PAGE
19
ועדת החוקה, חוק ומשפט

21.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 427

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ד בשבט התשס"ח (21 בינואר 2008), שעה 9:00

הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – רוב מיוחס)

של חבר הכנסת סער וקבוצת חברי כנסת (פ/3044)

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל

זאב אלקין

משה גפני

אסתרינה טרטמן

יצחק לוי

גדעון סער

אופיר פינס

משה שרוני

פרופסור שמעון שטרית

ד"ר אביעד הכהן


- דיקן מכללת שערי משפט

עו"ד אורית קורן

- משנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה, משרד המשפטים

יאיר ברקול

אייל זנדברג

דורית ואג

יפה קרינצה

ירושלים בירת ישראל (תיקון – רוב מיוחס)

של חבר הכנסת סער וקבוצת חברי כנסת (פ/3044)

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. ברוכים הבאים, אנחנו בדיון ראשון היום על הצעת חוק יסוד: ירושלים, של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברים. הבקשה של חבר הכנסת סער היא לתקן את סעיף 7, שהתחדש בשנת 2000, ולחייב עוד פעם רוב. במקרה שצריך יהיה לשנות סעיפים 5 ו-6 לחוק היסוד, שלשם כך יהיה דרוש לא של 61 חברי כנסת, כמו שהיה כתוב עד עכשיו בחוק, אלא רוב של 80.

כפי שהעירה לי היועצת המשפטית, בזמנו זאת הייתה גם בקשת חבר הכנסת מצא בשנת 2000. עכשיו אנחנו חוזרים לדון באותו העניין. כולנו מוזמנים להסתכל בפרוטוקולים של הדיונים דאז. חבר הכנסת סער יציג את דבריו. בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה לך שנעתרת לקיום דיון, על-פי בקשת שני שלישים מחברי הוועדה. 11 מתוך 17 חברי הוועדה פנו אליך בבקשה לקבוע דיון זה בדחיפות.

לא יכולתי לעשות את זה קודם. הייתי עושה את זה כבר לפני שבועיים.

אני שמח שמועד הדיון הגיע, ואני מקווה שייקבע מועד נוסף, אם יש צורך להשלים את הכנת החוק לקריאה ראשונה.

יש לחוק בסיס עיוני, שאבהיר, אבל יש בו גם – ואיננו מסתירים את זה - צורך פוליטי דחוף בעינינו. זו הצעת חוק שנחתמה על ידי 26 חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת שרוני שיושב כאן וחברים נוספים. היא קיבלה תמיכה מאוד רחבה בקריאה הטרומית כמעט מצד כל חלקי הבית.

הרעיון היסודי שבבסיס הצעת החוק הוא מעמדה המיוחד של ירושלים, מעמד שבמידה מסוימת גם מעוגן בחוק היסוד, שהוא חלק מהחוקה שלנו. אם יש משהו במורשת שלנו, בהיסטוריה שלנו, בתעודת הזהות הלאומית שלנו, שיש לו מעמד כזה, זאת ירושלים. במשך אלפי שנים וגם היום, כאשר אנחנו ניצבים בעיצומו של משא ומתן מדיני שמסכן את אחיזתנו בירושלים, אנחנו רואים שיש קריאות גם בארצות הברית וגם במקומות אחרים התובעים להעניק גם ליהדות התפוצות מעמד כלשהו, שותפות כלשהי בנושא ההחלטות הנוגעות לירושלים, ולא בכדי.

קשה מאוד לתאר את התנועה הלאומית היהודית מצליחה, ואולי זאת הסיבה שלא הצליחו לעורר את נושא לא את נושא אוגנדה ולא את נושא ארגנטינה, אם לא עניין ירושלים, כי זה המקום אליו נכספו והתפללו דורות של יהודים. הוא מסמל את ההיסטוריה שלנו, והוא גם היה הסיבה אמיתית שאפשרה לנו לחזור לכאן אחרי אלפיים שנה.

ירושלים מקנה כבר היום מעמד מיוחד לירושלים. הוא מקבע בסעיף 5 את השטח הטריטוריאלי שעליו משתרעת העיר, כפי שנקבע לאחר מלחמת ששת הימים. הוא גם קובע איסור על העברה לגורם זר של סמכויות המתייחסות לעיר ירושלים, בין אם הן נתונות למדינת ובין אם הן נתונות לעיריית ירושלים.

כפי שאמר אדוני, חבר הכנסת מצא - שהיה חבר בסיעה טובה וחשובה - הוסיף את סעיף 7, הקובע רוב מיוחס לפגיעה באותם שני עקרונות הקבועים בסעיפים 5 ו-6, וזהו סעיף 7. מה שלימדה אותנו ההיסטוריה בשני העשורים האחרונים ומה שראינו הוא שהסכמים, שגרמו אחר כך לשפיכות דמים רבה, אושרו ברוב של 61 נגד 59 חברי כנסת, כאשר פיתויים של תפקידים, משרות וטובות הנאה אפשרו ליצור רוב פרלמנטרי דחוק, רוב שבאמצעותו נעשו דברים מאוד מרחיקי לכת. את הדבר הזה בוודאי אנחנו לא יכולים לקבל כאשר מדובר בגורלה ועתידה של עיר הבירה שלנו.

על כן, ההצעה הזאת באה לקבוע רוב מיוחד, הוא לא רוב רגיל, אבל הוא דבר אשר החוקה שלנו מכירה. סעיף 45 לחוק יסוד: הכנסת, ששריין את סעיף 44, שנוגע לכך שתקנות שעת חירום לא יוכלו לשנות את חוק יסוד: הכנסת, שם יש רוב של 80. יש סעיף שאוסר עלינו, חברי הכנסת, להאריך את תקופת כהונתה, זה סעיף 45א רבתי, שמשריין את סעיף 9א רבתי. גם הוא סעיף התובע רוב של 80. אבל אם לא ללכת כל כך רחוק אחורה אלא ללכת לדברים אקטואליים, אני רוצה להזכיר שמליאת הכנסת אישרה לא מזמן הצעה של יושב ראש סיעת העבודה וממלא מקום יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת איתן כבל, עליה חתמו רבים מחברי הבית מסיעות שונות, שאוסרת לשנות את הסעיף בחוק יסוד: נשיא המדינה, של איסור על חנינה או על קציבת עונש של מי שהורשע ברצח ראש ממשלה ופעל ממניע פוליטי-אידיאולוגי. בהצעת התיקון נקבע כי אין לשנות סעיף זה, אלא ברוב של 80 מחברי כנסת.

כל אותם טעמים שמוצאים אותם אנשים שחתומים על הצעת החוק כדי לנגח את הצעת החוק שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה הנכבדה, כנראה לא נמצאו להם בשעה שחתמו או הצביעו בעד הצעת החוק שקובעת הוראה, שיכולה להיחשב חשובה, אבל היא בוודאי לא יכולה להיחשב ליותר חשובה מהוראה שמונעת פגיעה בריבונותנו על ירושלים.

לא הייתי בהצבעה ולא לקחתי את רשימת השמות, אבל הצעת החוק הזאת, שאנחנו דנים בה היום, עברה ברוב של 54 נגד 24. בין ה-24 היו אנשים היו חתומים על הצעתו של חבר הכנסת כבל לגבי רוב של 80?

אני לא בא לנגח ולכן אינני משתמש בשמות.

יכול להיות שהוויכוח הוא מהותי ולא חוקתי.

יכול להיות שבראייתם נושא אי שחרורו יגאל עמיר יש לו מדרגה קונסטיטוציונית גבוהה יותר מבירת ישראל וזו, כמובן, תפיסה לגיטימית. אבל בוודאי שהתפיסה שאני מביא היא תפיסה לגיטימית, שנשענת על תשתית עמוקה מאוד של היסטוריה ונדמה לי גם של תחושה אמיתית שקיימת בציבור הישראלי.

כפי שאמרתי, ראינו חשיבות בקידום הצעת החוק בהקדם האפשרי. אני חושב שהנושא של ירושלים – כפי שראינו בהצבעה - חוצה גבולות של קואליציה ואופוזיציה. אמרתי, כאשר הצגתי את הצעת החוק במליאת הכנסת, שאני רואה את עצמי כמי שבא לחזק כל ממשלה בעתיד בישראל, אשר אם וכאשר יופעלו עליה לחצים מדיניים, לחצים בין-לאומיים, בצדק תוכל לומר: בנושא זה חלה עלי מגבלה מכוחו של חוק היסוד, חלה עלי מגבלה שהמחוקק הישראלי הציב, מתוך רצון לשמור על ירושלים. איננו מכחישים את הרצון הזה, אלא נהפוך הוא.

