PAGE
35
ועדת הפנים והגנת הסביבה

29.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 9:30

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/2530)

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אבטחת ראש עיר ועובדי עירייה בכירים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אחמד טיבי, גלעד ארדן ואופיר פינס-פז (פ/2548)
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי – מ"מ היו"ר

שרה מרום-שלו

אהרון גפן


- תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

עו"ד איתיאל מלאכי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

חיים אמיגה


- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קלוד גוגנהיים

- יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ שמוליק ברק

- רמ"ד מאויימים, המשרד לביטחון פנים

נטשה אפשטיין


- רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר

אבי נעים

- יו"ר ועדת הביטחון של מרכז השלטון המקומי וראש מועצת

בית אריה – עופרים

יצחק גולברי

- ראש מועצת קדימה - צורן

חליל קאסם


- ראש עיריית טירה

תומר רוזנר

גלעד קרן

יפה שפירא

יפה קרינצה

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/2530)

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אבטחת ראש עיר ועובדי עירייה בכירים), התשס"ז-2007

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. נדון היום בהצעות חוק של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס, ושלי. אלו הצעות חוק שעברו קריאה טרומית, והתחייבנו לקדם אותן בתיאום עם הממשלה. היות שהיושב ראש הקבוע, חבר הכנסת פינס, הודיע לי שיאחר אנהל את הישיבה עד שיגיע.

הצעת החוק נקראת הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז-2007.

ההצעה של חבר הכנסת פינס היא לתיקון פקודת העיריות. זו אותה מהות, אבל הוא מציע לתקן את זה בחוק שונה.

הוא מדבר על פקודת העיריות וההצעה שלי מדברת על חוק הרשויות המקומיות. אז אולי אדוני יסביר לנו את ההבדל בין הדברים.

חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו) עוסק יותר בנושא הבחירה של ראש הרשות ומערכת הבחירות, לעומת פקודת העיריות שעוסקת במכלול הנושאים שקשורים לעיריות. בנושא הרלוונטי, לדעתנו, יותר מתאים לעשות את התיקון הזה בפקודת העיריות. הבנתי משיחה מוקדמת עם נציגי המשטרה יש להם רעיונות נוספים לפרקים אחרים שאולי יתאימו לזה, ואני מניח שהם יציגו את זה בהמשך.

אני מציע שנקבל החלטה פורמלית, שנאחד את שתי ההצעות, של אופיר פינס ושלי, ונהפוך אותן להצעה אחת. לפני שניכנס לתוכן העניין הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות, האם נקבע בחוק הרשויות המקומיות או בתיקון פקודת העיריות.

אני מאוים כבר ארבע וחצי שנים. לדעתי, יש מקרים שמה שמופיע בפקודת העיריות לא חל על מועצות מקומיות, אז צריך לשים לב שאם נחוקק את זה בפקודת העיריות זה יחול גם על מועצות מקומיות.

בנוסף למה שאמר איציק, מבחינת ההחלה המשפטית יש שתי סוגיות שצריך לתת להן פתרון. אל"ף, שפקודת העיריות תתייחס לכל הרשויות. כלומר, שזה יהיה אבטחת ראש רשות ולא ראש עיר, כפי שמנוסח בהצעה של חבר הכנסת פינס. דבר שני, ההחלה ביו"ש היא לא החלה אוטומטית, ואין הבדל בין ראש רשות מאוים ביהודה ושומרון לבין ראש רשות בתוך תחומי מדינת ישראל. צריך לתת לזה פתרון בפן המשפטי.

אולי עד שנציגי משרד המשפטים יגיעו נציג המשרד לביטחון פנים יתייחס לעניין.

יש כאן שתי הצעות חוק, שההבדלים המהותיים ביניהן הוא שהאחת עוסקת בעיריות והשנייה עוסקת ברשויות המקומיות – כלומר גם מועצות. ההבדל השני הוא שבהצעה לתיקון פקודת העיריות, של חבר הכנסת פינס, יש תוספת לבעלי תפקידים בכירים בעירייה. זאת אומרת, לא רק ראש העיר או ראש המועצה, אלא גם מנכ"ל, מזכיר, מהנדס, יועץ משפטי.

נמצא פה את גורם המקצועי במשטרה, שיוכל להאיר את עיני הוועדה מה היקף הצורך, האם יש צורך גם בראשי מועצות ובעלי תפקידים בכירים. זו הסוגיה הראשונה, ובהמשך יהיו נקודות נוספות, שנשמח להעיר את הערותינו לגביהן.

תודה רבה. נציג המשטרה, בבקשה.

מבחינתנו אין הבדל בין ראש עיר מאוים לראש רשות אחרת. זה מגיע לפעמים למצב שראש הוועד של יישוב קהילתי מאוים, ואנחנו רואים את זה באותה חומרה. אנחנו רואים צורך שההחלטה שתתקבל פה תקיף את כל מי שנושא בתואר של ראש רשות מקומית, כי התופעה הזאת קיימת והיא קיימת בחומרה. לא רק ראשי ערים או ראשי מועצות אלא גם תפקידים אחרים - כמו ראש אגף, ראש מחלקת רישוי - הם אנשים שמתחככים באופן יום-יומי עם הגורמים שהם הפוטנציאל לאיום, ולכן גם הם צריכים לקבל טיפול בנושא האבטחה.

תודה רבה. הגברת נטשה אפשטיין, בבקשה.

היה לנו שיח עם חבר הכנסת פינס גם לפני הקריאה הטרומית, והבהרנו שמבחינתנו אין צורך בחקיקה. הדבר הזה בחקיקה הוא מבחינתנו מיותר ומזיק. סיכמנו עם משרד הפנים שיכין נוהל. אנחנו מבדילים בין ועדות קרואות, שהמדינה מינתה, לבין רשויות נבחרות. ברשויות נבחרות, לטעמנו, העניין הזה צריך להיות חלק מתקציב הרשות בהחלטה של הרשות, ואחריות ראש הרשות והמועצה שלו לקבל החלטה בהתאם להנחיות המשטרה או גוף אחר, לאבטח את ראש הרשות. אני לא מבינה למה זה צריך לבוא בחוק, להבדיל מהרבה חובות אחרים של ראש הרשות והמועצה שלו כלפי ראש הרשות.

בוועדות ממונות ברור שזה הרבה יותר טבעי שהממשלה תיתן את הדעת, ואנחנו עושים את זה ולכן אין שום צורך בחקיקה. אלא אנשים שאנחנו ממנים, ולכן אנחנו דואגים להם ומאבטחים אותם, כחלק ממכלול דברים שהוועדה הממונה מקבלת כסיוע לצורך הפעלת הרשות. לכן, לטעמנו, החקיקה לא נחוצה במקרה הזה. יש נהלים מול משרד הפנים מתי ואיך המדינה תיתן סיוע. כתוב: שר הפנים יקבע, מה שר הפנים מבין בסידורי ביטחון? בנוסף, למה זה כן ומשהו אחר לא? למה לנושא הזה ספציפית ניתן תקציב ולמשהו אחר לא?

זה תפקידה של המשטרה לקבוע סדרי אבטחה, ואם היא גם רוצה לממן אותם – זה בסדר גמור, מבחינתי. כמו שזה כתוב עכשיו שום דבר לא ברור: המשטרה תקבע, משרד הפנים יממן ומשרד הפנים יפנה אלינו - זה לא סביר. הממשלה צריכה לקבוע ותקציב המועצה צריך לממן את זה, כמו עוד מכלול של פעילויות. זה בהחלט דבר מאוד חשוב, ואני לא מבינה למה זה שונה ממשהו אחר.

אם לא הייתי מכיר אותך הייתי חושב שאת עולה חדשה ולא מכירה מה שקורה בארץ שלנו.

אני מכירה גם את מה שקורה ברשויות.

בטוח שאת מכירה, ולכן אמרתי את מה שאמרתי. אני מבין את העמדה שלכם, היא ברורה לי. משרד האוצר זה אסוציאציה לכסף וזה ברור לנו, ותמיד טוב לתת למשטרה, שממונה על נושא הביטחון במדינת ישראל, לבצע את עבודתה.


ברוך הבא, אדוני היושב ראש.

כשאנחנו מדברים על אבטחת ראשי רשויות, הרי הצעת החוק הזו לא באה מהאוויר. נשמע ראשי רשויות שיספרו לנו עד כמה הם מאוימים, ואנחנו מכירים את זה גם מהתקשורת. אני מכיר אפילו מקומות שנזרקו בהם רימונים וירו לעבר ראשי רשויות, וכל יום זה ניסי ניסים. משרד הפנים היה אמור לקבוע קריטריונים, אבל נדמה לי שהאלימות נגד ראשי הערים נמשכת כבר הרבה שנים, ואם אינני טועה רק בשנה הנוכחית הוקצב סכום זעום ביותר של כחמישה מיליון שקלים לטובת נושא האבטחה. אני לא יודע איך נקבעו הקריטריונים ואיך הייתה החלוקה, אבל מי שמכיר את המציאות יודע שזה לעג לרש וזה לא נותן מענה.

לכן, הצעת החוק הזאת באה לתת מענה, בעיקר מענה תקציבי, לאותן רשויות שמתמודדות ביום-יום עם בעיות קשות ביישוב שלהן, ולהטיל עליהן את משימת האבטחה זה דבר שהוא בלתי אפשרי והן אינן יכולות לעמוד בו. לגבי השאלה אם זה ייכנס לפקודת המועצות או העיריות - יושב ראש הוועדה יחליט על כך גם הוא – אבל אני חושב שטוב שזה יהיה בחוק המועצות המקומיות ולא בחוק העיריות, כי ברגע שזה יהיה בחוק המועצות אנחנו נותנים מענה גם למועצות וגם לעיריות, אחרת נצטרך לעשות אבחנה בין ראשי מועצות לראשי רשויות ולא לזאת התכוונו. הכוונה היא לתת מענה לכולם, ללא יוצא מן הכלל – גם למועצות וגם לרשויות. לגבי הסוגיה של בכירי הרשות, שבאים במגע יום-יומי עם האנשים, גם זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

אני מסיים כאן את תפקידי ומעביר את השרביט ליושב ראש הקבוע של הוועדה.

(9:45 – חילופי יושב-ראש)

תודה. אני מתנצל על האיחור. אתמול היינו פה עד קרוב לחצות, ואני מניח שגם היום נהיה פה עד קרוב לחצות.

אני חושב שחבר הכנסת אזולאי הציג את העניין בצורה מקיפה וראויה. בזמנו התחייבתי למשרד האוצר שלא אקדם את הצעת החוק הזו ללא הסכמתם. מצד שני, דווקא משרד הפנים לחץ עלי לקדם את ההצעה, עד כדי כך לחץ עלי שההצעה הזו עברה ועדת שרים לענייני חקיקה בלי התניה.

