שזה זמני. תסבירו לי. מצד אחד זה זמני, מצד שני מאריכים את החוזה, מצד שלישי יש משפט. אתם לא יודעים מי אנחנו ואתם לא יודעים להסביר לנו מי אנחנו.

את לא רוצה לדעת.

אני רוצה לדעת. אתה לא רצית לדעת על המסמך הזה אבל עכשיו אתה יודע.

אני יכול להסביר לך במדויק. במדינה מתוקנת מזמן לא הייתם צריכים לגור שם. יש לכם חוזה שכירות, הזכויות שלהם מוגדרות וגם החובות שלכם והיו צריכים לפנות אתכם.

זאת טעות שלכם.

לאן לפנות אותנו? זאת הבעיה.

לכן כאשר הקבלן קנה את הקרקע, הוא קנה את הקרקע הזאת נקיה. המדינה צריכה למסור לו את הקרקע נקיה.

כאילו אנחנו לא חיים שם.

כי אתם לא הייתם צריכים להיות שם.

עובדה שאנחנו שם.

המקסימום שאפשר לבוא לקראתכם זה להאריך לכם את השכירות וזה הכל. אי אפשר למכור לכם כי אלה מגורים זמניים והקרקע היא של מישהו אחר ולא שלנו.

לפני שאתם מכרתם את המגורונים שאנחנו גרים בהם, לפחות הייתם צריכים להרים טלפון ולומר לי שהבית שלי כבר מכור. ראית את התמונות. באים בבוקר, לוקחים את הבית ומעבירים בלי מילה. גם זה בגלל שהמדינה לא מתוקנת?

המדינה מתוקנת מאוד.

הבית שלי לא ריק, אני גרה שם אבל הוא כבר מכור ואתם לא אומרים לי את זה.

למה אני צריך לומר לך? זה שלך? זה לא שלך אלא זה שלנו.

אבל אני גרה שם.

אז מה אם את גרה שם? את גרה בשכירות.

אבל אתה מאריך לי כל שנה את החוזה.

תגידי תודה שאני מאריך לך את החוזה. לא לי את צריכה לומר תודה כי אני לא הייתי נותן לך.

אם אתם ממשיכים לצעוק, לא נגיע לשום דבר ואני אפסיק את הישיבה. אם לא יהיה שקט, אני אפסיק את הישיבה. אם עוד מישהו ידבר בלי זכות דיבור, אני אפסיק את הישיבה. אני באתי לכאן בניסיון לעזור לכם, אבל אתם לא רוצים שאני אעזור לכם. באתם לכנסת לטיול?

אני רואה כאן שלוש מערכות של צדק. אחת היא מערכת צדק לפולשים שהם במצב מועדף ודואגים לזכויות הדיור שלהם באופן מסוים. המערכת השנייה של הצדק היא לדיירי הדיור הציבורי. המערכת השלישית היא למי שמוגדר כדיור זמני. למה? אין לו זכויות רכישה. מתי תהיינה לו זכויות רכישה? אם הוא יעבור לנכס אחר אבל אופציה של העברה בפועל כמעט ולא קיימת ואם יש לו אופציה להעברה, זה למקומות שרבים לא היו רוצים לגור בהם ואני בטוח שגם הנוכחים כאן לא היו מתברכים בהם. לכן יש כאן שתי מערכות. אם אתה תצליח להיות בר מזל ולעבור, אז ימכרו לך את הדירה לפי הזכויות שיש לך. אבל אתה לא מצליח, ורוב האנשים לא מצליחים לעבור למקומות שהם סבירים ברמה כזאת או אחרת, והם נשארים תקועים בלי זכויות רכישה ובלי מעבר למקום מסודר. זאת פגיעה כפולה ומכופלת ואפליה כפולה ומכופלת.


המקום הזה הוא מקום שבו אתם מפלים אנשים בצורה שיטתית. לדעתי משפטית זה לא עומד בבתי המשפט ולדעתי צריך ללכת בנושא הזה לבתי המשפט ברמות השונות ובהחלט זה מצריך תקיפה בבתי המשפט.


הוועדה הזאת הזמינה מסמך מאוד מסודר על האופן שבו מתבצעות העברות במערכת הדיור הציבורי והתמונה שם עגומה מאוד. ככל שיותר דירות נמכרות לאנשים, מלאי הדיור מצטמצם וההעברות נעשות יותר מעטות למקומות פחות אטרקטיביים וכיוצא בזה.