שתיים-שלוש הערות בשולי הדברים שלך במליאה. לא הייתי בהצבעה, ואני רוצה להוסיף לדברים היפים שלך חידוד מסוים, שלפי דעתי מוסיף להם עוצמה.

במליאה ציטטתי את אורי צבי גרינברג, את התנ"ך - - -

אני יודע, קראתי. רציתי להתייחס לא לפרוזה אלא למשהו שקשור בנקודה היסטורית ואחר כך לדברים שקשורים במסגרת.

דרך אגב, מה שתיארת בסוף דבריך על כניעת חברי כנסת, איך עושים רוב של 61, הבוקר היה בהרחבת יתר באחד המאמרים, שהחיה את ימי המתח של ערב שינויים קואליציוניים.

הערה אחת שלי הוא למהות, ואני רוצה לומר אותה כי אני חושב שהיא מחזקת את הטענות על בכורתה של ירושלים ועל מעמדה, ולפעמים אנחנו שוגים בתיאור לא מדויק לגמרי של הדברים. במשך שתי תקופות בוודאי, בסוף העת העתיקה וראשית ימי הביניים, עד שנת 638, כניסת המוסלמים לירושלים, יהודים לא ישבו בירושלים. אחר כך שוב בכיבוש הצלבני, בין יולי 1099 עד 1187, כשסלח א-דין ביקש מיהודים לחזור לגור בירושלים. זה לא מחליש את הטענה שלך. אחד התיאורים הביזנטיים הקשים ביותר של אותה תקופה, של המאה השישית-שביעית, תיאור של סופרוניוס, שאומר כך: היהודים, שהוא מתאר אותם כדת מושפלת ובזויה, לא יכולים לעלות לירושלים, חוץ מאשר יום אחד בשנה – שזה תשעה באב - שמשלמים הון עתק כדי לעלות, לבכות שם ולקרוע את בגדיהם. הוא אומר שזו הוכחה אדירה לניצחונה של הדת שלנו על הדת שלהם.

לפי דעתי, זה מחזק את הטענה ולא מחליש אותה. כשאי-אפשר היה בשום פנים ואופן, ואנשים אולי היו משלמים בחייהם אם היו גרים כאן, עדיין ביום הזה שניתן הם מוציאים את הכסף שאין להם כדי לעלות, להתפלל ולזכור. זאת נקודה של תוכן, שקשורה לנאום שלך במליאה, ואני חושב שיגיעו עוד הימים שאפשר יהיה להשתמש בדברים של סופרוניוס, שהם דברים קשים מצד אחד וממחישים מצד שני.

כל האמונה הקתולית התבססה על התפיסה של שבירת אותה ברית בין היהודים, עקב מצבם האומלל של היהודים. במובן זה, הקמת מדינת ישראל הייתה מכה מאוד גדולה לאמונה הקתולית. היום הכנסייה האוונגליסטית מתחזקת על בסיס המציאות הזאת.

רק אוסיף שסופרוניוס הוא יווני אורתודוכסי. אבל אתה צודק, יש התפיסה שירושלים של מטה מחליפה את מקומה עם ירושלים של מעלה. כותב את הדברים אוגוסטינוס איש היפו, שמתאר את עיר האלוהים ואת עיר השטן. הוא מחדד את ההבדל ואומר: העיר הזאת פסקה מלהיות רלוונטית. הוא מוסיף לזה עוד דבר, ישראל שבגוף וישראל שבנפש. זאת אומרת, אלה נשארו ישראל שבבשר – היהודים – ואילו אנחנו – הנוצרים – מגשימים את ישראל שברוח. התמונה מתעגלת מכל הכיוונים למה שאמרת, לדעתי.

הקריאה של שונאי ישראל בכל הזמנים בלטינית הייתה "הלכה ירושלים".

בזמן הפרעות בגרמניה זה חזר.

נקודה שנייה שאני מוסיף קשורה בתדמית. היא קשורה דווקא ברבי יהודה הלוי, ואני מעוניין להתמודד עם רבי יהודה הלוי בתפיסתו. בספר הכוזרי, שהוא הספר על הגנת הדת המושפלת והבזויה שנכתב בראשית המאה ה-12, כותב רבי יהודה הלוי את הנקודות לחיזוק היהדות. בשני מקומות רבי יהודה הלוי ממקש את עצמו. זאת אומרת, הוא אומר: עמדתנו נחותה, היא לא גבוהה. באחת מהן אומר מלך הכוזר – הרי זה הוא עצמו - לרבי יהודה הלוי: כל מה שאתם מתפללים אליה "ותחזינה עינינו בשובך לציון" וכל מה שאתם אומרים בברכת המזון, "ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו. ברוך אתה ה', בונה ברחמיו ירושלים, אמן", כל הדברים הללו אינם אלא אמירה סתמית. אתם לא מתכוונים לזה, משום שאתם לא מגיעים לירושלים.

זה נכתב ב-1140, אתם זוכרים שזה בדיוק בתקופה שבין 1099 לבין 1187, כשירושלים בידיים צלבניות. עונה לו רבי יהודה הלוי כך – ובחייו הוא הגשים את זה: אין הדברים הללו אלא כצפצוף הזרזיר וכקריאת התוכי. הוא אומר: זה נכון מאוד, כל מה שאנחנו אומרים שלוש פעמים ביום ולא מממשים, אין לזה שום ערך. הוא לא אומר את זה אלא כדי להעמיד בפניהם את נשק הפולמוס הטוב ביותר כדי להתמודד עם העולם שאתו מתמודד יהודי ארצות האסלאם באותה תקופה. הוא כותב את הדברים ואומר: יהודים יקרים, כשאתם קוראים את הספר שלי, תדעו לכם. אתם יכולים להיות גאים באלוהים וגאים במעמד הר סיני ובמצוות, בכל הדברים שמשפיעים עליכם אתם יכולים להיות גאים. בדבר אחד אתם לא יכולים להיות גאים, שתפילותיכם אליה אינם אלא כקריאת הזרזיר וכצפצוף התוכי.

לוקח רבי יהודה הלוי את מיטלטליו, כשהוא למעלה מבן 60, עולה לארץ ישראל ויש לנו היום עדויות מגניזת קהיר שככל הנראה בשבועות, יוני-יולי 1141, הוא הצליח להגיע לארץ ישראל. האגדה משלימה שפרש דרס אותו בירושלים. בין אם האגדה אמת או לא, הוא נפטר בירושלים סמוך להגעתו, כי אפשר היה לעלות תמורת תשלום בימים מסוימים כדי לראות את ירושלים.


אני טוען כנגד יהודה הלוי שזה לא נכון. הטענה שיהודים בימי הביניים לא עניינה אותם ירושלים היא לא נכונה. יש לנו למעלה מ-700 תעודות, שעלו מן הגניזות של קהיר – רובן בערבית וחלקן בעברית - שמתארות גם את הישות הפוליטית שהייתה בירושלים באותה תקופה, עד 1099 ואחרי 1187. לא רק שהייתה פה ישות ערנית מאוד, אלא עד כדי כך שיהודי המערב – קרי, צפון אפריקה, ספרד, מצרים - היו מעורבים מעורבות יום-יומית, אני אומר אפילו מעורבות פוליטית, כי בלי פוליטיקה החיים הם חיים מדולדלים בירושלים, גם בימי הביניים.

מי שעסק הרבה מאוד בחידוש היישוב היהודי בירושלים אחרי 1187 היו שני אנשים: רבי אברהם בן הרמב"ם, שהיה מיסטיקון, שהיה מחבר גדול, שרוב ספריו לא שרדו לנו, וחברו הטוב, איש קהיר מנחם בן יצחק בן ששון, שהיה דיין.


אדוני, אתה צריך לצאת. תגיד דבריך ותצא ונמשיך בדיון אחר כך.

אני מבין מדבריך, אדוני היושב ראש, שאתה מתכוון לתמוך בהתלהבות בהצעת החוק של גדעון סער.