יש עניין של תיאום עם משרד הפנים בהחלטה.

אני יודע גם מהשר וגם מהמשרד שהמשרד מאוד רוצה את הדבר הזה, ויש ויכוח לגיטימי בין משרד האוצר למשרד הפנים – זה לא הנושא הראשון ולא האחרון שיש עליו ויכוח כזה. התראיינתי בדרך על נושא תקצוב החופים, ואני אומר למשרד האוצר שזה לא יכול להיות. יושב שם אדם וחצי – כי החצי עוסק בכל מיני דברים אחרים – והם אמורים להיות אחראים על כל נושא החופים בישראל. זו בדיחה. הם כמעט בלי תקציב.

ראש עיריית הרצליה מאובטחת באופן קבוע. בהצעת החוק הזו אני לא מתכוון להעביר תקציב לעיריית הרצליה לטפל בעניין. עיריית הרצליה היא עירייה רצינית, מבוססת, היא לא זקוקה לוועדת הפנים ולא למשרד הפנים כדי לתקצב במקום שהמשטרה אומרת שצריך לאבטח. אני בכוונה נותן את הדוגמה הזו, משום שזו דוגמה קיימת שמבהירה. איפה אנחנו חושבים שצריך להתערב? במקומות שברור מעל לכל ספק שראש הרשות מאוים ברמה קיצונית ומסוכנת, על-פי הערכת המשטרה, או בכיר אחר מאוים. נכון שבדרך כלל מדובר בראש העירייה, אבל לפעמים גם אנשים אחרים מאוימים. אני זוכר מה קרה לחשבים מלווים מסוימים בתקופתי, אני זוכר מה קרה לגזברים. כשאדם נוהג עם ראש גדול ולוקח אחריות, הוא הופך להיות מושא לאיומים, כי הוא עושה את הדברים ולא משחק ראש קטן. לכן זה לא בהכרח רק ראש הרשות, אבל בעיקר ראש הרשות.

הצעת החוק מתייחסת לאותן רשויות שמצב העירייה קשה מבחינה תקציבית – ויש דרך לקבוע את זה, משרד הפנים יודע את זה וגם משרד האוצר יודע את זה. אפשר להגדיר מה זה קשה תקציבית: מצב סוציו-אקונומי, גירעון או כל פרמטר אחר שיש למשרד הפנים ולמשרד האוצר. מתחת לפרמטר הזה אני חושב שהממשלה צריכה לעזור לראשי הרשויות לבצע את מלאכתם ללא מורא וללא חשש. זה הרציונאל של הצעת החוק.

אני יודע שבפועל כל זה כבר מתחילים לעשות. נדמה לי שנפתח סעיף תקציבי והעניין מתחיל לקרום עור וגידים, אחרי מאבק מאוד קשה שהתחיל עוד בתקופתי – כי העניין הזה היה לי חשוב מאוד - ולא הסתיים אז. הייתה ועדה בראשות המשנה למנכ"ל, העניין נמרח ונמשך והעסק התנהל בעצלתיים.

לא כתבנו פה מגבלת תקציב. כתבנו חובה, סוג של אחריות, שאני חושב שהיא מאוד נכונה. אני מציע שנפתח את הדיון.

אדוני היושב ראש, ביקשתי לאחד את שתי הצעות החוק.

בוקר טוב, ברשותך אציג את עמדתנו בעניין.

אתה יושב ראש ועדת ביטחון כי אתה יושב על קו התפר, לא בגלל שאתה ראש עיר מאוים.

אני יושב ראש ועדת ביטחון של השלטון המקומי. החלפתי את כרמי גילון שהיה בתפקיד, ואני מייצג את כל ראשי הרשויות, גם בנושא הזה.

אני חושב שנטשה הפכה את הדיון, ובמידה מסוימת זה מאפיין את ההתנהלות שלנו. אתחיל בסיפור קטן. עבדתי ביחידת האבטחה הממלכתית של שירות הביטחון הכללי עד שנת 1992, ואז יצאתי לשליחות. עד אז שיווענו לכוח אדם. בסוף של שנה היו מוסיפים לנו תקן, תקן ורבע, ואז נרצח ראש ממשלה במדינת ישראל והיחידה שולשה. אני לא מדבר על כל המשמעויות החברתיות והכלכליות שהאירוע הזה יצר במדינת ישראל, אני מדבר על שיטת העבודה שלנו כמדינה. לכן, לפני שמגיעים לכסף אני חושב שצריך לטפל בעקרונות של הדברים, לבחון אותם בצורה יסודית ולא לדבר רק על העניין של אבטחה צמודה, שאת כל הדיוט רואה כאבטחה, אלא איזה פתרון ייתן מענה לבעיה. אילולא הבעיה הייתה קיימת לא הייתה מגיעה לוועדת הפנים לדיון. יושבים לצידי שני ראשי רשויות שירו עליהם, שזרקו עליהם רימונים, וזה שעד היום לא נהרג ראש רשות במדינת ישראל זה בבחינת נס.

אפרופו האשכולות והסיוע, אני חושב שגם השיטה הזאת מטעה במידה מסוימת, ואתן דוגמה. ראש הרשות של כפר ורדים הוא מאוים והותקף. בגלל שכפר ורדים היא מועצה קטנה, היא באשכול 9, נטולת מענק ומאוזנת, הוא לא מקבל שום סיוע.

היא לא מאוזנת.

היא מאוזנת בשנים האחרונות. התקציב שאושר - חמישה או עשרה מיליון שקלים – עדיין לא הועבר שקל למשרד הפנים. זה עדיין באוצר.

אפילו לא למשרד הפנים, קל וחומר לא לרשויות.

זה מתוך התקציב של משרד הפנים. זה קיים.

ניתן לך את זכות ההגנה בצורה מסודרת ומכובדת, אבל על הסף זו טענה מאוד חמורה.

קיימנו דיון עם רני פינצ'י, המשנה למנכ"ל שמטפל ברשויות המקומיות, והעלינו את עמדתנו שאופן חלוקת אותו תקציב שהוא באמת בטל בשישים היו צריכים לתת משקל לחוות הדעת של משטרת ישראל, של ועדת הביטחון ושל המשרד לביטחון פנים ולא חלוקה על בסיס של צרכים כלכליים. לדעתנו, בעניין אבטחת ראשי רשויות – לא עיריות אלא כלל ראשי הרשויות במדינת ישראל, בין היתר יושבי ראש ועדות קרואות - צריך לתת מענה הולם לסך האיומים.

לדעתנו, זה צריך להתחלק לשלושה חלקים. חלק ראשון צריך לגעת בהיבט ההדרכה; לקחת את כוח האדם הקיים ברשויות המקומיות, שהם מנהלי הביטחון, להעביר אותם מסלול הדרכה.

יש איפה להדריך, יש את מפא"ם.

אני לא מדבר על המפא"מים. אני מדבר על גורמים מקצועיים.

במפא"מים יש גורמים מקצועיים.

בהיבט האבטחה יש את המכללה לאבטחה של תע"ש ואת אחוזה של שירות הביטחון הכללי, שהם גורמים מנחים.

שיבואו למפא"ם, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

נדבר על העיקרון. העיקרון הוא שכל מנהל ביטחון צריך לעבור את אותה הכשרה, שמטרתה היא להיות אותו גורם שמתדרך, מפקח, מתרגל ומנחה. בחלק השני של אותה הדרכה, דעתנו היא שאותם ראשי רשויות צריכים לעבור הדרכה - כמו כל חבר כנסת וכמו כל שגריר - לגבי התנהגות מונעת איך נוסעים בצירים, איך בודקים אוטו, איך יוצאים מדלתות וכן הלאה. אנחנו חושבים שהשליש הזה ייתן מענה טוב מאוד וגם יחסוך במשאבים בסופו של דבר.

החלק השני הוא מענה טכנולוגי. צריך לבנות חבילות מיגון במשרדים, בבתים ובכלי הרכב, שייתן מענה התראתי גם למפגעים, אבל גם מענה של פיקוח. מדובר על אינטרקום, מצלמות וכן הלאה.

החלק השלישי, שלדעתנו הוא הכי פחות חשוב, הוא נושא האבטחה הצמודה. אנחנו רואים באבטחה הצמודה של המאבטחים שצמודים לראשי הרשות במידה רבה בזבוז משאבים. אם כל נושא ההדרכה והמיגון הטכנולוגי ייעשו כמו שצריך - - -

בזה אתה רואה בזבוז משאבים? אז מה תגיד על האבטחה הצמודה על שרים, שרובם בכלל לא מאוימים, והם מאובטחים מכף רגל ועד ראש 365 יום בשנה – זה לא בזבוז משאבים. ראש עירייה מאוים, שכבר זרקו לו רימונים הביתה ושמצמידים לו מאבטח, זה נראה לך בזבוז משאבים? זה נראה לי בעייתי.

תודה שאתה מחזק את דבריי. לגבי החצי השני אני אומר: כן, יש ראשי רשויות שצריכים אבטחה צמודה. פה צריך להיכנס הגורם המקצועי ולבחון את זה על בסיס רמת איום. ראש רשות שירו עליו או זרקו עליו רימונים בהחלט זקוק לאבטחה צמודה. אני לא יודע אם הוא זקוק לאותה אבטחה צמודה כשהוא בכנס של משרד החינוך באילת, אבל ככלל הוא צריך אבטחה צמודה.

הגזמת. אדם שמאוים בצורה כזאת וגם ניסו לפגוע בו, כמו החברים שנמצאים פה וכמו אחרים, בוודאי שצריכים אבטחה. דרך אגב, גם המשטרה אומרת את זה, קל וחומר כשזה מול אשים אחרים שמאובטחים בהחלטה שרירותית של ממשלה, שאין עליהם שום איום. דם של מישהו יותר סמוק מהדם של מישהו אחר? איזה מין דבר זה?

לגבי השרים זה תוקן. בעבר הייתה באמת אבטחה לכל השרים, אבל בהחלטה האחרונה של הממשלה, שעוסקת בנושא הזה, החלטה ב/17 מ-2006, היה צמצום של האבטחה לשרים.

מעניין שלא הרגשנו את זה. איזה צמצום היה?

בעבר הייתה אבטחה לכל השרים, בלי קשר להנחיות המשטרה, בשנתיים האחרונות זה מצומצם רק למי שהמשטרה אומרת.

השרים מאובטחים כולם: שרים מאוימים, שרים לא מאוימים, שרים בלי תיק, שרים עם תיק. שום דבר לא צמצמו, וזה אבסורד מוחלט, אבל זה עניין אחר.