בנתונים הקיימים, אתם מציעים לאנשים כאן הצעה שהיא בעצם לא תתממש בזמן סביר, לא תאפשר להם רכישה בזמן סביר, הם יכולים – סליחה שאני אומר – למות פעמיים וזה לא יתממש. אני חושב שזה לא הוגן ברמה הבסיסית ביותר.

ההצעה של משרד השיכון היא הצעה לא מעשית.

הדבר הכי טוב שיכול לקרות לאנשים זה לקבל דירה.

אז תגורו אתם שם.

זה הכל מאיזה צד שרוצים להסתכל.

תגיד לנו כמה דירות יש לכם להציע.

קשה לסיים את הישיבה במצב כזה. אני מבינה שזה רצון וצורך של המינהל ואני מבינה שזה גם רצון של משרד השיכון לתת פתרון מעשי כי אחרת אני לא רואה שאנחנו נפסיק את הישיבה. אתה יודע שאני עקשנית באופיי. כאשר חוקקתי בשנת 1992 את החוק לגבי בית החולים, כולם צחקו, אבל אתמול קיימנו ישיבה ואמרתי שאני לא יורדת מהעניין הזה. כל זמן שאני חברת כנסת, כל שבוע וכל חודש אני ממשיכה בזה ואכן התקדמנו. אני מאמינה שבעוד כמה חודשים נעמוד על הקרקע ונאמר שהתחילו לבנות בית חולים באשדוד. כך אני מתכוונת לעשות גם כאן.

דיברתי היום עם שר השיכון. אני יודעת שמכאן אתה הולך לישיבה עם השר ואני מבקשת ממך להציג לו את הדברים ותציג את הדברים כפי שהוצגו כאן. אני יודעת שאתה בעל מקצוע מעולה, אני מעריכה את הנוכחים כאן, אבל אני חושבת שאנחנו ככנסת ישראל לא ניתן יד – סליחה על הביטוי – שישימו פס על האנשים האלה. המדינה מחויבת לאנשים האלה, המדינה הזמינה אותם לכאן, המדינה נתנה להם את הבתים האלה ומסיבה זו או אחרת – ואני לא רוצה להיכנס לסיבות. אם אלה היו אנשים אמידים, הם היו מזמן עוזבים את השכונה הזאת והיו רוכשים דירות בכיכר המדינה או במקום אחר אבל אנחנו יודעים עם איזו אוכלוסייה אנחנו מקיימים היום את הישיבה. לכן שהם חלשים, אני רוצה לומר לפרוטוקול שהם לא לבד במדינה הזאת. יש בכנסת של מדינת ישראל אנשים שדואגים לגורלם.

אני מבקשת לתת לנו פתרונות ולעשות זאת תוך שבועיים ימים. תוך מספר שבועות נקיים ישיבה נוספת. אני רוצה לקבל מכם נייר ובו תכתבו לנו מה אתם הולכים להציע לאנשים האלה. כדי שהם ידפקו על דלת משרד השיכון ועמידר, קודם כל צריכים לתת להם פתרונות בהם נכיר.

אני יודעת שאתם מוגבלים בתקציבים, אבל אני חושבת שכדי לפתור את הבעיה, אחד מהפתרונות צריך להיות מתן משכנתא מועדפת או תנאים לרכישה שיאפשרו להם לרכוש דירה. כאשר אומרים להם ללכת ולרכוש את הדירה בזמן שיודעים שהמשכנתא היא נמוכה, הם לא יהיו מסוגלים לרכוש אפילו חדר אחד. מה גובה המשכנתא שניתנת היום?

150 אלף שקלים.

אני חושבת שהסכום שאתם מקבלים היום לא יספיק אפילו לחדר אחד באשדוד.

מענקי הדיור בוטלו. הדבר היחיד שיש לנו אלה משכנתאות שצמודות עם 4 אחוזים. לדעתי משפחות שהן לא חזקות, קשה להן להסתייע בזה.

אבל זאת יכולה להיות אופציה.

אני חושבת שצריך לתת להם פתרון ואני בטוחה שגם אתה מכיר בזה וגם המינהל ועמידר מכירים בזה. אלה אנשים שצריכים לתת להם פתרון. תחשבו. תשבו יחד, תשבו עם השר, תשבו כל אחד בנפרד וכולכם ביחד, אבל תנו להם פתרון. אלה אזרחי מדינת ישראל ומגיע להם פתרון. לא מגיע להם לקבל דירה בכיכר המדינה, אבל מגיע להם לקבל דיור חלופי שישמור באיזושהי פרופורציה על חיים נורמליים במשפחות האלה.


תודה רבה. הישיבה נעולה. אני אודיע על מועד הישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30