את זה לא אמרתי. אמרתי שאני תומך בהתלהבות בגישה שלו. אני חושב שהדברים שהוא אמר שם היו פנינים יקרות.

אני מתנצל, אצטרך לנהל את ועדת הפנים בעוד דקות אחדות. באתי כדי לומר את דבריי, שלא תהיה תחושה שכולנו נכנעים לפופוליזם הצרוף בהצעת החוק של חבר הכנסת סער, שאני מבין מאיפה היא באה אבל אני לא מבין לאן היא הולכת.

אני לא יודע אם יצא לך, חבר הכנסת סער, לשמוע אתמול את נשיא המדינה בכנס הרצליה. הוא אמר לממשלה ולקואליציה: אם אתם מקדמים הסדר שלום בנושא הליבה, תביאו אותו להכרעת העם.

זו עמדה מסורתית של נשיאי ישראל.

אפשר לפרש את זה כמשאל עם, אפשר לפרש את זה כבחירות, לא משנה. אבל הוא אמר לאופוזיציה: אם אתם מתנגדים, תציעו אלטרנטיבה, תגידו מה כן. הרי לתמוך בדבר הזה - בשתי הידיים לכאורה. מי פה לא בעד ירושלים? כולם בעד ירושלים, כולם נגד הטרור. כולם בעד הרבה דברים מאוד יפים. אבל אם אתה הולך עם הצעת החוק שלך עד הסוף, אתה מבין שאתה גוזר עלינו שלעולם, אבל לעולם, לא יהיה שלום בינינו לבין הפלסטינים, כי ירושלים היא אחד מנושאי הליבה, שבלעדיו - - -

יהיה שלום רק אם נהיה בירושלים.

לא אמרתי שלא נהיה בירושלים, חבר הכנסת סער. לכן אמרתי שיש לי בעיה עם הצעת החוק שלך. אפשר לשריין את ירושלים לא רק ב-80 חברי כנסת, אלא גם ב-120.

דרך אגב זכותו לקרוא קריאות ביניים על שום הפסוק "למען ציון לא אחשה". כלומר, בנושא הזה אפשר לקרוא כמה שיותר קריאות ביניים.

אין שאלה שירושלים הייתה ותהיה בירתו של העם היהודי, בירתה של מדינת ישראל. אתה מדבר על משהו מרחיק לכת. קראתי את מעט הסעיפים, את מעט המילים בהצעת החוק שלך. אתה נגד הסדר - גם אם ירושלים תהיה מאוחדת - שיאפשר לפלסטינים אפילו לכאורה, אפילו ברמה הצהרתית, איזושהי סמכות שלטונית שהם יגידו: אנחנו מסכימים למשהו. אפילו בשכונה הנידחת ביותר של ירושלים, שאף פעם לא הייתה בירושלים, שאף פעם לא הייתה קשורה לירושלים, שאנחנו סיפחנו אותה לירושלים, שאף אחד בישראל לא חושב שהיא חלק מירושלים, גם שם, אם כל הסכם השלום יהיה רק על הפינונת הקטנה הזאת, אתה אומר 80 חברי כנסת.

זה חוק היסוד הקיים, דרך אגב.

זו אותה סמכות שיש להם במכה ומדינה.

משום שאני חושב שאתה חבר כנסת רציני, ואני חושב שהצעות החוק שלך הן לא רק פרובוקציה או התגרות או ניסיון לדבר אל המכנה המשותף הרחב והנמוך ביותר, אלא משהו שהוא מעבר לזה - - -

זה המכנה המשותף שהוא הרחב והגבוה ביותר.

חבר הכנסת סער, אם אתה מצפה ורוצה שאתמוך בהצעת החוק הזאת, כי אני בעד ירושלים, פעלתי למען ירושלים ואפעל למען ירושלים, אתה צריך להסביר לי איך אתה מציע לעשות שלום, שכשאתה אומר שירושלים היא בכלל לא על מפת הדיונים בינינו לבין העם הפלסטיני או הרשות הפלסטינית. בגלל שאני חושב שאתה כן רוצה לעשות שלום – אני לא יודע אם אתה מאמין שאפשר לעשות שלום, אבל אני בטוח שאתה רוצה לעשות שלום - אני שואל אותך ברצינות, כאדם שהוא חלק מההנהגה של מדינת ישראל. זה לא עניין קטן. איך אנחנו יכולים להגיע להסדר שלום עם הרשות הפלסטינית אם אנחנו אומרים להם בצורה חד-משמעית שנושא ירושלים לא נמצא על סדר היום למשא ומתן, בשום דרך ובשום צורה.

חבר הכנסת פינס, העיר בדבריו חבר הכנסת סער שיש גם היבט אחר, גם היועץ המשפטי כתב על כך: בכורתם של חוקי יסוד, בכורתם של חוקים במדינה. מן הדין שחוק כזה, כמו החוק על ירושלים, תובע בכורתו גם במובן הזה שיהיה רוב של 80. אני שואל אותך - - -

לא התלוננתי על זה.

הרי אתה חתמת על סעיף כזה בחוק יסוד: נשיא המדינה, בעניין חנינת רוצח ראש ממשלה.

אז מה? מה הקשר?

מבחינת מהות אין קשר בין נושא לנושא, אבל מבחינת העמדתו כחוק בכיר, מיוחד - - -

אמרתי על זה מילה? אמרתי שאי-אפשר יהיה לעשות שלום.

תרשה לי לסיים את השאלה. אחת השאלות שתעמוד לדיון כשנצביע על השינוי שמציע חבר הכנסת סער, והיא שאלה מהותית, היא בכורתם של חוקים לעומת זולתם. זאת סוגיה שעסקנו בה ממש בחודש האחרון, בפרק החקיקה בחוקה. האם לפי תפיסתך יש מקום לחוקים בכורים יותר לעומת חוקים אחרים, אפילו בתוך החוקה? ואם כן, מה תהיה ההגדרה, לפי דעתך, לחוק שכן צריך בו 80 וחוק שלא צריך בו 80? עמדתי להביא כדוגמה את החוק של רוצח ראש ממשלה.

קודם כול, אני בעד חקיקת חוקי היסוד. אני חושב שלא כל החוקים מעמדם צריך להיות שווה. צריכים להיות חוקים מרכזיים, מכריעים, בנושאים אסטרטגיים, בנושאים אחרים, שזכותה של הכנסת – אולי אפילו חובתה - לגונן עליהם ולתת להם מעמד עודף, גם משפטי וגם פרלמנטרי. צריך להיות מאוד זהירים בדבר הזה. זה דבר שצריך להיעשות בזהירות רבה ולעתים רחוקות, אבל זה יכול להיעשות, כולל ברוב של 80, במקרים נדירים, מקרים שיש קונצנזוס רחב עליהם.

ציין לי מה הנדירות הזאת, שהיית רוצה לתת לחוק בכורה.

אופי המשטר הדמוקרטי, אופי השלטון.

אבל יש בעיות אקוטיות שהיית מתרגם אותן לרוב של 80. זאת אומרת, זה לגיטימי לתרגם בעיה אקוטית פוליטית לרוב של 80.

זה לגיטימי. הכנסת צריכה להיות מאוד זהירה בחקיקה בנושאים המדיניים. הרבה פעמים אמרנו את הדברים האלה, הנושאים המדיניים צריכים להיות מוכרעים במשא ומתן, לשיטתי גם במשאל עם. כלומר, בהחלטת ממשלה, כנסת, אפילו ברוב של 61, ובמשאל עם. לא נכון בחקיקה לסנדל ממשלה. הצעת החוק של חבר הכנסת סער מסנדלת את הממשלה, לשיטתי, אפילו לעצם פתיחת המשא ומתן, לא לתוצאות העתידיות שלו. ברגע שיש הצעת חוק שאומרת שני שליש של הכנסת, 80 חברי כנסת, אומרים שאסור לעשות פסיק או נקודה בירושלים בשום תג ותג, אילו אני הייתי פותח בכלל במשא ומתן, כי אין על מה לדבר, כי אין שום בעולם שיש שני שליש לאיזהו דבר, ולו הקטן ביותר, בהקשר הזה.