כפי שאמר שר הפנים לשעבר, כל השרים מאובטחים גם היום, אמנם לא כולם על-ידי שירות הביטחון הכללי אבל מאובטחים. אין יכולת לרוב המוחלט של הרשויות המקומיות במדינת ישראל לעמוד בנטל הזה.

אבל נטשה אומרת שהמשטרה תבצע את מלאכתה והיא תאבטח ראשי רשות. המשטרה קשה לה לאבטח את האזרחים, איך היא יכולה לאבטח ראשי רשויות?

יושב פה ראש רשות שמשלם 85,000 שקלים בחודש, ממועצה קטנה - - -

תיכף נשמע, בשביל זה הבאנו אותו. לא צריך לדבר בשמו.

עוד לא סיימתי, יש לי משפט אחרון. יש סוגיה שלא נותנים לה שום התייחסות - הפן הפח"עי. מעבר לפן הפלילי, שראשי הרשויות חשופים אליו, יש עשרות ראשי רשויות שנוסעים על צירים כמו 443, נוסעים לאריאל, למודיעין עלית, והם יעד כי הם נתפסים - - -

מה היעד שבהם? הם נוסעים באוטו כמו כל אזרח אחר במדינה.

אני לא רוצה לדבר על רמת המודיעין שמביאה את האיומים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לוויכוח. העמדה שלנו היא שמשטרת ישראל לא מסוגלת – בטח לא במשאבים הקיימים - לעמוד במשימה. המענה שניתן היום לאבטחת ראשי רשויות לא קיים.

תודה רבה. מר גולברי, בבקשה.

אני ראש מועצה שמאוים כבר ארבע וחצי שנים, שבהן איימו עלי שלוש פעמים. פעם אחת זה לקח כמעט שנה, פעם שנייה חצי שנה, והפעם אני מאוים כבר חודשיים וחצי. הפעם אני מאוים ברמת איום שש, שזו הדרגה הכי גבוהה. הפעם זה לא בא ממני. מדי פעם היו התראות שהגיעו ממני מפני שנכנסו אליי למשרד וניסו לפגוע בי או שזרקו רימון על הבית, חתכו צמיגים, הרגו את החתולים של הילדים – מסכת של איומים. בפעם האחרונה זה בא מהמשטרה על בסיס מודיעין שלהם. מצאו מטען חבלה מאולתר של מישהו שתכנן לפגוע בי, וגם שמעו ממנו שהוא הולך לפגוע בי. המשטרה החליטה לא לקחת סיכונים והצמידה לי אבטחה צמודה. זה עולה בין 80,000 ל-85,000 שקלים בחודש.

אתה משלם מקופת העירייה?

כרגע אני משלם מקופת העירייה. אני עושה גירעון, אתה זוכר כמה ניסית, כשהיית שר הפנים, לעזור לי. הוצאתי כמעט 1.5 מיליון שקלים, ואין לי כיסוי לזה. אני מועצה בסוציו-אקונומי שבע, ובגלל שני מיליון השקלים שמשרד הפנים קיבל ולא קיבל הוא קבע שייתן לרשויות שמוגדרות עד רמה שש, כדי שיהיה לו קל לא לתת גם לרמה שש. זאת אומרת, אין לי מקורות מימון להוצאה הזאת. חשוב שייתנו את הדעת על סוגיה הזאת.

אני שמח שהצעת החוק הזאת עולה כי אנחנו צריכים להחליט איזה סוג של ראשי רשויות אנחנו רוצים. אנחנו שומעים של שחיתויות ועל אי-סדרים. האם אנחנו רוצים ראשי רשויות שיילחמו, ישנו נורמות ודפוסים שהיו ביישובים ויילחמו גם נגד ארגוני הפשיעה? ככל שהיישוב מתקדם יותר והופך להיות יותר יוקרתי, כך גם כוחות שליליים מנסים להשתלט.

מי מאיים עליך?

פושעים. אתן לך דוגמה. אני מוציא נכס של המועצה שאין בו שימוש למכרז כדי למכור אותו ולבנות בו אולם הספורט. המבנה נטוש וסגור. אני בא להוציא אותו למכרז ופתאום אומרים לי: מה פתאום אתה מוציא אותו למכרז? יש בו דיירים. אני מגיע לדיירים ומגלה פושעים נכנסו פנימה. המבנה היה מנותק מהחשמל, אותם עבריינים הגיעו לחברת החשמל, ביקשו לחבר להם בנכס של המועצה חשמל. חברת החשמל לא שואלת מי הבעלים.

סלח לי, אדוני. איך העירייה שלך נתנה לעבריינים להשתלט על נכס של העירייה, להיות מחוברים לחשמל?

אענה לך. לא כל יום אתה מפקח על כל הנכסים.

לא כל יום. בקדימה אתה צריך להסתובב ברחובות. כמה נכסים כבר יש לך, אפשר לחשוב?

את הפטנט הזה למדתי בעקבות המקרה הזה. זה מבנה נטוש, לא ראינו חשמל, לא ראינו דיירים, לא ראינו דיירים. עבריינים פנו לחברת החשמל וביקשו חיבור חשמל וקיבלו אותו. הדליקו נורת חשמל במרתף של המבנה שלנו כדי שאף אחד לא יראה, כדי שתהיה צריכה. הם שילמו על שמם חודש תשלום מנוי לחברת החשמל. כשגיליתי את זה פניתי למשטרת נתניה והם אמרו לי שעברו 30 יום, כי הם הראו קבלה מחברת החשמל שהם שילמו כבר חודש.

מה זה אומר?

שצריך ללכת לבית המשפט, כי אחרי 30 יום כבר אי-אפשר לפנות אותם. מה עשיתי? הבאתי חברת אבטחה וזרקתי אותם לרחוב כי אמרתי שלא יעלה על הדעת ששלוש-ארבע-חמש שנים אתעמת אתם בבתי המשפט.

אז עכשיו אתה עבריין.

הם תבעו אותי. אבל בשביל לעשות את זה, בשביל שגם ראשי רשויות אחרים יעזו לעשות את זה, אני צריך לקבל גיבוי. אם לא תיתנו לי ולאחרים גיבוי לא יעשו את זה. אתה רואה את האבסורד.

על מה אני צריך לתת לך גיבוי, על זה שאתה עובר על החוק?

אני עובר על החוק?

אם אתה אומר שזרקת אותם החוצה בניגוד לחוק, אז איזה גיבוי אתה רוצה? מה, אנחנו בשיטת השריפים? אתה לא שריף, אתה ראש מועצה.

אתה שואל אותי למה אני לא אוכף, למה אני לא מוציא, למה נכנסים.

עשית טעות אחת שנתת להם להיכנס - - -

לא עשיתי טעות, לא ידעתי.

טעות באחריות. העירייה עשתה טעות, מה זה משנה אם לא ידעת? נעשה שלא בידיעה.

אם זו האמירה שלך - אין בעיה. אשב בבית ואעגל פינות. זה מה שאתם אומרים.

הדוגמה לא טובה.

מר גולברי, אני מצטער, אבל הדוגמה לא טובה.

ראש עיר לא יכול כל הזמן לגלות שפלשו לדירות. כמה הוא יכול?

אני הרסתי מבנה עם צו שיפוטי, על-פי חוק, ותקף אותי דייר עם בזנט. זו דוגמה טובה?

כן.

מדינת ישראל רוצה שנמשיך לאכוף את החוק ונמנע בניה לא חוקית?

אני עומד על המדרכה של המועצה עם מאבטח, עם ראש המועצה הדתית ועם עוד עובד. אתה מכיר את המועצה שלי - שני מטר של מדרכה - ארבעה אנשים שעומדים בדבוקה תופסים לפחות מטר? עבריין שהוצאתי לו צו הריסה על סככת אבטיחים עולה על המדרכה לידי עם הקטנוע שלו ובורח. זיהינו אותו, עצרו אותו ובסוף התביעה עושה אתו עסקת טיעון על הפרעה במקום ציבורי, ועכשיו תובע אותי על הוצאת דיבה כי טענתי שעבריין מקומי ניסה לדרוס אותי. אז צריך אבטחה במקרה הזה או לא צריך אבטחה? נהגתי כשורה? על מה אתם מדברים? אתם לא יודעים.

אבל הבנתי שהיו לך דוגמאות יותר קשות.

אמרתי בהתחלה: זרקו עלי רימון, חתכו לי את הצמיגים, חיללו את הקבר של אבא שלי. לפני שבועיים חתכו את הארכה הראשית של הבית כדי שמישהו בבית יתחשמל. אגיד לך את האמת, אני כבר לא סופר.

כמה עבריינים יש אצלכם?

לא הרבה. בעקבות מקרה מסוים, עבריין דובר אנגלית נכנס למשרד שלי כדי לחסל אותי. אם לא היה לי את לחצן המצוקה של המשטרה לא היו מגיעים כוחות ואולי גם אני הייתי אחד - - -

מתי זה היה?

לפני כשנה.

תודה. חליל קאסם, ראש עיריית טירה, בוא נשמע את נקודת המבט שלך.

בוקר טוב, אני מברך על הישיבה הזו. אני אומר לך שהיום ללכת לעבוד כגנן זה עדיף מלהיות ראש עיר. אני ראש רשות כבר שתי קדנציות, שלוש פעמים זרקו עליי רימונים, אולי ארבע פעמים ירו על הבית. לפני חודש ימים ירה על הבית איש רעול פנים. יש לי מצלמות בבית, נתנו את התמונות למשטרה. הבן-אדם נכנס לבית, ירה על הבית, על הרכב שלי, ולצערי הרב המשטרה לא עשתה שום דבר. המשטרה מוציאה לך פתק: אתה מאוים דרגה 6. טוב, אני צריך לקחת מאבטחים. יש לנו חשב מלווה בעירייה, אני אומר לו שהמשטרה קבעה שאני מאוים בדרגה 6, שייתן לי לשים אנשים פשוטים, לפחות שיהיה לי מישהו בעירייה, מישהו בבית. הוא אומר: לא, אני צריך אישור של זה ושל זה. לא רק אני, גם הילדים שלי. עברתי ניתוח לב בבית החולים בילינסון לפני שלושה חודשים, בדיוק באותו היום נכנסו לבית של הבן שלי ושרפו את הרכב שלו.

אנחנו צריכים להרגיש שלפחות יש מישהו שיכול לשמור עלינו. אני הולך ברחוב לא יודע מה יכול לקרות. יש לי ילד בן 17 שיושב בבית, וכל הזמן מסתכל על המצלמות. לא יודע מה לעשות. לפחות שמשרד הפנים יעזור לנו. אתה יודע מה? שישימו אדם עם נשק, אדם בלי נשק. הרי יכולים למצוא אנשים מאצלנו, שלא יעלה הרבה כסף, לחסוך לעירייה, למרות שהיום, ברוך השם, העירייה שלנו מאוזנת.

כמה זה עולה לכם בחודש?

לא נתנו לו, הוא לא מאובטח.

עד הרגע הזה אני לא מאובטח.

חשבתי ששכנעת את החשב.

שלשום הייתה ישיבת מועצה. יש לי מועצה ממונה, יש ארבעה יהודים אצלי בעירייה, והם אמרו: לא מעניין אותנו חשב, תביא חברת אבטחה כי אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב ככה. אמרתי: תנו לנו שומרים מטירה.

אתה לא מאובטח ואתה ברמת איום 6. תודה. נציג המשטרה, בבקשה.

הגורם המקצועי במשטרה ציין לפני שאדוני היושב ראש הגיע ציין שהצעת החוק ראויה כי הבעיה קיימת גם במועצות המקומיות, לא רק בערים, וגם לבעלי תפקידים בכירים. יחד עם זאת, היינו מבקשים לחדד שתי נקודות בנוסח עצמו. ראשית: "השר יקבע הוראות בדבר אבטחתו של ראש העירייה" – ההוראות אמורות להיות תוך תיאום וליווי המשטרה, כפי שזה קיים לגבי גופים אחרים בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, וזה נעשה, כמובן, תוך הנחיות המשטרה.

בכלל לא בטוח שצריך שזה יהיה השר. אם עושים תקנות אז זה יכול להיות השר, אבל אם עושים הוראות, למה השר צריך לעשות הוראות? זה עניין מקצועי.

כרגע, לפי לשון החוק המשטרה לא באה לידי ביטוי בגוף ההצעה מבחינת הליווי שלה והתיאום שלה.

נקודה שנייה, לגבי דרכי מימונה, אני רוצה לחדד שמדובר במערכת היחסים של שר במשרד הפנים, משרד האוצר והרשויות המקומיות. לזו הכוונה.

אני חושב שיש בעיה עם עניין השר, כי השר הוא שר הפנים, הוא בוודאי לא יכול לקבוע הוראות לגבי אבטחה במובן המקצועי. הוא יכול לגבי תקצוב או שיטת ההפעלה.

גם לגבי התקצוב, אי-אפשר להטיל על המשטרה או על משרדים אחרים את המימון בסוגיה הזאת, כי זו מערכת היחסים של משרד הפנים עם משרד האוצר.

אבל אף אחד לא הטיל את זה על שום גורם חוץ מאשר משרד הפנים.

משרד האוצר אמר שהמשטרה יכולה לעשות את זה.

בסך הכול איחרתי עשר דקות, כמה הספקתם? בבקשה, משטרת ישראל. כמה ראשי רשויות מאוימים היום?

נכון לשבוע זה יש 12 או 13 ברמת איום גבוהה, שזה בין 4 ל-6.

כמה מתוכם במגזר היהודי וכמה בערבי? יש לכם את החלוקה?

אין לי כרגע בדיוק, בערך שליש הם מהמגזר ערבי.

מועצות ערביות הן בערך שליש, אז זה פרופורציונאלי. כמה בעלי תפקידים אחרים מאוימים, שהם לא ראשי רשויות בשלטון המקומי?

עוד 15 בערך, שהם מנכ"לים, ראשי אגפים, גזברים, ברמות איום גבוהות, של בין 4 ל-6. בהמשך למה שאמר עמיתי מהמשרד לביטחון פנים וגם למה שאמר מר נעים, שפרש משנה מקצועית מאוד סדורה, חשוב להבין שהמשטרה במסגרת עבודתה מול גופים שהיא מנחה קובעת את ההסדרים של מינוי ממונה ביטחון, הכשרתו וכו'. זה היה חסר בהצעה של מר נעים. אם המשטרה שקובעת זה גם ההכשרה של ממונה הביטחון, זה איך מכשירים - הכול נופל לפתחה של המשטרה במסגרת אחריותה כמנחה מקצועית. צריך להכניס גם את זה בתיקון לחוק.

איך אתם עובדים? זו פעם ראשונה שאני שומע על מדור מאוימים. זה מדור בתוך אגף חקירות ומודיעין?

באגף המבצעים.

יש מדור במטה ויש לכם גורמים בשטח? איך אתם עובדים?

בכל מחוז יש שלוחה שלנו. אנחנו מטפלים גם בשוטרים מאוימים – שזו תופעה בפני עצמה, ששווה טיפול.

שוטרים מאוימים, עדים מאוימים.

עדים זו לא אחריותי בשלב זה. אנחנו מטפלים גם בשופטים מאוימים, פרקליטים מאוימים ועובדי ציבור אחרים, כהגדרתם בחוק.

כמה תקנים יש אצלכם?

המדור שלי מונה תשעה תקנים.

כולל השטח?

בכל מחוז יש קצין אחד, ועוד שישה.

אז איך אתה מספק שירותי הגנה ואבטחה לאותם מאוימים?

המשטרה היא גוף מנחה, היא לא גוף מבצע.

אז מי מבצע?

הגוף שעליו נמנה העובד המאוים מבצע את הנחיות המשטרה.

אגיד לך מה הבעיה בזה. אני לא אוהב מצבים שאחד אומר מה צריך לעשות והשני צריך לשלם על זה. אני לא אוהב את זה כי זה נורא קל, זה הוויכוח שלי עם השב"כ. אם אתה לא צריך לתקצב, אתה יכול להגיד שצריך טנק שיגן ליד הבית, מה אכפת לך? אתה לא משלם. מה יש בחוק?

בחוק יש מנגנון שמאפשר לגוף המאוים לערער על הנחיות המשטרה.

יש ועדת ערר בזכות הוועדה הזאת, שהתעקשה על זה. לא הייתה ועדת ערר עד שהתערבנו, לא היה בפני מי לערער.

העיקרון של גוף מנחה, שעושה רגולציה, וגוף מבצע הוא כבר מקדמת דנא. הוא לא קיים בתחום של ראשי רשויות, ראשי רשויות הם לא בחוק. הם לא גופים מונחים שלנו על פי חוק שמטפל בגופים ציבוריים.

מה זאת אומרת? תסביר.

למשטרה אין סמכות, לכאורה - - -

ולשופטים כן?

כן, הם מופיעים בחוק.

אז מיד צריך להכניס את זה. תראו לנו מי בחוק ומי לא בחוק.

בתי משפט הם גוף סמך של משרד המשפטים, ומכוח זה הם מונחים שלנו.

אם יש לקונה נצטרך לתקן אותה, כדי שתהיה לכם סמכות הנחיה ברורה גם כלפי זה. מה קורה בשלטון המקומי? מה כל האיומים האלה? כראש המדור, מה אתה יכול להגיד לנו על זה?

מרבית האיומים הם על רקע פלילי, על רקע ביצוע התפקיד של ראשי הרשות, החל מראש הרשות ועד בעלי תפקידים: צווים, רישוי עסקים, מכרזים למיניהם וכו'. כאשר ראש הרשות או בעל תפקיד אחר ברשות עושה תפקידו כמו שצריך, מגדיל ראש ולוקח אחריות, אותו אדם שנפגע – במירכאות - מההחלטה שלו מגיב כפי שמגיב, אם זה בצורה של איום, בצורה של מעשה או ניסיון למעשה.

ההיבט החקירתי, של ניסיון לאתר את העבריין ולהביא אותו לדין. במקביל, הנושא של ההנחיה, וגם ביצוע פעולות משטרתיות בגזרת המאוים על-ידי המשטרה עם ניידות, בלשים ועוד כהנה וכהנה.

אז מה אתה אומר על האמירה של השלטון המקומי שרק בדרך נס לא נהרג עד היום ראש עיר. השאלה היא אם זה בדרך נס או בזכות אבטחה מאוד יעילה שאתם מספקים.

מי שאמר את זה מכיר מה זה אבטחה. אין אבטחה של 100%, גם אם יהיה כסף. אם תהיה אבטחה זה ישפר מאוד, אבל אין 100%.

יש מראית עין.

לא מראית עין, מבחינה אפקטיבית. זה מרתיע, זה בולם. אני גם חולק על העמדה של מר נעים, שאמר שאבטחה צמודה פחות מועילה, אבל זה כבר ויכוח מקצועי.

בגרף בין אפס למאה, איפה אנחנו נמצאים היום באבטחה של ראשי רשויות מול איומים.

הבאת קודם את הדוגמה של הרצליה, היא קרובה מאוד ל-100%, כי יש לה תקציב.

אבל מי קובע?

על פי מהות האיום, כל מקרה לגופו.

אמרת לראש עיר מסוים: הנה סל האבטחה שלך מול האיום. אומרים לך: יפה מאוד, אבל אני לא ראש עיריית הרצליה, לא יכול לשלם 200,000 שקלים בחודש, אני יכול לשלם 20,000 בחודש. מה אתה עושה אז? אין לך מה לעשות.

איפה טירה בגרף?

קיימנו פגישה עם מנכ"ל משרד הפנים ויצאנו עם מודל תקציב רשויות נזקקות. המשטרה לא תקבע מי נזקק או לא, כי זה לא תפקידנו. יש אמות מידה, משרד הפנים קובע מי נזקק מי לא. התבקשנו להעביר נתונים למשרד הפנים, והעברנו נתונים לגבי ראשי רשויות או עובדים שמאוימים, באיזו רמה, מה נדרש, ועל פי זה אמור המשרד לחלק את התקציב. דרך אגב, אני מבין שהתקציב הזה בכלל לא עבר. המנגנון צריך להיות ברור: תקציב אחד במקום מרכזי, שיינתן כסיוע למי שצריך.

אני מודה לך. נציג משרד הפנים, בבקשה.

דבר ראשון, כפי שכבר צוין כאן, אין לנו כלים מקצועיים לקבוע הוראות אבטחה. דיברו גם המפא"מים קודם, על הדרכות. אנחנו לא מבינים כלום באבטחה, זה לא התפקיד שלנו, זה התפקיד של המשטרה.

אז אתה מציע שנכתוב את זה באופן מפורש, שהגורם המקצועי הוא המשטרה. בוודאי. אני שמח שמשרד הפנים לא רוצה את סמכויות המשטרה.

נקודה נוספת, שגם אתה ציינת לגבי נושא אחר; ברגע שמשרד הפנים מתקצב, לפי הכללים שהמשטרה קובעת, נוצר פער אתו בין הגורם המממן לגורם המנחה. זה פער שלא נוח לנו אתו. המשטרה אומרת לראש רשות שהוא צריך לעשות כך וכך, והקבלות מגיעות למשרד הפנים.

מה אתה מציע? אפשר לשים את התקציב במשטרה, במשרד לביטחון הפנים.

יש רשימה של גופים בתוך החוק להסדרת הביטחון, ושם כל גוף מתקצב את עצמו לפי הנחיה מקצועית של המשטרה, וזה עובד מצוין.