אני עוד פעם שואל את חבר הכנסת סער, בהנחה שהצעת החוק הזאת עוברת וחבר הכנסת סער יהיה בממשלה – אני מקווה שזה יהיה עוד הרבה זמן – והאחריות תוטל לפתחו, איך הוא יקיים משא ומתן ויקדם את מדינת ישראל לשלום. כי בעיניי השגת שלום הוא המפתח לביטחון ולקיום העתידי של מדינת ישראל, יותר מכל דבר אחר.

חבר הכנסת סער ענה במשפט קצר: על דעת כן. הוא אמר את זה בדבריו בוועדה: כשאהיה בממשלה, ואני יודע את הלחצים, אני רוצה להיות במצב שלא אוכל להחליט החלטות.

שאוכל לומר לנשיא ארצות הברית: צר לי, יכול להיות שהייתי יכול לשקול את זה אבל אין לי אפשרות.

חבר הכנסת פינס צודק בהנחתו במאה אחוז. הסוגיה היא אם בכלל הנחת היסוד שלו נכונה. כשבונים תיאוריה על הנחה שגויה, גם התיאוריה קורסת. מדבריו של חבר הכנסת פינס עלה שאישור החוק של חבר הכנסת סער משבית כל סיכוי לשלום. אם כאלה העובדות, כמו שהוא מציג, שזאת הנחת יסוד שהיא אמיתית, שרירה וקיימת, יכול להיות שהוא צודק.

הסוגיה צריכה להתחיל הרבה קודם. האם זאת הסוגיה שתביא את השלום? די לדפדף בדפי ההיסטוריה הלא רחוקה – ונהניתי לשמוע על ההיסטוריה היותר רחוקה – כדי לראות שסוגיה של שלום עם ישראל מעולם לא עמדה על הפרק במשא ומתן. אנחנו זוכרים את החלוקה של 47', זוכרים מה קרה אחרי כן, ב-49', זוכרים שיום למחרת הכרזת המדינה הצבא המצרי כבר תקף את ישראל. לא בגלל סוגיית ירושלים, בגלל סוגיה מהותית של זכות הקיום של העם היהודי על האדמה הזאת. ירושלים היא לא הנושא העיקרי. אני לא רוצה לחזור פה על משפטים שאמרו שירושלים לא נזכרה בשום מקום מקודש לציבור המוסלמי.

יתרה מכך, די לעיין במסמך החזון של המוסלמים היום על מדינת ישראל - אזרחי ישראל – שירושלים, כבירת ישראל, אמורה להיות גם בירתם שלהם. די לעיין במסמך הזה כדי להבין את המהות. המהות אינה הבאה של שלום, המהות היא להחזיר משטר מוסלמי מוחלט על כל האדמה, ולא רק על ירושלים.

לפיכך, הנחת היסוד שהציג פה חבר הכנסת פינס, לטעמי שגויה. אסור לנו להיתפס לאמירות האלה. לכן יש מקום מובהק להצעת החוק של חבר הכנסת סער. ירושלים היא בירת מדינת ישראל, בירת עם ישראל ולכן אנחנו חייבים את ההמלצה של שני שליש לפחות מהנבחרים. זו אמירה דמוקרטית לשמה, כי הבית הזה הוא ביטוי דמוקרטי של כל נציגי המדינה.

עוד משהו שאני רוצה לומר, ואין בזה כדי להמעיט בכהוא זה מדברים שאמרתי בפתח הישיבה היום. כמו שהר המוריה, ברור לכל יהודי ששם היה האירוע של עקידת יצחק, למרות שהמילה ירושלים לא כתובה בו, כך לכל מוסלמי ברור שהאירוע של עלייתו של הנביא מוחמד הייתה מירושלים. אפשר להתווכח מה כוחה של מסורת בעל פה, אבל הטיעון הוא טיעון במהות, שאיננו נזקק לשאלה האם ירושלים מוזכרת בטקסטים מוסלמים.

זה לא היה עיקר דבריי.

אני יודע. אנחנו משתמשים לפעמים בטיעונים, שאנחנו יכולים לטעון אותם בצורה שלמה אחרת, שתהיה גם מדויקת.


בבקשה, פרופסור שטרית.

אני רוצה לומר בפתח הדברים שכרגיל במושב הזה אני מדבר מכיסא המשפטן ולא מכיסא המדינאי.

תוסיף גם משהו מכיסא המדינאי.

מכיסא המדינאי אני מסתייג מחלוקת ירושלים. אני מבין שפשרה יכולה להיות באזורים הכפריים, באין ברירה, ושם צריך למצוא את הפתרון. אבל בחלק האורבאני אני נגד חלוקת ירושלים. מי שאומר לי אל-ולג'ה ודברים כאלה - בסדר, קחו אותם ותעשו שם את הבירה הפלסטינית. הלב האורבני, כולל האגן הקדוש, אני נגד חלוקת ירושלים. האם אפשר למצוא משא ומתן? אם לצד הפלסטיני מותר להגיד שהם רוצים 6,502 קילומטר בתחילת המשא ומתן, גם לנו מותר להגיד שבשלב זה, עד שלא יהיה תהליך שנגיע לפשרה - - -

הם דורשים 6,500 או 6,300 קילומטר? שמעתי את אבו עבאס מדבר על 6,300 קילומטר.

הוא הזכיר את הקילומטראז' המדויק כי הוא קרא את הסכמי ג'נבה. הוא קורא מה שהחבר'ה שלנו כותבים.

עד כאן ההשקפה המדינית שלי, עכשיו נעבור לסוגיה משפטית. הייתי רוצה לומר שהסוגיה חייבת להיות נבחנת מזווית יותר רחבה. צודקים חבר הכנסת סער, חבר הכנסת פינס, חברת הכנסת טרטמן וגם היושב ראש, שזאת סוגיה של הסייגים על משא ומתן בנושא הפשרה הטריטוריאלית בינינו לבין הפלסטינים. זו לא רק סוגיה חוקתית, זו גם סוגיה מדינית. על כן צריך לנתח היסטורית מה היה חלקה של הכנסת ומה חלקה של הממשלה בתפקיד של כריתת אמנות.

בראשית הדרך לא הייתה שום התייחסות חקיקתית לסוגיה הזאת והתפתח מנהג, שכתבתי עליו לראשונה ב-1984, שכל הסכם משמעותי חייב לבוא לכנסת. היו אז כמה קולות שאמרו שאני לא צודק. אני בא מהתחום של המשפט החוקתי והיו כל מיני אנשים שלמדו את הנושא מהזווית של המשפט הבין-לאומי, ופה יש עירוב של שני התחומים. אין ספק שהנושא הזה, שהיה מנהג מחייב, התקיים עד 84', אחרי 84' הוא התקיים ביתר שאת בכל ההסכמים. אז הגענו לתהליך דמוקרטיזציה של ההסכמים הבין-לאומיים. במקום שרק הממשלה יכולה הייתה להחליט - - -

אתה אומר את זה בניגוד לדבריו של חבר הכנסת פינס.

לדייק את דבריו של חבר הכנסת פינס. התקדמנו בתהליך הדמוקרטיזציה בכמה מישורים. ראשית כול, החוק משנת 99', שקובע שאי-אפשר לוותר על שטח בשליטת ישראל. הצעתי את זה בדרך השלישית, ורבין כעס עלי מאוד. בזמן ממשלת רבין הונחה לראשונה הצעת החוק שנקראה סיוג על ויתור על שטחים. אז ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, כעס עליי מאוד, איך אני, כפרופסור למשפטים, מייעץ לקבוצת הדרך השלישית - שהיו עדיין בתוך מפלגת העבודה - הצעות מהסוג הזה. בסופו של דבר מה שהתקבל בשנת 99' זה לא סיוג על ויתור על שטח בשליטת ישראל, אלא דרישה של פרוצדורה מיוחדת, כאשר מבטלים את השיפוט ואת המשפט הישראלי. דהינו, רק שטח שישראל סיפחה, שזה רמת הגולן וירושלים, נקודה. אותו חוק משנת 99' אומר שצריך החלטת ממשלה, אישור ברוב של הכנסת ומשאל עם לפי חוק.

אנחנו חוזרים בוועדה הזאת לעסוק בחוק יסוד: משאל עם.

לכן אני אומר שהסוגיה הזאת, שמופיעה היום בתיקון של סעיף 7 לחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, יש לו זיקה ישירה לסוגיה של איך הכנסת ראתה גם את תפקידה וגם את תפקידה מול הממשלה בנושאים האלה.