מי אמר לך שזה עובד מצוין? אתה יודע מה תלונות יש על זה? אתה יודע אילו הוצאות משיתים על הגופים האלה? לא כולם יכולים. אתה יודע מי התלונן – במקרה הזה לא על המשטרה אלא על השב"כ? הבורסה. אי-אפשר להגיד שבבורסה אין כסף, השיתו עליהם הוצאות בעשרות מיליונים, בטרוף מוחלט. זה עניין כבד, יש בעיה כשהגוף המנחה לא משלם.

"אגד" ביקשו לא להיות מונחים.

יהיו מצבים שתדע שיש מגבלת תקציב ותנחה גם לפחות. אני חושב שאתה צודק בהקשר הזה. בכל מקרה תהיה מגבלת תקציב למשרד הפנים. הרי יש סעיף תקציבי במשרד. הוא לא בלתי מוגבל.

כרגע אין למשרד הפנים את התקציב הנדרש.

איך אתה מסביר את זה?

לפני כמה חודשים היה סיכום על עשרה מיליון, שחמישה מיליון מתוכם משרד הפנים מספק וחמישה מיליון משרד אוצר מספק.

זה היה?

קודם אני רוצה לגעת בנקודה שעשרה מיליון שקלים הם איזושהי עוגה שמחולקת לפי קריטריונים, אבל זה לא מגיע ל-85,000 שקלים בחודש.

אני רוצה להבין, לפני שאתה נכנס לפרטים. היה סיכום על חמישה מיליון שמשרד הפנים יספק וחמישה מיליון האוצר. זה קרה? נפתח סעיף תקציבי?

לא. אסביר מה שאני יודע, למרות שאני לא מצוי בכל הפרטים. יש תקציב שהועבר בתחילת השנה של 100 מיליון שקלים לצרכים מיוחדים של הרשויות. מתוך התקציב הזה משרד הפנים ייעד חמישה מיליון שקלים לנושא. כרגע כל ה-100 מיליון שקלים האלה עדיין לא שוחררו.

זה כל כך אופייני, אני כל כך מכיר את זה. תשתנו, אי-אפשר לנהל כך את המדינה.

אני לא מתיימר להכיר את פרטי הנושא כי אני רפרנט תקציבים והדיונים האלה הם בדרגות שמעליי, אבל בתוך ה-100 מיליון שקלים נמצאים החמישה מיליון שלנו, ויש מחלוקת עם משרד האוצר, שטוענים שזה שלהם.

הם צודקים. זה לא שלכם, עובדה שאין לכם את זה. הכוונה של האוצר הייתה שהמשרד ייקח מתוך תקציבו, לא מתוך התקציב של משרד האוצר. משרד האוצר התכוון לעשות לכם תרגיל, לקחת מתוך ה-100 מיליון חמישה מיליון ולהגיד: הנה, נתתי. אבל את זה כבר נתתם קודם. בקיצור, שני המשרדים לא בסדר; משרד האוצר צריך היה להעביר 105 מיליון ומשרד הפנים היה צריך לקחת חמישה מיליון ממה שיש לו ולתת.

זה לא שיש פה צדיקים, אבל הבעיה היא שראש עיריית טירה כמעט נרצח כל יום ואתם מתעסקים בביורוקרטיה. זה כל ההבדל. יופי, אתם נורא מרוצים, חסכתם עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, אבל יש אנשים מאחורי כל המספרים האלה והדיונים האלה, זה מה שאנחנו לא מבינים לפעמים. כשאנחנו יושבים במטות בירושלים אנחנו לא מבינים שיושב חשב בטירה ואומר: אדוני, שיירו בך. אין מאיפה לשלם.

בהמשך לדיון התקציבי, חשוב להדגיש שלא ייווצר מצב שלגבי כל פריט אבטחה יש הבטחה לשיפוי מלא על-ידי המשטרה או משרד הפנים. כלומר, יש איזשהו תקציב, הוא מחולק על-פי קריטריונים עד שנגמר.

זה ברור, כמו כל תקציב אחר. נכון שבאבטחת אישים אין מגבלת תקציב, אבל זה - - -

בחוק של שיפוי ארנונה לתושבי עוטף עזה אין מגבלת תקציב. המדינה הבטיחה לשפות.

אני לא מכיר את זה, אבל פה זה די ברור שצריך להיות סעיף תקציבי, ואני מבין שאין סעיף תקציבי.

לסיכום, אני רוצה להדגיש את שתי הנקודות. דבר ראשון, הפער בין הגורם המממן לגורם המנחה. כרגע אין למשרד הפנים תקציב.

ברור. זו בעיה שאנחנו צריכים לראות איך מתמודדים אתה. הפער הזה הוא בהחלט בעייתי, ואין תקציב.

נטשה, אני רוצה להגיד לך שאני מרגיש באיזשהו מקום שיצאתי קצת אידיוט, ומזל שהיה פה דוד אזולאי. נתתי מילה מתוך התחייבות שהעסק עובד, שהכסף עבר, שיש תקציב של עשרה מיליון. נכון שזה רק לשנה זו ולא ברור מה יהיה בשנה הבאה, אבל אמרו לי שהעסק מתקתק. העסק לא עובד לפי מה שאני שומע ממשרד הפנים, אלא אם כן תגידי לי דברים אחרים. אני מוכרח לומר לך שאני מרגיש קצת מרומה, כי לא חייבים לחוקק כל דבר. יש דברים שכולם מבינים את החשיבות שלהם, ולא חייבים לחוקק.

קודם כול, ברמת היחסים בינינו, אני אמורה להרגיש הרבה יותר מרומה כי אמרת שזה לא יתקדם והנה, אנחנו דנים בהצעת החוק.

לא התכוונתי לקדם את זה. לא היית בדיון קודם, החלטתי לשים את זה על סדר היום משום שדיברתי עם ערן ניצן, ואמרתי לו שיש דרישה של חבר הכנסת אזולאי להעלות את זה. שאלתי אותו אם זה אפשרי, והוא אמר לי שאפשר להעלות את זה. אחרת לא הייתי מעלה. יש לכם הסתייגויות מסוימות, אתם רוצים מגבלות מסוימות, אתם רוצים כללים מסוימים, אבל הוא אמר לי שמבחינתו זה בסדר, ואם חבר הכנסת אזולאי רוצה להעלות את הצעת החוק גם אני יכול להעלות את הצעת החוק שלי, כך שאת יכולה לדעת שעשיתי את זה בתיאום. אבל אני באמת מופתע, הייתי בטוח שזה עובד.

לגבי הפרוצדורות, במשרד הפנים יש רזרבות שר של 115 מיליון שקלים, שמשום מה המשרד לא חשב להקצות משם אפילו שקל אחד לטובת הנושא הזה. סיכמנו שתהיה פגישה, יוצגו הקריטריונים ונתקצב בהתאם חצי-חצי, וזה בסדר גמור. אז קודם כול משרד הפנים אמר: אתם מוסיפים 100 מיליון מכסף שלכם, אז משם אנחנו רוצים לקחת את החלק שלנו.

גם לי זה לא נשמע טוב; מה ששלנו שלנו, מה ששלכם גם שלנו. אבל גם אתם לא הבאתם כסף חדש.

זה לא יפה להוציא פה את הכביסה המלוכלכת של הממשלה, אבל זה מה שקרה. אנחנו עומדים מאחורי הסיכומים עם משרד הפנים, שניתן חצי מהכסף.

בסדר, אבל אנחנו כבר באוגוסט.

אנחנו לא המשרד המבצע. אנחנו צריכים לראות את הסיכום, את הקריטריונים ו להחליט על ההקצאה, מי מביא את הכסף שלו ומאיפה.

יש קריטריונים?

למשרד הפנים לא הייתה כל מניעה להעביר את החלק שלו עד עכשיו. יכולתי לעשות להם פניה תקציבית בכל יום נתון, לקחת מרזרבת שר או מכל מקום אחר שהוא כסף שלהם ולהעביר.

בקיצור, הביורוקרטיה חוגגת.

אני חושבת שזה מעבר לביורוקרטיה.

גם אני חושב שזה מעבר לביורוקרטיה. אני חושב זה חוסר אחריות.

מדובר בחיי אדם.

אם לשר הפנים מאוד חשוב, והוא אחראי על השלטון המקומי - - -

אחר כך, אם חס ושלום ראש רשות יפגע, יעשו ועדת חקירה, מסקנות, ואז תקום זעקה. אבל בינתיים מישהו שילם בחייו.

זו רק הטכניקה, אני רוצה להעיר לגופו של עניין. כמו שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בגופים אחרים כל גוף מממן את ההנחיות של השב"כ או של המשטרה מתקציבו. לדעתי, זה צריך להיות אותו דבר בשלטון המקומי. אנחנו מעבירים מדי שנה מאות מיליונים לרשויות החלשות בשלטון המקומי. זה לא רק ממענקי איזון, זה עובר במענקים מיוחדים, ברזרבות שר, בפיתוח ובתוכניות הבראה. מדובר על מאות מיליונים, בשביל אותן רשויות שלא יכולות להחזיק מעמד ויש בהן מגוון של בעיות. עכשיו אתם אומרים שבנוסף לכל זה ניתן עוד תוספת.

אבל את יודעת שזה נכון. את מכירה את המצב האמיתי.

אני יודעת, אבל מה אנחנו עושים? לאט-לאט אנחנו אומרים שהשלטון המקומי לא צריך לקחת אחריות; המועצה לא צריכה לקחת אחריות; ראש הרשות לא צריך לקחת אחריות. לא צריך לקחת מתקציבו ולתת, לא משנה אם זה תקציב עצמאי או שמשרד האוצר הזרים לשם הרבה כספים. אומרים: זה חשוב, אז משרד האוצר יממן או משרד הפנים יממן.

אבל עד היום לא אמרו לאף ראש רשות: קח תקציב רזרבה ומזה תקצה X כסף לטובת האבטחה.

תקציב כולל. גם כשרשות לא מפנה פסולת זו סכנה לחיי אדם. כל זה צריך להיות באיזשהו סל. מזרימים לשם הרבה מעבר למענקי האיזון לקחת פיסות תקציב ולייעד זה לא מקובל עליי. שמעתי על מקרים נגד טילי לאו.

חשב של משרד הפנים עושה את תפקידו. מאוים ברמה שש של משטרת ישראל, שזו הרמה הכי גבוהה.