דרך אגב, הנושאים האלה לא נפתרו. אי-הבהירות התרחשה גם בעניין פילדלפי. ישבתי אצל השכנים שלכם באותה תקופה לגבי השאלה האם שינויים בהסכם פילדלפי מחייבים לחזור. בהתחלה אמרו שלא, ובסוף ראש הממשלה אריאל שרון - -

עשה תיקון לפרוטוקול של הסכם השלום.

- - אמר שצריך להביא את זה, ובסופו של דבר זה הובא לאישור הכנסת. זאת אומרת, אנחנו מדברים על גישה מאוד ברורה, שהכנסת חייבת להיות מעורבת בתהליך. זה מה שאני קורא דמוקרטיזציה של תהליך קבלת ההחלטה לכריתה של הסכמים בין-לאומיים.

אנחנו עכשיו כל מקבלים אשרות. מודיע מזכיר הכנסת שהגיעה אשרה זו וזו, מי שיש לו ערעור שיודיע.

זה חלק מהעניין. זה מוסדר בחוק ולא בנוהל, ולא רק אישור הכנסת אלא אישור הכנסת ברוב, כי כך זה נחקק על ידי הכנסת.

זה במידה שלכנסת יש עניין.

לא. לעולם הסכמים בעלי משמעות מדינית מיוחדת הם לא negative procedure. את מכוונת עכשיו ל- negative procedure.

negative procedure זה על נושאים בין-לאומיים, שהכנסת בדרך כלל - - -

אנחנו מדברים עכשיו על הסכמים בעלי משמעות מדינית, במיוחד ויתור על שטח מוסדר בחקיקה.

ברקע הדברים צריך לזכור שבשלהי תקופת כהונתו של אהוד ברק המשיך המשא ומתן שהתחיל בקמפ דיוויד, ואני כתבתי חוות דעת שנדונה גם בוועדה הזאת. חוות הדעת הזאת אומרת שיש סייגים על ניהול משא ומתן. זה התגלגל לבג"ץ והוא לא קיבל את העמדה הזאת. למעשה, הוא לא לגמרי דחה אותה. הוא אמר שאם התקופה – בסמוך לפני או בסמוך אחרי - צמודה מידי אז לא, אבל זה היה כל כך צמוד לבחירות שזה לא היה הגיוני, כלומר הוא לא יישם את מה שהוא אמר. כלומר, גם שלושה שבועות לפני הבחירות הוא יכול לקיים משא ומתן.

אני מדבר כרגע כמשפטן, ויש חשיבות שממשלה תדע שהיא לא יכולה לנהל משא ומתן אם יש לה צורך לזכות ברוב. צודק חבר הכנסת פינס, שתהיה השפעה לסוג כזה של הסדר שדורש רוב לא רק על תהליך האישור הסופי, אלא גם על התהליך המדיני עצמו. זה הרקע. אם יש לנו היום משא ומתן של הממשלה, אישור על ידי רוב של הכנסת ומשאל עם – שאתם תסדירו, כי עוד לא הוסדר לגמרי. אם יש לנו את כל התהליך הזה, ובינתיים תוקן חוק יסוד: ירושלים שמדבר על 61 - - -

בינתיים חוק משאל עם לא הושלם.

הונחה הצעת חוק של חבר הכנסת סילבן שלום על הנושא של ירושלים, שהוא רוצה לחדד משהו בצורת משאל עם. כלומר, יש חרדה ופתרונות מכל מיני כיוונים.

אם יש לנו רצון להסדיר את העניין נצטרך לקחת את כל הסוגיה כולה ולומר כך: ברמה החוקתית זה נכון שקיים רוב של 80 חברי כנסת. הוא קיים בדוגמאות שחבר הכנסת סער הזכיר, ולא אחזור עליהן. הוא קיים גם בסעיף שמדבר על הארכת תקופת הכהונה של הכנסת, סעיף 9א, ואי-אפשר לשנות את החוק בתקנות שעת חירום.

​

אלה לא דוגמאות, אלה המקרים.

הרעיון של 80 חברי כנסת הוא לא לגמרי מופרך בתרבות החוקתית של מדינת ישראל, השאלה היא באיזה סוג של מקרים התרבות החוקתית השתמשה בו. אי שינוי הסעיף של חוק יסוד: הכנסת בתקנות שעת חירום או הארכה של הבחירות – צודק חבר הכנסת פינס כשהוא אומר שאלה נוגעים לאופי המשטר הדמוקרטי, ולכן לא התעוררה מחלוקת עניינית.

זה מה שאמר חבר הכנסת סער, שאלה העניינים המהותיים. זה גם לא כל חוק הכנסת אלא רק שאלות שהן כל כך רגישות, שתי השאלות האלה.

יכול ותהיה טענה נכונה, לאור ערכי היסוד של מדינת ישראל, תרבותה ומורשתה, שתעמיד את מעמדה של ירושלים בדרגה שווה לערכי היסוד של הדמוקרטיה. לכן גם פה, מבחינה עיונית, קשה לי להגיד שבכל הנוגע לערכי יסוד של הדמוקרטיה כן יהיה שימוש ברוב של 80, אבל מעמדה של ירושלים, שהיא נשמת אפו של העם היהודי - לא. את זה יהיה לי קשה לומר, גם בשל העומק של התחושה שלי לגבי ירושלים, מעבר לתפיסתי המדינית.

אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שההגדרה של ירושלים, אחרי התיקון משנת 2000, שונה. לפני כן הייתה ירושלים השלמה, ולא היה ברור מה זה ירושלים. לכן, יכולתי לחיות עם חוסר גמישות באזור האורבני וגמישות באזור הכפרי, שזה נותן גמישות לממשלה לנהל משא ומתן ולכנסת יכול להיות רוב לא בלתי אפשרי לאשר הסכם כזה.

זו הייתה הפרשנות המשפטית המקובלת אז, השלמה והמאוחדת.

שלמה ומאוחדת – הפרשנות שלי הייתה שזה כולל את ירושלים השלמה כולה. אבל יכולת להגיד שההגדרה של שלמה ומאוחדת משאירה פרשנות של גמישות שאומרת שאם אני מוצא פינה קטנה לפשרה, זה לא מונע ממני להתחיל משא ומתן.

עכשיו השאלה היא מה המשמעות המשפטית של קבלת החוק הזה. האם זה באמת ימנע משא ומתן מלכתחילה או לא. לפי פסק הדין וייס הוא אומר שלא. בפסק הדין וייס, כששאלנו אותו איך הוא מאפשר לראש הממשלה לנהל משא ומתן בטאבה כמה שבועות לפני הבחירות, כשאין לו רוב פרלמנטרי וזאת ממשלת מעבר, בית המשפט אמר: בסדר. היועץ המשפטי הודיע לפנינו שכל הסכם יבוא לאישור בכנסת. לפיכך, אין מה לדאוג. כל הסכם שיתקבל יבוא לכנסת והיא לא תאשר. לדעתי, זאת תהיה גם התשובה לניסיון להגיד בבג"ץ שעד שלא תקבל הממשלה הסמכה מ-80 חברי כנסת למשא ומתן על מפת הדיונים לא תוכל לנהל את זה.

חבל שחבר הכנסת פינס לא שומע את ההערה הזאת.

זה לא יכבול את ידי הממשלה מבחינה משפטית, אבל מבחינת האווירה או ההשראה יש בעייתיות בכך שהכנסת סוגרת יותר מדי את ידיה שלה וגם את ידי הממשלה בניהול משא ומתן. בסך הכול, הפרדת הרשויות בסוגיה כמו ניהול משא ומתן מחייבת שהכנסת לא תשתמש בכוח החקיקתי שלה לצמצם עד כדי כך את הגמישות של הרשות המבצעת. הזיקה בין הממשלה והכנסת עומדת על סדר היום שלכם, ויכול להיות שאם תפתרו את הסוגיה של המשאל ותבהירו, אז יש די והותר דמוקרטיזציה בלי הצורך להגיע עד 80 חברי כנסת.

חבר הכנסת סער יכול להגיד שדמוקרטיזציה זה טוב לרמת הגולן, בירושלים יכול להיות שהוא רוצה להביע דברים שהם מעבר לכך.