אני מסכימה שאפשר שייכתב פה ששר הפנים, לפי הנחיות המשטרה, ינחה ויכריח אותם לתת מתקציבם. התקציב הזה הוא תקציב כולל. גם כשרשות לא מפנה פסולת זו סכנה לחיי אדם. ראיתי רשויות שאחרי כמה זמן אף אחד לא רוצה לגור שם, וגם אלה דברים חשובים. לכן, כל זה צריך להיות באיזשהו סל. אנחנו מזרימים לשם כסף, הרבה מעבר למענקי האיזון, ולכן לקחת פיסות תקציב ולייעד אותן למשימות מסוימות – זה הדבר שלא מקובל עלי. מקובל עלי ששר הפנים יגיד שלא ייתכן שהמועצה לא נותנת לראש רשות לקחת אבטחה, אם המשטרה הנחתה אותו לעשות את זה. שמעתי גם על מקרים של אבטחה נגד טילי לאו.

יש פה סיפור אמיתי, על חשב של משרד הפנים – שעושה את תפקידו כפי שהוא מבין אותו. הוא אומר: אדוני, אין לי מאיפה לתת לך אבטחה, למרות שאתה מאוים ברמה 6 של משטרת ישראל, שזו הרמה הכי גבוהה. זה לא שערורייה?

אנחנו לא מתווכחים על העיקרון. פה צריך לשבת החשב, יחד עם הרפרנט במשרד הפנים, לנתח את התקציב ולהגיד: פה אתה מקצץ, כי זה יותר חשוב מזה. זה צריך להיות סדר העדיפויות. הרי מחר תגידו שאם הרשות לא מפנה פסולת זו סכנה לחיי אדם, וזו באמת סכנה לחיי אדם. אז בואו נחוקק חוק שרשות שלא מפנה פסולת, יקבע שר הפנים כללים ומקור תקציבי. מחרתיים נגיד: רשות שלא מעבירה למשהו אחר, גם נתקצב. אין לזה סוף.

אני מבין אותך ברמה העקרונית והתיאורטית, ויכול להיות שאין לזה סוף, אבל בסוף מוכרחים לעשות שיקול דעת אמיתי. את עושה שיקול דעת תיאורטי, לפי הספר. את אומרת: ניקח את המצב של טירה. החשב אומר שאין מאיפה, אז צריך לעשות סדרי עדיפויות חדשים. יפה, זה משפט שלקח לי שתי שניות להגיד אותו. את יודעת מה זה לתרגם את מה שאמרת? צריך לכנס את מועצת העיר, צריך לפתוח את תקציב העירייה, צריך להחליט על סדרי עדיפויות חדשים.

לשר הפנים יש סמכות לשנות את התקציב או לתקן אותו. אתה יכול לקבוע בחוק ששר הפנים יתקן.

אבל יש כבר תקציב מאושר. תביני מה את אומרת.

עוד משהו; אחרי שהוא קיבל תקציבים במסגרת תוכנית ההבראה או הרזרבה, לא נאמר לו שחלק מהתקציב הזה הוא לטובת האבטחה.

אבל על זה אין ויכוח, שיכתבו בחוק.

ואז יש גם אופוזיציה, ואנשים שיגידו שהוא לא באמת מאוים.

אז מה אתה אומר? שבכל מקום שהאופוזיציה לא מסכימה אז נקציב תקציב מיוחד. זה לא עובד ככה.

אני אומר שיש תופעה מסוכנת מאוד, שראשי רשויות רציניים, אמיצים, שרוצים לעשות סדר, לא יוכלו לתפקד. הם יצטרכו לעמוד בפני דילמה; או לעצום עיניים ולתת לעולם התחתון לנהל את היישוב שלהם; או להילחם בלי גיבוי ובלי אבטחה, ומילא לשלם בחיים שלהם, לשלם בחיים של הילדים שלהם והמשפחה שלהם. זו הדילמה שאנחנו צריכים לתת לה תשובה היום.

אבל אין לנו ויכוח על זה.

ועכשיו לגבי מצב השלטון המקומי. כמו שאת נותנת מענק איזון ורזרבת שר – ואני בהחלט מסכים אתך שזה יכול לבוא משם, אבל באופן זמני – באופן אמיתי צריך להיות סעיף תקציבי ברור, לא דבר מעורפל. זה צריך לעבוד על פי קריטריונים. רזרבת שר לא בנויה כך, רזרבת שר באופן מהותי היא גמישה, היא נותנת לשר הפנים, לדרג המקצועי ולרשות לתת תשובות גמישות למצב מסוים. אני חושב שנושא האבטחה צריך להיות מונחה מקצועית, על פי קריטריונים, על פי רמות אבטחה, על פי סל אבטחה. זה לא נכון שזה יהיה רזרבת שר באופן קבוע. יכול להיות שאם יש תקלה אז עושים פעם רזרבת שר.

דבר אחרון, אני חושב שאין ויכוח אמיתי שיש קבוצה של רשויות מקומיות במדינת ישראל שבשום פנים ואופן לא יכולה לאבטח ראש עיר ב-80,000 – 85,000 שקלים בחודש, גם אם יעברו על התקציב שלהם 200 פעמים. את יודעת את זה, הוא יודע את זה ואני יודע את זה, אז על מה הוויכוח? אמרתי שאין לנו עניין לתת כסף למי שאנחנו יודעים ומסכימים שהוא יכול לממן את הוצאות האבטחה של ראש העיר. אין שום צורך בזה. אבל איפה שאנחנו יודעים ומסכימים שאין אפשרות לעשות סדר עדיפות אחר, כי המשמעות היא שלא יהיה חינוך ברמה אלמנטרית, לא יהיה שכר ברמה האלמנטארית ולא יהיה פינוי זבל ברמה האלמנטארית, שם צריך להתערב. בשביל זה יש שלטון מרכזי.

נכון מאוד, ובדיוק שם צריך את שר הפנים שיישב על תקציב אותה רשות. אני מכירה ועדות ממונות, בגלל שאנחנו מאוד מעורבים בתקציבים שלהם, אז אני יודעת שהייתה בעיה בטייבה והיו הנחיות מאוד מוזרות של המשטרה, עד לטילי נ"ט. אבל ישבנו על התקציב וראינו איפה אפשר לייחד כספים לכל דבר. אותו דבר גם ברשויות אחרות, שאין שם ועדות ממונות, אם יש בעיה אמיתית צריך לשבת שר הפנים או מי מטעמו ולהגיד: זה סך המענקים שאנחנו מזרימים לרשות הזאת, מהבראה ועד מענקים מיוחדים שמשרד האוצר מקצה לנו בדיוק לפתרון בעיות מיוחדות, אז ננחה את הרשות שחלק מהמענק המיוחד שאנחנו מקצים ילך לשם. אבל לא רוצה שתהיה נורמה כזו שיש סעיף תקציבי, וכל מי שהוא ברמת איום 1 עד 6 יוכל לפנות ולומר שזה לא מתפקידה של הרשות, המועצה יכולה להתנגד, אז שר הפנים משלם על זה מבחוץ. זה לא ככה. צריכה להיות אחריות של השלטון המרכזי אם יש רשות בעייתית.

קודם כול נקבע שברמה המקצועית זה בכלל לא שר הפנים. נתייעץ על זה, צריך לקבוע מי.

המשטרה היא שקובעת את רמת הסיכון, היא קובעת את דרגת האבטחה.

זה עניין מקצועי, זה לא שר הפנים ולא השר לביטחון הפנים. המשטרה קובעת את רמת האבטחה. נקבע כלל שבעיקרון עירייה צריכה לשלם את סל האבטחה. במקרים שעירייה לא יכולה לממן את סל האבטחה, תפנה לשר הפנים עם עלות הסל - - -

זה ניסוח משפטי בעייתי.

זה לא ניסוח משפטי כרגע.

רשות מקומית שבמשך כל השנים ראש הרשות שלה לא היה מאוים, ופתאום השנה, כתוצאה מכל מיני אירועים, הוא הפך להיות מאוים באמצע השנה. זה לא יופיע בתקציב.

קודם כל, שר הפנים יקבע תקנות או נוהל, קריטריונים לפניה. עירייה שעומדת בקריטריונים האלה שנחוקק, או שהשר יקבע תוכל לפנות. אני כבר מפחד לתת לשרים לקבוע, אני מעדיף לקבוע בחוק, כי השר ישבור את הראש עם שר האוצר, ותהרגו את שני השרים. הרי לא הם יושבים. אם בר-און ומאיר שטרית יושבים תוך חמש דקות יש תקנות, אבל הבעיה היא שלא הם יושבים אלא אתם יושבים, ולא יהיו תקנות כי זה מאבק ביורוקרטי אין-סופי. אני לא אומר שאתם לא צודקים או שהם לא צודקים, זו עובדה. ככה זה עובד. נקבע קודם כול את העיקרון שעירייה צריכה לשלם.

שקודם כול האדם יהיה מאובטח. זה העיקרון.

העיקרון צריך להיות שהרשות לוקחת אחריות - - -

לא, העיקרון צריך להיות שראש רשות שיורים עליו, זורקים עליו רימונים, הוא קודם כול מאובטח.

אין לכם ויכוח. קודם כול, ראש רשות מאוים ברמות 4 עד 6 חייב להיות מאובטח. בי"ת, האחריות התקציבית לאבטחה היא על הרשות המקומית. רשות לא יכולה – תפנה לשר הפנים או למשרד הפנים לקבל סיוע, לאחר שתוכיח שלא יכולה על פי קריטריונים שנקבע או נאפשר למשרד הפנים לקבוע. זו, פחות או יותר, צריכה להיות המסגרת.

אדוני היושב ראש, איפה משטרת ישראל במקרה הזה? בכך שהם קבעו רמת סיכון והאיום על ראש הרשות, האם בכך הם סיימו את תפקידם?

לא, הם אחראים. נכתוב את זה. דיברתי על הכסף.

אבל אי-אפשר לשחרר את המשטרה.

ודאי. המשטרה אחראית לאבטחה של האיש המאוים.

לא ברור מה זו אחריות.

שורש הבעיה, לדעתי, הוא ההשוואה של משרד האוצר בין ערימת אשפה לבין רימון שנזרק על ראש רשות. אם הם היו מבינים את הסכנה, את הילדים שצורחים ב-3:00 לפנות בוקר כשנזרק רימון ומתפוצץ אז היא הייתה מבינה את זה אחרת.

היא לא משווה.

היא משווה, היא אמרה את זה.

היא אמרה את זה בקול רם.

אני רוצה לראות איך תתייחסי אם יזרקו לך רימון על הבית.

חברים, היא לא משווה. אלה שני דברים שונים. היא נתנה דוגמה לאן דברים יכולים להתגלגל.

כמי שמייצג את השלטון המקומי, ההתעסקות בכסף לפני חיי אדם מקוממת. העיקרון צריך להיות שמי שמאוים יהיה קודם כול מאובטח. מדברים פה על סעיף תקציבי חדש. בשירות ביטחון כללי, כשהגדילו את 730, שילשו להם את התקציב, לא אמרו להם לקחת כסף מהרכזים במגזר הערבי. אותו דבר צריך להיות פה. יש פה סעיף תקציבי חדש, האוצר צריך לתקצב.