שמענו פה שלוש רמות של דיון, ואני מסכם אותן סיכום ביניים. יש כאן סוגיה ערכית, נקודה שניה היא בכורה מוחלטת והנקודה השלישית היא המעורבות הדמוקרטית לגבי הסכמים, ועל זה הרחבת את עיקר דבריך, פרופסור שטרית.

בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

בהמשך לדבריו של פרופסור שטרית, הדאגה של חבר הכנסת פינס שמא תהליך חקיקת החוק ימנע מהממשלה לדון בעניין ירושלים, לצערי, היא לא נכונה. העובדה שמוכיחה את זה היא המצב הנתון היום. הרי היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שיותר מ-61 חברי כנסת חתמו על הצהרה ברורה שאומרת שהם מתנגדים לכל שינוי בחוק יסוד: ירושלים. בחוק הקיים היום ממילא דרוש רוב של 61.

לא בהצעה הזאת, באמנה.

בסטטוס קוו היום. 61 חברי כנסת בכנסת הזאת חתמו על כך שהם מתנגדים לכל שינוי בחוק יסוד: ירושלים. חוק יסוד: ירושלים, כפי שהוא היום, דרוש רוב של 61 כדי לשנות. לכן, לכאורה, מבחינת המניעה מהממשלה להביא את נושא ירושלים לשולחן המשא ומתן, היא קיימת כבר היום ועובדה שהממשלה לא מתחשבת בזה.

לכן זה חוק מיותר.

את זה לא אמרתי.

אני אמרתי.

זה בסדר. לכן, לצערי, הדאגה של חבר הכנסת פינס לא במקום. לגבי השאלה אם החוק מיותר או לא, אני מציע שלקראת הדיון הבא תבקש מהממ"מ מסמך קצר על תולדות החקיקה שקשורה לחוק יסוד: ירושלים.

ביקשתי מסמך אחר, שעדיין לא מוכן, אבל אצרף את זה למסמך שלי.

הטענה של חוק מיותר, שישים מקלות בגלגלי המשא ומתן, נטענה לאורך כל חקיקת חוק יסוד: ירושלים, בכל גלגוליו. הצעת החוק הזאת הוצעה כהצעת חוק פרטית על ידי חברת הכנסת גאולה כהן. נטען בכנסת על ידי חברי כנסת רבים שמדובר בהצעת חוק מיותרת כי היא לא מחדשת שום דבר, אבל בתהליך החקיקה הצעת החוק הזאת התקבלה ברוב של 69 נגד 15. למרות העובדה שהטענות נשמעו באותה עוצמה גם אז, הכנסת אמרה את דברה בסיבוב הראשון של החקיקה, ולפי מיטב הבנתי – היות שזה קרה בשנת 80' – רוב של 69 חברי כנסת מן הסתם כלל גם חברי כנסת ממפלגת העבודה.

כמעט כל טענה שנשמעה בדיון הזה בוועדה הופיעה בדיונים אז בוועדת החוקה, חוק ומשפט סביב הנושא הזה.

אז זו הייתה ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הפנים.

נטען שאחת מהסיבות שהכנסת התאחדה ברוב מוחץ למען החוק היא כי התחיל תהליך חקיקה, ואי תמיכה בחוק מהווה כרסום בעמדה הישראלית לגבי ירושלים המאוחדת. אז מי שסבר שמלכתחילה אולי היה כדאי להצעת החוק לא להיוולד, בסופו של דבר הגיע למסקנה שהוא מחויב לתמוך בה. אלה היו פני הדברים בשנת 80'. דרך אגב, גם אז החקיקה נבעה במידה רבה מנסיבות של משא ומתן מדיני. הדברים היו אחרי הסכם קמפ דיוויד ואחרי כמה החלטות של האו"ם שכרסמו במעמד ירושלים, וראתה הכנסת לנכון לשריין את העניין הזה.

טענו נגד החוק הזה תעשייני ירושלים. הם אמרו: עשיתם חוק. ברמה ההצהרתית והמדינית אין לו אחיזה, אבל את התכלית לא השגנו.

זאת הייתה גם הטענה בתהליך החקיקה, לגבי הפן החומרי.

הסיבוב השני של התיקון, שהיה התיקון המשמעותי ביותר לגבינו, ואילולא היה נחקק אני מניח שחבר סער לא היה מוציא את התיקון שלו היום, התרחש בשנת 2000. גם הוא נבע משיקולים של משא ומתן. את זה לא בדקתי להיום, אבל אשמח אם נקבל מהממ"מ מי תמך. בשנת 2000 מדובר בימי ממשלת ברק. מעניין מי תמך אז בתיקון הזה, שעשה שני דברים משמעותיים. אחד זה רוב של 61 והשני, הוא שם גבולות מוניציפאליים. עד שנת כל סוגיה טריטוריאלית בכלל לא הוגבלה בחוק יסוד: ירושלים.

זה מה שפרופסור שטרית מנסה להחזיר, אני חושב.

פרופסור שטרית הציע פרשנות מרתקת ומקורית למושג "שלמה ומאוחדת", שההפרדה היא בין מרקם עירוני לכפרי.

אבל הוא יודע שכל עוד שהוא קיים בצורתו אין פרשנות אחרת.

בוודאי. הפרשנות המשפטית אמרה אז שללא הגדרה של גבולות מוניציפליים ברורים החוק הזה לא מונע.

אבל זה עדיין משאיר אפשרות לפשרנות משפטית.

זה משאיר אפשרות גם לפרשנות שלך.

אני חושבת שצריך לכבד את הזכות של עוד כמה אנשים לדבר.

חברת הכנסת אביטל, נכבד את זכותם של כולם.

לגבי התיקון שמונח על שולחננו היום, אני חושב שזה משתלב מצוין במגמה ההיסטורית סביב חקיקת חוק יסוד: ירושלים. מבחינה זאת, לא המניעים לתיקון, לא רוח התיקון ולא מטרתו לא חורגים כהוא זה לא מחוק יסוד: ירושלים המקורי וגם לא מהתיקון של שנת 2000. מדובר אותה מגמה, שהכנסת מגיבה על תהליכים שמובלים בדרך כלל על-ידי הממשלה, שמא הם מעלים ספק כלשהו על עניין ירושלים.

דרך אגב, בשונה משנת 2000, אז דאגה הממשלה לפני שיצאה למשא ומתן להעביר החלטת ממשלה הצהרתית לגבי ירושלים שלמה ומאוחדת. זה שאחר כך ההצהרה הזאת לא עמדה במבחן המשא ומתן כולנו יודעים, אבל מעטים זוכרים שלפני המשא ומתן קיבלה ממשלת ברק החלטת ממשלה שמקבעת את העניין הזה של ירושלים השלמה והמאוחדת כאיזשהו חיזוק לעמדה הישראלית לפני המשא ומתן. בשונה מממשלת ברק בשנת 2000, הממשלה הנוכחית לא עשתה אפילו את הצעד ההצהרתי המינימלי הזה.

אני חושב שבמצב כזה בוודאי ובוודאי יש סיבות נוספות לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת סער, כדי שהכנסת תגיד את דברה, כפי שהיא עשתה זאת בשנת 80' וכפי שהיא עשתה בשנת 2000, במיוחד לאור המצב.

נאום הסיום של יושב ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט דאז, בשנת 80', כשהחוק התקבל, הסתיים במילים האלה: "מעמדה של ירושלים אינו תלוי ואינו מותנה בחוק כזה או כזה, גם אם הוא חוק יסוד משוריין או לא משוריין. שנים ודורות אחרי שכולנו, בני אנוש, בני תמותה, נעבור מן העולם, עדיין ירושלים על עמדה לתלפיות, נצחית, בלתי מחולקת, בירת ישראל עדי עד". אלה היו הדברים בשנת 80'.

לצערי, בשנת 2008 הדברים כבר לא כל כך נשמעים ברורים מאליהם ולכן יש תוקף ויש משמעות לחקיקה הזאת. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

אני רוצה להגיד שני דברים קצרים. מכיוון שישבתי והקשבתי לחבר הכנסת אלקין, אני חושב שמינימום נימוס, כולל מחבר הכנסת, זה שיואיל בטובו לשבת ולהקשיב גם לאחרים ולא רק לעצמו. אני מתנגדת לסוג דיון כזה, שאנשים באים עם סקירות היסטוריות, עם נאומים ארוכים, אמרו את דברם, נאמו לאומה, עשו את ההכרזות המדיניות, ואחר כך יוצאים, כי הם לא מוכנים להקשיב לאחרים. אז במטותא ממך, תקשיב גם לי.