אדוני היושב ראש, אני חושב הניסוח של המשפט האחרון שלך צריך להיות הפוך; שהאוצר ומשרד הפנים יתקצבו את אבטחת ראשי הרשויות, ורשויות שיכולות מתקציבן – יממנו. מה שיקרה זה שהם יטילו עלינו את האחריות.

אני לא מסכים אתך. האחריות ברשות מסודרת היא על הרשות. במסגרת התפקידים שלה לפעמים צריך להגן. יש רשויות שלא יכולות לעמוד בזה, ולכן הממשלה צריכה לעזור להן, אבל בעיקרון כל רשות צריכה - כמו שהיא מפנה זבל, דואגת לחינוך ולעוד מיליון דברים - אם יש איום על עובד עירייה או על ראש העירייה, לדאוג לאבטחה. זה חלק מהתפקידים שלה. אני לא רוצה לרוקן אותה מהתפקידים שלה, אני חושב שזה חלק מעצמאות השלטון המקומי. אבל אני חושב שהמדינה צריכה להיות במקום שהרשות לא יכולה.

נטשה, אני רוצה שיהיה ברור, נקבע את העיקרון הזה, אבל גם ניכנס לשורשים של מה המשמעות של האמירה שרשות שלא יכולה. לא נשאיר את זה פלואידי באוויר, אבל לא כרגע, כי זו רק הכנה לקריאה ראשונה. את זה נעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו מבקשים להיות מעורבים בניסוח.

ודאי.

נאמר קודם שהמונח "אחריות המשטרה" הוא עמום, אני מציע להפנות לאחריות של המשטרה לפי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. אחריות המשטרה שם בוודאי יפה גם לכאן.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

לאחר שאיחדתם את הצעות החוק, בשתיהן יש מעגלים שונים של מאובטחים.

נתייחס להצעה שלי, היותר רחבה, שכוללת גם את הפקידות הבכירה. לראשי רשויות אין דם יותר סמוק מאשר לחשב או מנכ"ל. כל מי שמאוים לפי המשטרה, זה ברור לגמרי.

כולל הפקידות הבכירה. דבר שני, מעגל הרשויות שמכסים בחוק הזה. אחת ההצעות מדברת רק על עיריות והשנייה מדברת גם על מועצות מקומיות ואזוריות. אני מניח שהכוונה היא גם למועצות מקומיות ואזוריות.

הכול.

רשויות.

פקודת העיריות לא חלה על מועצות מקומיות.

קודם כול, השאלה אם צריך בעיריות, כי המועצות הן יותר קטנות אז ברור שבמועצות צריך. לא נעשה את האבחנה הזאת, זה יהיה במובן הרחב של המילה.

השאלה הבאה שאתם צריכים לתת עליה את הדעת זה נושא הגורם המנחה, איך מבצעים את ההנחיה המקצועית. בהצעה לא נכתב דבר בעניין הזה. אנחנו מציעים לאמץ את המנגנונים שקבועים היום בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, שיוצרים מערך של הנחיה מצד קצין מוסמך, שאני מניח שיהיה מהמשטרה, למרות ששם מדובר גם על השב"כ, ואפשרות של ועדת ערר במקרה של חילוקי דעות לגבי סל האבטחה שנקבע.

הדבר הבא הוא הנושא של סמכויות המאבטחים, אם בכלל.

לא כרגע.

השאלה היא אם אתם רוצים בכלל לטפל בזה.

אני לא בטוח שאני רוצה להיכנס. כרגע אני בטוח שאני לא רוצה להיכנס לזה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. כרגע חשובה הגדרת אבטחת ראשי רשויות.

אני מוכן לשקול את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

זה נושא שצריך לטפל בו, כי מאבטחים שאין להם סמכות - - -

כמו למאבטחים האחרים.

בתיקון קצר אפשר לסגור את כל הנושא הזה.

הנושא האחרון הוא נושא התקצוב. דיברתם עליו באופן מאוד כללי, וצריך לרדת יותר לפרטים. דבר ראשון, מה זה עירייה שלא יכולה; דבר שני, מה זה המשטרה אחראית. שני הביטויים האלה, שהשתמשת בהם, מחייבים פירוט.

נתת את התשובה בסעיף השלישי שלך.

תסביר בבקשה.

דיברת על העיקרון שהרשות המקומית צריכה לממן מתקציבה, ואם היא לא יכולה השלטון המרכזי יתערב. השאלה היא מה זה "לא יכולה", ומה זו התערבות. האם זה הזרמת כסף מקופת המדינה?

התשובה לשאלה השנייה היא כן.

אני מניחה שנתנגד לזה, כי ההגדרה של עירייה שלא יכולה היא ממש בעייתית.

נמצא הגדרה אחרת. במהות זה המצב.

אתה יכול אולי להגיד "עירייה שלא ממלאת את התפקיד שלה" אז שר הפנים יתערב ויבחן דרכים לטיפול. אני חושבת שעיקרון החקיקה הזאת צריך להיות שהעירייה אחראית, ואם היא לא עושה את זה שר הפנים מתערב ואומר: אלה ההזרמות אליך, מזה את מקצה ככה וככה או אולי נותן לה רזרבת שר.

יש לי בעיה עם ההגדרה הזו. מה זה לא ממלאת?

היא לא ממלאת. זה המצב הקיים, והוא לא עובד.

העירייה יודעת שראש העיר שלה מאוים. צריכות להיות הנחיות או אפילו תקנות.

כמו בחוק העיריות: חובה על העירייה ובמידה שהיא לא ממלאת את תפקידה שר הפנים יפעל כך וכך. יש את זה בהמון מקומות.

צריך לחשוב על הניסוח. קודם כול צריך להביא את התקצוב הזה למועצת העיר. יש חוזר מנכ"ל. חברים ממשרד הפנים, אפשר לראות את חוזר המנכ"ל בנושא האבטחה? תודה.

יש חוזר מנכ"ל שאומר שיבוא למליאת המועצה, ואם המליאה לא מאשרת רשאי ראש המועצה להוציא את הכסף.

אקריא לכם את נוהל אבטחת ראשי רשויות מתוך חוזר המנכ"ל: בשנים האחרונות התגברה תופעת האלימות כנגד ראשי רשויות מקומיות עד כדי סיכון חיי אדם. רשויות שונות פנו בבקשה למשרד הפנים כי ישתתף בתקצוב עלות אבטחה זו, המכבידה במקרים שונים על תקציבן השוטף. להלן פירוט העקרונות המנחים לקביעת סל האבטחה והזכאות להשתתפות משרד הפנים בעלות זאת. 1. משטרת ישראל הינה הגוף המקצועי היחיד המנחה את עקרונות האבטחה הנדרשת. 2. האחריות על ביצוע האבטחה חלה אך ורק על הרשות המקומית. 3. לצורך מימון האבטחה יעמיד משרד הפנים תקציב שנתי בסך 10 מיליון שקלים.

סוף-סוף כתבו משהו על עצמם. עד עכשיו כתבו מה הרשות צריכה לעשות, עכשיו אמרו מה הם יעשו. לא נעשה.

4. משרד הפנים יעביר את הסיוע לרשויות במנות חודשיות, כאשר המודל להקצאת הסיוע הכספי יתבסס על רמת האיום מחד ועל מצבה הסוציו-אקונומי של הרשות מאידך - מצב סוציו-אקונומי של הרשות, לא של העירייה. אין פה בכלל תפקוד עירייה. הסיוע יינתן לרשויות המצויות באשכולות סוציו-אקונומי 1 עד 6.

אנחנו ברמה 4 ולא מקבלים.

משרד הפנים קבע רמת איום 3 ומעלה, ולא 4 ומעלה. אני ממשיך לקרוא: יחס מיוחד יינתן לרשויות בהן ראש הרשות הינו ממונה מטעם משרד הפנים.

אני לא מאמין – יחס מיוחד? למה? יש לו דם כחול? לא סביר שתכתבו דבר כזה.

בגלל טייבה.

לא משנה, לא כותבים דבר כזה.

ברשויות אשר נבחריהן הוגדרו על-ידי משטרת ישראל כמאוימים יובא נושא האיום והאמצעים כנגדו לידיעת מליאת המועצה, אולם חברי המועצה לא יוכלו למנוע מימון אמצעי אבטחה הנדרשים על-ידי המשטרה גם אם היקף הסיוע הממשלתי אין בו כדי לכסות את מלוא עלות רכיבי האבטחה אותם דרשה המשטרה. זאת אומרת, גם אם יהיה גירעון. הסעיף הזה מדהים.

זה בניגוד לחוק.

לדעתי זו עבירה, לכאורה, על חוק התקציב.

זה לא אומר שייכנסו לגירעון, זה רק שלא יצטרכו את אישור המועצה.

איך אפשר לעשות את זה?


לצורך ליווי התהליך הוקם צוות מיוחד הכולל את נציגי משרד הפנים, משרד האוצר, המשרד לביטחון פנים, המרכז לשלטון מקומי והמשטרה, שהוסמכו לדון בזה. נספח – מודל להקצאת סיוע לתקצוב אמצעי אבטחה לראשי רשויות מאוימים: דרגת איום 1-6, המשטרה מבצעת הערכת מצב לרמת האיום אחת לחודש ומגדירה את הצרכים לחודש הקרוב. ההערכה היא בחודש ממוצע מוגדרים כ-20 ראשי רשויות ברמות איום 3 ומעלה; ההערכה היא רמת האיום הממוצעת ברמות 3-6 נעה בין רמה 4 לרמה 5. ברמת איום 3 תועבר מנת מימון בשיעור 100% מהסכום הקובע; ברמת איום 4 תועבר מנת מימון בשיעור 150% מהסכום הקובע. מה זה הסכום הקובע?

הסכום הקובע הוא 20,000 שקלים.

באיום 5 תועבר מנת מימון בשיעור של 225%; באיום 6 תועבר מנת מימון של 312%. זאת אומרת, באיום 6 הוא מקבל 65,000 שקלים.

אני לא מקבל כלום כי אני ברמה 7. אני בכלל לא נכנס להגדרות האלה.

אני יודע, זה הכול בתיאוריה. סחורה אין, אבל הארגון יפה מאוד.

אני אגרום לגירעון של 1.5 מיליון שקלים ומחר אני בא לבירור במשרד הפנים.

יש לי בקשה. אני מניח שהיום לא נצביע על החוק, כי אין עדיין נוסח.

סליחה? אנחנו מצביעים היום על החוק. נצביע לקריאה ראשונה על פי העקרונות שקבענו וזה מה שיעלה. לקריאה שנייה ושלישית נעבור על כל מילה. זה יהיה אחרי הפגרה.

עד שנגיע לקריאה שנייה ושלישית, יש לי בקשה. יש הקצבה – והדברים נאמרו גם עלי-ידי משרד הפנים וגם על-ידי משרד האוצר - ואותם עשרה מיליון תקועים ולא מיושמים. אני מבקש שהמשרדים יעדכנו את הוועדה.

אני מציע שנוציא קודם מכתב בהול לשר הפנים ולשר האוצר.

לא צריך לשר האוצר, זו אחריות של שר הפנים.

אני רוצה ששר האוצר ידע את הדבר הזה. אשלח לשר הפנים עם העתק לשר האוצר, אבל באופן בהול. אני רוצה לחתום על זה היום. אני משוכנע שהשר שטרית לא יודע מהדבר הזה, זה דבר שלא ייאמן. הייתי בטוח שאנחנו במקום אחר לגמרי.

ואז יתחילו בחלוקה. דבר נוסף, אני מבקש ממשרד הפנים שאם הולכים לתת את העשרה מיליון שקלים האלה, מחלקים כספי רזרבה ורוצים שמזה יבצעו אותן הנחיות ביטחוניות – תנחו אותם, תגידו להם, הם לא יודעים את זה.

ההתייחסות שלך לגבי רמה סוציו-אקונומית 7 - - -

כרגע, לקריאה ראשונה, אנחנו מצביעים על פי הקריטריונים הרלוונטיים לפי החוזר של מנכ"ל משרד הפנים. אני לא מתווכח עליהם בקריאה הראשונה. האחריות היא על הרשות, יחד עם זה, ברמה סוציו-אקונומית 1-6 – סליחה, יש פה ממשלה, תחליטו. זה מה שאתם החלטתם, אתם רוצים לשנות? אין לי בעיה.

אני לא רוצה שזה יהיה בחקיקה.

אז מה את רוצה שיהיה? אי-אפשר להטיל אונוס על השלטון המקומי ולא להגיד איפה הממשלה עוזרת.

אז תגיד: במידה שראה שר הפנים שהרשות איננה ממלאת את תפקידה – כמו שאתה אומר באלף חקיקות אחרות - יקבע הוראות.

הוא קבע.

אבל אל תקבע בחוק ש-1 עד 6 הוא יתקצב.

למה?

מה אנחנו עושים? אנחנו כל הזמן נותנים פרס לרשויות שלא מתפקדות.

קודם כול היום הוא מתקצב כל אחד מ- 1-6, זה לא יהיה בחוק. בחוק 1-6 רק יוכלו לפנות שיבחנו את הדרישה שלהם, זה הכול. הם לא מקבלים אוטומטית אם הם 1-6, זה סף לפניה ולא קבלה אוטומטית. הוא צריך להוכיח שהוא לא יכול לשלם.

אז תגביה את הסף, שכל אחד יוכל לפנות. כפר ורדים מוגדר 9 ואין לו כסף. למה שלא יוכל לפנות?

אז תהיה ועדת חריגים.

מה זה הוא ב-9 ואין לו כסף? שיעלה מיסים ויממן.

תאשרו להעלות מיסים.

חברים, אני לא מסכים שזה יהיה לכל רשות מקומית. זה לא סביר, זה לא הגיוני.

אבל שיוכל לפנות.

אמרתי שמי שיוכל לפנות הוא מי שנמצא ב-1 עד 6, משום שזה לא סביר שברשות שהיא מעבר להגדרה של 1-6 צריכה לפנות.

אבל אין לו כסף.

אני בגירעון, אני לא מאוזן, אז מה שאני אעשה?

אז מה אתה רוצה? אתה רוצה שאבוא להחליף אותך?

לא, אני לא רוצה שתחליף אותי. אני רוצה שתיתן לי את האמצעים לתפקד, כי אתה רוצה שאתפקד נכון. אתה לא נותן לי את האמצעים לתפקד. אתה אומר לי מה שאומר לי קצין משטרה בכיר: גולברי, אל תהיה משטרת ישראל ואל תיקח הכול לידיים. תתחיל לעגל פינות. זה מה שאתם רוצים שראשי הרשויות יעשו? אז אני יכול להיות שקט, אני יכול לתת לילדים שלי להסתובב בשקט. אתם לא רוצים ראשי רשויות נקיי כפיים.

גולברי יקירי, אנחנו רוצים, אבל אני לא יכול להיכנס עכשיו לרזולוציות.

אז אל תקבע את הרזולוציות.

זה כתוב פה, לא אני קבעתי. משרד הפנים קבע. אמרתי שזה יהיה לקריאה ראשונה, לא לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו הולכים עכשיו לקראת קריאה ראשונה. עד הקריאה השנייה והשלישית נשב פה, נתקן ונוסיף. הדברים לא סגורים.

נכון לרגע זה אני חושב שצריכה להיות מגבלה. אני לא קובע אם זה 6, 4 או 8, קבע את זה משרד הפנים. בשלב הזה אני מקבל את הקביעה של משרד הפנים. אמרו לתאם עם משרד הפנים – אני מתאם עם משרד הפנים. אחרי הקריאה הראשונה נדון, תחשבו על זה עוד פעם.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותך. שמעתי את הנציגה של משרד האוצר, שאומרת ששר הפנים צריך לקבוע. אחרי שעשיתי תקציב, התקציב עבר אבל סל האבטחה לא נמצא שם, כי לא הייתי מאוים. מה אעשה עכשיו?

אפשר לתקן את התקציב. אפשר לכנס מועצה בדחיפות.

זו פרוצדורה מסובכת ומורכבת. את יודעת את זה, ואת יודעת שזה לא עובד ככה. אני לא רוצה להטיף לכם מוסר, זה לא לכבודי ולא לכבודכם, אבל זה לא עובד ככה. אתם מוכרחים להבין מה קורה בשטח, גם לטוב וגם לרע. צריכים להבין את הדינמיקות האלה, לבקר ברשויות. תבקרו ברשויות ותראו איך הדברים עובדים. אי-אפשר ככה. האיש יקבל רימון ויכנס את המועצה ויגיד שעכשיו הוא נותן פחות 20,000 שקלים לגן הילדים ולחינוך, אעשה פחות מדרכה. באמת. באמצע השנה זה קשה מאוד. רשות שיש לה אמצעים, יש לה את הגמישות, אז בוודאי שזה הרבה יותר פשוט, אבל לא בכל מקום.

אני אומר שאני מתנגד לתקצוב אוטומטי. קבעתם פה מנגנון תקצוב אוטומטי, אני חושב שזה מוגזם. אבל כן יוכלו לפנות ולהגיש את הפניה, והיא תיבחן על פי קריטריונים שלכם, ויהיה סיוע ממשלתי. כרגע זו לא קריאה שנייה ושלישית. מר גולברי, אנחנו נדון על כל סעיף, ואם יש סיבות למה 7 או למה 5 - הכול פתוח. לא סיכמנו שום דבר.

​

אני רק מבקש שנהיה חלק מתהליך הניסוח.

אתם תהיו חלק מתהליך הניסוח ונדון בכל מילה, משום שככה עובדים לקראת קריאה שנייה ושלישית. בקריאה ראשונה מגבשים את הבסיס, את הדברים המרכזיים שאנחנו חושבים שצריכים להיות, כי הקריאה הטרומית היא הצהרת חוק, זו לא הצעת חוק. אנחנו מצהירים שאנחנו רוצים שראשי רשויות מאוימים יהיו מאובטחים. זו ההצהרה שלנו, ועכשיו צריך לקרום לה עור וגידים.

אני מבין שלא מתייחסים לסכום הסיוע. יש לקבוע עלות תקציבית לצורך הצעת החוק, האוצר צריך להגיד אם הצעת החוק היא תקציבית.

כמו שהיא היום היא תקציבית.

עשרה מיליון שקלים, זו ההסכמה של הממשלה.

עשרה מיליון שקלים זה מה שמוקצב, לא נסכים שיהיה בחקיקה.

ברור, אנחנו גם לא מתכוונים שזה יהיה בחקיקה.

תומר שואל אם ההצעה היא תקציבית. כמו שהיושב ראש מציע שהיא תנוסח, שרשויות ברמה 1-6 יהיו רשאיות לפנות ושר הפנים ישקול תוספת תקציב, אז זה תקציבי.

לא מעניין אותי אם זה תקציבי, כי זו הצעת חוק שאני עושה עם הממשלה. אני לא הולך למליאה עם 50 חברי כנסת. אם תגידו לי עכשיו שאתם לא רוצים חוק - - -

אנחנו לא רוצים חוק.

את לא הממשלה.

אני שומרת את זכות שר האוצר להחזיר לוועדת השרים.

בדיוק. אבל כרגע ועדת השרים אומרת שהיא רוצה את החוק בתיאום. תיאמתי את זה עכשיו עם הסעיפים של משרד הפנים, הפנמתי כל הערות משרד הפנים, כולל לעניין האחריות. אם אתם רוצים להחזיר את זה לוועדת השרים – בבקשה, זו זכותכם. אני מתכוון לחוקק את החוק הזה עם הממשלה, לא נגד הממשלה. אני לא הולך עכשיו להתעמת אם יש לי 50 חברי כנסת או אין לי 50, כי אני רוצה שהחוק הזה ייושם על-ידי הממשלה.

אם בוחנים את הנתונים של משטרת ישראל לפי 29 מאוימים כפול שנה, זה צריך לעמוד על סכום כפול לפחות.

נאמר שזו המכפלה הזאת, של 20 מאוימים בשנה. הייתי אומר שזה 50,000 בחודש בממוצע, כפול 20.

אנחנו אומרים שהאחריות היא קודם כול על הרשות. עוד לא ישבנו ובחנו.

בוודאי, ורוב הרשויות משלמות. עשרה מיליון נראים לי די והותר.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. כמו שסייגת את זה שלא אוטומטית כל אחד יקבל, אז אל תכניסו את הקריטריון של 1 עד 6.

למה לך? עזוב את המצב הקיים, נעביר את זה בקריאה ראשונה - - -

אני כתבתי את זה? אפילו לא ידעתי שזה קיים. החברים הראו לי את זה. אני מניח שישבו על זה, גם עם האוצר, והגיעו לזה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לסטות כרגע. יהיה דיון בפעם הבאה.

אנחנו לא מכניסים את היחס המיוחד למועצות ממונות ולא את נושא ההתעלמות מהמועצה.

ממש לא. אנחנו לא נכנסים לדברים האלה. חברי הכנסת, ברור לכם על מה אתם מצביעים, מהם העקרונות שסיכמנו עליהם ומה יופיע בהצעת החוק? טוב.

מי בעד הצעת החוק, בנוסח שדיברנו עליו, בהכנה לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

הצעת החוק אושרה.

תודה, זה עבר פה אחד. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.