חס וחלילה, חברת הכנסת אביטל. יש הצעה לדיון מהיר שלי בוועדת החוץ והביטחון בדיוק ברגע זה, לכן אני ממש מתנצל. כמו שאת יודעת, אני מאוד מכבד אותך, והייתי מאוד שמח להישאר פה ולהקשיב לדברייך.

הצעת החוק הזו היא לא הצעת חוק משפטית, והיא גם לא הגיעה במקרה והתגלגלה לפתחנו עכשיו. זה מהלך פוליטי שכולנו מבינים אותו. מהלך שבא לסנדל כל ממשלה בפני כל אפשרות לנהל משא ומתן כלשהו בנושא ירושלים.

המציע אומר את זה במפורש.

ברצוני להגיד שני דברים. הראשון, אם אנחנו הולכים לסנדל ממשלה, אנחנו הולכים גם לסנדל כנסת. הרי לא יכול להיות שנגיד לעצמנו שאנחנו לא מספיק בוגרים כדי לדון בנושא בצורה רצינית בכנסת, ושאנחנו צריכים במו ידינו צריכים לקשור את הידיים ולומר שאלא אם כן יש 80 אנשים, לא נעשה שום דבר בשום תחום מדיני, בוודאי לא בנושא ירושלים. זה יוצר תקדים מאוד מסוכן.

דרך אגב, כיוון שכולכם מדברים על חקיקה בין-לאומית, אני תוהה אם יש חוקים כאלה במדינות אחרות, שקובעים שבנושא מסוים רק רוב של כך וכך יוכל לשנות.

התשובה היא כן, רק ששם לא מעלים על הדעת לוותר על חלקים מבירתם.

יכינו לנו לפעם הבאה את החומר הזה.

גם כשחלקים מבירתם נוספו אחרי שהכריזו על בירתם ואחרי שהוסיפו מחנות פליטים וכפרים ערבים, שהם חלק מנשמת אפה של האומה היהודית.

דבר שני, כיוון שאנחנו מדברים על חוק פוליטי, כדאי אולי לזכור לא רק כמה שכל אחד נאם בכנסת נאומים חוצבי להבות, אלא גם מה היו התוצאות של אותו החוק ב-1981, כשכמעט אחרונת השגרירויות עזבה את ירושלים. השאלה היא אם אנחנו רוצים להשיג הכרה של העולם בירושלים כבירת ישראל סוף-סוף, או שאנחנו רוצים להמשיך להתעמת עם העולם, להכביד על עצמנו, ולא רק לקשור את ידי הממשלה, אלא להמשיך להיכנס לעימותים מיותרים עם אומות אחרות, וגם את ההישגים שיש לנו בירושלים לחסל במו ידינו.

גברתי היא יושבת ראש השדולה למען ירושלים בכנסת. אין לנו ספק בדבר אחד, לא מדובר פה בקונספציה שאומרת: קחו את העיר הזאת מאתנו. אף אחד לא מדבר בכיוון הזה. מה שאת אומרת זה מנהמת לב של מישהו שירושלים יקרה לו. את אומרת שמנקודת המבט הזאת צריך לדעת איך עושים את הדברים.


דוקטור הכהן, בבקשה.

אני רוצה לשמור על העיקר.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה. ראשית, אנחנו צריכים לזכור שמדובר בחוק יסוד. לחוק יסוד יש גם חשיבות חינוכית, דנו בכך בפרקים שבהם דנו בחוקה. יש חשיבות לא רק לעצם העיגון, אלא גם לשאלה כיצד מעגנים את מעמדה של ירושלים. כפי שראינו, יש מעט מאוד סעיפים שמעגנים ברוב של 80.

יש חוק שהוא בתוך חוק יסוד, הפרוצדורה של הדחת נשיא. אתם זוכרים איך התפתלנו להשיג 80. זו משימה קשה מאוד.

יש ארבעה סעיפים כאלה, שמתייחסים לרוב המיוחד הזה. לגבי השאלה שהעלתה חברת הכנסת אביטל לגבי הרוב המיוחד, יש הסדרים חוקתיים שבהם נדרש רוב גדול יותר אפילו, בנושאים שקשורים לעיקרי המשטר החוקתי. כאן אני מגיע לשאלה, שהיא בעיניי אחת משאלות היסוד, והיא באילו נושאים עושים את זה.

הועלתה טענה שהחוק הזה פופוליסטי, ואפילו הייתה כאן מעין הודאה שזה מסיבות פוליטיות. הדבר הזה כשלעצמו איננו פסול. כאן אני רוצה להציע מבחן שהציע לפני כמה שנים פרופסור ברוך מדינה, במאמר שהוא כתב על גבולות סמכותה של הכנסת לקבוע הוראות שריון בדיוק בנושא הזה. המבחן שהוא הציע הוא המבחן של מסך הבערות. זאת אומרת, בהנחה שאותו מציע תיקון יגיע יום אחד למקום שהחוק משפיע עליו, האם הוא עדיין יעמוד מאחורי החוק. מכיוון שחבר הכנסת סער אמר בפתח דבריו שהוא מודע לכך שאם וכאשר הוא יגיע לתפקיד זה עלול לסנדל אותו עצמו, ועדיין הוא עומד על כך, אני חושב שלפחות במבחן הזה אנחנו יכולים להיות רגועים שלא נעשה שימוש לרעה בסמכות הזאת.

נדמה לי שהוא הציע גם מבחן נוסף, של מוסמכה חברתית.

בהקשר של המוסמכה החברתית, מעמדה של ירושלים נמצא בקונצנזוס רחב. השאלה האם זה קונצנזוס של 90%, 80% או 70% עוד לא נבדקה, אולי היא תיבדק במשאל עם. עדיין אני חושב שזה לא מסוג הנושאים שאפשר לבטל אותם בהינף יד, ולומר עליהם שלא נוגעים לעיקרים במשטרה של מדינת ישראל. מעמדה של ירושלים כבירת מדינת ישראל הוא דבר חשוב מספיק כדי שלפחות ניתן לזה את הקרדיט שלא מדובר כאן, חס וחלילה, בשימוש לרעה.

לגבי עצם ההגבלה, יש כאן שאלה לא רק לגבי עצם התוכן של החוק אלא לגבי הדרך שבה זה נעשה. מכיוון שנשמעו הערות בשאלה האם מספר קטן של חברי כנסת יכול לשריין חוק של רוב של 80 חברי כנסת, אני רוצה לומר שלפחות מבחינה חוקתית אני לא רואה בזה בעיה. בהיבט הפורמלי הצר, סעיף 7 עצמו הוא לא סעיף משוריין, ולכן זאת הסיבה שהסעיף הזה לא יסנדל, מכיוון שאם הכנסת תרצה, מחר בבוקר או בעוד חודשיים, אחרי שהחוק יתקבל, יכולה הכנסת ברוב של שניים מול אחד לשנות את סעיף השריון.

ולחילופין, אם אני רוצה לשריין את סעיף 7, אני צריך רוב של 80. לפחות זאת הייתה האווירה כשדיברנו בפרק החקיקה בחוק יסוד.

בדיוק לנקודה הזו אני רוצה להתייחס. קודם כול, מבחינה פורמלית סעיף 7 לא משוריין, הוא לא שריין את עצמו, כפי שיש סעיפים כאלה, כמו סעיף 45 לחוק יסוד: הכנסת או סעיפים אחרים. כלומר, בהיבט הפורמלי אין כאן שום בעיה.

יותר מזה, אנחנו צריכים לזכור שסעיפי השריון בחוקה – וזה דבר שנוגע למבט החוקתי הכולל, ואחת הנקודות שאני חושב שצריך לתת עליהן את הדעת - לראות את ההשתלבות של הסעיף הזה וסעיפים דוגמתו במארג הכולל של החוקה. זה לא סעיף שאפשר לנתק אותו. הכלל הוא שבדרך כלל סעיפים האלה לא משוריינים. השריון הוא חריג, לכן, כשרוצים לעשות חריג צריך לעשות אותו בצורה מפורשת. אי-אפשר מכללה לומר שסעיף כזה צריך רוב של 80 או אפילו רוב של 61. אין שום מניעה לעשות את זה ברוב רגיל.

נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הסדר החוקתי, הקלות שבה מנסים לתקן סעיפים שקשורים לחוקי היסוד. זה לא יכול לבוא מכיוון אחד. אנחנו צריכים לזכור שגם מבחינה היסטורית, אם ניקח את הסעיפים שקשורים לשיטת הממשל הישראלית, למשל, סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שמדבר על שיטת הבחירות ומעגן את זה שלא ישונה אלא ברוב של חברי הכנסת, התקבל על ידי פחות ממחצית חברי הכנסת. כבר חבר הכנסת חיים צדוק, לפני כמעט 40 שנה, בדיוק בכנסת העביר ביקורת על הדבר הזה, אבל עמדתו לא נתקבלה.

אותו דבר הנשיא לנדאו, כשדיבר על חוק יסוד: נשיא המדינה. היה רצון בטיוטת הצעת החוק לתקן את חוק יסוד: נשיא המדינה כך שסעיפים מסוימים יתוקנו וידרשו רוב מיוחד. ברגע שזה לא קרה הוא אמר שכל סעיפי השריון האלה, כיוון שניתן לשנות את סעיפי השריון באותו רוב רגיל שבו הם מתקבלים, אז כל השריון הזה הוא מילולי, אבל בפועל אין בכך בעיה.

סיכומם של דברים, כדי לתקן את סעיף 7 צריך לעשות בחוק יסוד, אבל לא ברוב של 61 או של 80. בזמנו השופט חשין אמר שאם רוצים לשריין משהו, רק ברוב של 61 ולא 80, זה היה בפסק דין של בנק המזרחי והוא היה בעמדת מיעוט, ולכן השורה התחתונה היא שאין שום מניעה לתקן את החוק הזה ברוב רגיל. אם רוצים לעשות את הדבר הזה, צריך לעשות תיקון כולל ולא נקודתי. כלומר, חוק יסוד: החקיקה, שילך בכיוון של תיקון כל המערכת החוקתית, ולא שבאים פתאום לחוק הזה ומי שלא מסכים אתו מבחינה פוליטית אומר שיש בו בעיה חוקתית. אין פה בעיה חוקתית.

בשיחה עם חבר הכנסת סער אמרתי לו שכמעט סיימנו את הדיון בפרק החקיקה בחוקה. בדיוק בסוגיות הללו עסקנו: איך חוק מתקבל; איך חוק בכיר מתקבל; אם יש חוק בכיר. חלקן מסוגיות אלה כבר ניסחנו על דעת רוב מכריע של החברים שהשתתפו בדיונים הללו. יכול להיות שזה ישתלב, שנהיה זריזים מספיק לתת פתרון לבעיה הזאת.

אין לי ספק שאם סעיף 7 פרוץ, לכאורה כל החוק הזה עומד על בלימה. כלומר, כל המהלך שחבר הכנסת סער עומד לפניו עומד בפני שאלה מהותית, אבל יש עוד כמה שאלות שארצה לברר בדיון הבא.

בפעם הבאה ביקשתי לעסוק במשמעות סעיף 5. יש לי כבר חומר, אבל ביקשתי שפרופסור לפידות תשתתף בדיון. כמו כן, ביקשתי לבדוק מה קורה בחוקות אחרות בסוגיה שחברת הכנסת אביטל העירה, ואתה הערת בהערת ביניים,חבר הכנסת סער. חבר הכנסת אלקין ביקש לחדד משהו בהיסטוריה.

לפי הבנתי, שאלת השאלות היא סעיף 7. מכיוון שעכשיו אנחנו משריינים את סעיף 7 ומשאירים אותו מרוקן מתוכן מבחינת המהלך, ושניים נגד אחד יכולים מחר בבוקר לשנות אותו. לכן, זה הליך פרוצדורלי, לא תכני, משום שמבחינה תכנית אין ספק שהייתה לך היום הסכמה מקיר לקיר מסביב לשולחן.

לא מקיר לקיר. היה רוב והיה מיעוט, וזה בסדר גמור. ככה זה בדמוקרטיה.

אני רוצה להתייחס בתמצית לטיעונים שעלו. לגבי השלום, מי שחושב שכנופיות פלסטיניות על חומות ירושלים יביאו שלום או שהכנסת הרשות הפלסטינית תתרום לשמירה על חופש הפולחן וחופש הדת ושמירה על המקומות הקדושים, כפי שזה קיים היום, לדעתי הוא טועה והוזה. המפתח לשלום, לביטחון, ליציבות ולחופש פולחן הוא השליטה שלנו בירושלים כולה.

אמרה חברת הכנסת קולט אביטל שזו לא הצעה משפטית, אלא מהלך פוליטי. הבית הזה הוא בית פוליטי, הוא בוודאי לא פחות פוליטי מהצעת החוק שלך ושל חבר הכנסת כבל לשריין או לכבול או לסנדל – תבחרי את המילה הנכונה - את נשיא המדינה או את ועדת השחרורים. לא הספיק נשיא המדינה, צריך היה גם את ועדת השחרורים. דרך אגב, לא התנגדתי להצעה הזאת לגבי סנדול אותם גורמים מהענקת חנינה בחוק פרסונלי.

תסכים אתי שזה קצת שונה.

זה ודאי שונה במובן הזה שנושא ירושלים ראוי לעיגון קונסטיטוציוני באופן הרבה יותר מובהק. דרך אגב, הוא כבר מעוגן מכיוון שהוא כבר קיים. אנחנו נמצאים אחרי הנקודה שיש רוב מיוחס בעניין של ויתורים על ירושלים. העיקרון כבר נקבע בשנת 2000 והיום אנחנו מדברים על מה ראוי שיהיה הרוב המספק.

כמובן, כפי שציין גם פרופסור אביעד הכהן, אין שום קושי בעניין הזה, כי כאשר עוסקים בחוקי יסוד אנחנו חובשים את כובע האסיפה המכוננת, ולכן אנחנו יכולים לקבוע לפי ההיררכיה הנורמטיבית סעיפים משוריינים.

היה צריך לחשוב, כשמדברים על הגבלת הממשלה, מה המשמעות כאשר הממשלה מקיימת משא ומתן ומתעלמת מסעיף שקיים בחוק ואומר שלא ניתן לחלק את ירושלים. יש כבר סעיף כזה, והממשלה מתעלמת ממנו כשהיא מקיימת משא ומתן בנושא הזה. מה היא מתכוונת לעשות? היא נהנית מאמון הכנסת ומנהלת משא ומתן, בניגוד לחוק שקובע שלא תועבר לגורם זר כל סמכות שמתייחסת לתחום ירושלים. זאת אומרת, היא פוגעת בנושא זה, שקבוע בחוק היסוד. זה הדבר שהיה צריך להקפיץ אותנו ולהטריד את מנוחתנו, איך הדבר הזה בכלל יכול לקרות.

לכן, לא רק שאני לא מסתיר את רצוני להגביל את הממשלה, אני חושב שאני גם רוצה להגביל אותה וגם רוצה להוכיח למי שנושא ונותן אתה שאין לראש הממשלה רוב בנושא ירושלים. לא רק שאין לו רוב בציבור, אין לו גם רוב בכנסת. אם זה לא מספיק מובן, כאשר הוא יכול לעשות את זה על אפו ועל חמתו של הרוב בבית הזה ושל רוב הציבור, ובניגוד מוחלט להתחייבויות שלו מלפני הבחירות, אז נשתמש בכלי שיש לנו, כלי החקיקה, וזה יהיה טוב לא רק לראש הממשלה הזה אלא גם לזה שיבוא אחריו וזה שיבוא אחריו.

לסיום, אדוני היושב ראש, ביקשנו קיום דיון דחוף לפי סעיף 98. הדיון התקיים, לצערי, רק אחרי חודש ימים. הבנתי שהיו אילוצים. ביקשנו – 11 מתוך 17 חברי הוועדה - לקיים דיון והצבעה. הדיון צריך להיות דיון רציני, ואתה באמת מנהל דיון רציני ומתייחס לכל האספקטים של השינוי המוצע. יחד עם זאת, אנחנו - הרוב הגורף של חברי הוועדה - חושבים שמן הראוי לעשות את זה במהירות. לכן, אני מבקש שייקבע במהרה דיון נוסף.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.